Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[pirke]

Een huis moet je niet (meer) zien als een investering, maar als een gebruiksvoorwerp. Als je 10 jaar in een huis woont, en dat huis is 24.000 euro minder waard geworden, dan heb je voor 200 euro per maand toch heerlijk kunnen wonen?

Tja, rente en dat soort dingen heb je ook nog, maar dat weet je vantevoren.

En zolang je niet gaat verhuizen boeit het toch niet wat het huis waard is? Een lage WOZ is dan zelfs voordeliger.

[ari3]

pedorus schreef op woensdag 06 november 2013 @ 23:20:
Maar, ehh, passende huisvesting is toch ook een mensenrecht?

Zonder te specificeren hoe hier aan voldaan dient te worden betekent het helemaal niets. Merk ook op dat alle genoemde rechten voorbehouden zijn aan de mens "in omstandigheden die buiten zijn controle liggen."
De overheid is dus niet gehouden woningen te realiseren voor mensen die verwijtbaar niet zelfvoorzienend zijn.

Noem ik zomaar even een paar omstandigheden die wel binnen de eigen controle liggen:
- Niet doorstuderen teneinde voldoende inkomen te verwerven.
- Het starten van een gezin zonder gezinswoning, passend inkomen of verblijfstitel.

Het kunstmatig creëren van schaarste op de woningmarkt druist ook 100% in tegen de Nederlandse grondwet

Kun je ook anders uitleggen: Juist het niet in stand houden van de schaartste waardoor mensen financieel verlies moeten nemen resulteert in een afname van de levenstandaard waardoor het "recht op een adquate levensstandaard" van die mensen met voeten getreden wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door ari3 op 07-11-2013 01:19 ]

[RemcoDelft]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 06 november 2013 @ 21:48:
Met minder genoegen nemen is ook een keuze, het is alleen een keuze die jij niet wenst te horen/maken maar dat neemt niet weg dat het nog steeds een keuze is.
Even kort door de bocht maar als ik zou willen verkopen dan zal het mij een rotzorg zijn dat het volgens jou een economische ramp veroorzaakt als ik volgens jou teveel vraag net als dat het mij een rotzorg zal zijn dat we volgens jou aan de vooravond staan van weer een flinke krimp.
Als ik zou willen verkopen (willen, niet moeten) dan kun je blijven roepen tot je eens ons weegt dat er een bepaalde rechtvaardiging is waarom jij recht meent te hebben op mijn huis en ik een X bedrag verlies moet nemen maar zolang ik de lasten kan betalen en niet persé weg moet heb ik als verkoper nog altijd het laatste woord en blijf lekker zitten waar ik zit.

Wat is het nou? Wil je verkopen of wil je blijven zitten? De miljoenen mensen die willen blijven zitten zijn totaal niet relevant voor de markt, de paar honderdduizend die willen verkopen wel!

Dat huis gaat tegen die tijd voor de marktwaarde

Ook hier geldt: als niemand het huis wil kopen, vraag je meer dan de marktwaarde.
Er zijn ondertussen toch genoeg verhalen van mensen die in 2008 een bod afsloegen en in 2012 een veel lager bod toch maar accepteerden? Die kunnen zichzelf nu wel voor hun kop slaan dat ze toen meer geld wilden hebben, maar na 4 jaar zijn ze het wachten zat...

ATS schreef op woensdag 06 november 2013 @ 22:47:
Zou zouden wij graag willen verhuizen. We hebben zelf als een paar huizen gezien die we zeer aantrekkelijk vinden, en ook makkelijk zouden kunnen betalen. We hebben nu echter een koopappartement, en die is natuurlijk ondanks renovatie in prijs gezakt. De makelaars zijn het er niet over eens hoeveel, maar dat we het huidige (annuïtaire) openstaande bedrag er niet gaan uit krijgen is helder. Jammer maar helaas. Om te kunnen verhuizen worden we nu echter in een situatie gedwongen waarbij we eerst ons appartement verkocht moeten hebben, voordat we verder kunnen met een aankoop. Zelfs een garantie voor het opvangen van de dubbele woonlasten helpt daarin niets. Dat komt omdat de bank moet rekenen met een verkoopopbrengst van maar 75% van de marktwaarde. De marktwaarde is discutabel natuurlijk, gezien de verschillende opvattingen van de makelaars. Maarja, die 25% extra daling hakt er echt hard in. Die zorgt dan namelijk voor het berekenen van de mogelijkheden voor een nieuwe hypotheek dat ze gaan rekenen met dat bedrag als extra uitstaand consumptief krediet á 9% rente ofzo. Overblijvende ruimte om een hypotheek af te sluiten voor het soort huis wat we zoeken is er dan al lang niet meer. Over verliesaversie gesproken...

Geef je nu de bank de schuld van iets waar jijzelf je handtekening voor hebt gezet? Je kan nog zo hard roepen dat je het makkelijk kan betalen, blijkbaar bezit je een negatief vermogen! Dan is het helemaal niet vreemd dat de bank je niet nog meer geld wil lenen om het ene gat met het andere gat te dichten. Aflossen en eigen geld inbrengen dus.

... of we moeten twee keer verhuizen en in de tussentijd een huurhuis zien te vinden

Dat is toch een redelijk kleine moeite? Tegen een hoge huur heb je een gestoffeerd huis, verhuizen kost als je doorzet een week ongeveer, en dan kun je rustig verderzoeken.

pedorus schreef op woensdag 06 november 2013 @ 23:20:
Het kunstmatig creëren van schaarste op de woningmarkt druist ook 100% in tegen de Nederlandse grondwet. Waarschijnlijk dode letters...

Goed punt! Politici vergeten wel vaker dat ze daar zitten om het volk te dienen, niet zichzelf.
Maar je kan er zelf ook niets mee: de overheid moet zorgen voor voldoende woonruimte, maar doet het tegenovergestelde. Dat maakt niet dat je zelf mag bouwen...

ari3 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 01:14:
Kun je ook anders uitleggen: Juist het niet in stand houden van de schaartste waardoor mensen financieel verlies moeten nemen resulteert in een afname van de levenstandaard waardoor het "recht op een adquate levensstandaard" van die mensen met voeten getreden wordt.

Het gaat mis op het moment dat je een levensstandaard in geld uitdrukt... Als we morgen 10% van de bestaande huizen slopen schiet de prijs van de resterende woningen de lucht in, de totale waarde van vastgoed zal toenemen! Maar om dat nou een betere levensstandaard te noemen...

[assje]

Ortep schreef op woensdag 06 november 2013 @ 15:18:
[...]
Beginnend stel, rond de 25. Een met een baan van 33K net onder modaal, de ander met een baan met het minimumloon, 19K. Dan kan je gaan leven van het 33K salaris. Dat kan prima als je niet te gek doet. Je kan gewoon op vakantie en TV kijken en zo nu en dan uit eten. Vervolgens zet je heel dat minimumloon opzij, dat is netto ruim 15K per jaar. Hou dat 3-5 jaar vol en je hebt 50-80K gespaard.

Dus jij denkt echt dat je van ¬1.850,- netto met twee personen "normaal"* kunt leven? Er daarbij even vanuit gaande dat je minimaal ongeveer ¬700,- per maand huur betaalt?

Sorry maar dan ben je echt compleet wereldvreemd.

*Uiteraard zullen er mensen zijn die dit kunnen maar laten we het er dan maar op houden dat we een verschillende definitie van "normaal" hebben.

[Pooh]

assje schreef op donderdag 07 november 2013 @ 10:22:
[...]


Dus jij denkt echt dat je van ¬1.850,- netto met twee personen "normaal"* kunt leven? Er daarbij even vanuit gaande dat je minimaal ongeveer ¬700,- per maand huur betaalt?

Sorry maar dan ben je echt compleet wereldvreemd.

*Uiteraard zullen er mensen zijn die dit kunnen maar laten we het er dan maar op houden dat we een verschillende definitie van "normaal" hebben.

WTF? Jij denkt dat je van 1850 netto NIET normaal zou kunnen leven? Dan heb je wel een absurd idee van normaal. Dan zou de helft van Nederland niet 'normaal' leven, en we zijn toch echt een stinkend rijk land.

[ATS]

RemcoDelft schreef op donderdag 07 november 2013 @ 09:03:
Geef je nu de bank de schuld van iets waar jijzelf je handtekening voor hebt gezet? Je kan nog zo hard roepen dat je het makkelijk kan betalen, blijkbaar bezit je een negatief vermogen! Dan is het helemaal niet vreemd dat de bank je niet nog meer geld wil lenen om het ene gat met het andere gat te dichten. Aflossen en eigen geld inbrengen dus.

Wil je het niet begrijpen? Ik geef de bank nergens de schuld van, en ik heb ook nergens een handtekening hiervoor gezet. Dit gaat over de voorwaarden voor het krijgen van een nieuwe hypotheek, niet over die van mijn bestaande hypotheek. Daar heb ik inderdaad zelf voor getekend, en daar hoor je me ook geen moment over mopperen. Sterker nog: ik ben blij dat ik destijds (2007) het advies van de adviseurs in de wind geslagen heb en - heel conservatief en ouderwets - voor een annuïtaire hypotheek gekozen heb. Eentje waarbij ik dus daadwerkelijk aflos op de hoofdsom.

In termen van maandlasten en LTI kunnen we makkelijk een groter huis betalen. De reden dat de bank daar geen financiering voor wil leveren is niet dat we nu een negatief eigen vermogen hebben, maar dat ze rekenen alsof we dat zouden hebben omdat ze uitgaan van een waarde van 75% van de marktwaarde, wat die ook moge zijn. Het verschil tussen de uitstaande hypotheek en de marktwaarde kunnen we zelf aardig opvangen. Het verschil tussen marktwaarde en een fictieve 75% daarvan niet, en dat zou ook niet nodig moeten zijn. Dat banken voorzichtig zijn is één, maar dat ze rekenen met compleet onrealistische bedragen slaat nergens op.

Dat is toch een redelijk kleine moeite? Tegen een hoge huur heb je een gestoffeerd huis, verhuizen kost als je doorzet een week ongeveer, en dan kun je rustig verderzoeken.

Twee keer verhuizen een kleine moeite? Eh... ja, als je (nog) op een studenkamer woont wellicht. Ken je de uitdrukking "verhuizen kost bedstro"? Je denkt dat dat verder geen impact heeft op je gezin?

[redwing]

Pooh schreef op donderdag 07 november 2013 @ 10:54:
[...]

WTF? Jij denkt dat je van 1850 netto NIET normaal zou kunnen leven? Dan heb je wel een absurd idee van normaal. Dan zou de helft van Nederland niet 'normaal' leven, en we zijn toch echt een stinkend rijk land.

Ik wilde ook al net vragen wie er nu wereldvreemd is. Dat het lastig is om met een hoger inkomen voor te stellen dat je met minder ook goed rond kan komen klopt, maar dat wil niet zeggen dat het niet goed te doen is. Je zult dan echter b.v. wel op dingen als abonnementen (b.v. geen nieuwste phone met hoge data/bel-limiet) en boodschappen (wat meer huismerk artikels kopen e.d.) moeten letten. Als je dat niet 'normaal' vind gaat het inderdaad niet lukken.

[Pooh]

Verdeling van de besteedbare huishoudinkomens in Nederland: (2010)


De mediaan ligt op 21000 per jaar, dus 1750 per maand. De helft van de huishoudens heeft minder inkomen. Nu zit daar natuurlijk een deel bij met vermogen (ouderen met alleen AOW), maar de meeste ouderen met een groter vermogen hebben ook een pensioen en zitten dus aan de hogere kant.

bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...12welvaartinnederland.pdf

[DaTimMan]

ATS schreef op woensdag 06 november 2013 @ 22:47:

Als we (definitief) verkocht moeten hebben voordat we in actie kunnen komen voor een andere woning, dan betekent dat dat we óf een koper moeten zien te vinden die bereid is een heel lange termijn voor de overdracht te accepteren, of we moeten twee keer verhuizen en in de tussentijd een huurhuis zien te vinden.

Op het moment ben ik dit feestje begonnen. Het klinkt niet vreemd dat dat natuurlijk veel stress geeft. Het probleem bij een restschuld is dat je met een Persoonlijke Lening van ongeveer 20k( en zelfs 5 of 10) nergens meer een hypotheek voor krijgt. Meefinancieren kan wel, maar dat moet je dus :

- Je huis defintief verkocht hebben ( geen voorbehouden meer)
- Je nieuwe huis moet passeren voor je oude huis

dit resulteert dan in het feit dat je binnen de oplevertermijn van jou koper, een nieuw huis moet vinden, kopen en passeren. Er is dus een periode dat je je huis definitief verkocht hebt, en nog niets nieuws hebt. Een plan B is dan wel zeker aan te raden.

Het beste is zorgen dat je de schuld uit eigen middelen kan betalen, dan kan je rustig de tijd nemen.

Het willen verkopen met schuld is één deel, het ook daadwerkelijk kunnen verkopen is veel lastiger. De prijzen kunnen niet hard dalen omdat de verkopers dat niet rond kunnen krijgen. We gaan naar een tijd dat niemand kan kopen en niemand kan verkopen. Kopers en Verkopers zullen dus moeten sparen om tot een transactie te kunnen komen.

Beide kanten moeten wat inschikken

[t_captain]

Deze curve zou ik wel eens willen zien van verschillende jaren, het liefst met een inflatie-gecorrigeerde horizontale as.

Mijn gevoel is dat de piek (modale gezinnen) naar links opschuift en de staart iets groeit.

[Azer]

Pooh schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:09:
Verdeling van de besteedbare huishoudinkomens in Nederland: (2010)
[afbeelding]

De mediaan ligt op 21000 per jaar, dus 1750 per maand. De helft van de huishoudens heeft minder inkomen. Nu zit daar natuurlijk een deel bij met vermogen (ouderen met alleen AOW), maar de meeste ouderen met een groter vermogen hebben ook een pensioen en zitten dus aan de hogere kant.

bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...12welvaartinnederland.pdf

Bedoelen ze daar 21000 per huishouden of per werkende in het huishouden? In beide gevallen vindt ik 21000 toch wel schrikbarend laag.

[Pooh]

t_captain schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:15:
Deze curve zou ik wel eens willen zien van verschillende jaren, het liefst met een inflatie-gecorrigeerde horizontale as.

Mijn gevoel is dat de piek (modale gezinnen) naar links opschuift en de staart iets groeit.

Is heel lastig om precies helder te krijgen, omdat je voor zoveel zaken moet corrigeren. De gemiddelde samenstelling van huishoudens verandert; er zijn steeds meer singles. Het aantal tweeverdieners (of anderhalfverdieners) neemt ook toe. De gini-coeffecient loopt in Nederland een klein beetje op, maar die wordt enorm beinvloed door zelfstandigen: als je een jaar verlies draait tel je als 'negatief inkomen' mee, en dus zijn jaren van recessie erg slecht voor de verdeling. Ik durf op basis van cbs-cijfers hier geen grafiek van te plotten, dan moet je echt een expert zoeken.

Azer schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:17:
[...]
Bedoelen ze daar 21000 per huishouden of per werkende in het huishouden? In beide gevallen vindt ik 21000 toch wel schrikbarend laag.

Per huishouden. Gemiddeld inkomen per persoon is dus nog veel lager. Maar vergeet niet dat hier ook alle bijstand, AOW's en andere uitkeringen inzitten.

[ Voor 18% gewijzigd door Pooh op 07-11-2013 11:24 ]

[Verwijderd]

Pooh schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:09:
Verdeling van de besteedbare huishoudinkomens in Nederland: (2010)
[afbeelding]

De mediaan ligt op 21000 per jaar, dus 1750 per maand. De helft van de huishoudens heeft minder inkomen.

Hoe kan de mediane huizenprijs bij rond de 230.000 liggen als het mediane gezinsinkomen 21.000 is?

Hoe kan een gemiddeld vrijstaand huis 400.000+ kosten als het aantal 70k+ verdieners vrijwel nihil is?

Er klopt echt helemaal niets van die statistiek, zo arm is Nederland nou ook weer niet. Zo uit m'n hoofd is het gemiddelde inkomen in Nederland iets van rond de 40.000 - 45.000 euro bruto per jaar en daarvan met een gezin moeten rondkomen is al erg krap.

[Abidan]

Verwijderd schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:32:
[...]

Hoe kan de mediane huizenprijs bij rond de 230.000 liggen als het mediane gezinsinkomen 21.000 is?

Hoe kan een gemiddeld vrijstaand huis 400.000+ kosten als het aantal 70k+ verdieners vrijwel nihil is?

Er klopt echt helemaal niets van die statistiek, zo arm is Nederland nou ook weer niet. Zo uit m'n hoofd is het gemiddelde inkomen in Nederland iets van rond de 40.000 - 45.000 euro bruto per jaar en daarvan met een gezin moeten rondkomen is al erg krap.

Dat komt omdat er twee verschillende 'poules' zijn: de mensen die een huis huren, en de mensen die een huis gekocht hebben. Van de mensen met een eigen huis is de prijsmediaan 230.000.

[T-MOB]

Assje gaat daarbij wel uit van een huur van minimaal 700 euro. Terwijl de linkerkant van de grafiek grotendeels in sociale huur zit. Dat scheelt al gauw de helft. Als je het normaal vind om een auto te hebben is 1850 geen vetpot.

@Rockzo. De grafiek gaat over besteedbaar inkomen, niet over bruto inkomen. Daarbij woont niet iedereen in een koophuis.
Maar goed. Dat huis kan duurder zijn kan doordat niet alle huizen 100+% gefinancierd zijn. Je kunt ook sparen, erven of overwaarde (dat kon iig) gebruiken om een groter huis te kopen. De discrepantie tussen inkomen en huizenprijzen is precies waarom bijvoorbeeld Phage stelt dat prijzen wel moeten gaan dalen. Als er minder mensen zijn die een huis van een miljoen kunnen financieren zal de prijs van dat huis moeten zakken. En daarmee alles er onder ook.

[troyk]

assje schreef op donderdag 07 november 2013 @ 10:22:
[...]


Dus jij denkt echt dat je van ¬1.850,- netto met twee personen "normaal"* kunt leven? Er daarbij even vanuit gaande dat je minimaal ongeveer ¬700,- per maand huur betaalt?

Sorry maar dan ben je echt compleet wereldvreemd.

*Uiteraard zullen er mensen zijn die dit kunnen maar laten we het er dan maar op houden dat we een verschillende definitie van "normaal" hebben.

Ik wil hier wel op een globaal niveau, dieper op in gaan:

- 1 x Huur , 700 Euro
- 1 x GWL voor 2 pers, 150 Euro
- 1 x Eten (maandelijks genomen + 1 of 2 x keer uit-eten), 450 Euro
- 1 x Basale benodigdheden (wasmiddel / shampoo / wc papier /etc ) 20 Euro
- 2 x Sport abbonement: 60 Euro
- 2 x Telefoon abbonement: 45 Euro
- 2 x Ziektekostenverzekering 160 Euro
- 1 x UPC / Internet : 30 Euro
- 2 x Openbaar vervoer / bezinekosten 100 Euro (met 0,19 eurocent kilometervergoeding ben je er niet).

Dan houdt je nog 135 Euro en denk je dat je meeste kosten wel gedekt hebt , toch?

Vervolgens komen voor veel mensen zaken waar je minder snel rekening mee houdt nog aan bod:
Studieschuld/ kredietaflossing / Schulden / Diverse abbonemten (xboxlive,wow,spotify,bladen,kranten,etc) / Drankjes & Borrels / Kroeg / Kleding / Discotheek / Uitjes / Autoverzekering / Wegenbelasting / UItvaartverzekering / Arbeidsongeschiktheidsverzekering / Spaar bedrag / Eigen afgedragen pensioenpremie / Tandartsrekeningen eigen risico / Medicatie en/of ziekenhuis eigen risico / NIeuwe aanschaf apparatuur zoals televisie of witgoed (essentieel) en ga zo maar door.

Theoretisch gezien kun je met 2 man op een budget van 1850 Euro de maand door komen.
Realistisch gezien hoeven er maar 1 of 2 dingetjes tegen te vallen en je komt buiten je budget uit.

Mijn vriendin en ik samen hebben een inkomen van meer dan 8000 Euro brutto en soms verbazen we ons nog waar het geld aan het eind van de maand is. We doen niet eens hele gekke dingen en wonen niet overdreven duur.
Waar het aan op gaat? Onverwachte zaken, het zijn altijd de onverwachte zaken die extra kosten met zich meebrengen en die je niet ingeschat hebt van te voren. Daar loopt het ook altijd op mis bij budgettering van vooral 'simpele' mensen.

Ergo: Een inkomen van 1850 Euro met twee man en een vaste lasten potje van 1715 Euro betekent onmogelijk normaal leven en gaat uiteindelijk resulteren in fianciële problemen.

[rik86]

Het is gewoon heel lastig te zeggen wat er gaat gebeuren met de huizenprijzen. Door de restschulden is verkopen in veel situaties gewoon niet mogelijk, terwijl de huidige woonlasten prima gedragen worden. Gevolg is dat die groep niet zal verkopen. Wat nu verkocht wordt is volgens mij de groep die óf moet verkopen door bijv. scheiding/ ontslag, óf voldoende vermogen heeft waardoor er geen restschuldproblematiek is. De mensen die kunnen of moeten zakken.

Als ik naar mezelf kijk, ik kan probleemloos m'n huidige hypotheeklasten betalen, maar als ik zou verhuizen dan moet ik naar een veel kleiner huis, omdat m'n huis onder water staat. Dus ik verhuis niet.
En ik vermoed dat dit een redelijk grote groep is die niet kan verhuizen. Het boeit mij dus ook niet dat iemand minder kan lenen, ik verkoop mijn huis niet. Is dat verliesaversie? deels, maar als ik er niet op vooruit ga, waarom zou ik dan verhuizen?

Ik ben het met ph4ge eens dat in zekere zin de huizenprijzen beperkt worden door de leencapaciteit, maar op het moment dat er met iemands leencapaciteit, bijvoorbeeld 160k door strengere grenzen, geen huizen beschikbaar zijn omdat de verkopers niet willen zakken, kan je blijven roepen dat ze moeten zakken, maar daar krijg je echt geen huis mee. Dat geldt alleen voor de mensen die moeten verkopen. Dus de starters moeten sparen om dat gat te kunnen overbruggen.

Ik denk dat wat dat betreft dat de prijzen nog wel enigszins zullen zakken, omdat er huizen de markt op blijven komen die verkocht moeten worden. Maar dat zal een zeer beperkte daling zijn totdat de onder-water-problematiek is verdwenen waardoor verkopers kunnen verkopen óf de kopers bij hebben gespaard om dat gat te overbruggen. Gevoelsmatig gaat dat sparen sneller, dus zal de daling alleen al daarom stoppen. Maar ik verwacht niet dat de woningprijzen de komende 10 jaar sneller stijgen dan de inflatie, door de beperkte leencapaciteit.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 11:41:
@Rockzo. De grafiek gaat over besteedbaar inkomen, niet over bruto inkomen. Daarbij woont niet iedereen in een koophuis.

Dat is waar maar dan nog klopt de verhouding 13x tussen netto mediaan inkomen en mediane huizenprijs voor geen meter.

(En dan durven ze het bericht 'welvaart in Nederland' te noemen terwijl het eigenlijk 'armoede in Nederland' zou moeten heten ...).

[rik86]

volgens mij is ca. de helft van de nederlandse woningen huurwoning, waar relatief veel lagere inkomens zullen zitten, dus dat vertekent nogal sterk.

[Pooh]

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:10:
volgens mij is ca. de helft van de nederlandse woningen huurwoning, waar relatief veel lagere inkomens zullen zitten, dus dat vertekent nogal sterk.

Inderdaad. En van de koopwoningen is een groot deel in het bezit van mensen die alleen nog AOW of wat pensioen hebben, maar wel hun hypotheek al hebben afgelost.

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:10:
volgens mij is ca. de helft van de nederlandse woningen huurwoning, waar relatief veel lagere inkomens zullen zitten, dus dat vertekent nogal sterk.

De grondprijzen, bouwkosten en WOZ waarde zullen niet opeens gaan dalen als een huis voor de verhuur bestemd is(details in afwerking nagelaten), de verhuurder betaalt die kosten nog steeds. De huurder betaalt het alleen indirect via de huur.

Pooh schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:13:
[...]

Inderdaad. En van de koopwoningen is een groot deel in het bezit van mensen die alleen nog AOW of wat pensioen hebben, maar wel hun hypotheek al hebben afgelost.

Ik wens ze erg veel succes met de verkoop van hun (op papier) dure huis in een land zonder koopkracht.

[Pooh]

Verwijderd schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:32:
Ik wens ze erg veel succes met de verkoop van hun (op papier) dure huis in een land zonder koopkracht.

Dat vermogen zit in woongenot, en wordt gewoon als zodanig doorgegeven aan de kinderen. 1 vrijstaand huis kun je 'omruilen' voor 2 appartementen, ongeacht wat de papieren waarde is.

[RemcoDelft]

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:06:
Ik ben het met ph4ge eens dat in zekere zin de huizenprijzen beperkt worden door de leencapaciteit, maar op het moment dat er met iemands leencapaciteit, bijvoorbeeld 160k door strengere grenzen, geen huizen beschikbaar zijn omdat de verkopers niet willen zakken, kan je blijven roepen dat ze moeten zakken, maar daar krijg je echt geen huis mee. Dat geldt alleen voor de mensen die moeten verkopen. Dus de starters moeten sparen om dat gat te kunnen overbruggen.

Een gezondere oplossing zou zijn meer nieuwbouw met goedkopere kavel(tje)s. Dan maakt het niet uit dat jij als je zou verhuizen naar een kleinere woning moet vanwege je restschuld, de nieuwe koper koopt dan gewoon een nieuw huis i.p.v. de problemen van bestaande gevallen te moeten oplossen.
Zeg maar een ander soort tweesplitsing dan de overheid heeft veroorzaakt (oude vs. nieuwe hypotheken): mensen met hoge schulden in oude huizen vs. mensen met gezonde hypotheken in nieuwe huizen

Maar de politiek en lobby heeft andere belangen...

[assje]

troyk schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:03:
[...]
Ergo: Een inkomen van 1850 Euro met twee man en een vaste lasten potje van 1715 Euro betekent onmogelijk normaal leven en gaat uiteindelijk resulteren in fianciële problemen.

Precies het lijstje zoals ik dat ook ongeveer op zou stellen. Als er twee personen werken (want het ging om 100% sparen van het tweede inkomen) zal er meestel wel één maar als je het slecht treft twee mensen aanzienlijke kosten moeten maken om op het werk te komen.

Let ook op dat die ¬1.850 netto inclusief vakantietoeslag was en er dus ook nog een maandelijkse reservering voor de "normale" vakantie gemaakt zal moeten worden.

Verder leef ik precies zoals aangehaald wordt:
- 2x goedkope sim-only + tweedehands telefoon
- 1x Peugeot 205 uit 1997
- 1x Trein + fiets naar werk
- Vakantie niets bijzonders
- Normale boodschappen

Ik verdien meer dan die ¬1.850 netto per maand en kan je garanderen dat wij NIET rond zouden kunnen komen van alleen mijn salaris. Wij sparen samen ¬500,- per maand voor de lange termijn (koophuis) en dan moet ik echt al wel eens dingen laten die mensen in mijn omgeving wel kunnen (met een lager salaris).

Stelling Ortep: inkomen 33k + 19k spaart ¬1.250 per maand
Praktijk : inkomen 40k + 20k spaart ¬500 per maand

Hierbij wordt er wel seperaat gespaard voor allerlei afschrijvingen zoals voor de nieuwe andere auto die er toch wel een keer zal moeten komen.

Ik blijf bij mijn stelling, wat mij betreft kan je GEEN normaal leven hebben als je dat spaargedrag zou willen realiseren (bij normale "gemiddelde" omstandigheden).

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 07-11-2013 13:53 ]

[ph4ge]

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:06:
Als ik naar mezelf kijk, ik kan probleemloos m'n huidige hypotheeklasten betalen, maar als ik zou verhuizen dan moet ik naar een veel kleiner huis, omdat m'n huis onder water staat. Dus ik verhuis niet.
En ik vermoed dat dit een redelijk grote groep is die niet kan verhuizen. Het boeit mij dus ook niet dat iemand minder kan lenen, ik verkoop mijn huis niet. Is dat verliesaversie? deels, maar als ik er niet op vooruit ga, waarom zou ik dan verhuizen?

Omdat, jij kan zorgen dat je niet meer onder water staat en wel kan verhuizen. Op dat moment kan je wel die stap maken en is dat een stuk goedkoper dan als je die stap zou maken in een wereld waar de huizenprijzen niet gedaald zijn en je niet je onderwaarde hoefde op te lossen. Nog even los van dat je andere redenen kan hebben, zoals gezinsuitbreiding, ander werk, scheiding etc.

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:06:
Ik ben het met ph4ge eens dat in zekere zin de huizenprijzen beperkt worden door de leencapaciteit, maar op het moment dat er met iemands leencapaciteit, bijvoorbeeld 160k door strengere grenzen, geen huizen beschikbaar zijn omdat de verkopers niet willen zakken, kan je blijven roepen dat ze moeten zakken, maar daar krijg je echt geen huis mee. Dat geldt alleen voor de mensen die moeten verkopen. Dus de starters moeten sparen om dat gat te kunnen overbruggen.

Er is gewoon een bijna 1 op 1 verband tussen leencapaciteit en de huizenprijzen. Of het is toeval, of het is meer dan "in zekere zin". Natuurlijk zorgen andere beperkende factoren voor een beetje extra daling op dit moment, zo moet je tegenwoordig verplicht aflossen, is de NHG lager, is er geen DSB meer die de normen oprekt etc, maar in grote lijnen klopt het, zeker als je de daling van 1 januari als meetmoment pakt.

Verder valt er simpelweg niet tegenop te sparen voor potentiele kopers, er van uit gaande dat je inderdaad met zn tweeën een goede vaste baan hebt wat een unicum is vandaag de dag. Je moet immers tegenwoordig ook al verplicht eigen geld mee nemen om de kk te betalen, een eventuele verbouwing krijg je ook nog nauwelijks gefinancieerd. De plannen zijn dat je straks 20% van de aankoopwaarde aan eigengeld moet meebrengen. Die 20% sparen, en ook nog eens het verlies van de huizenbezitters bij elkaar sparen, het kan simpelweg niet.

Nogmaals, sinds de jaren 90 verviervoudigden de prijzen. Daar profiteerden de verkopers van. En nu dalen de prijzen een paar procent, dan is het toch gewoon logisch dat dat de verkopers treft?! De huizenprijzen zijn iets meer gedaald dan dat je zou hebben afgelost met een normale lineaire aflossing, dat is toch niet zo ramp?

Het simpele feit dat er een groep is die het vertikt om normaal af te lossen voorkomt niet dat de prijzen dalen.

rik86 schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:06:
Ik denk dat wat dat betreft dat de prijzen nog wel enigszins zullen zakken, omdat er huizen de markt op blijven komen die verkocht moeten worden. Maar dat zal een zeer beperkte daling zijn totdat de onder-water-problematiek is verdwenen waardoor verkopers kunnen verkopen óf de kopers bij hebben gespaard om dat gat te overbruggen. Gevoelsmatig gaat dat sparen sneller, dus zal de daling alleen al daarom stoppen. Maar ik verwacht niet dat de woningprijzen de komende 10 jaar sneller stijgen dan de inflatie, door de beperkte leencapaciteit.

Gevoelsmatig gaat dat sparen helemaal niet sneller. Het is belastingtechnisch veel gunstiger om af te lossen of in je bankspaardeel te sparen, dan het voor kopers is om te sparen. Bovendien, kopers zullen verder in hun carriere zijn en dus makkelijker kunnen sparen, en de lasten zullen vaak lager zijn dan een potentiele koper kwijt is aan huur. Verder is de koopkracht alleen maar aan het dalen, vooral onder jongeren en wordt het dus alleen maar moeilijker om te sparen.

Nogmaals, het is voor kopers nu verplicht om hun hypotheek af te lossen. Tot een jaar of 20 geleden was dat ook normaal in Nederland. In heel de wereld is dat ook normaal. Er is wereldwijd slechts een beperkte groep huizenbezitters die dat niet doen... Waarom moeten we ons nu in allerlei konkels wringen ipv te accepteren dat ook de huidige huizenbezitters weer gewoon zullen moeten gaan aflossen om zo boven water te komen? En dat als je dat op de klassieke manier doet, je al meer had afgelost dan de huizenprijzen gedaald zijn. Vervolgens kan je dan doorstromen naar een veel mooier huis als dat je had gekund als de huizenprijzen niet gedaald waren.

Pooh schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:39:
Dat vermogen zit in woongenot, en wordt gewoon als zodanig doorgegeven aan de kinderen. 1 vrijstaand huis kun je 'omruilen' voor 2 appartementen, ongeacht wat de papieren waarde is.

Dat gebeurt helemaal nooit. Er blijft niemand bij zn ouders wonen tot die overlijden. Die kant gaan we wel op natuurlijk als we de rekening van de crisis bij de starters blijven leggen, maar zover is het gelukkig nog niet en dat lijkt me ook niet wenselijk. Sterker nog, erfgenamen laten een pand vaak onverkocht leeg staan puur omdat ze een bedrag in hun hoofd hebben wat niemand voor het pand kan geven. Die papieren waarde vinden verkopers juist heel belangrijk. Onterecht, maar het is wel zo.

EDIT: Ik mis op het kostenlijstje oa. kleding en studieschuld, laat staan kids. Verder is het natuurlijk erg makkelijk om te roepen dat een ander maar als een monnik moet gaan leven omdat huizenprijzen nooit mogen dalen. Verder toont de grafiek aan dat het gros van de Nederlanders uberhaupt dat geld niet overheeft, de meeste moeten het van minder doen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2013 14:17 ]

[redwing]

troyk schreef op donderdag 07 november 2013 @ 12:03:

Ergo: Een inkomen van 1850 Euro met twee man en een vaste lasten potje van 1715 Euro betekent onmogelijk normaal leven en gaat uiteindelijk resulteren in fianciële problemen.

Je huur gaat al een paar honderd van af (sociale huur/subsidies) waardoor je al snel 250-300 euro over houdt per maand voor onverwachte dingen. Daar moet je dus een hoop mee kunnen doen.

Boodschappen kom je ook met 300 euro per maand rond en dan zit daar al wasmiddel/wcpapier e.d. in. Bezuinig een paar euro op de rest en je kunt zelfs sparen. Jij bent te veel met je eigen situatie aan het vergelijken. Wat je nl. met meer inkomen doet is minder opletten en meer uitgeven. Ga je echter echt op je geld letten zul je zien dat er heel veel dingen zijn om op te bezuinigen zonder dat het ervoor zorgt dat je niets meer kunt doen.

Wat je al in de grafiek hierboven ziet is dat het dus best kan. Je kunt mij nl. niet vertellen dat ruim de helft van de Nederlanders het slecht heeft en geen normaal leven kan leiden.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 07 november 2013 @ 14:14:
Je huur gaat al een paar honderd van af (sociale huur/subsidies) waardoor je al snel 250-300 euro over houdt per maand voor onverwachte dingen. Daar moet je dus een hoop mee kunnen doen.

Hij huurt particulier he? Bij 700 euro krijg je geen huursubsidie.

Wat je al in de grafiek hierboven ziet is dat het dus best kan. Je kunt mij nl. niet vertellen dat ruim de helft van de Nederlanders het slecht heeft en geen normaal leven kan leiden.

Ik haal er toch inderdaad uit dat Nederland eigenlijk een erg arm land is. (Als die grafiek al klopt dan en volgens mij niet dus).

[Señor Sjon]

De k.k. zijn een stuk lager dan de prijzen uit de glorietijd met 6% OB. De huidige k.k. stellen juist een stuk minder voor dan vroeger en kunnen makkelijk uit de 104% komen. Dat is geen argument. En qua aftrekbaarheid zijn al een boel dingen al 12+ jaar niet meer aftrekbaar.

Je blijft hangen in de groep van voor 1995 die dikke overwaarde heeft en de arme koper moet helpen. Er zijn hele volksstammen die in 2002-2008 gekocht hebben en niemand heeft de crisis van 2008 tot nu kunnen voorspellen. Ook niet dat ie veel langer duurt dan de jaren '80 en '30. Ook zal niemand acuut in 2008 zijn begonnen met versneld aflossen, 'want de crisis duurt tot 16 oktober 2016 03:49 en dan heb ik geen restschuld'.

Juist de meeste kopers hebben hun handen vrij om te sparen. De verkoper zit tegen 125% executiewaarde toen naar een waarde van ~90% executiewaarde nu (grofweg 35% van bv. 3 ton is 100k) schuld te kijken. Dat is echt niet in 5-6 jaar te sparen.

[T-MOB]

ph4ge schreef op donderdag 07 november 2013 @ 13:39:
[...]
EDIT: Ik mis op het kostenlijstje oa. kleding en studieschuld, laat staan kids. Verder is het natuurlijk erg makkelijk om te roepen dat een ander maar als een monnik moet gaan leven omdat huizenprijzen nooit mogen dalen.

Het is natuurlijk en-en. Huidige huizenbezitters moeten aflossen. Potentiele kopers zullen moeten sparen.

In dat lijstje vind ik de huur van 700 euro idioot. Misschien komt dat omdat ik uit het oosten kom, maar hier begin je in een huurflatje met een huur van 350-400 euro. 470 euro boodschappen vind ik ook vrij fors.

Maar goed. Niemand dwingt je om op wat voor manier dan ook te leven. Het is wel zo dat als de moraal in Nederland omslaat en het normaler wordt om te sparen voor de aankoop van een huis (ipv daarna in de vorm van aflossing) dat het een opdrijvend effect op de prijs zal hebben. Als je daar niet aan meedoet omdat je niet wenst te sparen heb je gewoon minder te kiezen op de markt.
De vermogenspositie is trouwens precies de blinde vlek in jouw redenering dat huizenprijs 100% correleert met inkomen. Iemand met een laag inkomen kan prima een duur huis kopen als zijn vermogen groot genoeg is.

[Señor Sjon]

700 euro is net boven de liberalisatiegrens.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 07 november 2013 @ 14:14:
[...]

Je huur gaat al een paar honderd van af (sociale huur/subsidies) waardoor je al snel 250-300 euro over houdt per maand voor onverwachte dingen. Daar moet je dus een hoop mee kunnen doen.

Lees nou gewoon even wat er allemaal staat voordat je blaat. Nogmaals een overzicht:

[list]
• Inkomen gebaseerd op €1850,- netto => €2600,- bruto. Ergo: géén huurtoeslag, zorgtoeslag, enzovoort. Dat stopt allemaal namelijk met een inkomen van €21.000 op jaarbasis.
• Huur van €700,-. Ergo: géén huurtoeslag.


Vroeger (lees: voordat de huizenmarkt nog niet compleet verneukt is door de overheid) kon je met een modaal salaris een gezin onderhouden. En nu zijn mensen met middeninkomens de sjaak, want kopen wordt alleen maar lastiger gemaakt (nóg hogere inkomenseisen in 2014, nóg hogere NHG kosten in 2014, enzovoort) en huren begint inderdaad bij €700,- per maand excl. G/W/L o.v.b. van een huurstijging van zo'n 5% op jaarbasis.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op donderdag 07 november 2013 @ 14:25:
De k.k. zijn een stuk lager dan de prijzen uit de glorietijd met 6% OB. De huidige k.k. stellen juist een stuk minder voor dan vroeger en kunnen makkelijk uit de 104% komen. Dat is geen argument. En qua aftrekbaarheid zijn al een boel dingen al 12+ jaar niet meer aftrekbaar.

Je blijft hangen in de groep van voor 1995 die dikke overwaarde heeft en de arme koper moet helpen. Er zijn hele volksstammen die in 2002-2008 gekocht hebben en niemand heeft de crisis van 2008 tot nu kunnen voorspellen. Ook niet dat ie veel langer duurt dan de jaren '80 en '30. Ook zal niemand acuut in 2008 zijn begonnen met versneld aflossen, 'want de crisis duurt tot 16 oktober 2016 03:49 en dan heb ik geen restschuld'.

Juist de meeste kopers hebben hun handen vrij om te sparen. De verkoper zit tegen 125% executiewaarde toen naar een waarde van ~90% executiewaarde nu (grofweg 35% van bv. 3 ton is 100k) schuld te kijken. Dat is echt niet in 5-6 jaar te sparen.

Als de verkopers gewoon hetzelfde doen als dat de kopers verplicht worden om te doen, namelijk aflossen, heeft bijna geen enkele verkoper een probleem. Die 4% OB valt natuurlijk ook in het niets bij het belastingvoordeel wat kopers missen door het verplichte aflossen. De kosten voor de NHG zijn bovendien wel bijna 1% gestegen, dus blijft er nog maar 3% wat huizeneigenaren toen meer aan kk betaald hebben. Ook in de maandlasten weegt dat misgelopen voordeel veel zwaarder dan een iets hogere lening door hogere kk..

En het feit dat je huis onder water staat maken je maandlasten niet hoger. De reden waarom die mensen in de eerste plaats zijn gaan kopen is omdat dat gunstiger was dan huren. Het is dus volstrekt logisch dat daar meer ruimte zit om te sparen dan bij de mensen die nu huren omdat ze niet kunnen kopen. Maar dat is het punt niet, het punt is dat als verkopers gewoon hetzelfde doen als dat kopers verplicht zijn om te doen, niemand een probleem heeft! Je kan er hele verhalen op los laten waarom die eigenaren hun uitzonderingspositie onaantastbaar is en dat een ander maar de problemen moet oplossen die daar uit komen, maar dat wil nog niet zeggen dat dat gaat of maar kan gebeuren.

Ik sta zelf niet onder water, dus in die zin heb ik makkelijk praten. En dat terwijl ik toch vlak voor de crisis gekocht heb. Ik ben druk bezig met doorstromen, dus ik weet dat huiseigenaren dat kunnen. Bij starters zie ik die mogelijkheid gewoon veel minder. Ja, die moeten sparen, maar dat moeten ze toch wel als ze een huis willen kopen, ze kunnen niet ook nog eens sparen om dalende prijzen te voorkomen.

Jij blijft hangen bij die kleine groep die werkelijk een echt probleem heeft. Die groep is relatief klein, die problemen hebben ze zelf laten ontstaan en die kunnen ze zelf oplossen als ze het willen. Voordat je begint over de nog veel kleinere groep die dat echt niet kan, ik heb vaak genoeg voorgesteld om daar wat voor te regelen, en daar is geld voor als de huizenprijzen dalen en men aflost! Dat is dus ook de oplossing voor de markt. En als ze het hebben opgelost zijn ze ook gebaat bij de dalingen, want ze betalen minder OZB en hun volgende huis is ook en waarschijnlijk meer gedaald. Het overgrote deel van de huizenmarkt zit vast niet omdat kopers gedwongen worden om niet te verkopen, maar daar voor kiezen. Kopers willen wel, maar kunnen niet meer.

Er wordt maar niet gereageerd op mijn stelling dat als verkopers gewoon hetzelfde gaan doen als dat kopers nu gedwongen worden om te doen dat de problemen dan vanzelf en redelijk vlot verdwijnen. Waarom is dat teveel gevraagd? Waarom zou het op een of andere manier eerlijker of makkelijker zijn om nog meer te vragen van die groep die al getroffen wordt ipv van waardedaling te accepteren?

En vergeet ook niet, als je al wilt dat mensen die nu huren gaan nog meer gaan sparen om ooit te kunnen kopen het niet helpt als je hun huren flink verhoogt! Dat rijmt niet met elkaar.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2013 15:11 ]

[T-MOB]

Senor Sjon schreef op donderdag 07 november 2013 @ 14:55:
700 euro is net boven de liberalisatiegrens.

Ik weet niet wat je daar precies mee wil zeggen. Ik bedoel met idioot dat ik het veel geld vind als je van 1800 euro wil rondkomen. Volgens mij moet je dan "gewoon" in een goedkoop flatje gaan wonen.

[ Voor 29% gewijzigd door T-MOB op 07-11-2013 15:08 ]

[Verwijderd]

Dat is hetzelfde als stellen dat iemand maar "gewoon" z'n baan niet moet kwijtraken als hij z'n hypotheek wilt kunnen blijven betalen.

De realiteit is dat het onmogelijk is om met zo'n inkomen aan een woning te komen in die prijscategorie. Onmogelijk als in: met zo'n inkomen kom je er niet voor in aanmerking, punt.

[Ryceck]

Verwijderd schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:12:
Dat is hetzelfde als stellen dat iemand maar "gewoon" z'n baan niet moet kwijtraken als hij z'n hypotheek wilt kunnen blijven betalen.

De realiteit is dat het onmogelijk is om met zo'n inkomen aan een woning te komen in die prijscategorie. Onmogelijk als in: met zo'n inkomen kom je er niet voor in aanmerking, punt.

Cijfers van het CBS (Statline) laten zien dat ongeveer de helft van de Nederlandse huishoudens een inkomen hebben <40.000 bruto per jaar wat zich vertaald naar ongeveer 2.000 netto per maand.
Hoe zijn die mensen dan aan een huis gekomen? Stelen? Kan me namelijk niet herinneren dat we bijna 7 miljoen huisloze zwervers hebben, ergens hebben ze toch een huis vandaan gehaald met hun "salaris waarmee het niet kan"

Ik denk dat er hier een flink vertekend beeld zit van wat er wel of niet kan op de huizenmarkt puur omdat mensen (zoals altijd) voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Er zijn zat huizen te vinden in die prijscategorie met dat salaris. Die huizen zitten alleen niet:
- Midden in het bos pittoresk omcirkeld door hertjes
- In het centrum van de stad met de kroeg op loopafstand, maar wel zodanig dat je geen last hebt van dronken mensen
- Middenin een gezellige vinex-wijk met allemaal andere jonge gezinnen om je heen en een speeltuintje om de hoek
- Romantisch langs de vecht met een steigertje voor je roeiboot

Nee die woningen zitten in wijken als Kanaaleiland en Lombok in Utrecht of Haagse Beemden in Breda, daar waar iedereen van zegt "daar ga je toch niet wonen!" maar waar het toch verdomd vol is met de mensen omdat hier de woningen wel betaalbaar zijn.

Nogmaals: stop allemaal nu eens met klagen en roepen dat het allemaal niet kan, en pas je wensen aan aan je mogelijkheden.

[T-MOB]

Als het niet kan houdt het inderdaad op. Ik zie net dat het inderdaad gewijzigd is sinds "mijn tijd".

Met ingang van 1 januari 2011 is er een nieuwe regeling ingegaan die gebaseerd is op Europese regelgeving. Dit houdt in dat woningcorporaties woningen met een huurprijs onder de € 681,02 per maand alleen aan huurders mogen verhuren met een maximum inkomen van € 34.229,- per jaar. Dit is het totale, fiscale gezinsinkomen van de huurder en eventuele medebewoners die ouder zijn dan 18 jaar. Onder medebewoners worden geen inwonende kinderen verstaan.

[Verwijderd]

Ryceck schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:21:
[...]


Cijfers van het CBS (Statline) laten zien dat ongeveer de helft van de Nederlandse huishoudens een inkomen hebben <40.000 bruto per jaar wat zich vertaald naar ongeveer 2.000 netto per maand.
Hoe zijn die mensen dan aan een huis gekomen? Stelen? Kan me namelijk niet herinneren dat we bijna 7 miljoen huisloze zwervers hebben, ergens hebben ze toch een huis vandaan gehaald met hun "salaris waarmee het niet kan"

Ik denk dat er hier een flink vertekend beeld zit van wat er wel of niet kan op de huizenmarkt puur omdat mensen (zoals altijd) voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Er zijn zat huizen te vinden in die prijscategorie met dat salaris. Die huizen zitten alleen niet:
- Midden in het bos pittoresk omcirkeld door hertjes
- In het centrum van de stad met de kroeg op loopafstand, maar wel zodanig dat je geen last hebt van dronken mensen
- Middenin een gezellige vinex-wijk met allemaal andere jonge gezinnen om je heen en een speeltuintje om de hoek
- Romantisch langs de vecht met een steigertje voor je roeiboot

Je maakt er een karikatuur van.
De groep mensen die je beschrijft zit in een sociale huurwoning (en worden dus hun huis langzamerhand uitgepest door de "scheefhuurdersregeling") omdat ze die hebben kunnen krijgen vòòr de nieuwe regels. Het gaat er helemaal niet om dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, want dat is simpelweg niet zo. Wat mensen willen, is niet 40%-60% van hun netto inkomen kwijt zijn aan huur, en dat is precies wat er nu gebeurt in zeer veel gevallen (lees: mensen die dus niet het geluk hadden om in een goedkope huurwoning te wonen en nu dus huren ad. €800,- betalen).

Toon eerst maar eens aan dat het werkelijk waar zo is dat mensen allemaal voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Ik zeg dat een dergelijke stelling een dooddoener is waar je de discussie bij voorbaat al mee hebt verloren.

[stok]

Ik (met vriendin) zijn zo'n stel die verplicht vrije sector huren. En inderdaad 1x vast modaal inkomen + 2e flex/0-uren (kinderopvang) is gewoon om te janken qua perspectief. Laat staan een pipe dream als huisje boompje beestje.

Gelukkig zien we plenty sociale huurders om ons heen die rijker leven dan wij en meer thuis kunnen zijn. Weten we ook weer waar we het allemaal voor doen

[T-MOB]

Toch is het best bizar. Met een inkomen van 35k kun je (slechts) iets van 120k aan hypotheek krijgen. Die hypotheek kost bruto € 572,90 bij 4% en annuitair aflossen. Het s imho niet erg consistent om iemand dan minimaal 700 euro huur op te leggen.

Maar wat me eigenlijk meer verbaasd is dat er niet een slimme projectontwikkelaar opstaat die appartementencomplexen bouwt in het 100k - 120k segment. Daar liggen toch kansen denk ik dan.

[ Voor 10% gewijzigd door T-MOB op 07-11-2013 15:46 ]

[Verwijderd]

Waar denk je waar het gros van de kosten naar toe gaan bij nieuwbouw? Hint: het begint met grond en het eindigt met prijs.

[stok]

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:45:
Toch is het best bizar. Met een inkomen van 35k kun je (slechts) iets van 120k aan hypotheek krijgen. Die hypotheek kost bruto € 572,90 bij 4% en annuitair aflossen. Het s imho niet erg consistent om iemand dan minimaal 700 euro huur op te leggen.

Maar wat me eigenlijk meer verbaasd is dat er niet een slimme projectontwikkelaar opstaat die appartementencomplexen bouwt in het 100k - 120k segment. Daar liggen toch kansen denk ik dan.

Die verhouding is wat ie altijd geweest is (met een korte pauze). 4x jaarinkomen. Mijn ouders hebben destijds daarvan een leuk huisje gebouwd + 20% zelf financieren.

Verschil is dat huizenprijzen nu meer de tweeverdienfactor in de prijs hebben + hogere grondprijs.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:45:
Waar denk je waar het gros van de kosten naar toe gaan bij nieuwbouw? Hint: het begint met grond en het eindigt met prijs.

Dat weet ik wel. Maar op een stuk grond waar je 3 eensgezinswoningen (a 250k) met tuin neerzet kun je ook een gebouw met 12 appartementen a 120k kwijt. Vroeger kon dat nooit uit omdat je moest concurreren met sociale huur. Nu lijkt me daar markt voor.

stok schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:50:
Die verhouding is wat ie altijd geweest is (met een korte pauze). 4x jaarinkomen. Mijn ouders hebben destijds daarvan een leuk huisje gebouwd + 20% zelf financieren.

De verbazing richt zich niet op de hoogte van de hypotheek, maar op de opgelegde minimumhuur van 700 euro.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:53:
Dat weet ik wel. Maar op een stuk grond waar je 3 eensgezinswoningen (a 250k) met tuin neerzet kun je ook een gebouw met 12 appartementen a 120k kwijt.

En jij denkt dat je diezelfde grond met bouwvergunning voor dezelfde prijs krijgt? Natuurlijk niet! Dat worden 12 appartementen die ook zo'n 250k per stuk kosten, de gemeente houdt er alleen veel meer geld aan over.

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:45:
Toch is het best bizar. Met een inkomen van 35k kun je (slechts) iets van 120k aan hypotheek krijgen. Die hypotheek kost bruto € 572,90 bij 4% en annuitair aflossen. Het s imho niet erg consistent om iemand dan minimaal 700 euro huur op te leggen.

De reden is simpel: risico! Doe de berekening nog eens als de rente naar 8% gaat. Of als het salaris wegvalt en de "eigenaar" het huis voor 100k moet verkopen. Je mag als koper prima 90% van je salaris uitgeven aan wonen, alleen niet aan hypotheek.

De verbazing richt zich niet op de hoogte van de hypotheek, maar op de opgelegde minimumhuur van 700 euro.

Welkom bij de verziekte woningmarkt in Nederland!

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 07-11-2013 16:04 ]

[Mfpower]

stok schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:36:
Ik (met vriendin) zijn zo'n stel die verplicht vrije sector huren. En inderdaad 1x vast modaal inkomen + 2e flex/0-uren (kinderopvang) is gewoon om te janken qua perspectief. Laat staan een pipe dream als huisje boompje beestje.

Gelukkig zien we plenty sociale huurders om ons heen die rijker leven dan wij en meer thuis kunnen zijn. Weten we ook weer waar we het allemaal voor doen

Eindelijk iemand uit de eerste hand die hier post over de situatie die ik veel in mijn omgeving zie (n>1) en voor een deel zelf in zit. Ik verdien alleen meer dan modaal, waardoor er iets meer mogelijk is.
Niet jaloers zijn op de sociale huurders, zij zitten wat mij betreft in een "normale" situatie, jij bent in een tijd geboren dat het allemaal veel moeilijker voor je wordt gemaakt. Stem op een partij die voor jou opkomt.
Wat mij betreft is het niet normaal als je 40-50% van je netto inkomen aan woonlasten hebt als je rondom modaal verdient.
Leuk al die huizen op 2 inkomens, maar met kinderen is dat ineens een heel ander verhaal. Ik wil in een maatschappij leven waar het voor alle mensen mogelijk is normaal te wonen en een gezin te kunnen vormen en gezond(!) te kunnen eten. Ik zie dat als een normale menselijke maat en probeer hier het geldaspect niet in mee te nemen. Vandaar dat wij ook kinderen hebben, ondanks de financiele situatie, of vinden we het gewenst dat een hele jonge generatie maar geen kinderen krijgt omdat wonen zo duur is?
Vergis je niet, ook voor de crisis kwamen de mensen vaak maar net rond, maar konden ze lagere woonlasten bedingen door aflossingsvrije constructies. De huizenprijs is gebaseerd op wat mensen per maand op kunnen hoesten. Nu betaal je annuitair en volledig af wat dus nog meer van je netto inkomen opeet. Een normaal rijtjeshuis van rond de 200K kost je netto 800 en dat loopt op over 30 jaar.. Particulier huren is NOG duurder.
Ergo, veel mensen zitten vast en worden uitgemolken op dit moment op hun woonlasten. Laat staan dat je kunt sparen voor een eigen huis.
De correctie van de markt gaat wat mij betreft nog veel te langzaam, en er wordt hier en politiek gezien te weinig gesproken over hoe we willen dat de samenleving er uit ziet. De enige visie is neo-liberaal vanuit de politiek en gaat maar weinig over mensen en veel over geld en zoek het zelf uit.
Ja er zijn plekken waar huizen goedkoop zijn, maar willen we een samenleving waar:

a) kinderen weinig/altijd thuis zijn of juist een balans werk/opvang?
b) stellen afhankelijk zijn van opvang en geldsubsidies hier toe?
c) hoger opgeleiden krom moeten liggen om te wonen in een wijk waar onze ouders niet doorheen durven te fietsen?
d) mensen op jongere leeftijd kinderen krijgen (=gezonder, minder risico) of genoodzaakt jaren moeten wachten?
e) alles uitgedrukt wordt in geld?
f) alleengaanden alles moeten betalen voor bovenstaande en met 1 inkomen alleen maar belasting kunnen betalen?
g) de middenstand eruit wordt gedrukt omdat jan modaal geen geld meer heeft om een kop koffie in de stad te kunnen drinken?
h) alleen veelverdieners zich nog gezond voedsel kunnen veroorloven? (zie situatie in Engeland op het moment, alleen ongezonde calorieen voor veel mensen betaalbaar)

Zo kan ik nog veel meer fundamentele vragen bedenken die vooraf gaan op visies over wonen, begrotingen (en tekorten) die naar mijn mening veel te weinig in de media - maar ook hier - de revu passeren. Ik lees hier ook veel wat ik dan voor het gemak maar even neo-liberaal noem opmerkingen die het maatschappelijke probleem te makkelijk passeren:
- als je het niet kunt betalen, neem dan geen kinderen (waarom kan een hardwerkende modaler geen kinderen 'betalen'?)
- als je het niet kunt betalen ga dan in een slechte wijk wonen (waardoor zijn alleen slechte wijken betaalbaar?)
- belachelijk dat er sociale huur in centrum amsterdam bestaat (jaloers? ik vind het persoonlijk heel jammer als er alleen nog yuppen in een stad wonen en de "gewone mensch" verdwijnt)
- vul nog wat in waarbij je de schuld bij het individu legt

Daarbij is er ook nog het feit dat ook jou het ongeluk kan treffen; ook in mijn situatie is helaas mijn vrouw deels arbeidsongeschikt geraakt. Ik moet dus MET gezin op 1 inkomen kopen. Gelukkig verdien ik redelijk, maar als dat niet zo was maar zeg rond modaal dan had ik niet sociaal kunnen huren .. en niet kopen, maar wel dure particuliere huur betalen. Ik snap wel waarom de voedselbanken overuren draaien.

Ik zou dus ook een wat maatschappelijkere visie willen introduceren. Mijn visie is ook dat de situatie die stok schrijft steeds meer voorkomt, en onhoudbaar is maatschappelijk gezien. Het "probleem" waar we met z'n allen in zitten wordt dan ook steeds schrijnender en is groter dan financiering van wonen en lucht in de huizenmarkt alleen.

edit:

punt h toegevoegd

[ATS]

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 15:53:
[...]

Dat weet ik wel. Maar op een stuk grond waar je 3 eensgezinswoningen (a 250k) met tuin neerzet kun je ook een gebouw met 12 appartementen a 120k kwijt. Vroeger kon dat nooit uit omdat je moest concurreren met sociale huur. Nu lijkt me daar markt voor.

Ja, alleen past een appartementencomplex niet in het bestemmingsplan. En als die wel past, dan krijg je wel een paar extra eisen: een parkeergarage eronder bijvoorbeeld, want waar je de auto's van die drie eensgezinswoningen nog wel aan de straat kwijt kan, kan je dat met 12 appartementen wel vergeten.

Maar appartementen voor 100-120k zijn prima te vinden hoor. Ik woon er zelf in één die ook in de verkoop moet, zoals je elders hebt kunnen lezen. Dat is geen nieuwbouw overigens, maar met authentieke jaren '30 details

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:03:

De reden is simpel: risico! Doe de berekening nog eens als de rente naar 8% gaat. Of als het salaris wegvalt en de "eigenaar" het huis voor 100k moet verkopen. Je mag als koper prima 90% van je salaris uitgeven aan wonen, alleen niet aan hypotheek.

Je kunt 20 jaar vast kriijgen tegen 4.4% - of 30 jaar tegen 4.8%. Dan wordt het bruto (netto) € 600,91 (€ 438,11) bij 20 jaar of € 629,60 (€ 452,00) bij 30 jaar. Zelfs bij complete zekerheid zit je bruto hypotheek nog onder de huur. Ik weet ook wel dat daar nog extra kosten bijkomen. Maar er zirtten ook nog wat voordeeltjes aan:
- Na 30 jaar heb je helemaal geen woonlasten meer
- Gedurende de looptijd heb je gelijkblijvende brutolasten (je huur zal met minstens 2% per jaar stijgen. Na 10 jaar is 700 euro huur gestegen naar 850 euro

[ Voor 25% gewijzigd door T-MOB op 07-11-2013 16:25 ]

[RaZ]

Als je kijkt naar de dingen die men in de politiek nu aan het doen is, dan komt kopen voor mij op dit moment steeds dichterbij.

Ik krijg wellicht een bonk geld - belastingvrij - voor de aankoop van een huis. Hypotheek krijg ik niet van een bank, vinden ze te riskant. Dat risico wat de bank niet wil nemen, willen m'n ouders wel dragen, maar die garant-stelling slaat als een tang op een varken, ik ga het wel bij m'n ouders lenen. De rente krijg ik van hun weer 100% belastingvrij terug, en de HRA die ik krijg steek ik nog als extra'tje in de pocket ook.

Dat klinkt toch een stuk interessanter dan sociaal blijven huren waarbij je de volle mep moet lappen..

[assje]

RaZ schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:23:
Als je kijkt naar de dingen die men in de politiek nu aan het doen is, dan komt kopen voor mij op dit moment steeds dichterbij.

Ik krijg wellicht een bonk geld - belastingvrij - voor de aankoop van een huis. Hypotheek krijg ik niet van een bank, vinden ze te riskant. Dat risico wat de bank niet wil nemen, willen m'n ouders wel dragen, maar die garant-stelling slaat als een tang op een varken, ik ga het wel bij m'n ouders lenen. De rente krijg ik van hun weer 100% belastingvrij terug, en de HRA die ik krijg steek ik nog als extra'tje in de pocket ook.

Dat klinkt toch een stuk interessanter dan sociaal blijven huren waarbij je de volle mep moet lappen..

Goed idee zeg, dat ik daar zelf niet aan gedacht heb! Ik bel mijn ouders ook even!

P.s.: Sociale huur is niet de volle mep lappen..

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 07-11-2013 16:42 ]

[Tleilaxu]

T-MOB schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:23:
[...]

Je kunt 20 jaar vast kriijgen tegen 4.4% - of 30 jaar tegen 4.8%. Dan wordt het bruto (netto) € 600,91 (€ 438,11) bij 20 jaar of € 629,60 (€ 452,00) bij 30 jaar. Zelfs bij complete zekerheid zit je bruto hypotheek nog onder de huur. Ik weet ook wel dat daar nog extra kosten bijkomen. Maar er zirtten ook nog wat voordeeltjes aan:
- Na 30 jaar heb je helemaal geen woonlasten meer
- Gedurende de looptijd heb je gelijkblijvende brutolasten (je huur zal met minstens 2% per jaar stijgen. Na 10 jaar is 700 euro huur gestegen naar 850 euro

Na 30 jaar heb je een, minimaal, 30 jaar oude woning die veel onderhoud nodig heeft.

[stok]

Tleilaxu schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:51:
[...]

Na 30 jaar heb je een, minimaal, 30 jaar oude woning die veel onderhoud nodig heeft.

Nouja, een verstandig iemand zet jaarlijks wel 1% waarde aan de kant voor (toekomstig) onderhoud. Maar ja, je bent wel zelf verantwoordelijk voor keuken/toilet/badkamer. Staat tegenover dat je wanneer het tegenzit eerst je huis mag consumeren aan zorgkosten en andere zaken die tegenzitten.

Huren (en je geld opmaken zonder zorgen) heeft wat dat betreft zeker een voordeel. Mijn persoonlijke doel is overigens zelf een keer een huisje laten bouwen, maar de komende jaren zeer zeker niet.

[Fiber]

Mfpower schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:21:
[...] Stem op een partij die voor jou opkomt...

Welke partij is dat volgens jou...?

[RaZ]

assje schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:40:
[...]


Goed idee zeg, dat ik daar zelf niet aan gedacht heb! Ik bel mijn ouders ook even!

Ik stuur de acceptgiro voor consult later wel

P.s.: Sociale huur is niet de volle mep lappen..

Zodra de maatschappij nog moet bijschieten in een vorm als huurtoeslag, is sociaal huren simpelweg te duur..

Komt natuurlijk ook doordat alle prijzen op 2 verdieners is gebaseerd in de woningmarkt, en daardoor de kinderopvang in het leven is geroepen. Als alleenstaande is het leven een stuk duurder. De woonlasten zijn aanzienlijk lager, maar ook de meengetelijke lasten zijn lager vanaf 2+ huihouden.

Immers zijn de huren gewoon 70-80% van bijstand/AOW. En het is de minima die geen pensioen kan opbouwen, en ook geen vermogen, en op de top van de markt moeten blijven betalen.

M'n buurman heeft alleen een AOW'tje, en betaalt ook 660 huur in de maand. Daar moet nog een hoop toeslagen bij, voor woningen die eigenlijk goekdoper zouden moeten worden.. De markt laat in de sociale huur totaal iets anders zien, daar stijgen de prijzen juist...

[ph4ge]

Fiber schreef op donderdag 07 november 2013 @ 17:33:
Welke partij is dat volgens jou...?

Voor zover ik weet is D66 de enige reguliere partij die actief pleit voor deregulering van de woningmarkt, zowel grondprijzen, als HRA, als sociale huur het komt allemaal aan bod. In de praktijk komt daar heel weinig van terecht. Bovendien zijn ideeën zoals het afschaffen van de HRA, waar D66 als eerste voor pleitte, ook niet erg populair, dus erg veel nadruk leggen ze er niet op en in onderhandelingen zetten ze als kleine partij op andere punten in. Ze hebben achteraf wel gelijk gekregen, toen ze zeiden dat de HRA een probleem was hadden andere partijen het nog over het "H-woord."

VVD (banken en gevestigde belangen), PvdA(huurders) en CDA(bouw) hebben alle 3 vooral interesse in een beperkt deel van de woningmarkt en eigenlijk geen noemenswaardige (lange termijn) visies. Eigenlijk komen die niet verder dan wellicht een beetje meer geld hier (vul in: eigenaren/huurders/banken/bouwers/armen/rijken) en een beetje minder daar en dan hopen dat het vanzelf goedkomt. SP heeft wel allerlei plannen, maar dat is vooral meer regulering en dat lijkt mij helemaal niet de oplossing. De PVV brandt zich inhoudelijk niet aan dit vraagstuk, in het PVV programma is er bijna niks over te vinden en Google leert dat ze wel tegen de plannen van de regering zijn maar daar blijft het ook wel bij. Twee keer wordt er in het programma over de woningmarkt gesproken, de eerste keer gaat het over "asielzoekers die geen voorrang bij woningen mogen krijgen" en de andere keer over het stimuleren van Particulier Opdrachtgeverschap en strakker toezicht op woningcorporaties. Klinkt als meer regels.

Daarmee hebben we de partijen met noemenswaardige invloed in de Tweede Kamer wel gehad. Terwijl toch eigenlijk elke econoom het er wel mee eens is dat dit toch het belangrijkste economische probleem is van ons land op dit moment. Bovendien is het een van de weinige economische beleidsterreinen waar je als land zelf echt invloed op kunt uitoefenen, het grootste deel van onze nationale economie is toch afhankelijk van internationale ontwikkelingen maar de woningmarkt is echt een interne aangelegenheid. Waarschijnlijk is het daarom ook zo'n zooitje.

Ik zeg niet dat D66 mijn partij is of dat hun het antwoord hebben op de woningmarkt, maar ze zijn in ieder geval wel de partij die er het meest over heeft nagedacht.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 07-11-2013 19:31 ]

[JvS]

LOL ik dacht ook al, D66 is de beste als je deregulering wilt waar over nagedacht is. Op de een of andere manier wordt die partij vaak als zakkenvullerspartij gezien die alles doet om "de arbeider" te schaden.

Ik durf overigens wel te stellen dat D66 "mijn partij" is (met groot risico op allerlei dingen die ze vast ooit voorgesteld / gesteund hebben die mensen niet fijn vinden). Als het gaat om visie op hoe een land te besturen, durven zij het meest (en hebben ze daarom ook de meeste mensen die niet op ze willen stemmen vanwege huidige verworven rechten ).

[ Voor 46% gewijzigd door JvS op 07-11-2013 20:14 ]

[Help!!!!]

Mfpower schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:21:
[...]

Ik zou dus ook een wat maatschappelijkere visie willen introduceren. Mijn visie is ook dat de situatie die stok schrijft steeds meer voorkomt, en onhoudbaar is maatschappelijk gezien. Het "probleem" waar we met z'n allen in zitten wordt dan ook steeds schrijnender en is groter dan financiering van wonen en lucht in de huizenmarkt alleen.

edit:

punt h toegevoegd

Dat zou inderdaad zinvol zijn.

ph4ge schreef op donderdag 07 november 2013 @ 19:23:
[...]
...
Daarmee hebben we de partijen met noemenswaardige invloed in de Tweede Kamer wel gehad. Terwijl toch eigenlijk elke econoom het er wel mee eens is dat dit toch het belangrijkste economische probleem is van ons land op dit moment. Bovendien is het een van de weinige economische beleidsterreinen waar je als land zelf echt invloed op kunt uitoefenen, het grootste deel van onze nationale economie is toch afhankelijk van internationale ontwikkelingen maar de woningmarkt is echt een interne aangelegenheid. Waarschijnlijk is het daarom ook zo'n zooitje.

Ik zeg niet dat D66 mijn partij is of dat hun het antwoord hebben op de woningmarkt, maar ze zijn in ieder geval wel de partij die er het meest over heeft nagedacht.

Het is imo niet alleen een economisch probleem maar vooral ook een probleem wat tot sterke vermindering van welzijn leidt, polarisering, ongelijkheid en belonen van ongewenst gedrag.

In een versplinterde individualistische maatschappij is het bijna niet op te lossen anders dan doordat de crisis zo heftig wordt dat het dwingend wordt.

[Señor Sjon]

JvS schreef op donderdag 07 november 2013 @ 20:13:
LOL ik dacht ook al, D66 is de beste als je deregulering wilt waar over nagedacht is. Op de een of andere manier wordt die partij vaak als zakkenvullerspartij gezien die alles doet om "de arbeider" te schaden.

Ik durf overigens wel te stellen dat D66 "mijn partij" is (met groot risico op allerlei dingen die ze vast ooit voorgesteld / gesteund hebben die mensen niet fijn vinden). Als het gaat om visie op hoe een land te besturen, durven zij het meest (en hebben ze daarom ook de meeste mensen die niet op ze willen stemmen vanwege huidige verworven rechten ).

D'66 kan ik me juist totaal niet vinden. Het is gevoelsmatig een beetje de Pechtoldshow en op veel vlakken ben ik het totaal met ze oneens.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:30:
D'66 kan ik me juist totaal niet vinden. Het is gevoelsmatig een beetje de Pechtoldshow en op veel vlakken ben ik het totaal met ze oneens.

Ik probeer vooral niet naar de mannetjes te kijken, want ik kan werkelijk niet 1 politicus noemen die ik vertrouw of mag. Als je alleen naar de woningmarkt kijkt, en dat is toch jouw brood geloof ik, dan vind ik wel dat D66 met afstand de beste ideeën heeft.

Met name de VVD/CDA zijn op dat gebied ook totaal niet meer serieus te nemen, die hebben de problemen veel te lang ontkent, nog steeds overigens. Dat de VVD zo'n Blok naar voren heeft geschoven met zn fantastische Blokhypotheek geeft aan dat ze of totaal niet geïnteresseerd zijn in de woningmarkt of er helemaal niets van snappen. Ik beschouw mezelf ook als liberaal, en VVD zou dicht bij mij moeten staan, maar als het over de woningmarkt gaat dan zijn het ineens bijna communisten en moet alles tot in de puntjes gereguleerd zijn en moeten mensen vooral gedwongen worden tot bepaalde keuzes. Ik vind het echt heel erg fout hoe de VVD tegen de woningmarkt aankijkt, dat staat echt haaks op waar die partij voor zou moeten staan.

[Freshnub]

Mfpower schreef op donderdag 07 november 2013 @ 16:21:
[...]

Eindelijk iemand uit de eerste hand die hier post over de situatie die ik veel in mijn omgeving zie (n>1) en voor een deel zelf in zit. Ik verdien alleen meer dan modaal, waardoor er iets meer mogelijk is.
Niet jaloers zijn op de sociale huurders, zij zitten wat mij betreft in een "normale" situatie, jij bent in een tijd geboren dat het allemaal veel moeilijker voor je wordt gemaakt. Stem op een partij die voor jou opkomt.
Wat mij betreft is het niet normaal als je 40-50% van je netto inkomen aan woonlasten hebt als je rondom modaal verdient.
Leuk al die huizen op 2 inkomens, maar met kinderen is dat ineens een heel ander verhaal. Ik wil in een maatschappij leven waar het voor alle mensen mogelijk is normaal te wonen en een gezin te kunnen vormen en gezond(!) te kunnen eten. Ik zie dat als een normale menselijke maat en probeer hier het geldaspect niet in mee te nemen. Vandaar dat wij ook kinderen hebben, ondanks de financiele situatie, of vinden we het gewenst dat een hele jonge generatie maar geen kinderen krijgt omdat wonen zo duur is?
Vergis je niet, ook voor de crisis kwamen de mensen vaak maar net rond, maar konden ze lagere woonlasten bedingen door aflossingsvrije constructies. De huizenprijs is gebaseerd op wat mensen per maand op kunnen hoesten. Nu betaal je annuitair en volledig af wat dus nog meer van je netto inkomen opeet. Een normaal rijtjeshuis van rond de 200K kost je netto 800 en dat loopt op over 30 jaar.. Particulier huren is NOG duurder.
Ergo, veel mensen zitten vast en worden uitgemolken op dit moment op hun woonlasten. Laat staan dat je kunt sparen voor een eigen huis.
De correctie van de markt gaat wat mij betreft nog veel te langzaam, en er wordt hier en politiek gezien te weinig gesproken over hoe we willen dat de samenleving er uit ziet. De enige visie is neo-liberaal vanuit de politiek en gaat maar weinig over mensen en veel over geld en zoek het zelf uit.
Ja er zijn plekken waar huizen goedkoop zijn, maar willen we een samenleving waar:

a) kinderen weinig/altijd thuis zijn of juist een balans werk/opvang?
b) stellen afhankelijk zijn van opvang en geldsubsidies hier toe?
c) hoger opgeleiden krom moeten liggen om te wonen in een wijk waar onze ouders niet doorheen durven te fietsen?
d) mensen op jongere leeftijd kinderen krijgen (=gezonder, minder risico) of genoodzaakt jaren moeten wachten?
e) alles uitgedrukt wordt in geld?
f) alleengaanden alles moeten betalen voor bovenstaande en met 1 inkomen alleen maar belasting kunnen betalen?
g) de middenstand eruit wordt gedrukt omdat jan modaal geen geld meer heeft om een kop koffie in de stad te kunnen drinken?
h) alleen veelverdieners zich nog gezond voedsel kunnen veroorloven? (zie situatie in Engeland op het moment, alleen ongezonde calorieen voor veel mensen betaalbaar)

Zo kan ik nog veel meer fundamentele vragen bedenken die vooraf gaan op visies over wonen, begrotingen (en tekorten) die naar mijn mening veel te weinig in de media - maar ook hier - de revu passeren. Ik lees hier ook veel wat ik dan voor het gemak maar even neo-liberaal noem opmerkingen die het maatschappelijke probleem te makkelijk passeren:
- als je het niet kunt betalen, neem dan geen kinderen (waarom kan een hardwerkende modaler geen kinderen 'betalen'?)
- als je het niet kunt betalen ga dan in een slechte wijk wonen (waardoor zijn alleen slechte wijken betaalbaar?)
- belachelijk dat er sociale huur in centrum amsterdam bestaat (jaloers? ik vind het persoonlijk heel jammer als er alleen nog yuppen in een stad wonen en de "gewone mensch" verdwijnt)
- vul nog wat in waarbij je de schuld bij het individu legt

Daarbij is er ook nog het feit dat ook jou het ongeluk kan treffen; ook in mijn situatie is helaas mijn vrouw deels arbeidsongeschikt geraakt. Ik moet dus MET gezin op 1 inkomen kopen. Gelukkig verdien ik redelijk, maar als dat niet zo was maar zeg rond modaal dan had ik niet sociaal kunnen huren .. en niet kopen, maar wel dure particuliere huur betalen. Ik snap wel waarom de voedselbanken overuren draaien.

Ik zou dus ook een wat maatschappelijkere visie willen introduceren. Mijn visie is ook dat de situatie die stok schrijft steeds meer voorkomt, en onhoudbaar is maatschappelijk gezien. Het "probleem" waar we met z'n allen in zitten wordt dan ook steeds schrijnender en is groter dan financiering van wonen en lucht in de huizenmarkt alleen.

edit:

punt h toegevoegd

Mooi verwoord, ik kan mij hier volledig in vinden. Even een korte situatie schets: ben 25 jaar oud, hbo opgeleid, verdien modaal 3k bruto per maand en...woon nog thuis. Ik ben al tijden op zoek naar iets voor mij en mijn vriendin, maar vrije sector is te duur en de huizen die ik zou kunnen kopen, zijn nou niet echt woningen waar ik mijzelf over 5 jaar ook nog in zie zitten. Er van uitgaande, dat mijn salaris zal groeien en van mijn vriendin.

Wij moeten het dus doen met 3k bruto in de maand, aangezien zij momenteel fulltime een hbo studie doet en met haar bijbaantje net haar studiekosten kan dekken.

Ik zie geen andere oplossing dan de storm nog 3-5 jaar thuis uit te zitten. Zodat wij met ons gezamenlijk inkomen, beter kunnen kopen. Ik kom met mijn modale salaris voor geen enkele tegemoetkoming in aanmerking.

Zie ik hier iets over het hoofd? Of is dit gewoon de juiste situatieschets voor iemand van mijn leeftijd met mijn inkomen?

[Pooh]

Waarom kun je niet iets kopen dan? Voor dat salaris kun je toch gewoon een starters-appartementje kopen? Toen wij ons eerste huis kochten had ik een stuk lager salaris, en studeerde mijn vrouw ook nog, maar dat ging prima. Zoals ik al heel vaak in dit topic heb aangegeven kun je voor 120k zelfs in Amsterdam een heel leuk appartementje vinden, en dat zou met jouw salaris toch ook te doen moeten zijn?

[Freshnub]

Pooh schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:14:
Waarom kun je niet iets kopen dan? Voor dat salaris kun je toch gewoon een starters-appartementje kopen? Toen wij ons eerste huis kochten had ik een stuk lager salaris, en studeerde mijn vrouw ook nog, maar dat ging prima. Zoals ik al heel vaak in dit topic heb aangegeven kun je voor 120k zelfs in Amsterdam een heel leuk appartementje vinden, en dat zou met jouw salaris toch ook te doen moeten zijn?

Ja misschien willen wij teveel, maar het is meer de vraag of het slim is op 1 salaris te kopen, wetende dat er binnen 3-5 jaar dingen sterk zullen veranderen (kids bij komen, een vrouw die gaat werken). En het dan al gauw 'krap' kan worden in huis. En gezien de markt zitten mensen niet te springen om de verkoop van een 1 kamer appartement. Het gaat inderdaad om omgeving Amsterdam, aangezien ik daar zelf woon en werkzaam ben.

[Pooh]

Maar dat is een luxe-probleem. Als je blijkbaar comfortabel genoeg zit bij je ouders om rustig te kunnen kiezen tussen 'lekker bij ouders blijven' of 'een klein appartement kopen waar je misschien wat moet inschikken als er een kind komt': fijn voor je.

Of het 'slim' is of niet durf ik niet te zeggen, je schrijft natuurlijk je kosten koper in korte tijd af, en snel (willen) verhuizen is niet heel gunstig. Maar ook met een kind kun je op 50m2 prima wonen, ik ken wel meer stellen die dat doen, al is dat zeker krap.

[ph4ge]

Freshnub schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:17:
Ja misschien willen wij teveel, maar het is meer de vraag of het slim is op 1 salaris te kopen, wetende dat er binnen 3-5 jaar dingen sterk zullen veranderen (kids bij komen, een vrouw die gaat werken). En het dan al gauw 'krap' kan worden in huis. En gezien de markt zitten mensen niet te springen om de verkoop van een 1 kamer appartement. Het gaat inderdaad om omgeving Amsterdam, aangezien ik daar zelf woon en werkzaam ben.

Natuurlijk is het niet slim om dan te kopen. Het hele voordeel van kopen is juist dat het voordelig is op de lange termijn. Als je iets koopt voor de korte termijn ga je gegarandeerd de bietenbrug op, zelfs als de markt stabiliseert. Het hele begrip starterswoning stamt uit een tijd dat de huizenprijzen nog gegarandeerd en rap stegen, dan is het mooi om alvast wat overwaarde op te bouwen. Leer van de fouten van die volksstammen die nu in de problemen zitten omdat ze te snel iets kochten en/of iets kochten voor tijdelijk.

[Fiber]

Freshnub schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:17:
[...] Ja misschien willen wij teveel...

Binnen de ring S100 is inderdaad niks te vinden. Maar binnen de ring A10 is ook voor dat salaris nog wel wat te vinden lijkt mij. Maar dan zit je wel in Noord, Oud West of de Indische Buurt.

Het grote probleem is dat jij en vele anderen (om volstrekt begrijpelijke redenen) direct een huis willen waar je minstens tien, liefst zelfs twintig jaar in kan blijven wonen. 'Vroeger', voor 2008 bouwde je dat gewoon in stapjes op: Van drie hoog achter in Bos een Lommer in een stuk of vijf tot tien stappen stappen naar een grachtenpand met tuin en dakterras, zwembad en een eigen parkeergarage...

[T-MOB]

Wachten tot je op twee salastissen kun kopen is ook niet echt slim als je nog nooit hebt samengewoond. Jullie zijn ongetwijfeld een heel leuk stel, maar je bent heus de eerste niet waar het minder loopt als je een huishouden vormt. Nu iets zoeken in de 120k-range is dan zo gek nog niet. Gezien de huurmarkt waar je minimaal 700 euro betaalt is het plaatje ongeveer zo bij 4 jaar:

huur: 33.600 (huurverhoging buiten beschouwing gelaten)

koop 120k (met hypotheek van 120k):
Kosten koper: 5500
Bruto last hypotheek (5 jaar vast. 3%): 24288
VVE (stelpost 75E/maand): 3600
OZB (amsterdam 0.06%): 288
TOTAAL: 33,676
Hypotheekrenteaftrek is buiten beschouwing gelaten. Dat is zo'n 100/maand waar je tegenvallers mee kunt opvangen. Als eigenaar ben je zelf verantwoordelijk voor je geiser/CV/opstalverzekering.

Maar over 4 jaar gezien maakt het qua kosten iig weinig verschil. Je loopt wel een risco. Na 4 jaar heb je pas 9840 euro afgelost. Als de huizenprijzen 10% of meer zijn gezakt sta je onder water. Of dat gaat gebeuren in de regio Amsterdam in deze prijsklasse waag ik te betwijfelen. Maar niets is onmogelijk.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 13:52:
[...]
Ik probeer vooral niet naar de mannetjes te kijken, want ik kan werkelijk niet 1 politicus noemen die ik vertrouw of mag. Als je alleen naar de woningmarkt kijkt, en dat is toch jouw brood geloof ik, dan vind ik wel dat D66 met afstand de beste ideeën heeft.

Met name de VVD/CDA zijn op dat gebied ook totaal niet meer serieus te nemen, die hebben de problemen veel te lang ontkent, nog steeds overigens. Dat de VVD zo'n Blok naar voren heeft geschoven met zn fantastische Blokhypotheek geeft aan dat ze of totaal niet geïnteresseerd zijn in de woningmarkt of er helemaal niets van snappen. Ik beschouw mezelf ook als liberaal, en VVD zou dicht bij mij moeten staan, maar als het over de woningmarkt gaat dan zijn het ineens bijna communisten en moet alles tot in de puntjes gereguleerd zijn en moeten mensen vooral gedwongen worden tot bepaalde keuzes. Ik vind het echt heel erg fout hoe de VVD tegen de woningmarkt aankijkt, dat staat echt haaks op waar die partij voor zou moeten staan.

Klopt, maar D66 heeft het iets te vaak over 'verantwoordelijkheid nemen' als er weer eens een slecht plan doorgestemd wordt voor 20 seconds of fame. En ik kijk niet alleen naar de bouw. Onderwijs (altijd meer geld, ongeacht wat ze ermee doen en of vorige injecties zin hadden), WW (dak weghalen als het regent i.p.v. repareren) en Ontslagrecht (idem). Het is geen politiek topic, maar daar ben ik het hartgrondig met de D'66 elite oneens.

VVD heeft de PvdA links ingehaald wat mij betreft. PvdA'ers vinden dat andersom. Ergo, beiden doen iets wat niet bij hun identiteit past. Ik was VVD-stemmer, maar door dit landverraad in mijn ogen krijgen ze mijn stem echt niet meer. Maar ja, er blijft dan geen reet over.

[Fiber]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:55:
[...] Ik was VVD-stemmer, maar door dit landverraad in mijn ogen krijgen ze mijn stem echt niet meer. Maar ja, er blijft dan geen reet over.

CDA...

[Freshnub]

T-MOB schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:46:
Wachten tot je op twee salastissen kun kopen is ook niet echt slim als je nog nooit hebt samengewoond. Jullie zijn ongetwijfeld een heel leuk stel, maar je bent heus de eerste niet waar het minder loopt als je een huishouden vormt. Nu iets zoeken in de 120k-range is dan zo gek nog niet. Gezien de huurmarkt waar je minimaal 700 euro betaalt is het plaatje ongeveer zo bij 4 jaar:

huur: 33.600 (huurverhoging buiten beschouwing gelaten)

koop 120k (met hypotheek van 120k):
Kosten koper: 5500
Bruto last hypotheek (5 jaar vast. 3%): 24288
VVE (stelpost 75E/maand): 3600
OZB (amsterdam 0.06%): 288
TOTAAL: 33,676
Hypotheekrenteaftrek is buiten beschouwing gelaten. Dat is zo'n 100/maand waar je tegenvallers mee kunt opvangen. Als eigenaar ben je zelf verantwoordelijk voor je geiser/CV/opstalverzekering.

Maar over 4 jaar gezien maakt het qua kosten iig weinig verschil. Je loopt wel een risco. Na 4 jaar heb je pas 9840 euro afgelost. Als de huizenprijzen 10% of meer zijn gezakt sta je onder water. Of dat gaat gebeuren in de regio Amsterdam in deze prijsklasse waag ik te betwijfelen. Maar niets is onmogelijk.

Bedankt voor het heldere plaatje. Ik besef dat het ook niet al te slim is om op twee salarissen te kopen. Het droomscenario is natuurlijk een goed huis kopen op alleen mijn salaris. En net wat degene boven jou post, als ik koop, dan ben ik wel van plan de komende 20-30 jaar daar te blijven zitten, daarom doe ik het het liefst gelijk goed.

Het wordt denk ik tijd om mij te gaan orienteren op de koopmarkt...

[rube]

Freshnub schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 15:04:
[...]
Bedankt voor het heldere plaatje. Ik besef dat het ook niet al te slim is om op twee salarissen te kopen. Het droomscenario is natuurlijk een goed huis kopen op alleen mijn salaris. En net wat degene boven jou post, als ik koop, dan ben ik wel van plan de komende 20-30 jaar daar te blijven zitten, daarom doe ik het het liefst gelijk goed.

Het wordt denk ik tijd om mij te gaan orienteren op de koopmarkt...

Inderdaad oriënteren en verschillende realistische scenario's op papier zetten. En ook even "worst case" toevoegen (dat hadden meer mensen in '0t and '08 moeten doen )
Het overzicht van T-MOB is al een hele mooie.
Dan RATIONEEL kijken (wat voor veel mensen erg moeilijk blijkt te zijn).

Liefst gelijk goed (hart) maar als dat rationeel gezien niet het meest verstandigste is wellicht voor een kortere periode iets anders accepteren.

Als ik een ding geleerd heb is het wel dat 5 jaar vooruit kijken vaak nog wel redelijk gaat, maar 10 jaar of langer vooruit kijken en niet anticiperen op veranderingen is niet realistisch.

[benchMarc]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:55:
[...]


Klopt, maar D66 heeft het iets te vaak over 'verantwoordelijkheid nemen' als er weer eens een slecht plan doorgestemd wordt voor 20 seconds of fame. En ik kijk niet alleen naar de bouw. Onderwijs (altijd meer geld, ongeacht wat ze ermee doen en of vorige injecties zin hadden), WW (dak weghalen als het regent i.p.v. repareren) en Ontslagrecht (idem). Het is geen politiek topic, maar daar ben ik het hartgrondig met de D'66 elite oneens.

VVD heeft de PvdA links ingehaald wat mij betreft. PvdA'ers vinden dat andersom. Ergo, beiden doen iets wat niet bij hun identiteit past. Ik was VVD-stemmer, maar door dit landverraad in mijn ogen krijgen ze mijn stem echt niet meer. Maar ja, er blijft dan geen reet over.

De VVD is alles behalve liberaal. De bemoeienissen op de woningmarkt zegt al genoeg. Er is geen fatsoenlijke reguliere liberale partij meer in Nederland. Dat is voor mij ook de reden om op de Libertarische Partij te stemmen. Klassiek-liberaal, ook al zijn sommige standpunten weer over de top en te idealistisch, maar dat heb je bij elke partij wel weer.

Bottom line is: de overheid moet met zijn klauwen van de woningmarkt afblijven. Allerlei mechanismen introduceren binnen de economie zorgt ervoor dat de natuurlijke werking van vraag en aanbod wordt getweakt. De HRA is hier een goed voorbeeld van. Mensen kijken niet naar wat het ze bruto per maand kost, maar wat het netto kost. Hierdoor kunnen mensen meer uitgeven en daardoor stijgen de prijzen ook automatisch mee. Een complete kulregel dus.
Het idee om de zogenaamde scheefhuurders eruit te jagen is ook je reinste smoes om extra geld in het laatje te brengen.

Het grootste probleem wat ik heb met mensen en hun af en toe schofterige vraagprijzen voor een huis is dat ze denken dat ze het over een spiksplinternieuw huis hebben. Ergens in 1970 is hier 100K aan guldens voor betaald en nu denken ze er 350K aan euro's voor te moeten krijgen met als retoriek: Ja, koop de grond zelf maar en bouw dan maar eens een huis. Luister... Het gaat om een huis uit 1970. Wanneer ik een Golf uit 1986 te koop zet voor 20K aan euro's omdat "probeer zelf maar eens zo'n auto te maken voor dat geld" lacht iedereen mij ook straal uit.

Het systeem is ziek omdat met alle macht de natuurlijke richting van de economie wordt tegengehouden. We willen het verlies niet nemen en daarom verzint de overheid allerlei manieren om het zo geavanceerd mogelijk en zo traag mogelijk te laten verlopen, waardoor in het proces alsnog ontzettend veel mensen de klos zullen zijn.

[Fiber]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:14:
[...] Ergens in 1970 is hier 100K aan guldens voor betaald en nu denken ze er 350K aan euro's voor te moeten krijgen met als retoriek: Ja, koop de grond zelf maar en bouw dan maar eens een huis. Luister... Het gaat om een huis uit 1970. Wanneer ik een Golf uit 1986 te koop zet voor 20K aan euro's omdat "probeer zelf maar eens zo'n auto te maken voor dat geld" lacht iedereen mij ook straal uit...

Maar een Ferrari 250 GTO uit 1962 koste nieuw 50.000 gulden of zo en nu vele miljoenen...

Het ene huis is het andere niet en dit is toch echt wel marktwerking. Als er heel veel meer van die huizen op die plek stonden dan waren ze nu ook een stuk minder waard geweest.

[benchMarc]

Fiber schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:30:
[...]

Maar een Ferrari 250 GTO uit 1962 koste nieuw 50.000 gulden of zo en nu vele miljoenen...

Het ene huis is het andere niet en dit is toch echt wel marktwerking. Als er heel veel meer van die huizen op die plek stonden dan waren ze nu ook een stuk minder waard geweest.

Appels met peren vergelijken... Een Ferrari 250 GTO uit '62 was een auto die maar voor enkelen was weggelegd. Vergelijk zo'n Ferrari dan met een speciaal grachtenpand in Amsterdam, want dan zie je ook dat de vergelijking uitkomt. Een standaard rijtjeshuis wat destijds 100K aan guldens kostte was voor meer dan de helft van de inwoners gewoon te betalen. Nu is dat huis ineens niet meer voor meer dan de helft van de inwoners te betalen. Sterker nog, mijn ouders hebben een woning die wanneer ze die nu met hun huidige salaris zouden moeten kopen, echt niet zouden kunnen kopen.
De prijs van de woning is 2,5x zo hoog als waar het voor gekocht is. Gewoon een geschakelde woning die ik nu niet kan betalen met mijn vriendin terwijl we samen meer dan mijn ouders verdienen.

[Fiber]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:43:
[...] De prijs van de woning is 2,5x zo hoog als waar het voor gekocht is. Gewoon een geschakelde woning die ik nu niet kan betalen met mijn vriendin terwijl we samen meer dan mijn ouders verdienen.

De prijs waar het ooit voor gekocht is boeit ook helemaal niet, het gaat er om wat een huis nu waard is. Zelfde als met aandelen: Het boeit geen mens wat een aandeeltje Ahold origineel gekost heeft, het gaat er om wat het nu waard is. (En wat het in de toekomst waard zal zijn.) Als je het nu niet kan betalen dan ga je sparen, of je koopt een goedkoper huis.

[RemcoDelft]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:14:
Wanneer ik een Golf uit 1986 te koop zet voor 20K aan euro's omdat "probeer zelf maar eens zo'n auto te maken voor dat geld" lacht iedereen mij ook straal uit.

Als de overheid zou bepalen dat er maar 50.000 nieuwe auto's per jaar verkocht mogen worden, waarvan 20.000 gesubsidieerd aan "de armen" worden verkocht, dan zou die Golf uit 1986 door een woningcorporatie voor meer dan 20k worden aangeboden en nog verkocht worden ook! Simpelweg omdat je toch moet reizen, en er geen keus is.

Fiber schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:57:
Als je het nu niet kan betalen dan ga je sparen, of je koopt een goedkoper huis.

Dat is nogal een dooddoener na de constatering dat het systeem van overheidsbemoeienis geleid heeft tot tekorten en een verziekte "markt"...

[benchMarc]

Fiber schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:57:
[...]

De prijs waar het ooit voor gekocht is boeit ook helemaal niet, het gaat er om wat een huis nu waard is. Zelfde als met aandelen: Het boeit geen mens wat een aandeeltje Ahold origineel gekost heeft, het gaat er om wat het nu waard is. (En wat het in de toekomst waard zal zijn.) Als je het nu niet kan betalen dan ga je sparen, of je koopt een goedkoper huis.

Achter aandelen zit een bedrijf dat in het gunstige geval winstgevend is. Wat zit er achter de waarde van een huis?
Het boeit wel degelijk wat de prijs ooit was. Met de aanname dat we de welvaart op hetzelfde peil willen houden moet je vergelijken met de gemiddelde huizen die eerst door de gemiddelde mensen gekocht konden worden, vaak toen nog op één salaris. Nu is dat niet meer het geval. De prijzen worden nu steeds beter, maar die daling is ook daadwerkelijk nodig omdat de balans flink scheef lag.
Het kan niet zo zijn dat mensen nu maar een goedkoper huis moeten kopen omdat anderen het vertikken in prijs te zakken. Denk je dat al die modaalverdieners ineens in een achterstandswijk gaan wonen terwijl mijn ouders in hun tijd als modaalverdieners wel een normaal huis konden kopen? Zó economisch erop achteruit gegaan zijn we ook weer niet.

[DeNachtwacht]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 17:43:
Appels met peren vergelijken... Een Ferrari 250 GTO uit '62 was een auto die maar voor enkelen was weggelegd. Vergelijk zo'n Ferrari dan met een speciaal grachtenpand in Amsterdam, want dan zie je ook dat de vergelijking uitkomt. Een standaard rijtjeshuis wat destijds 100K aan guldens kostte was voor meer dan de helft van de inwoners gewoon te betalen. Nu is dat huis ineens niet meer voor meer dan de helft van de inwoners te betalen. Sterker nog, mijn ouders hebben een woning die wanneer ze die nu met hun huidige salaris zouden moeten kopen, echt niet zouden kunnen kopen.
De prijs van de woning is 2,5x zo hoog als waar het voor gekocht is. Gewoon een geschakelde woning die ik nu niet kan betalen met mijn vriendin terwijl we samen meer dan mijn ouders verdienen.

Je bent zelf degene hier die appels en peren vergelijkt.

Ten eerste is het wél zo dat in 1960 100K gulden betalen voor bijna niemand was weggelegd. Een modaal salaris was toen €2.500 per jaar. Bron en Bron. Daar kocht jan modaal een huis voor van pakweg €15.000 ofwel 35.000 gulden. áls hij al een huis kocht, want de meeste mensen konden zelfs dat niet betalen en moesten huren.

Ten tweede is het complete onzin een auto met een huis te vergelijken. Auto's worden standaard minder waard hoe ouder ze worden (een paar collector's items uitgezonderd), terwijl huizen toch in de regel stijgen in prijs.

Het enige wat er is gebeurd is dat je in pakweg 2005 veel meer bij de bank kon lenen dan eigenlijk verantwoord was, soms zelfs 8x je jaarsalaris. Nu is dat maximaal 5 a 6 keer, dus dat verschilt al snel €50.000-€60.000. Kortom omdat de bank jou wil beschermen tegen een te grote restschuld kan jij nu minder lenen dan je ouders destijds konden doen.

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 08-11-2013 18:27 ]

[Fiber]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:08:
[...] Het kan niet zo zijn dat mensen nu maar een goedkoper huis moeten kopen omdat anderen het vertikken in prijs te zakken.

Blijkbaar wel. En daar kun je over klagen, maar dat is hetzelfde als klagen over slecht weer: Het lucht wellicht een beetje op, maar het helpt geen zier.

Denk je dat al die modaalverdieners ineens in een achterstandswijk gaan wonen

Ik zou niet weten waarom niet. De Pijp en De Jordaan waren ooit ook achterstandswijken. Nu willen goedverdienende tweeverdieners er weer graag wonen. Ook met kinderen.

terwijl mijn ouders in hun tijd als modaalverdieners wel een normaal huis konden kopen?

Toen groeide de economie nog. en dat was sowieso een onvergelijkbaar andere tijd. Bovendien vergeet je de inflatie. Reken die mee en de verschillen zijn al een heel stuk kleiner. En de huizen zijn vaak een stuk opgewaardeerd. In het huis in originele staat zou je nu ook niet meer willen wonen.

Zó economisch erop achteruit gegaan zijn we ook weer niet.

Blijkbaar wel.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 14:55:
VVD heeft de PvdA links ingehaald wat mij betreft. PvdA'ers vinden dat andersom. Ergo, beiden doen iets wat niet bij hun identiteit past. Ik was VVD-stemmer, maar door dit landverraad in mijn ogen krijgen ze mijn stem echt niet meer. Maar ja, er blijft dan geen reet over.

Op zo'n iemand kan je toch niet stemmen? Gaat het nou beter, of niet? Wat is (robuust) herstel? Hoe kan je daar naartoe werken als je niet weet wat het is? Tussen neus en lippen door zegt hij wel dat we dat in 2018 nog niet bereikt gaan hebben, dat is in ieder geval eerlijk maar waarschijnlijk niet de bedoeling. Het is gewoon allemaal drie keer niks. Blok en de VVD hopen gewoon dat het vanzelf overwaait. Ipv het land te besturen stellen ze zich op als makelaars. Het herstel komt er aan roepen ze, dat klinkt leuk maar het betekent gewoon helemaal niets.

In ieder geval heel verstandig om te roepen dat er nog meer maatregelen aankomen, maar dat vooral niet te concretiseren. Ja, dat zal de broodnodige rust brengen.

Zou er nog een buitenlandse investeerder in de Nationale Hypotheek Instelling trappen nadat onze minister gewoon eerlijk toegeeft dat het misleiding is?

Fiber schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
Blijkbaar wel. En daar kun je over klagen, maar dat is hetzelfde als klagen over slecht weer: Het lucht wellicht een beetje op, maar het helpt geen zier.

Precies, dalen doen de prijzen en dat gaat voorlopig nog door. Mensen die zich getroffen voelen kunnen er over klagen, hopen dat anderen het voor ze oplossen, maar het verandert niks.

Je kan wel vinden dat de prijzen niet kunnen/mogen/gaan dalen, de feiten wijzen het tegendeel uit.

Fiber schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
Ik zou niet weten waarom niet. De Pijp en De Jordaan waren ooit ook achterstandswijken. Nu willen goedverdienende tweeverdieners er weer graag wonen. Ook met kinderen.

Wat houdt je tegen?

DeNachtwacht schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
Ten eerste is het wél zo dat in 1960 100K gulden betalen voor bijna niemand was weggelegd. Een modaal salaris was toen €2.500 per jaar. Bron en Bron. Daar kocht jan modaal een huis voor van pakweg €15.000 ofwel 35.000 gulden. áls hij al een huis kocht, want de meeste mensen konden zelfs dat niet betalen en moesten huren.

De huizenprijzen zijn simpelweg veel harder gestegen dan de welvaat/lonen, dus dit verhaal gaat niet op.

DeNachtwacht schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
Ten tweede is het complete onzin een auto met een huis te vergelijken. Auto's worden standaard minder waard hoe ouder ze worden (een paar collector's items uitgezonderd), terwijl huizen toch in de regel stijgen in prijs.

Hoe kan dat nou? Leg dat nou eens uit? Vroeg of laat kan men toch niet meer betalen? Weet je wie de Nobelprijs voor de Economie dit jaar won? Ene heer Shiller, door deze uitspraak: " “Bestaande huizen vergen onderhoud, worden met het verstrijken van de tijd minder waard, kunnen uit de smaak vallen op enig moment en de techniek om huizen te bouwen verbetert, ergo nieuwe huizen zijn over het algemeen van een betere kwaliteit. Dat maakt een huis tot een matige investering. De gedachte dat een eigen huis een goede investering is, ligt achter ons. De portefeuille diversificeren? Huren is dan voor heel veel mensen een goede optie…”"

DeNachtwacht schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
Het enige wat er is gebeurd is dat je in pakweg 2005 veel meer bij de bank kon lenen dan eigenlijk verantwoord was, soms zelfs 8x je jaarsalaris. Nu is dat maximaal 5 a 6 keer, dus dat verschilt al snel €50.000-€60.000. Kortom omdat de bank jou wil beschermen tegen een te grote restschuld kan jij nu minder lenen dan je ouders destijds konden doen.

Het is geen bescherming, het is noodzaak. Nederland gaat ten onder aan de grote schulden. En nog altijd kan je in Nederland veel meer lenen dan in welk ander land. Nederland heeft ongeveer 20 jaar geleden de internationale en historische regels los gelaten als het gaat om hypotheken en is veel ruimer gaan lenen. Daardoor stegen de prijzen. Nu zie je noodgedwongen een tegenovergestelde ontwikkeling.

Uiteindelijk zal er een nieuw evenwicht gevonden worden en zullen huizen over de lange termijn met de inflatie meestijgen. Dat maakt het dus een matige investering. Een huis koop je gelukkig niet als investering maar om in te wonen, dus dat is ook niet heel erg.

[ Voor 61% gewijzigd door ph4ge op 08-11-2013 18:42 ]

[benchMarc]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 18:21:
[...]

Je bent zelf degene hier die appels en peren vergelijkt.

Ten eerste is het wél zo dat in 1960 100K gulden betalen voor bijna niemand was weggelegd. Een modaal salaris was toen €2.500 per jaar. Bron en Bron. Daar kocht jan modaal een huis voor van pakweg €15.000 ofwel 35.000 gulden. áls hij al een huis kocht, want de meeste mensen konden zelfs dat niet betalen en moesten huren.

Ik had gehoopt dat mensen snapten dat het een voorbeeld was.

Ten tweede is het complete onzin een auto met een huis te vergelijken. Auto's worden standaard minder waard hoe ouder ze worden (een paar collector's items uitgezonderd), terwijl huizen toch in de regel stijgen in prijs.

Diezelfde gedachte laat precies zien waarom het mis ging: mensen denken dat huizen altijd meer waard worden. Ik geloof dat we nu de laatste 5 jaar zien dat het niet zo is. Kijk ook even naar Ierland als voorbeeld. Of Japan vanaf 1991 t/m 2005...

Het enige wat er is gebeurd is dat je in pakweg 2005 veel meer bij de bank kon lenen dan eigenlijk verantwoord was, soms zelfs 8x je jaarsalaris. Nu is dat maximaal 5 a 6 keer, dus dat verschilt al snel €50.000-€60.000. Kortom omdat de bank jou wil beschermen tegen een te grote restschuld kan jij nu minder lenen dan je ouders destijds konden doen.

Klopt, en omdat de banken meer gaven hadden mensen meer te besteden, dus stijgen de prijzen. Nu snappen banken dat dat niet goed was omdat de huisprijzen niet altijd blijven stijgen, zoals jij denkt, en zijn ze wat voorzichtiger geworden. Dit zorgt er weer voor dat prijzen gaan dalen. Heel gezond dus. Daarom snap ik de mensen niet die roepen dat het belachelijk is dat mensen niet kopen. Modale kopers willen gewoon een normaal huis kunnen kopen voor een normale prijs, net zoals vroeger.

[RaZ]

Rare vergelijking. Het leven was toen een stuk goedkoper omdat er niet zoveel luxe als nu was. Maar kijkend naar de stand van vroeger kan je inderdaad zeggen: een gezin kon met een modaal inkomen een rijtjeshuis kopen. Daar telde dan maar 1 inkomen, en je mocht zelf een bonk stuivers meenemen.

Nu tellen beide inkomens, en als deze beide modaal zijn, kan je alsnog prima een rijtjeshuis kopen, daar hoef je zelf dan niet eens 20% eigen geld voor neer te leggen.

Maar 40 jaar terug had je geen kabel tv, geen internet, niks geen leaseauto's of mobiele telefoon. Al die luxe is ook niet gratis, geld wordt nu anders verdeelt.

Want niet alleen op de kopersmarkt zag je die prijsstijging, in de huur ging die ook vrolijk mee. En de huur stijgt nu juist nog een stuk harder ook, terwijl de kopersmarkt aan het zakken is...

Waar vroeger de vrouw werkte voor de extra'tjes met wat parttime werken, is dat nu broodnodig om rond te komen om die luxe zaken ook te kunnen betalen. Als ik de vaste lasten anno2013 naast de vaste lasten van m'n ouders van toen leg, mis ik zaken als: een auto, telefoon, internet, kabeltv, tv op elke kamer, stereo bij de kids op de kamer... etc..etc...

Is alles duurder geworden in vergelijking met vroeger? Valt opzich wel mee.. Je kijkt naar totaal 2 verschillende welvaarts periodes waar men nu veel heeft, en vroeger maar weinig.

[Fiber]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 19:45:
[...] Dit zorgt er weer voor dat prijzen gaan dalen. Heel gezond dus. Daarom snap ik de mensen niet die roepen dat het belachelijk is dat mensen niet kopen.

Wie zegt er dat dat belachelijk is? Dat is gewoon je eigen keus, kopen of niet kopen. Jij beslist.

Modale kopers willen gewoon een normaal huis kunnen kopen voor een normale prijs, net zoals vroeger.

Wat is het probleem dan? De prijzen dalen, dus over een tijdje kun je datzelfde modale huis als je ouders nu hebben ook kopen.

Maar wacht niet te lang, want ooit gaan de prijzen weer stijgen, het blijft een golfbeweging. En er zijn grote regionale verschillen. In Amsterdam en Utrecht stijgen de prijzen in sommige wijken al weer een beetje, in de uithoeken van ons land en in andere krimpgebieden zullen ze nog wel een tijdje blijven dalen.

Maar, zoals in dit draadje al veel vaker gezegd, de grootste problemen op de huizenmarkt zitten nog niet eens bij starters op de woningmarkt, maar bij de doorstromers die niet genoeg afgelost hebben en/of eerst moeten verkopen en dan pas mogen/kunnen kopen. Voor 2008 kocht je eerst een nieuw huis en daarna verkocht je je oude huis. Tegenwoordig 'moet' dat andersom en dat is meestal niet erg handig.

[rinkel]

normaal gesproken is het allemaal gewoon marktwerking: vraag en aanbod.
Als er veel vraag is naar een krap aanbod, stijgen de prijzen. Zeker als er maar een beperkte hoeveelheid grond is.
Dit valt en staat natuurlijk met wat mensen kunnen betalen (ergo, kunnen lenen)
Als er een aanpassing komt in de vorm van HRA (mensen kunnen meer lenen omdat er een kleiner deel van het besteedbaar inkomen gebruikt wordt voor de hypotheek) of een hypotheek kan worden verhoogd op een 2e inkomen, dan gaan de prijzen omhoog, omdat de vraag nog steeds hoger is dan het aanbod.

Als er dan een aanpassing komt dat mensen minder kunnen lenen, of een bank wil een lening niet geven, dan kunnen diezelfde huizen niet meer verkocht worden aan diezelfde mensen. En dus dalen de prijzen.

Vraag en aanbod, welke dus beïnvloed wordt door (verkeerde) maatregelen, volgens mij.

Ik vind zelf ook dat huizen te duur zijn. Het is alleen niet makkelijk om dat in een klap op te lossen. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat die mensen dan maar gewoon pech hebben. Verplaats jezelf eens in die situatie. En mensen kunnen ook gewoon niet weg.

In alle andere landen om ons heen staan ze verbaasd met hun ogen te knipperen als ik vertel dat we (nog steeds) 105% kunnen lenen.
Een collega van mij in Oslo was op zoek naar een apartement, (250.000 euro voor een 2 kamer apartement van 50m2) en kan maximaal 75% lenen. Dat is daar altijd al zo geweest.
In duitsland is dat dacht ik 90%.

Stel je nou eens voor, je gaat een TV kopen, maar hebt het geld niet, dus leen je maar 110% van de waarde van die TV. Dat is toch van de zotte..

[RaZ]

Tjah... Wat zou een 2kamer appartementje op de gracht van Amsterdam doen van 50m²?

Maar mooi voorbeeld die TV.. Je moet immers een TV. Leen 110% en koop dat ding. Of ga een TV huren.. Tel uit je winst.. Na het betalen van die 110% is die TV van jouw. De huur blijft doorlopen Ook al overstijgt ie 2x de aankoopsprijs..

[benchMarc]

rinkel schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 21:26:
In alle andere landen om ons heen staan ze verbaasd met hun ogen te knipperen als ik vertel dat we (nog steeds) 105% kunnen lenen.
Een collega van mij in Oslo was op zoek naar een apartement, (250.000 euro voor een 2 kamer apartement van 50m2) en kan maximaal 75% lenen. Dat is daar altijd al zo geweest.
In duitsland is dat dacht ik 90%.

Stel je nou eens voor, je gaat een TV kopen, maar hebt het geld niet, dus leen je maar 110% van de waarde van die TV. Dat is toch van de zotte..

Helemaal mee eens. Van mogen ze dat best naar 80% van de woningwaarde verlagen. Meer kunnen lenen dan een huis waard is klopt van geen kanten. Al helemaal niet met de wetenschap dat wanneer mensen het niet meer kunnen opbrengen en het in de executieveilig komt het voor een stuk minder dan de originele waarde van de hand gaat. Maar ja, ook dat is met de gedachte gegaan dat de prijzen altijd wel zullen stijgen.

[DeNachtwacht]

benchMarc schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 19:45:
Klopt, en omdat de banken meer gaven hadden mensen meer te besteden, dus stijgen de prijzen. Nu snappen banken dat dat niet goed was omdat de huisprijzen niet altijd blijven stijgen, zoals jij denkt, en zijn ze wat voorzichtiger geworden. Dit zorgt er weer voor dat prijzen gaan dalen. Heel gezond dus. Daarom snap ik de mensen niet die roepen dat het belachelijk is dat mensen niet kopen. Modale kopers willen gewoon een normaal huis kunnen kopen voor een normale prijs, net zoals vroeger.

Sorry hoor maar ik hoor nog steeds geen enkel argument. In een land als Nederland is woonruimte, zeker in de Randstad, bij een stijgende bevolkingsgroei een schaars goed dus zullen de prijzen automatisch stijgen over de langere termijn (met af en toe een dip tijdens recessies). Dat is gewoon een economisch basisprincipe, wat werd versterkt doordat mensen
a) steeds meer hypotheekrente kregen sinds de jaren '70
b) banken steeds meer geld durfden te lenen

Jouw hele "vroeger waren huizen tenminste normaal geprijsd" verhaal klopt gewoon niet. Ja inderdaad in 2006 kon je heel makkelijk een huis kopen, maar dat zijn precies de huizen die nu ver onder water staan en die mensen met grote verliezen moeten verkopen.

En ga je eerder in de tijd... tot pakweg jaren '70 had bijna niemand geld om huizen te kopen, vrijwel iedereen huurde. Dat veranderde door het stimuleringsbeleid van de overheid (hypotheekrente-aftrek). Maar sindsdien is het echt niet zo dat er vroeger "een normale prijs" was. Huizenprijzen zijn keurig meegestegen met inflatie en welvaartsgroei.

Het enige dat structureel veranderd is, is dat je tegenwoordig als partners beide moet werken (liefst allebei voltijd) om die "normale eengezinswoning" te krijgen die vader in de jaren '70 op één salaris betaalde.

[ Voor 7% gewijzigd door DeNachtwacht op 09-11-2013 01:10 ]

[stok]

Het enige dat structureel veranderd is, is dat je tegenwoordig als partners beide moet werken (liefst allebei voltijd) om die "normale eengezinswoning" te krijgen die vader in de jaren '70 op één salaris betaalde.

Dit haalt je hele argument onderuit. Er staan tegenover hetzelfde huis nu aanzienlijk meer arbeidsuren (voor de koper) dan voorheen. Het huis is dus weldegelijk aanzienlijk duurder geworden.

En verder

Dat veranderde door het stimuleringsbeleid van de overheid (hypotheekrente-aftrek)

Die bestaat al sinds eind 19e eeuw.

[ Voor 15% gewijzigd door stok op 09-11-2013 01:13 ]

[Fiber]

stok schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 01:12:
[...] Er staan tegenover hetzelfde huis nu aanzienlijk meer arbeidsuren (voor de koper) dan voorheen...

Is dat zo...? Wanneer is de 40 urige werkweek ingevoerd? Om nog maar te zwijgen over ATV en vakantiedagen...

[Cobb]

Het is gewoon gebeurd met de markt. Een jong stel zou een eengezinswoning moeten kunnen ophoesten. Het is nu immers zeer onverstandig om iets te kopen waar je over 4/5`jaar uit moet in verband met gezinsuitbreiding. Het is een simpele optelsom.

[Krisp]

Fiber schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 01:34:
[...]

Is dat zo...? Wanneer is de 40 urige werkweek ingevoerd? Om nog maar te zwijgen over ATV en vakantiedagen...

In 1960, ver voor de huidige bubbel. Vakantiedagen zijn niet echt nieuw, ATV bestaat sinds 1982. Mocht je jezelf nog afvragen sinds wanneer vrouwen meer zijn gaan werken: De arbeidsparticipatie van vrouwen is de afgelopen 17 jaar met 16 procentpunt gestegen. Toevallig is dat ook de periode dat huizenprijzen significant zijn gestegen. De stelling dat je nu meer uren moet werken voor hetzelfde huis is op basis van kwantitatieve data wel te staven. Vraag is of dat de enige reden is.

Het is niet moeilijk om deze feiten op te zoeken. Het is een feit dat de huizenprijzen sneller gestegen zijn dan de inflatie. Als je het tegenovergestelde beweert, lijkt het me niet meer dan redelijk om een goede bron (CBS, kadaster, of een afgeleide daarvan) te noemen, zodat het ergens op gebaseerd is. Zomaar wat in het wilde weg roepen roept bij mij nogal wat ergernis op.

[Zware Unit]

Het is de schuld van de vrouwen (link)

[ph4ge]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 01:06:
[...]

Sorry hoor maar ik hoor nog steeds geen enkel argument. In een land als Nederland is woonruimte, zeker in de Randstad, bij een stijgende bevolkingsgroei een schaars goed dus zullen de prijzen automatisch stijgen over de langere termijn (met af en toe een dip tijdens recessies). Dat is gewoon een economisch basisprincipe, wat werd versterkt doordat mensen
a) steeds meer hypotheekrente kregen sinds de jaren '70
b) banken steeds meer geld durfden te lenen

Jouw hele "vroeger waren huizen tenminste normaal geprijsd" verhaal klopt gewoon niet. Ja inderdaad in 2006 kon je heel makkelijk een huis kopen, maar dat zijn precies de huizen die nu ver onder water staan en die mensen met grote verliezen moeten verkopen.

En ga je eerder in de tijd... tot pakweg jaren '70 had bijna niemand geld om huizen te kopen, vrijwel iedereen huurde. Dat veranderde door het stimuleringsbeleid van de overheid (hypotheekrente-aftrek). Maar sindsdien is het echt niet zo dat er vroeger "een normale prijs" was. Huizenprijzen zijn keurig meegestegen met inflatie en welvaartsgroei.

Het enige dat structureel veranderd is, is dat je tegenwoordig als partners beide moet werken (liefst allebei voltijd) om die "normale eengezinswoning" te krijgen die vader in de jaren '70 op één salaris betaalde.

Schaarste is er altijd geweest in Nederland en zal er altijd blijven. Daarnaast is wonen een primaire levensbehoefte en huren voor veel mensen onhoudbaar.

De kwantitatieve vraag is dus altijd hoog. Tijdens de crisis is dat ook alleen maar toegenomen, want er wordt nauwelijks gebouwd en de bevolking stijgt. Toch daalden de prijzen. Hoe verklaar je dat dan? Het is geen kwestie van vertrouwen, want nogmaals het is een primaire behoefte. Dat er meer of minder geld beschikbaar is is geen versterking van andere effecten, het is de primaire factor.

Het is een simpel feit dat men in Nederland nog altijd betaalt wat men kan lenen. Wat kan ik lenen? Is de eerste vraag die bijna elke Nederlander stelt als hij een huis moet kopen.

Doordat er een structureel tekort is betaalt men wat men kan betalen. Toen men een hypotheek op 2 salarissen kon krijgen werden de huizen niet beter, maar gewoon duurder. Hetzelfde gebeurt andersom, als men minder kan betalen. Dat is niet normale conjuncturele ontwikkeling zoals je dat in andere markten ziet, nee, het zijn blijvende ontwikkelingen.

Het idee dat huizen alleen maar meer waard kunnen worden zit diep geworteld in de Nederlandse hoofden. Maar zowel logisch als feitelijk gezien is dat niet waar.

Het is logisch dat als huizen altijd maar sneller stijgen dan de inflatie dat ze tegen een plafond aanlopen. En dat is maar goed ook.

[rinkel]

Het plafond is gewoon de leencapaciteit. Als mensen meer kunnen lenen worden huizen ook duurder. Dit komt doordat de vraag nog steeds hoger is dan het aanbod.
Huizen die duurder zijn dan wat mensen kunnen lenen zakken vanzelf wel weer.
Het is een soort evenwicht wat zal moeten ontstaan. Alleen als er nog steeds erg veel geleend kan worden (2 salarissen, hra, 105%) blijven die prijzen hoog.

[WiLLoW_TieN]

Ik vraag me af of er juist NU ook ( o.a ) Tweakers zijn die kansen zien om juist nu hun spaargeld te beleggen in bakstenen.

Oke de markt gaat maybe nog iets zakken. Maar toch zou het interessant kunnen zijn om nu iets te kopen. En dan evt. te gaan verhuren aan familie / collega / vrienden. ( Er mag tegenwoordig veel van de Bank... ( desnoods onderhands ? )).

Ik kom met name in b.v Friesland en Limburg nu vaak huizen tegen op Jaap & Funda die in mijn ogen echt goedkoop zijn. Dus tussen de 75K en 140K. Als je er dan zelf 40K inpompt en de rest hypo neemt.
Kan je volgens mij een goed rendement behalen. En het gekochte object betaald zichzelf.
Evt. leuk als extra ouwedags voorziening ;-)

http://www.funda.nl/koop/...-japiksstrjitte-38/fotos/

http://www.funda.nl/koop/...-48527000-russelstraat-3/

http://www.funda.nl/koop/...413389-beyertstrjitte-35/ <-- 140K

En ja ik weet dat als je verhuurd je HRA vervalt.

[Fiber]

WiLLoW_TieN schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:06:
[...] Maar toch zou het interessant kunnen zijn om nu iets te kopen. En dan evt. te gaan verhuren aan familie / collega / vrienden. ( Er mag tegenwoordig veel van de Bank... ( desnoods onderhands ? )).

Ik kom met name in b.v Friesland en Limburg nu vaak huizen tegen op Jaap & Funda die in mijn ogen echt goedkoop zijn. Dus tussen de 75K en 140K. Als je er dan zelf 40K inpompt en de rest hypo neemt.
Kan je volgens mij een goed rendement behalen. En het gekochte object betaald zichzelf.
Evt. leuk als extra ouwedags voorziening ;-)

[...]

Ik zou eerst maar eens aan je 'familie / collega / vrienden' vragen of ze wel in 'b.v Friesland en Limburg' willen wonen...

[Bartjuh]

WiLLoW_TieN schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:06:
Ik vraag me af of er juist NU ook ( o.a ) Tweakers zijn die kansen zien om juist nu hun spaargeld te beleggen in bakstenen.
....

En ja ik weet dat als je verhuurd je HRA vervalt.

Probleem is, wie gaat er van je huren? Er is nauwelijks werk daar...

Het zijn dan ook niet voor niets krimpregio's. Vaak zie daar ook al in private-huur zogenaamde 'huurkortingen' voor X maanden om mensen over de streep te trekken voor huurhuizen die al lange tijd leeg staan.

Prijs is laag, maar redement is ook laag, en risico hoog (veel kans op leegstand). Zeker als je ervoor moet lenen zonder dat je HRA-subsidie op de schuld krijgt, zou ik het niet snel doen (en bank gaat die lening ook niet snel geven btw). Wellicht als je veel geld hebt op de plank en zelf kunt betalen...

Edit: als je dan ergens moet investeren, kan je dat beter in Enschede/Hengelo ofzo doen. Prijzen zijn relatief laag (maar niet zo laag als genoemde plaatsten), er zit een universiteit én hogeschool (verhuren aan studenten is optie), en er zit nog aardig wat (ook high-tech) bedrijvigheid.

[ Voor 13% gewijzigd door Bartjuh op 09-11-2013 11:20 ]

[Krisp]

ph4ge schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 09:30:
[...]

Schaarste is er altijd geweest in Nederland en zal er altijd blijven. Daarnaast is wonen een primaire levensbehoefte en huren voor veel mensen onhoudbaar.

Wonen is inderdaad een primaire behoefte, maar je kun ook een dak delen met andere mensen. Niet voor niets zijn er steeds meer 'studentenhuizen' waar starters gezamenlijk in wonen. De prijs kan dus zeker wel variëren.

De kwantitatieve vraag is dus altijd hoog. Tijdens de crisis is dat ook alleen maar toegenomen, want er wordt nauwelijks gebouwd en de bevolking stijgt. Toch daalden de prijzen. Hoe verklaar je dat dan? Het is geen kwestie van vertrouwen, want nogmaals het is een primaire behoefte. Dat er meer of minder geld beschikbaar is is geen versterking van andere effecten, het is de primaire factor.

Het is wel een kwestie van vertrouwen. Je kunt huren. Zoals hier vaak -ook door jou- betoogd is dat in een dalende markt goedkoper, ook voor starterswoningen. Er zijn daarnaast -zoals gezegd- ook alternatieven. Als iemand niet het idee heeft dat een huis het waard is, koopt hij het niet. Zo heb ik persoonlijk meerdere huizen laten schieten. Op GoT zijn daar meer voorbeelden van te vinden, evenals in mijn vriendengroep.

Het is een simpel feit dat men in Nederland nog altijd betaalt wat men kan lenen. Wat kan ik lenen? Is de eerste vraag die bijna elke Nederlander stelt als hij een huis moet kopen.

Dat is het niet. Kijk hier maar eens naar (bron):

Hier wordt nog buiten beschouwing gelaten dat de rente in de tussentijd ook gezakt is, waardoor de daling in maximale leencapaciteit minder groot is. De huizenprijzen zakken dus significant sneller.

Doordat er een structureel tekort is betaalt men wat men kan betalen. Toen men een hypotheek op 2 salarissen kon krijgen werden de huizen niet beter, maar gewoon duurder. Hetzelfde gebeurt andersom, als men minder kan betalen. Dat is niet normale conjuncturele ontwikkeling zoals je dat in andere markten ziet, nee, het zijn blijvende ontwikkelingen.

Waarom het een blijvende ontwikkeling is en geen conjuncturele ontwikkeling wordt totaal niet duidelijk uit je verhaal. Ik ben er van overtuigd dat de prijzen uiteindelijk weer gaan stijgen, waarmee deze ontwikkeling niet blijvend is. Ik heb ook geen argument waarom er over twintig jaar niet weer een bubbel kan zijn eigenlijk.

Het idee dat huizen alleen maar meer waard kunnen worden zit diep geworteld in de Nederlandse hoofden. Maar zowel logisch als feitelijk gezien is dat niet waar.

Het is logisch dat als huizen altijd maar sneller stijgen dan de inflatie dat ze tegen een plafond aanlopen. En dat is maar goed ook.

Dat ben ik met je eens.

[DrVic]

rinkel schreef op vrijdag 08 november 2013 @ 21:26:

In alle andere landen om ons heen staan ze verbaasd met hun ogen te knipperen als ik vertel dat we (nog steeds) 105% kunnen lenen.
Een collega van mij in Oslo was op zoek naar een apartement, (250.000 euro voor een 2 kamer apartement van 50m2) en kan maximaal 75% lenen. Dat is daar altijd al zo geweest.
In duitsland is dat dacht ik 90%.

Stel je nou eens voor, je gaat een TV kopen, maar hebt het geld niet, dus leen je maar 110% van de waarde van die TV. Dat is toch van de zotte..

Hier in Denemarken is het 80%, maar de resterende 20% kun je bij de bank gewoon lenen (tegen andere voorwaarden, dat dan wel). Er staat bovendien tegenover dat je hier je rente voor die 80% kunt vastzetten voor 30 jaar op 3.5%.

[ph4ge]

Krisp schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:56:
Wonen is inderdaad een primaire behoefte, maar je kun ook een dak delen met andere mensen. Niet voor niets zijn er steeds meer 'studentenhuizen' waar starters gezamenlijk in wonen. De prijs kan dus zeker wel variëren.

Ik snap er niet veel van. Studentenhuizen zijn van alle tijden. Op korte termijn zullen mensen daar wellicht iets blijven hangen, maar mensen blijven daar echt niet hun hele leven wonen.

Krisp schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:56:
Het is wel een kwestie van vertrouwen. Je kunt huren. Zoals hier vaak -ook door jou- betoogd is dat in een dalende markt goedkoper, ook voor starterswoningen. Er zijn daarnaast -zoals gezegd- ook alternatieven. Als iemand niet het idee heeft dat een huis het waard is, koopt hij het niet. Zo heb ik persoonlijk meerdere huizen laten schieten. Op GoT zijn daar meer voorbeelden van te vinden, evenals in mijn vriendengroep.

Aangezien er ook niet ineens op magische wijze veel meer huurwoningen staan in Nederland is huren geen alternatief.

Krisp schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:56:
Dat is het niet. Kijk hier maar eens naar (bron):
[afbeelding]
Hier wordt nog buiten beschouwing gelaten dat de rente in de tussentijd ook gezakt is, waardoor de daling in maximale leencapaciteit minder groot is. De huizenprijzen zakken dus significant sneller.

Als je dit punt wil maken moet je wel naar de lange termijn kijken, en niet afkappen vlak voordat de leencapaciteit een knauw krijgt.

Lagere rentes betekenen overigens minder lenen. Zie de recente daling van de leencapaciteit, hoe lager de rente hoe harder de daling zal zijn.

Verder zijn er natuurlijk meerdere factoren die meespelen. Verplicht aflossen is daar de belangrijkste van, dit maakt een lening veel duurder. Ook houden banken zich nu strikt aan de regels, dat was in 2008 anders maar dat neemt dit cijfer niet mee. Ook gaat er nu een deel van de leencapaciteit naar restschulden, daarmee blijft bij een zelfde leencapaciteit minder geld over voor een huis. Lagere NHG drukt de prijzen van huizen rond de NHG grens ook extra.

Kortom, trek de lijn door, begin een paar jaar eerder en eindig met de 2014 normen en het een op een verband is er wel bijna 1 op 1. De huizenprijzen worden bepaald door de financieringsnormen, waar de leencapaciteit de belangrijkste van is.

Krisp schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 11:56:
Waarom het een blijvende ontwikkeling is en geen conjuncturele ontwikkeling wordt totaal niet duidelijk uit je verhaal. Ik ben er van overtuigd dat de prijzen uiteindelijk weer gaan stijgen, waarmee deze ontwikkeling niet blijvend is. Ik heb ook geen argument waarom er over twintig jaar niet weer een bubbel kan zijn eigenlijk.

Blijvende ontwikkeling omdat de financieringsnormen niet tijdelijk maar blijvend zijn veranderd. Sterker nog, er zit veel meer in het vat. Zowel officieel uitgesproken door de regering als wat logischerwijs te verwachten is naar aanleiding van Basel III.

Dit staat bijna compleet los van de conjunctuur, je zou hooguit kunnen zeggen dat men tijdens hoogconjunctuur eerder geneigd is om de regels weer te verruimen en misschien minder streng te volgen. Als ze dat doen kunnen de prijzen weer stijgen, ja, maar dan is dat een gevolg van de verruiming van de regelgeving en niet van de hoogconjunctuur zelf. Ik zal niet zeggen dat de conjunctuur 0 invloed heeft, maar het is wel minimaal.

[Z___Z]

Bij dalende prijzen zijn mensen minder bereid om het maximaal mogelijke bedrag te lenen. Want het risico op prijsdaling moet meegenomen worden. Dus gaat iedereen wat goedkoper wonen. Dit zal enorme schaarste ontwikkelen in de woningen net boven de starterswoningen. Bijna niemand wil nog een 2 kamer appartement hebben, omdat deze niet toekomst bestendig zijn. De echte starterswoningen zijn daarom procentueel waarschijnlijk het hardst gedaald.
Nu kopen startende singles tussenwoningen die ze niet nodig hebben voor de komende 3-5 jaar alleen omdat ze er eventueel 10 jaar moeten blijven wonen. Dat is het probleem wat een dalende huizenmarkt in de praktijk betekent. Economisch gezien moet de huizenprijs op z'n minst stabiel zijn bij normaal onderhoud. Idealiter moet de prijs de inflatie volgen.
Gezien er steeds minder ltv geleend mag worden, verwacht ik dat de spread in prijzen op de huizenmarkt kleiner gaat worden. Gezien je steeds meer eigen geld mee moet nemen zullen huizen boven de 500k steeds moeilijker verkocht worden, omdat je dat huis niet meer kan kopen met 100k inkomen, maar daarnaast ook nog eens 50k contant moet hebben liggen.
Gezinnen met een verzamelinkomen van 100k+ zijn er genoeg, maar die ook nog een groot kapitaal hebben om een huis te kopen en verbouwen is een stuk kleiner.

[Fiber]

Z___Z schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 12:57:
[...] Nu kopen startende singles tussenwoningen die ze niet nodig hebben voor de komende 3-5 jaar alleen omdat ze er eventueel 10 jaar moeten blijven wonen. Dat is het probleem wat een dalende huizenmarkt in de praktijk betekent...

Dat is inderdaad een probleem. Volgens mij zijn er huizen zat in Nederland, alleen staan ze helaas niet allemaal op de juiste plek en de verdeling over de bevolking is niet helemaal jofel. Als het niet zo communistisch en over-regulerend zou zijn dan zou je een soort verdeelsleutel kunnen invoeren: 50m2 voor een alleenwonende, 70m2 voor een stel, 100m2 voor een stel met een kind, 120m2 voor een stel met twee kinderen etc...

[Krisp]

ph4ge schreef op zaterdag 09 november 2013 @ 12:39:
[...]
Ik snap er niet veel van. Studentenhuizen zijn van alle tijden. Op korte termijn zullen mensen daar wellicht iets blijven hangen, maar mensen blijven daar echt niet hun hele leven wonen.

Nee, maar als studenten daar 2-3 jaar langer blijven hangen in een studentenwoning, Is er zomaar minder vraag naar 50.000-75.000 woningen (100.000 huizen per jaar verkocht, helft daarvan is starters, waarvan weer de helft ex-student is, 2-3 jaar). Dat scheelt toch een slok op een borrel, zeker in studentensteden.

[...]
Aangezien er ook niet ineens op magische wijze veel meer huurwoningen staan in Nederland is huren geen alternatief.

Mwah, de leegstandswet helpt iets, maar volgt mij worden er nog steeds huurwoningen aangeboden. Ze zijn duur, maar ze zijn er wel. Het is dus wel degelijk een alternatief.

[...]
Als je dit punt wil maken moet je wel naar de lange termijn kijken, en niet afkappen vlak voordat de leencapaciteit een knauw krijgt.

Het was een reactie op de opmerking dat men betaalt wat men kan lenen. Dat is dus niet zo. Dat was wellicht zo, maar nu niet meer. Daarmee is het geen feit meer.

Lagere rentes betekenen overigens minder lenen. Zie de recente daling van de leencapaciteit, hoe lager de rente hoe harder de daling zal zijn.

Tot en met 2013 kon je met lagere rentes significant meer lenen. In 2014 heb je (bijna) gelijk, maar nu nog niet.

Verder zijn er natuurlijk meerdere factoren die meespelen. Verplicht aflossen is daar de belangrijkste van, dit maakt een lening veel duurder. Ook houden banken zich nu strikt aan de regels, dat was in 2008 anders maar dat neemt dit cijfer niet mee. Ook gaat er nu een deel van de leencapaciteit naar restschulden, daarmee blijft bij een zelfde leencapaciteit minder geld over voor een huis. Lagere NHG drukt de prijzen van huizen rond de NHG grens ook extra.

Kortom, trek de lijn door, begin een paar jaar eerder en eindig met de 2014 normen en het een op een verband is er wel bijna 1 op 1. De huizenprijzen worden bepaald door de financieringsnormen, waar de leencapaciteit de belangrijkste van is.

Op de langere termijn is er een verband tussen de leennormen, maar ik neem aan dat jij ook weet dat mensen niet tot hun maximum lenen. Nare Man heeft dat hier voor zichzelf uitgelegd, maar ook stellen om mij heen staan (nu nog steeds) verbaasd over het belachelijk hoge bedrag wat zij kunnen lenen. Die gaan cht niet maximaal lenen omdat het kan.

[...]
Blijvende ontwikkeling omdat de financieringsnormen niet tijdelijk maar blijvend zijn veranderd. Sterker nog, er zit veel meer in het vat. Zowel officieel uitgesproken door de regering als wat logischerwijs te verwachten is naar aanleiding van Basel III.

Dit staat bijna compleet los van de conjunctuur, je zou hooguit kunnen zeggen dat men tijdens hoogconjunctuur eerder geneigd is om de regels weer te verruimen en misschien minder streng te volgen. Als ze dat doen kunnen de prijzen weer stijgen, ja, maar dan is dat een gevolg van de verruiming van de regelgeving en niet van de hoogconjunctuur zelf. Ik zal niet zeggen dat de conjunctuur 0 invloed heeft, maar het is wel minimaal.

Vraag is of de conjunctuur de bron is, of de huizenmarkt. Dat er een verband is, is imo wel duidelijk. Op dit moment houdt men de hand op de knip, o.a. doordat er afgelost 'moet' worden op het huis. Dalende huizenprijzen versterken dat sentiment.