Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[Verwijderd]

Ik denk dat TF bedoeld dat de huizenprijs gekoppeld is aan de leencapaciteit. Hij verwacht dat de leencapaciteit weer omhoog gaat en dan de huizenprijzen ook. Als dit zo is dan klopt dat ook.

De vraag is alleen of de lonen gaan stijgen en of de banken meer risico gaan nemen. Met de strengere eisen in het vooruitzicht.

Wat ik wel geloof is dat de huizenprijs meer gebaseerd is op de beschikbaarheid van capitaal (eis-2) dan de waarde van het onderpand omdat de waarde van het onderpand bepaald wordt door de beschikbaarheid van kapitaal en niet wat het daadwerkelijk kost.

[CynicRelief]

TF schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:26:
[...]

Daarnaast is dit voor starters natuurlijk funest. Als je een huis van 180k koopt moet je zelf 36k meenemen. En dat is nog zonder bijkomende kosten.
Starters zitten immers nog maar net op de arbeidsmarkt. Of zouden we straks naar een situati gaan waar de starters de huidige doorstromers zijn?

Starters in deze context zijn starters op de huizenmarkt; wordt, zeker de laatste jaren, nogal eens door elkaar gehaald, waar het heel gewoon wordt gevonden dat iedere schoolverlater/afgestudeerde direct een huis zou kunnen/willen/moeten kopen

[xahmol]

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:37:
[...]


Starters in deze context zijn starters op de huizenmarkt; wordt, zeker de laatste jaren, nogal eens door elkaar gehaald, waar het heel gewoon wordt gevonden dat iedere schoolverlater/afgestudeerde direct een huis zou kunnen/willen/moeten kopen

Amen. Niets mis met eerst 5 jaar minimaal goedkoop huren in bv jongerenhuisvesting en daarmee fors kunnen sparen voor huis 1.
Eens dat die huurwoningen er dan natuurlijk wel moeten zijn.

[TF]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:31:
Ik denk dat TF bedoeld dat de huizenprijs gekoppeld is aan de leencapaciteit. Hij verwacht dat de leencapaciteit weer omhoog gaat en dan de huizenprijzen ook.

klopt

CynicRelief schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:37:
[...]


Starters in deze context zijn starters op de huizenmarkt; wordt, zeker de laatste jaren, nogal eens door elkaar gehaald, waar het heel gewoon wordt gevonden dat iedere schoolverlater/afgestudeerde direct een huis zou kunnen/willen/moeten kopen

Eens. Je kant ook nog een tijdje in je ouderlijk huis blijven wonen tot het zover is. Uitwonende studenten willen natuurlijk niet terug. Maar misschien is dat dan niet anders

[ Voor 49% gewijzigd door TF op 06-09-2013 08:52 ]

[Z___Z]

TF schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:49:
[...]

klopt


[...]


Eens. Je kant ook nog een tijdje in je ouderlijk huis blijven wonen tot het zover is. Uitwonende studenten willen natuurlijk niet terug. Maar misschien is dat dan niet anders

waardoor ze dus in hun studentenhuis blijven wonen en dus schaarste creëren voor nieuwe studenten. Sociale huur sector all over again

[Tleilaxu]

Z___Z schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:59:
[...]

waardoor ze dus in hun studentenhuis blijven wonen en dus schaarste creëren voor nieuwe studenten. Sociale huur sector all over again

Als er meer vraag ontstaat naar goedkope huisvesting, omdat men duurdere huisvesting niet kan of wil betalen, moet er meer goedkope huisvesting komen.

[rube]

Tleilaxu schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 09:07:
[...]
Als er meer vraag ontstaat naar goedkope huisvesting, omdat men duurdere huisvesting niet kan of wil betalen, moet er meer goedkope huisvesting komen.

En de markt gaat daar "automatisch" voor zorgen zodra dat rendabel is....
Denk dat gemeenten de grondprijzen met circa 75% moeten dalen voordat dat het geval is

[Tleilaxu]

rube schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 09:11:
[...]

En de markt gaat daar "automatisch" voor zorgen zodra dat rendabel is....
Denk dat gemeenten de grondprijzen met circa 75% moeten dalen voordat dat het geval is

Als het met studentenhuisvesting kan, kan het daarbuiten toch ook?
Alleen dan krijg je dus kleine woningen, eventueel met gezamenlijke voorzieningen.
Dat willen we echter niet, we moeten meteen na school door kunnen stromen naar een 2-onder-1 kapper, met een tuin en een eigen slaapkamer voor ieder toekomstig kind.

[rube]

Tleilaxu schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 09:50:
[...]
Als het met studentenhuisvesting kan, kan het daarbuiten toch ook?

Heb je voorbeelden waar de markt de studentenhuisvesting ontwikkeld en een redelijk rendement behaald?
Zou daar wel benieuwd naar zijn

Alleen dan krijg je dus kleine woningen, eventueel met gezamenlijke voorzieningen.
Dat willen we echter niet, we moeten meteen na school door kunnen stromen naar een 2-onder-1 kapper, met een tuin en een eigen slaapkamer voor ieder toekomstig kind.

Ja, en we verwachten 10 kinderen
Ik denk dat veel starters de afgelopen tijd hun verwachtingen (wensen) de afgelopen tijd al dan niet gedwongen al aardig bijgesteld hebben.

[Z___Z]

Ik ben ook voorstander van kleinere sociale woningen. Waarom zijn er uberhaupt sociale huurwoningen > 100m2. Ik zou zeggen max 80m2 3 slaapkamers, woonkamer, keuken en badkamer. Deze huizen kan je dan prima tussen koopwoningen bouwen, zodat er geen ghetto vorming ontstaat. Grotere sociale huurwoningen moeten dan gewoon voor marktprijs aangeboden worden (huur of koop).
Goekope huisvesting kan ook zonder dat de grondprijs omlaag moet. Bedenk wel dat dure huizen niet alleen voor huiseigenaren voordelig was. De hele gemeenschap heeft er van geprofiteerd. Want dure grond is meer geld voor de gemeente, is meer voorzieningen in de gemeente, of minder gemeentebelasting. Van dat laatste profiteren alleen de mensen met werk, maar goed de mensen zonder werk profiteren per definitie van gemeenschapsgeld.

[Xanaroth]

TF schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:26:
[...]

Vanaf wanneer willen ze dit invoeren? Ik vind dat de markt eerst maar eens moet stabiliseren met alle maatregelen die reeds genomen zijn. De huidige maatregelen zorgen er reeds voor dan mensen minder schulden hebben?

Daarnaast is dit voor starters natuurlijk funest. Als je een huis van 180k koopt moet je zelf 36k meenemen. En dat is nog zonder bijkomende kosten.
Starters zitten immers nog maar net op de arbeidsmarkt. Of zouden we straks naar een situati gaan waar de starters de huidige doorstromers zijn?

edit: Ik lees net na 2018. Geeft ze mooi de tijd om de nodige huurwoningen te bouwen die nodig zullen zijn

Enkele interessante weetjes:

- Er zijn nu ongeveer evenveel starters op de woningmarkt als voor de crisis.Het zijn de doorstromers die blijven zitten of naar huurwoningen verdwijnen.
- De gemiddelde woning is 200k volgens CBS. Dus die 180k doe je met een inkomen van 2 personen van ~40k (wederom vanuit de CBS gemiddelden). Dan zou 36k geen probleem mogen zijn. Vooral als je bedenkt dat de meeste starters eerst huren/thuiswonen en al enkele jaren werken en daarmee dus sparen. Een woning kost met gemak 600 euro per maand. Als je dus als MBO-er op je 17-18e gaat werken en dit bedrag opzij legt om je voor te bereiden op de kosten van later, heb je al de 36k te pakken op je 23. Terwijl je dan nog waarschijnlijk nog niet toe bent aan kopen, en je salaris ontoereikend is om een hypotheek te krijgen om die 180k te halen (dus effectief heb je dan al meer spaargeld dan nodig is om te kunnen kopen)
- De markt is aan het stabiliseren, dat is ookwel bekend als de woningmarkt crisis. Kern is juist dat de situatie niet houdbaar was (dus per definitie daarmee instabiel, ookwel niet stabiel). De crisis is niks meer of minder dan dat de markt naar een punt gaat die wel stabiel is.

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 06-09-2013 10:15 ]

[EXX]

Xanaroth schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:13:
[...]

- De gemiddelde woning is 200k volgens CBS. Dus die 180k doe je met een inkomen van 2 personen van ~40k (wederom vanuit de CBS gemiddelden). Dan zou 36k geen probleem mogen zijn. Vooral als je bedenkt dat de meeste starters eerst huren/thuiswonen en al enkele jaren werken en daarmee dus sparen. Een woning kost met gemak 600 euro per maand. Als je dus als MBO-er op je 17-18e gaat werken en dit bedrag opzij legt om je voor te bereiden op de kosten van later, heb je al de 36k te pakken op je 23. Terwijl je dan nog waarschijnlijk nog niet toe bent aan kopen, en je salaris ontoereikend is om een hypotheek te krijgen om die 180k te halen (dus effectief heb je dan al meer spaargeld dan nodig is om te kunnen kopen)

Dit is wel een behoorlijke paradigma-shift voor velen. Sparen voor je huis ipv alles maar lenen., Niet al je geld uitgeven aan uitgaan, kleding en gadgets als 17-18 jarige, maar zoiets dufs als geld op de bank zetten.

[Bartjuh]

Xanaroth schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:13:
[...]- De gemiddelde woning is 200k volgens CBS. Dus die 180k doe je met een inkomen van 2 personen van ~40k (wederom vanuit de CBS gemiddelden). Dan zou 36k geen probleem mogen zijn. Vooral als je bedenkt dat de meeste starters eerst huren/thuiswonen en al enkele jaren werken en daarmee dus sparen. Een woning kost met gemak 600 euro per maand. Als je dus als MBO-er op je 17-18e gaat werken en dit bedrag opzij legt om je voor te bereiden op de kosten van later, heb je al de 36k te pakken op je 23. Terwijl je dan nog waarschijnlijk nog niet toe bent aan kopen, en je salaris ontoereikend is om een hypotheek te krijgen om die 180k te halen (dus effectief heb je dan al meer spaargeld dan nodig is om te kunnen kopen)

Daarnaast, waarom moet een starter een woning van 180k kunnen kopen?

Een appartementje van 100 of 120k voldoet ook. En als dat er niet is in het dorp waar je wilt wonen, dan moet je maar gaan wonen in het dorp ernaast.

[Wobblier]

Tja, je kan de starters wel een bepaald profiel aanpraten en vinden dat ze eerst een vermogen moeten opbouwen, maar ik denk dat de MBO schoolverlaters zonder studieschuld maar een klein deel vertegenwoordigd van de groep starters.

Een huis heeft een bepaalde prijs. Die prijs wordt naast directe zaken als ligging beinvloed door financieringsmilieu: de hoge hypotheek/restschuld van de verkoper de duurdere financiering van een opvolgend huis en onzekerheid in de arbeidsmarkt noodzaakt de verkoper een hogere prijs te vragen.

Door jonge starters minder risico te laten nemen en de verplichting meer vermogen moeten opbouwen houd alleen in maar dat de toegang tot de huizenmarkt alleen maar vermoeilijkt wordt. Dus ook voor kleinere en goedkopere huizen / appartementen.

In het rijtje van groot naar klein zitten forse prijsverschillen:

huidige hypotheek op huis <-> huizenprijs <-> financieringsmogelijkheden.

De huidige maatregelen (en toekomstige zoals de max 80% hypotheek) zal de huizenmarkt alleen verder op slot zetten en prijzen doen dalen.

[ Voor 17% gewijzigd door Wobblier op 06-09-2013 11:03 ]

[Bananenplant]

Bartjuh schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:31:
[...]

Daarnaast, waarom moet een starter een woning van 180k kunnen kopen?

Een appartementje van 100 of 120k voldoet ook. En als dat er niet is in het dorp waar je wilt wonen, dan moet je maar gaan wonen in het dorp ernaast.

Dat voldoet alleen als je zeker weet dat je geen kinderen gaat krijgen...

[Bartjuh]

Bananenplant schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:12:
[...]Dat voldoet alleen als je zeker weet dat je geen kinderen gaat krijgen...

Als je het niet kan betalen moet je ook geen kinderen krijgen.

Helaas krijgt tegenwoordig voornamelijk de onderklasse veel kinderen, geen goede trend, en waardoor ook devolutie kan optreden.

Wobblier schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 10:47:
De huidige maatregelen (en toekomstige zoals de max 80% hypotheek) zal de huizenmarkt alleen verder op slot zetten en prijzen doen dalen.

De enige structurele oplossingen zijn lagere huizenprijzen, risico vermindering (LTV 80%), en een vrijere markt zonder zwaar marktmanipulerende subsidies (HRA).

We moeten gewoon door de zure appel heen bijten, het is niet anders.

[ Voor 38% gewijzigd door Bartjuh op 06-09-2013 12:22 ]

[pieturp]

Helaas lijkt het huidige beleid toch meer gericht op meer lénen i.p.v. meer sparen; studieschuld wordt een lening, geen gift.
Aan het einde van je studie zit je dus zonder geld en met een fikse schuld tegen onbetaalbare huizen te kijken...

Of willen we met z'n allen dat iedereen MBO gaat doen, bij pap & mams blijft wonen en vanaf z'n 16e braaf gaat sparen??

[Krisp]

Bartjuh schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:19:
[...]

Als je het niet kan betalen moet je ook geen kinderen krijgen.

Helaas krijgt tegenwoordig voornamelijk de onderklasse veel kinderen, geen goede trend, en waardoor ook devolutie kan optreden.

Ik snap wat je zegt, maar begrijp niet waarom je het zegt. Zijn minder capabele personen minderwaardig? Imo ligt het risico voor de komende 50 jaar eerder dat we onszelf te goed gaan vinden voor praktische banen, en dat er een veels te grote toeloop is naar hoger opgeleide functies. In veel vakgebieden is er al een overschot. Dat neemt alleen maar toe en over meer vakgebieden. Imo is iedereen waardevol, ook minder intelligente personen ofwel 'de onderklasse'.

pieturp schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:27:
Helaas lijkt het huidige beleid toch meer gericht op meer lénen i.p.v. meer sparen; studieschuld wordt een lening, geen gift.
Aan het einde van je studie zit je dus zonder geld en met een fikse schuld tegen onbetaalbare huizen te kijken...

Of willen we met z'n allen dat iedereen MBO gaat doen, bij pap & mams blijft wonen en vanaf z'n 16e braaf gaat sparen??

De overheid zorgt er imo nu voor dat veel meer mensen moeten gaan huren. Hoog opgeleide starters kunnen geen starterswoning kopen doordat deze buiten bereik ligt door de studieschuld. Lager opgeleide starters kunnen niet kopen doordat ze domweg te weinig verdienen. Beide groepen moeten gaan sparen, terwijl ze ondertussen ofwel bij hun ouders wonen, ofwel huren. Voor lager opgeleide mensen zal het eerste nog wel gaan, voor de hoger opgeleide groep veelal niet.

Resultante is dat de huizenprijs omlaag moet. Dat is op zich nog niet problematisch. Waar ik echter bang voor ben, is dat de huizenprijs onder de kostprijs van bouwers gaat duiken. Dat klinkt nu wel leuk, maar dat heeft tot gevolg dat de kwaliteit van de huizen gaat afnemen, evenals de diversiteit (design/indeling). Dat zou ik zeer spijtig vinden. Juist de afgelopen jaren zijn er veel mooie huizen gebouwd die duurzame waarde hebben.

[Wobblier]

Bartjuh schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:19:
[...]

De enige structurele oplossingen zijn lagere huizenprijzen, risico vermindering (LTV 80%), en een vrijere markt zonder zwaar marktmanipulerende subsidies (HRA).

We moeten gewoon door de zure appel heen bijten, het is niet anders.

Daar kunnen we allemaal wel eens over worden. Maar over wie de zure appel gaan toespelen niet.

De groep huurders ziet het liefst directe aanpak van de HRA, de huiseigenaar een oplossing voor zijn restschuld en de starter betere financieringsvoorwaarden. Wie er binnen dit topic in welke groep hoort haal je er zo uit

Ik denk dat we niet moeten bekvechten en focussen op zure appels, maar op stimulansen en het op een sociaal verantwoorde manier op gang brengen van de marktmotor.

[rube]

Krisp schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:47:
[...]
Resultante is dat de huizenprijs omlaag moet. Dat is op zich nog niet problematisch. Waar ik echter bang voor ben, is dat de huizenprijs onder de kostprijs van bouwers gaat duiken. Dat klinkt nu wel leuk, maar dat heeft tot gevolg dat de kwaliteit van de huizen gaat afnemen, evenals de diversiteit (design/indeling). Dat zou ik zeer spijtig vinden. Juist de afgelopen jaren zijn er veel mooie huizen gebouwd die duurzame waarde hebben.

Als de grond prijs eens met 75% daalt en ietsje slimmer/kleiner gaat bouwen heb je al een hoop gewonnen.

Bananenplant schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:12:
[...]
Dat voldoet alleen als je zeker weet dat je geen kinderen gaat krijgen...

Tja, of je het wilt is wat anders, maar "voldoen" is IMHO nogal subjectief.

[ph4ge]

Krisp schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:47:
Resultante is dat de huizenprijs omlaag moet. Dat is op zich nog niet problematisch. Waar ik echter bang voor ben, is dat de huizenprijs onder de kostprijs van bouwers gaat duiken. Dat klinkt nu wel leuk, maar dat heeft tot gevolg dat de kwaliteit van de huizen gaat afnemen, evenals de diversiteit (design/indeling). Dat zou ik zeer spijtig vinden. Juist de afgelopen jaren zijn er veel mooie huizen gebouwd die duurzame waarde hebben.

Dat is totaal niet aan de orde. Alleen de grondprijzen zijn het probleem, daar zullen de gemeentes op moeten afschrijven of ze het nou willen of niet.

[Bartjuh]

Krisp schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 12:47:
[...]Ik snap wat je zegt, maar begrijp niet waarom je het zegt. Zijn minder capabele personen minderwaardig? Imo ligt het risico voor de komende 50 jaar eerder dat we onszelf te goed gaan vinden voor praktische banen, en dat er een veels te grote toeloop is naar hoger opgeleide functies. In veel vakgebieden is er al een overschot. Dat neemt alleen maar toe en over meer vakgebieden. Imo is iedereen waardevol, ook minder intelligente personen ofwel 'de onderklasse'.

Nee, dat zeg ik niet, ik heb het niet over minderwaardig, het zijn ook mensen.

Maar goed, ik wist wel dat het gevoelig zou liggen

Afgezien van de arbeidsmarkt, is het gewoon voor de ontwikkeling en het welzijn beter als de intelligentie stijgt. De landen met de intelligentste mensen* zijn ook de fijnste om in te leven, en de meest ontwikkelde landen. Laat ik het zo zeggen, ik woon liever in een maatschappij met overwegend intelligente mensen (Japan, Nederland, Zuid-Korea, Oostenrijk), dan een met overwegend ondergemiddeld intelligente mensen (Ethiopïe, Zimbabwe, Congo, Sudan). Dan kan je een heel verhaal houden over andere omstandigheden, en/of dat ik racistisch/elitair ben, maar je kan toch de relatie tussen ontwikkeling/welvaart en iq niet ontkennen? Het versterkt elkaar, positieve feedback-loop... tot de onderklasse het zo goed krijgt dat ze maar door kunnen fokken a la r-selection strategy in een K-selection environment. Als wij als natie dommer worden, dan gaat onze welvaart ook achteruit. Naast dit, wil je in een maatschappij wonen waar er alleen nog programma's als Idols, hardcore pawn, en Jerry Springer op tv te zien zijn? En SBS6 veruit de best bekeken zender is? Waar bibliotheken, musea, en theaters gesloten worden omdat men liever simpel vermaak heeft op de kermis en SBS6? Ik zou mij eenzaam voelen.

* http://www.statisticbrain...ighest-lowest-average-iq/
Wikipedia: The Global Bell Curve

En wat betreft de economie/arbeidsmarkt is er juist een lange termijn trend, genaamd technologische werkeloosheid, dat laaggeschoold werk steeds meer vervangen wordt door robots/computers. Maar niet alleen zeer laaggeschoold werk, ook lichte managementzaken, zoals het runnen van een fastfoodrestaurant, kan praktisch in zijn geheel overgenomen worden door computers. Maar ook asperges telen gaat in de toekomst met robots, en winkels worden nu al langzamerhand vervangen door geautomatiseerde webshops. Op vuilniswagens is er nu nog maar één chauffeur nodig die met een grijparm vanuit zijn cabine de vuilnisbakken ophaalt, vroeger waren er drie mensen nodig op één wagen. En zo zal er steeds meer vervangen worden. Dat wil niet zeggen dat er straks geen werk meer is, de apparaten moeten ook ontworpen en ontwikkeld worden. Er zijn steeds minder plekken over aan de onderkant. We hebben juist veel slimme techneuten en fysische wetenschappers nodig in de toekomst.

Maar die trend zie je nu ook al sterk. Waarom is het dat de werkeloosheid gestaag stijgt, maar te midden van deze crisis hoogopgeleide techneuten de banen voor het uitzoeken hebben? Dat is een lange-termijn trend gesuperponeerd op deze crisis.

[nare man]

Bartjuh schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 13:26:
[...]
Naast dit, wil je in een maatschappij wonen waar er alleen nog programma's als Idols, hardcore pawn, en Jerry Springer op tv te zien zijn? En SBS6 veruit de best bekeken zender is? Waar bibliotheken, musea, en theaters gesloten worden omdat men liever simpel vermaak heeft op de kermis en SBS6? Ik zou mij eenzaam voelen.

Met alle respect, maar de meeste techneuten zijn nu ook niet bepaald de grootste intellectuelen die er rondlopen. Ontwikkeling is wel wat meer dan alleen intelligentie. Ik prijs je opmerking, die impliceert dat theaters, musea en bibliotheken open zouden moeten blijven, maar ik zie op dit techforum toch zeer regelmatig denigrerende opmerkingen over 'cultuur die zichzelf niet kan terugverdienen en daarom maar moet verdwijnen'.

Ik snap overigens prima wat je bedoelt met devolutie, alleen de manier waarop is nogal tendentieus. Dit soort onderwerpen zijn nagenoeg onmogelijk niet-controversieel te krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door nare man op 06-09-2013 14:00 ]

[Bartjuh]

nare man schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 13:59:
[...]Met alle respect, maar de meeste techneuten zijn nu ook niet bepaald de grootste intellectuelen die er rondlopen. Ontwikkeling is wel wat meer dan alleen intelligentie. Ik prijs je opmerking, die impliceert dat theaters, musea en bibliotheken open zouden moeten blijven, maar ik zie op dit techforum toch zeer regelmatig denigrerende opmerkingen over 'cultuur die zichzelf niet kan terugverdienen en daarom maar moet verdwijnen'.

Helaas wel, maar dat is ook het geval bij economische studies. Al is het naar mijn gevoel wel minder bij social science achtige studies. Maar ik had het in de eerste alinea ook over algemene ontwikkeling

In ieder geval, is cultuur een onderwerp dat in het algemeen meer waardering ontvangt naarmate het opleidingsniveau stijgt.

Ik snap overigens prima wat je bedoelt met devolutie, alleen de manier waarop is nogal tendentieus. Dit soort onderwerpen zijn nagenoeg onmogelijk niet-controversieel te krijgen.

Jammer genoeg...

Ik zat mij gisteren overigens weer eens te verbazen over die beelden van een anti-pedo demonstratie in Deventer... (ik kijk niet veel tv en ik weet dat de demonstratie eerder plaatsvond). Als dat een goede reflectie is van de samenstelling van onze samenleving over 100 jaar, dan houd ik mijn hart vast

Maar goed, dit gaat off-topic

[RemcoDelft]

Na "het eerste jaar korting op de huur" ben ik nu al meerdere keren dit tegengekomen:
-Het eerste jaar 150 euro korting op de huur
-Het tweede jaar 75-100 euro korting op de huur
-Het derde jaar normale huur
-Voorwaarde: minimaal een jaarcontract.
Hieruit leid ik af dat deze woningen tegen de gevraagde huurprijs niet te verhuren zijn, en dat ze hopen dat je na 2 jaar toch blijft wonen. Of anders gezegd: de eerste 2 jaar krijg je een huurverhoging die normaalgesproken niet toegestaan zou zijn, maar via de kortingsregeling wel legaal is. En hoewel dit dubieus is, is het voor ons wellicht interessant: in 2 jaar enkele duizenden euro's besparen door naar een 16 jaar nieuwer en iets groter huis te verhuizen is een reele optie. Binnenkort open huis, dan eens kijken.

Anecdote in de AH pas: twee vrouwen die aan het bespreken waren hoe een vriendin liever nu snel de verkoopprijs laat zakken om het huis te kunnen verkopen, dan er nog jaren mee te blijven zitten! Als je dit al opvangt in de AH...

[Thalaron]

RemcoDelft schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:17:
Na "het eerste jaar korting op de huur" ben ik nu al meerdere keren dit tegengekomen:
-Het eerste jaar 150 euro korting op de huur
-Het tweede jaar 75-100 euro korting op de huur
-Het derde jaar normale huur
-Voorwaarde: minimaal een jaarcontract.
Hieruit leid ik af dat deze woningen tegen de gevraagde huurprijs niet te verhuren zijn, en dat ze hopen dat je na 2 jaar toch blijft wonen. Of anders gezegd: de eerste 2 jaar krijg je een huurverhoging die normaalgesproken niet toegestaan zou zijn, maar via de kortingsregeling wel legaal is.

Sleutelvraag is lijkt mij dan, wil en KAN je er binnen 2/3 jaar weg? (ja je kan de huur opzeggen uiteraard, maar vind je ook iets anders waar je heen kan..)

Ik zou tevens letten op eventuele kleine letters zoals bv: Indien huurder besluit binnen 3-5 jaar de huur op te zeggen dient de korting met terugwerkende kracht alsnog verrekend te worden.

Indien je het alsnog zou willen gaan huren zou ik persoonlijk dit ENKEL doen indien ik de woning kon huren ZONDER korting. Niet dat je de korting moet afwijzen... maar spaar dan dus direct vanaf het 1e jaar 150 euro p/m en het 2e jaar 75-100 euro p/m. Indien je dat immers niet kan betalen, zou ikzelf het risico niet willen lopen dat je er na 2 jaar uit MOET ivm de verhoogde woonlasten.

Mocht je met korting nog huursubsidie vangen, pas dan op dat je je niet rijk gaat rekenen indien je na de korting deze niet meer kan krijgen. Immers stijgt de huur dan NOG harder.

+... omdat het een "korting" op de huidige huurprijs is, kan de verhuurder je dus OOK nog eens een huurverhoging geven van *%... Lijkt mij in elk geval een gevalletje "opletten en berekenen"

Ps: Ik wil hiermee niet zeggen dat het geen goede deal kan zijn, daar hebben we onvoldoende gegevens voor. Maar wel dat het wel eens duurder uit kan vallen dan op het 1e opzicht lijkt. Zeker zodra je er langer dan 2 jaar wilt (kunnen) blijven zitten.

[Krisp]

Bartjuh schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 14:19:
[...]

Helaas wel, maar dat is ook het geval bij economische studies. Al is het naar mijn gevoel wel minder bij social science achtige studies. Maar ik had het in de eerste alinea ook over algemene ontwikkeling

In ieder geval, is cultuur een onderwerp dat in het algemeen meer waardering ontvangt naarmate het opleidingsniveau stijgt.

Ik ben het heel erg met je eens dat we in deze tijd weer veel meer mogen doen aan bildung. Natuurlijk is het idioot dat ik moet uitleggen die Heidegger is, dat Hannah Arendt niet bekend is (laat staan haar Banaliteit Van Het Kwaad) en dat niemand een zo vermakelijk boek als de Politeia heeft gelezen. Zelfs al snappen mensen er nauwelijks iets van, het zet je toch aan het denken. Wat dat betreft zou het boek 'de wereld van Sofie' verplicht moeten worden in de eerste klas van de voortgezet onderwijs.

Zoals je het nu uitlegt is het overigens veel genuanceerder. Ik kreeg de indruk dat je ageerde tegen een gebrek aan intelligentie, maar je lijkt te ageren tegen het gebrek aan bildung (ik vind het begrip opvoeding te beperkt hierin). Daar volg ik je volledig in. Ik weiger echter te stellen dat mensen die minder ontwikkeld zijn, zich minder voort moeten planten. Imo ligt dat aan een gebrek in de opvoeding, en daarmee in het onderwijs. Als ik zie dat het basisonderwijs tegenwoordig is beperkt tot de meest basale vakken zoals wiskunde, taal en dat er minder tot geen aandacht wordt besteed aan muziek, handvaardigheid, of zelfs gymnastiek, dan springen de tranen bij mij in de ogen. Zeker omdat het voortgezet onderwijs daar nauwelijks in compenseert. De twee uur muziekles in de eerste en tweede klas, wat CKV lessen (die zich beperken tot het eenmalig luisteren naar klassieke muziek) en wat lessen maatschappijleer zijn niet genoeg voor mensen die van huis uit nauwelijks culturele vorming hebben gehad. Bovendien is het te laat: ze zijn te recalcitrant om de schoonheid en de complexiteit ervan te zijn. En dan nog klagen dat de 1040-urennorm te hoog is.

Jammer genoeg...

Ik zat mij gisteren overigens weer eens te verbazen over die beelden van een anti-pedo demonstratie in Deventer... (ik kijk niet veel tv en ik weet dat de demonstratie eerder plaatsvond). Als dat een goede reflectie is van de samenstelling van onze samenleving over 100 jaar, dan houd ik mijn hart vast

Maar goed, dit gaat off-topic

Dat ben ik wederom met je eens, maar ik heb niet de illusie dat dit vroeger beter was. Toen bleef het alleen beter uit de historische verhandelingen.

[RemcoDelft]

Thalaron schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 18:40:
Indien je het alsnog zou willen gaan huren zou ik persoonlijk dit ENKEL doen indien ik de woning kon huren ZONDER korting. Niet dat je de korting moet afwijzen... maar spaar dan dus direct vanaf het 1e jaar 150 euro p/m en het 2e jaar 75-100 euro p/m. Indien je dat immers niet kan betalen, zou ikzelf het risico niet willen lopen dat je er na 2 jaar uit MOET ivm de verhoogde woonlasten.

We betalen nu dezelfde huur zonder korting, vandaar "enkele duizenden euro's besparen". Huursubsidie is niet relevant.

+... omdat het een "korting" op de huidige huurprijs is, kan de verhuurder je dus OOK nog eens een huurverhoging geven van *%... Lijkt mij in elk geval een gevalletje "opletten en berekenen"

Klopt. Ik ben dan ook zeker benieuwd naar de kleine lettertjes. Maar ik zie hier eigenlijk vooral een teken van "de huur is al te hoog om huurders te vinden". Het zal ook schelen of er al een vloer ligt, als dat nog moet gebeuren is het al heel snel niet meer rendabel.

Maar wel dat het wel eens duurder uit kan vallen dan op het 1e opzicht lijkt. Zeker zodra je er langer dan 2 jaar wilt (kunnen) blijven zitten.

Dat geldt waar we nu wonen net zo hard. En hier wonen we al langer dan oorspronkelijk gepland.

[CynicRelief]

Z___Z schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 08:59:
[...]

waardoor ze dus in hun studentenhuis blijven wonen en dus schaarste creëren voor nieuwe studenten. Sociale huur sector all over again

of op zoek gaan naar creatief-met-woonruimte oplossingen; afgestudeerd, uitwonend sinds studiestart, en uitwonendwillendblijvend en wellichteenbelofteinwordingvoordemaatschappij, heb ik destijds een onderhuur gevonden, niet geheel volgens de destijds geldende regels, maar waar een kennis is is een weg, in een puike flat in de binnenstad; de rest is geschiedenis, en getuigenis van creatief omgaan met wonen, want wonen moet je, niet in een doos, niet in een tent, niet in een sta-caravan.

Maar goed, beschikbaarheid van dit soort opties is de vraag vandaag natuurlijk, evenzo, of, des te meer, verwachtingmanagement. In het vocabulaire van menig afgestudeerde maar in de dagelijkse boodschappen ...

[ph4ge]

Het lijkt er op dat men langzaamaan bij het CBS wakker aan het worden is. Het zijn niet de starters die het af hebben laten weten tijdens de crisis, maar de doorstromers! Er is geen starter minder.



"Ten opzichte van 2007 was er in 2011 sprake van meer dan een halvering van het aantal stellen met een eigen huis dat van woning veranderde."

Ik geloof dat wij die conclusie al tenminste 2 jaar geleden getrokken hadden in dit topic. Ik ben benieuwd of dat nu eindelijk leidt tot maatregelen op Prinsjesdag. Ik denk dat de lobby om vooral nieuwe mensen met nieuw geld naar de markt te lokken om het piramidespel nog even voort te zetten voorlopig nog te sterk is, maar het zaadje is in ieder geval eindelijk gepland. Weg met de startersleningen en op naar de restschuldleningen, dan komt er in ieder geval weer beweging.

[nare man]

ph4ge schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:24:
Weg met de startersleningen en op naar de restschuldleningen, dan komt er in ieder geval weer beweging.

Exact. Je kunt het system niet saneren zonder de overtollige, enkel uit liberale financiering gecreëerde "waarde" eruit te halen, maar je moet dat wel op een manier doen zodat mensen niet volledig klem komen te zitten. Een restschuldlening, fiscaal gunstige behandeling en/of een andere faciliteit kan daarbij instrumenteel zijn.

[Cheezus]

ph4ge schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:24:
Het lijkt er op dat men langzaamaan bij het CBS wakker aan het worden is. Het zijn niet de starters die het af hebben laten weten tijdens de crisis, maar de doorstromers! Er is geen starter minder.

[afbeelding]

"Ten opzichte van 2007 was er in 2011 sprake van meer dan een halvering van het aantal stellen met een eigen huis dat van woning veranderde."

Ik geloof dat wij die conclusie al tenminste 2 jaar geleden getrokken hadden in dit topic. Ik ben benieuwd of dat nu eindelijk leidt tot maatregelen op Prinsjesdag. Ik denk dat de lobby om vooral nieuwe mensen met nieuw geld naar de markt te lokken om het piramidespel nog even voort te zetten voorlopig nog te sterk is, maar het zaadje is in ieder geval eindelijk gepland. Weg met de startersleningen en op naar de restschuldleningen, dan komt er in ieder geval weer beweging.

Tjah, 50% minder doorstromers van koop naar koop. maar ook 30% minder doorstromers van koop naar huur en 20% minder starters. Oftewel bezitters blijven zitten (want het huis staat onder water), starters gaan maar huren en de mensen die al huren verhuizen ook weer naar een ander huurhuis in plaats van een koophuis.
Alleen de doorstromers helpen is dus ook niet genoeg, er moet gewoon een duidelijk verhaal komen waar mensen op kunnen vertrouwen dat het zo blijft. Dan kunnen ze toekomstplannen maken en berekenen of koop in sommige gevallen toch voordeliger is dan huur. Dan koper starters ook weer en stromen mensen door van huur naar koop.

[Galois]

Maar het probleem blijft bij doorstromers dat het ook moet kunnen. De waarde van woningen zijn soms meer dan 20% gedaald t.o.v 2008 dat men niet zal verhuizen tenzij het 'moet'. Of er nou een restschuldlening is of niet...

Wij hebben onze koopwoning verkocht en zijn nu op zoek naar een nieuwe koopwoning (huren tijdelijk). We hebben een woning op het oog die in 2008 gekocht is door de huidige bewoners. Het exacte verhaal erachter ken ik niet, maar het schijnt dat ze gescheiden zijn en nu moeten verhuizen.

Ze hebben de woning (volgens miljoenhuizen.nl) voor 625.000 (vraagprijs) in 2008 gekocht. Staat nu al een tijdje te koop en inmiddels al gezakt naar 540. Volgens onze makelaar zal dit huis voor onder de 500 weggaan. Wij denken erover om een bod te doen van 450k.

Kortom: deze mensen nemen dus een schuld mee van (bijna?) 150k? Restschuldlening of niet, dit is zo ontzettend hoog dat deze mensen eigenlijk niet kunnen verhuizen...

Doorstromers van koop- naar koopwoning die de afgelopen 8-10 jaar gekocht hebben, zitten gewoon vast. Wat de politiek kan doen om deze mensen weer 'los' te krijgen... Kan ik niet bedenken.

[rube]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:46:
Maar het probleem blijft bij doorstromers dat het ook moet kunnen. De waarde van woningen zijn soms meer dan 20% gedaald t.o.v 2008 dat men niet zal verhuizen tenzij het 'moet'. Of er nou een restschuldlening is of niet...

Wij hebben onze koopwoning verkocht en zijn nu op zoek naar een nieuwe koopwoning (huren tijdelijk). We hebben een woning op het oog die in 2008 gekocht is door de huidige bewoners. Het exacte verhaal erachter ken ik niet, maar het schijnt dat ze gescheiden zijn en nu moeten verhuizen.

Ze hebben de woning (volgens miljoenhuizen.nl) voor 625.000 (vraagprijs) in 2008 gekocht. Staat nu al een tijdje te koop en inmiddels al gezakt naar 540. Volgens onze makelaar zal dit huis voor onder de 500 weggaan. Wij denken erover om een bod te doen van 450k.

Kortom: deze mensen nemen dus een schuld mee van (bijna?) 150k? Restschuldlening of niet, dit is zo ontzettend hoog dat deze mensen eigenlijk niet kunnen verhuizen...

Je weet toch niet of die mensen wel een schuld hebben of meenemen? Misschien hadden ze erfenis of overwaarde of gewoon goed gespaard en hebben ze dat voor de aankoop of het aflossen van (een gedeelte) van de hypotheek gebruikt.

[Galois]

rube schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:50:
[...]

Je weet toch niet of die mensen wel een schuld hebben of meenemen? Misschien hadden ze erfenis of overwaarde of gewoon goed gespaard en hebben ze dat voor de aankoop of het aflossen van (een gedeelte) van de hypotheek gebruikt.

Dit is wat onze makelaar zei...

[rube]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:55:
[...]
Dit is wat onze makelaar zei...

Ja, en autoverkopers geven ook altijd 100% correcte informatie

Kortom, het kan, maar ik ben altijd huiverig om dergelijke conclusies te trekken op basis van aannames en halve informatie.

[Galois]

rube schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:58:
[...]

Ja, en autoverkopers geven ook altijd 100% correcte informatie

Kortom, het kan, maar ik ben altijd huiverig om dergelijke conclusies te trekken op basis van aannames en halve informatie.

Daar heb je gelijk in hoor... Maar ik vind het geen ongeloofwaardig verhaal.

Als je in 2008 een woning gekocht hebt, dan is deze nu gewoon veel minder waard. Klaar. En het is mogelijk dat ze een erfenis, spaarpotje, loterij, enz hebben liggen, maar m.i. is het waarschijnlijker dat ze onder water staan. En als dat zo is, dat je een ton of meer onder water staat... pfff... Heftig.

[joopv]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 12:46:
Wij hebben onze koopwoning verkocht en zijn nu op zoek naar een nieuwe koopwoning (huren tijdelijk). We hebben een woning op het oog die in 2008 gekocht is door de huidige bewoners. Het exacte verhaal erachter ken ik niet, maar het schijnt dat ze gescheiden zijn en nu moeten verhuizen.

Ze hebben de woning (volgens miljoenhuizen.nl) voor 625.000 (vraagprijs) in 2008 gekocht. Staat nu al een tijdje te koop en inmiddels al gezakt naar 540. Volgens onze makelaar zal dit huis voor onder de 500 weggaan. Wij denken erover om een bod te doen van 450k.

Voor een paar euro kun je bijhet kadaster meer info krijgen, en met wat creatieve zoekacties op internet op basis van NAW gegevens kun je vaak al heel wat details van de bewoners te weten komen.

Als ik een huis ga bezichtigen vraag ik altijd een postcode transacties overzicht op bij het kadaster. Voor die paar euro krijg je al heel wat meer inzicht. Zo kom je alvast te weten wat het verschil tussen de vraagprijs en de verkoopprijs was in 2008.

[rube]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:01:
[...]
Daar heb je gelijk in hoor... Maar ik vind het geen ongeloofwaardig verhaal.

Als je in 2008 een woning gekocht hebt, dan is deze nu gewoon veel minder waard. Klaar. En het is mogelijk dat ze een erfenis, spaarpotje, loterij, enz hebben liggen, maar m.i. is het waarschijnlijker dat ze onder water staan. En als dat zo is, dat je een ton of meer onder water staat... pfff... Heftig.

Zeker, maar daar kunnen we het riedeltje tegen inbrengen dat hier al tig keer voorbij gekomen is.
Als je in 2008 gekocht hebt, heb je al 5 jaar de tijd gehad om af te lossen.
Zelfs al hebben ze met 6 x LTI geleend, uitgaande van 625K, is het inkomen 104K. Met 104 K moet je echt nog wel redelijk wat kunnen sparen en dus extra aflossen.
Zelfs als ze niet heel erg hun best hebben gedaan en nu niet alles kunnen aflossen, dan is de restschuld met een dergelijk inkomen nog wel te overzien.

Een andere mogelijkheid is dat het gedeeltelijk met overwaarde vanuit een vorig huis hebben gekocht. Dan zou er ook niets bijzonders aan de hand moeten zijn.

Alleen als ze het hebben gekocht, vrij snel daarna een baan hebben verloren, geen uitzicht meer hebben om een goed inkomen etc, tja, dan is het wel heel vervelend. Maar de vraag is dan ook of je had moeten kopen met bv. 6 x LTI en geen spaargeld.

[ph4ge]

Vergeet niet dat men vaak 115% leende. Met 20% daling, and counting, zit je dan dus met een restschuld van 35% van de waarde van het huis. Daar valt niet tegenop te sparen.

[Galois]

rube schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:29:
[...]

(...)
Zelfs al hebben ze met 6 x LTI geleend, uitgaande van 625K, is het inkomen 104K. Met 104 K moet je echt nog wel redelijk wat kunnen sparen en dus extra aflossen.
Zelfs als ze niet heel erg hun best hebben gedaan en nu niet alles kunnen aflossen, dan is de restschuld met een dergelijk inkomen nog wel te overzien.
(...)

Inkomen van 104k bruto en in bovenstaand voorbeeld praat je over schuld van 150k netto! Dat is in 5 jaar tijd 30k per jaar, 2500 euro per maand! Nee, ook als je 104k aan inkomen hebt, spaar je geen 2500 euro als je een huis gekocht hebt van 625k...

Als deze mensen het huis in 2008 gekocht hebben, zonder eigen vermogen uit overwaarde vorig huis, loterij, erfenis, etc, dan hebben ze echt een heel groot probleem volgens mij!

[ATS]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 15:01:
[...]


Inkomen van 104k bruto en in bovenstaand voorbeeld praat je over schuld van 150k netto! Dat is in 5 jaar tijd 30k per jaar, 2500 euro per maand! Nee, ook als je 104k aan inkomen hebt, spaar je geen 2500 euro als je een huis gekocht hebt van 625k...

Als deze mensen het huis in 2008 gekocht hebben, zonder eigen vermogen uit overwaarde vorig huis, loterij, erfenis, etc, dan hebben ze echt een heel groot probleem volgens mij!

Je hebt pas een probleem als je dat pand nu moet verkopen. Anders is er geen probleem, en ga je fijn door met je hypotheek aflossen over de komende 25 jaar.

[Pannenkoekkie]

rube schreef op maandag 09 september 2013 @ 13:29:
[...]
Zeker, maar daar kunnen we het riedeltje tegen inbrengen dat hier al tig keer voorbij gekomen is.
Als je in 2008 gekocht hebt, heb je al 5 jaar de tijd gehad om af te lossen.
Zelfs al hebben ze met 6 x LTI geleend, uitgaande van 625K, is het inkomen 104K. Met 104 K moet je echt nog wel redelijk wat kunnen sparen en dus extra aflossen.
Zelfs als ze niet heel erg hun best hebben gedaan en nu niet alles kunnen aflossen, dan is de restschuld met een dergelijk inkomen nog wel te overzien.

En dan hebben we het nog niet over leningen van 125%EW die destijds normaal waren:
625K = 125EW dus 100EW = 500K. Als je daar een daling van 25% op los laat komen ze dus in totaal 250K tekort, dus 50K per jaar.

[RemcoDelft]

Galois schreef op maandag 09 september 2013 @ 15:01:
Inkomen van 104k bruto en in bovenstaand voorbeeld praat je over schuld van 150k netto! Dat is in 5 jaar tijd 30k per jaar, 2500 euro per maand! Nee, ook als je 104k aan inkomen hebt, spaar je geen 2500 euro als je een huis gekocht hebt van 625k...

Maar de komende 5 jaar is aflossen op die manier wel mogelijk. Dan houd je nog steeds een modaal salaris over om van te leven, en is je vakantiegeld hoog genoeg om riant op vakantie te kunnen. Kwestie van prioriteiten stellen, dan is het gewoon mogelijk.

[Galois]

ATS schreef op maandag 09 september 2013 @ 15:11:
[...]

Je hebt pas een probleem als je dat pand nu moet verkopen. Anders is er geen probleem, en ga je fijn door met je hypotheek aflossen over de komende 25 jaar.

Nee, klopt. Maar als je gaat scheiden... lijkt mij toch wel fijn om niet meer bij elkaar in huis te wonen

RemcoDelft schreef op maandag 09 september 2013 @ 16:12:
[...]

Maar de komende 5 jaar is aflossen op die manier wel mogelijk. Dan houd je nog steeds een modaal salaris over om van te leven, en is je vakantiegeld hoog genoeg om riant op vakantie te kunnen. Kwestie van prioriteiten stellen, dan is het gewoon mogelijk.

Klopt inderdaad... Ook dat soort mensen zullen op een gegeven moment de keuze maken tussen 'verkopen en inderdaad 5 jaar zo leven' of 'in onzekerheid nog steeds aan elkaar gebonden zijn'.

[Z___Z]

Ik vind niet dat de maatschapij hoeft op te draaien voor mensen die willen scheiden. Dus in dat geval mag de bank best eisen dat je bij elkaar blijft wonen of in ieder geval samen blijft betalen voor de woning.
@RemcoDelft, ik denk dat je te veel voor stelt bij een salaris van 100k. Door alle niveleringsmaatregelen en ontransparante belastingen/toeslagen heb je met 100k niet veel meer te besteden dan bij 50k inkomen met twee personen. De grootste marginale belastingdruk zit tussen 1,5x modaal en 3x modaal.

[Verwijderd]

De maatschappij moet nergens voor opdraaien en weer huilen over hoe weinig 100k wel niet is......Hoe vaak gaat dat nog langskomen?

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 09 september 2013 @ 18:39:
De maatschappij moet nergens voor opdraaien en weer huilen over hoe weinig 100k wel niet is......Hoe vaak gaat dat nog langskomen?

Je weet dat het merendeel van de NHG-verzoeken vanuit echtscheidingen komen en dat de NHG-pot inmiddels steeds leger raakt? En als deze pot leeg is, staat de staat garant. Resultaat is dat de NHG wellicht binnen vier jaar moet aankloppen bij de overheid. Dat is geen fijn scenario.

Dit is slechts een van de manieren dat de overheid zich bemoeit met de huizenmarkt. Dat, gecombineerd met krapte, maakt dat 100K€ inmiddels niet zo veel geld meer is als je een mooi huis wilt kopen. Want laten we wel wezen, met 100K€ zou je een mooi huis moeten kunnen kopen.

[Verwijderd]

Spreken we over een fictieve toekomst of over de huidige situatie? En met een salaris van 100k kun je een heel mooi huis kopen dus wat wil je zeggen?

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 09 september 2013 @ 19:37:
Spreken we over een fictieve toekomst of over de huidige situatie? En met een salaris van 100k kun je een heel mooi huis kopen dus wat wil je zeggen?

Dat ligt eraan wat je 'heel mooi' noemt. Om dat enigzins te objectiveren: met meer dan 100K€ voor een huishouden behoor je tot de 10% huishoudens met de hoogste inkomens. Je mag dan aannemen dat je toegang hebt tot de 10% best geprijsde huizen. Het aanbod van huizen op funda bedraagt momenteel 265.000 woningen. De beste 10% woningen zijn dus ongeveer de 26.500 duurste huizen. Dat zijn huizen die boven de 5 ton geprijsd zijn. Dat komt overeen met de maximale hypotheek die je kunt krijgen met 100K€ op een salaris, namelijk €530.000. Dat wordt al anders als het huishoudinkomen verdeeld is over twee inkomens, dan is het €480.000. Dan val je al buiten de boot.

Dat is echter niet het hele verhaal. In de praktijk gaat niemand met zo'n salaris volledig los op zijn hypotheek, omdat de hypotheek dan onevenredig duur wordt ten opzichte van de rest van de uitgaven (ook omdat dit om een LTI-verhouding van 5,3 betreft). Denk daarbij bijvoorbeeld aan kinderen die op het kinderdagverblijf zitten. Per saldo kun je dus helemaal niet het mooiste huis kopen. Ergens moet er dan ook nog wat van de huizenmarkt af om deze woningen binnen bereik te laten komen.

[Z___Z]

Krisp schreef op maandag 09 september 2013 @ 20:05:
[...]

Dat ligt eraan wat je 'heel mooi' noemt. Om dat enigzins te objectiveren: met meer dan 100K€ voor een huishouden behoor je tot de 10% huishoudens met de hoogste inkomens. Je mag dan aannemen dat je toegang hebt tot de 10% best geprijsde huizen. Het aanbod van huizen op funda bedraagt momenteel 265.000 woningen. De beste 10% woningen zijn dus ongeveer de 26.500 duurste huizen. Dat zijn huizen die boven de 5 ton geprijsd zijn. Dat komt overeen met de maximale hypotheek die je kunt krijgen met 100K€ op een salaris, namelijk €530.000. Dat wordt al anders als het huishoudinkomen verdeeld is over twee inkomens, dan is het €480.000. Dan val je al buiten de boot.

Dat is echter niet het hele verhaal. In de praktijk gaat niemand met zo'n salaris volledig los op zijn hypotheek, omdat de hypotheek dan onevenredig duur wordt ten opzichte van de rest van de uitgaven (ook omdat dit om een LTI-verhouding van 5,3 betreft). Denk daarbij bijvoorbeeld aan kinderen die op het kinderdagverblijf zitten. Per saldo kun je dus helemaal niet het mooiste huis kopen. Ergens moet er dan ook nog wat van de huizenmarkt af om deze woningen binnen bereik te laten komen.

Je vergeet 1 belangrijk feit in je betoog. Cumulatief inkomen. Ofwel mensen hebben ook kapitaal, overwaarde etc. Dus om te zeggen dat je met een top 10% inkomen een top 10 huis moet kunnen kopen is niet waar.
Verder verhogen je kosten in basisbehoeften niet lineair met je inkomen, dus is het logisch dat als je veel meer verdient dan modaal dat je bereid bent om een groter deel van je inkomen te besteden aan woonruimte. Dit werd dus ook vollop gedaan. Dit zal als de uitzendmarkt weer aantrekt ook wel weer gebeuren. Mensen hebben een korte termijngeheugen als het om negatieve dingen gaat.

[t_captain]

Krisp schreef op maandag 09 september 2013 @ 20:05:
[...]

Dat ligt eraan wat je 'heel mooi' noemt. Om dat enigzins te objectiveren: met meer dan 100K€ voor een huishouden behoor je tot de 10% huishoudens met de hoogste inkomens. Je mag dan aannemen dat je toegang hebt tot de 10% best geprijsde huizen.

Met Z_Z, gezinnen hebben ook vermogen en niet alleen inkomen. Een volledige financiering zal voor de top-10% alleen worden gebruikt om de hypotheekrenteaftrek te gebruiken, maar niet nodig zijn.

Mijn gegevens zijn een paar jaar oud, maar schetsen een aardig beeld.

Link: http://www.cbs.nl/NR/rdon...3548/0/2010k2v4p07art.pdf

Begin 2009 bedroeg het gemiddelde vermogen per huishouden 167 duizend euro

Bijna 60 procent van het vermogen is in handen van slechts 10 procent van de huishoudens.

Dat betekent dat de rijkste 10%, los van hun inkomen, bijna een miljoen euro per huishouden bezitten. Natuurlijk zit dat niet allemaal in de woningen, maar een paar ton toch wel.

[ Voor 8% gewijzigd door t_captain op 09-09-2013 20:27 ]

[Krisp]

Z___Z schreef op maandag 09 september 2013 @ 20:15:
[...]

Je vergeet 1 belangrijk feit in je betoog. Cumulatief inkomen. Ofwel mensen hebben ook kapitaal, overwaarde etc. Dus om te zeggen dat je met een top 10% inkomen een top 10 huis moet kunnen kopen is niet waar.
Verder verhogen je kosten in basisbehoeften niet lineair met je inkomen, dus is het logisch dat als je veel meer verdient dan modaal dat je bereid bent om een groter deel van je inkomen te besteden aan woonruimte. Dit werd dus ook vollop gedaan. Dit zal als de uitzendmarkt weer aantrekt ook wel weer gebeuren. Mensen hebben een korte termijngeheugen als het om negatieve dingen gaat.

Vermogen heb ik bewust weggelaten omdat dit doorgaans voornamelijk in overwaarde zit, en juist die (fors) aan het slinken is. Het is echter een keuze, je kunt anders kiezen. Tevens is al meermaals benoemd dat 100K netto niet twee keer zo veel oplevert als bijvoorbeeld 50K.

Verder is het wellicht zo dat de kosten van basisbehoeften niet hoeven te stijgen, in de praktijk doen ze dat echter wel. Je gaat coulanter om met boodschappen, en een groter huis zorgt voor een stijgende energierekening. Belastingen nemen toe. Doorgaans hebben huishoudens boven de 100K kinderen (je haalt het immers sneller met 2 inkomens), die ook naar de BSO moeten of moeten studeren. Zoals eerder al door mij omschreven, gaan dat soort kosten best snel.

Ik weet niet of het veel wordt/werd gedaan. Eerlijkheidshalve denk ik dat het best meevalt.. Niet voor niets zakt deze markt op dit moment bovengemiddeld veel.

t_captain schreef op maandag 09 september 2013 @ 20:26:
[...]


Inderdaad. Mijn gegevens zijn een paar jaar oud, maar schetsen een goed beeld.

Link: http://www.cbs.nl/NR/rdon...3548/0/2010k2v4p07art.pdf


[...]


[...]


Dat betekent dat de rijkste 10%, los van hun inkomen, bijna een miljoen euro per huishouden bezitten. Natuurlijk zit dat niet allemaal in de woningen, maar een paar ton toch wel.

Interessante visie. Die groepen komen natuurlijk niet overeen, maar daarmee wordt de doelgroep voor dure huizen alleen maar groter.

[t_captain]

Je kunt inkomen en vermogen niet los van elkaar zien.

* Als je een inkomen in de 91e percentiel hebt, maar geen euro vermogen, behoor je niet tot de 10% die het meest aan een huis kan besteden. Om in die groep te komen zul je qua inkomen en vermogen in de 91e percentiel moeten vallen. Of zonder vermogen in een nog hogere inkomenspercentiel. Of zonder inkomen in een nog hogere vermogenspercentiel.

* Het vermogen van de 10% rijkste Nederlanders zit voor een groot deel in de eigen onderneming, of betreft een familiefortuin (dat vaak gespreid belegd is). De eigen woning als hoofdbestanddeel van het vermogen is juist iets dat je bij de meer gemiddelde vermogens ziet.

* Ook als het vermogen in de overwaarde zit, voegt het toe aan de koopkracht op de woningmarkt. Zelfs als de overwaarde de afgelopen 5 jaar is afgenomen. Dit wil ik illustreren met een voorbeeld. Stel dat je een huis bezit zonder hypotheek. Het was ooit 1.5 miljoen waard en behoort bijvoorbeeld tot de 97e percentiel van de huizenmarkt. Inmiddels is de waarde gezakt tot 1 miljoen. Maar omdat alle woningen zijn gezakt, behoort het huis nog steeds tot de 97e percentiel van de huizenmarkt. En is de "woning-koopkracht" van de bezitter dus niet toe- of afgenomen. Bij woningbezitters die wel een hypotheek hebben kunnen wel verschuivingen op de ladder plaatsvinden. Ook als er sprake is van vermogen+inkomen kunnen er verschuivingen optreden omdat 1 van beide zwaarder gaat wegen.

[Pjotr22]

Hi nieuw hier in dit topic vind het erg interessant en had dit topic niet verwacht op GoT!

Ben zoekende naar een woning, afgelopen jaar mn appartement verkocht omdat ik niet de illusie heb dat ik binnen 10 jaar het aankoopbedrag uit 2008, laat staan de KK, terug zou gaan krijgen. Ik voorspel snellere prijzendalingen voor appartementen boven de 175.000 (los van grote steden) vergeleken met woonhuizen.

Denk ook dat woningen boven de 300 - 350.000 nog verder gaan dalen. Onder meer door einde relatie, toenemende werkloosheid en betalingenproblemen algemeen, met gedwongen (onmiddelijke) verkoop waardoor mensen met een verhuiswens wel moeten meezakken (of het bord uit de tuin moeten verwijderen).
Problemen gaan ontstaan bij starters / mensen zonder voldoende eigen geld. Volkomen terecht dat je niet meer alles kunt financieren (we zijn lenen -ziek) maar dit betekent dat tussen schoolverlaten en aankoop een 10 - 15 jaar sparen periode zit. Net als in Duitsland waar dat volledig normaal is, daar kun je iets van 75% van de marktwaarde lenen.
Woningen die het goed blijven doen zijn woningen waar je zó in kunt trekken, onder de 275.000 (en na 2013 onder de 250.000 ivm laatste stap daling NHG aankoopgrens naar 265.000 max lening)

Dit topic gaat over oplossingen. Hier denk ik als volgt over:
- pijn pakken (als je moet verkopen zit er uiteraard niks anders op). elke woning kan verkocht worden, voor de juiste prijs
- ben je niet bereid pijn te pakken, haal dan dat bord uit je tuin. zo bereiken we andere balans in vraag / antwoord. (Ik ben geen econoom dus shoot :-))
- betaalbare huurwoningen voor starters. Moet je niet zeuren over de afwerking / ruimte etc. De woningen komen dan beschikbaar / de doorstroom wordt aangejaagd als scheefwonen hierin mede wordt aangepakt
- funding banken: pensioenen moeten verplicht een deel in NL hypotheken óf werkenden mogen een deel van hun eigen pensioen in hun woning opbouwen. De grote pensioenpot kan een deel van de alsmaar grotere noodzakelijke marge opvangen
- maak veilingen toegankelijker voor de gewoone mensch. Omdat dit instrument niet werkt in tijden van crisis en het is een schimmige maffia wereld.
- koop je een huis? los 10% van je hypotheek binnen 10 jaar af, dan kun je met wat meer zekerheid doorstromen wanneer je moet / wil verkopen de eerste 10 jaar.

[Offens1490]

Pjotr22 schreef op maandag 09 september 2013 @ 21:53:
Hi nieuw hier in dit topic vind het erg interessant en had dit topic niet verwacht op GoT!

Ben zoekende naar een woning, afgelopen jaar mn appartement verkocht omdat ik niet de illusie heb dat ik binnen 10 jaar het aankoopbedrag uit 2008, laat staan de KK, terug zou gaan krijgen. Ik voorspel snellere prijzendalingen voor appartementen boven de 175.000 (los van grote steden) vergeleken met woonhuizen.

Denk ook dat woningen boven de 300 - 350.000 nog verder gaan dalen. Onder meer door einde relatie, toenemende werkloosheid en betalingenproblemen algemeen, met gedwongen (onmiddelijke) verkoop waardoor mensen met een verhuiswens wel moeten meezakken (of het bord uit de tuin moeten verwijderen).
Problemen gaan ontstaan bij starters / mensen zonder voldoende eigen geld. Volkomen terecht dat je niet meer alles kunt financieren (we zijn lenen -ziek) maar dit betekent dat tussen schoolverlaten en aankoop een 10 - 15 jaar sparen periode zit. Net als in Duitsland waar dat volledig normaal is, daar kun je iets van 75% van de marktwaarde lenen.
Woningen die het goed blijven doen zijn woningen waar je zó in kunt trekken, onder de 275.000 (en na 2013 onder de 250.000 ivm laatste stap daling NHG aankoopgrens naar 265.000 max lening)

Dit topic gaat over oplossingen. Hier denk ik als volgt over:
- pijn pakken (als je moet verkopen zit er uiteraard niks anders op). elke woning kan verkocht worden, voor de juiste prijs
- ben je niet bereid pijn te pakken, haal dan dat bord uit je tuin. zo bereiken we andere balans in vraag / antwoord. (Ik ben geen econoom dus shoot :-))
- betaalbare huurwoningen voor starters. Moet je niet zeuren over de afwerking / ruimte etc. De woningen komen dan beschikbaar / de doorstroom wordt aangejaagd als scheefwonen hierin mede wordt aangepakt
- funding banken: pensioenen moeten verplicht een deel in NL hypotheken óf werkenden mogen een deel van hun eigen pensioen in hun woning opbouwen. De grote pensioenpot kan een deel van de alsmaar grotere noodzakelijke marge opvangen
- maak veilingen toegankelijker voor de gewoone mensch. Omdat dit instrument niet werkt in tijden van crisis en het is een schimmige maffia wereld.
- koop je een huis? los 10% van je hypotheek binnen 10 jaar af, dan kun je met wat meer zekerheid doorstromen wanneer je moet / wil verkopen de eerste 10 jaar.

Leuk en aardig maar niet iedereen doet bewust scheefwonen. Het is misschien ook doelgroep zoals ondergetekende die eigenlijk willen kopen maar gewoon niet kunnen. Situatie beide jaar contract waarvan ik gelukkig maar 2 maanden in WW gezeten heb. Dit doordat het vorig bedrijf geen vast contract aanbod( nog misschien naar 3 maanden terug begint circus weer op nieuw ) en vriendin is ook nog onzeker

We worden nu eigenlijk dubbel gepakt enerzijds omdat we te veel verdienen samen en omdat bedrijven geen vaste contracten uitdelen( zegt tegenwoordig ook niets maar toch) en dat te bedenken dat in 2012 over geheel Nederland 2000 vaste contracten waren uitgedeeld?

Daarnaast denk ik dat de "crisis" wel handig is om alle regels makkelijker te versoberen waar onze voorouders hebben gevochten helaas eenmaal weg nooit meer terug.

[pedorus]

Een crisis is bij uitstek een periode om verliezen te nemen en hervormingen door te voeren. Helaas weigeren we dat te doen op de woningmarkt, waardoor duizenden mensen werkloos zijn in de bouw en aanverwante sectoren. De overheid is hierbij de grootste schuldige, die weigert af te boeken op grond, verhoogt de (huur)lasten van de burgers waardoor die niet meer consumeren, veroorzaakt wachtlijsten van tientallen jaren voor een normale huurwoning, subsidieert schulden waardoor salarissen vooral richting rentebetalingen gaan, bevoordeeld kapitaal ten opzichte van arbeid, enz. Bij het beleid waarbij mensen van een huurwoning richting een koopwoning worden gestuurd lijkt het er sterk op dat de V in VVD voor Verplichtingen staat, met keuzevrijheid (tussen koop en huur) heeft het niets van doen.

Het CBS toonde vandaag de resultaten van het overheidsbeleid:

Offens1490 schreef op maandag 09 september 2013 @ 22:28:
omdat bedrijven geen vaste contracten uitdelen( zegt tegenwoordig ook niets maar toch) en dat te bedenken dat in 2012 over geheel Nederland 2000 vaste contracten waren uitgedeeld?

Op zich klopt het dat een vaste baan helpt voor een koopwoning, maar een intentieverklaring zou op zich genoeg moeten zijn. Ik zie voor die 2000 mensen te veel mensen in mijn omgeving wel een vaste baan aangeboden krijgen, het is ook onzin. Wel lijkt mij dat mensen die een vaste baan krijgen aangeboden, juist ook diegenen zijn die waarschijnlijk toch ook elders nog wel aan de bak komen, dus een vaste baan veranderd niet zoveel aan hun vooruitzichten. Zonder goede vooruitzichten beginnen aan een koopwoning in een dalende markt als deze is sowieso niet aan te raden (en zelfs met is het financieel gezien af te raden).

[ Voor 5% gewijzigd door pedorus op 09-09-2013 23:17 ]

[rube]

Pjotr22 schreef op maandag 09 september 2013 @ 21:53:
Dit topic gaat over oplossingen. Hier denk ik als volgt over:
- funding banken: pensioenen moeten verplicht een deel in NL hypotheken óf werkenden mogen een deel van hun eigen pensioen in hun woning opbouwen. De grote pensioenpot kan een deel van de alsmaar grotere noodzakelijke marge opvangen

Kortom, mensen worden verplicht om hun spaargeld in NL hypotheken te steken? Lijkt me geen goed plan.
Stel je voor, mensen huren al 30 jaar naar volle tevredenheid, hebben helemaal niets met hypotheken te maken maar moeten hun pensioen (dus spaargeld) wel verplicht ter beschikking stellen aan minder renderende NL-hypotheken....

Ik hoop maar dat ik straks niet verplicht ga worden om van mijn spaargeld NL-obligaties te kopen....

[Verwijderd]

rube schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 08:57:
[...]


Kortom, mensen worden verplicht om hun spaargeld in NL hypotheken te steken? Lijkt me geen goed plan.
Stel je voor, mensen huren al 30 jaar naar volle tevredenheid, hebben helemaal niets met hypotheken te maken maar moeten hun pensioen (dus spaargeld) wel verplicht ter beschikking stellen aan minder renderende NL-hypotheken....

Ik hoop maar dat ik straks niet verplicht ga worden om van mijn spaargeld NL-obligaties te kopen....

De werkelijkheid is zoals altijd een stuk genuanceerder.

Banken geven hun hypotheken in onderpand bij het NHI (nationale hypotheek instituut).
Vervolgens geeft het NHI obligaties uit met staatsgarantie. Echter deze obligaties zullen een paar 0,1% hoger liggen dan staatsobligaties.

Aangezien pensioenfondens verplicht zijn een deel van het vermogen met een zo laag mogelijk risico te belggen beleggen ze nu dit deel in staatsobligaties. De NHI obligaties voldoen hier ook aan doordat ze de staatsgarantie hebben. De pensioenfondens kunnen op deze manier dus een paar 0,1% extra rendement krijgen zonder risico te lopen.

Voor banken wordt het makkelijker hypotheken te financieren aangezien de seceturisatie markt op zn gat ligt. Hierdoor is de verwachting dat de rente op de hypotheken ook omlaag kan. Het voor wanbetaling blijft bij de banken liggen omdat de hypotheken slechts in onderpand worden gegeven.

De overheid draagt nauwelijk meer risico, alleen als de bank omvalt zou het risico bij de overheid komen te liggen, en in praktijk zal de overheid een bank zowiezo niet laten omvallen.

[Avinator88]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 10:37:
[...]
De pensioenfondens kunnen op deze manier dus een paar 0,1% extra rendement krijgen zonder risico te lopen.

Dit ben ik nog nergens tegengekomen over het NHI...

En daarnaast, wie gaat dit betalen? Gaan de banken vrijwel gratis en voor niks een paar extra 0.1% aan de beleggers geven terwijl de hypotheek in hun bezit en dus op hun balans blijft staan?

Ik had altijd het idee bij het NHI, dat de hypotheken simpelweg gekocht gaan worden van de bank en dus ook van hun balans verdwijnt.

[rube]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 10:37:
[...]
De werkelijkheid is zoals altijd een stuk genuanceerder..... De pensioenfondens kunnen op deze manier dus een paar 0,1% extra rendement krijgen zonder risico te lopen....De overheid draagt nauwelijk meer risico, alleen als de bank omvalt zou het risico bij de overheid komen te liggen, en in praktijk zal de overheid een bank zowiezo niet laten omvallen.

Tuurlijk ligt het wat genuanceerder, maar ik ben altijd huiverig als er meer geld verdiend kan worden zonder dat er extra risico is (lijkt te zijn. Dat is volgens mij namelijk tegenstrijdig.

Kijk, het kan best een goede deal zijn. Maar waar ik tegen reageerde was het voorstel dat pernsioenfondsen VERPLICHT NL-Hypotheken moesten overnemen. Dat is volgens mij een slechte zaak (een ook geen goed precedent).

[t_captain]

Met rube.

De realiteit is dat we een beetje harder aan de bak moeten om meer pensioen op te bouwen. Slechte beleggingsrendementen en lage rentestanden hebben de dekkingsgraad uitgehold, en de pijn van de sneller dan verwacht toegenomen levensverwachting moet nog worden genomen. In die context is er niet veel ruimte voor ideologische zaken. Je moet echt maximaliseren op rendement. Als het beste rendement in fabrieken voor drones en kruisraketten zou zitten, allez.


ik verwacht niet dat daar het beste rendement zit, maar zo chargeert de stelling het best.


Idem overigens met het energieakkoord. Onder de streep gaat het een hoop extra kosten, en zo rijk is zijn de Nederlanders nu ook weer niet meer. Focus nou eerst eens 10 jaar al het overheidsbeleid op het maximaliseren van economische groei. Daarna heb je weer een basis waaruit je nuttige of leuke lange-termijn dingen kunt doen.

[Pooh]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:15:
Idem overigens met het energieakkoord. Onder de streep gaat het een hoop extra kosten, en zo rijk is zijn de Nederlanders nu ook weer niet meer. Focus nou eerst eens 10 jaar al het overheidsbeleid op het maximaliseren van economische groei. Daarna heb je weer een basis waaruit je nuttige of leuke lange-termijn dingen kunt doen.

Het energieakkoord is toch juist gericht op economische groei? Dat is nou precies 1 van de weinige dingen waar wel gewoon harde keuzes voor investeringen zijn gemaakt. Natuurlijk kosten investeringen geld, maar ze leveren banen en kennis op.

[Verwijderd]

Avinator88 schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 10:52:
[...]


Dit ben ik nog nergens tegengekomen over het NHI...

En daarnaast, wie gaat dit betalen? Gaan de banken vrijwel gratis en voor niks een paar extra 0.1% aan de beleggers geven terwijl de hypotheek in hun bezit en dus op hun balans blijft staan?

Ik had altijd het idee bij het NHI, dat de hypotheken simpelweg gekocht gaan worden van de bank en dus ook van hun balans verdwijnt.

Ik heb deze informatie gelezen in:
http://www.ftm.nl/column/...eek-instelling-goed-idee/

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 14:48:
Ik heb deze informatie gelezen in:
http://www.ftm.nl/column/...eek-instelling-goed-idee/

"De NHI biedt welvaartswinst aan allen"
Netto levert meer geld uitlenen om hetzelfde product te kopen als land natuurlijk niets op...

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 14:58:
[...]

"De NHI biedt welvaartswinst aan allen"
Netto levert meer geld uitlenen om hetzelfde product te kopen als land natuurlijk niets op...

Finance is een "zero-sum" game inderdaad, echter de winst kan natuurlijk wel op een andere plek komen te liggen. In dit geval ipv bij buitenlandse investeerders (die op dit moment een hogere premie rekenen voor nederlandse hypotheken) bij de partijen in Nederland.

[t_captain]

Pooh schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:21:
[...]

Het energieakkoord is toch juist gericht op economische groei? Dat is nou precies 1 van de weinige dingen waar wel gewoon harde keuzes voor investeringen zijn gemaakt. Natuurlijk kosten investeringen geld, maar ze leveren banen en kennis op.

Het is inderdaad een investering, in de betekenis van: eerst betalen, later de vruchten plukken.

Er zijn vanuit de investeringsgedachte wel wat bedenkingen. Zo wordt de rekening voor een flink deel bij gezinnen en bedrijven neergelegd. Wat de regering lijkt te vergeten is dat deze ook zonder nationaal energieakkoord de mogelijkheid hebben om dezelfde investeringen te doen.
Het feit dat ze dat niet doen geeft aan dat het geen economisch optimale investering is. Misschien is het wel veel lucreatiever om je geld in schaliegaswinning te investeren?

[Bartjuh]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:15:
...

Idem overigens met het energieakkoord. Onder de streep gaat het een hoop extra kosten, en zo rijk is zijn de Nederlanders nu ook weer niet meer. Focus nou eerst eens 10 jaar al het overheidsbeleid op het maximaliseren van economische groei. Daarna heb je weer een basis waaruit je nuttige of leuke lange-termijn dingen kunt doen.

Er is één ding dat zeker is: niets doen en op dezelfde fossiele manier verder gaan gaat SOWIESO geld kosten, én afhankelijk blijven van Poetin en Islamitische oliesjeiks.

Daarnaast, Duitsland, de sterkste economie van Europa, is al 10+ jaar bezig met duurzame energie.

Tien minuten door Duitsland rijden en je ziet meer windmolens en zonnepanelen dan je de rest van het jaar in Nederland zult zien. Het is inmiddels zo ver, dat op een zonnige zomer zondag zonne-energie veruit de grootste energiebron is, boven gas, wind, kolen, etc. Veruit het verst van de hele wereld wat duurzame energie betreft. Dan even kijken naar de economie van Duitsland, die moet dan echt op niveau Griekenland zitten met zulke economische logica/dogma! In werkelijkheid is het tegengestelde waar, het is de sterkste economie van Europa, zat hoogwaardig werk, nul daling op woningmarkt maar zelfs groei (!), en die voor de rest van Europa nog eens omhoog moet gaan trekken.

Nee, Duitsland snapt het niet... en wij wel

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 14:48:
[...]Ik heb deze informatie gelezen in:
http://www.ftm.nl/column/...eek-instelling-goed-idee/

Neeeejjj, not this shit agian "Complexe" constructies om de bubbel in stand te houden.

Er is een terechte reden dat banken terughoudend zijn met het verstrekken van leningen voor huizen. We willen de problemen weer eens oplossen met meer garanties en leningen, terwijl dat juist de kern van het probleem is. Er moeten minder garanties en leningen komen voor huizen.

Als dit plan nou daadwerkelijk voor leningen voor bedrijvigheid was bedoeld, dan was het een ander verhaal! Daar ben ik namelijk helemaal voor! Dat is ook echt goed voor de economie.

[fRiEtJeSaTe]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 14:48:
[...]
Ik heb deze informatie gelezen in:
http://www.ftm.nl/column/...eek-instelling-goed-idee/

Leningen verstrekken met als onderpand andere leningen.
Waar heb ik dat eerder gehoord..., oh ja dat was 1 van de redenen dat we nu in een recessie zitten!

[Avinator88]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 14:48:
[...]

Ik heb deze informatie gelezen in:
http://www.ftm.nl/column/...eek-instelling-goed-idee/

Hmm, ik vind de info die hier staat nog steeds bijzonder ondoorgrondelijke...

Maar nog steeds rest de vraag, wie gaat het betalen? Oftewel, nemen de banken verlies op de hypotheken, of krijgen ze eenzelfde rente, maar nu met staatsgarantie?

[t_captain]

Bartjuh schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 15:34:
[...]

Er is één ding dat zeker is: niets doen en op dezelfde fossiele manier verder gaan gaat SOWIESO geld kosten, én afhankelijk blijven van Poetin en Islamitische oliesjeiks.

Daarnaast, Duitsland, de sterkste economie van Europa, is al 10+ jaar bezig met duurzame energie.

Tien minuten door Duitsland rijden en je ziet meer windmolens en zonnepanelen dan je de rest van het jaar in Nederland zult zien. Het is inmiddels zo ver, dat op een zonnige zomer zondag zonne-energie veruit de grootste energiebron is, boven gas, wind, kolen, etc. Veruit het verst van de hele wereld wat duurzame energie betreft. Dan even kijken naar de economie van Duitsland, die moet dan echt op niveau Griekenland zitten met zulke economische logica/dogma! In werkelijkheid is het tegengestelde waar, het is de sterkste economie van Europa, zat hoogwaardig werk, nul daling op woningmarkt maar zelfs groei (!), en die voor de rest van Europa nog eens omhoog moet gaan trekken.

Nee, Duitsland snapt het niet... en wij wel

Je maakt een aanname dat Duitsland het goed doet dankzij de windmolens. Misschien doen ze het wel goed ondanks de windmolens. Noorwegen, Zwitserland en Quatar doen het ook prima

[Bartjuh]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 16:47:
[...]Je maakt een aanname dat Duitsland het goed doet dankzij de windmolens. Misschien doen ze het wel goed ondanks de windmolens. Noorwegen, Zwitserland en Quatar doen het ook prima

Noorwegen: Olie
Zwitserland: Geld.
Qatar: Olie.

Bovendien, de algehele opvatting in, met name rechtse kringen, is dat duurzame energie veel geld kost en niets oplevert. Er wordt zelfs geklaagd dat wat wij als NL nu al doen desastreus is. Dit terwijl Duitsland het 100-voudige in duurzame energie stoppen, als percentage. Wij dwarfen er echt bij, we stellen geen reet voor, en we staan onderaan de Europese lijstjes. Dus als we bij NL proporties van duurzame energie al moeten oppassen voor de economie, dan zou de Duitse economie inmiddels helemaal compleet gedecimeerd moeten zijn. Level Togo of Bangladesh. We zien het tegengestelde gebeuren.

[Iblies]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 15:08:
[...]


Het is inderdaad een investering, in de betekenis van: eerst betalen, later de vruchten plukken.

Er zijn vanuit de investeringsgedachte wel wat bedenkingen. Zo wordt de rekening voor een flink deel bij gezinnen en bedrijven neergelegd. Wat de regering lijkt te vergeten is dat deze ook zonder nationaal energieakkoord de mogelijkheid hebben om dezelfde investeringen te doen.
Het feit dat ze dat niet doen geeft aan dat het geen economisch optimale investering is. Misschien is het wel veel lucreatiever om je geld in schaliegaswinning te investeren?

Eigenlijk is het een grote grap zolang de overheid niet garandeert dat we als burger het surplus in onze zak mogen houden.

Elke vorm van energiebesparing zal de overheid raken omdat er minder inkomsten zullen binnenkomen. Tot op heden is het altijd zo geweest dat tekorten dmv hogere accijnzen en heffingen worden teruggehaald. De energiebelasting over de elektriciteit betaal ik iig niet voor de lol, de reden was toch echt groene investeringen... Echter gaat het geld tegenwoordig gewoon naar de algemene middelen en is er geen directe terugkoppeling naar groene subsidies.

[Offens1490]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 13:15:
Met rube.

De realiteit is dat we een beetje harder aan de bak moeten om meer pensioen op te bouwen. Slechte beleggingsrendementen en lage rentestanden hebben de dekkingsgraad uitgehold, en de pijn van de sneller dan verwacht toegenomen levensverwachting moet nog worden genomen. In die context is er niet veel ruimte voor ideologische zaken. Je moet echt maximaliseren op rendement. Als het beste rendement in fabrieken voor drones en kruisraketten zou zitten, allez.


ik verwacht niet dat daar het beste rendement zit, maar zo chargeert de stelling het best.


Idem overigens met het energieakkoord. Onder de streep gaat het een hoop extra kosten, en zo rijk is zijn de Nederlanders nu ook weer niet meer. Focus nou eerst eens 10 jaar al het overheidsbeleid op het maximaliseren van economische groei. Daarna heb je weer een basis waaruit je nuttige of leuke lange-termijn dingen kunt doen.

Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt het grootste nadeel dat straks grote groep met pensioen gaat straks.
Ik zelf denk zelf dat ik straks mijn huis als pensioen moet gaan zien als die eenmaal afbetaald is.
Ben benieuwd wat er tegen die tijd nog over is als ik 70 ben?(van uit ga dat 67 niet gaat redden)

[TRG550]

Iblies schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 16:57:
[...]

Eigenlijk is het een grote grap zolang de overheid niet garandeert dat we als burger het surplus in onze zak mogen houden.

Elke vorm van energiebesparing zal de overheid raken omdat er minder inkomsten zullen binnenkomen. Tot op heden is het altijd zo geweest dat tekorten dmv hogere accijnzen en heffingen worden teruggehaald. De energiebelasting over de elektriciteit betaal ik iig niet voor de lol, de reden was toch echt groene investeringen... Echter gaat het geld tegenwoordig gewoon naar de algemene middelen en is er geen directe terugkoppeling naar groene subsidies.

Dat is de paradox die de overheid heeft. Dat geldt ook voor benzine/diesel. Ze zeggen de samenleving te willen verduurzamen (sommige althans) maar als er dan te weinig aan accijns binnen komt trappen ze weer op de rem of verhogen ze diezelfde accijns maar weer.

[Verwijderd]

Die Britten hebben weer een bubbel te pakken. Gaat die sneller knappen dan onze eigen vastgoedbel? http://marketupdate.nl/ni...-net-zo-hoog-als-in-2006/

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 18:36:
Die Britten hebben weer een bubbel te pakken. Gaat die sneller knappen dan onze eigen vastgoedbel? http://marketupdate.nl/ni...-net-zo-hoog-als-in-2006/

Ze zijn daar echt een onhoudbare situatie aan het creëren, de overheid stimuleert gigantisch en lang niet alleen de starters maar ook de dure huizen. Het feit dat de huizenprijzen omhoog schieten zonder dat de economie beter is gaan draaien zegt genoeg. Het is echt 2007 op de Britse huizenmarkt, zodra de overheid een van de vele stimuleringsmaatregelen ook maar een klein tandje terug schroeft stort de boel in.

[t_captain]

Bartjuh schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 16:52:
[...]

Noorwegen: Olie
Zwitserland: Geld.
Qatar: Olie.

Olie hebben we ook een beetje. Noordzeevelden, Groningen, en nu dus schaliegas. Misschien niet in de mate van Qater of Noorwegen, maar in ieder geval meer dan in het meer van Geneve

En geld, dat is eigenlijk niets tastbaars. Het is geen natuurlijke rijkdom. Zwitserland is een toevluchtsoord voor grote buitenlandse geldstromen omdat het een gunstig fiscaal klimaat heeft, een stabiele politiek, en een bepaalde mate van onafhankelijkheid en weerstand tegen nare wetsvoorstellen die uit bovenlandelijke regeringen zoals de EU komen. Het feit dat Zwitsers behoorlijk profiteren van die handel is dat het een relatief klein land is. Net als Nederland overigens.
Verder heeft Zwitserland een mooie centrale ligging, maar als je naar zeehavens kijkt ligt ons eigen landje ook mooi gepositioneerd in internationale goederenstromen. Infra is hier veel goedkoper omdat je een weg kunt aanleggen zonder een berg weg te hakken. Er is geen enkele reden waarom Nederland niet als Zwitserland of Luxemburg had kunnen zijn.

Bovendien, de algehele opvatting in, met name rechtse kringen, is dat duurzame energie veel geld kost en niets oplevert. Er wordt zelfs geklaagd dat wat wij als NL nu al doen desastreus is. Dit terwijl Duitsland het 100-voudige in duurzame energie stoppen, als percentage. Wij dwarfen er echt bij, we stellen geen reet voor, en we staan onderaan de Europese lijstjes. Dus als we bij NL proporties van duurzame energie al moeten oppassen voor de economie, dan zou de Duitse economie inmiddels helemaal compleet gedecimeerd moeten zijn. Level Togo of Bangladesh. We zien het tegengestelde gebeuren.

Ik gaf niet per se mijn persoonlijke mening over duurzame energie.

Mijn mening is dat de markt zonder verstoring van de overheid vrij aardig weet wat een optimale investering is. Op dit moment zijn dat fossiele brandstoffen, op een bepaald moment in de toekomst zijn dat renewables.

Dat komt tot uiting in het feit dat je voor schaliegas zelfs ondanks duurbetaalde vergunningen en milieubelastingen nog investeerders vindt, terwijl de zonnepanelen alleen met drievoudige subsidie op de daken worden gezet (aanschafsubsidie, regulerende milieubelasting op ingekochte stroom en teruglevertarief gelijk het eindverbruikerstarief).

Nu heeft die vrije markt een enorm nadeel: hij gaat voluit door op de fossiele brandstoffen tot de prijs werkelijk door het dak schiet en begint dan pas als een bezetene te investeren in vervangende technologie. Dat betekent dat er een periode is waarin we buiten het optimum belanden, bij gebrek aan duurzame technologie zitten we in die periode opgescheept met een veel te dure fossiele brandstofvoorziening.

Deze pijn valt weg te nemen door tijdig te investeren in technologische ontwikkeling. Dan is de technologie klaar op het moment dat ze nodig is en is slechts een uitrol nodig. Die uitrol kost een berg geld, maar dat is geen issue als je eenmaal op het kantelpunt komt. Een uitrol kan in enkele jaren plaatsvinden, terwijl een onderzoeksprogramma misschien wel 20 jaar duurt. Die tijdsfactor is essentieel.
Ik zie daar een grote rol voor de overheid, in het financieren van technologische ontwikkeling. Aanvullend voordeel is dat je voor een miljard euro aan onderzoeksgeld heel wat meer kunt bereiken dan met een miljard aan zonnepanelen die over 5 jaar al verouderd zijn. Of een miljard aan subsidies op 1e generatie elektrische auto's. Proefprojecten zijn relevant in het kader van onderzoek en ontwikkeling, maar grootschalige omschakeling is niet waar de overheid haar geld naartoe hoeft te gooien. Dat doet de markt zodra de tijd daar is.

Wat doet onze overheid? Budgetten van TNO en technische universiteiten heb ik niet sterk zien toenemen. Ik zie wel 25000 euro aan BPM-korting naar elke Tesla gaan. Een poging om met veel gemeenschapsgeld om te schakelen op een technologie die nog niet klaar is.

[EdwinG]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 19:43:
"..."
Deze pijn valt weg te nemen door tijdig te investeren in technologische ontwikkeling. Dan is de technologie klaar op het moment dat ze nodig is en is slechts een uitrol nodig. Die uitrol kost een berg geld, maar dat is geen issue als je eenmaal op het kantelpunt komt. Een uitrol kan in enkele jaren plaatsvinden, terwijl een onderzoeksprogramma misschien wel 20 jaar duurt. Die tijdsfactor is essentieel.
Ik zie daar een grote rol voor de overheid, in het financieren van technologische ontwikkeling. Aanvullend voordeel is dat je voor een miljard euro aan onderzoeksgeld heel wat meer kunt bereiken dan met een miljard aan zonnepanelen die over 5 jaar al verouderd zijn. Of een miljard aan subsidies op 1e generatie elektrische auto's. Proefprojecten zijn relevant in het kader van onderzoek en ontwikkeling, maar grootschalige omschakeling is niet waar de overheid haar geld naartoe hoeft te gooien. Dat doet de markt zodra de tijd daar is.

Wat doet onze overheid? Budgetten van TNO en technische universiteiten heb ik niet sterk zien toenemen. Ik zie wel 25000 euro aan BPM-korting naar elke Tesla gaan. Een poging om met veel gemeenschapsgeld om te schakelen op een technologie die nog niet klaar is.

Wat je ook kunt zeggen is dat de overheid het 'kantelpunt' naar voren haalt door nu, middels subsidies en andere regelingen, (consumenten)bestedingen aan de wakkeren. Als dit goed gebeurd, door de kwalitatief betere producten een groter voordeel te geven, komen daar 'vanzelf', door de vrij markt, investeringen uit voort in onderzoek en technologische ontwikkelingen. Ik kan me voorstellen dat die kunstmatige bijdrage van de markt groter is dan de bijdrage van de overheid zelf zou zijn.

[t_captain]

Een kantelpunt verschuiven maakt het per definitie minder optimaal.

Stel dat je op een gegeven moment twee manieren hebt om een auto te bouwen. De auto, inclusief energie, onderhoud en onderdelen voor een 15-jarig leven, en de sloop daarna, heeft een bepaalde prijs (hypothetische bedragen):

* ouderwetse benzine-auto: kosten excl belastingen 50.000 euro
* electrische auto: kosten excl belastingen 100.000 euro

Je kunt natuurlijk 30.000 belasting op een benzineauto zetten, en hetzelfde bedrag aan subsidie op de elektrische. Daarmee lijkt de elektrische auto goedkoper. De werkelijkheid is echter dat hij nog steeds dubbel zoveel kost.

Hiervoor moet je iets dieper kijken dan de consumentenprijs. Geld is niet meer dan een ruil- en rekenmiddel. 50k betekent dat een auto bijvoorbeeld 1 manjaar kost om te maken, voeden en onderhouden. Of 500 vaten olie. Of X ton staal. Of een mix van x manjaar, y vaten olie en z ton staal, waarvan bij de actuele koersen het totaal optelt tot 50k. Wat je er ook aan probeert te verdoezelen met subsidies of belastingen, dat zijn de resources die de traditionele auto in dit voorbeeld kost. En die elektrische auto in het voorbeeld kost twee keer zoveel resources. Waardoor mensen half zoveel auto's kunnen bezitten en de welvaart dus achteruit gaat.

De enige manier om het optimum echt te verleggen is technologische ontwikkeling waardoor de elektrische auto kan worden gebouwd, opgeladen en onderhouden voor minder dan 50.000 euro excl belastingen en subsidies. Dan schakel je om zonder verlies van welvaart. De sleutel is technologie, geen gedragsbeinvloeding.

[Offens1490]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 19:43:
[...]


Olie hebben we ook een beetje. Noordzeevelden, Groningen, en nu dus schaliegas. Misschien niet in de mate van Qater of Noorwegen, maar in ieder geval meer dan in het meer van Geneve

En geld, dat is eigenlijk niets tastbaars. Het is geen natuurlijke rijkdom. Zwitserland is een toevluchtsoord voor grote buitenlandse geldstromen omdat het een gunstig fiscaal klimaat heeft, een stabiele politiek, en een bepaalde mate van onafhankelijkheid en weerstand tegen nare wetsvoorstellen die uit bovenlandelijke regeringen zoals de EU komen. Het feit dat Zwitsers behoorlijk profiteren van die handel is dat het een relatief klein land is. Net als Nederland overigens.
Verder heeft Zwitserland een mooie centrale ligging, maar als je naar zeehavens kijkt ligt ons eigen landje ook mooi gepositioneerd in internationale goederenstromen. Infra is hier veel goedkoper omdat je een weg kunt aanleggen zonder een berg weg te hakken. Er is geen enkele reden waarom Nederland niet als Zwitserland of Luxemburg had kunnen zijn.


[...]


Ik gaf niet per se mijn persoonlijke mening over duurzame energie.

Mijn mening is dat de markt zonder verstoring van de overheid vrij aardig weet wat een optimale investering is. Op dit moment zijn dat fossiele brandstoffen, op een bepaald moment in de toekomst zijn dat renewables.

Dat komt tot uiting in het feit dat je voor schaliegas zelfs ondanks duurbetaalde vergunningen en milieubelastingen nog investeerders vindt, terwijl de zonnepanelen alleen met drievoudige subsidie op de daken worden gezet (aanschafsubsidie, regulerende milieubelasting op ingekochte stroom en teruglevertarief gelijk het eindverbruikerstarief).

Nu heeft die vrije markt een enorm nadeel: hij gaat voluit door op de fossiele brandstoffen tot de prijs werkelijk door het dak schiet en begint dan pas als een bezetene te investeren in vervangende technologie. Dat betekent dat er een periode is waarin we buiten het optimum belanden, bij gebrek aan duurzame technologie zitten we in die periode opgescheept met een veel te dure fossiele brandstofvoorziening.

Deze pijn valt weg te nemen door tijdig te investeren in technologische ontwikkeling. Dan is de technologie klaar op het moment dat ze nodig is en is slechts een uitrol nodig. Die uitrol kost een berg geld, maar dat is geen issue als je eenmaal op het kantelpunt komt. Een uitrol kan in enkele jaren plaatsvinden, terwijl een onderzoeksprogramma misschien wel 20 jaar duurt. Die tijdsfactor is essentieel.
Ik zie daar een grote rol voor de overheid, in het financieren van technologische ontwikkeling. Aanvullend voordeel is dat je voor een miljard euro aan onderzoeksgeld heel wat meer kunt bereiken dan met een miljard aan zonnepanelen die over 5 jaar al verouderd zijn. Of een miljard aan subsidies op 1e generatie elektrische auto's. Proefprojecten zijn relevant in het kader van onderzoek en ontwikkeling, maar grootschalige omschakeling is niet waar de overheid haar geld naartoe hoeft te gooien. Dat doet de markt zodra de tijd daar is.

Wat doet onze overheid? Budgetten van TNO en technische universiteiten heb ik niet sterk zien toenemen. Ik zie wel 25000 euro aan BPM-korting naar elke Tesla gaan. Een poging om met veel gemeenschapsgeld om te schakelen op een technologie die nog niet klaar is.

Zou het daarom kunnen zijn dat België het aardig doet ondanks/mede dat zij geen regering hebben?
Tevens denk ik dat er heust wel technieken zijn die fossilebrandstoffenpotentieel kunnen vervangen maar wat je zegt het kost veel tijd en laten we eerlijk zijn ollieboeren hebben dat ook in de gaten want a als brandstof op is of b te duur moeten ze ook iets anders kunnen introducen. Zoiets van tada

[Bartjuh]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 19:43:
[...]
Mijn mening is dat de markt zonder verstoring van de overheid vrij aardig weet wat een optimale investering is. Op dit moment zijn dat fossiele brandstoffen, op een bepaald moment in de toekomst zijn dat renewables.

Mwoah, de markt is veelal korte-termijn en onzekerheid vermijdend (onzekerheid is direct gepaard met wetenschapelijk onderzoek). Ofwel: snel en makkelijk geld, waarom denk je dat de financiële industrie zo groot is geworden t.o.v. de reële economie? Niets makkelijker dan rijk worden met geld schuiven.

Daarnaast, kost ontwikkeling tijd. De perfecte duurzame bronnen zijn niet met een lichtschakelaar beschikbaar op het moment dat je ze ineens nodig hebt. Dat is een proces van tientallen jaren, en dat moet nu al(lang) geïnitieerd worden. Duitsland ziet dat in (en ook China: zie gigantische push vanuit de overheid voor de PV industrie), en daarom loopt Duitsland voorop. Een complete industrie is daar al opgebouwd. De grootste omvormer fabrikant, SMA, komt uit Duitsland. Het is, in tegenstelling tot NL, veel meer bezig met de toekomst, zij hebben visie, ze gebruiken hun brains. Daarom lopen zij economisch voorop, ze hebben meer hoogwaardige industrie met hoogopgeleide techneuten opgebouwd (wij hebben een tekort aan techneuten en kunnen alleen maar dozen schuiven), en hebben geen opgeblazen huizenmarkt (maar dat is alweer een gevolg van je hersens aanspreken).

Dat komt tot uiting in het feit dat je voor schaliegas zelfs ondanks duurbetaalde vergunningen en milieubelastingen nog investeerders vindt, terwijl de zonnepanelen alleen met drievoudige subsidie op de daken worden gezet (aanschafsubsidie, regulerende milieubelasting op ingekochte stroom en teruglevertarief gelijk het eindverbruikerstarief).

Fossiele brandstoffen zijn by-far de meest gesubsidieerde brandstoffen:
http://priceofoil.org/fossil-fuel-subsidies/
http://www.theguardian.co...an/18/fossil-fuel-subsidy

En zijn negatieve externalities van fossiele brandstoffen zelden verdisconteert in de prijzen, daarom is het vergelijk op puur de huidige prijs-setting oneerlijk.

Daarnaast, zijn zonnepanelen zeer rendabel voor consumenten vanwege de 21-22-23 cent/kWh die wij betalen. Zonder aanschafsubsidie al.

Deze pijn valt weg te nemen door tijdig te investeren in technologische ontwikkeling. Dan is de technologie klaar op het moment dat ze nodig is en is slechts een uitrol nodig. Die uitrol kost een berg geld, maar dat is geen issue als je eenmaal op het kantelpunt komt. Een uitrol kan in enkele jaren plaatsvinden, terwijl een onderzoeksprogramma misschien wel 20 jaar duurt. Die tijdsfactor is essentieel.
Ik zie daar een grote rol voor de overheid, in het financieren van technologische ontwikkeling. Aanvullend voordeel is dat je voor een miljard euro aan onderzoeksgeld heel wat meer kunt bereiken dan met een miljard aan zonnepanelen die over 5 jaar al verouderd zijn. Of een miljard aan subsidies op 1e generatie elektrische auto's. Proefprojecten zijn relevant in het kader van onderzoek en ontwikkeling, maar grootschalige omschakeling is niet waar de overheid haar geld naartoe hoeft te gooien. Dat doet de markt zodra de tijd daar is.

Je vergeet een aantal zaken. Je gaat er vanuit dat alles te leren is via learning by researching. Dat is pertinent onwaar. Learning by manufactoring en learning by using zijn cruciale elementen in innovatie en ontwikkeling.

Bijvoorbeeld. Stel dat windmolens alleen nog op papier bestonden, op misschien één prototype model bij een universiteit, en airfoil in de windtunnel. Dan misten we zo ontzettend gigantisch veel data en ervaringen uit de praktijk, dan had je gewoon een veel inefficiënter en duurder ding dan nu te verkrijgen is. Vergelijk maar eens een 1MW windturbine van 15 jaar geleden met een 7.5MW turbine van nu, enorme vooruitgang in performance en kosten/kWh. Gedrag van de towers, van de airfoils, resonantie, grid-koppeling, direct-drive, asynchronous/synchronous, wind park dynamics, etc etc. Waarom denk je dat ze bij ECN een klein park met verschillende windturbines hebben? Zij testen op gedrag. Maar ook live parken (bijv. in Denemarken) zorgen voor veel data. Al die kennis die is opgebouwd bij bijv. Vestas of Siemens, die krijg je niet op de universiteit alleen.

Je onderschat de koppeling tussen bedrijfsleven, praktijk, en universiteiten (onderzoek) enorm. Maar dit is ook een belangrijk element in strategic niche management.

Wat doet onze overheid? Budgetten van TNO en technische universiteiten heb ik niet sterk zien toenemen. Ik zie wel 25000 euro aan BPM-korting naar elke Tesla gaan. Een poging om met veel gemeenschapsgeld om te schakelen op een technologie die nog niet klaar is.

Mwoah, geef mij maar een Tesla Model S 80kWh, dan hoef ik echt geen andere auto meer! Belooft!

De verhouding tussen onderzoek en bedrijfsleven moeten wel in verhouding zijn. Bovendien hebben we in Nederland te weinig techneuten, wat ons welvaart kost, en ons mede heeft doen dalen van plaats 5 naar 8 op de lijst van de meest competitieve economieën. Je moet er wel de resources voor hebben, en dat hebben we als NL helaas niet (hadden we bij goed beleid wel kunnen hebben, zoals Duitsland).

[Pooh]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 20:18:
Een kantelpunt verschuiven maakt het per definitie minder optimaal.

Stel dat je op een gegeven moment twee manieren hebt om een auto te bouwen. De auto, inclusief energie, onderhoud en onderdelen voor een 15-jarig leven, en de sloop daarna, heeft een bepaalde prijs (hypothetische bedragen):

* ouderwetse benzine-auto: kosten excl belastingen 50.000 euro
* electrische auto: kosten excl belastingen 100.000 euro

Je kunt natuurlijk 30.000 belasting op een benzineauto zetten, en hetzelfde bedrag aan subsidie op de elektrische. Daarmee lijkt de elektrische auto goedkoper. De werkelijkheid is echter dat hij nog steeds dubbel zoveel kost.

Hiervoor moet je iets dieper kijken dan de consumentenprijs. Geld is niet meer dan een ruil- en rekenmiddel. 50k betekent dat een auto bijvoorbeeld 1 manjaar kost om te maken, voeden en onderhouden. Of 500 vaten olie. Of X ton staal. Of een mix van x manjaar, y vaten olie en z ton staal, waarvan bij de actuele koersen het totaal optelt tot 50k. Wat je er ook aan probeert te verdoezelen met subsidies of belastingen, dat zijn de resources die de traditionele auto in dit voorbeeld kost. En die elektrische auto in het voorbeeld kost twee keer zoveel resources. Waardoor mensen half zoveel auto's kunnen bezitten en de welvaart dus achteruit gaat.

De enige manier om het optimum echt te verleggen is technologische ontwikkeling waardoor de elektrische auto kan worden gebouwd, opgeladen en onderhouden voor minder dan 50.000 euro excl belastingen en subsidies. Dan schakel je om zonder verlies van welvaart. De sleutel is technologie, geen gedragsbeinvloeding.

Wat je vergeet in dit verhaal zijn de impliciete en expliciete kosten van vervuiling, vernietiging van grondstoffen, of hoe je 'het milieu' ook maar wilt noemen. Als de maatschappij het onwenselijk vindt dat een bepaalde hoeveelheid afval wordt geproduceerd, of een bepaalde hoeveelheid vervuiling in de lucht komt, of een bepaalde hoeveelheid olie wordt opgebruikt, dan kunnen ze daar belasting op heffen. Niet op economische motieven, maar omdat die vervuiling uiteindelijk niet alleen economische kosten met zich meebrengt, maar ook andere effecten heeft.
Daar valt knap lastig een prijskaartje aan te hangen, maar dat geldt voor veel meer dingen. Wat kost een mensenleven?

[pedorus]

Back on topic, van het EU-parlement:

quote: http://www.europarl.europ...27s-huizenkopers-inperken

Aangeboden kredietvoorwaarden moeten in lijn zijn met de financiële mogelijkheden en rekening houden met vooruitzichten en mogelijke verslechtering van de persoonlijke situatie.
[...]
Desalniettemin wil het EP dat het opleggen van boetes voor vervroegd aflossen verboden wordt.
[...]
EP-leden hebben een nieuwe regel toegevoegd die stelt dat het teruggeven van het onderpand - meestal het huis zelf - voldoende moet zijn in het geval de hypotheeknemer niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Dit moet dan wel expliciet in het contract worden verankerd.

Als de hypotheeknemer failliet gaat, zou het huis zo goed mogelijk moeten worden verkocht en moet er een regeling komen om de terugbetaling van de eventuele restschuld te faciliteren. Dit moet voorkomen dat consumenten voor lange tijd tot hun nek in de schulden blijven zitten, zo stelt het EP.

Mij benieuwen of het 'sleutel inleveren' idee door gaat, helaas een aantal jaren te laat.

[Motrax]

En zo vinden de banken weer een reden om de hypotheekrente omhoog te gooien ondanks de NHG...

[t_captain]

Aangeboden kredietvoorwaarden moeten in lijn zijn met de financiële mogelijkheden en rekening houden met vooruitzichten en mogelijke verslechtering van de persoonlijke situatie.

Volgens mij kennen we dat al, het heet de zorgplicht van de kredietverlener. Overkrediteren door geen rekening te houden met een verslechtering in de persoonlijke financiele situatie (voor zover die met enige redelijkheid te voorzien valt) is reeds strijdig met deze zorgplicht.

[...]
Desalniettemin wil het EP dat het opleggen van boetes voor vervroegd aflossen verboden wordt.
[...]

Moet je hier nu blij of verdrietig van worden. Vrijwel elke hypotheek heeft al flinke mogelijkheden tot vervroegde aflossing, en het is ook een voorwaarde waar consumenten tegenwoordig naar kijken bij het afsluiten. Ik vind het vooral betuttelend om zo in te grijpen in de contractvrijheid van burgers en hun banken.

EP-leden hebben een nieuwe regel toegevoegd die stelt dat het teruggeven van het onderpand - meestal het huis zelf - voldoende moet zijn in het geval de hypotheeknemer niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Dit moet dan wel expliciet in het contract worden verankerd.

Als de hypotheeknemer failliet gaat, zou het huis zo goed mogelijk moeten worden verkocht en moet er een regeling komen om de terugbetaling van de eventuele restschuld te faciliteren. Dit moet voorkomen dat consumenten voor lange tijd tot hun nek in de schulden blijven zitten, zo stelt het EP.

Dit is nog steeds niet het "inleveren van de sleutel" naar Amerikaans model, er is immers sprake van een restschuld met een betalingsregeling. Hoe het moet voorkomen dat iemand diep in de schulden zit is me dan ook niet duidelijk.

[rube]

t_captain schreef op woensdag 11 september 2013 @ 08:20:
[...]
Moet je hier nu blij of verdrietig van worden. Vrijwel elke hypotheek heeft al flinke mogelijkheden tot vervroegde aflossing,

Veelal is het 10%, soms 20%. 10% boetevrij noem ik niet "flink". Bij 10% ben je dus minimaal 10 jaar bezig. Veelal is het een stuk meer omdat je aan het begin van de hypotheek nog niet > 10% kan aflossen (anders had je er wel meer naar gekeken).

en het is ook een voorwaarde waar consumenten tegenwoordig naar kijken bij het afsluiten.

Inderdaad, al doende leert men (moi incluis op dit punt ).

Ik vind het vooral betuttelend om zo in te grijpen in de contractvrijheid van burgers en hun banken.

Tja, altijd lastig wat nog wel moet mogen en wat voor de gemeenschap als geheel toch beter is.

[RemcoDelft]

pedorus schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 23:25:
Mij benieuwen of het 'sleutel inleveren' idee door gaat, helaas een aantal jaren te laat.

Het moet in het contract staan, dan zou het dus alleen voor nieuwe gevallen gelden. Dat is dan ook meteen het einde van "meer dan 100% lenen".

Kabinet moet meer budget voor starterslening vrijmaken
Het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) wil 100 miljoen extra uitlenen aan starters. Het zou 5000 extra banen opleveren... Iets zegt me dat die 100M voornamelijk gebruikt gaat worden om bestaande huizen extra duur te kopen! Ze rekenen erg creatief.
Betere oproep: verlaag de kavelprijzen met 50k, dan verkoop je nieuwe huizen!

Met een starterslening kan een woningzoekende een hypotheek financieel aantrekkelijk aanvullen als hij of zij niet voldoende kan lenen van de bank.

Wat was ook alweer de reden dat banken minder mogen uitlenen...?

[ Voor 51% gewijzigd door RemcoDelft op 11-09-2013 09:00 ]

[EnerQi]

rube schreef op woensdag 11 september 2013 @ 08:28:
[...]

Veelal is het 10%, soms 20%. 10% boetevrij noem ik niet "flink". Bij 10% ben je dus minimaal 10 jaar bezig. Veelal is het een stuk meer omdat je aan het begin van de hypotheek nog niet > 10% kan aflossen (anders had je er wel meer naar gekeken).

Je moet er ook rekening mee houden dat de 10% aflossing halen per jaar een bijna onmogelijk opgave is, laat staan 20%. Ikzelf heb ook een hypotheek met 10% boetevrij maar ik zie mezelf niet die 10% aflossing per jaar halen. Per jaar los je +-3,33% af op je hypotheek (100% / 30 jaar), een verdubbeling in aflossing betekend nog steeds maar 6,66%, nog ruim onder die 10%.

[EXX]

RemcoDelft schreef op woensdag 11 september 2013 @ 08:37:
[...]
Kabinet moet meer budget voor starterslening vrijmaken
Het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) wil 100 miljoen extra uitlenen aan starters. Het zou 5000 extra banen opleveren... Iets zegt me dat die 100M voornamelijk gebruikt gaat worden om bestaande huizen extra duur te kopen! Ze rekenen erg creatief.
Betere oproep: verlaag de kavelprijzen met 50k, dan verkoop je nieuwe huizen!

Dit bericht heeft dan ook een hoog "Wij van WC eend" gehalte. Hoe kun je in 2013 nog pleiten voor hogere leningen als oplossing.....

[xahmol]

Motrax schreef op woensdag 11 september 2013 @ 05:39:
En zo vinden de banken weer een reden om de hypotheekrente omhoog te gooien ondanks de NHG...

NHG heeft veel minder invloed op de kosten van banken dan je zou denken. Voor fundingkosten maakt het weinig uit, buitenlandse financiers snappen of accepteren NHG niet als garantie. Al was het alleen maar omdat het geen garantie is, alleen onder bepaalde voorwaarden wordt uitgekeerd.
En kredietverliezen zijn nog steeds relatief zo laag dat ook daarmee het nu al bestaande verschil tussen geen NHG en wel NHG redelijk gedekt wordt.

Wat wel veel zou uitmaken in de fundingkosten voor banken is LTVs fors onder de 100%. Daar zie je nu ook veel ontwikkeling, inclusief prijsvechters puur in het LTV tot 70-80% segment.

[rube]

EnerQi schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:24:
[...]
Je moet er ook rekening mee houden dat de 10% aflossing halen per jaar een bijna onmogelijk opgave is, laat staan 20%. Ikzelf heb ook een hypotheek met 10% boetevrij maar ik zie mezelf niet die 10% aflossing per jaar halen. Per jaar los je +-3,33% af op je hypotheek (100% / 30 jaar), een verdubbeling in aflossing betekend nog steeds maar 6,66%, nog ruim onder die 10%.

Dat probeerde ik dus aan te geven, bij ons in het begin leek dat ook een onmogelijke opgave maar na 10 jaar is de situatie zodanig veranderd dat we met gemak meer zouden kunnen doen.
Als je aan het begin van een carriere staat is het moelijk om te voorzien hoe de situatie b.v. 10 jaar later is. Aangezien wij destijds voor "veilig" gingen hebben we rente 20 jaar vastgezet. Dus komen we niet onder de max. 10% boetevrij aflossen uit (tenzij we zouden verkopen en hypotheek boetevrij mogen aflossen).

[ATS]

t_captain schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 19:43:
Dat komt tot uiting in het feit dat je voor schaliegas zelfs ondanks duurbetaalde vergunningen en milieubelastingen nog investeerders vindt, terwijl de zonnepanelen alleen met drievoudige subsidie op de daken worden gezet (aanschafsubsidie, regulerende milieubelasting op ingekochte stroom en teruglevertarief gelijk het eindverbruikerstarief).

Dat komt omdat degene die gaat boren zich niet hoeft te verzekeren om alle eventueel optredende schade af te dekken. Wie loopt het risico als er wel lekkages van fracking middelen in het drinkwater ontstaan? Wie zorgt dat dat wordt opgelost, voor alle gebruikers van dat water?

Als we nu verplichten dat degene die hier wil gaan boren zich verplicht hiertegen moet verzekeren bij een solvabele verzekeraar die ook daadwerkelijk dit soort gigantische schades aan kan, dan komen we ergens. En dan nog: wie zorgt voor het het herstel van wegen die door af- en aan rijdend vrachtverkeer wat nodig is voor de fracking beschadigen? Idem voor de aanliggende huizen? Hoe compenseer je de omwonenden?

Zodra een onderneming die wil gaan boren ook daarvoor verantwoordelijk wordt, dan wil ik nog wel eens zien wat er van de economische case overblijft hoeveel investeerders er over blijven. Zolang de risico's bij de overheid liggen, en de opbrengsten privé zijn kan ik me voorstellen dat er voldoende interesse is. Hetzelfde geldt overigens voor kerncentrales: iedereen die beweert dat die goedkoop zijn zou de hele kosten eens mee moeten rekenen...

t_captain schreef op woensdag 11 september 2013 @ 08:20:
Dit is nog steeds niet het "inleveren van de sleutel" naar Amerikaans model, er is immers sprake van een restschuld met een betalingsregeling. Hoe het moet voorkomen dat iemand diep in de schulden zit is me dan ook niet duidelijk.

Ook in de VS ben je echt niet zomaar van je restschuld af. Ook daar kan een bank jaren later, als je net weer een beetje op de rit bent, opnieuw voor de deur staan.

EnerQi schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:24:
Je moet er ook rekening mee houden dat de 10% aflossing halen per jaar een bijna onmogelijk opgave is, laat staan 20%. Ikzelf heb ook een hypotheek met 10% boetevrij maar ik zie mezelf niet die 10% aflossing per jaar halen. Per jaar los je +-3,33% af op je hypotheek (100% / 30 jaar), een verdubbeling in aflossing betekend nog steeds maar 6,66%, nog ruim onder die 10%.

Dat ligt er nog maar net aan. Als je bijvoorbeeld een erfenis krijgt, dan kan het zijn dat je ineens het geld hebt om 50% of meer af te lossen. Ook vergis je je dat je ongeveer 3¹/₃% per jaar aflost. De meeste mensen hebben tegenwoordig een annuïtaire hypotheeklening. Daarbij los je de eerste jaren weinig, en in latere jaren veel af.

RemcoDelft schreef op woensdag 11 september 2013 @ 08:37:
Kabinet moet meer budget voor starterslening vrijmaken
Het EIB (Economisch Instituut voor de Bouw) wil 100 miljoen extra uitlenen aan starters. Het zou 5000 extra banen opleveren... Iets zegt me dat die 100M voornamelijk gebruikt gaat worden om bestaande huizen extra duur te kopen! Ze rekenen erg creatief.
Betere oproep: verlaag de kavelprijzen met 50k, dan verkoop je nieuwe huizen!

En dat terwijl er al eerder geconstateerd was dat starters het probleem niet zijn. Het probleem zijn de doorstromers. Starters opzadelen met nog meer leningen voor nog altijd te dure woningen lijkt mij geen goed idee.

[ Voor 41% gewijzigd door ATS op 11-09-2013 11:06 . Reden: ook reacties op andere, latere posts ]

[Iblies]

EXX schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:25:
[...]

Dit bericht heeft dan ook een hoog "Wij van WC eend" gehalte. Hoe kun je in 2013 nog pleiten voor hogere leningen als oplossing.....

Bijna plaatsvervangende schaamte als je dit leest,
http://www.omroepbrabant....0Goirle%20verdubbeld.aspx

GOIRLE - In Goirle is de leegstand van woningen in vijf jaar tijd verdubbeld. Nergens in de provincie staan er meer huizen leeg dan hier. Bijna zeven procent van alle huizen in de gemeente staat momenteel leeg, blijkt uit cijfers van het CBS.

Aan de hand daarvan de lijst opgezocht van het CBS,
http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

Zelf ben ik van mening dat dit nog te rooskleurig is, met de babyboom-generatie in aantocht verwacht ik niet dat huizen sneller een update krijgen waardoor ze onaantrekkelijk blijven.
Het zijn niet de meest recente getallen, en volgens bepaalde partijen gaat het dit jaar een stuk beter, maar zolang de definitieve cijfers niet naar buiten komen hou ik een flinke slag om de arm.

[henkjobse]

Daar gaan we weer: http://www.nu.nl/economie...lisering-woningmarkt.html

[Mektheb]

die lui snappen het echt niet he, en die moeten nog het geld beheren en dergelijke

[Rukapul]

henkjobse schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:21:
Daar gaan we weer: http://www.nu.nl/economie...lisering-woningmarkt.html

Vandaar dat de Rabobank van de week belde om 'te kijken of de hypotheek nog up to date en passend is'.

Er zaten wel pareltjes van vragen tussen:

• "Ben u tevreden over uw hypotheek?" Ik heb maar geantwoord dat ik weinig van m'n hypotheek merk behalve rente en premie die ik elke maand naar hen schuif
• "Zijn er significante wijzigingen in uw inkomen geweest?" -> Euh, het zou handig zijn als je vraagt t.o.v. welk pijlmoment.
• "Weet uw wat uw huidige WOZ waarde is?" -> Tuurlijk weet ik die uit 'm'n hoofd. Vervolgens merkte je de ongemakkelijkheid van de persoon aan de andere kant hoe te reageren op zo'n flink onderwaterbedrag

Dat was dus een schitterend gesprek. Ze wilde niet happen op het laten doorschemeren dat ze in theorie een onder water hypotheek minder hadden kunnen hebben. Just make me an offer I can't refuse, maar nee hoor.

[ph4ge]

henkjobse schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 13:21:
Daar gaan we weer: http://www.nu.nl/economie...lisering-woningmarkt.html

De belangrijkste conclusie uit het betreffende rapport is dat hun modellen de huidige daling totaal niet aan zagen komen en dat ze de belangrijkste factor niet meenemen omdat dat lastig is. Dat is namelijk de beschikbaarheid van krediet en die gaat weer flink omlaag in 2014. Ze concluderen in het rapport dat het een belangrijke factor is maar stappen er vervolgens gemakkelijk overheen. Ook constateren ze dat het fiscale regime een grote invloed heeft en gaan ze er vanuit dat daar niks meer gaat veranderen. Een week voor Prinsjesdag waar al verschillende plannen zijn uitgelekt en er veel uitspraken zijn gedaan dat het allemaal een stuk minder gaat worden (richting verplicht eigen geld meenemen bijv.) Tot slot hebben ze een vrij rooskleurig beeld van de economische ontwikkeling.

Ja, door twee belangrijke, misschien wel de belangrijkste factoren weg te laten kan ik ook een positieve voorspelling doen. Al is stabiliseren nou ook weer niet zo positief, een stuk minder dan de verhalen van de afgelopen maanden in ieder geval.

[RemcoDelft]

RemcoDelft schreef op vrijdag 06 september 2013 @ 15:17:
Na "het eerste jaar korting op de huur" ben ik nu al meerdere keren dit tegengekomen:
-Het eerste jaar 150 euro korting op de huur
-Het tweede jaar 75-100 euro korting op de huur
-Het derde jaar normale huur
[...]
Binnenkort open huis, dan eens kijken.

Vandaag even gaan kijken... Huizen zijn een paar jaar oud, maar ze hebben een paar cruciale foute keuzes gemaakt. Het heeft 3 verdiepingen, om maar zo weinig mogelijk weiland per huis te hoeven gebruiken. Dat is nog tot daar aan toe. Maar de keuken is (qua kastruimte) kleiner dan in sociale huur! Het heeft wel inbouwapparatuur: koelvriescombi, (combi?)oven, gasstel, afzuigkap en vaatwasser, en dat is ook waarmee ze adverteren.
Maar kastruimte? Er zit zo'n onhandig hoekdraaiding in voor pannen. En een paar kleine laatjes. Maar geen kastjes boven het (kleine) aanrecht. Waar laat je dan je borden en glazen? Die vraag legde ik voor aan de makelaar, en na wat "ehh ehh" zei ze dat je wellicht een kastje erbij kan plaatsen. Geen wonder dat die huizen leegstaan, we zijn dan ook afgehaakt. Het is gewoon zielig om voor die huur (ruim 900 euro per maand zonder de tijdelijke korting) nog geen glas in de keuken kwijt te kunnen.

*Edit* op verzoek hieronder een plaatje:

Van links naar rechts: radiator, vaatwasser, gootsteenkastje (voor schoonmaakmiddelen/vuilnisbak, niet echt geschikt voor schoon spul), hoekdraaikast, oven/bestekla, kleine laatjes, koelvriescombi.

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 14-09-2013 16:24 ]