Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[Iblies]

Linksom of rechtsom zul je toch flink wat geld moeten neerleggen voor een eerste huis.

Het probleem bij annuiteiten is dat je de eerste jaren praktisch niets aflost. Je kijkt dan nog steeds tegen een risico aan die niet snel afgedekt wordt. Bij een lineaire hypotheek los je aan de beginperiode veel meer af. Binnen 10 jaar heb je 1/3 afgelost en dan zou je 80% eis kunnen laten vallen.

[Bart-Willem]

Wat ik wel apart vind is dat het kabinet wel dat soort dingen graag in Europees verband wil zien, maar zaken als vermogensbelasting, autokosten (BPM/de vervanger ervan + wegenbelastingen + accijnzen) wil men liever niet in Europees verband zien.

Die 80% is leuk en aardig, maar met de recente en aankomende lastenverzwaringen + kosten koper betekent dat men dit niet door middel van spaargeld dat gaat redden (er valt immers totaal niets te sparen bij veel mensen). Tel daarbij op dat alle aankomende starters (die over een paar jaar voor het eerst willen gaan kopen) te maken krijgen met een verplichte studieschuld en je hebt een nieuwe huizencrisis te pakken. De Hollandse handelsgeest kennende zullen de huizenprijzen straks met nog eens 20% zakken vermoed ik.

[ph4ge]

We lopen pas een jaar of 20 uit de pas met die normen en plukken daar nu de zure vruchten van. We gaan niet terug naar die norm omdat dat nou eenmaal Europees is, we moeten er naar terug omdat dat verstandig is. Die normen werken niet voor niets internationaal en historisch prima, dat deden ze ook in Nederland.

Het domme is wel om nu dit te roepen en het boven de markt te laten hangen. Kondig dan tenminste gelijk aan hoe we dat gaan bereiken zodat mensen erop kunnen anticiperen.

[Verwijderd]

Wie trekt de Amerikaanse huizenmarkt uit het dal?
http://marketupdate.nl/ni...-huizenmarkt-uit-het-dal/

[Krisp]

Bart-Willem schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 12:02:
Wat ik wel apart vind is dat het kabinet wel dat soort dingen graag in Europees verband wil zien, maar zaken als vermogensbelasting, autokosten (BPM/de vervanger ervan + wegenbelastingen + accijnzen) wil men liever niet in Europees verband zien.

Die 80% is leuk en aardig, maar met de recente en aankomende lastenverzwaringen + kosten koper betekent dat men dit niet door middel van spaargeld dat gaat redden (er valt immers totaal niets te sparen bij veel mensen). Tel daarbij op dat alle aankomende starters (die over een paar jaar voor het eerst willen gaan kopen) te maken krijgen met een verplichte studieschuld en je hebt een nieuwe huizencrisis te pakken. De Hollandse handelsgeest kennende zullen de huizenprijzen straks met nog eens 20% zakken vermoed ik.

Daarom: het is leuk dat Dijsselbloem na 2018 gaat kijken naar een verdere verlaging van de LTV, maar het gros van de kopers calculeert dit nu alvast in. Immers: je geeft de prijs die het waard is, maar als je nu al weet dat het na 2018 fors minder waard is, ga je dat nu ook niet betalen. Gevolg is dat de huizenprijzen nog verder onder druk gaan staan. Wat dat betreft kan Dijsselbloem beter gewoon duidelijkheid geven. (bijvoorbeeld 2% per jaar omlaag tot het niveau van 90%) Tevens mag hij ook de HRA meteen afschaffen: dat is zo ongeveer al ingecalculeerd. Dan hebben we alles gehad, maar weten we ook meteen waar we aan toe zijn. Gevolg is dat we weer verder kunnen kijken, in plaats van navelstaren.

[Ojjorz]

Kick van het jaar:

Ik ben me een beetje aan het inlezen over de huizenmarkt en de eventuele zeepbel die daar in zit. Ik kom vaak de website www.huizenmarkt-zeepbel.nl tegen. Deze site schrijft goede stukken, maar wat me ontbreekt is wie er achter deze site zit. Weet iemand dit?

[ph4ge]

Is in principe gewoon een blok van iemand die dat uit interesse doet. Er zit geen makelaar of andere belanghebbende achter.

[Mfpower]

Bart-Willem schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 12:02:
Wat ik wel apart vind is dat het kabinet wel dat soort dingen graag in Europees verband wil zien, maar zaken als vermogensbelasting, autokosten (BPM/de vervanger ervan + wegenbelastingen + accijnzen) wil men liever niet in Europees verband zien.

Die 80% is leuk en aardig, maar met de recente en aankomende lastenverzwaringen + kosten koper betekent dat men dit niet door middel van spaargeld dat gaat redden (er valt immers totaal niets te sparen bij veel mensen). Tel daarbij op dat alle aankomende starters (die over een paar jaar voor het eerst willen gaan kopen) te maken krijgen met een verplichte studieschuld en je hebt een nieuwe huizencrisis te pakken. De Hollandse handelsgeest kennende zullen de huizenprijzen straks met nog eens 20% zakken vermoed ik.

Inderdaad... bij een huis van 2ton (wat amper een huis is in veel omgevingen) mag je ff 40K meenemen. En als je ook nog een verhuizing wilt kunnen betalen zit je daarmee ook boven je max vermogen en mag je aftikken.
Laat staan dat ik met kids, een appartement wat dankzij de huurwet tot in eeuwigheid in huur mag stijgen en helaas hoge medische kosten niet meer kan gaan sparen.
Sparen prima, maar dan moet de overheid ook zorgen dat je geld overhoudt (en mag houden).
Leuk als ze dit gaan invoeren maar ik word wel steeds gepakt omdat ik probeer de juiste beslissingen te nemen:

• In 2005 heb ik de hypotheker uitgelachen omdat ik zijn plan van niet-aflossen en almaar stijgende huizenprijzen niet kon geloven
• dus ik moest huren, waarmee ik meer geld kwijt was per maand dan kopen (hoewel aflossingsvrij kopen naar mijn mening risicovol huren is) en niet kon sparen (ja, 100 euro per maand). Een hypotheek met een maandelijks netto hypotheekbedrag wat hetzelfde was als mijn huur kreeg ik niet
• in 2008 was ik ineens heel blij niet gekocht te hebben en sta dus niet onder water nu
• omdat ik de juiste beslissing nam word ik gestraft met 4% huurverhoging per jaar
• inmiddels een kind, minder werken of opvang, dus weer amper sparen (ja, is eigen keus maar nog een paar jaar wachten was geen keuze meer, iets met leeftijd)
• nu mag ik inmiddels met mijn redelijke salaris nog minder kopen dan eerst, terwijl ik (veel) goedkoper uit zou zijn dan huren nu, meer zou kunnen sparen en nog aflos ook - wat ik nu niet kan doen
• het kopen van het huis is voor mij wel duurder dankzij afschaffen spaarhypotheek
• en als het 80% wordt (waar ik economisch gezien overigens achter sta) dan is de droom van een eigen huis gewoon weg. Omdat ik er niet voor kan sparen.

Helaas ben ik hoogopgeleid, heb een studieschuld, verdien ruim meer dan modaal maar het helpt me allemaal niets. Soms weet ik niet of ik blij ben dat ik niet gekocht heb en geen 40K onder water sta. Dan had ik wel een huis gehad nu.

[pedorus]

Dat is een beetje een halve case natuurlijk, want er blijkt niet uit hoeveel geld binnenkomt en waar het precies heen gaat. Als je echt zou willen zou ik me slecht kunnen voorstellen dat er echt niet (be)spaart kan worden... En er zijn natuurlijk nog niet besproken alternatieven:
-Lenen buiten de bank om en zo iets kopen (geeft evengoed HRA)
-Ergens anders huren
-Zorgen dat je meer gaat verdienen / vriendin/vrouw/? meer verdient

Ik repost deze verwijzing nog even: http://www.mrmoneymustach...udy-stashless-in-seattle/

"Helaas ben ik hoogopgeleid" heb ik nog weinig mensen horen zeggen.

Ojjorz schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 11:24:
Ik kom vaak de website www.huizenmarkt-zeepbel.nl tegen. Deze site schrijft goede stukken, maar wat me ontbreekt is wie er achter deze site zit. Weet iemand dit?

Het gaat ook niet om de bron of intentie, maar om de inhoud (en verwijzingen). En op de site zelf worden gewoon veel inhoudelijk goede stukken aangehaald..

offtopic:
Zie Rukapul in "Klappen van de huizenbubble?".

Bij het inlezen iig http://woningmarktcijfers.staanhier.nl/400jr.html even bekijken.

[j_du_pee]

Ojjorz schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 11:24:
Kick van het jaar:

Ik ben me een beetje aan het inlezen over de huizenmarkt en de eventuele zeepbel die daar in zit. Ik kom vaak de website www.huizenmarkt-zeepbel.nl tegen. Deze site schrijft goede stukken, maar wat me ontbreekt is wie er achter deze site zit. Weet iemand dit?

Is de stig van de woningmarktsites Maar je kunt hem mailen op info@ en hij zit op twitter onder @huizenprijzen.

[Ryan1981]

Mensen die nu roepen dat de huizenprijzen niet te hoog meer zijn hebben het volgens mij bij het verkeerde eind:

[Oscar Mopperkont]

Die grafiek is al vaker voorbij gekomen. Het is appels met peren vergelijken. Waarom zou 1975 - toen er geheel andere regels golden en vrouwen nauwelijks werkten - de norm zijn? Of denk je serieus dat de prijzen nog zullen halveren als het kabinet de regels omtrent hypotheken gelijk houdt?

[Ryan1981]

Het is helemaal geen appels met peren vergelijken, het geeft gewoon aan dat we nog steeds ver boven het gemiddelde zitten. Er zijn ongetwijfeld oorzaken hiervoor, maar als je het mij vraagt is het toch altijd nog vraag en aanbod, en blijkbaar is de vraag nog steeds hoger dan aanbod op dit moment.

[Señor Sjon]

Hoeveel keer modaal kreeg je toen en nu? Wellicht veel interessanter. En inderdaad, met tweeverdieners, etc is die index nietszeggend. Tenzij we hypotheken op meerdere namen verbieden. Dan wordt een huis een appartementsrecht en kan je alsnog met meerdere inkomens kopen.

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 18:10:
Hoeveel keer modaal kreeg je toen en nu? Wellicht veel interessanter. En inderdaad, met tweeverdieners, etc is die index nietszeggend. Tenzij we hypotheken op meerdere namen verbieden. Dan wordt een huis een appartementsrecht en kan je alsnog met meerdere inkomens kopen.

En in tweeverdieners zien we nu juist een daling .... Alleenstaand is de trend.

[Fiber]

Bartjuh schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 19:18:
[...] Alleenstaand is de trend...

Vooral bij 80 plussers...

[woekele]

Vriendin en ik hebben toch maar een huis gekocht. De maandlasten worden gelijk/minder dan nu bij huren, terwijl het huis ongeveer 70% meer woonoppervlak heeft en wél een tuin heeft. Deze maandlasten blijven komende 10 jaar ongeveer gelijk, terwijl de huurprijs elk jaar 2,5% stijgt (na 10 jaar 28%!). Bovendien zijn de maandlasten eventueel ook met 1 inkomen te betalen.

[Azer]

woekele schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 06:49:
Vriendin en ik hebben toch maar een huis gekocht. De maandlasten worden gelijk/minder dan nu bij huren, terwijl het huis ongeveer 70% meer woonoppervlak heeft en wél een tuin heeft. Deze maandlasten blijven komende 10 jaar ongeveer gelijk, terwijl de huurprijs elk jaar 2,5% stijgt (na 10 jaar 28%!). Bovendien zijn de maandlasten eventueel ook met 1 inkomen te betalen.

Hier zitten we met ongeveer dezelfde situatie, behalve dan dat we nog bezig zijn met het bezichtigen van huizen. Op het moment wonen we in een appartement van 70m2 met een huurprijs van € 630 en we houden elke maand zat geld over. Voor ongeveer € 730 per maand zouden we een mooie eensgezinswoning kunnen kopen (Hypotheek 200k, kosten koper en eventuele verbouwingen uit eigen vermogen).

We hebben nu de keus om nog even te wachten en nog meer van de prijsdaling te profiteren, maar we willen ook niet eeuwig meer blijven wachten. Verstandig? De toekomst zal het leren.

[ph4ge]

Het is misschien beter om jullie naar het Ervaring met huis kopen deel 6 topic te verwijzen. Jullie posts staan vol met aannames, die daar regelmatig uitvoerig besproken worden. Komt er op neer dat A. huur vs maandlasten hypotheek vergelijken enorm kort door de bocht is omdat je dan vele kosten vergeet die je als huurder niet hebt en B. dat je geen enkele garantie hebt dat je maandlasten gelijk blijven omdat je je rente niet 30 jaar vastzet normaal gesproken, er sprake is van afschrijvingen en regelingen zoals de HRA actief afgebouwd worden. Sowieso is de huizenbezitter een dankbaar slachtoffer als de overheid geld nodig heeft.

Waarbij ik niet zeg dat kopen per definitie slecht is want ik ben zelf ook aan het zoeken. Alleen teveel kopers varen blind op verkopers "adviseurs" dan wel het jaren 90 mantra dat kopen per definitie beter en goedkoper is. Het is de afgelopen jaren weer eens goed duidelijk geworden dat dat niet het geval is.

[t_captain]

Market timing is altijd lastig. Als je wacht tot je met zekerheid een bodem hebt gezien, is de bodem alweer voorbij. Het is hetzelfde dilemma waar aandelenhandelaren tegenaan lopen

Ik denk dat er best veel potentiele kopers zijn die "nog even wachten op verdere prijsdaling". Zodra de perceptie begint te kenteren van dalende prijzen naar stabiele prijzen, zullen deze kopers gaan instappen. Daardoor kan het eerste stukje prijsstijging vrij snel gaan, in zekere zin vergelijkbaar met het technisch herstel van een aandeel dat de voorgaande dag flink heeft verloren.

[woekele]

ph4ge schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 08:17:
Het is misschien beter om jullie naar het Ervaring met huis kopen deel 6 topic te verwijzen. Jullie posts staan vol met aannames, die daar regelmatig uitvoerig besproken worden. Komt er op neer dat A. huur vs maandlasten hypotheek vergelijken enorm kort door de bocht is omdat je dan vele kosten vergeet die je als huurder niet hebt en B. dat je geen enkele garantie hebt dat je maandlasten gelijk blijven omdat je je rente niet 30 jaar vastzet normaal gesproken, er sprake is van afschrijvingen en regelingen zoals de HRA actief afgebouwd worden. Sowieso is de huizenbezitter een dankbaar slachtoffer als de overheid geld nodig heeft.

Over aannames gesproken... jij doet de aanname dat wij aannames doen en blind varen op adviseurs. Ik vind het nogal een belediging eigenlijk zo uit het niets. En we moeten op jouw autoriteit maar verdwijnen uit dit topic? Dat bepalen de mods wel, niet jij.

Maargoed, inhoudelijk: we hebben echt wel meer in de maandlasten meegenomen dan puur de hypotheeklasten vs de huur (bijvoorbeeld verzekeringen/onderhoud/gemeentelijkebelastingen). Bovendien heb ik het niet over 30 jaar, maar expliciet over 10 jaar. Als je het wel over 30 jaar zou hebben, zou de huur ook niet met 28% stijgen overigens, maar zelfs met 100%! (1,025^30=2)

En nogmaals: je hebt het over 70% meer woonoppervlak + een tuin erbij. Dus zelfs als het wat duurder zou worden: fair enough.

Huizenbezitter slachtoffer van de overheid? Ik dacht juist dat de huurders de laatste jaren enorm 'gepakt' worden? Dat roepen velen in elk geval. En HRA die (langzaam) afgebouwd wordt: prima. Des te meer reden om er nog even maximaal van te profiteren

[Bartjuh]

Ja, dat is ook de strategie van de overheid. Niet de huizenprijzen laten dalen tot dragelijke en correcte waardes, waarin genoeg geld over is om ook andere dingen te doen dan je huis af te betalen... nee, laten we de huren nog verder verhogen (wist niet dat het überhaupt mogelijk was met zulke extreme huurprijzen in NL) zodat we geen andere opties overhouden dan kopen, en de arbeidsmobiliteit nog verder verstard met dito hogere werkeloosheid. Welkom in NL

Hadden we maar een verstandig beleid zoals Duitsland. Zonder vreselijke HRA subsidie.

[t_captain]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 09:53:
... nee, laten we de huren nog verder verhogen (wist niet dat het überhaupt mogelijk was met zulke extreme huurprijzen in NL) [...]

Extreme woningprijzen?

Amsterdam, 108 m2 appartement, redelijke wijk: 950 per maand

Iets vergelijkbaars in Geneve: 2300 CFH per maand (kleine 2k euro)

Valt wel mee toch?

[Avinator88]

Vergelijken tussen Amsterdam en Geneve gaat natuurlijk niet op als je kijkt naar het gemiddeld inkomen. In Zwitserland liggen inkomens ook ongeveer 2 keer hoger. Als je wil vergelijken moet je eerder naar Denemarken kijken, heeft ongeveer dezelfde salarissen en schuldenlast als Nederland.

[Bartjuh]

t_captain schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:02:
[...]Extreme woningprijzen?

Amsterdam, 108 m2 appartement, redelijke wijk: 950 per maand

Iets vergelijkbaars in Geneve: 2300 CFH per maand (kleine 2k euro)

Valt wel mee toch?

Geneve...

Daarnaast, 950+155 (servicekosten) = 1105 euro per maand. Wat is het modale brute loon, 30k? Dat is dus iets van 1900 euro netto per maand. ALS je het al kan huren (geen huur-eis van 4 of 5x huur = bruto loon), dan houd je 800 euro over voor alle andere lasten. Zorgverzekering (min. 100 euro), energie/gas/water, eten, kabel/inet/telefoon, etc etc dan houd je niets over. Een auto moet je al helemaal niet aan denken, want dat red je niet.

Kortom, je woont in een hok en je kan het amper betalen met een modaal salaris.

Edit; huureis op funda link: "Men dient per maand minimaal 4,25 X de maandhuur bruto per maand te verdienen. "

Kortom € 4038 bruto per maand verdienen. Dat verdienen de meeste mensen niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartjuh op 27-08-2013 10:21 ]

[nare man]

Het is ook niet een appartement dat bedoeld is voor normale mensen met een modaal salaris. Wel eens van 'yup' gehoord?

[Bartjuh]

En dan ga je in zo'n hok wonen? Buitengewoon lelijke oostblok-flat, met een verouderde badkamer en ongelooflijk basic keuken? Hmmm...

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 27-08-2013 10:27 ]

[!null]

Het zit ook dichtbij al die bedrijven daar, ik denk dat dat nogal mee speelt. Ik zou het er ook niet voor over hebben.

[nare man]

Bartjuh schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:25:
En dan ga je in zo'n hok wonen? Buitengewoon lelijke oostblok-flat, met een verouderde badkamer en ongelooflijk basic keuken? Hmmm...

Het ging ook niet per se om dat specifieke appartement, meer om het verschijnsel dat er genoeg mensen zijn die willen betalen voor locatie en die het wat minder boeit hoe het huis eruit ziet. Ik denk overigens dat er genoeg mensen zijn met wel degelijk een hoger inkomen die het niet zoveel boeit hoe de keuken eruit ziet. Als ze maar in 020 wonen.

Over (gebrek aan) smaak valt inderdaad niet te twisten, ik zie ook regelmatig mensen in hutten wonen waarvan ik denk dat ik er letterlijk dood zou gaan van verveling en burgerlijkheid. Ieder het zijne zullen we maar zeggen

[ Voor 60% gewijzigd door nare man op 27-08-2013 10:41 ]

[Señor Sjon]

Als je in de vrije sector valt, dan zit je sowieso al tegen de 700 euro huur per maand te kijken. Qua hypotheek kan je daar vaak wat leukers voor kopen dan wat je kan huren. Flexibiliteit kost geld...

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:44:
Als je in de vrije sector valt, dan zit je sowieso al tegen de 700 euro huur per maand te kijken. Qua hypotheek kan je daar vaak wat leukers voor kopen dan wat je kan huren. Flexibiliteit kost geld...

Dat het meer geld kost dan kopen is logisch, dat het onevenredig (t.o.v. andere landen) meer geld kost om te huren dan te kopen schaad de arbeidsmobiliteit en economie. En dat is de situatie in NL.

[ph4ge]

woekele schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 09:25:
Over aannames gesproken... jij doet de aanname dat wij aannames doen en blind varen op adviseurs. Ik vind het nogal een belediging eigenlijk zo uit het niets. En we moeten op jouw autoriteit maar verdwijnen uit dit topic? Dat bepalen de mods wel, niet jij.

Wow, relaxed. Ik spreek in zn algemeenheid, ik zeg helemaal niet dat dat voor jou specifiek geldt maar het is wel iets wat andere lezers in de gaten moeten houden als ze jou post lezen. Verder is dit topic al vaak dicht gegaan omdat het teveel off topic is, ik wilde alleen behulpzaam zijn. Je deelt een ervaring, dat kan je beter daar doen.

woekele schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 09:25:
Maargoed, inhoudelijk: we hebben echt wel meer in de maandlasten meegenomen dan puur de hypotheeklasten vs de huur (bijvoorbeeld verzekeringen/onderhoud/gemeentelijkebelastingen). Bovendien heb ik het niet over 30 jaar, maar expliciet over 10 jaar. Als je het wel over 30 jaar zou hebben, zou de huur ook niet met 28% stijgen overigens, maar zelfs met 100%! (1,025^30=2)

En nogmaals: je hebt het over 70% meer woonoppervlak + een tuin erbij. Dus zelfs als het wat duurder zou worden: fair enough.

Dat vertelde je er niet bij. Het gaat om het hele plaatje. 2008 is meer dan 5 jaar geleden, dus alleen naar maandlasten kijken is niet verstandig.

woekele schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 09:25:
Huizenbezitter slachtoffer van de overheid? Ik dacht juist dat de huurders de laatste jaren enorm 'gepakt' worden? Dat roepen velen in elk geval. En HRA die (langzaam) afgebouwd wordt: prima. Des te meer reden om er nog even maximaal van te profiteren

Bij alle bezuinigingsrondes de laatste jaren is de huizenbezitter aan de beurt gekomen en dit zal op prinsjesdag niets anders zijn. Het is zeer onverstandig om maar zo snel mogelijk te kopen zodat je nog van de HRA kan genieten, het beperken zal waarschijnlijk een grotere daling van de waarde van je huis betekenen dan wat je aan HRA terug krijgt. Hopen dat je op dat moment als bestaand geval gerekend wordt en dus beschermd wordt is ook niet langer houdbaar. Daarnaast hebben we de gemeentes die eigenlijk maar 2 middelen hebben om hun inkomsten te verhogen en beide komen voor rekening van de huizenbezitter: de grondprijzen omhoog stuwen en de OZB (en andere lasten) te verhogen.

Bartjuh schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:54:
Dat het meer geld kost dan kopen is logisch, dat het onevenredig (t.o.v. andere landen) meer geld kost om te huren dan te kopen schaad de arbeidsmobiliteit en economie. En dat is de situatie in NL.

En dat wordt ook erkent door de regering en vele andere partijen, dus het kan haast niet anders dan dat daar wat aan gedaan wordt. Zelfs binnen de VVD dringt dit door, maar de politieke wil daar is er nog niet helemaal klaar voor. Als de VVD het nu niet doet dan doet het volgende kabinet het wel.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 27-08-2013 11:51 ]

[t_captain]

Avinator88 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:11:
Vergelijken tussen Amsterdam en Geneve gaat natuurlijk niet op als je kijkt naar het gemiddeld inkomen. In Zwitserland liggen inkomens ook ongeveer 2 keer hoger. Als je wil vergelijken moet je eerder naar Denemarken kijken, heeft ongeveer dezelfde salarissen en schuldenlast als Nederland.

Nee, maar begin dan niet over "extreme huizenprijzen" met een stuk ongeloof dat die nog verder zouden stijgen. Die huizenprijzen zijn in Geneve klaarblijkelijk veel extremer en daar is geen crisis op de woningmarkt.

Voor mij wijst dat in een andere richting: de huizenprijzen behoren hier niet tot de hoogste ter wereld. Daarom zou ik niet willen spreken van "extreem hoog". De besteedbare inkomens zijn gewoon te ver uitgehold.

Natuurlijk is alles relatief. Maar ik denk dat je de reden voor de zwakke woningmarkt eerder in de besteedbare inkomens moet zoeken dan in de absolute hoogte van de woonlasten. We hebben imho de zorgkosten uit de klauwen laten lopen waardoor mensen minder geld te besteden hebben, en we hebben het financieringsklimaat getemperd waardoor banken ook niet meer zo gretig zijn om mensen meer uit te lenen dan ze kunnen terugbetalen.

[Oscar Mopperkont]

woekele schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 06:49:
Vriendin en ik hebben toch maar een huis gekocht. De maandlasten worden gelijk/minder dan nu bij huren, terwijl het huis ongeveer 70% meer woonoppervlak heeft en wél een tuin heeft. Deze maandlasten blijven komende 10 jaar ongeveer gelijk, terwijl de huurprijs elk jaar 2,5% stijgt (na 10 jaar 28%!). Bovendien zijn de maandlasten eventueel ook met 1 inkomen te betalen.

Gefeliciteerd. Klinkt als een goede deal

[Señor Sjon]

t_captain schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:51:
[...]


Nee, maar begin dan niet over "extreme huizenprijzen" met een stuk ongeloof dat die nog verder zouden stijgen. Die huizenprijzen zijn in Geneve klaarblijkelijk veel extremer en daar is geen crisis op de woningmarkt.

Voor mij wijst dat in een andere richting: de huizenprijzen behoren hier niet tot de hoogste ter wereld. Daarom zou ik niet willen spreken van "extreem hoog". De besteedbare inkomens zijn gewoon te ver uitgehold.

Natuurlijk is alles relatief. Maar ik denk dat je de reden voor de zwakke woningmarkt eerder in de besteedbare inkomens moet zoeken dan in de absolute hoogte van de woonlasten. We hebben imho de zorgkosten uit de klauwen laten lopen waardoor mensen minder geld te besteden hebben, en we hebben het financieringsklimaat getemperd waardoor banken ook niet meer zo gretig zijn om mensen meer uit te lenen dan ze kunnen terugbetalen.

Helemaal mee eens.

De 'eigen' normen van de overheid voor de huurgrens illustreren dit eigenlijk heel goed.
inkomensgrens sociale huurwoning (eigenlijk bizar dat tot modaal hierin valt...)
2013: 34.229 (+0,4%)
2012: 34.085 (+1,4%)
2011: 33.614

Maximale huur
2013: 681,02 (+2,5%)
2012: 664,66 (+1,8%)
2011: 652,52

Oftewel, ook de huur stijgt harder dan het inkomen.

[TheGhostInc]

t_captain schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:51:
[...]
Nee, maar begin dan niet over "extreme huizenprijzen" met een stuk ongeloof dat die nog verder zouden stijgen. Die huizenprijzen zijn in Geneve klaarblijkelijk veel extremer en daar is geen crisis op de woningmarkt.

Voor mij wijst dat in een andere richting: de huizenprijzen behoren hier niet tot de hoogste ter wereld. Daarom zou ik niet willen spreken van "extreem hoog". De besteedbare inkomens zijn gewoon te ver uitgehold.
[...]

Kul, je kunt niet zomaar op basis van 2 of 3 getallen maar de aanname maken dat het dus allemaal wel meevalt. Simpel voorbeeldje: In New York, Manhattan, kost een (instap) appartement >$1500 per maand, ga je echter naar buitenwijken dan betaal je voor een (instap)woning $30.000 koopprijs.

Daarnaast zeg je iets tegenstrijdigs:
Daarom zou ik niet willen spreken van "extreem hoog". De besteedbare inkomens zijn gewoon te ver uitgehold.
Uhm.... de huizenprijzen zijn alleen maar relevant ten opzichte van het besteedbaar inkomen. Als jij het besteedbaar inkomen te ver vind uitgehold kun je toch ook zeggen dat de prijzen te hoog zijn?

Volgens mij wil je gewoon een stuk rechts gedachte goed 'doorduwen' (minder belasting), prima, maar dan blijft staan dat de huizenprijzen t.o.v. het besteedbaar inkomen te hoog zijn.
Je wilt alleen aan een andere knop gaan draaien...

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:33:
[...]


Helemaal mee eens.

De 'eigen' normen van de overheid voor de huurgrens illustreren dit eigenlijk heel goed.
inkomensgrens sociale huurwoning (eigenlijk bizar dat tot modaal hierin valt...)

Als we het dan toch over normen hebben:

Betaalbare huur 2013

Zie ook de prachtige daling in betaalbaarheid zo rond een modaal inkomen, wat te wijten is aan de toeslagen waar men dan niet meer recht op heeft; zoveel "loont" het tegenwoordig om meer te verdienen. Wat nu alleen nog maar extremere vormen zal aannemen gezien die krankzinnige inkomensafhankelijke huurstijging.

Ik betaal dus volgens Nibud al veel teveel aan huur (1x modaal vs. ruim €650,- huur per maand), maar volgens de overheid ben ik een nare scheefwoner en moet ik maar gewoon meer lappen. Alternatief: vrije sector huur á €800,- per maand, plus 5% huurstijging op jaarbasis, voor een vaak kleinere woning ook nog.

[t_captain]

@Senor Sjon: de loonontwikkeling van modaal is misschien niet de meest zuivere maat. Dit cijfer meet namelijk de som van twee ontwikkelingen:
- toename gemiddeld inkomen
- verplaatsing van modaal (meest voorkomend) inkomen richting minimum

Als het gemiddelde inkomen bijvooreeld 2% stijgt, maar de trend van uitholling van modaal zet door, dan kan het zomaar zijn dat de modale inkomens niet stijgen. Uitholling van de middenklasse is overigens wel een heel belangrijk thema voor de woningmarkt. Ooit hadden we misschien een soort gaussische verdeling waarin modaal en gemiddeld dicht bij elkaar lagen. Ik zie dat ontwikkelen naar een soort negatief exponentiele verdeling waarin modaal links ligt en de afstanden modaal - gemiddeld toenemen.

@TheGhostInc: ik schreef al dat alles relatief is. Maar mijn insteek is dat je pas van "extreme huren" mag spreken als deze internationaal ook aan de top staan. Het probleem van onze woningmarkt is imho veel meer gelegen in de "relatieve" kant van de zaak. Woonlasten en overige vaste lasten (zorg!) drukken vrij zwaar op het gezinsbudget. De hele discussie focust veel te veel op de woningprijzen en veel te weinig op het inkomen.

@Maximized: die dip rond modaal is een probleem van de huurtoeslag. Die gaat vrij plotseling van een aardig bedrag naar 0. Gevolg is dat je met modaal of vlak daarboven een zwaardere last hebt van je huurwoning dan daaronder.

[ Voor 8% gewijzigd door t_captain op 27-08-2013 14:31 ]

[ATS]

Het lijkt er op dat het kabinet van plan om om schenkingen aan kinderen tot €100.000 belastingvrij te maken zolang dat geld gestoken wordt in het huis (aflossing, aankoop, verbouwing).

Ik ben benieuwd of dat echt wat gaat opleveren in de woningmarkt.Die 1% koopkrachtverlies gaat in elk geval niet helpen. Voor iedereen boven modaal (de mensen van wie de koopmarkt het nu moet hebben lijkt me) zal het nog wel meer impact hebben.

[ Voor 35% gewijzigd door ATS op 27-08-2013 15:06 ]

[Mektheb]

ATS schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:01:
Het lijkt er op dat het kabinet van plan om om schenkingen aan kinderen tot €100.000 belastingvrij te maken zolang dat geld gestoken wordt in het huis (aflossing, aankoop, verbouwing).

Ik ben benieuwd of dat echt wat gaat opleveren in de woningmarkt.

Kan me niet voorstellen, teminste ik ken niemand even in mijn omgeving die ook maar meer dan 10k los gepeuterd krijgt van hun ouders als het zou moeten.
En dat is al veel .

Misschien als ze de pijp uit gaan om maar zo te zeggen, maar anders no way.

[Wceend]

Mektheb schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:03:
[...]

Kan me niet voorstellen, teminste ik ken niemand even in mijn omgeving die ook maar meer dan 10k los gepeuterd krijgt van hun ouders als het zou moeten.
En dat is al veel .

Misschien als ze de pijp uit gaan om maar zo te zeggen, maar anders no way.

zelfs al doen ouders het wel als er alleen maar schulden mee afgelost worden komt er geen geld in de economie het versterkt alleen de positie van de banken.

[fRiEtJeSaTe]

Wceend schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:24:
[...]
zelfs al doen ouders het wel als er alleen maar schulden mee afgelost worden komt er geen geld in de economie het versterkt alleen de positie van de banken.

Je vergeet dat je hypotheeklast behoorlijk daalt wanneer je 'eigen' geld in de hypotheek stopt.

[ph4ge]

ATS schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:01:
Het lijkt er op dat het kabinet van plan om om schenkingen aan kinderen tot €100.000 belastingvrij te maken zolang dat geld gestoken wordt in het huis (aflossing, aankoop, verbouwing).

Ik ben benieuwd of dat echt wat gaat opleveren in de woningmarkt.Die 1% koopkrachtverlies gaat in elk geval niet helpen. Voor iedereen boven modaal (de mensen van wie de koopmarkt het nu moet hebben lijkt me) zal het nog wel meer impact hebben.

50.000 euro belastingvrij schenken kon al. Wat voor mensen kunnen even 100.000 euro schenken? Ik vind dit gewoon een poging van de VVD om de kern achterban te paaien, echt ongelooflijk dat je in een tijd van bezuinigingen even zo'n cadeautje geeft aan die groep. Ik ben helemaal geen socialist, maar als er 1 belasting eerlijk is dan is het wel de belasting op giften van een ton.

En natuurlijk haalt het niks uit. Die piepkleine groep die uit zo'n nest komt had echt geen probleem om een huis te kopen. Je kon bijv. ook al altijd heel gunstig lenen van je rijke ouders (naast de 50k die ze belastingvrij mogen schenken). En als je zulke bedragen kan schenken kan je daar ook wel belasting over betalen.

Laten we vooral niet doen alsof dit maatregel als doel heeft iets te betekenen voor de woningmarkt, laat staan dat het dat daadwerkelijk gaat doen.

[Mektheb]

Dat was dus ook waar ik op doelde, het is een wij van WC-eend presenteren WC-eend actie.

[ZeRoC00L]

Vaak mag je ook 'maar' 10 of 20 % per jaar extra aflossen. Ga je ineens meer aflossen komt de bank nog met een extra boete.
Nee zet niet echt zoden aan de dijk deze maatregel, zal vast meer kosten dan het oplevert (invoeren regels etc...)

[Oscar Mopperkont]

ph4ge schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:41:
k ben helemaal geen socialist, maar als er 1 belasting eerlijk is dan is het wel de belasting op giften van een ton.

Het is eerlijk om een gift te belasten???? Dat mag je dan wel eens uitleggen. Heb je zuurverdiend geld, waarbij je over het verdienen al een forse belasting hebt betaald, mag je nog een keer aftikken als je het aan je eigen kind wil geven... Dit terwijl je geen belasting betaalt als je het uitgeeft in de winkel (buiten BTW o.i.d., maar dat zou niet anders zijn als het kind het uitgeeft).

[Señor Sjon]

Dit is wel mijn WTF moment van de dag.
Dus 100k netto geld waar al tig keer belasting over is geheven EN wordt geheven (VRH) moet zodra het van poppetje wisselt nog een keer belast worden. Het is eigenlijk te gek ook.

Dat kapitaal is er overigens alleen virtueel. Ouders met een hypotheek van oorspronkelijk 125k en een woning van 300k. Die gaan dus helemaal niets schenken.

[fRiEtJeSaTe]

Men snapt in de politiek ook niet dat als je maar lang genoeg blijft plukken van rijken, het vanzelf armen worden.

[t_captain]

Ik het het gevoel, de regering kan of wil de situatie gewoon niet snappen. Om de zaak op de rit te krijgen zullen we onze inkomens flink moeten verhogen. De huizenmarkt (en daarmee zowel de papieren waarde van ons vermogen als het gemak waarin die papieren waarde liquide kan worden) volgen vanzelf. Een stukje van de Basel III problematiek wordt ook vanzelf verzacht (de risico's op de balans van banken nemen af, waardoor iets minder kapitalisatie nodig is). De overheidsbegroting trekt bij waardoor lastenverzwaringen niet of minder nodig zijn.

Maar dan moeten we wel op een compleet andere manier gaan denken, meer in termen van "wirtschaftswunder" dan in termen van "hoe verdeel ik 6 Mrd zodat men het minste klaagt" Iets met visie ofzo

[ph4ge]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:54:
Het is eerlijk om een gift te belasten???? Dat mag je dan wel eens uitleggen. Heb je zuurverdiend geld, waarbij je over het verdienen al een forse belasting hebt betaald, mag je nog een keer aftikken als je het aan je eigen kind wil geven... Dit terwijl je geen belasting betaalt als je het uitgeeft in de winkel (buiten BTW o.i.d., maar dat zou niet anders zijn als het kind het uitgeeft).

De ontvanger betaalt het en die hoeft er helemaal niets voor te doen En als je er iets anders voor koopt betaal je ook gewoon BTW en dat vinden we ook normaal. Kijk, ik zie ook het liefst zo min mogelijk of geen belastingen, maar als er dan ergens belasting over betaald moet worden vind ik dit een rechtvaardige. Als je dan ergens ruimte in de begroting hebt om de belasting te verlagen dan kan ik 1000 betere en meer rechtvaardige alternatieven bedenken. Nu geef je een piepklein super rijk groepje een cadeautje.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 27-08-2013 17:03 ]

[Oscar Mopperkont]

Wat maakt het nu uit of het de ontvanger of schenkende partij is de betaalt? Het resultaat is exact hetzelfde. Ik zie alleen geen enkele reden om het te belasten. Je moet inderdaad iets belasten om als overheid geld binnen te halen, maar daarvoor hebben we primair loonbelasting, vennootschapsbelasting en BTW. Daarnaast gebruiken we belasting om bepaalde processen te sturen. Bijvoorbeeld door energie extra te belasten, om zo te stimuleren dat het minde gebruikt wordt.

Bij een schenking belasten om het enkele feit dat het afkomstig is van iemand die kennelijk in staat is geweest een ton bij elkaar te sparen (daar hoef je overigens niet superrijk voor te zijn, zie bijvoorbeeld op GoT als je ziet hoeveel mensen bij elkaar kunnen sparen met een normaal salaris. En ook de opmerkingen in dit topic. Als je even niet twee keer per jaar op vakantie gaat en wat minder luxe leeft, zou je binnen no-time een restschuld van 40K bij elkaar hebben gespaard. Mensen die dus na 40 jaar werken een ton bij elkaar hebben gespaard en dat willen schenken, zijn in mijn ogen niet per se "superrijk". En nee: mijn ouders gaan mij niks schenken, dus ik preek niet voor eigen parochie )

[Pooh]

Maar wat is het verschil tussen een gift en inkomen? Mag mijn baas mij ook een gift geven dan? Of een ouder aan een kind zodra het kind werkt voor die ouder? En waarom zouden kinderen bevoordeeld moeten worden boven buren of vrienden?

[ph4ge]

Ik weet niet waarom je er zo'n punt van maakt. Belastingen zijn er nou eenmaal, niemand vindt dat leuk. Als je het ergens anders aan uitgeeft betaal je ook BTW, als je het niet uitgeeft betaal je ook belasting over je vermogen. Het is niet anders. Wil je zeggen dat juist deze belasting verlagen een prioriteit is? Waarom dan? Waarom dit en niet gewoon de BTW of overdrachtsbelasting verlagen als je een potje over hebt? Dat over inkomsten belasting wordt betaalt, zeker inkomsten waar je niks voor hoeft te doen, vind ik dan nog een van de redelijkere vormen van belasting. Dit is ook niet de groep die geholpen hoeft te worden.

En nee, je bent niet super rijk als je een ton aan vermogen hebt, maar als je het vrij beschikbaar hebt en kan weggeven behoor je wel tot het allerhoogste segment. Het meeste vermogen zit immers in pensioenen en stenen, er zijn maar weinig mensen die daarnaast nog een tonnetje hebben liggen. Nogmaals, ik ben helemaal geen socialist, maar ik zie echt niet in waarom je nota bene die mensen nu een cadeau van +- 5.000 euro gaat geven. Als je in zo'n uitzonderlijk goede positie zit kan je die 10% over 50.000 euro ook wel voor lief nemen (50.000 was al belasting vrij). Als je er iets voor koopt ben je 21% procent kwijt.

Het feit dat er straks mensen een ton cadeau krijgen haalt jouw argument dat die mensen er blijkbaar hard hebben gewerkt voor die ton en dus geen belasting daarover zouden moeten betalen in een keer onderuit.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 27-08-2013 18:15 ]

[RaZ]

Vermogen kan je ook uit het steen halen, kijk maar naar de omgekeerde hypotheek.

Het hebben van geen (of nihil) woonlasten, zorgt voor een flinke dosis koopkracht, wat huurders nooit zullen behalen.

[ph4ge]

RaZ schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:18:
Vermogen kan je ook uit het steen halen, kijk maar naar de omgekeerde hypotheek.

Het hebben van geen (of nihil) woonlasten, zorgt voor een flinke dosis koopkracht, wat huurders nooit zullen behalen.

Ik ga er vanuit dat het aantal mensen wat een lening neemt om het geld weg te geven aan hun kinderen minimaal zal zijn. Naar een kleiner huis verhuizen om het geld aan je kinderen te geven gaat ook niet gebeuren. Dat lijkt mij niet de doelgroep. De doelgroep zal het op de plank hebben liggen en het waarschijnlijk toch wel geschonken hebben.

[Z___Z]

Pooh schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:07:
Maar wat is het verschil tussen een gift en inkomen? Mag mijn baas mij ook een gift geven dan? Of een ouder aan een kind zodra het kind werkt voor die ouder? En waarom zouden kinderen bevoordeeld moeten worden boven buren of vrienden?

Omdat kinderen de toekomst zijn. Als je met pensioen gaat en de economie stort in en je krijgt geen pensioen meer dan kan je rekenen op je kinderen.

[Oscar Mopperkont]

Pooh schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:07:
Maar wat is het verschil tussen een gift en inkomen? Mag mijn baas mij ook een gift geven dan? Of een ouder aan een kind zodra het kind werkt voor die ouder? En waarom zouden kinderen bevoordeeld moeten worden boven buren of vrienden?

Verschil tussen een gift en inkomen is de wederkerigheid: er staat arbeid tegenover.

Wat je nu eigenlijk ziet is dat belasting wordt geheven over daadwerkelijke waardecreatie: of door arbeid of door handel. Dat is bij een gift anders.

Iedereen zou iedereen wat mij betreft giften mogen geven. Probleem is alleen dat het allemaal wel heel fraudegevoelig wordt, want dan ga je transacties "gewoon" bestempelen als giften over en weer.

@ph4ge: ik betwijfel dat het zou gaan om een potje geld dat over is. Zo zomaar kunnen dat de gedachte is dat het meer oplevert dan het kost. Ik ken de berekeningen niet. Doel is immers om geld los te krijgen dat anders niet geschonken zou worden en zou blijven "verstoffen". Doordat het gaat rollen, levert het misschien wel meer op. Doel zal echt niet zijn om mensen met een ton een cadeautje te geven.

Edit: lijkt erop dat kabinet zich een klein beetje heeft vergist: http://daskapital.nl/2013...uders_kunnen_een_ton.html

Het verstrekken van een hypotheek met jaarlijkse giften is waarschijnlijk voordeliger en dat kon gewoon al.

[ Voor 29% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 27-08-2013 20:50 ]

[joopv]

In dit kader is de volgende vraag toevallig wel toepasselijk.
Is er iemand met een kristallen bol die misschien weet of er binnenkort iets gaat veranderen omtrend lijfrente / koopsom polissen (en dan vooral de belastingdruk daarop)?

Het zou wel erg fijn zijn als ik m'n koopsompolis netto in een huis zou kunnen steken, in plaats van eerst 52% aan de fiscus te moeten afdragen...

[Roamor]

Ze zijn echt doorgeslagen:

Het kabinet hoopt met Prinsjesdag een plan te presenteren voor het oprichten van een Nationaal Hypotheek Instituut.

Dat moet voor enkele tientallen miljarden euro’s hypotheken van banken overnemen. Het moet worden gefinancierd door pensioenfondsen, met garanties van de Staat. De banken krijgen door deze operatie meer lucht.

bron

Tuurlijk, banken weer matsen, ditmaal met 'ons' pensioengeld. FFS.....

[t_captain]

@joopv Ik weet dat er plannen zijn dat je een kapitaalverzekering eigen woning mag storten in een hypotheekinlossing. Dat is echter een ander verhaal dan een lijfrente. Verschil is o.m. dat de premies / koopsommen van de lijfrentepolissen afgetrokken kunnen zijn in box 1, terwijl de premies voor KEW uit netto zijn betaald. De overheid zou in jouw geval dus inkomstenbelasting mislopen, het zou een soort bausparkasse worden. Geen gek idee, maar ik heb geen signalen gehoord dat ze daarmee bezig zijn.

Roamor schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:57:
Ze zijn echt doorgeslagen:

[...]


bron

Tuurlijk, banken weer matsen, ditmaal met 'ons' pensioengeld. FFS.....

Ik had het plan ook gehoord toen het nog een plan was van de pensioenfondsen. Het kwam grosso modo hierop neer: de pensioenfondsen willen wel kapitaal in de hypotheekmarkt steken, maar alleen als zij de winsten krijgen en de overheid garant staat voor de verliezen. Mijn gedachte was meteen "slim plannetje, alsof daar iemand intrapt". Helaas wel

[ Voor 40% gewijzigd door t_captain op 28-08-2013 09:01 ]

[Frank-NL]

Roamor schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:57:
Ze zijn echt doorgeslagen:


[...]


bron

Tuurlijk, banken weer matsen, ditmaal met 'ons' pensioengeld. FFS.....

Er gebeurt zoveel met pensioengeld, dat is juist de bedoeling ervan. Als ze er gewoon rendement mee halen is er toch niet zoveel mis mee? Veel pensioenfondsen zijn bovendien zelf al bezig hypotheken te verstrekken momenteel.

Rente kan omlaag, pensioenfondsen investeren meer in Nederland en de risico's zijn betrekkelijk laag.

[t_captain]

Volgens mij zijn de pensioenfondsen niet degene die de risico's gaan dragen. Ik zou me meer zorgen maken om mijn belastingaanslag dan om mijn pensioengeld.

[ATS]

Ach... de overheid staat in feite al garant voor die hypotheken, en wel via de NHG.

[Oscar Mopperkont]

Roamor schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:57:
Ze zijn echt doorgeslagen:


[...]


bron

Tuurlijk, banken weer matsen, ditmaal met 'ons' pensioengeld. FFS.....

Idee zou zijn dat banken daardoor o.a. meer lucht krijgen om ook nieuwe hypotheken te verstrekken en dat rente daardoor ook omlaag gaat (aangezien dat volgens de banken het probleem is). Wat dat betreft is het dus wel een gunstige ontwikkeling, maar ben het met je eens dat ook ik geen voorstander ben van overheidsingrijpen op deze manier. Bovendien ben ik enigszins sceptisch over wat de banken zeggen, want volgens mij is het gebrek aan concurrentie een groter probleem.

Vraag me af of het "staatssteun-proof" is, maar FD zegt dat A&O er naar heeft gekeken en dat die erg zeker van hun zaak zouden zijn geweest dat het geen problemen met Brussel zou hoeven opleveren (uiteraard zal dat wel met de nodige disclaimers zijn gegaan, het blijven immers advocaten ).

[ Voor 6% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 28-08-2013 10:12 ]

[Woy]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:06:
[...]

Idee zou zijn dat banken daardoor o.a. meer lucht krijgen om ook nieuwe hypotheken te verstrekken en dat rente daardoor ook omlaag gaat (aangezien dat volgens de banken het probleem is).

Het zou dan een stuk logischer zijn om juist met het geld uit de pensioenfondsen nieuwe hypotheken te verstrekken. Het is al meerdere malen gebleken dat banken niet met het toegestopte geld doen wat de overheid voor ogen heeft. Op zich ook logisch want het zijn gewoon commerciële instellingen die kijken waar ze het meeste geld kunnen verdienen.

Maar als het doel is om weer nieuwe hypotheken te kunnen verstrekken kun je dat IMHO beter zo direct mogelijk doen.

Verder lijkt het me overigens inderdaad sowieso niet handig dat de overheid zich er mee bemoeid. Als het een interessante investering is voor pensioenfondsen moeten ze het vooral niet laten, maar niet weer het risico bij de overheid neerleggen.

Het grootste probleem dat er op het moment IMHO is, is dat niemand vertrouwen in de overheid heeft, want elke week hebben ze wel weer een ander plan, die dan uiteindelijk toch niet doorgaat zoals het bedacht is. De overheid zou eerst eens moeten beginnen met een degelijk stabiel beleid voor de langere termijn. Maar dat vertrouwen win je als overheid niet meer zo 1,2,3 terug.

[ Voor 28% gewijzigd door Woy op 28-08-2013 10:25 ]

[Hrolfr]

Woy schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:15:
[...]

Het zou dan een stuk logischer zijn om juist met het geld uit de pensioenfondsen nieuwe hypotheken te verstrekken. Het is al meerdere malen gebleken dat banken niet met het toegestopte geld doen wat de overheid voor ogen heeft. Op zich ook logisch want het zijn gewoon commerciële instellingen die kijken waar ze het meeste geld kunnen verdienen.

En hier wringt het. Het komt op mij over dat banken met een portefeuille zitten die ze liever kwijt zijn dan rijk. Pensioenfondsen zijn er ook om een zo goed mogelijk rendement te halen tegen de geaccepteerde risico's. Ik denk dat de reden voor het vragen van een staatsgarantie door pensioenfondsen komt doordat het risico op hypotheken te groot is in relatie tot de huidige opbrengsten (in vergelijking met andere beleggings-mogelijkheden) en...waarom willen de banken van bestaande gevallen af? Een fonds kan iedere ingelegde euro maar 1 keer beleggen, een bank heeft nog een hefboom.

Als het verstrekken van hypotheken al een goede combinatie van rendement en risico had, waren er nu al meer pensioenfondsen actief. Philips nog de enige die het zelf doet (wel via een vehikel dat op is gezet door een vermogensbeheerder, maar goed).

Uiteindelijk denk ik niet dat het voor de huizenmarkt veel verschil gaat maken. Een vehikel waarin door pensioenfondsen zal worden belegd, zal niet plotseling meer willen uitlenen in verhouding tot inkomen, of iemand die een maand werkt met een uitzendcontract een hypotheek verstrekken. Tenzij de staat garant staat (NHG zal niet te betalen worden als de kredietverstrekking voor hypotheken enorm op wordt geschroefd met de gevolgen van dien). Ik verwacht eerder dat het vrijgekomen kapitaal bij banken naar andere sectoren zal vloeien.

[Xanaroth]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 20:36:
[...]

Verschil tussen een gift en inkomen is de wederkerigheid: er staat arbeid tegenover.

Wat je nu eigenlijk ziet is dat belasting wordt geheven over daadwerkelijke waardecreatie: of door arbeid of door handel. Dat is bij een gift anders.

Iedereen zou iedereen wat mij betreft giften mogen geven. Probleem is alleen dat het allemaal wel heel fraudegevoelig wordt, want dan ga je transacties "gewoon" bestempelen als giften over en weer.

@ph4ge: ik betwijfel dat het zou gaan om een potje geld dat over is. Zo zomaar kunnen dat de gedachte is dat het meer oplevert dan het kost. Ik ken de berekeningen niet. Doel is immers om geld los te krijgen dat anders niet geschonken zou worden en zou blijven "verstoffen". Doordat het gaat rollen, levert het misschien wel meer op. Doel zal echt niet zijn om mensen met een ton een cadeautje te geven.

Edit: lijkt erop dat kabinet zich een klein beetje heeft vergist: http://daskapital.nl/2013...uders_kunnen_een_ton.html

Het verstrekken van een hypotheek met jaarlijkse giften is waarschijnlijk voordeliger en dat kon gewoon al.

Daskapital is vergeten dat woningen ook als vermogen tellen. Dus eigenlijk moet je minstens >500k kijken (gemiddelde woning is 200k). Je kunt je afvragen of dat realistisch is, uitgaan van een gemiddelde woning bij mensen met dergelijk cash vermogen op de bank. Anders wordt de groep nog kleiner.

Mooiste is vooral de reacties van mensen zoals het eigen huis op naam van de kinderen zetten. Dan kunnen ze belastingvrij voor 100k gaan verbouwen wat ze maar willen (zwembad?).

Of de rijke kindjes die een bizar goedkope woning kopen, zolang die investering minder is dan de belasting die je moet betalen voor een 'normale' schenking maken die 'winst'. Vervolgens dat pandje weer in de verkoop gooien om praktisch de kosten eruit te halen, en dan is je belasting afdracht minimaal.

Nee, echt iets dat goed is voor het gewone volk....

[ Voor 15% gewijzigd door Xanaroth op 28-08-2013 10:42 ]

[ph4ge]

Xanaroth schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:37:
Daskapital is vergeten dat woningen ook als vermogen tellen. Dus eigenlijk moet je minstens >500k kijken (gemiddelde woning is 200k). Je kunt je afvragen of dat realistisch is, uitgaan van een gemiddelde woning bij mensen met dergelijk cash vermogen op de bank. Anders wordt de groep nog kleiner.

De groep wordt nog kleiner als je bedenkt dat het fiscaal veel gunstiger is om zo'n 2 ton uit te lenen aan je kinderen dan te schenken. De ton belastingvrije gift is alleen interessant voor mensen die naast dat ze hun kinderen 2 ton "lenen" (en de rente schenken) nog een ton extra cadeau wil doen. De groep die zo'n 3 ton vrij beschikbaar heeft en die over wil dragen aan hun kind behoort tot de aller rijkste, maar goed een cadeautje van zo'n 2500 euro kan er altijd bij.

[Krisp]

ph4ge schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:44:
[...]
De groep wordt nog kleiner als je bedenkt dat het fiscaal veel gunstiger is om zo'n 2 ton uit te lenen aan je kinderen dan te schenken. De ton belastingvrije gift is alleen interessant voor mensen die naast dat ze hun kinderen 2 ton "lenen" (en de rente schenken) nog een ton extra cadeau wil doen. De groep die zo'n 3 ton vrij beschikbaar heeft en die over wil dragen aan hun kind behoort tot de aller rijkste, maar goed een cadeautje van zo'n 2500 euro kan er altijd bij.

Het is dan ook puur symboolpolitiek, fiscaal is het -zoals elders al besproken- zelfs ongunstig. Zelfs al gebruik je het geld om de restschuld af te komen, kan loop je alsnog vast doordat veel banken een limiet hebben op het maximaal af te lossen bedrag per jaar (10%, bij de Rabo 20%).

[Frank-NL]

Hrolfr schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:37:
[...]

Als het verstrekken van hypotheken al een goede combinatie van rendement en risico had, waren er nu al meer pensioenfondsen actief. Philips nog de enige die het zelf doet (wel via een vehikel dat op is gezet door een vermogensbeheerder, maar goed).

Tot nu toe hebben 38 pensioenfondsen geld geïnvesteerd in het hypothekenfonds van Syntrus Achmea. Eén van de fondsen is PME (Metaal en Elektro). Volgens Syntrus Achmea is er tot nu toe € 2,7 mrd aan Nederlandse woninghypotheken verstrekt. De pensioenuitvoerder ziet de interesse de laatste tijd toenemen. ‘We verwachten dit jaar door te groeien tot € 3 mrd’, aldus een woordvoerder.

...

Ook pensioenfonds Metaal en Techniek heeft onlangs aangekondigd mogelijk € 300 mln in hypotheken met een Nationale Hypotheekgarantie (NHG) te investeren.

...

PMT, het op twee na grootste pensioenfonds van Nederland, wil graag in Nederland beleggen. ‘Maar het moet wel voldoende rendement opleveren’, zegt de woordvoerder. Het fonds richt zich alleen op de NHG-hypotheken, omdat het risico bij die belegging laag is.

...

De Nederlandsche Bank bracht gisteren naar buiten dat de Nederlandse pensioenfondsen liefst € 135 mrd in Nederland investeren, dat is 14% van het totaal vermogen, waarvan € 12,7 mrd in hypotheken. Dit gaat echter met name om indirecte investeringen in hypotheken via securisaties. Ambtenarenpensioenfonds ABP heeft volgens de zegsman bijvoorbeeld ongeveer € 6,5 mrd aan hypotheeksecurisaties in Nederland.

http://fd.nl/economie-pol...l-meer-geld-in-hypotheken

[T-MOB]

Xanaroth schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:37:
[...]
Mooiste is vooral de reacties van mensen zoals het eigen huis op naam van de kinderen zetten. Dan kunnen ze belastingvrij voor 100k gaan verbouwen wat ze maar willen (zwembad?).

Die moet je even uitleggen. Want het huis op naam van je kinderen zetten kan niet zomaar belastingvrij. En belastingvrij verbouwen bestaat alleen als je het zwart doet. Dat lukt misschien voor een paar duizend euro, maar zeker niet met een ton.

Of de rijke kindjes die een bizar goedkope woning kopen, zolang die investering minder is dan de belasting die je moet betalen voor een 'normale' schenking maken die 'winst'. Vervolgens dat pandje weer in de verkoop gooien om praktisch de kosten eruit te halen, en dan is je belasting afdracht minimaal.

Dat loont toch nauwelijks. Als de schenkbelasting 10% is, dan is er max 7500 euro te verdienen (25k mag sowieso worden geschonken). Van die 7500 euro moet je een notaris betalen, de vase lasten zolang je het huis hebt en dan loop je nog allerlei risico's: prijsdaling, overdrachtsbelasting als je niet snel genoeg verkoopt... Misschien is het de reden dat ik geen tonnen op de bank heb. Maar hier zou ik gewoon de bealsting aftikken.

Nee, echt iets dat goed is voor het gewone volk....

Daar ben ik het wel mee eens. Dit is alleen boeiend voor een paar oude rijke mensen die hun vermogen vast naar hun kinderen willen overdragen voordat ze het moeten gebruiken om het verzorgingshuis te betalen. [onderbuikl]Er zullen wel wat prominente partijleden in die categorie vallen[/onderbuik]

[Hrolfr]

Frank-NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:55:
[...]


[...]


http://fd.nl/economie-pol...l-meer-geld-in-hypotheken

Je hebt gelijk, Syntrus biedt een hypotheekfonds aan waarmee fondsen toch redelijk direct een hypotheek uitgeven. Investeringen in securisaties zou ik toch niet willen bestempelen als rechtstreekse beleggingen in hypotheken.

[ph4ge]

Krisp schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:49:
Het is dan ook puur symboolpolitiek, fiscaal is het -zoals elders al besproken- zelfs ongunstig. Zelfs al gebruik je het geld om de restschuld af te komen, kan loop je alsnog vast doordat veel banken een limiet hebben op het maximaal af te lossen bedrag per jaar (10%, bij de Rabo 20%).

Het is naast wat fiscaal al mogelijk was wel een cadeau. Je kan ongeveer 2500 euro per jaar aan rente giften aan je kinderen, dat is dus een "lening" van 50.000 euro. Het kind krijgt dan ook nog eens 2500 euro HRA. Heb je 50.000 euro liggen die je aan je kinderen wil geven is dat de beste methode. Heb je echter meer dan 50.000 euro liggen, dan zou je dus over het resterende 10% belasting moeten betalen. Je kon al 50.000 euro schenken, en dat wordt 100.000 euro. Deze aanpassing is dus interessant voor ouders die meer dan 100.000 euro aan hun kinderen willen en kunnen schenken. Een bijzonder kleine groep die het anders ook wel had gedaan.

Plus dat deze regelgeving ook geldt voor niet familie.

[t_captain]

Verschil tussen rechtstreeks hypotheken uitgeven op de banken kapitaliseren is de multiplier tussen balanstotaal en aansprakelijk vemogen van de bank. Banken kapitaliseren zou dus een groter effect sorteren.

Het nadeel is dat de risico's ook aan dezelfde hefboom onderhevig zijn. En kennelijk was de overheid bereid om die risico's te dragen >> schrijf maar op het lijstje, direct onder de kredietrisico's van onze leningen aan Griekenland

[Woy]

t_captain schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:26:
Verschil tussen rechtstreeks hypotheken uitgeven op de banken kapitaliseren is de multiplier tussen balanstotaal en aansprakelijk vemogen van de bank. Banken kapitaliseren zou dus een groter effect sorteren.

Als je een pensioenfonds ook een bankvergunning zou geven zouden ze toch gebruik kunnen maken van dezelfde multiplier?

Het nadeel is dat de risico's ook aan dezelfde hefboom onderhevig zijn. En kennelijk was de overheid bereid om die risico's te dragen >> schrijf maar op het lijstje, direct onder de kredietrisico's van onze leningen aan Griekenland

Dat is ook mijn grootste probleem met het hele plan. Telkens worden de verliezen/risico's van de banken weer opgevangen door de overheid, terwijl de baten voor het overgrote deel gewoon bij de banken blijven. Op zo'n manier zou ik ook zo risicovol mogelijk gaan investeren ja.

[frankknopers]

Overwaarde woningmarkt smelt voor onze ogen weg!

Huizenbezitters lossen hun hypotheekschulden versneld af, maar op grote schaal mag dat niet baten. De laatste cijfers van de ABN Amro laten zien dat daling van de totale woningwaarde veel groter was dan het bedrag dat men afloste op de hypotheek! De overwaarde smelt voor onze ogen weg!

http://marketupdate.nl/ni...aag-dan-men-kan-aflossen/

[EXX]

Net zoals in de periode 1990-2008 sparen voor een huisaankoop niet baatte: de prijzen stegen veel sneller dan dat je kon sparen. Nu gaat dat gewoon even hard de andere kant op.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 28-08-2013 14:24 ]

[t_captain]

Woy schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:32:
[...]

Als je een pensioenfonds ook een bankvergunning zou geven zouden ze toch gebruik kunnen maken van dezelfde multiplier?

Inderdaad, het is misschien meer een keuze of het pensioenfonds op de stoel van belegger moet blijven zitten of op de stoel van ondernemer moet gaan zitten. Als je hypotheken gaat verstrekken en geld uit de spaarmarkt gaat aantrekken, dan ben je in feite een bank-organisatie aan het optuigen. Je zou ook kunnen besluiten om wat mileuvergunningen aan te vragen en een banketbakkerij te openen Mij lijkt het beter om de executie bij de partijen te laten die er ervaring mee hebben.

[Iblies]

frankknopers schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:22:
Overwaarde woningmarkt smelt voor onze ogen weg!

Huizenbezitters lossen hun hypotheekschulden versneld af, maar op grote schaal mag dat niet baten. De laatste cijfers van de ABN Amro laten zien dat daling van de totale woningwaarde veel groter was dan het bedrag dat men afloste op de hypotheek! De overwaarde smelt voor onze ogen weg!

http://marketupdate.nl/ni...aag-dan-men-kan-aflossen/

Hoe harder iemand schreeuwt,
hoe skeptischer ik word.

Een groot deel van de huizen die onder water staan is een spaarhypotheek aan gekoppeld.
De soep wordt niet zo warm gegeten als die wordt opgediend. Zolang ik niet de gegevens van de spaarrekeningen weet op het huidig moment en over vb 5 jaar, blijft het giswerk voor veel van deze 'professionals'. Grappig dat je zelfs op televisie ze heel druk ziet doen en totale pensioenswaarde ter sprake brengen, terwijl een essentieel deel gewoon achterwege wordt gelaten. Het is zelfs zo dat je met een relatief klein bedrag op een spaarhypotheek je zomaar 50 tot 100 euro per maand kan schelen...
Hoor je ook nooit iemand over.


Op midden-korte termijn is het inderdaad problematisch, maar op wat langere termijn zal die hard omlaag schieten met andere negatieve gevolgen wat ook niet wenselijk is.

[Arnout]

Juist die mensen met overwaarde (die nu snel wegsmelt ja) lossen niet af, want ze hebben overwaarde. Ik zou denken dat het juist die mensen zijn van wie het huis 'onder water' staat, die nu aflossen.

Maar ergens begrijp ik dat extra aflossen niet zo, juist die groep die 'onder water' staat, kán meestal niet aflossen omdat ze daar geen inkomen voor over hebben.

[WoudseHoeve]

Over hyphtheken gesproken:

Het schenkrecht wordt uitgebreid. Hierdoor kan er tot 100.000 euro belastingvrij geschonken worden. Voorwaarde is wel dat dit geld in een woning wordt geïnvesteerd

Zal dit ook gelden voor aflossen hyphotheek?

[mekkieboek]

t_captain schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:58:
Ik had het plan ook gehoord toen het nog een plan was van de pensioenfondsen. Het kwam grosso modo hierop neer: de pensioenfondsen willen wel kapitaal in de hypotheekmarkt steken, maar alleen als zij de winsten krijgen en de overheid garant staat voor de verliezen.

Wel de winsten, ik begrijp het b.v. het ABP een langetermijn rendement nastreeft van 7%. Als je dat met hypotheken wilt halen dan moet de hypotheekrente toch minimaal 7% zijn? Of zie ik iets over het hoofd?

[Z___Z]

mekkieboek schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 21:47:
[...]

Wel de winsten, ik begrijp het b.v. het ABP een langetermijn rendement nastreeft van 7%. Als je dat met hypotheken wilt halen dan moet de hypotheekrente toch minimaal 7% zijn? Of zie ik iets over het hoofd?

nee je kan met kapitaal geld lenen, waardoor je geld met lage rente tegen een hogere rente kan uitlenen. Dat is het hefboomeffect.

[mekkieboek]

Ach ja da's waar ook, het is niet 1 op 1.

[ATS]

Merk op dat je hiermee dus ook meer geld kan kwijtraken dan je inleg (je kapitaal). De hefboom werkt twee kanten op.

[Z___Z]

Dat klopt, maar als pensioenfondsen alleen NHG hypotheken doen, dan is dit risico vrij klein in verhouding met de renteopslag van de huidige markt hypotheekrente.

[nare man]

Arnout schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 17:52:
Juist die mensen met overwaarde (die nu snel wegsmelt ja) lossen niet af, want ze hebben overwaarde. Ik zou denken dat het juist die mensen zijn van wie het huis 'onder water' staat, die nu aflossen.

Maar ergens begrijp ik dat extra aflossen niet zo, juist die groep die 'onder water' staat, kán meestal niet aflossen omdat ze daar geen inkomen voor over hebben.

Ik weet niet of je dat zo in het algemeen kunt stellen. Ik weet het, n=1, maar als ik in mijn omgeving kijk dan zijn er nogal wat mensen die een huis hebben gekocht maar simpelweg (verreweg) niet de maximale hypotheek hebben genomen. Die lossen al 100% af, maar kunnen dus best uit mijn besteedbare inkomen nog (veel) extra aflossen. Of ze zijn fors in inkomen gestegen waardoor ze ook extra kunnen aflossen, terwijl ze eigenlijk hetzelfde besteedbare inkomen houden als op het moment toen ze het huis kochten.

Mensen die inderdaad 125% aanschafprijs hebben geleend met 50% aflossingsvrij, ja, die zullen nu zeer fors onder water staan en niet extra kunnen aflossen.

[ Voor 8% gewijzigd door nare man op 29-08-2013 09:42 ]

[Pooh]

nare man schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:41:
Mensen die inderdaad 125% aanschafprijs hebben geleend met 50% aflossingsvrij, ja, die zullen nu zeer fors onder water staan en niet extra kunnen aflossen.

LTV zegt niets over LTI. Genoeg mensen die 125% leenden met 50% aflossingsvrij tegen gunstige voorwaarden om hun HRA te maximaliseren, en die ook nog steeds prima kunnen aflossen. Een deel daarvan lost niet af vanwege diezelfde HRA, en spaart daarnaast. Er staat voor 450 miljard op spaarrekeningen in Nederland (gegarandeerd door depositogarantiestelsel, dus exclusief bedragen boven de 100k en beleggingen) de totale woningwaarde is ongeveer 1200 miljard, de totale hypotheekschuld bijna 700 miljard. Natuurlijk zit dat allemaal niet netjes verdeeld, maar echt problematisch hoeft het niet te zijn. Daarnaast is het totale pensioenvermogen ook ruim 1000 miljard.

[Z___Z]

Ik heb ook 105% hypotheek op mijn huis met 50% aflossingsvrij, waarvan ik in principe 25% van de totale hypotheek met liquide middelen kan aflossen. Met waardedaling sta ik dus ook onder water, maar in de praktijk heb ik maar een schuld van minder dan 80% van m'n woning waarde. Zal in de statistieken mee geteld worden met onderwater hypotheken.

[ph4ge]

Pooh schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:51:
LTV zegt niets over LTI. Genoeg mensen die 125% leenden met 50% aflossingsvrij tegen gunstige voorwaarden om hun HRA te maximaliseren, en die ook nog steeds prima kunnen aflossen. Een deel daarvan lost niet af vanwege diezelfde HRA, en spaart daarnaast. Er staat voor 450 miljard op spaarrekeningen in Nederland (gegarandeerd door depositogarantiestelsel, dus exclusief bedragen boven de 100k en beleggingen) de totale woningwaarde is ongeveer 1200 miljard, de totale hypotheekschuld bijna 700 miljard. Natuurlijk zit dat allemaal niet netjes verdeeld, maar echt problematisch hoeft het niet te zijn. Daarnaast is het totale pensioenvermogen ook ruim 1000 miljard.

Het probleem is juist die verdeling. Het zijn de starters van +-2008 die de gekste hypotheken moesten nemen, het meeste verlies aan woningwaarde hebben moeten incasseren en het minst de tijd hebben gehad om te sparen en ook nog geen pensioen hebben opgebouwd. En dat is ook nog eens juist de groep die nu in de levensfase zit met de meeste kosten (kinderen). De groep die in de jaren 80 en 90 en begin 2000 een huis koopt zit nog steeds goed, ja de overwaarde is deels verdampt, maar die hebben kunnen sparen, kinderen uit huis, pensioenen etc. Maar je kan moeilijk het spaargeld van die mensen gebruiken om de generatie daarna een bail out te geven. En een dergelijke grote groep met zulke grote problemen trekt de hele huizenmarkt/economie mee naar beneden.

[Oscar Mopperkont]

nare man schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:41:
Mensen die inderdaad 125% aanschafprijs hebben geleend met 50% aflossingsvrij, ja, die zullen nu zeer fors onder water staan en niet extra kunnen aflossen.

Waarom zou dat zo zijn? Ken best veel mensen hypotheek van >100% aanschafprijs (meestal zo'n 110%, aangezien je vroegah alleen al 6% overdrachtsbelasting aan aankoopkosten had, die 125% heb ik zelf nog nooit gezien. Ken geen mensen die als een malle zijn gaan verbouwen) en <50% aflossingsvrij. Die verdienen nu vrijwel allemaal meer dan het dubbele van wat ze deden toen ze kochten en zijn nu dus gewoon in staat om in een aardig tempo af te lossen.

[Krisp]

Pooh schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:51:
Natuurlijk zit dat allemaal niet netjes verdeeld, maar echt problematisch hoeft het niet te zijn.

Het probleem is dat het extreem scheef is verdeeld. Een kleine groep mensen heeft veel geld, een grote groep heeft nauwelijks iets (45% heeft minder dan 3500 euro).

Mensen die 125% LTV financieren, zijn doorgaans ook niet de mensen die spaargeld hebben. Ieder weldenkend mens weet dat spaargeld minder rendeert dan een hypotheek - HRA, zeker op dit moment. Op het moment dat je geen spaargeld hebt op het moment dat je een koopwoning betrekt, is de kans kleiner dat je dat tijdens de looptijd van je hypotheek wel opbouwt.

[Pooh]

Krisp schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:15:
[...]

Het probleem is dat het extreem scheef is verdeeld. Een kleine groep mensen heeft veel geld, een grote groep heeft nauwelijks iets (45% heeft minder dan 3500 euro).

45% woont ook in een huurhuis.

Mensen die 125% LTV financieren, zijn doorgaans ook niet de mensen die spaargeld hebben. Ieder weldenkend mens weet dat spaargeld minder rendeert dan een hypotheek - HRA, zeker op dit moment. Op het moment dat je geen spaargeld hebt op het moment dat je een koopwoning betrekt, is de kans kleiner dat je dat tijdens de looptijd van je hypotheek wel opbouwt.

Dankje, dan ben ik dus duidelijk niet weldenkend. Mijn eerste koophuis kocht ik met 125% LTV (LTI: 6), geen aflossing, zonder spaargeld, in 2005, en na 7 jaar had ik toch echt een behoorlijk vermogen opgebouwd. Mijn 2e woning kocht in in 2012, opnieuw 125% LTV en met zo min mogelijk aflossing. Mijn spaargeld, beleggingen en deposito's leveren niet alleen meer op dan die 2% netto rente die je betaalt op een hypotheek, ook levert het veel meer vrijheid en flexibiliteit op: in een goed jaar leg je meer in, in een slecht jaar kun je desnoods ontrekken, zolang je aan het eind maar genoeg over houdt.

En ik ben echt niet '1 van de gelukkigen'. Natuurlijk zit ik in een gunstige groep, maar om mij heen zijn er heel veel semi-starters in dezelfde situatie. De bedragen verschillen, het patroon veel minder.

[ Voor 6% gewijzigd door Pooh op 29-08-2013 11:02 ]

[Bartjuh]

Pooh schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:59:
[...]Dankje, dan ben ik dus duidelijk niet weldenkend. Mijn eerste koophuis kocht ik met 125% LTV (LTI: 6), geen aflossing, zonder spaargeld, in 2005, en na 7 jaar had ik toch echt een behoorlijk vermogen opgebouwd. Mijn 2e woning kocht in in 2012, opnieuw 125% LTV en met zo min mogelijk aflossing.

Klopt, je hebt risico genomen op kosten van de NL maatschappij.

Als je het niet kon betalen was je huis verkocht, en je restschuld in de schuldsanering gekomen voor 3 jaar. Zoals bijna altijd, kan je niet alles terugbetalen aan de schuldeisers. Dit hele process + schuld kwijtschelding kost veel geld, geld van de belastingbetaler, en geld van andere mensen.

Daarom ben ik ook zo voor die 80%, dan ligt het risico praktisch altijd bij de mensen zelf, niet bij anderen die daar niet voor gekozen hebben.

[Pooh]

Ja, laten we alle risico uitbannen! Stel je voor dat er nog ondernemers zouden zijn in Nederland, of andere mensen die in enige vorm risico nemen.

Sorry hoor, maar er is nooit sprake geweest van 'mogelijk niet kunnen betalen', laat staan van schuldsaneringen. Hard werken en zuinig leven, daar wordt je hard (en rijk) van. Geen haar op mijn hoofd die ooit zou peinzen over geld aannemen van de maatschappij voor problemen die ik zelf heb veroorzaakt.

Als het ongewenst is dat de maatschappij opdraait voor zulke kosten, dan moet de maatschappij daarmee ophouden. Maar ik vind het absurd om mensen te beknotten in hun mogelijkheden om daarmee de maatschappij te beschermen tegen een risico. Zo kun je toch niks ondernemen?

[ Voor 39% gewijzigd door Pooh op 29-08-2013 11:54 ]

[Krisp]

Pooh schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:59:
[...]

45% woont ook in een huurhuis.

Ja, en uiteraard zit daar een 1-op-1 correlatie in. Natuurlijk is er overlap, maar er zijn ook een heel aantal huizenbezitters met weinig vermogen.

[...]

Dankje, dan ben ik dus duidelijk niet weldenkend. Mijn eerste koophuis kocht ik met 125% LTV (LTI: 6), geen aflossing, zonder spaargeld, in 2005, en na 7 jaar had ik toch echt een behoorlijk vermogen opgebouwd. Mijn 2e woning kocht in in 2012, opnieuw 125% LTV en met zo min mogelijk aflossing. Mijn spaargeld, beleggingen en deposito's leveren niet alleen meer op dan die 2% netto rente die je betaalt op een hypotheek, ook levert het veel meer vrijheid en flexibiliteit op: in een goed jaar leg je meer in, in een slecht jaar kun je desnoods ontrekken, zolang je aan het eind maar genoeg over houdt.

En ik ben echt niet '1 van de gelukkigen'. Natuurlijk zit ik in een gunstige groep, maar om mij heen zijn er heel veel semi-starters in dezelfde situatie. De bedragen verschillen, het patroon veel minder.

Wellicht lukt het bij jou wel, maar op dit moment rendeert spaargeld voor geen meter (zeker als je daar 1,2% VRH vanaf haalt). Beleggingen en deposito's kunnen inderdaad beter renderen, maar daar loop je risico mee. In feite beleg je nu met geleend geld. Of dat een goed idee is, is aan jou. In het verleden zijn veel mensen daar niet gelukkig van geworden.

Overigens heb ik het over de kans dat mensen niet sparen. Kennelijk hoor jij bij die andere groep. Dat neemt niet weg dat ik een aflossingsvrije hypotheek niet zal aanraden, en aflossing op je hypotheek wel.

[xahmol]

Bartjuh schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 11:45:
[...]
Dit hele process + schuld kwijtschelding kost veel geld, geld van de belastingbetaler, en geld van andere mensen

De belastingbetaler betaald niets aan schuldsanering, niet direct althans. Alleen de schuldeisers leveren in bij schuldsanering. Het is niet zo dat de overheid opeens die schulden betaald of zo. Als je het breder bedoeld als dat die kosten uiteindelijk bij ons andere consumenten wordt neergelegd middels hogere prijzen klopt het natuurlijk wel.

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 10:12:
[...]
die 125% heb ik zelf nog nooit gezien

De oude 125% executiewaarde ging uit van een executiewaarde van 88% van de nieuwwaarde, wat vroeger (lees tot 2008) de vuistregel voor executiewaarde was.
Let wel het was dus 125% van de executiewaarde toen, niet van de nieuwwaarde. Met die vuistregel van 88% is 125% executiewaarde exact hetzelfde als 110% nieuwwaarde. En de reden van die 125/110 was dus inderdaad dat je nieuwwaarde plus 10% kosten koper kon betalen.
Inmiddels is die vuistregel van 88% van de nieuwwaarde voor de executiewaarde onzin geworden, het varieerd veels te veel. Daarom dat LTV nu (net zoals in de rest van de wereld) op basis van nieuwwaarde wordt bereken. Waar nog van executiewaarde sprake is wordt voor de duidelijkheid trouwens gesproken van LTFV (Loan to Foreclosure Value).
Ergo: 125% LTFV is te vergelijken met 110% LTV onder de oude normen,


Overigens heb ik in 2008 een hypotheek afgesloten met LTFV 125% en LTV 110% ('gek' genoeg kwam in mijn taxatie rapport destijds executiewaarde ook exact op 88% koopprijs uit. Toch toevallig). En dat terwijl mijn LTI destijds een dubbele hypotheek mogelijk zou maken en we ook het nodige spaargeld hadden en hebben.
En, ook toen zoals ongeveer in 2008 de standaard was, 50% spaarhypotheek en 50% aflossingsvrij.

Paar redenen:
- we hadden geen rekening gehouden met overwaarde uit ons oude huis. Taxatie gaf aan dat we daar ongeveer break even op zouden draaien. Alleen bleek er een onervaren starter zo slim te zijn om als eerste bod meteen de vraagprijs op ons huis te bieden, waarmee we opeens wel overwaarde bleken te hebben. Onze hypotheek toen nog aanpassen was toen laat dag en gecompliceerd (toen verkocht je je oude woning nog nadat je een nieuwe had gekocht);
- Ik vind het toch wel een erg fijn gevoel om 6 netto maandsalarissen liquide te hebben als minimumbuffer. Dat geld stop ik liever niet vast in stenen;
- Zeker toen was profijt spaargeld/beleggingen hoger dan de kosten van hyprente minus HRA;
- 50% aflossingsvrij maximeert HRA en geeft meer flexibiliteit, je kunt altijd zelf nog aflossen zonder dat het verplicht is.

Sindsdien hebben we elk jaar nog afgelost op het aflossingsvrije deel. Maar het geeft dus de flexibiliteit dat niet te doen.
Desondanks staat ons huis wel fors onder water. Tegen de huizenprijs daling van ons segment woning in Utrecht sinds 2008 valt bijna niet af te lossen.
Maar gelukkig kunnen we de hypotheek nog makkelijk betalen (dus zeker blij met de erg gunstige LTI die wij hebben) en we willen ook niet verhuizen. Dus, calamiteiten daargelaten, vooralsnog niet echt een probleem.

[ Voor 74% gewijzigd door xahmol op 29-08-2013 12:17 ]

[Z___Z]

Ben het met Pooh eens. Ieder wel denkend persoon die enig zins verstand heeft van de financiele markt zal hetzelfde doen als Pooh. Sparen levert de economie en jezelf niks op. Beleggen zorgt ervoor dat bedrijven kapitaal kunnen aantrekken, zodat ze producten en diensten kunnen leveren, waardoor "de gewone man" werk heeft.

[Pooh]

Krisp schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 11:57:
Wellicht lukt het bij jou wel, maar op dit moment rendeert spaargeld voor geen meter (zeker als je daar 1,2% VRH vanaf haalt). Beleggingen en deposito's kunnen inderdaad beter renderen, maar daar loop je risico mee. In feite beleg je nu met geleend geld. Of dat een goed idee is, is aan jou. In het verleden zijn veel mensen daar niet gelukkig van geworden.

Overigens heb ik het over de kans dat mensen niet sparen. Kennelijk hoor jij bij die andere groep. Dat neemt niet weg dat ik een aflossingsvrije hypotheek niet zal aanraden, en aflossing op je hypotheek wel.

Hoezo beleg ik met geleend geld? Ik heb een huis gekocht met geleend geld. En ik heb daarnaast genoeg spaargeld om de waarde van de hypotheek, mocht die de waarde van het huis te boven gaan, dat kan ik niet inschatten, omlaag te brengen tot onder dat niveau. Deposito's geven niet meer risico dan spaargeld. Beleggen doe ik met geld dat over is.

Aflossen op hypotheek is leuk als je een eenvoudig voorspelbaar leven en inkomen hebt. Maar je geld zit dan muurvast in je huis, en het kost je je HRA (zeker als je het ooit weer op zou willen nemen). Niet aflossen maar het geld in een deposito stoppen is precies hetzelfde als de oude (bank)spaarhypotheek, met als bijkomend voordeel dat je meer controle en meer flexibiliteit hebt.

Natuurlijk is dat niet voor iedereen de meest verstandige oplossing. Maar blind aflossen is dat ook niet.

Maar het punt is hier: Je kunt dus niet bij cijfers over hypotheekschulden zomaar aannemen dat mensen daarnaast geen vermogen opbouwen. Sommigen doen dat niet, anderen wel, en ik gaf mijn eigen voorbeeld alleen maar als anekdotisch bewijsmateriaal.

[ph4ge]

Als je flexibel wil zijn en risico wil nemen kan je gewoon huren De reden dat de hypotheek rente zo laag is is omdat je wordt geacht om laag risico te lopen.

Als je risico's wil nemen dan kan dat, maar een hypotheek op je woonhuis is daar geen geschikt middel voor. Dit wordt op allerlei manieren gesubsidieerd en gepromoot omdat het een basisbehoefte is, hierdoor zijn de kosten voor deze lening veel lager dan als je op een ander manier vermogen aantrekt om te investeren. Als het mis gaat belanden die verliezen direct en indirect bij de samenleving. Dit systeem is er omdat we met zn allen besloten hebben dat een woning belangrijk is, niet om mensen te stimuleren om te gokken. De vergelijking met ondernemers slaat nergens op, die ondernemen logischerwijs niet tegen een rente van een paar procent waar ze ook nog eens de helft van terugkrijgen.