Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[Iblies]

Krisp schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 12:02:
[...]

Klopt. Helaas heeft de overheid daar een groot aandeel in. Door restrictief grondbeleid, (zeer) hoge welstandseisen en eisen mbt de veiligheid, toegankelijkheid en isolatie van woningen zijn de prijzen van huizen de afgelopen jaren omhoog geschoten. Daarnaast zijn gemeentes en ontwikkelaars niet geneigd om de grondprijzen aan te passen. Dat heeft vroeg of laat invloed op de prijs.

En dit is de welbekende berg gier die je op een kilometer afstand ruikt

Je kunt al een leuk huis laten bouwen voor €100.000,- zonder grond, en dat kan goedkoper als je een hele rits afneemt. Is ook niet zo vreemd aangezien de techniek niet stilstaat waardoor bouwen steeds goedkoper wordt.
Enigste wat je nodig hebt is dan grond, en dat kan 20k tot 50k kosten.

Voor dat geld schrijf je een huis af in 30 jaar en bouw je daarna weer een nieuwe. Maar om een of andere reden zijn we in de veronderstelling dat een huis voor eeuwig meegaat.

[Señor Sjon]

Omdat een huis uit 1983 (=30 jaar oud) nog veel te goed is om te slopen. Een huis van 80 jaar oud is zelfs extreem geliefd vanwege de kenmerkende details uit die periode. In de jaren '60 (toen die huizen 30 waren) werden ze verfoeid en werden overal de ensuite deuren, glas-in-loodramen, trapdetails, sierplafonds, paneeldeuren, etc weggetimmerd achter allerlei schrootjes en platen omdat de mode strak was.

Technieken verbeteren wel, maar grondstoffen zijn inmiddels ook een stuk duurder, net als de factor arbeid. Over de aanvullende energie- en isolatie-eisen ga ik niet weer van wal steken, dat is al genoeg benoemd.

[Iblies]

Het gaat er mij om dat je vandaag de dag een leuk huis kunt bouwen volgens de normen ala 2013 en dat dat niet meer hoeft te kosten dan 150k.

Indien je een pand koopt van 30 jaar oud, dan moet het genoeg meerwaarde bieden om datzelfde bedrag te vangen. Het pand moet dicht tegen de normen van vandaag de dag zijn. En die ruimte creëer je door het pand "af te schrijven".
Een van de problemen in Nederland is dat we veel te weinig zelf bouwen en dat we niet echt een goede referentie hebben wat een pand daadwerkelijk kost en waarvoor je eigenlijk betaalt als je een huis aanschaft.

[ph4ge]

Frank-NL schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:46:
Sinds je vader 30 jaar geleden een huis kocht zijn er wel 2.500.000 mensen bijgekomen in Nederland die voornamelijk in de Randstad zijn gaan wonen, dus er is ook minder ruimte en dat heeft neem ik aan ook invloed op de prijs.

Een huis en lap grond die 15% kleiner is dan toen zit er ook nog lang niet in. De bevolking is dan misschien gegroeid, maar er is in die 30 jaar ook genoeg nieuwe bouwgrond bijgekomen. En de locatie was toen ook al goed, er was toen ook al een metro, scholen en winkelcentrum op loopafstand. De locatie is hooguit minder goed geworden (minder groen, minder lokale bedrijvigheid, meer aanbod van huizen), wat het dus bereikbaarder voor mij zou moeten maken. Het tegendeel is waar.

De starters van nu nemen al met veel, veel minder genoeg dan jaren geleden. Je ziet percelen steeds kleiner worden en constructies zoals erfpacht zijn enorm in opkomst. Mensen die dit argument gebruiken zouden eens hun situatie op de dag van vandaag moeten toepassen en kijken wat voor een huis ze dan hadden gekocht en tegen welke kosten. Het is makkelijk roepen dat iemand anders met minder genoegen moet nemen als je een huis begin jaren 90 of eerder gekocht hebt wat nu 8 keer zoveel waard is.

[Z___Z]

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 11:34:
[...]
Ik moet maar gewoon accepteren dat de economie in de tussentijd verveelvoudigd is, de technologie gigantische sprongen heeft gemaakt, de bevolking veel beter onderwijs heeft maar dat ik door veranderende regels en explosief gestegen huizenprijzen me niet veel meer dan een grote doos op een postzegel kan veroorloven?
[...]

Je zegt het zelf al. De bevolking heeft veel beter onderwijs, dus zijn er meer mensen met meer geld, dus heb je als je dezelfde cariere hebt als je pa, meer concurenten. Meer concurenten is dus meer betalen voor minder, bij gelijkblijvend aanbod. Dus ja, je zal moeten accepteren dat je minder krijgt voor hetzelfde deel van je inkomen als de vorige generatie van 30 jaar geleden.

[ph4ge]

Z___Z schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:37:
[...]

Je zegt het zelf al. De bevolking heeft veel beter onderwijs, dus zijn er meer mensen met meer geld, dus heb je als je dezelfde cariere hebt als je pa, meer concurenten. Meer concurenten is dus meer betalen voor minder, bij gelijkblijvend aanbod. Dus ja, je zal moeten accepteren dat je minder krijgt voor hetzelfde deel van je inkomen als de vorige generatie van 30 jaar geleden.

Zoals ik al aangeef is mijn carrière veel verder dan die van mijn vader destijds was, niet zo'n klein beetje ook. Er zijn inderdaad nu meer mensen als mijn vader toen, die mensen zitten nu in de sociale huur en niet in grote koophuizen.

Verder moet ontwikkeling betekenen dat het beter wordt, niet slechter. Waarom zou ontwikkeling moeten betekenen dat computers en telefoons steeds beter worden en huizen steeds slechter? Dat is toch niet logisch, noch acceptabel?

[t_captain]

@Z___Z: Beetje kort door de bocht. Het aanbod op de arbeidsmarkt is verschoven, er zijn langzaam maar zeker wat meer hoogopgeleiden bijgekomen. Maar de vraag is ook die kant op verschoven. Het opleidingsniveau dat je anno 2013 voor de gemiddelde baan nodig hebt, is duidelijk hoger en technischer dan anno 1983.

Als de vraag sneller ontwikkelt dan het aanbod, neemt je positie in de pikorde juist toe.

[Xanaroth]

Z___Z schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:37:
[...]

Je zegt het zelf al. De bevolking heeft veel beter onderwijs, dus zijn er meer mensen met meer geld, dus heb je als je dezelfde cariere hebt als je pa, meer concurenten. Meer concurenten is dus meer betalen voor minder, bij gelijkblijvend aanbod. Dus ja, je zal moeten accepteren dat je minder krijgt voor hetzelfde deel van je inkomen als de vorige generatie van 30 jaar geleden.

Sorry hoor, maar volgens mij mis je de realiteit een beetje. Ik verdien nu bijvoorbeeld meer dan mn pa nu (laat staan nu vs 'toen', dus relatief gezien). Maar de woning van mn ouders kan ik nog bij lange na niet kopen, ondanks dat ik dus aanzienlijk meer verdien dan mn pa op het moment van aankoop.
Dan neem ik nog niet eens mee dat er destijds niet maximaal werd gefinancierd (bewuste keuze overigens) maar deels met spaargeld, terwijl ikzelf kijk naar maximale financiering.

Dus ik krijg inderdaad minder, ondanks dat ik absoluut en relatief meer te besteden heb (meer koopkracht) en al helemaal meer kan lenen (hoger relatief en absoluut loon + wel/geen maximale financiering). Dan kun je simpelweg je klok erop gelijkzetten dat er een balans mist in termen van inkomen vs woningprijs die weer gevonden moet worden.
Zo'n situatie kun je namelijk niet volhouden voor langere tijd, uiteindelijk draait economie om een balans tussen vraag en aanbod - waarvan we kunnen aantonen via meerdere wegen dat die balans er nu niet is.

Dan zijn er 2 opties - aanzienlijk hogere lonen of dalende huizenprijzenl. De keuze is nu zelfs 0-lijnen bij sommige werkgevers en massale ontslagen. Dan heb je niet alleen gewoon dalende huizenprijzen vanuit balans oogpunt die je zou hebben in een gezonde markt die weer balans zoekt, maar nog eens extra stress vanuit de crisis. Dus voorlopig is de weg van de huizenprijzen nog enkel naar beneden.

[Pooh]

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:52:
[...]
Zoals ik al aangeef is mijn carrière veel verder dan die van mijn vader destijds was, niet zo'n klein beetje ook. Er zijn inderdaad nu meer mensen als mijn vader toen, die mensen zitten nu in de sociale huur en niet in grote koophuizen.

Verder moet ontwikkeling betekenen dat het beter wordt, niet slechter. Waarom zou ontwikkeling moeten betekenen dat computers en telefoons steeds beter worden en huizen steeds slechter? Dat is toch niet logisch, noch acceptabel?

Dat is niet alleen niet logisch, het is ook gewoon niet waar. De woningen worden continu groter, het aantal inwoners per woning neemt af (dus het aantal vierkante meters per persoon neemt nog harder toe), de kwaliteit van woningen (isolatie, techniek, onderhoudskosten) neemt toe.

Neem alle huishoudens uit de tijd dat je vader een huis kocht, en sorteer ze op maandelijkse woonlasten. Dan zit je vader in percentiel X. Neem nu alle huishoudens van nu, en sorteer ze op woonlasten, kijk naar percentiel X, en je krijgt er minstens zo'n goed huis voor terug. (Uitgezonderd bewegingen van en naar steden en van/naar populair/impopulaire gebieden).

Wat is er echter gebeurd: Mensen willen veel en veel meer uitgeven voor hun huis. De concurrentie is moordend geworden, omdat we met z'n alleen veel rijker zijn dan vroeger. Door de enorme opkomst van 2-verdieners en hoogopgeleiden, is er gewoon veel meer geld. En mensen zijn bereid om dat geld in hun huis te steken, want aan eten en vakanties zit vaak een bovengrens (ook gevoelsmatig), terwijl je woningen zo duur kunt kopen als je wilt (en dat een goede investering lijkt).

Daarnaast is er (veel meer dan vroeger) een grote groep die vermogen heeft, al dan niet in een huis. In de jaren '50 hadden maar weinig ouderen een koopwoning, nu zijn er heel veel, en die hebben hun hypotheek vaak grotendeels afgelost en kunnen dus gewoon blijven zitten.

Kortom: ook al doe je het beter dan je vader vroeger, waarschijnlijk doe je het verhoudingsgewijs 'slechter' dan je concurrenten als dat hij dat deed, waarbij 'slechter' vooral wil zeggen: bereid minder uit te geven.

[ Voor 6% gewijzigd door Pooh op 21-08-2013 14:11 ]

[ph4ge]

Pooh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:10:
Dat is niet alleen niet logisch, het is ook gewoon niet waar. De woningen worden continu groter, het aantal inwoners per woning neemt af (dus het aantal vierkante meters per persoon neemt nog harder toe), de kwaliteit van woningen (isolatie, techniek, onderhoudskosten) neemt toe.

Neem alle huishoudens uit de tijd dat je vader een huis kocht, en sorteer ze op maandelijkse woonlasten. Dan zit je vader in percentiel X. Neem nu alle huishoudens van nu, en sorteer ze op woonlasten, kijk naar percentiel X, en je krijgt er minstens zo'n goed huis voor terug. (Uitgezonderd bewegingen van en naar steden en van/naar populair/impopulaire gebieden).

Sorry hoor, je komt nou met een hoop stellingen, maar is dat wel zo? Ik heb nog nooit een cijfer gezien waaruit blijkt dat we meer huis hebben voor hetzelfde geldt. Woningen worden groter? Percelen ook? Die uitspraak moet te onderbouwen zijn, ik ben heel benieuwd. Ik heb heel wat nieuwbouwprojecten bestudeerd en nooit gedacht: "goh, wat zijn de percelen en de huizen tegenwoordig groot". Als ik kijk in het "ervaringen met huizen kopen" topic zie ik juist dat steeds meer woningen zelfs helemaal zonder grond verkocht worden. Hoezo meer woning!?

Het tegendeel is waar, in de tussentijd moet je op twee inkomens betalen en was zijn starterswoning een groot vrijstaandhuis en is mijn starterswoning een doos. Dat is slechts de lange termijn, op korte termijn kan ik ook veel minder huis kopen dan dat ik in 2008 had gekund (ik krijg simpelweg nog maar de helft aan hypotheek als ik toen zou krijgen en moet nog verplicht aflossen ook, de daling van de prijzen compenseert dat nog lang niet en dan krijg ik een hypotheek terwijl vele die niet krijgen).

Als ik mijn vader in het percentiel gemiddelde starter met wat spaargeld zet (want hij had een vrij gewone baan), en ik kijk nu naar de gemiddelde starter (en ik ben dat niet) dan zie ik die gemiddelde starter niet hetzelfde huis, laat staan meer huis kopen dan mijn vader. Die starter zit dan met een klein rijtjeshuis op grond die niet eens van hem is.

Pooh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:10:
Wat is er echter gebeurd: Mensen willen veel en veel meer uitgeven voor hun huis. De concurrentie is moordend geworden, omdat we met z'n alleen veel rijker zijn dan vroeger. Door de enorme opkomst van 2-verdieners en hoogopgeleiden, is er gewoon veel meer geld. En mensen zijn bereid om dat geld in hun huis te steken, want aan eten en vakanties zit vaak een bovengrens (ook gevoelsmatig), terwijl je woningen zo duur kunt kopen als je wilt (en dat een goede investering lijkt).

Men wil helemaal niet meer uitgeven voor minder huis, men is gedwongen. De meeste starters zijn al blij als ze uberhaupt een hypotheek kunnen krijgen en moeten maximaal gaan om nog iets te kunnen vinden. En dan koop je niet veel dan een doos zonder grond.

Pooh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:10:
Daarnaast is er (veel meer dan vroeger) een grote groep die vermogen heeft, al dan niet in een huis. In de jaren '50 hadden maar weinig ouderen een koopwoning, nu zijn er heel veel, en die hebben hun hypotheek vaak grotendeels afgelost en kunnen dus gewoon blijven zitten.

Vergrijzing zou moeten betekenen dat je minder betaalt voor een huis, niet meer. En juist de mensen zonder schuld kunnen hun huis verkopen. Overigens is dat vermogen precies de reden dat men nu niet meer kan kopen. Het huis van mn ouders is meer dan 10x meer waard geworden met als gevolg dat iemand die nu in precies dezelfde situatie zit als hun toen hun huis niet meer kan betalen.

Pooh schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:10:
Kortom: ook al doe je het beter dan je vader vroeger, waarschijnlijk doe je het verhoudingsgewijs 'slechter' dan je concurrenten als dat hij dat deed, waarbij 'slechter' vooral wil zeggen: bereid minder uit te geven.

Mijn vader was een MTSer, helemaal niet bijzonder. Ik heb 2 masters. Daarnaast is mijn vrouw register accountant en mijn moeder was huisvrouw. Zonder arrogant over te komen doe ik het een stuk beter dan mijn vader op mijn leeftijd, ook tov mijn concurrenten. Zelfs als ik maximaal leen en maximale hulp krijg van onze ouders (1 ton, zit er natuurlijk niet in) kan ik niet zijn huis kopen, ondanks dat het inmiddels behoorlijk gedateerd is. Er is geen enkele starter die dat huis kan kopen, die starter (<30j) bestaat gewoon niet.

Je doet nogal wat uitspraken, ik ben erg benieuwd naar onderbouwing want er klopt volgens mij niks van. De kwaliteit van de woningen neemt helemaal niet toe. Het formaat neemt niet toe, zowel van de grond als van het huis. Het enige wat toeneemt zijn de kosten (ook de kosten die niet direct aan het huis gerelateerd zijn). Dat mensen meer willen betalen klopt ook niet, het is gewoon direct afhankelijk van regelgeving en die is een stuk strenger geworden. De concurrentie is ook helemaal niet moordend, er worden jaarlijks 50% minder huizen verkocht dan een paar jaar geleden. Veel huizen staan jaren te koop zonder dat er iemand een bod doet. Het aantal inwoners per woning zegt niks, vraag me af of het afneemt maar het aantal eenpersoonshuishoudens neemt wel toe dus het zou kunnen. Maar die eenpersoonshuishoudens wonen niet in grote huizen.

Hoewel je een hoop uitspraken doet die volgens mij wereldvreemd zijn heb je in de kern gelijk. Mensen betalen wat ze kunnen betalen. Als ze meer willen en kunnen betalen stijgen de prijzen. Gevolg daarvan is de opmerking waar ik op reageerde, dat men maar gewoon hun wensen moet aanpassen, dus onzin. Het kan niet zo zijn dat in een stijgende markt iedereen maar gewoon meer moet betalen en als er dan een bubbel is men maar gewoon zn wensen moet aanpassen. Nee, als men minder kan betalen moeten de prijzen dalen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2013 14:52 ]

[Sempy]

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 13:34:
[...]

De starters van nu nemen al met veel, veel minder genoeg dan jaren geleden. Je ziet percelen steeds kleiner worden en constructies zoals erfpacht zijn enorm in opkomst. Mensen die dit argument gebruiken zouden eens hun situatie op de dag van vandaag moeten toepassen en kijken wat voor een huis ze dan hadden gekocht en tegen welke kosten. Het is makkelijk roepen dat iemand anders met minder genoegen moet nemen als je een huis begin jaren 90 of eerder gekocht hebt wat nu 8 keer zoveel waard is.

Aangezien ik de oorspronkelijke roeper was, ik heb mijn huis in 2005 gekocht en de waardestijging in die 8 jaar zal de 10k (<inflatie) niet halen. Huis is ten opzichte van mijn ouders vergelijkbaar, over een paar m2 tuin minder doe ik niet moeilijk. Echter moet ik er naar verhouding veel meer voor betalen qua % van het gezinsinkomen dan mijn ouders en dat terwijl wij 2x baan op HBO-niveau tegen mijn ouders 1x bouwvakker en 1x parttime typiste. Wonen wordt gewoon steeds duurder door ruimtegebrek, je kan dit compenseren door er een groter deel van je inkomen aan te spenderen of door met minder genoegen te nemen. Dit is echter een (luxe)keuze en als je die maakt moet je niet gaan miepen dat er steeds minder ruimte is voor consumptie omdat je voor een geschikte woning zulke zware lasten om je nekt heb hangen, zoals in de post waar ik op reageerde werd gedaan.

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 14:44:
[...]
Het aantal inwoners per woning zegt niks, vraag me af of het afneemt maar het aantal eenpersoonshuishoudens neemt wel toe dus het zou kunnen. Maar die eenpersoonshuishoudens wonen niet in grote huizen.

Ik denk dat je je daarin vergist, hier in ons blok van 10 eengezinswoningen zijn het er 2 en 2 oudere echtparen waarvan ik eigenlijk wel zeker weet dat ze daar ook straks alleen blijven wonen tot ze echt naar een verpleeghuis moeten. Woningen zijn bij allen in de jaren '80 gekocht en doorgaans afbetaald en goedkoper kan je als bejaarde niet wonen, een serviceflat kost echt bakken met geld meer. Volgens alle prognoses gaat die stijging van de eenpersoonshuishoudens de komende decennia gewoon door en ik denk vooral eengezinswoningen waar de gezinnen straks om staan te springen.

[ Voor 22% gewijzigd door Sempy op 21-08-2013 15:14 . Reden: stukje eengezinswoningen ]

[xahmol]

@ph4ge: Herkenbaar. Mijn ouders hebben HBS (vader) en huishoudschool niet afgemaakt (moeder, overigens geen geval te weinig intelligentie, domweg recalcitrant toen en geen stimulatie voor meisjes om te leren).
Ikzelf drs, Postdoc accountancy (ben RA net zoals je vrouw) en postdoc IT Audit (dus equivalent aan drie masters nu, de master titel bestond toen nog niet in NL), partner mr. Dus inderdaad VEEL verder gekomen in carrière dan de ouders.

Mijn ouders huren (vrije sector, dat wel, maar geen Randstad), maar wij hebben met een inkomen van in totaal bijna 4 keer modaal toch nog niet eens zo'n heel veel grotere woning dan zij. Puur omdat wij in goed deel centrum Utrecht wonen en daarom de jackpot betalen.
Dan is wat Pooh dus zegt niet eens zo onwaar.

[Z___Z]

@ph4ge en @xahmol denk dat jullie beiden zo'n 4x modaal gezinsinkomen hebben aan jullie verhalen te lezen. als modaal zo'n 34k is dan verdienen jullie 136k per jaar.
Daarmee kan je 136x4,5 = 612k aan huis kopen. Als ik kijk wat je kan krijgen voor 500k-600k vraagprijs dan zijn dat toch mooie huizen hoor. Ook in de Randstad.
Banken willen je nog wel 5x jaarsalaris lenen als je 4x modaal verdient. Dan kan je nog grotere/luxere huizen kopen. Dus het is toch wat je er voor wil betalen en niet of je het kan betalen.

[ph4ge]

Z___Z schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 16:05:
@ph4ge en @xahmol denk dat jullie beiden zo'n 4x modaal gezinsinkomen hebben aan jullie verhalen te lezen. als modaal zo'n 34k is dan verdienen jullie 136k per jaar.
Daarmee kan je 136x4,5 = 612k aan huis kopen. Als ik kijk wat je kan krijgen voor 500k-600k vraagprijs dan zijn dat toch mooie huizen hoor. Ook in de Randstad.
Banken willen je nog wel 5x jaarsalaris lenen als je 4x modaal verdient. Dan kan je nog grotere/luxere huizen kopen. Dus het is toch wat je er voor wil betalen en niet of je het kan betalen.

Hahaha, was het maar zo'n feest Samen met mijn vrouw kom ik daar nog lang niet aan. Een vrijstaand huis is verre van haalbaar, denk eerder aan een hoekwoning.

EDIT: Overigens verdienen mn ouders dat ook bij lange na niet en die wonen al die tijd wel al in een huis wat nu ondertussen inderdaad zo'n soort waarde zal hebben (en zijn ondertussen hypotheek vrij).

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2013 16:31 ]

[assje]

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 16:26:
[...]

Hahaha, was het maar zo'n feest Samen met mijn vrouw kom ik daar nog lang niet aan. Een vrijstaand huis is verre van haalbaar, denk eerder aan een hoekwoning.

EDIT: Overigens verdienen mn ouders dat ook bij lange na niet en die wonen al die tijd wel al in een huis wat nu ondertussen inderdaad zo'n soort waarde zal hebben (en zijn ondertussen hypotheek vrij).

De meer relevante vraag is natuurlijk hoe deze verhouding ligt op het moment dat jij 55(?) bent en 30 jaar de tijd hebt gehad om alles op te bouwen.

Jezelf vergelijken met iemand die 30 jaar de tijd heeft gehad om dat op te bouwen is natuurlijk niet heel erg realistisch.

[Señor Sjon]

Het gaat erom dat toen zijn ouders zo jong waren, ze het huis konden kopen, maar hun kinderen kunnen dat niet op dezelfde leeftijd. Ondanks een hoger opleidingsniveau, betere baan en hoger salaris.

[Iblies]

De situatie vergelijken met 20/30 jaar geleden zet weinig zoden aan de dijk.

Zo hoor ik met enige regelmaat dat men in de tijd toen de rente torenhoog was, de kinderbijslag werd gebruikt om sneller af te lossen.
En het lijkt weinig, maar met twee kinderen kon het al gauw richting de 1000 gulden gaan. Er werd een rare berekening op los gelaten waarbij je boven je 18de nog steeds kinderbijslag kon krijgen. Ook betaalde je geen +200 euro aan zorgverzekering.

Besteedbaar inkomen lijkt toegenomen, maar er zou eigenlijk een keer een berekening moeten worden gemaakt hoe het zit met aflossing. Toen loste je standaard je huis af . Nu heb je een heel grote groep die aflossingsvrij hebben, lossen helemaal niets af, en bouwen in casu dus ook geen vermogen op. Of het wenselijk is of niet is een tweede, maar het is wel een gemis. En het is ook niet zo dat ze geld overhebben om te sparen, vaak is het geval dat het net allemaal sluitend is.

[Fiber]

Xanaroth schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 07:43:
[...] Geef mij de keuze, en ik kies direct voor een zo laag mogelijke huizenprijs zodat ik meer van het leven kan genieten.

Die keuze heb je toch gewoon en die keuze heeft iedereen. Gewoon niet dat mooie huis in een 'goede' wijk kopen maar een klein flatje in een wat 'mindere' wijk en je houdt opeens een stuk meer geld over om meer van het leven te genieten. Kwestie van keuzes maken en prioriteiten stellen.

xahmol schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 15:11:
[...] Puur omdat wij in goed deel centrum Utrecht wonen en daarom de jackpot betalen...

Keuzes, keuzes, keuzes... Verhuis naar Den Helder, Delfzijl of Terneuzen of zo en je betaald de helft minder...

[ Voor 23% gewijzigd door Fiber op 21-08-2013 18:39 ]

[xahmol]

Z___Z schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 16:05:
@ph4ge en @xahmol denk dat jullie beiden zo'n 4x modaal gezinsinkomen hebben aan jullie verhalen te lezen. als modaal zo'n 34k is dan verdienen jullie 136k per jaar.
Daarmee kan je 136x4,5 = 612k aan huis kopen. Als ik kijk wat je kan krijgen voor 500k-600k vraagprijs dan zijn dat toch mooie huizen hoor. Ook in de Randstad.
Banken willen je nog wel 5x jaarsalaris lenen als je 4x modaal verdient. Dan kan je nog grotere/luxere huizen kopen. Dus het is toch wat je er voor wil betalen en niet of je het kan betalen.

Oh, dacht dat modaal richting de 40k was, is kennelijk nog ietsjes lager. Wij zitten samen richting de 160k.

En ja, daar kan je 8,5 ton hypotheek op krijgen. Zelfs nu nog. Maar wil ook leven en vind de hypotheekverstrekkingsnormen nog steeds bespottelijk ruim, zeker als je ook kinderopvang moet betalen (wat een vermogen kost met een inkomen boven de 130k want geen toeslag voor de eerste en maar 50% voor de tweede. Kinderopvang kost daarmee netto ons 1.500 per maand).
Ben dus erg blij dat wij in onze hypotheek niet verder gegaan zijn dan 450k. Gekocht in 2008 (staat inmiddels dus ietjes onderwater) dus dan moet je echt niet aan kasten van huizen denken. Overigens verdienden wij in 2008 wel minder (denk iets van 130k).

[ Voor 4% gewijzigd door xahmol op 21-08-2013 18:56 ]

[Mfpower]

Zoals ik al eens eerder genoemd heb, komt het hele verhaal met betrekking tot wat onze ouders voor huis konden kopen en wat wij kunnen krijgen volledig door het feit dat je op 2 inkomens mag kopen.
Wat mij betreft (zie mijn betoog van een tijd geleden) mogen ze die regel zo weer invoeren.
Edit: heb je gelijk altijd ruimte voor kinderopvangskosten en/of minder werken. Veel jonge stellen (met kinderwens) denken hier amper bij na bij het kopen van een huis valt me op.

[ Voor 23% gewijzigd door Mfpower op 21-08-2013 19:25 ]

[Ps3gamer91]

Voor de wat ''ouderen'' hier: hoe ging het met het kopen van je eerste plek. Kreeg je toentertijd makkelijker een hypotheek dan nu????

[Z___Z]

@xahmol ik vind ook dat kinderopvangtoeslag een aftrekpost hoort te zijn ipv een toeslag, want dit stimuleert vrouwen om te blijven werken ipv te stoppen.
Het heeft economisch weinig zin om een vrouw achter de kassa te laten werken voor minder loom dan dat de kinderopvang kost voor toeslagen.

[xahmol]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:58:
Voor de wat ''ouderen'' hier: hoe ging het met het kopen van je eerste plek. Kreeg je toentertijd makkelijker een hypotheek dan nu????

Geen idee. Heb altijd al heel hartelijk gelachen toen ik hoorde wat ik volgens de bank mocht lenen en daarna max de helft daarvan geleent. Ook voor mijn eerste huis. Dus nooit problemen gehad met verstrekkingsnormen, viel ruim binnen de normen van zelfs nu voor al mijn hypotheekaanvragen.

Z___Z schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 21:47:
@xahmol ik vind ook dat kinderopvangtoeslag een aftrekpost hoort te zijn ipv een toeslag, want dit stimuleert vrouwen om te blijven werken ipv te stoppen.
Het heeft economisch weinig zin om een vrouw achter de kassa te laten werken voor minder loom dan dat de kinderopvang kost voor toeslagen.

Eens met de constatering, De baan van mijn vriendin levert gezien haar ruime bruto salaris (wel de helft van mij trouwens) netto bespottelijk weinig op. Denk dat we het door geen kinderopvang, geen schoonmaker en wat andere zaken amper zouden merken financieel als ze niet zou werken.
Uiteraard blijft ze wel werken, stoppen is, zeker in haar werk, nooit meer terugkomen. Maar snap dat de keuze voor teveel (en helaas dan toch vaak de vrouw) neerkomt op dan maar thuisblijven.
Weet het alleen niet met de oplossing. Probleem met aftrekposten is dat meerverdienenden er meer profijt van hebben (marginaal hoger tarief). Bij toeslagen is het exact andersom. Denk dat het politiek onverkoopbaar is als iemand van 4x modaal zoals ik netto minder betaald aan kinderopvang dan iemand op minimumloon (die nu bijna alles vergoed krijgt). Zie meer in het veel meer opnemen van kinderopvang in een brede door de overheid georganiseerde en grotendeels betaalde brede school vanaf zeg 2,5 jaar en op vrijwillige basis eerder. Wat België overigens al schijnt te hebben en Duitsland komt erg in de buurt. En dan mag daar best een inkomens afhankelijke ouderbijdrage voor zijn als die maar niet zo extreem is als nu.

Maar goed, dit is een woningmarkt topic, geen kinderopvang topic, dus we dwalen af. Gaf het alleen maar aan als illustratie waarom ik de huidige hypotheekverstrekkingsnormen voor tweeverdieners met kinderwens nog steeds bespottelijk ruim vind.

[ Voor 71% gewijzigd door xahmol op 21-08-2013 23:26 ]

[Ortep]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:58:
Voor de wat ''ouderen'' hier: hoe ging het met het kopen van je eerste plek. Kreeg je toentertijd makkelijker een hypotheek dan nu????

Ik heb het verhaal hier al vele malen verteld. Maar nog een korte recap

Ik kocht in 1980 mijn huis voor 159K. Maximale hypotheek die je kon krijgen was voor 80% van de waarde van het huis. Zonde dat daar KK bij zat. Je moest dus al snel 25-30% eigen geld mee brengen uit je eigen spaargeld. Je kreeg de lening maar op een salaris. Dat was niet echt gek vanuit de bank geredeneerd, bijna alle vrouwen stopten acuut helemaal met werken zodra ze getrouwd waren. Of uiterlijk zodra het eerste kind er was. (Nu moeten jongeren oudere onderhouden via de AOW, vroeger moesten mannen alle vrouwen in Nederland onderhouden, maar dat werd nooit als een bezwaar gezien)
Ik trof een bank met 'moderne' opvattingen. Het salaris van mijn vrouw werd voor de helft meegeteld. Maar maximaal voor een periode van 5 jaar. In die 5 jaar moest ik dus zoveel extra hebben afgelost dat het alleen op mijn salaris kon. Rente was toen 13.2%
Het was anders dan nu, maar makkelijker? Niet echt.

En er was een paar berichten terug iemand ie zei dat hij het huis van zijn ouders niet kon kopen ondanks dat hij 'verder' in zijn carrière zat en een hogere opleiding had . Dat zal best, maar je moet rekening houden dat er een enorme inflatie aan opleidingen is geweest. Als je in 1980 een HBS opleiding had was je hoog opgeleid. Ik heb zelf een HTS opleiding en er werd aan mijn ouders gevraagd of dat echt waar was...wauw...zo hoog opgeleid? Dat was bizar. De zoon van een havenarbeider kon toch niet meer doen dan een LTS en als hij echt goed was een MTS....Een universitaire opleiding was alleen voor de zoon van de notaris of de dokter.
Dus zijn vader was wel lager opgeleid, maar had relatief gezien waarschijnlijk een hoger opleiding.

En die 'zoon' kan met gemak mijn huis kopen...het heeft nu een WOZ waarde van 169K Dat is nauwelijks inflatie correctie over die 33 jaar. En inmiddels een sterk verbeterd huis.

Als zijn vader het huis ergens in 1983-1985 heeft gekocht, dan is het nog beter verklaarbaar, dat was in de 'dip' na de piek van 1980. De huizenprijzen waren toen 42% !!!!! gedaald. Daar valt de huidige daling bij in het niet.

De zoon kan hoe dan ook met gemak het huis kopen dat zijn vader 30 jaar geleden kocht. Op voorwaarde dat het nog in de staat van 30 jaar geleden is. Dus voor een groot deel enkel glas, een laag rendement ketel en 'natuurlijke ventilatie' Dus gewoon kieren in de kozijnen die voor verse lucht zorgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Ortep op 22-08-2013 07:41 ]

[ninjazx9r98]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:58:
Voor de wat ''ouderen'' hier: hoe ging het met het kopen van je eerste plek. Kreeg je toentertijd makkelijker een hypotheek dan nu????

Wij kochten ons huis rond oktober 2001 en dat ging vrij makkelijk.
Was voor mij het eerste koophuis, voor m'n vrouw (destijds nog vriendin) het tweede.
M'n vrouw had wel wat moeite om een hypotheek te krijgen voor haar eerste huis (dat was rond 1997/98) maar exacte details weet ik niet (meer).
Samen hadden we geen probleem om een hypotheek te krijgen, de overwaarde van haar eerste huis en het kopen van een huis wat een aardig stuk onder onze max hypotheek lag zal daar ongetwijfeld aan meegeholpen hebben.

Mijn ouders kochten hun eerste huis in 1970 voor 16.000 gulden en dat moest volledig verbouwd/opgeknapt worden.
Mijn vader betaalde de helft contant (lang thuis gewoond en veel gespaard) en moest bij wijze van spreken op z'n knieën bij de bank.
Kort door de bocht snapte de bank niet hoe hij het als gewone arbeider in z'n hoofd haalde om een huis te kopen.
Dat was overigens gewoon een rijtjeshuis en geen vrijstaand huis met een lap grond.
In 1985 hebben ze dat huis verkocht voor ik meen 90.000 gulden en hebben een ander huis gekocht voor 120.000 gulden.
Ook dat is weer gewoon een rijtjeshuis en geen vrijstaand huis met een lap grond.
Het eerste huis van m'n ouders staat in een straat waar huizen nu grofweg tussen de 160.000 en 200.000 euro doen, het tweede huis waar m'n moeder nu nog steeds woont zit ergens rond de 200.000

Het zal vandaag de dag lastiger zijn om net als m'n ouders op één salaris hetzelfde huis te kopen maar het is ook niet zo dat ze totaal onbereikbaar zijn voor de huidige generatie en dat die met veel minder genoegen zouden moeten nemen.

[Z___Z]

@Ortep: Het klopt dat de prijzen 42% gedaald waren. Maar dat was toen bij rente's van 10% per jaar, "maar" 4 jaar rentebetalingen. Nu zijn de prijzen zo'n 25% gedaald, wat al meer dan 6 jaar rente betalingen zijn.
Procentueel gezien aan jaarsalarissen was die daling van 42% begin jaren 80 dus een stuk lager dan de 25% daling van nu. Vandaar dat het nu een groot probleem is.

[Xanaroth]

Z___Z schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:33:
@Ortep: Het klopt dat de prijzen 42% gedaald waren. Maar dat was toen bij rente's van 10% per jaar, "maar" 4 jaar rentebetalingen. Nu zijn de prijzen zo'n 25% gedaald, wat al meer dan 6 jaar rente betalingen zijn.
Procentueel gezien aan jaarsalarissen was die daling van 42% begin jaren 80 dus een stuk lager dan de 25% daling van nu. Vandaar dat het nu een groot probleem is.

Voorzichtig daar. Want hoewel het in rente-betaling misschien minder daalde, daalde het destijds meer in echte schuld. En dat is waar het echt om draait.

[stok]

De vergelijking toen (ouders) en nu heb ik de afgelopen tijd ook al vaak gemaakt en het is inderdaad om droevig van te worden als je graag wilt settelen zonder het gevoel te hebben keihard gepakt te worden. Ik en mijn vriendin blijven dus nog wel even huren en sparen.
Ik denk dat de komende jaren de prijzen blijven dalen om meer in overeenstemming te komen met de strenger wordende eisen van hypotheekverstrekkers en het kleinere vrij besteedbare inkomen na alle (overheids)lasten die blijven groeien (zorg/ouderenzorg/etc.)

[T-MOB]

Ortep schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 23:39:
[...]
De zoon kan hoe dan ook met gemak het huis kopen dat zijn vader 30 jaar geleden kocht. Op voorwaarde dat het nog in de staat van 30 jaar geleden is. Dus voor een groot deel enkel glas, een laag rendement ketel en 'natuurlijke ventilatie' Dus gewoon kieren in de kozijnen die voor verse lucht zorgen.

Als je ruim rekent kost het plaatsen van een HR+-ketel je een keer 3000 euro. Voor het vervangen van de kozijnen ben je zo'n 10k kwijt (uitgaande van 20m2 glas over 10 kozijnen). Ik heb niet het idee dat het bij Ph4ge en het huis van zijn vader op 13.000 aankomt.

Sowieso vind ik de kwaliteitsverbetering een raar argument. Die kwaliteitsverbetering is er met alles geweest. Auto's, televisies, etc. Bij huizen is er trouwens ook een hoop "voortuitgang" geweest die de kwaliteit helemaal niet ten goede komt. Deuren van bordkarton, laminaat en vloerbedekking van wegwerpkwaliteit, keukens die ontworpen zijn om een jaar of 5-10 mee te gaan. Daar zou het eigenlijk alleen maar goedkoper van moeten worden (net als bij televisies). Als je het vergelijkt met wat er 80 jaar geleden gangbaar was is het in elk geval pure armoe. Aalhoewel dat beeld vertekend is omdat de meeste troep uit de jaren ''30 er natuurlijk niet meer is.

Als ik naar het huis kijk wat mijn ouders begin jaren '80 hebben gekocht dan zou ik dat overigens nu wel kunnen kopen. Dat was een rijtjeshuis in Alphen dat nu voor 220k te koop staan. Dat lijkt me niet onoverkomelijk voor een starter. Het is in elk geval onder de prijs van huis+verbouwing waar ik zelf vorig jaar mee ben gestart.
Voor mijn pa was dat trouwens niet makkelijk indertijd. Hij had een prima baan en een HTS, maar kon het niet financieren zonder hulp van zijn ouders. Maar goed, het was ook op de piek van '80.

[ninjazx9r98]

Ik ben toch wel heel benieuwd wat mijn ouders en velen met hen verkeerd gedaan hebben vroeger als ik lees over de vergelijkingen tussen vroeger en nu.
Je zou bijna het idee krijgen dat ouderen allemaal in vrijstaande kasten van huizen wonen die gebouwd zijn op een enorme lap grond maar ik ken ze niet in mijn omgeving.
De ouderen die ik ken wonen over het algemeen gewoon in een rijtjeshuis en dat zijn echt geen huizen waar je samen meerdere keren modaal voor moet verdienen.
Je zult tweeverdiener moeten zijn vergeleken met vroeger éénverdiener maar daar houdt het voor mijn gevoel voor een groot deel wel mee op.

[Mektheb]

Ik ken er genoeg die een woning toendertijd voor 100k 150k gekocht hebben en ze in de toptijd 2008 verkocht hebben voor 250 / 300k.

Met gemakt.

[Señor Sjon]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 12:18:
Ik ben toch wel heel benieuwd wat mijn ouders en velen met hen verkeerd gedaan hebben vroeger als ik lees over de vergelijkingen tussen vroeger en nu.
Je zou bijna het idee krijgen dat ouderen allemaal in vrijstaande kasten van huizen wonen die gebouwd zijn op een enorme lap grond maar ik ken ze niet in mijn omgeving.
De ouderen die ik ken wonen over het algemeen gewoon in een rijtjeshuis en dat zijn echt geen huizen waar je samen meerdere keren modaal voor moet verdienen.
Je zult tweeverdiener moeten zijn vergeleken met vroeger éénverdiener maar daar houdt het voor mijn gevoel voor een groot deel wel mee op.

Dat scheelt dus al een factor twee... Plus dat er opeens extra kosten zijn voor kinderopvang, soms tweede auto, etc.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 12:18:
Je zou bijna het idee krijgen dat ouderens allemaal in vrijstaande kasten van huizen wonen die gebouwd zijn op een enorme lap grond maar ik ken ze niet in mijn omgeving.

Hier toch echt wel, mijn ouders en hun volledige kenniskring in ieder geval. Het verschil zal wel liggen in Randstad en Noorden waar ik vandaan kom.

[Krisp]

Tja, ik zie het ook om mij heen. Een van mijn ouders heeft achtereenvolgens een premie-A en een premie-B-woning gekocht, vervolgens hebben ze samen een oude boerderij gekocht en opgeknapt voor relatief weinig geld. Resultante is dat ze nu in een villa wonen zonder noemenswaardige hypotheek. Zij zijn daar zeker niet de enige in. Ik gun het ze van harte, maar zie mijzelf nog niet een gelijkwaardige wooncarriere maken.

Het verschil zit hem erin dat mijn ouders met enige regelmaat verhuisd zijn. Mensen die in hun starterswoning zijn blijven hangen, hebben niet kunnen profiteren van de grote stijging in huizenprijzen. Wat dat betreft loonde het tussen 1985 en 2000 ontzettend om met enige regelmaat te verhuizen en een maximale hypotheek af te sluiten. Belangrijk was wel dat je de overwaarde niet verzilverde en bleef aflossen. Daardoor zijn er nu veel 50-plussers die een groot huis hebben met een hypotheek die nog niet de helft van de woningwaarde is.

[Señor Sjon]

Je kon eigenlijk met grofweg dezelfde hypotheek steeds hoger komen door de overwaarde te gebruiken voor een nieuwe woning.

[Krisp]

Senor Sjon schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 13:19:
Je kon eigenlijk met grofweg dezelfde hypotheek steeds hoger komen door de overwaarde te gebruiken voor een nieuwe woning.

Dat is niet helemaal waar, want dan zou je het 'oude' huis even duur moeten verkopen als het 'nieuwe' huis. Sinds de jaren '80 zijn de kredieteisen steeds verder versoepeld, waardoor de hypotheek steeds hoger kon. Je kon met hetzelfde inkomen dus meer lenen. Daarbovenop kwamen nog de stijgende lonen, evenals vrouwen die vanaf het begin van de jaren '90 steeds meer zijn gaan werken, en ook gingen meetellen in de berekening van de hypotheek. Men kon dus veel meer lenen. Men gebruikte deze waarde volledig. Door de schaarste aan woningen werden de prijzen echter steeds hoger, waardoor kleinere woningen voor de prijs van grotere woningen verkocht werden.

Als we echt van de huizenbubbel af willen, zullen we moeten aansturen op een (licht) woningoverschot, danwel een (zeer) ruim aanbod van bouwgrond. Op dat moment zijn de kosten van een woning praktisch gelijk aan de bouwkosten en afhankelijk van de staat van onderhoud van het gebouw. Binnen de Randstad is deze waardering niet haalbaar, maar ik hoop dat we buiten de Randstad deze benadering spoedig gaan realiseren. Voor mij is op dat moment de bodem van de huizenmarkt bereikt.

[ATS]

Grappig: Rabo vindt de huizenprijzen eigenlijk te laag

[Z___Z]

Je krijgt misschien minder huis in % van je inkomen nu, maar de algemene welvaart is toch wel veel hoger dan 30 jaar geleden hoor. Kijk maar eens op uitzending gemist naar "1 vandaag" van afgelopen zaterdag.
Een alleenstaande moeder die niet gaat werken, omdat ze met werk en kinderopvang er "maar" 300 euro op vooruit gaat ipv thuis zitten, nabestaandepensioen en huur/zorg/kind toeslag te ontvangen. Ik vind het wel vervelend voor haar dat ze haar man is verloren en daar mag ze wel van bijkomen. Maar zo oud was ze niet, dus als ze meer wil dan zal ze toch moeten gaan werken. Zo geeft ze ook een slecht voorbeeld aan haar kinderen. Ja werken levert misschien maar 300 euro per maand extra op, maar daarmee kan ze wel met haar kinderen naar de bioscoop en op vakantie. Maar zo wordt er helaas niet nagedacht in de onderkant van de maatschapij.
Er wordt in die aflevering ook verteld over dat kinderen niet op vakantie kunnen en niet naar de bioscoop kunnen. Hallo, sporten kan je ook op grasveldjes in de buurt en films kan je ook thuis kijken op tv. 30 Jaar geleden was je pas arm als je geen warme maaltijd meer kon eten. Daar moet je mensen ook mee helpen.
Vervolgens een stel waarbij de man 100k verdiende bij een IT bedrijf en vervolgens werkloos raakte en z'n 2 hypotheken van 700k en 1.2m niet meer kan betalen en daarna in de schuldsanering komt. Hallo welke bank geeft een 50 jarige die 100k verdient een hypotheek van 1.2m, terwijl die persoon nog maar 15 jaar zal werken? Blijkbaar is die man die 100k ook niet waard, want als je 100k verdient, moet je makkelijk een nieuwe baan krijgen voor 80k/jaar.

[ph4ge]

Krisp schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:06:
Als we echt van de huizenbubbel af willen, zullen we moeten aansturen op een (licht) woningoverschot, danwel een (zeer) ruim aanbod van bouwgrond. Op dat moment zijn de kosten van een woning praktisch gelijk aan de bouwkosten en afhankelijk van de staat van onderhoud van het gebouw. Binnen de Randstad is deze waardering niet haalbaar, maar ik hoop dat we buiten de Randstad deze benadering spoedig gaan realiseren. Voor mij is op dat moment de bodem van de huizenmarkt bereikt.

De aanbod is het probleem niet. Tegenwoordig staan huizen en grond vaak jaren te koop. Het is simpelweg de prijs die naar beneden moet.

Overigens begreep ik van mijn vader wel dat hij lastiger een hypotheek krijg. Wij krijgen inderdaad zonder moeite een hypotheek van 4x ons gezamenlijk jaarinkomen, dat zat er voor hem echt niet in. Maar dat hoefde ook niet. Hij kreeg dus relatief veel minder hypotheek, maar betaalde dus ook minder. Zeker naar verloop van tijd, want de piek rente van +-10% heeft niet zo lang geduurd en ook toen had je al HRA. Hij betaalde dus voor zn huis veel minder, zowel in absoluut bedrag maar ook relatief gezien als je zn maandlasten tegen zn inkomen zet.

Dat je meer betaalt omdat de huizen beter zijn is ook onzin. Zijn huis is in die 30 jaar tijd nauwelijks beter geworden (veel meer dan een keer een nieuwe keuken en een beetje verf is er niet gebeurd) en toch is het veel meer waard geworden. In die gemeente zijn de grondprijzen boven 1000 euro de m2 gestegen.Zelfs als je het huis buiten beschouwing laat en alleen naar de grond kijkt is de prijsexplosie enorm zonder dat je daar meer voor terug krijgt.

[Arnout]

ATS schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:40:
Grappig: Rabo vindt de huizenprijzen eigenlijk te laag

Ik dacht dat de banken zich niet meer zouden uitlaten over de huizenprijzen totdat de markt 'uitgebodemd' was... ow... wacht.

Natuurlijk wil de Rabobank dat de prijzen te laag zijn. Ze staan op het randje van omvallen wanneer ze al hun vastgoed moeten herwaarderen.

[Señor Sjon]

Z___Z schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:44:
Je krijgt misschien minder huis in % van je inkomen nu, maar de algemene welvaart is toch wel veel hoger dan 30 jaar geleden hoor. Kijk maar eens op uitzending gemist naar "1 vandaag" van afgelopen zaterdag.
Een alleenstaande moeder die niet gaat werken, omdat ze met werk en kinderopvang er "maar" 300 euro op vooruit gaat ipv thuis zitten, nabestaandepensioen en huur/zorg/kind toeslag te ontvangen. Ik vind het wel vervelend voor haar dat ze haar man is verloren en daar mag ze wel van bijkomen. Maar zo oud was ze niet, dus als ze meer wil dan zal ze toch moeten gaan werken. Zo geeft ze ook een slecht voorbeeld aan haar kinderen. Ja werken levert misschien maar 300 euro per maand extra op, maar daarmee kan ze wel met haar kinderen naar de bioscoop en op vakantie. Maar zo wordt er helaas niet nagedacht in de onderkant van de maatschapij.
Er wordt in die aflevering ook verteld over dat kinderen niet op vakantie kunnen en niet naar de bioscoop kunnen. Hallo, sporten kan je ook op grasveldjes in de buurt en films kan je ook thuis kijken op tv. 30 Jaar geleden was je pas arm als je geen warme maaltijd meer kon eten. Daar moet je mensen ook mee helpen.
Vervolgens een stel waarbij de man 100k verdiende bij een IT bedrijf en vervolgens werkloos raakte en z'n 2 hypotheken van 700k en 1.2m niet meer kan betalen en daarna in de schuldsanering komt. Hallo welke bank geeft een 50 jarige die 100k verdient een hypotheek van 1.2m, terwijl die persoon nog maar 15 jaar zal werken? Blijkbaar is die man die 100k ook niet waard, want als je 100k verdient, moet je makkelijk een nieuwe baan krijgen voor 80k/jaar.

Naar je werk gaan e.d. kost je ook geld. Dus van die 300 euro blijft minder over. Tsja, dan kiest zij ervoor om bij haar kinderen te zijn. Dat over vakanties e.d. vind ik echt gezeur. Wij zijn vorig jaar voor het eerst in 10 jaar op vakantie geweest. Dit jaar weer niet.

Waarschijnlijk had die IT man een overbrugging en is ie tussendoor ontslagen terwijl hij nog twee huizen had. Het verhaal zal wel niet vertellen hoeveel van die 1.2 ingelost zou worden bij verkoop?

[Z___Z]

Senor Sjon schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:11:
[...]

Naar je werk gaan e.d. kost je ook geld. Dus van die 300 euro blijft minder over. Tsja, dan kiest zij ervoor om bij haar kinderen te zijn. Dat over vakanties e.d. vind ik echt gezeur. Wij zijn vorig jaar voor het eerst in 10 jaar op vakantie geweest. Dit jaar weer niet.

Waarschijnlijk had die IT man een overbrugging en is ie tussendoor ontslagen terwijl hij nog twee huizen had. Het verhaal zal wel niet vertellen hoeveel van die 1.2 ingelost zou worden bij verkoop?

Naar werk gaan kost inderdaad geld, maar meeste laaggeschoold werk zit in de buurt van waar mensen wonen, want het is niet rendabel om laag geschoold werk ver van huis te doen. Met de fiets naar werkt kost je alleen wat onderhoud aan je fiets en een fiets die ze waarscheinlijk toch al heeft.

Jawel die man had z'n oude huis in de verkoop, hypotheek van 700k, verkocht door de bank voor 600k, z'n nieuwe huis hypotheek voor 1,2m, verkocht voor 900k, totale restschuld 400k. Hij heeft dus 1,2m hypotheek gekregen terwijl hij z'n oude huis nog niet verkocht had en nouwelijks had afgelost op z'n oude huis.
Nu schuldsanering in. 5 jaar bikkelen en weer schulden vrij. Ik vraag me af of deze man als hij 65 is wel z'n volledige opgebouwde pensioen mag behouden. Zou namelijk erg oneerlijk zijn tegenover z'n schuldeisers.

[Ortep]

T-MOB schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 12:14:
Als je ruim rekent kost het plaatsen van een HR+-ketel je een keer 3000 euro. Voor het vervangen van de kozijnen ben je zo'n 10k kwijt (uitgaande van 20m2 glas over 10 kozijnen). Ik heb niet het idee dat het bij Ph4ge en het huis van zijn vader op 13.000 aankomt.

Sowieso vind ik de kwaliteitsverbetering een raar argument. Voor mijn pa was dat trouwens niet makkelijk indertijd. Hij had een prima baan en een HTS, maar kon het niet financieren zonder hulp van zijn ouders. Maar goed, het was ook op de piek van '80.

Mijn kozijnen met enkel glas zijn 3 jaar geleden vervangen door kunststof en HR++ glas...dat was 18K. Er is een dakkapel geplaats...dat was in het begin...dat was 15K in guldens...Verder zijn de spouwmuren geïsoleerd en zijn ook de kelder en het dak aangepakt. Veder is de vlizotrap naar de zolder vervangen door een vaste trap en het lavet (Weet je wat het is?) vervangen door een bad dat pas weer werd vervangen door een nieuwe douch (12K) Oude keuken met een gasstel uit de jaren 70 is vervangen door een moderne keuken met inbouw apparaten, 12K Als ik dat snel even optel kom ik aan (inflatie gecorrigeerd) een hele dikke 60K waarmee het huis verbeterd is. Dat is dus niet hetzelfde als noodzakelijk onderhoud.

Kortom, het is niet meer hetzelfde huis als ik in 1980 kocht. Waar het om gaat is dat je soms wel ziet dat een huis duurder is geworden, maar dat komt dan ook voor een deel omdat het luxer/beter is geworden. Je krijgt gewoon meer huis. Hier in de straat stond er ook eentje die nog in 'oorspronkelijke' staat was. Die is dus net voor boven de 100K weg gegaan.

De enorme winsten die sommige mensen gemaakt hebben zijn door de groep die nu 40-50 is gemaakt. Die kochten tussen 1985 en 1995 toen de huizen op een diepte punt stonden.

Mijn huis was al gedaald toen ik het kocht, maar het daalde nog een dikke 30% door. En vergeet niet hoe ellendig dat in die tijd was. Als de waarde van je huis onder de veilige hypotheekgrens zakte verlengde de bank je rente termijn niet. Dat doen ze niet meer, ze hebben toen geleerd dat dat heel erg slecht is voor de prijzen.

Kortom: Ik moest ongeveer 35K eigen geld meebrengen om een huis van 159K te kopen wat daarna in 3 jaar zakte tot ongeveer 109K Ik moest dus in die 5 jaar dat de termijn liep versneld aflossen tot ik weer 'veilig' met mijn hypotheek onder de 80% van de waarde van mijn huis zat. Ik begon met een hypotheek van ongeveer 125K en die moest dus binnen 5 jaar op rond de 90K zitten. Dus _weer_ 35-40K bij elkaar zien te sparen in die korte tijd. Daar heeft iemand die nu onder water staat geen last van.

Het voordeel was wel dat daarna geen enkel financieel probleem me echt kon raken.

Mijn totale 'winst' op mijn huis is dus Fl 159K -> Eur 169K = een factor 2.3. Dat lijkt veel, maar de inflatie halveert dat ongeveer. Kortom...mijn huis is wat verkoop prijs betreft inflatie gecorrigeerd hetzelfde gebleven. Maar als je mee neemt dat er nu veel extra dingen inzitten die ook zijn betaald (Geen onderhoud dus) moet je rekenen met FL 159K -> Eur (169-60) = een factor 1.5. Na inflatie dus een factor 0.75. Hoezo huizenprijzen vele malen over de kop voor een babyboomer?

Had ik 3 jaar gewacht had het er anders uitgezien, dan had ik gekocht voor 109 en was het nu dus ook 169 waard.
Dan is de waardestijging zonder ergens op te letten 3.4

De generatie die na de babyboomers komt heeft maximaal van alle prijsverhogingen en krediet verruimingen geprofiteerd. Ze mogen van mij hoor...maar niet alles is de schuld van 55+
Ik heb nooit de gekke belastingtrucjes gebruikt en heb altijd versneld afgelost. Jippie....ik heb vorige maand ede royementsverklaring van de notaris gehad.
Ik heb dus in de loop der jaren behoorlijk veel voor mijn huis betaald en heb ook zwaar onder water gestaan. Vandaar dat ik weinig medelijden heb met mensen die nu huilen dat het wel 20% gedaald is. Tis jammer...komt vaker voor...kan erger zijn en is op te lossen...zeker nu de banken nog steeds soepeler zijn dan ze eerst waren. Ze gooien je echt je huis niet uit zolang je je hypotheek maar blijft betalen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ortep op 22-08-2013 15:39 ]

[Ortep]

ph4ge schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:05:
[...]
Hij kreeg dus relatief veel minder hypotheek, maar betaalde dus ook minder. Zeker naar verloop van tijd, want de piek rente van +-10% heeft niet zo lang geduurd en ook toen had je al HRA. Hij betaalde dus voor zn huis veel minder, zowel in absoluut bedrag maar ook relatief gezien als je zn maandlasten tegen zn inkomen zet.

De hypotheek rente was een tijdje zelfs 13.2% vertel mij wat. Dat heeft een paar jaar geduurd. Reken je maandlasten eens uit als je een hypotheek van 150-200K hebt. Dan mag je de HRA er ook nog aftrekken

[xahmol]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 12:18:
De ouderen die ik ken wonen over het algemeen gewoon in een rijtjeshuis en dat zijn echt geen huizen waar je samen meerdere keren modaal voor moet verdienen.

Ik woon toch ook echt in een gewoon rijtjeshuis. Waar ik toch echt 450k voor kon betalen, terwijl buren die hem in de jaren 80 gekocht hebben er geloof ik 130k voor hebben betaald. Is wel Utrecht Oost.

[Señor Sjon]

Gelukkig gingen lonen toen nog wel omhoog.

Defacto kocht je je huis voor iets meer dan 72k. Dat maakt de berekening wat makkelijker. En tjsa, je hebt je huis allemaal upgrades gegeven voor een luttele 60.000/30=2.000 euro per jaar. Daarmee heb je je leven ook een stuk comfortabeler gemaakt en het heeft je een fors bedrag aan energielasten bespaard. Dus je kan dit niet zonder meer van elkaar aftrekken. Had je het huis toen gehuurd, dan had je je nu scheel betaalt aan energie, geen hippe keuken, badkamer, dakkapel, etc.

[ph4ge]

Ortep schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:39:
De hypotheek rente was een tijdje zelfs 13.2% vertel mij wat. Dat heeft een paar jaar geduurd. Reken je maandlasten eens uit als je een hypotheek van 150-200K hebt. Dan mag je de HRA er ook nog aftrekken

Tijdje? Dan heb je het over de absolute piek. In totaal heeft de rente zo'n 3 jaar boven de 10% gestaan (na aftrek 5,8%). De huizenprijzen waren echter tot een factor 8 lager en bovendien profiteerde je wel mee toen de rente daalde, je maandlasten daalde en de waarde van je huis steeg. En nu koop je een huis met een lage rente maar wel met risico dat die rente weer omhoog schiet, over een looptijd van 30 jaar zal dat niet zoveel schelen wat je toen en nu betaalde aan percentage.

Je kan veel beter lagere huizenprijzen met een hoge rente dan andersom. Dit heb ik nog niet zo lang geleden uitgebreid onderbouwd in dit topic.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 22-08-2013 16:58 ]

[Oscar Mopperkont]

Je kunt nog veel beter een markt hebben waarbij de overheid het kopen van huizen niet stimuleert en waarbij je gewoon zou kunnen huren. Betaal je gewoon een risico-opslag, maar dan kunnen professionele partijen die risico's weer afdekken.

[Fiber]

Senor Sjon schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 12:23:
[...] Plus dat er opeens extra kosten zijn voor kinderopvang, soms tweede auto, etc.

Wat hebben die kosten ook al weer met de woningmarkt te maken...? Die kosten zijn toch niet verplicht maar daar kies je toch gewoon zelf voor...?

[Iblies]

Fiber schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:27:
[...]

Wat hebben die kosten ook al weer met de woningmarkt te maken...? Die kosten zijn toch niet verplicht maar daar kies je toch gewoon zelf voor...?

Er is wel een causaal verband tussen toeslagen en HRA.

HRA verlaagt je toetsinginkomen, hierdoor krijg je een hogere toeslag. Zo heb je de gekke situatie dat twee dezelfde gezinnen met hetzelfde inkomen waarbij de een een huurhuis heeft en de andere een koophuis,
de koper hogere toeslag kent.

De HRA mag/moet daarom fictief worden toegepast. Je krijgt wel teruggaaf, maar het werkt niet door in andere regelingen. Krijg je als koper nog minder maar het is dan wel gelijk voor alle partijen.

[Fiber]

Senor Sjon had het niet over toeslagen en HRA maar over dat een (tweede) auto en kinderopvang zo duur zijn...

[xahmol]

Fiber schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:27:
[...]

Wat hebben die kosten ook al weer met de woningmarkt te maken...? Die kosten zijn toch niet verplicht maar daar kies je toch gewoon zelf voor...?

Kinderopvang is geen keuze als je twee inkomens nodig hebt om een huis te kopen. Heeft dus alles met elkaar te maken, die woningmarkt en de kinderopvangtoeslag.
Kinderen is uiteraard wel een keuze, maar heeft ook weer alles met de woningmarkt te maken omdat kinderen vaak de trigger zijn om door te stromen vanuit een starterswoning naar een grotere woning.
(overigens om nog een reden: een gebrek aan kinderen heeft een funeste impact op de huizenprijzen door een krimpende bevolking. Zie vergrijsde gebieden zoals Drenthe en Limburg).

Wil wedden dat de daling in de kinderopvangtoeslag één van de redenen is dat de markt voor eensgezinswoningen een stuk harder is gezakt dan starterswoningen.

Tweede auto is idd een ander verhaal, alhoewel, niet helemaal. Ook dat tweede inkomen moet op het werk kunnen komen en door het werk betaald OV om op het werk te komen is niet voor iedereen een optie.

[ Voor 33% gewijzigd door xahmol op 22-08-2013 17:50 ]

[Fiber]

xahmol schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:45:
[...] dat de markt voor eensgezinswoningen een stuk harder is gezakt dan starterswoningen...

Onzin. Juist startersflatjes dalen het hardst in prijs. Normale goed onderhouden eensgezins-rijtjeshuizen in een normale buurt in een fatsoenlijke gemeente die niet in één van de uithoeken van ons land ligt dalen helemaal niet zo hard in prijs.

[Iblies]

Fiber schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 17:43:
Senor Sjon had het niet over toeslagen en HRA maar over dat een (tweede) auto en kinderopvang zo duur zijn...

Er is praktisch niemand hier in Nederland die zijn kinderopvang zelf betaalt
http://www.belastingdiens...erkt_kinderopvangtoeslag/

Het hangt van uw (gezamenlijk) inkomen af hoeveel kinderopvangtoeslag u krijgt. Hoe meer u verdient, hoe minder kinderopvangtoeslag u krijgt. Ook bestaat er een inkomensgrens. Is uw inkomen € 118.189 of hoger? Dan krijgt u voor het kind met de meeste opvanguren geen kinderopvangtoeslag meer. Voor een 2e en volgende kind kunt u nog wel kinderopvangtoeslag krijgen. U moet wel beide kinderen opgeven.

Iemand die 1500 euro huur betaalt krijgt minder toeslag dan iemand die 20.000 rente euro betaalt voor een huis van 400k.
En het voorbeeld is misschien extreem, maar je hebt hetzelfde verhaal met een gezin met een totaalinkomen van 60k en 8k aan HRA. Je toetsinginkomen wordt lager.

[Fiber]

Iblies schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:05:
[...]

Er is praktisch niemand hier in Nederland die zijn kinderopvang zelf betaalt...

* Fiber ziet bezuinigingsmogelijkheden voor minister Dijsselbloem...

[xahmol]

Fiber schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:00:
[...]

Onzin. Juist startersflatjes dalen het hardst in prijs. Normale goed onderhouden eensgezins-rijtjeshuizen in een normale buurt in een fatsoenlijke gemeente die niet in één van de uithoeken van ons land ligt dalen helemaal niet zo hard in prijs.

Jij mag het onzin vinden, maar zie hier in Utrecht toch echt iets anders in de 'normale' buurten. Starterswoningen houden hun waarde, gezinswoningen dalen 25% sinds 2008.

Iblies schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:05:
[...]
Er is praktisch niemand hier in Nederland die zijn kinderopvang zelf betaalt

Fiber schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:17:
[...]

* Fiber ziet bezuinigingsmogelijkheden voor minister Dijsselbloem...

Het scheelt bij mij niet veel meer, bezuinigingen in de kinderopvang tussen 2009 en nu kosten mij ceterus paribus (dus even afgezien van het feit dat ik pas sinds 2011 kind 2 heb en kind 1 inmiddels naar de BSO gaat) op basis van 2 kinderen 3 dagen per week 500 netto per maand minder.....van 1000 euro netto kosten per maand naar 1500 euro netto kosten per maand op de 2000 euro bruto kosten.
Dus denk dat dat geen bezuinigingsbron meer is. Is nu al te ver gegaan waardoor kosten op lange termijn hoger zijn dan de bezuiniging nu door minder kinderen en lagere arbeidsparticipatie.

[ Voor 49% gewijzigd door xahmol op 22-08-2013 18:24 ]

[dcl!]

xahmol schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:18:
[...]


Jij mag het onzin vinden, maar zie hier in Utrecht toch echt iets anders in de 'normale' buurten. Starterswoningen houden hun waarde, gezinswoningen dalen 25% sinds 2008.

Eens. Idem in het Gooi. Starterswoningen dalen wel, maar lang niet zo hard als de duurdere woningen, die gaan soms tonnen onderuit in prijs. Als je het geld hebt, kan je nu mooie deal maken en leuk wonen (maar ja, als je het geld hebt kan dat altijd natuurlijk ).

[Señor Sjon]

@xahmol. Klopt precies. Het grappige (nou ja, grappig) dat de verdeling 1/3e overheid, 1/3e werkgever, 1/3e werknemer helemaal scheef loopt bij de hogere inkomens. Bij hierboven genoemde 113k GEZINSinkomen betaal je dus 100% opvang zelf. Terwijl dat toch de groep is die je wel aan het werk wilt hebben. Bereken je het netto inkomen, dan valt het alsnog vies tegen.

[Fiber]

dcl! schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:04:
[...] Eens. Idem in het Gooi. Starterswoningen dalen wel, maar lang niet zo hard als de duurdere woningen, die gaan soms tonnen onderuit in prijs...

Ik denk dat onze definitie van 'normale eensgezinswoning' enigszins verschilt...

[Tjeerd]

Zie niet zo gauw dat hij al gemeld is, maar de Rabobank vindt dat de huizenprijzen eigenlijk op dit moment te laag zijn (bron:Telegraaf). Dat vindt de bank, maar of kopers dat ook vinden?

AMSTERDAM - Rabobank-topman Piet Moerland sluit zich aan bij de stelling van de Europese Centrale Bank dat de huizenprijzen in Nederland op dit moment eigenlijk te laag zijn.

Moerland onthulde vandaag bij de presentatie van de halfjaarcijfers van de bank, de hoofdconclusie van een Rabobankstudie die binnen twee weken verschijnt, dat de huizenprijzen in ons land onder het langjarig evenwicht liggen. Volgens Moerland is er nu geen sprake van een juiste prijsvorming omdat de woningmarkt niet goed functioneert. ,,Er vinden veel te weinig transacties plaats in vergelijking met het langjarig gemiddelde."

De woningmarkt is volgens Moerland beslist niet ongezond. ,,Anders dan in de VS, Spanje en Ierland hebben we hier juist niet teveel woningen gebouwd. Hier zijn de afgelopen jaren juist tienduizenden woningen te weinig gebouwd. Wij creeëren dus op lange termijn een kwalitatief en kwantitatief tekort."

[Roamor]

Tjeerd schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:10:
Zie niet zo gauw dat hij al gemeld is, maar de Rabobank vindt dat de huizenprijzen eigenlijk op dit moment te laag zijn....
[...]

.....omdat de schulden die er tegenover staan veel hoger zijn. Het is maar net hoe je het formuleert. Uiteraard ziet de Rabobank liever dat zijn uitstaande leningen ook ondersteund worden met de waarde van het onderpand.

[MrFl0ppY]

Tjeerd schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:10:
Zie niet zo gauw dat hij al gemeld is, maar de Rabobank vindt dat de huizenprijzen eigenlijk op dit moment te laag zijn (bron:Telegraaf). Dat vindt de bank, maar of kopers dat ook vinden?


[...]

De alinea zin in de quote is wel erg belangrijk. Als we daadwerkelijk te weinig woningen bouwen dan gaan we dat een keer voelen. Dat kan goed pas over 5 jaar zijn maar toch. Op de lange termijn gaat het dan weer goed / heel goed met de woningmarkt. Of dat gunstig is voor de prijs is ten tweede.

[Krisp]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:41:
[...]


De alinea zin in de quote is wel erg belangrijk. Als we daadwerkelijk te weinig woningen bouwen dan gaan we dat een keer voelen. Dat kan goed pas over 5 jaar zijn maar toch. Op de lange termijn gaat het dan weer goed / heel goed met de woningmarkt. Of dat gunstig is voor de prijs is ten tweede.

Ik vind het alleen erg moeilijk om te geloven dat er te weinig (koop)woningen zijn. Tot nu toe leven er bij mijn weten geen mensen op straat, gedwongen in pensions of vakantiehuisjes. Sterker: er staan ook woningen (koop en vrije verhuur) leeg. Als er echt woningnood is, dan zouden die huizen bezet zijn. Het is niet zoals bij kamerhuur, waar mensen noodgedwongen uren heen en weer moeten pendelen naar een kamer en waar een inschrijftijd is van meerdere jaren. De enige markt waar echt een tekort aan is, zijn woningen uit de sociale huur. Met een wachttijd van 7 jaar of meer kun je zeggen dat er een tekort is. Zelfs als je corrigeert voor de 'wedloop' qua inschrijftijd, is daar nog een tekort.

[ph4ge]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:41:
De alinea zin in de quote is wel erg belangrijk. Als we daadwerkelijk te weinig woningen bouwen dan gaan we dat een keer voelen. Dat kan goed pas over 5 jaar zijn maar toch. Op de lange termijn gaat het dan weer goed / heel goed met de woningmarkt. Of dat gunstig is voor de prijs is ten tweede.

Met het oog op vergrijzing en de ongeveer 0,8 miljoen woningen die te koop staan plus alle mensen die eigenlijk zouden willen verkopen maar dat niet doen vanwege omstandigheden hoeven we ons echt geen zorgen te maken om schaarste. Dan hebben we nog miljoenen m2 leegstaande kantoorruimtes die ook vrij simpel woningen kunnen worden als de politiek dat mogelijk maakt.

Bovendien is schaarste er altijd al geweest. Dat is de reden dat men bijna altijd gewoon maximaal leende voor een huis. Maar die maxima zijn flink naar beneden en de bijbehorende kosten omhoog. Zolang er een te kort is wordt de prijs bepaald door wat er betaald kan worden en dat is gewoon simpelweg veel minder dan vroeger (en dalende!). Hooguit zullen huizen sneller verkopen, maar met op dit moment een gemiddelde verkooptijd van een jaar is dat ook niet bepaald problematisch.

Er zal pas gekocht worden als de prijzen dalen. De vraag is nooit weg geweest, maar de mogelijkheden om te lenen zijn weg. Slechte economie en hoge werkloosheid versterken hooguit de crisis op de huizenmarkt een beetje maar zijn niet de oorzaak.

Rabo heeft gewoon een gigantisch probleem en de enige manier waarop ze dat kunnen herstellen is door te proberen de prijzen omhoog te praten. De enige manier waarop ze dat probleem naar hun stakeholders kunnen verkopen is doen alsof het niet bestaat, de huizen zijn gewoon te koop. Als je nog steeds dezelfde methodes gebruikt die de crisis niet zagen aankomen kan je die conclusie trekken, maar die methodes zijn gewoon bewezen fout.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 23-08-2013 08:55 ]

[Krisp]

Zoals het er naar uitziet gaan de huizenprijzen in 2014 wel stabiliseren: we kunnen immers nog minder lenen.

Ik vraag me af waarom Moerland dit soort zaken niet in ogenschouw neemt. Hij zal dit toch ook kunnen berekenen? Zijn verhaal wordt op deze manier alleen nog maar doorzichtiger.

[Wilke]

ph4ge schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:50:
Met het oog op vergrijzing en de ongeveer 0,8 miljoen woningen die te koop staan

Maar veruit de meeste daarvan zijn gewoon bewoond door de eigenaar of tijdelijk verhuurd, en bij verkoop ervan moet dus alsnog iemand anders verhuizen.

plus alle mensen die eigenlijk zouden willen verkopen maar dat niet doen vanwege omstandigheden

Ook die wonen dus nog in hun huidige woning

hoeven we ons echt geen zorgen te maken om schaarste.

Dit volgt dus niet uit wat hierboven staat.

Dan hebben we nog miljoenen m2 leegstaande kantoorruimtes die ook vrij simpel woningen kunnen worden als de politiek dat mogelijk maakt.

Dat zou inderdaad kunnen (maar is nu niet het geval). De overheid zou ook meer grond kunnen bestemmen als bouwgrond. Dat kan ook altijd al, maar gebeurt ook slechts mondjesmaat.

Bovendien is schaarste er altijd al geweest.

Misschien zijn daarom huizen ook zo duur in Nederland?

Ben het er overigens mee eens dat de Rabobank waarschijnlijk niet de meest onafhankelijke bron is bij berichten over de huizenmarkt

[ph4ge]

Wilke schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:06:
Dat zou inderdaad kunnen (maar is nu niet het geval). De overheid zou ook meer grond kunnen bestemmen als bouwgrond. Dat kan ook altijd al, maar gebeurt ook slechts mondjesmaat.

[...]

Misschien zijn daarom huizen ook zo duur in Nederland?

Het is de kunstmatige schaarste samen met te ruime financiering en allerlei subsidies die de prijzen omhoog hebben gedreven. Twee van de 3 genoemde punten zijn hard aangepakt en worden nog verder beperkt, maar zelfs voordat we deze gingen afbouwen was de piek al achter de rug, de top was bereikt. Zelfs als de overheid kunstmatig schaarste probeert te creëren zal dat niet de prijzen omhoog duwen, want zoals ik al zei: a. schaarste is er al en altijd geweest en toch dalen de prijzen, want b. door de schaarste leent men gewoon maximaal en dat is veel minder geworden.

Of de schaarste zal toenemen durf ik te betwijfelen. Het zijn de oudere en rijkere groepen die langzaam aan het sterven zijn en naar verzorgingshuizen/Benidorm willen. Dat daar aan de onder kant weer wat bijkomt hebben hun niks aan. Het is niet alsof de bevolkingsgroei automatisch betekent dat de huizenprijzen stijgen, als die bevolking niet de behoeftes en de financiële mogelijkheden deelt van de huidige eigenaar zal dat de prijs gewoon drukken. De schaarste zit in een bepaald segment van de markt, namelijk het goedkopere segment, het segment wat het minst gedaald is en waar bijna alle transacties plaatsvinden.

Tenzij we ineens alle maatregelen gaan terugdraaien kunnen de prijzen simpelweg niet stijgen. Het kan gewoon niet. Of het punt van stabilisatie is bereikt kan je over discussiëren. En die discussie staat dan weer los van de beperkende maatregelen die nog in het vat zitten, want die gaan zeker weer de prijzen drukken (1% minder lenen = 1% dalende prijzen, door de schaarste is het zo simpel).

[ Voor 39% gewijzigd door ph4ge op 23-08-2013 09:26 ]

[EXX]

Krisp schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:02:
Zoals het er naar uitziet gaan de huizenprijzen in 2014 wel stabiliseren: we kunnen immers nog minder lenen.

Zo, dat hakt er aardig in!

[TheJason]

Krisp schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:02:
Zoals het er naar uitziet gaan de huizenprijzen in 2014 wel stabiliseren: we kunnen immers nog minder lenen.

Ik vraag me af waarom Moerland dit soort zaken niet in ogenschouw neemt. Hij zal dit toch ook kunnen berekenen? Zijn verhaal wordt op deze manier alleen nog maar doorzichtiger.

Dat gaat wel hard naar beneden in 2014.
Met een inkomen van 33k kan je vorig jaar ongeveer een maximale hypotheek van 149k nemen en nu ongeveer 140k. In 2014 kan je waarschijnlijk met hetzelfde inkomen een maximale hypotheek van 127 nemen.

Dus als jij in 2012 een huis hebt gekocht voor 149k en je wilt hem in 2014 verkopen dan lijkt mij dat je straks rekening moet houden met een waardedaling van 22k. Omdat ik denk dat kopers wel verwachten en ook eisen dat zij met hetzelfde inkomen of hoger een dezelfde soort huis kunnen krijgen als hun vrienden 2 jaar geleden.

[ph4ge]

EXX schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:28:
[...]

Zo, dat hakt er aardig in!

Dat is zo'n 35% minder dan in 2009. Je moet er dus rekening mee houden dat als jij in 2009 je huis gekocht hebt en het nu aan jezelf zou moeten verkopen dat je er 35% minder voor zou kunnen krijgen. Maar volgens mij hebben we sinds 2009 nog geen 35% daling gehad?!

[Testert]

Iblies schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:05:
[...]

Er is praktisch niemand hier in Nederland die zijn kinderopvang zelf betaalt
http://www.belastingdiens...erkt_kinderopvangtoeslag/

Dank voor de reminder, ik ben de enige sukkel die het nog niet aangevraagd heeft...

[ATS]

Krisp schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:02:
Zoals het er naar uitziet gaan de huizenprijzen in 2014 wel stabiliseren: we kunnen immers nog minder lenen.

Wow.... wat staat er hemelsnaam op stapel voor 2x modaal op 1 salaris dat de daling daar zo hard doorzet in 2014? Heb ik iets gemist aan aankomende maatregelen die hard gaan inhakken bij die groep?

[Krisp]

TheJason schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:32:
[...]


Dat gaat wel hard naar beneden in 2014.
Met een inkomen van 33k kan je vorig jaar ongeveer een maximale hypotheek van 149k nemen en nu ongeveer 140k. In 2014 kan je waarschijnlijk met hetzelfde inkomen een maximale hypotheek van 127 nemen.

Dus als jij in 2012 een huis hebt gekocht voor 149k en je wilt hem in 2014 verkopen dan lijkt mij dat je straks rekening moet houden met een waardedaling van 22k. Omdat ik denk dat kopers wel verwachten en ook eisen dat zij met hetzelfde inkomen of hoger een dezelfde soort huis kunnen krijgen als hun vrienden 2 jaar geleden.

Klopt. Probleem is dat de markt hier achteraan sukkelt: de spanning wordt gedurende het jaar minder doordat vraag en aanbod elkaar weer naderen. Het eerstvolgende jaar begint het hetzelfde verhaal weer opnieuw: het maximaal te lenen bedrag daalt, kopers willen wel hetzelfde huis maar verkopers willen daar (nog) niet in meegaan. Resultaat is dat de markt weer vast komt te zitten. Je kunt verwachten dat er in december weer een 'boost' komt van mensen die nog volgens de oude normen willen kopen. Natuurlijk is dat een goed recht, het woongenot wat je dan een jaar eerder hebt wordt dan duur betaald. De huizenprijzen dalen namelijk gewoon verder.

[xahmol]

Krisp schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 08:48:
[...]
De enige markt waar echt een tekort aan is, zijn woningen uit de sociale huur.

Maak daar maar gerust huur van. Tenminste in de grote steden. Vrije sector huurwoningen vinden is bijna onmogelijk en als te vinden exhorbitant duur, met forse inkomenseisen.

ATS schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:54:
[...]
Wow.... wat staat er hemelsnaam op stapel voor 2x modaal op 1 salaris dat de daling daar zo hard doorzet in 2014? Heb ik iets gemist aan aankomende maatregelen die hard gaan inhakken bij die groep?

Ten eerste denk ik dat met name 2x modaal starters in het verleden nu juist de groep waren die uit hoofde van 'goed carriereperspectief' vroeger bizarre bedragen konden lenen. Als je kijkt naar 2009 is max hypotheek 5,6 keer brutojaarsalaris voor 66k enkel salaris. Bizar.
De 4,3 die het in 2014 is is in ieder geval stukken gezonder.

Daarnaast hakt op 2x modaal het effect van het alleen nog maar HRA hebben op basis van annuiteit er natuurlijk harder in dan op lagere inkomens vanwege hogere marginale belastingdruk.

Verder vindt met name Samsom 66k erg rijk en wordt je dus met name als 2x modaal door zo ongeveer elke bezuinigingsmaatregel als hardste geraakt.

Tot slot: vergeet niet dat de NIBUD koopkrachtcijfers waarop de woonquotes zijn gebaseerd een twee jaar achter de feiten aan hobbelen, want gebaseerd op koopkrachtontwikkeling van 2012 voor de woonquotes van 2014. Dit effect is dus niet door wat er nog aankomt, maar met name op basis van de maatregelen die al genomen zijn.
Met de bezuinigingen die dit jaar nieuw zijn en de 8 miljard die in 2014 bezuinigt moet gaan worden waarvan tenminste 2 miljard lastenverzwaringen die ongetwijfeld weer 2x modaal als hardste raakt zal de max hypotheek in 2015 en 2016 nog wel weer veel verder dalen.

[ Voor 81% gewijzigd door xahmol op 23-08-2013 10:56 ]

[Iblies]

TheJason schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:32:
[...]


Dat gaat wel hard naar beneden in 2014.
Met een inkomen van 33k kan je vorig jaar ongeveer een maximale hypotheek van 149k nemen en nu ongeveer 140k. In 2014 kan je waarschijnlijk met hetzelfde inkomen een maximale hypotheek van 127 nemen.

Dus als jij in 2012 een huis hebt gekocht voor 149k en je wilt hem in 2014 verkopen dan lijkt mij dat je straks rekening moet houden met een waardedaling van 22k. Omdat ik denk dat kopers wel verwachten en ook eisen dat zij met hetzelfde inkomen of hoger een dezelfde soort huis kunnen krijgen als hun vrienden 2 jaar geleden.

Of er terdege een dergelijke daling inzit is nog gissen,
maar het is wel opmerkelijk dat beleidsmakers dat simpele feit niet helemaal begrijpen. Je koopt wat je kunt betalen. En met de normen die gehanteerd worden is het nog maar de vraag of je nog wat overhoudt met alle bijkomende lasten en vervolgens geen trauma aan overhouden en nooit meer verhuizen.

[Krisp]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 10:30:
[...]


Maak daar maar gerust huur van. Tenminste in de grote steden. Vrije sector huurwoningen vinden is bijna onmogelijk en als te vinden exhorbitant duur, met forse inkomenseisen.

Goed punt.

[...]


Ten eerste denk ik dat met name 2x modaal starters in het verleden nu juist de groep waren die uit hoofde van 'goed carriereperspectief' vroeger bizarre bedragen konden lenen. Als je kijkt naar 2009 is max hypotheek 5,6 keer brutojaarsalaris voor 66k enkel salaris. Bizar.
De 4,3 die het in 2014 is is in ieder geval stukken gezonder.

Daarnaast hakt op 2x modaal het effect van het alleen nog maar HRA hebben op basis van annuiteit er natuurlijk harder in dan op lagere inkomens vanwege hogere marginale belastingdruk.

Verder vindt met name Samsom 66k erg rijk en wordt je dus met name als 2x modaal door zo ongeveer elke bezuinigingsmaatregel als hardste geraakt.

Ik weet niet of deze site per inkomensgroep heeft gekeken naar de koopkracht, maar deze verschilt niet veel per inkomensgroep. Wanneer je deze twee CBS-tabellen vergelijkt, is dat voorzichtig te concluderen.

Tot slot: vergeet niet dat de NIBUD koopkrachtcijfers waarop de woonquotes zijn gebaseerd een twee jaar achter de feiten aan hobbelen, want gebaseerd op koopkrachtontwikkeling van 2012 voor de woonquotes van 2014. Dit effect is dus niet door wat er nog aankomt, maar met name op basis van de maatregelen die al genomen zijn.
Met de bezuinigingen die dit jaar nieuw zijn en de 8 miljard die in 2014 bezuinigt moet gaan worden waarvan tenminste 2 miljard lastenverzwaringen die ongetwijfeld weer 2x modaal als hardste raakt zal de max hypotheek in 2015 en 2016 nog wel weer veel verder dalen.

En dat is voor mij een heel belangrijke indicatie. Ik krijg de indruk dat de markt nog steeds geleid wordt door het maximaal te lenen bedrag. Zolang dat blijft dalen, daalt de markt nog wel even mee.

[Bananenplant]

Arnout schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:06:
[...]

Ik dacht dat de banken zich niet meer zouden uitlaten over de huizenprijzen totdat de markt 'uitgebodemd' was... ow... wacht.

Natuurlijk wil de Rabobank dat de prijzen te laag zijn. Ze staan op het randje van omvallen wanneer ze al hun vastgoed moeten herwaarderen.

Misschien niet de meest handige bron, maar toch: 35% van hun hypotheken staat nu onder water, vorig jaar nog geen 23%.

[xahmol]

Krisp schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 11:13:
[...]
Ik weet niet of deze site per inkomensgroep heeft gekeken naar de koopkracht, maar deze verschilt niet veel per inkomensgroep. Wanneer je deze twee CBS-tabellen vergelijkt, is dat voorzichtig te concluderen.

Heb je gelijk in, Maar is ook wel weer logisch: koopkracht 2012 is nog bepaald door Kunduz en daarvoor, en dus juist NIET Samsom. Het 'nivelleringsfeestje' is pas daarna begonnen. Vermoed dat de koopkrachtcijfers daarom over 2013 en verder meer uit elkaar gaan lopen.

[Krisp]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 11:22:
[...]


Heb je gelijk in, Maar is ook wel weer logisch: koopkracht 2012 is nog bepaald door Kunduz en daarvoor, en dus juist NIET Samsom. Het 'nivelleringsfeestje' is pas daarna begonnen. Vermoed dat de koopkrachtcijfers daarom over 2013 en verder meer uit elkaar gaan lopen.

Waar, maar dat verklaart de daling van de leennormen van hogere inkomens nog niet. Ik wil ook niet te veel waarde hechten aan deze berekening van homefinance. Dat komt mede omdat de Minister van Financiën de hypotheeknormen bepaalt. Die hebben ook een belang bij hoge huizenprijzen: de economische groei hangt er immers vanaf.

Wanneer de rente gaat stijgen, wordt het verhaal alleen maar lastiger. De leennorm daalt dan namelijk nog verder.

[Bartjuh]

Bananenplant schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 11:18:
[...]Misschien niet de meest handige bron, maar toch: 35% van hun hypotheken staat nu onder water, vorig jaar nog geen 23%.

Vooral die 17% voor een LTV van meer dan 115%.... dat is 1 op de 8 huizen waar een hypotheek op rust

[Señor Sjon]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 11:22:
[...]


Heb je gelijk in, Maar is ook wel weer logisch: koopkracht 2012 is nog bepaald door Kunduz en daarvoor, en dus juist NIET Samsom. Het 'nivelleringsfeestje' is pas daarna begonnen. Vermoed dat de koopkrachtcijfers daarom over 2013 en verder meer uit elkaar gaan lopen.

En koopkracht zeg nog niet alles, ik vind de vrij besteedbaar inkomen cijfers van de DNB laatst veel veelzeggender. Die koopkracht is helemaal niet gestegen.

[Xanaroth]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 10:30:
[...]


Maak daar maar gerust huur van. Tenminste in de grote steden. Vrije sector huurwoningen vinden is bijna onmogelijk en als te vinden exhorbitant duur, met forse inkomenseisen.


[...]


Ten eerste denk ik dat met name 2x modaal starters in het verleden nu juist de groep waren die uit hoofde van 'goed carriereperspectief' vroeger bizarre bedragen konden lenen. Als je kijkt naar 2009 is max hypotheek 5,6 keer brutojaarsalaris voor 66k enkel salaris. Bizar.
De 4,3 die het in 2014 is is in ieder geval stukken gezonder.

Daarnaast hakt op 2x modaal het effect van het alleen nog maar HRA hebben op basis van annuiteit er natuurlijk harder in dan op lagere inkomens vanwege hogere marginale belastingdruk.

Verder vindt met name Samsom 66k erg rijk en wordt je dus met name als 2x modaal door zo ongeveer elke bezuinigingsmaatregel als hardste geraakt.

Tot slot: vergeet niet dat de NIBUD koopkrachtcijfers waarop de woonquotes zijn gebaseerd een twee jaar achter de feiten aan hobbelen, want gebaseerd op koopkrachtontwikkeling van 2012 voor de woonquotes van 2014. Dit effect is dus niet door wat er nog aankomt, maar met name op basis van de maatregelen die al genomen zijn.
Met de bezuinigingen die dit jaar nieuw zijn en de 8 miljard die in 2014 bezuinigt moet gaan worden waarvan tenminste 2 miljard lastenverzwaringen die ongetwijfeld weer 2x modaal als hardste raakt zal de max hypotheek in 2015 en 2016 nog wel weer veel verder dalen.

offtopic:
Is het weer zover? begin nare man te snappen, dit topic begint inderdaad cyclisch te worden

66k inkomen rijk - Het gemiddelde inkomen van 1 persoon is ongeveer 1/3e daarvan volgens CBS, dus cijfers stellen in elk geval dat een inkomen van 66k als rijk kan worden gezien (moeten aardig wat mensen met minimumloon of zelfs minder tegenover staan, om voor het gemiddelde van pakweg 24k te zorgen).

Beperking HRA/annuitair lenen - de HRA aanpassing heeft geen enkele invloed of invloed gehad. Immers werd er bij NIBUD altijd vanuit gegaan dat men hiervoor niet in aanmerking kwam, net als de aanname dat er altijd al 100% annuitair werd afgelost (ook in het verleden van bankspaar en aflossingsvrij hypotheekvormen).

[ Voor 3% gewijzigd door Xanaroth op 23-08-2013 13:41 ]

[Phantasmagoria]

Even uitgaande van de interpretatie van 'een gezonde huizenmarkt' zoals belanghebbenden als makelaars en banken die zien, dus met continu door het dak klappende prijzen, kunstmatige schaarste, mensen die kopen om te beleggen/overwaarde te consumeren ipv wonen enzovoort: we kunnen toch nooit meer terug naar de oude situatie vanwege de veel strengere hypotheekregels? De koopkracht voor de oude opgeblazen prijzen is er eenvouding niet meer.

Tel daarbij de al jarenlange dalende koopkracht en stijgende onvermijdbare lasten (eind niet in zicht denk ik zo, er zijn vast nog wat dingen waar een leuke tax op kan), werkloosheid in de dubbele cijfers, etc. Even afgezien of je wel terug wil naar het piramide spel.

Het lijkt soms of de banken en makelaars nog steeds geloven in de eeuwig stijgende huizenprijs mythe. Is toch nauwelijks te rijmen met de economische realiteit?

[xahmol]

Xanaroth schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 13:38:
[...]

offtopic:
Is het weer zover? begin nare man te snappen, dit topic begint inderdaad cyclisch te worden

OK, bij voorbaat excuus voor het off topic gaan, maar moet hier toch echt even op reageren.

66k inkomen rijk - Het gemiddelde inkomen van 1 persoon is ongeveer 1/3e daarvan volgens CBS, dus cijfers stellen in elk geval dat een inkomen van 66k als rijk kan worden gezien (moeten aardig wat mensen met minimumloon of zelfs minder tegenover staan, om voor het gemiddelde van pakweg 24k te zorgen).

Ten eerste: modaal != gemiddeld. Dus dat er heel veel mensen fors onder het modale inkomen moeten zitten om tot en het modale inkomen te komen klopt niet.
Is overigens ook een reden voor dat modaal wordt genomen ipv gemiddeld, simpel omdat juist vaak hele rijke mensen een inkomen van 0 of weinig hebben omdat ze van vermogen leven. Dus het echte gemiddelde inkomen zou dan erg vertekend zijn.
Zie ook http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen, gemiddels inkomen is met ruim 22k fors lager dan het modaal inkomen op 33k.

Ten tweede: natuurlijk is 66k een inkomen wat veel mensen niet verdienen. Alleen dat is echt toch nog iets anders dan vinden dat die mensen dan maar even heel veel geld kunnen missen voor platte bezuinigingen van de overheid zonder hervormingen
Ik vind verkleining van inkomensverschillen geen doel op zich, integendeel, ik denk dat inkomensverschillen nodig zijn om te komen tot innovatiedrang, ondernemingsgeest etc.
Maar los daarvan denk ik ook dat nivellering gewoon voor iedereen slecht is, ook voor de minder rijken. Juist doordat mensen niet meer bereid zijn een extra stap te zetten als het toch niets oplevert (en nee, mensen halen niet alleen voldoeding uit geld. Maar van idealen kun je over het algemeen niet leven en niet iedereen kan allen maar de dingen doen die hij leuk vind).
Wat heb je eraan dat iedereen even rijk is als daarme de huidige armen armer zijn dan nu?

Dus nee, je hoort mij niet beweren dat 66k een laag salaris is (zit overigens zelf nog wel wat hoger, en ja, geef meteen toe, dat is een hoog inkomen). Maar dat betekend nog niet dat alle bezuinigingen afschuiven op lastenverzwaring bij alles wat net iets meer verdient dan modaal zonder enige noodzakelijke hervorming daarmee een goed idee is.

[Verwijderd]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 14:44:
[...]


Ten eerste: modaal != gemiddeld. Dus dat er heel veel mensen fors onder het modale inkomen moeten zitten om tot en het modale inkomen te komen klopt niet.
Is overigens ook een reden voor dat modaal wordt genomen ipv gemiddeld, simpel omdat juist vaak hele rijke mensen een inkomen van 0 of weinig hebben omdat ze van vermogen leven. Dus het echte gemiddelde inkomen zou dan erg vertekend zijn.
Zie ook http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen, gemiddels inkomen is met ruim 22k fors lager dan het modaal inkomen op 33k.

Ten tweede: natuurlijk is 66k een inkomen wat veel mensen niet verdienen. Alleen dat is echt toch nog iets anders dan vinden dat die mensen dan maar even heel veel geld kunnen missen voor platte bezuinigingen van de overheid zonder hervormingen
Ik vind verkleining van inkomensverschillen geen doel op zich, integendeel, ik denk dat inkomensverschillen nodig zijn om te komen tot innovatiedrang, ondernemingsgeest etc.
Maar los daarvan denk ik ook dat nivellering gewoon voor iedereen slecht is, ook voor de minder rijken. Juist doordat mensen niet meer bereid zijn een extra stap te zetten als het toch niets oplevert (en nee, mensen halen niet alleen voldoeding uit geld. Maar van idealen kun je over het algemeen niet leven en niet iedereen kan allen maar de dingen doen die hij leuk vind).
Wat heb je eraan dat iedereen even rijk is als daarme de huidige armen armer zijn dan nu?

Dus nee, je hoort mij niet beweren dat 66k een laag salaris is (zit overigens zelf nog wel wat hoger, en ja, geef meteen toe, dat is een hoog inkomen). Maar dat betekend nog niet dat alle bezuinigingen afschuiven op lastenverzwaring bij alles wat net iets meer verdient dan modaal zonder enige noodzakelijke hervorming daarmee een goed idee is.

Ik denk dat mensen zich ook sterk vergissen hoeveel je van 66k inkomen overhoud. Je betaald ten eerste al veel inkomsten belasting, je hebt minder tot geen recht op subsidies. Een van de weinige zaken waar het door wordt gecompenseerd is de HRA aftrek.

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 14:59:
[...]


Ik denk dat mensen zich ook sterk vergissen hoeveel je van 66k inkomen overhoud. Je betaald ten eerste al veel inkomsten belasting, je hebt minder tot geen recht op subsidies. Een van de weinige zaken waar het door wordt gecompenseerd is de HRA aftrek.

Je vergelijkt het nu met een armlastig persoon, maar een enkel modaal inkomen heeft ook al die subsidies niet. Vergeleken met dat heb je gewoon veel meer inkomen. Niet netto het dubbele, dat klopt, maar wel veel meer.

[Iblies]

JvS schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 15:10:
[...]

Je vergelijkt het nu met een armlastig persoon, maar een enkel modaal inkomen heeft ook al die subsidies niet. Vergeleken met dat heb je gewoon veel meer inkomen. Niet netto het dubbele, dat klopt, maar wel veel meer.

Niet dus.

Een persoon die ruim boven minimumloon verdient kan nog steeds via allerlei regelingen zijn netto-inkomen verhogen tot 1800. Dan wordt het verschil aanzienlijker kleiner.

Het gekke blijft nog altijd dat we al die potjes dus nodig hebben om een bepaald minimum te bereiken.

http://gemiddeldgezien.nl...iddelde-kosten-huishouden
Oplettende lezer ziet dat er een aantal kosten sowieso niet terugkomen zoals gemeentelijke belastingen, die hoef je namelijk ook niet te betalen als je weinig verdient.

[stok]

Probleem van dergelijke sites/lijstjes/gemiddelden :

Vaste lasten - gemiddelde kosten
Huur hypotheek 350 euro

Ik ken letterlijk niemand (en ik ben starter) voor wie dit ook maar een beetje de werkelijkheid benadert. Wil het een gemiddelde zijn dan moet er ook een grote groep 0 lasten in deze categorie hebben, om hen die veel hoger zitten 'te compenseren'. En dan politiek bedrijven op een getal als bovenstaand? Zegt dus helemaal niks.

[ Voor 29% gewijzigd door stok op 23-08-2013 15:48 ]

[Z___Z]

Gemiddeld inkomen van 22k per persoon. Maaar het gros van de mensen wonen met z'n tweeen waardoor het verzamelinkomen van een huishouden gemiddeld een stuk hoger ligt. Meestal boven modaal nog. 2x modaal lijkt veel, maar bij tweeverdieners die beide modaal verdienen ben je er al.
Als je kijkt naar het gemiddelde inkomen per persoon uit arbeid dan kom je volgens het CBS al uit op 35k/persoon uit. Dus 2 gemiddelde werkende personen verdienen samen al 70k. Dus 2x modaal is voor een gezinsinkomen helemaal niet veel, en zelfs nog onder gemiddeld.
Met een gemiddeld inkomen van 2 arbeiders kan je een huis kopen van 4,5x70 = 315.000. Als je dit tegenover de huizenprijzen zet dan vallen de prijzen op dit moment reuze mee.

200 euro/maand aan GWE is er veel. Internet kan ook voor 20 euro/maand. 300 euro aanverzekeringen? Wat verzekeren mensen tegenwoordig allemaal?

[ Voor 9% gewijzigd door Z___Z op 23-08-2013 15:59 ]

[Verwijderd]

Z___Z schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 15:55:
Gemiddeld inkomen van 22k per persoon. Maaar het gros van de mensen wonen met z'n tweeen waardoor het verzamelinkomen van een huishouden gemiddeld een stuk hoger ligt. Meestal boven modaal nog. 2x modaal lijkt veel, maar bij tweeverdieners die beide modaal verdienen ben je er al.
Als je kijkt naar het gemiddelde inkomen per persoon uit arbeid dan kom je volgens het CBS al uit op 35k/persoon uit. Dus 2 gemiddelde werkende personen verdienen samen al 70k. Dus 2x modaal is voor een gezinsinkomen helemaal niet veel, en zelfs nog onder gemiddeld.
Met een gemiddeld inkomen van 2 arbeiders kan je een huis kopen van 4,5x70 = 315.000. Als je dit tegenover de huizenprijzen zet dan vallen de prijzen op dit moment reuze mee.

200 euro/maand aan GWE is er veel. Internet kan ook voor 20 euro/maand. 300 euro aanverzekeringen? Wat verzekeren mensen tegenwoordig allemaal?

Ziektekosten, inboedel, opstal, aansprakelijkheid is verplicht. Dat alles voor 2 of meer personen en je bent al een heel eind in de juiste richting.

Daarnaast, reiskosten, rechtsbijstand, autoverzekering etc

[Z___Z]

Ohja ziektekosten vergeten

[xahmol]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 16:09:
[...]
Ziektekosten, inboedel, opstal, aansprakelijkheid is verplicht. Dat alles voor 2 of meer personen en je bent al een heel eind in de juiste richting.
Daarnaast, reiskosten, rechtsbijstand, autoverzekering etc

Met alleen ziektekosten zitten wij (twee volwassenen, twee kids) al ruim op die 300 euro. OK, met een vrij luxe aanvullende verzekering en niet bepaald de goedkoopste verzekeraar (maar wel qua service één van de betere), maar toch.
(overigens was als Samsom zijn zin had gekregen met de inkomensafhankelijke zorgpremie die rekening voor ons netto nog eens 500 euro per maand hoger geweest.....wat een feest dat nivelleren, geen gezeik iedereen arm)
Dus inclusief ziektekosten is 300 euro echt niet absurd veel. Aan twee keer de allergoedkoopste basispakket zorgverzekering ben je al bijna 150 euro kwijt.

Dan nog opstal, inboedel, WA, auto, wellicht rechtsbijstand....

En GWE zitten wij ook wel ruim over die 200 euro als gezin.

EDIT: Ah, Z__Z was er net voor ik op post drukte zelf ook al achter dat hij ziektekosten vergeten was.....

[ Voor 18% gewijzigd door xahmol op 23-08-2013 16:52 ]

[Iblies]

stok schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 15:45:
Probleem van dergelijke sites/lijstjes/gemiddelden :


[...]


Ik ken letterlijk niemand (en ik ben starter) voor wie dit ook maar een beetje de werkelijkheid benadert. Wil het een gemiddelde zijn dan moet er ook een grote groep 0 lasten in deze categorie hebben, om hen die veel hoger zitten 'te compenseren'. En dan politiek bedrijven op een getal als bovenstaand? Zegt dus helemaal niks.

Het zegt juist heel veel,
en dat is dat er in de Tweede Kamer maar verdomd weinig mensen die een beetje overzicht hebben en dat er daadwerkelijk een tweedeling is tussen generaties.

De 1800 euro die ik als voorbeeld heb aangehaald is niet zomaar een getal.

Een ouder echtpaar met een inkomen krijgt de partner de algemene loonheffingskorting volledig uitbetaald.
Die kunnen daarnaast ook nog eens in aanmerking komen voor de huurtoeslag immers een laag inkomen. Een jonger echtpaar waarvan de een kiest om thuis te blijven, die krijgt de algemene loonheffingskorting niet meer (althans word hard afgebouwd). Die leveren altijd in, of je mist de algemene loonheffingskorting, of je gaat meer verdienen en je mist andere toeslagen.

Gemiddelden zien er vaak redelijk uit, terwijl er in aantallen verdomd veel mensen zijn die bovengemiddeld inleveren. Je werkt als gezin veel meer, besteed veel meer uur aan werk, om dezelfde levensstandaard vast te houden, maar ondanks alle inspanningen kun je er niet de vruchten van plukken.

[xahmol]

Iblies schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 16:53:
[...]
Gemiddelden zien er vaak redelijk uit, terwijl er in aantallen verdomd veel mensen zijn die bovengemiddeld inleveren.

Erger nog, heel veel dingen worden in de 'standaardkoopkracht' niet eens meegenomen. Kinderopvang bijvoorbeeld.

Zie dit antwoord dat ik tijdens de vorige verkiezingscampagne van Samsom kreeg (wel chapeau dat hij antwoord trouwens. Voor de duidelijkheid, er was toen ook nog sprake van de forensentaks die gelukkig niet doorgegaan is):
https://twitter.com/diederiksamsom/status/208549795764244482

[ Voor 8% gewijzigd door xahmol op 23-08-2013 17:01 ]

[Z___Z]

Volgens het CBS is het gemiddelde inkomen van werknemers met laag/middel/hoge opleiding
34,3k/40,5k/59,3k. Hiermee kan deze eenverdiener 154k/182k/266,5k aan hypotheek krijgen (bij factor 4.5). De meeste lager opgeleiden zullen veelal in sociale huurwoningen wonen. Dus dan blijven de middel/hoog opgeleiden over. Deze inkomstencijfers afgezet tegen de huizenprijzen, lijkt het dat de huizenprijzen niet (veel) te hoog meer zijn. Zeker als je ook nog de factor tweeverdieners eroverheen gooit.

[xahmol]

Z___Z schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 17:04:
Volgens het CBS is het gemiddelde inkomen van werknemers met laag/middel/hoge opleiding
34,3k/40,5k/59,3k. Hiermee kan deze eenverdiener 154k/182k/266,5k aan hypotheek krijgen (bij factor 4.5). De meeste lager opgeleiden zullen veelal in sociale huurwoningen wonen. Dus dan blijven de middel/hoog opgeleiden over. Deze inkomstencijfers afgezet tegen de huizenprijzen, lijkt het dat de huizenprijzen niet (veel) te hoog meer zijn. Zeker als je ook nog de factor tweeverdieners eroverheen gooit.

In jouw stelling is nog niet verdisconteerd:
- het feit dat de HRA er onherroepelijk vroeg of laat helemaal aangaat;
- het feit dat onherroepelijk gelijdelijk de max hypotheek van 106% nieuwwaarde naar max 80% nieuwwaarde zal gaan de komende jaren/decennia.

[Wilke]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 17:09:
In jouw stelling is nog niet verdisconteerd:
- het feit dat de HRA er onherroepelijk vroeg of laat helemaal aangaat;
- het feit dat onherroepelijk gelijdelijk de max hypotheek van 106% nieuwwaarde naar max 80% nieuwwaarde zal gaan de komende jaren/decennia.

Het eerste verwacht ik ook. Het tweede moet ik nog zien. Limiteren op 100% is zeker een goed idee overigens.

Btw. beide zijn op dit moment geen feiten maar verwachtingen.

[xahmol]

Wilke schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 17:15:
[...]
Btw. beide zijn op dit moment geen feiten maar verwachtingen.

Eens ;-) Maar kan nooit kwaad eea in een discussie wat sterker aan te zetten....
En die 100% LTV is al besloten om daar naar toe te gaan. Verwacht dus zelf dat het nog wel verder gaat (of zo niet, dat er een erg fors prijsverschil in hypotheekrente gaat ontstaan tussen hypotheken tot 80% LTV en hypotheken daarboven. Zie je nu al voorzichtig gebeuren bij Delta Lloyd (zie http://fd.nl/ondernemen/c...ens/369812-1308/hoeksteen Paywall alert, maar kon even zo snel geen alternatieve link vinden)

[Iblies]

xahmol schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 17:09:
[...]


In jouw stelling is nog niet verdisconteerd:
- het feit dat de HRA er onherroepelijk vroeg of laat helemaal aangaat;
- het feit dat onherroepelijk gelijdelijk de max hypotheek van 106% nieuwwaarde naar max 80% nieuwwaarde zal gaan de komende jaren/decennia.

Als we dit nou eens allemaal de politici eens gaan aanschrijven, of we gaan D66 stemmen en hopen dat het onderwijs beter wordt, misschien dat de 250 vertegenwoordigers eens wakker worden.

Met statistieken smijten is leuk,
maar het oude gezegde luid nog altijd,

You have lies, damned lies and statistics.

Een euro geef je maar een keer uit, en als de kosten van een hypotheek 100 euro hoger zijn door aflossen, of omdat je een huis wilt aanschaffen,
dan is het een beetje moeilijk om die euro te gebruiken om aan iets anders uit te geven.

Die groep wordt steeds groter, de groep werklozen wordt steeds groter, de kans op herstel is dus klein. Ik denk zelf dat we blij mogen zijn als we lange tijd stabiel blijven.

[xahmol]

Grappig hoe snel je soms gelijk krijgt. Dijselbloem kondigt vandaag in zijn bankenvisie aan inderdaad naar 80% LTV te willen.
ZIe http://mobiel.fd.nl/#content/artikel/1981487 (sorry, weer paywall alert)

EDIT: Bericht zonder paywall: http://nos.nl/data/nosop3/reader/543465_tab1.html

EDIT2; De officiele bron van het verhaal (waar overigens 80% niet specifiek genoemd staat, wel lager dan 100%); http://www.rijksoverheid....rerende-bankensector.html

[ Voor 64% gewijzigd door xahmol op 23-08-2013 19:11 . Reden: Nieuwe link zonder paywall en officiele bron ]