Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 10:29:
Het is geen opvallend nieuws. Het enige opvallende is hoe suggestief RTL dit brengt!
Nu de feiten:
-De huizenprijzen in Amsterdam zijn gedaald.
-RTL moet zoeken naar een lichtpuntje en komt daarmee uit op de nietszeggende kwartaal-op-kwartaal-cijfers.
-Blijkbaar is het alleen voor Amsterdam gelukt om daar een positieve draai aan te geven.
-RTL noemt producten die duurder worden nog steeds "een lichtpuntje", wat wel aangeeft dat het vanuit de verkoper bekeken wordt. Als land heb je er niets aan als schulden toenemen voor hetzelfde product.

Precies, de opmerking dat media juist liever negatief nieuws brengen kan niet verder dan de waarheid zijn. De keiharde cijfers zijn nou eenmaal allemaal negatief, maar er wordt alles aan gedaan om ze te verbloemen, te verdraaien of geheim te houden. De grootste nieuwsbronnen (RTL, NOS, Telegraaf) publiceren die vaak niet, of slechts in een klein artikeltje. Wat wel uitgebreid in het nieuws komt, elke maand weer, zijn meningen, en wel die meningen die roepen dat de bodem in zicht is en dat je nu moet kopen. Sinds de daling van de crisis is al het geval dat er meer aandacht is voor positieve meningen dan (negatieve) feiten, zonder maar een kritische kanttekening bij die meningen.

Dat men nu zelfs kwartaal op kwartaal gaat rapporteren om maar iets positiefs te melden is wat dat aan gaat tekenend. Ineens gaat inzoomen op een klein gebied van Nederland is ook apart, er wordt toevallig niet ingezoomd op het slechtste gebied. Tot een paar maanden terug waren maand op maand cijfers ineens populair in deze media, maar aangezien het huizenseizoen inmiddels achter de rug is waren die cijfers waarschijnlijk ook niet positief genoeg. Hou het gewoon op jaar bij jaar, dat is het enige wat iets zegt in een sterk seizoensgebonden markt. Eventueel met opmerking dat er vorig jaar een run was op OZB maar dat dat enigszins wordt gecompenseerd door de run op NHG en startersleningen nu.

Het zou kunnen hoor dat men liever negatief nieuws hoort, daar is in de praktijk niets van te merken. Er wordt zelfs voor gekozen om keiharde cijfers, namelijk een recorddaling, niet te melden. Lees dit artikel over de NOS, onze objectieve staatsomroep, maar eens en vertel dan met droge ogen dat men alleen negatief nieuws meldt, of zelfs maar objectief is. Het vervelende is alleen dat dit averechts werkt, men is niet gek, het cynisme en wantrouwen neemt toe en dat is dodelijk voor de huizenmarkt, dringt zelfs door bij makelaars.

EDIT: Al kan je natuurlijk ook beweren dat het feit dat wonen in Amsterdam duurder geworden zou zijn, ondanks dat de media het een lichtpuntje noemen, eigenlijk negatief nieuws is, wat is er immers positief aan dat je meer moet betalen voor hetzelfde? Maar zo zal het vast niet bedoeld zijn...

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 23-07-2013 12:01 ]

[RemcoDelft]

Een paar feiten (bron: spreadsheet met CBS-data gebruikt voor bovenstaande grafieken):

Prijsdaling sinds de absolute piek, zonder inflatiecorrectie
Verkoopprijs juni 2013 t.o.v. augustus 2008: -21,3%
Prijsindex juni 2013 t.o.v. augustus 2008: -21,0%

Prijsdaling sinds de piek, met inflatiecorrectie
Verkoopprijs juni 2013 inflatiegecorrigeerd t.o.v. augustus 2007: -29,2%
Verkoopprijs juni 2013 inflatiegecorrigeerd t.o.v. augustus 2008: -28,1%

Prijsstijging/daling sinds 1995, 2000 en 2005, met inflatiecorrectie
Verkoopprijs juni 2013 inflatiegecorrigeerd t.o.v. januari 2005: -18,4%
Verkoopprijs juni 2013 inflatiegecorrigeerd t.o.v. januari 2000: -1,9%
Verkoopprijs juni 2013 inflatiegecorrigeerd t.o.v. januari 1995: +57,3%

Met name dat laatste wordt nogal eens vergeten: ook na inflatiecorrectie zijn huizen nog steeds heel duur t.o.v. de periode de twee decennia durende prijsstijgingen.

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 23-07-2013 12:07 ]

[Pooh]

RemcoDelft schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:03:
Met name dat laatste wordt nogal eens vergeten: ook na inflatiecorrectie zijn huizen nog steeds heel duur t.o.v. de periode de twee decennia durende prijsstijgingen.

Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 1995: 7.55%
Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 2013: 1.58%
Huizen zijn een stuk duurder, maar waarschijnlijk ook veel betaalbaarder dan in 1995.

[henkjobse]

Waarom zijn er zoveel verkopen in December eigenlijk? Door inbreng eigen geld voor box 3? Of een andere reden?

[Oscar Mopperkont]

Door wijziging HRA per 1 januari. Mensen wilden nog profiteren van oude regeling.

[ Voor 62% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-07-2013 12:31 ]

[Xanaroth]

Pooh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:13:
[...]

Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 1995: 7.55%
Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 2013: 1.58%
Huizen zijn een stuk duurder, maar waarschijnlijk ook veel betaalbaarder dan in 1995.

Maandlast = rente + aflossing. Lagere rentestand betekend meer ruimte voor aflossing, dus men kan meer lenen.

Ze zijn dus even betaalbaar ('maandlast' blijft gelijk) echter als de rente stijgt is er een grote groep zo zwaar de pineut, dat het angstzweet je moet uitbreken bij de gedachte dat zovelen in de val van 'betaalbaar' trappen, veel te duur kopen, en dus maximaal lenen.

De huidige groep die problemen heeft op de woningmarkt verbleekt bij de groep die problemen krijgt als de rente teruggaat naar een normaal niveau...

henkjobse schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:29:
Waarom zijn er zoveel verkopen in December eigenlijk? Door inbreng eigen geld voor box 3? Of een andere reden?

Ze dachten extra goedkoop uit te zijn. 'Oud' geval voor HRA, mogelijkheden rond spaarhypotheken en (gedeetelijk) aflossingsvrij voor lage maandlasten (prijzen gaan toch stijgen?!).
Met de huidige daling lijkt dat erg snel richting duurkoop te gaan, dat ze zoveel meer hebben betaald voor de woningen (hogere aankoopprijs) dat het voordeel van 'oud' geval voor HRA er niet tegenop weegt.

[ Voor 26% gewijzigd door Xanaroth op 23-07-2013 12:37 ]

[indexample]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:31:
Door wijziging HRA per 1 januari. Mensen wilden nog profiteren van oude regeling.

[afbeelding]

elk jaar sinds 1995 zie je een piek in december, er was toch niet elk jaar een HRA wijziging?

[ Voor 17% gewijzigd door indexample op 23-07-2013 12:47 ]

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/geldzake...-achter-in-nederland.html

En dan dit bericht erbij...
Ik ben het niet eens met de laatste alinea in het stuk. Pensioenpremies stijgen, maar je gaat er alleen maar op achteruit (langer werken, middelloon ipv eindloon) en de zorg is bijkans onbetaalbaar.

[Arnout]

Haha die laatste zin, dat het uiteindelijk weer bij de huishoudens terecht komt.... ja inderdaad... zou je verwachten...

[Iblies]

Laat dat "even" betaalbaar maar rustig weg.

Sluipenderwijs komen daar steeds meer kosten bij. Een ouder pand dat meer energie verbruikt betaaalt automatisch meer energiebelasting. Als je al niet in staat was om pand aan te schaffen dat bij de tijd is,
dan lekt het geld net zo hard weg aan de andere kant. En dat is de laatste jaren opgelopen tot 100den euro's per jaar en is niet iets wat je zomaar kunt aanpassen.

Financieren is weliswaar goedkoper geworden, maar als je het totaalplaatje bekijkt dan zijn de kosten toch harder gestegen.

[Bartjuh]

Pooh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:13:
[...]
Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 1995: 7.55%
Rente 10-jaar staatobligatie, einde Q1 2013: 1.58%
Huizen zijn een stuk duurder, maar waarschijnlijk ook veel betaalbaarder dan in 1995.

Wat heb je liever:
- Betaalbaar + lage schuld.
- Even betaalbaar + hoge schuld.
?

[Pooh]

Bartjuh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:55:
[...]

Wat heb je liever:
- Betaalbaar + lage schuld.
- Even betaalbaar + hoge schuld.
?

Hangt nogal van de omstandigheden af. Je kunt het ook omdraaien: wat heb je liever, 30 jaar lang 1000 euro per maand betalen en daarna hypotheekvrij eigenaar zijn van een woning, of 30 jaar lang 800 euro betalen en dan hypotheekvrij zijn?

Dat je in het 2e geval misschien wel een hogere 'schuld' hebt is een virtueel probleem als je niet verhuist.

In de praktijk verhuizen mensen natuurlijk wel, en zet niemand zijn rente vast voor 30 jaar, dus moet je die risico's meewegen. Maar welke kant het dubbeltje dan opvalt hangt niet alleen van de hoogte van de schuld af.

[Jiffy]

eperon schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:44:
elk jaar sinds 1995 zie je een piek in december, er was toch niet elk jaar een HRA wijziging?

Dat is al decennia zo: men wil eea nog 'even' dat jaar afgewikkeld hebben. Dat is deels psychologisch ivm de aanstaande jaarwisseling en deels praktisch, waarbij er wordt geredeneerd dat de kosten die dat jaar voor de hypotheek zijn gemaakt, zoals notariskosten, taxatiekosten, afsluitprovisie (vroeger) of advieskosten (nu), enzovoorts, nog dat jaar aftrekbaar zijn voor de IB.

Net zoals dat geldt voor de middenstand is december voor het notariaat ook van oudsher de drukste maand van het jaar: mensen willen nog éven snel het huis (ver)kopen, een testament afsluiten, een bv oprichten, et cetera. Het einde van het jaar nadert en mensen willen dan nog snel een aantal dingen regelen.

En vervolgens kun je in het notariaat in januari dus een kanon afschieten...

De 'decemberdrukte' was vroeger regelmatig enorm in het notariaat. Zó erg, dat in arbeidsovereenkomsten vaak was vastgelegd dat een werknemer in december geen vrij zou kunnen krijgen (anders dan bij zeer hoge uitzondering). Dat is tegenwoordig minder, maar nog steeds zie je een duidelijke piek. En dat zal voorlopig ook wel zo blijven.

[Xanaroth]

Pooh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 13:17:
[...]

Hangt nogal van de omstandigheden af. Je kunt het ook omdraaien: wat heb je liever, 30 jaar lang 1000 euro per maand betalen en daarna hypotheekvrij eigenaar zijn van een woning, of 30 jaar lang 800 euro betalen en dan hypotheekvrij zijn?

Dat je in het 2e geval misschien wel een hogere 'schuld' hebt is een virtueel probleem als je niet verhuist.

In de praktijk verhuizen mensen natuurlijk wel, en zet niemand zijn rente vast voor 30 jaar, dus moet je die risico's meewegen. Maar welke kant het dubbeltje dan opvalt hangt niet alleen van de hoogte van de schuld af.

Je vergeet dat lagere rente als tegenhanger een hogere hypotheek heeft. Het is in beide gevallen 1000 euro per maand betalen...
Maar in het geval van hoge rentestand, is je schuld lager, dus minder risico bij renteschommelingen. Bij lage rentestand is je schuld hoger, dus renteschommelingen zijn sneller een probleem.

eperon schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:44:
[...]


[...]


elk jaar sinds 1995 zie je een piek in december, er was toch niet elk jaar een HRA wijziging?

Dat er in december seizoensinvloed is, betekend niet dat je geen piek kunt waarnemen tegenover andere 'decembers'. De piek vorig jaar was naar rato veel hoger dan andere jaren.

[ Voor 16% gewijzigd door Xanaroth op 23-07-2013 14:48 ]

[ph4ge]

Xanaroth schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 14:47:
Dat er in december seizoensinvloed is, betekend niet dat je geen piek kunt waarnemen tegenover andere 'decembers'. De piek vorig jaar was naar rato veel hoger dan andere jaren.

Je kan tegen de sceptici beter zeggen dat het in januari ongebruikelijk stil was. Maar goed, er werd uitgebreid reclame gemaakt door de NVM e.d. dat december 2012 het beste moment was om te kopen en dat het daarna veel slechter zou worden. Dat is verder ook geen ingewikkelde som. Het is dus logisch dat er toen een piek was. Dat zie je in de prijs volgens mij nog beter dan in het aantal transacties.

[Pooh]

Xanaroth schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 14:47:
[...]
Je vergeet dat lagere rente als tegenhanger een hogere hypotheek heeft. Het is in beide gevallen 1000 euro per maand betalen...

Hoe kom je daarbij? De huizenprijzen schommelen echt niet zo hard als de rentes. En sinds 2008 hebben we te maken met dalende prijzen en dalende rentes.

[ Voor 10% gewijzigd door Pooh op 23-07-2013 15:19 ]

[Oscar Mopperkont]

Wat Pooh zegt: rentes zijn veel volatieler. Verschil tussen 4,5% en 7,5% rente is 67%, dat is meer dan die 57,3% tussen 1995 en nu die Remco liet zien.

[ph4ge]

Pooh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:18:
Hoe kom je daarbij? De huizenprijzen schommelen echt niet zo hard als de rentes.

Na HRA scheelt dat niet veel. Vergeet ook niet dat ook als je in 1995 die hoge rente betaalde je 10 jaar later net zo goed mee profiteert van de lagere rente stand van dat moment.

Rekenvoorbeeld:

Stel, je koopt in 1995 een huis, lost gewoon linieair af. Je betaald 100.000 euro voor het huis, na HRA betaal je netto 6% rente per jaar. Als je rente dan nooit daalt heb je na 30 jaar 93000 euro aan rente betaald, plus 100.000 aan aflossing, komt op 193.000 euro totaal.

In 2005 is dat huis 50% duurder geworden. Je betaalt 150.000 euro, maar na HRA nog maar gemiddeld 3% rente netto. Je lost weer netjes af. Je bent dan 150.000 euro voor je huis kwijt aan aflossing en 70400 aan rente. In totaal dus 220400 euro.

De cijfers zijn uit mn duim gezogen om makkelijk te rekenen maar kloppen ongeveer. Zoals je ziet is een huis wat 50% duurder is maar dubbele rente lasten heeft een heel stuk goedkoper over de hele looptijd, en dat is als je niet elke 10 jaar je rente herziet en dus nu net zo goed een veel lagere rente krijgt.

Kortom, stellen dat de rente in 1995 zoveel hoger was dat dat compenseert voor de veel hogere huizenprijzen van nu klopt niet helemaal.

EDIT: Excel foutje.

[Pooh]

Ik snap niks van je berekening.
Lineair, 30 jaar, 100k tegen 6%: 93000 rente en 100k aflossing. Klopt.
Lineair, 30 jaar, 150k tegen 3%: 69750 rente en 150k aflossing. Hoe kom jij aan jouw cijfers?
Totaal is dan 193k tegen 219750. Dat maakt nauwelijks uit. Het eerste jaar zijn de lasten 9333 versus 9500. Kortom: het huis is 50% in 'prijs' gestegen, maar de betaalbaarheid is vrijwel gelijk gebleven. Dat is precies wat ik zei.

[Z___Z]

Tegen dezelfde lasten is een hogere schuld en lagere rente altijd beter dan een hogere rente met een lagere schuld, uitgaande dat het onderpand van je schuld ook de waarde van je schuld vertegenwoordigt over de looptijd van je lening.
Voorbeeld 1, je koopt een product X voor 50k met 10% rente lening voor 30 jaar. Dit zou je 420 euro/maand kosten. Aan het eind heb je product X met de waarde 50k.
Voorbeeld 2, je koopt een product Y voor 130k met 1% rente lening voor 30 jaar. Dit zou je 420 euro/maand kosten. Aan het eind heb je product Y met de waarde van 130k.

Wil je liever 150k aan rente+aflossinge betaald hebben voor product X of product Y?

Getallen zijn na te rekenen via: http://www.berekenhet.nl/wonen-en-hypotheek/annuiteit.html
Ik heb ze voor de leesbaarheid afgerond.

[ Voor 9% gewijzigd door Z___Z op 23-07-2013 15:45 ]

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:44:
Tegen dezelfde lasten is een hogere schuld en lagere rente altijd beter dan een hogere rente met een lagere schuld, uitgaande dat het onderpand van je schuld ook de waarde van je schuld vertegenwoordigt over de looptijd van je lening.

Je wilt dus het liefst zo veel mogelijk betalen voor product X, als er maar iemand is die na 30 jaar hetzelfde ervoor wil betalen? Dat is nogal een gok!
Als we morgen alle producten 3 keer zo duur maken, heb je alleen inflatie te pakken... Wat over blijft, is die veel hogere rente.

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:30:
Wat Pooh zegt: rentes zijn veel volatieler. Verschil tussen 4,5% en 7,5% rente is 67%, dat is meer dan die 57,3% tussen 1995 en nu die Remco liet zien.

En dat kan je ook zo vergelijken? Wat als de rente 1% en 1,67% is? Ook 67% verschil.

Geef mij maar een 57,3% lagere hypotheek met 7,5% rente ipv 4,5%. I'll take that any day!

Bovendien, HRA eraf, zeg 40%: dus verschil tussen 2,7% en 4,5%. Procentueel hetzelfde, maar een stuk kleiner gat absoluut.

[ph4ge]

Pooh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:43:
Ik snap niks van je berekening.
Lineair, 30 jaar, 100k tegen 6%: 93000 rente en 100k aflossing. Klopt.
Lineair, 30 jaar, 150k tegen 3%: 69750 rente en 150k aflossing. Hoe kom jij aan jouw cijfers?
Totaal is dan 193k tegen 219750. Dat maakt nauwelijks uit. Het eerste jaar zijn de lasten 9333 versus 9500. Kortom: het huis is 50% in 'prijs' gestegen, maar de betaalbaarheid is vrijwel gelijk gebleven. Dat is precies wat ik zei.

Zat een fout in, ik was niet van aflossing uitgegaan voor de tweede. Je betaalt inderdaad 70.000 rente. Moraal van het verhaal is dat tenzij je 30 jaar vast had gezet je toen goedkoper uit was. Ik reageerde op de stelling dat de huizenprijzen lang niet met de rentes volatieler zijn, dat klopt niet. Per saldo beweegt het ongeveer mee, al zal je als je werkelijke cijfers invult zien dat je in 1995 nog aanzienlijk goedkoper was maar ik heb nu maar even afgerond om het makkelijk te houden (en het nog fout te doen, juristen en cijfers ). Maar goed, ik heb nu nogal gunstig afgerond voor 1995 en ben er vanuit gegaan dat A 1995 zn rente 30 jaar heeft vastgezet en niet mee profiteert van de rente daling en dat B nooit door rentestijgingen geraakt zal worden in die 30 jaar. Ook vergeten we dat A zn huis uiteindelijk veel meer waard is dan wat hij totaal heeft afgelost en B moet eerst nog maar eens zien of het uberhaupt zn waarde vast houdt.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 23-07-2013 16:07 ]

[Bartjuh]

Z___Z schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:44:
Tegen dezelfde lasten is een hogere schuld en lagere rente altijd beter dan een hogere rente met een lagere schuld, uitgaande dat het onderpand van je schuld ook de waarde van je schuld vertegenwoordigt over de looptijd van je lening.
Voorbeeld 1, je koopt een product X voor 50k met 10% rente lening voor 30 jaar. Dit zou je 420 euro/maand kosten. Aan het eind heb je product X met de waarde 50k.
Voorbeeld 2, je koopt een product Y voor 130k met 1% rente lening voor 30 jaar. Dit zou je 420 euro/maand kosten. Aan het eind heb je product Y met de waarde van 130k.

Wil je liever 150k aan rente+aflossinge betaald hebben voor product X of product Y?

Getallen zijn na te rekenen via: http://www.berekenhet.nl/wonen-en-hypotheek/annuiteit.html
Ik heb ze voor de leesbaarheid afgerond.

Nee, het is:
- Product X voor 50k met 10% rente.
- Product X voor 130k met 1% rente.

Het zijn dezelfde huizen.

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:49:
[...]

Je wilt dus het liefst zo veel mogelijk betalen voor product X, als er maar iemand is die na 30 jaar hetzelfde ervoor wil betalen? Dat is nogal een gok!
Als we morgen alle producten 3 keer zo duur maken, heb je alleen inflatie te pakken... Wat over blijft, is die veel hogere rente.

Je leest niet goed. Mensen willen een bepaald bedrag uitgeven aan huisvesting en zullen met dat bedrag in hun achterhoofd gaan shoppen. Dit is niet anders dan bij auto's, kleding of voedsel.
Als de rente daalt, kan je dus met hetzelfde geld een duurder huis kopen. Aangezien het aanbod aan huizen niet zo snel aangepast kan worden aan de grotere vraag door de lagere rente, gaat de prijs inderdaad omhoog, zonder dat het product meer waard is geworden.
Het voordeel is in dat geval voor de verkoper. Stijgt de rente, of kunnen mensen om wat voor reden dan ook voor dezelfde maandlasten minder lenen, dan gaan de vragers proberen hetzelfde te krijgen voor minder geld. Het is dan aan de verkopers om te bepalen of ze hun bezit willen verkopen tegen die lagere prijs, of om niet te verkopen.

Op je stelling om alle producten 3x zo duur te maken. Dat zou kunnen als je ook alle salarissen verdrievoudigd. Anders kan niemand ze meer betalen. In dat geval zijn ook de mensen met de meeste schulden speklopers, want je schuld is in 1 klap nog maar 1/3 waard van toen je had geleend.

Rente en inflatie hebben verder weinig met elkaar te maken. Hoge rente wordt vaak ingezet om inflatie te stoppen en lage rente wordt gebruikt om inflatie aan te wakkeren, terwijl je zou verwachten dat het andersom zou moeten zijn.

Bartjuh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:58:
[...]

Nee, het is:
- Product X voor 50k met 10% rente.
- Product X voor 130k met 1% rente.

Het zijn dezelfde huizen.

Nee dat is alleen als de huizenprijzen exact zo volantiel zijn als de rentes. Gezien er ook mensen zijn die eigen geld meenemen en overwaarde gebruiken om een huis te kopen, of onderhands bijlenen van familie/vrienden is dit niet zo en gaat dit niet op.

[ Voor 12% gewijzigd door Z___Z op 23-07-2013 16:01 ]

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:53:
[...]

En dat kan je ook zo vergelijken? Wat als de rente 1% en 1,67% is? Ook 67% verschil.

Geef mij maar een 57,3% lagere hypotheek met 7,5% rente ipv 4,5%. I'll take that any day!

Bovendien, HRA eraf, zeg 40%: dus verschil tussen 2,7% en 4,5%. Procentueel hetzelfde, maar een stuk kleiner gat absoluut.

4,5% is de rente nu ongeveer, en Pooh gaf cijfers die doen vermoeden dat rente in 1995 (minimaal) op dat niveau lag. Heb dus geen cijfers uit duim gezogen, maar het blijft zeker een schatting.

[Krisp]

Het verschil tussen 1995 en 2013 is lang niet zo hoog als hier eerder beweerd is. De Hypotheker (jazeker...) heeft de historische rentestanden online staan:

Het verschil is 7% vs 5%, wat na aftrek van de HRA (40%) effectief neerkomt op 1,2% verschil. Op een huis van 2 ton is dat 2400 euro op jaarbasis. Wanneer je echter 50% stijging meeweegt, betaal je na aftrek van HRA 600 euro per jaar meer. Daarmee is de betaalbaarheid van huizen ten opzichte van 1995 nog steeds minder. Zou je gelijke betaalbaarheid willen bereiken met 5% ipv 7% rente, aangenomen dat de huizen 50% duurder zijn geworden tov 1995, dan moeten de huizenprijzen met ongeveer 7% dalen ten opzichte van nu.

[Z___Z]

Wil je betaalbaarheid meten, dan moet je kijken hoe het besteedbaar inkomen van de huizenkopers is gestegen sinds 1995 en niet naar de inflatiecijfers. Ik zou wel eens een grafiek willen zien die de ontwikkeling van besteedbaar inkomen afzet tegen de huizenprijzen. Lonen zijn namelijk ook ruim boven de inflatie uitgestegen tot 2008.

[Oscar Mopperkont]

Krisp schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 16:23:
Het verschil tussen 1995 en 2013 is lang niet zo hoog als hier eerder beweerd is. De Hypotheker (jazeker...) heeft de historische rentestanden online staan:
[afbeelding]
Het verschil is 7% vs 5%, wat na aftrek van de HRA (40%) effectief neerkomt op 1,2% verschil. Op een huis van 2 ton is dat 2400 euro op jaarbasis. Wanneer je echter 50% stijging meeweegt, betaal je na aftrek van HRA 600 euro per jaar meer. Daarmee is de betaalbaarheid van huizen ten opzichte van 1995 nog steeds minder. Zou je gelijke betaalbaarheid willen bereiken met 5% ipv 7% rente, aangenomen dat de huizen 50% duurder zijn geworden tov 1995, dan moeten de huizenprijzen met ongeveer 7% dalen ten opzichte van nu.

Dat grafiekje geeft voor 1995 een percentage van ongeveer 7,5% voor 1995 (10 jaar vast) en van 4,7% 10 jaar vast voor nu. Dus ik zat er op basis van een schatting voor 1 van de percentages maarliefst 0,2% af, pooh pooh wat een verschil.

Wat bruto/netto er verder mee te maken heeft, is mij een raadsel. Het verschil blijft procentueel hetzelfde.

[Iblies]

Je vergeet andere factoren die ook meespelen in de betaalbaarheid.

Al eerder aangegeven dat in '95 het fenomeen energiebelasting niet bestond, en dat dat ook is opgelopen naar een ruime 1000 euro in de maandjaar. Is een factor direct gerelateerd aan wonen en je ontkomt er niet.

Maar er zijn in de loop der tijd andere factoren een rol gaan spelen die de besteedbaarheid meer onder druk zetten. Ziekenfonds 30 florijnen... Een schamele €14,- in 1995.

Een onderliggend probleem dat is dat we tweeverdieners steeds meer als norm zijn gaan zien die niet alleen meer verdienen, maar ook meer kunnen betalen. Die groep is in percentage misschien klein, maar in getallen aanzienlijk.

[ Voor 0% gewijzigd door Iblies op 23-07-2013 22:30 . Reden: was teveel van het goede O-) ]

[Krisp]

Z___Z schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 16:39:
Wil je betaalbaarheid meten, dan moet je kijken hoe het besteedbaar inkomen van de huizenkopers is gestegen sinds 1995 en niet naar de inflatiecijfers. Ik zou wel eens een grafiek willen zien die de ontwikkeling van besteedbaar inkomen afzet tegen de huizenprijzen. Lonen zijn namelijk ook ruim boven de inflatie uitgestegen tot 2008.

Wellicht helpt dit bericht daarbij?

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 16:44:
[...]

Dat grafiekje geeft voor 1995 een percentage van ongeveer 7,5% voor 1995 (10 jaar vast) en van 4,7% 10 jaar vast voor nu. Dus ik zat er op basis van een schatting voor 1 van de percentages maarliefst 0,2% af, pooh pooh wat een verschil.

Wat bruto/netto er verder mee te maken heeft, is mij een raadsel. Het verschil blijft procentueel hetzelfde.

Ik reageerde op Pooh die met staatsobligaties aan kwam zetten.

[Oscar Mopperkont]

Krisp schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 16:49:
[...]

Wellicht helpt dit bericht daarbij?

[...]

Ik reageerde op Pooh die met staatsobligaties aan kwam zetten.

Ok, op die fiets. Maar goed, dan klopt mijn berekening nog steeds wel (aangezien ik voor huidige rentestand niet uitging van staatsobligaties nu)

[Señor Sjon]

Iblies schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 16:46:
Je vergeet andere factoren die ook meespelen in de betaalbaarheid.

Al eerder aangegeven dat in '95 het fenomeen energiebelasting niet bestond, en dat dat ook is opgelopen naar een ruime 1000 euro in de maand. Is een factor direct gerelateerd aan wonen en je ontkomt er niet.

Maar er zijn in de loop der tijd andere factoren een rol gaan spelen die de besteedbaarheid meer onder druk zetten. Ziekenfonds 30 florijnen... Een schamele €14,- in 1995.

Een onderliggend probleem dat is dat we tweeverdieners steeds meer als norm zijn gaan zien die niet alleen meer verdienen, maar ook meer kunnen betalen. Die groep is in percentage misschien klein, maar in getallen aanzienlijk.

Laat daar net vandaag een berichtje over naar buiten gekomen zijn. Lekker veilig als iedereen op vakantie is, zodat er weinig ophef over ontstaat. De implicaties van dat bericht zijn veel heftiger. En de lastenstijging is nog niet klaar. Het zogenaamde energieakkoord gaat in 2020 100 euro per maand per huishouden kosten. Verwacht ook nog eens hogere netwerkkosten door de aansluitingen van zonnepanelen en er is weer een netto last verhoogd.

http://www.groenerekenkam...oord-welk-energieakkoord/

[Phantasmagoria]

...

verzonnen door een milieu waanzinnige? het leest echt als bedacht door iemand die losgekoppeld is van de realiteit en geen idee heeft van de economische en andere werkelijkheden. En het is toch echt al 1 april geweest.

extrapolerend: eind van de maand voortaan alles gelijk inleveren en daarna kwartetten met van staatswege verstrekte voedsel-, onderdak en recreatiebonnen

[Señor Sjon]

Je bedoelt de consequenties of het stuk zelf? Ik neem aan de consequenties. Het hele energieakkoord wordt bekokstoofd zonder de betalende groep (consumenten) erbij. Dit is uit eten gaan en de rekening naar de afwezige sturen. Dat bedrag zie ik vaker langskomen, maar in de mainstream ANP berichten op radio en tv wordt hier snel overheen gepraat.

Maar goed, buiten de huidige energielasten, zal de energierekening snel richting de nummer 1 kostenpost gaan. Je kan dan wel goedkoop sociaal huren met huursubsidie, maar als je vervolgens 200 euro/maand af mag tikken aan energie...
Of denk je dat de teruglevering tegen hetzelfde bedrag blijft gaan? Met de nieuwe energiemeters kan je teruglevering meten. Zal me niets verbazen als salderen straks passé is en je alleen het tarief van de energieleverancier (~6-8 cent) terugkrijgt en de belastingen over je 'bruto' verbruik gaan.

[Iblies]

Phantasmagoria schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 19:50:
...

verzonnen door een milieu waanzinnige? het leest echt als bedacht door iemand die losgekoppeld is van de realiteit en geen idee heeft van de economische en andere werkelijkheden. En het is toch echt al 1 april geweest.

extrapolerend: eind van de maand voortaan alles gelijk inleveren en daarna kwartetten met van staatswege verstrekte voedsel-, onderdak en recreatiebonnen

Zoek eens op SDE..
Voor 2013 , 2014 en 2015 ga je sowieso steeds meer betalen, 2016 moet deze theoretisch worden afgebouwd.
Maar dat lijkt me sterk gezien patroon van de overheid. Ook typerend dat kleinverbruikers het meest afdragen ivm concurrentiepositie van grootverbruikers.

Daarnaast is het energie-akkoord helemaal niet uitgewerkt, maar wordt er al wel gesproken over lastenverzwaring, en dat de sterkste schouders het meest moeten dragen.. Vraag me niet wat daar achter zit, maar dat je weer wat extra gaat betalen is evident.

[Xanaroth]

Bartjuh schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 15:58:
[...]

Nee, het is:
- Product X voor 50k met 10% rente.
- Product X voor 130k met 1% rente.

Het zijn dezelfde huizen.

Inderdaad. Maandlast maakt redelijk wat uit (een 10% ofzo duurder gelet op de eerdere cijfers) op zich.

Maar wat pas echt uitmaakt, is wat er gebeurt bij aankoop of restschulden. Bij 50k en 10% rente loont aflossen en vooraf sparen veel meer, waardoor er minder risico is op restschuld. Daarnaast is zeg 25k restschuld op 20k inkomen redelijk te doen.

Bij 130k en 1% rente loont extra aflossen/vooraf sparen voor de meeste veel minder waardoor er een veel groter risico is op restschulden. Daarnaast is zeg 65k restschuld op 20k inkomen waarschijnlijk een persoonlijk failissement.

Eigenlijk is er maar 1 scenario denkbaar waarin lage rente interessant is - namelijk wanneer je bij hoge rente kocht. Dan krijg je 50k op 1% rente, en iemand die dus voor 130k je woning koopt...
Dat brengt ons weer bij het huidige gevecht van huizenbezitters tegen de rest, aangezien het pyramidespelletje is ingestort.

[Verwijderd]

Herstel is nog steeds ver te zoeken op die woningmarkt.. http://marketupdate.nl/ni...-nederlandse-woningmarkt/

[Squishie]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 11:48:
Herstel is nog steeds ver te zoeken op die woningmarkt.. http://marketupdate.nl/ni...-nederlandse-woningmarkt/

Die laatste jaar laat toch wel een steile stijging zien in de "doorlooptijd". Toch wel schrikbarend dat we al bijna de 3 jaar aan gaan tikken als diezelfde stijging zich zo voortzet.

Xanaroth schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 08:01:
[...]
Eigenlijk is er maar 1 scenario denkbaar waarin lage rente interessant is - namelijk wanneer je bij hoge rente kocht. Dan krijg je 50k op 1% rente, en iemand die dus voor 130k je woning koopt...
Dat brengt ons weer bij het huidige gevecht van huizenbezitters tegen de rest, aangezien het pyramidespelletje is ingestort.

Deze snap ik niet . Ik heb enkele pagina's doorgelezen, maar kom er niet uit.
Ik heb altijd begrepen dat een lage rente noujuist het interressantste is, omdat je noujuist in z'n totaliteit minder kosten kwijt bent aan de rente, en dus relatief goedkoper uitbent..... bij de betaling van een huis.

Simpel rekenvoorbeeld:
50k *1.01^30 of 50k * 1.02^30 (aflossingen dus niet meegenomen) geeft toch echt een grote FV.

[ Voor 49% gewijzigd door Squishie op 25-07-2013 11:56 ]

[joopv]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 11:48:
Herstel is nog steeds ver te zoeken op die woningmarkt.. http://marketupdate.nl/ni...-nederlandse-woningmarkt/

Het lijkt me dat het herstel juist steeds verder doorzet

[Domino]

Squishie schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 11:53:
[...]
Deze snap ik niet . Ik heb enkele pagina's doorgelezen, maar kom er niet uit.
Ik heb altijd begrepen dat een lage rente noujuist het interressantste is, omdat je noujuist in z'n totaliteit minder kosten kwijt bent aan de rente, en dus relatief goedkoper uitbent..... bij de betaling van een huis.

Simpel rekenvoorbeeld:
50k *1.01^30 of 50k * 1.02^30 (aflossingen dus niet meegenomen) geeft toch echt een grote FV.

In dit specifieke geval gaat het om kopen bij een hoge rente, waarbij de prijs dus laag is, en waar deze na verloop van tijd overgesloten word naar een lage rente (met nog steeds de lage aankoop prijs).

[IceStorm]

joopv schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 12:01:
Het lijkt me dat het herstel juist steeds verder doorzet

Waar leid je dat uit af?

[dcl!]

IceStorm schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 12:57:
[...]
Waar leid je dat uit af?

Ik denk dat hij het anders bedoeld en ik ben het er eigenlijk wel mee eens.

[Oscar Mopperkont]

IceStorm schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 12:57:
[...]
Waar leid je dat uit af?

joopv houdt er van om een beetje te stoken (wat hij natuurlijk mag). Wat hij bedoelt is dat hij het mooi vindt dat huizenprijzen dalen. Voor hem betekent een daling dus herstel

[qadn]

Iblies schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 22:58:
[...]

Daarnaast is het energie-akkoord helemaal niet uitgewerkt, maar wordt er al wel gesproken over lastenverzwaring, en dat de sterkste schouders het meest moeten dragen.. Vraag me niet wat daar achter zit, maar dat je weer wat extra gaat betalen is evident.

Heb je daar een bron voor? Ik zou het nogal apart vinden dat de energiekosten inkomensafhankelijk worden.

[RemcoDelft]

Squishie schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 11:53:
Deze snap ik niet . Ik heb enkele pagina's doorgelezen, maar kom er niet uit.
Ik heb altijd begrepen dat een lage rente noujuist het interressantste is, omdat je noujuist in z'n totaliteit minder kosten kwijt bent aan de rente, en dus relatief goedkoper uitbent..... bij de betaling van een huis.

Simpel rekenvoorbeeld:
50k *1.01^30 of 50k * 1.02^30 (aflossingen dus niet meegenomen) geeft toch echt een grote FV.

De huizenprijs is geen constante, maar wordt (door schaarste) bepaald door wat de koper kan lenen. Bij lage rente kan de koper meer lenen, en gaat de huizenprijs omhoog. Die 50k wordt bij lage rente dus (bijvoorbeeld) 100k, en bij hoge rente 25k. Uiteindelijk zal je (=de gemiddelde koper) per maand dezelfde nettolasten hebben, want wat de koper kan betalen verandert niet.

Vergelijk de voorbeelden eerder in dit topic van de zeer hoge rente in de jaren '80 maar eens: toen was zo snel mogelijk aflossen enorm noodzakelijk, omdat snel aflossen daadwerkelijk snel tot lagere maandlasten leidde. Als de rente maar laag genoeg is (en het hypotheekbedrag dus maar hoog genoeg is!) wordt het steeds moeilijker om af te lossen. Want het effect van verdubbelde maandlasten door aflossing is bij een relatief hoge schuld veel kleiner dan datzelfde effect bij een lage schuld (met hoge rente). Als de rente maar laag genoeg wordt, is het daardoor heel aantrekkelijk om nooit meer af te lossen. En tada: aflossingsvrije hypotheken zijn geboren!

[IceStorm]

dcl! schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 13:04:
Ik denk dat hij het anders bedoeld en ik ben het er eigenlijk wel mee eens.

Zucht, even de verkeerde modus ingeschoten....

[henkjobse]

Hmm en toch is het nu goedkoper om te kopen: lagere huizenprijzen én lagere rente.

[Squishie]

RemcoDelft schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 13:34:
[...]

De huizenprijs is geen constante, maar wordt (door schaarste) bepaald door wat de koper kan lenen. Bij lage rente kan de koper meer lenen, en gaat de huizenprijs omhoog. Die 50k wordt bij lage rente dus (bijvoorbeeld) 100k, en bij hoge rente 25k. Uiteindelijk zal je (=de gemiddelde koper) per maand dezelfde nettolasten hebben, want wat de koper kan betalen verandert niet.

Vergelijk de voorbeelden eerder in dit topic van de zeer hoge rente in de jaren '80 maar eens: toen was zo snel mogelijk aflossen enorm noodzakelijk, omdat snel aflossen daadwerkelijk snel tot lagere maandlasten leidde. Als de rente maar laag genoeg is (en het hypotheekbedrag dus maar hoog genoeg is!) wordt het steeds moeilijker om af te lossen. Want het effect van verdubbelde maandlasten door aflossing is bij een relatief hoge schuld veel kleiner dan datzelfde effect bij een lage schuld (met hoge rente). Als de rente maar laag genoeg wordt, is het daardoor heel aantrekkelijk om nooit meer af te lossen. En tada: aflossingsvrije hypotheken zijn geboren!

Hartelijk bedankt voor deze toelichting. Nu snap ik ook meteen waar die aflossingsvrije hypotheken vandaan komen. Grappig dat hoge rente in dit geval, ervoor zorgt dat het interessanter is om af te lossen....

[Xanaroth]

henkjobse schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 14:01:
Hmm en toch is het nu goedkoper om te kopen: lagere huizenprijzen én lagere rente.

Deels waar.
Ik mag nu, in termen van netto inkomen, 5.6x mijn inkomen lenen. Inderdaad prima te betalen, maar in geval van stijgende rente zal het naar verhouding van mijn inkomen zeer snel kritisch worden om te overleven.
Immers, 1% van 100k is 1k. 1% van 200k is 2k. Dus hoe meer schuld je hebt, hoe riskanter een stijging is.

Gaat het fout, dan volgt er een restschuld. Dan geldt wederom, hoe groter de schuld, hoe groter de gevolgen. 70% excutie laat 30% restschuld, op 100k is dat 30k en dat zou je op kunnen lossen. Niet leuk, maar je komt eruit. 30% van 200k is echter 60k, dan heb je het al snel over persoonlijk failissement als beste uitweg...


Het is dus voor de lange termijn eerder onverstandig nu te kopen, tenzij je ervoor zorgt voldoende rek te hebben om de extra risico's op te vangen (dus niet maximaal lenen om ruimte te houden in maandlasten tegen rentestijging, en extra aflossen/zelf geld inleggen tegen waardedaling als bijkomend gevolg van de rentestijging).

Anders is er een kans dat je uiteindelijke schuld dusdanig groot is tegenover je inkomen, dat je de maandlasten wel kunt betalen maar niks anders kan doen. Dat kun je nu ook overal in het nieuws zien. Mensen kunnen de hypotheek prima betalen, maar de schuld is zo gigantisch tegenover het inkomen dat een restschuld te groot is.


Korte versie: Goedkoop is duurkoop.

[Verwijderd]

Toch snap ik je verhaal niet. Ik kan straks de bruto lasten dragen, maar dan spaar ik eigenlijk iets te weinig vind ik. De netto hypotheeklasten gaan wat ruimte opleveren. Nu heb ik mijn rente voor 20 jaar vast staan, want ik die is erg laag (4.35 maar al is het 5), dus dan moet ik de laatste 10 jaar nog eens de helft van mijn hypotheek aflossen. De rente wordt verwaarloosbaar en ik betaal die laatste jaren sowieso bijna het bruto bedrag. Ik heb het huis dan ook gekocht met het idee er minimaal 20 jaar te wonen. Ik zie jouw probleem dus totaal niet terugkomen.

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 15:02:
Toch snap ik je verhaal niet. Ik kan straks de bruto lasten dragen, maar dan spaar ik eigenlijk iets te weinig vind ik. De netto hypotheeklasten gaan wat ruimte opleveren. Nu heb ik mijn rente voor 20 jaar vast staan, want ik die is erg laag (4.35 maar al is het 5), dus dan moet ik de laatste 10 jaar nog eens de helft van mijn hypotheek aflossen. De rente wordt verwaarloosbaar en ik betaal die laatste jaren sowieso bijna het bruto bedrag. Ik heb het huis dan ook gekocht met het idee er minimaal 20 jaar te wonen. Ik zie jouw probleem dus totaal niet terugkomen.

Als je 20 jaar in een huis blijft wonen heb je sowieso geen probleem, de kopers uit 2008 hebben in dat geval ook geen probleem.

Het wordt pas een probleem als je WEL wilt (of moet) verhuizen (ook niets nieuws in deze discussie).

[Iblies]

qadn schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 13:24:
[...]


Heb je daar een bron voor? Ik zou het nogal apart vinden dat de energiekosten inkomensafhankelijk worden.

Met het nieuwe energie-akkoord zal er flinke subsidiepot nodig zijn. Het probleem daarbij is dat het budgetneutraal moet zijn. Overheid heeft niet de ruimte om meer te besteden.

Daarbij is afgesproken dat de burgers ook geld krijgen, en logischerwijs zulken ze dat ook moeten opbrengen. Er zijn ook worst-case scenario's waarbij de consument het hele subsidiebedrag moet ophoesten, maar dat kijkt mij te gortig.

Met dat in het achterhoofd,
en de claim van FNV dat de grootste schouders de zwaarste lasten zullen dragen, dan mag je er in ieder geval van uit gaan dat een deel van de kosten op rekening van de burger komt.
http://www.fnvbouw.nl/nie...Renergieakkoord_2819.aspx

De FNV vindt het van belang dat met het energieakkoord minimaal 15.000 banen worden gecreëerd, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen bij de invoering van de maatregelen en investeringen, en dat de energiekosten per huishouden in vergelijking met het regeerakkoord minder stijgen.

Dat het inkomensafhankelijk kan worden acht ik niet onmogelijk, maar de kans dat het aanzienlijk bedrag wordt acht ik best hoog. Minister Kamp heeft ook aangegeven dat er sprake mag zijn van niet-proportionele lastenverzwaring.
http://www.nu.nl/economie...-duur-energieakkoord.html
De posities zijn door de partijen alvast ingenomen, alleen is er maar de vraag waar de grens wordt gesteld. Een gezin 25 of 50 euro pm meer laten ophoesten bovenop de huidige prijs is veel als je al weinig overhoud.

[Franck]

Iblies schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 15:15:
[...]

Met het nieuwe energie-akkoord zal er flinke subsidiepot nodig zijn. Het probleem daarbij is dat het budgetneutraal moet zijn. Overheid heeft niet de ruimte om meer te besteden.

Daarbij is afgesproken dat de burgers ook geld krijgen, en logischerwijs zulken ze dat ook moeten opbrengen. Er zijn ook worst-case scenario's waarbij de consument het hele subsidiebedrag moet ophoesten, maar dat kijkt mij te gortig.

Met dat in het achterhoofd,
en de claim van FNV dat de grootste schouders de zwaarste lasten zullen dragen, dan mag je er in ieder geval van uit gaan dat een deel van de kosten op rekening van de burger komt.
http://www.fnvbouw.nl/nie...Renergieakkoord_2819.aspx

[...]


Dat het inkomensafhankelijk kan worden acht ik niet onmogelijk, maar de kans dat het aanzienlijk bedrag wordt acht ik best hoog. Minister Kamp heeft ook aangegeven dat er sprake mag zijn van niet-proportionele lastenverzwaring.
http://www.nu.nl/economie...-duur-energieakkoord.html
De posities zijn door de partijen alvast ingenomen, alleen is er maar de vraag waar de grens wordt gesteld. Een gezin 25 of 50 euro pm meer laten ophoesten bovenop de huidige prijs is veel als je al weinig overhoud.

Haha dit wordt echt leuk. Gevolg: Alle rijkere mensen hebben zonnepanelen en betalen niets
Mooi. De doelstellingen worden ook gehaald: Meer duurzame energie.

Edit: Overigens zegt kamp trouwens dat er juist GEEN draagvlak is voor nog meer zware lasten op welke schouders dan ook en dat er juist binnen marges gebleven moet worden. Ergo geen sprake van niet proportionele lastenverzwaring..

[ Voor 9% gewijzigd door Franck op 25-07-2013 15:26 ]

[qadn]

Iblies schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 15:15:
[...]

http://www.nu.nl/economie...-duur-energieakkoord.html
De posities zijn door de partijen alvast ingenomen, alleen is er maar de vraag waar de grens wordt gesteld. Een gezin 25 of 50 euro pm meer laten ophoesten bovenop de huidige prijs is veel als je al weinig overhoud.

25 euries zou voor mij een lastenverzwaring zijn van 25%!
(goed geisoleerd huis)
Ik vind dergelijke verzwaringen niet redenlijk. tot 5% zou ik mee kunnen leven.

[nare man]

Eerlijk gezegd denk ik dat de zwaarste schouders het inmiddels wel een beetje beu zijn om op te draaien voor de politieke incompetentie van de afgelopen anderhalf decennium.

[t_captain]

We hadden Kyoto toch al gehaald? Kunnen we dan gewoon verder met de orde van de dag en de echte prioriteiten nastreven?

Serieus, ik snap niet hoever de regering van de werkelijkheid is afgedreven als ze denken dat er ruimte is om met idealisme bezig te zijn. 100% focus op het scheppen van een hoger BBP likkt me meer gepast in deze tijd. Dat hogere BBP zal nodig zijn om in de context van een groeiende economische tweedeling onze maatschappij leefbaar te houden. En bovendien verlaagt het de staatsschuldquote. Eerst brood op de plank, daarna pakken we Kyoto wel weer op.

[nare man]

Klopt. Dat gepruttel over 'een crisis is een mooie mogelijkheid om de economie en de samenleving te vergroenen' is mooi, maar het moet ook uitvoerbaar zijn. Mensen in een situatie van jaar-op-jaar lastenverzwaringen en loonmatigingen opzadelen met een 25+% hogere energierekening is dat in elk geval niet.

[Krisp]

nare man schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 16:35:
Eerlijk gezegd denk ik dat de zwaarste schouders het inmiddels wel een beetje beu zijn om op te draaien voor de politieke incompetentie van de afgelopen anderhalf decennium.

Waar, maar ik zie de zwaarste schouders nog niet op het Malieveld verschijnen. En zolang ze dat niet doen (en FNV en consorten wel), gaan de politiek rustig door met de sterkste schouders zodanig belasten dat elke schouder maximaal belast is.

[Bartjuh]

t_captain schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 17:02:
We hadden Kyoto toch al gehaald? Kunnen we dan gewoon verder met de orde van de dag en de echte prioriteiten nastreven?

Serieus, ik snap niet hoever de regering van de werkelijkheid is afgedreven als ze denken dat er ruimte is om met idealisme bezig te zijn. 100% focus op het scheppen van een hoger BBP likkt me meer gepast in deze tijd. Dat hogere BBP zal nodig zijn om in de context van een groeiende economische tweedeling onze maatschappij leefbaar te houden. En bovendien verlaagt het de staatsschuldquote. Eerst brood op de plank, daarna pakken we Kyoto wel weer op.

Wel erg kort door de bocht om het idealisme te noemen

Even de feiten voordat we verder gaan met de discussie:
- Duitsland is, by-far, voorloper in de wereld als het gaat om PV en wind. Hun aandelen PV zijn inmiddels zo groot dat op een zonnige dag 25% van de Duitse elektriciteit wordt opgewekt met zonne-energie! (wind nog niet eens meegerekend).
- Dat wordt bekostigd via een opslag op de energierekening.
- Duitsland heeft een enorme industrie opgebouwd van omvormers (grootste ter wereld bijv, SMA), maar ook windmolenfabrikanten. Dit levert enorme werkgelegenheid op.
- Zij zijn minder afhankelijk van geopolitieke spelletjes (met name met Poetin) door mindere afhankelijkheid fossiel. Ze hebben bovendien al een kolen-load-balancer (kolen is gewonnen op eigen grond).
- Duitsland is by-far de sterkste economie van Europa. Iets dat compleet zou moeten conflicteren met de onderbuik van velen dat duurzame energie puur idealisme is, terwijl de Duitsers gigantische bedragen per jaar investeren in duurzame energie. De NL investeringen (per capita) dwarfen hier echt bij. Zelfs met dit voorstel in de toekomst.

Dit kan, mits goed geïmplementeerd, juist vele banen en onafhankelijkheid creëren.

Waar bijvoorbeeld de HRA vooral zorgt voor meer schulden en netto negatief is, kan dit daadwerkelijk iets zeer nuttigs opleveren.

Ik zeg; bekostigen van gedeelte HRA.

[joopv]

Je suggereert dat het sterkste economie van Europa zijn iets te maken heeft met duurzame energie. Dat lijkt me een dubieus standpunt.

De VAE hebben ook een ijzersterke economie..

Die 25% op een piekdag noemen is leuk, maar middel dit nu eens uit over 365 * 24 uur. Wat blijft er dan nog over? Ik denk minder dan 5%, misschien maar 2%.

Anyway, dit heeft allemaal weinig tot niks met de huizenmarkt te maken. Wellicht wordt er een of andere huis-eco-tax ingevoerd of kan de HRA energieverbruik-afhankelijk gemaakt zoals met auto gedaan is. Vergroening van het belastingsysteem noemt men dat (in 2008 werd die term overigens al gebezigd).

[ Voor 65% gewijzigd door joopv op 25-07-2013 18:23 ]

[Iblies]

qadn schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 16:21:
[...]


25 euries zou voor mij een lastenverzwaring zijn van 25%!
(goed geisoleerd huis)
Ik vind dergelijke verzwaringen niet redenlijk. tot 5% zou ik mee kunnen leven.

Ik herhaal dat er nog niets vaststaat met verrekenen en hoe ze dat voor mekaar willen krijgen.

Wat wel vaststaat is dat er een grote pot subsidie ter beschikking komt, en dat de input vanuit de overheid minimaal zal zijn. Het bedrag zal voor het merendeel door burgers en bedrijven moeten worden opgehoest.

Meneer Wientjes heeft daarbij al aangegeven dat er dan bij bedrijven bepaalde posten moeten worden verminderd/gecompenseerd.
http://www.nrc.nl/nieuws/...igingen-niet-wijzigt/?m=0

Daarom vrees ik dat de rekening voor het grootste gedeelte bij de burger komt. Het feit dat partijen al van te voren roepen dat de burger niet de gebeten hond mag zijn doet het ergste vermoeden. Of er zal alsnog een akkoord komen over de rug van de burger door bv de pensioenpremie deels naar de overheid te laten vloeien ipv terug naar de burger.

We noemen dat hier polderen en gaan met een glimlach vervolgens verder

[Wilke]

joopv schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 18:10:
Die 25% op een piekdag noemen is leuk, maar middel dit nu eens uit over 365 * 24 uur. Wat blijft er dan nog over? Ik denk minder dan 5%, misschien maar 2%.

Nee, Duitsland zat in 2011 al over de 20% van alle opgewekte electriciteit (niet piek maar gewoon over het totaal), bron. Is sindsdien nog fors gestegen, maar die link kan ik nu ff niet vinden (zijn publieke overheidsrapporten die je zo kunt opzoeken).

[ Voor 3% gewijzigd door Wilke op 25-07-2013 21:09 ]

[Bartjuh]

joopv schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 18:10:
Je suggereert dat het sterkste economie van Europa zijn iets te maken heeft met duurzame energie. Dat lijkt me een dubieus standpunt.

Waar Duitsland met name in verschilt met Nederland zijn:
- Weinig subsidies in woningmarkt, relatief liberaal wat dat betreft (zoals het hoort). En gezonde regels betreffende hypotheken. Heeft gezorgd voor een juist gewaardeerde woningmarkt, en hebben 0,0 last van vastgelopen woningmarkt.
- Technici hebben daar een hoger aanzien dan in Nederland. Dat is gunstig voor de economie, want dat zijn de mensen die echt zorgen voor innovatie en dat er iets geproduceerd wordt van waarde (geen gelul in de ruimte).
- Op tijd sterk inzetten op duurzame energie heeft er voor gezorgd dat een bloeiende industrie is ontstaan die veel mensen aan het werk zet, en zijn een voorloper op dat gebied (zie SMA, Siemens, etc). Daarnaast een sterk verminderde afhankelijkheid van buitenlandse bronnen van fossiele energie. En, last but nog least: een prijs van PV die in een tijdsbestek van ca 5 jaar 3x zo laag is geworden! Door innovatie en economies of scale.


Dat zijn de voornaamste redenen dat Duitsland voorloopt, en we in NL aanmodderen met talloze afgestuurde alfa-mensen die we niet aan het werk kunnen zetten, een huizenmarkt die nog steeds overgewaardeerd is en we enorme schulden moeten afschrijven, en wij het onderaan de lijstjes eindigen met duurzame energie* en grote afhankelijkheid van grillen van Poetin en Islamitische oliesjeiks houden.

* http://www.inspirerendlev...ste-jongetje-van-de-klas/

De VAE hebben ook een ijzersterke economie..

Maar dat is geen economie met vergelijkbare omgevingscondities als NL, ergo: hebben tonnen olie in de grond.

[nare man]

Krisp schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 17:55:
[...]

Waar, maar ik zie de zwaarste schouders nog niet op het Malieveld verschijnen. En zolang ze dat niet doen (en FNV en consorten wel), gaan de politiek rustig door met de sterkste schouders zodanig belasten dat elke schouder maximaal belast is.

De zwaarste schouders werken en hebben alleen al daarom meestal geen tijd om op het Malieveld te verschijnen

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 22:03:
[...]

Waar Duitsland met name in verschilt met Nederland zijn:
- Weinig subsidies in woningmarkt, relatief liberaal wat dat betreft (zoals het hoort). En gezonde regels betreffende hypotheken. Heeft gezorgd voor een juist gewaardeerde woningmarkt, en hebben 0,0 last van vastgelopen woningmarkt.
- Technici hebben daar een hoger aanzien dan in Nederland. Dat is gunstig voor de economie, want dat zijn de mensen die echt zorgen voor innovatie en dat er iets geproduceerd wordt van waarde (geen gelul in de ruimte).
- Op tijd sterk inzetten op duurzame energie heeft er voor gezorgd dat een bloeiende industrie is ontstaan die veel mensen aan het werk zet, en zijn een voorloper op dat gebied (zie SMA, Siemens, etc). Daarnaast een sterk verminderde afhankelijkheid van buitenlandse bronnen van fossiele energie. En, last but nog least: een prijs van PV die in een tijdsbestek van ca 5 jaar 3x zo laag is geworden! Door innovatie en economies of scale.


Dat zijn de voornaamste redenen dat Duitsland voorloopt, en we in NL aanmodderen met talloze afgestuurde alfa-mensen die we niet aan het werk kunnen zetten, een huizenmarkt die nog steeds overgewaardeerd is en we enorme schulden moeten afschrijven, en wij het onderaan de lijstjes eindigen met duurzame energie* en grote afhankelijkheid van grillen van Poetin en Islamitische oliesjeiks houden.

* http://www.inspirerendlev...ste-jongetje-van-de-klas/


[...]

Maar dat is geen economie met vergelijkbare omgevingscondities als NL, ergo: hebben tonnen olie in de grond.

Je bent zelf een ondergewaardeerde technicus? Die rant over alle mensen die geen technicus zijn begint een beetje oud te worden, heb je al vaak genoeg gemeld in dit topic en heeft niets met de huizenmarkt te maken.
En Duitsland dat bijna 9 maal groter is dan Nederland is voor het gemakt wel een economie met vergelijkbare omgevingscondities? Als jij de parameters dan maar mag bepalen zeker?

[!null]

Het stukje dat daadwerkelijk over de huizenmarkt gaat klopt natuurlijk wel. Ze hebben er duidelijk niet zo'n zootje van gemaakt als wij. En daarom hebben ze er nu minder last van.

[Verwijderd]

Dat klopt zeker, maar zoals eerder aangegeven zijn de Duitse (jonge) vrienden of collega's die ik ken niet in staat om een huis voor 35 a 40 te kopen ondanks dat ze hard werken en goed verdienen. Die huren gewoon heel duur in steden is het belachelijk en rondom steden alsnog duur. En je hele leven hard werken om dan vlak voor je pensioen een huis te kunnen kopen is wat mij betreft ook niet wenselijk.

Op die twee zinnen had ik verder ook niets aan te merken

[Krisp]

nare man schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 22:38:
[...]


De zwaarste schouders werken en hebben alleen al daarom meestal geen tijd om op het Malieveld te verschijnen

Helemaal waar, maar daarmee schiet deze groep zichzelf mee in de voet. De generatie tussen de 25 en 40 jaar is zo hard bezig met resultaat bereiken, dat ze vergeten hun eigen 'lobby' te voeren. Resultaat is dat deze groep beperkt ondersteuning krijgt bij het financieren van hun restschuld en zijn bijvoorbeeld hun pensioenen slecht geregeld. Het klinkt een beetje als de technicus die zich niet wil bezighouden met de politiek in een organisatie, maar daardoor geen steek verder komt.

[Verwijderd]

Daar ben ik het helemaal mee eens Krisp. Goed voorbeeld daarvan is de 50-plus partij. Wat een droeftoeters als je kijkt naar hoe goed het meerendeel van die generatie het heeft gehad en nog steeds heeft. En eerlijk gezegd heb ik ook geen trek om naast een drukke baan en een leuk sociaal leven proberen te balanceren ook nog eens daarmee bezig te zijn. Dan ben je ook medeverantwoordelijk dat dan weer wel.

[nare man]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:22:
[...]

Je bent zelf een ondergewaardeerde technicus? Die rant over alle mensen die geen technicus zijn begint een beetje oud te worden, heb je al vaak genoeg gemeld in dit topic en heeft niets met de huizenmarkt te maken.

Thank you

Ironisch is ook dat het vrijwel zonder uitzondering "beta's" zijn geweest die de structured products en andere ondoorgrondelijke wiskundige modellen hebben bedacht waardoor niemand meer iets van de financiële sector begreep en we nu in de crisis zijn geraakt. Hell, de grote consultancy-firms (die de crisis natuurlijk ook niet zagen aankomen en lekker doorgingen met het adviseren om derivaten etc. te kopen) zitten vol met wiskundigen, technische en theoretische natuurkundigen...die lui zijn ook niet los vertrouwd.

Krisp schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 09:30:
[...]

Helemaal waar, maar daarmee schiet deze groep zichzelf mee in de voet. De generatie tussen de 25 en 40 jaar is zo hard bezig met resultaat bereiken, dat ze vergeten hun eigen 'lobby' te voeren. Resultaat is dat deze groep beperkt ondersteuning krijgt bij het financieren van hun restschuld en zijn bijvoorbeeld hun pensioenen slecht geregeld.

Ja, eerlijk gezegd zakt de moed mij daarover ook wel eens in de schoenen. Als ik om mij heen kijk (advocatuur) dan zie ik zonder uitzondering jonge mensen (<35) die nog steeds heel optimistisch zijn en denken dat de huizenprijzen in 2015 wel weer op hetzelfde niveau zijn -- áls ze al nadenken over de toekomst. Er zijn er ook genoeg die nog steeds vasthouden aan de mantra: "ja, maar met huren bouw je niks op!" en die "het wel weer zien" als ze na 4-5 jaar uit hun koopwoning willen verhuizen.

[ Voor 54% gewijzigd door nare man op 26-07-2013 09:46 ]

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 09:37:
Daar ben ik het helemaal mee eens Krisp. Goed voorbeeld daarvan is de 50-plus partij. Wat een droeftoeters als je kijkt naar hoe goed het meerendeel van die generatie het heeft gehad en nog steeds heeft. En eerlijk gezegd heb ik ook geen trek om naast een drukke baan en een leuk sociaal leven proberen te balanceren ook nog eens daarmee bezig te zijn. Dan ben je ook medeverantwoordelijk dat dan weer wel.

Ach schiet toch een eind op. Jouw post is precies het goede voorbeeld van de 25-40 generatie. We (ja ik maak er ook deel van uit) om voor het groter goed op te komen want we zijn te druk om voor onszelf te zorgen. We vinden het dan vooral de rol van "anderen" om dat op te pakken. Prima dat jij jouw sociaal leven en baan belangrijker vindt dan opkomen voor jouw generatie maar ga dan ook niet lopen te droeftoeterren op andere generaties!

De 50 plussers hebben het inderdaad goed en hebben een goede tijd gehad. Maar wij dan niet? Jezus man, iedereen kon studeren, kon meerdere malen per jaar op vakantie, had 3 tv's thuis, computers, meerdere auto's etc. etc. Nee wij moeten vooral klagen maar er iets aan doen ho maar! Nee, een "leuk" sociaal leven hebben (lees 3 uur per dag facebooken) dat is belangrijk!

We "vergeten" niks, we zijn er te egoïstisch voor geworden. Daarom is deze tijd misschien wel goed op lange termijn, we leren weer eens dat niet alles altijd meezit.

[Pooh]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:00:
Ach schiet toch een eind op. Jouw post is precies het goede voorbeeld van de 25-40 generatie.
(...)
Maar wij dan niet? Jezus man, iedereen kon studeren, kon meerdere malen per jaar op vakantie, had 3 tv's thuis, computers, meerdere auto's etc. etc. Nee wij moeten vooral klagen maar er iets aan doen ho maar! Nee, een "leuk" sociaal leven hebben (lees 3 per dag facebooken) dat is belangrijk!

Ik ben 35, dus val ruim binnen jouw marge, maar ik denk dat je een vreemd beeld van opgroeien in de jaren '70 en '80 hebt. Wij gingen niet op vakantie, zeker niet meerdere keren, hadden 1 oude tv die 15 jaar mee moest gaan, geen auto, droegen de kleding die onze neven of buurjongens al hadden gedragen. En dat was heel normaal in die tijd, sterker nog, wij hadden het vrij goed, mijn vader had een vaste baan, een koophuis met voor ieder kind een slaapkamer. Genoeg die dat ook niet hadden.

Wat je nu ziet is dat Nederland gewend is geraakt aan het luxe-niveau van de jaren '90. Helaas voor ons denkt de rest van de wereld (oost-europa, china), dat ze hetzelfde werk ook wel willen doen voor de luxe van de jaren '80, voor hen is dat vooruitgang. Als je je concurrentiepositie wil behouden moet je daar naar terug. Eisen bijstellen zal de komende jaren steeds belangrijker worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Pooh op 26-07-2013 10:15 ]

[Ortep]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 09:37:
Daar ben ik het helemaal mee eens Krisp. Goed voorbeeld daarvan is de 50-plus partij. Wat een droeftoeters als je kijkt naar hoe goed het meerendeel van die generatie het heeft gehad en nog steeds heeft. En eerlijk gezegd heb ik ook geen trek om naast een drukke baan en een leuk sociaal leven proberen te balanceren ook nog eens daarmee bezig te zijn. Dan ben je ook medeverantwoordelijk dat dan weer wel.

Klopt, maar vergeet niet dat die droeftoeters precies hetzelfde gedaan hebben als jij nu doet. Bijna niemand die nu boven de 50 is heeft nagedacht over zijn pensioen toen hij nog onder de 40 was.
Er lopen al jaren en jaren campagnes om mensen er van bewust te maken dat ze moeten nadenken. En mensen worden zich er bewust van....na hun 40ste verjaardag.

Ik leerde op de middelbare school al dat de AOW niet houdbaar was (Dat was op de HBS) en toen ik mijn huis kocht kreeg ik al te horen dat de HRA niet houdbaar zou zijn (In 1980)
Maar het maakte de groep die toen boven de 50 was niets uit, het zo hun tijd wel duren, en de groep beneden de 40 dacht er niet over na. Die leefden in hun eigen wereldje van kinderen krijgen en leuke dingen kopen, grotere auto's en betere TV's Pensioen? Nadenken over wat er na 30 jaar gebeurt als je je huis wel of niet hebt afbetaald? Dat duurt nog jaaaaaaarrrrreeen. Dat zien we dan wel weer. Ik leef nu en niet over 30-40 jaar, misschien haal ik dat niet eens.

Er is echt weinig veranderd. Ook nu nog roepen veel mensen dat ze eigenlijk niet willen aflossen en dat het onzin is en dat de inflatie de hele schuld wegwerkt. En ze willen ook vooral niet sparen, wan ik heb al 4-5 jaar gestudeerd en ik wil het direct daarna heel comfortabel hebben. Dat 5 jaar krap zitten misschien betekent dat je het daarna 40 jaar veel makkelijker hebt telt niet. YOLO!!!!!! Zoek de verschillen.

En vervolgens gaan ze roepen dat de generatie voor hen zo slecht was.

Ik ben zo'n 50+ figuur. Ik zou het zo vreselijk goed hebben. Tsja, ik heb het niet arm, maar dat komt omdat ik voorzichtig was, niet omdat ik zoveel geluk had. Dat riante pensioen van mij is ook veranderd van eindloon naar middelloon. En door werkloosheid is er een gat van 7 jaar geslagen (14% verlaging)
Toen ik begon te werken was de pensioen leeftijd voor sommige 55 !!! jaar. Dat is dus langzaam aan het oplopen geweest en voor mij is het nu ook gewoon 67. Met als nadeel dat ik werkloos ben en dat het optrekken van de AOW leeftijd me 16000 euro kost. Aan inkomen dat ik eerst wel en nu niet krijg.
Mijn huis is afbetaald, maar dat komt niet omdat ik zoveel geluk had, maar omdat ik van het begin af aan niet geloofde in schulden en heb afgelost. Waarde vermeerdering? Laat me niet lachen, het is nu in euro's net zo veel waard als toen ik het kocht in guldens. Dat is niet eens de inflatie correctie. Maar daar komt wel bij dat het nu een heel ander huis is geworden. Dus dubbel glas, dakkapel, badkamer met douche ipv een lavet. Spouwmuur isolatie en dak/vloer isolatie. Het geld om dat te regelen is ook door me betaald.
Dat ik het kan betalen zit niet in alle geluk die ik heb gehad, maar in het botweg nadenken en verder vooruit kijken dan 5 jaar.

En iedere generatie opnieuw heeft het opnieuw niet door dat dingen die je doet als je 20 bent, invloed hebben op wat er gebeurt als je 50-60-70-80 bent. Dat is zo ver weg dat bestaat gewoon niet voor je (Voor mij ook hoor)
Ik heb in mijn hele leven maar een iemand gekend die er echt heel vroeg over na dacht en er ook wat meer _deed_
Die had gevoel voor geld en de invloed van tijd. Hij is op zijn 16e!!! al ga nadenken over zijn pensioen. Resultaat? Toen hij 50 was is hij naar zijn baas gestapt en heeft twee middelvingers opgestoken en heeft gezegd dat zijn huis ging verkopen hij met zijn Thaise vriendin naar warmere oorden vertrok. Daar woont hij nog steeds met een grote grijns op zijn gezicht. En het is niet zo dat hij arm leefde of rot werk had, hij deed alleen alles met aandacht. En hij verspilde niets. Dat hoeft geen dagtaak te zijn, maar vraagt wel dat je er eens per week een uurtje aan spendeert

[Krisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:22:
[...]

Je bent zelf een ondergewaardeerde technicus? Die rant over alle mensen die geen technicus zijn begint een beetje oud te worden, heb je al vaak genoeg gemeld in dit topic en heeft niets met de huizenmarkt te maken.
En Duitsland dat bijna 9 maal groter is dan Nederland is voor het gemakt wel een economie met vergelijkbare omgevingscondities? Als jij de parameters dan maar mag bepalen zeker?

Helemaal waar. Nederland is van oudsher geen 'technisch' land: wij handelen. Dat zorgt voor afhankelijkheid met andere landen (in de 21e eeuw met Duitsland), maar dat zijn die Duitsers feitelijk ook (iemand moet die producten immers afnemen). Het onderliggende argument is dat een economie voldoende 'reëel' moet zijn: er moeten goederen en diensten zijn die waardevol zijn. De financiële industrie is dat niet, doordat er geen reële waarde wordt toegevoegd, maar slechts op papier. Dat zorgt er niet voor dat er waarde gegenereerd wordt, maar slechts waarde verplaatst wordt (doorgaans van arm naar rijk).

---

Ontopic: woningmarktcijfers heeft een voorschot genomen op de kabinetsplannen in september. Kortgezegd denkt hij het volgende: de nieuwe regels gaan ook voor bestaande gevallen gelden, de overdrachtsbelasting wordt afgeschat en het kadaster gaat transactiedata vrijgeven.

Dat kan nog interessante effecten opleveren: het is een hervorming, maar wel een die huishoudens tot honderden euro's gaat kosten. Ik verwacht veel weerstand tegen deze maatregelen. Hopelijk buigt het kabinet dit keer ook niet.

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:00:
[...]


Ach schiet toch een eind op. Jouw post is precies het goede voorbeeld van de 25-40 generatie. We (ja ik maak er ook deel van uit) om voor het groter goed op te komen want we zijn te druk om voor onszelf te zorgen. We vinden het dan vooral de rol van "anderen" om dat op te pakken. Prima dat jij jouw sociaal leven en baan belangrijker vindt dan opkomen voor jouw generatie maar ga dan ook niet lopen te droeftoeterren op andere generaties!

De 50 plussers hebben het inderdaad goed en hebben een goede tijd gehad. Maar wij dan niet? Jezus man, iedereen kon studeren, kon meerdere malen per jaar op vakantie, had 3 tv's thuis, computers, meerdere auto's etc. etc. Nee wij moeten vooral klagen maar er iets aan doen ho maar! Nee, een "leuk" sociaal leven hebben (lees 3 uur per dag facebooken) dat is belangrijk!

We "vergeten" niks, we zijn er te egoïstisch voor geworden. Daarom is deze tijd misschien wel goed op lange termijn, we leren weer eens dat niet alles altijd meezit.

Meerdere malen op vakantie? Meerdere tv's? Zomaar kunnen studeren? Weet niet waar jij het over hebt, maar die vlieger gaat hier niet op. Ik heb mijn hele leven nooit wat te klagen gehad, ik heb het zelfs goed, maar breed zo ik het echt niet noemen. Nu werk ik voor m'n studieschuld en mijn hypotheek en daarnaast hou ik straks genoeg over om verantwoord te kunnen sparen en af en toe te genieten van mijn leven. En wat ik met leuk sociaal leven bedoel is aandacht voor de vrouw, de hond, familie en af en toe vrienden (want die zie je dus echt weinig, iedereen werkt immers veel en heeft zelf ook een gezin/familie). Waar ik over klaag zijn de 50+ mensen die een of meerdere huizen hebben, een baan waar ze met 55 of 60 met pensioen konden, een 32 of 36 urige werkweek en nog een salaris dat 2x het mijne is. Uitzonderingen zoals Ortep daargelaten heeft die generatie het gewoon heel goed gehad. En als wij het over 10 jaar ook zo goed hebben hoor je mij ook niet meer (dat egoïstische klopt dus, maar ik en alle mensen zijn per definitie egoïstisch is mijn mening), maar ik zie die periode niet meer snel terugkomen.

[Oscar Mopperkont]

Krisp schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:28:
[...]

Helemaal waar. Nederland is van oudsher geen 'technisch' land: wij handelen. Dat zorgt voor afhankelijkheid met andere landen (in de 21e eeuw met Duitsland), maar dat zijn die Duitsers feitelijk ook (iemand moet die producten immers afnemen). Het onderliggende argument is dat een economie voldoende 'reëel' moet zijn: er moeten goederen en diensten zijn die waardevol zijn. De financiële industrie is dat niet, doordat er geen reële waarde wordt toegevoegd, maar slechts op papier. Dat zorgt er niet voor dat er waarde gegenereerd wordt, maar slechts waarde verplaatst wordt (doorgaans van arm naar rijk).

---

Ontopic: woningmarktcijfers heeft een voorschot genomen op de kabinetsplannen in september. Kortgezegd denkt hij het volgende: de nieuwe regels gaan ook voor bestaande gevallen gelden, de overdrachtsbelasting wordt afgeschat en het kadaster gaat transactiedata vrijgeven.

Dat kan nog interessante effecten opleveren: het is een hervorming, maar wel een die huishoudens tot honderden euro's gaat kosten. Ik verwacht veel weerstand tegen deze maatregelen. Hopelijk buigt het kabinet dit keer ook niet.

Hij speculeert natuurljk maar wat, dus over buigen van kabinet kun je nog niet echt praten

Los daarvan: ben wel benieuwd hoe ze huidige regels voor bestaande gevallen zouden willen implementeren. Gewoon toepassen zou immers tot gevolg hebben dat de HRA wordt afgeschaft voor zo'n beetje heel NL en overlsuiten van je hypotheek kan niet zomaar, nog los van de duizenden euro's kosten als het wel kan. Er zal vast wat te bedenken zijn, maar denk niet dat het eenvoudig zou zijn. Bovendien zou kabinet dan weer eens een belofte breken.

Verder vind ik eigenlijk belangrijkste uit stukje: de aanbeveling om eindelijk eens echt iets te doen aan de restschuldproblematiek. Maar dat roepen veel mensen in dit topic ook al tijden. En ook veel mensen roepen dat de overheid daar niks voor mag bedenken, omdat het toch niet zo kan zijn dat de overheid mensen zou helpen.

[Arnout]

Flauw hoor die laatste zin. Je weet heus wel dat het anders ligt. Waar het om draait is de moral hazard: slecht gedrag belonen. De overheid mag best mensen helpen maar dan iedereen in gelijke mate ongeacht in hoeverre mensen zelf hebben gezorgd uit de restschulden te blijven.

[MrFl0ppY]

Nu werk ik voor m'n studieschuld en mijn hypotheek en daarnaast hou ik straks genoeg over om verantwoord te kunnen sparen en af en toe te genieten van mijn leven

Ja, maar hier gaat het dus om. Wat is "af en toe", wat is "genieten"? Voor de één is "af en toe" 1x per week uit eten. Voor de ander 3x per jaar. Waar het om gaat is, is dat je nu meer dan voldoende de kans hebt om het goed te regelen voor jezelf. Net zoals de generatie 50+ dat had in hun tijd.

En jezelf vergelijken met enkele voorbeelden uit andere generaties is niet representatief voor voor de hele bevolking. Mijn ouders gingen in de eerste jaren 1x per jaar op vakantie met het tentje weg naar Duitsland of Frankrijk. Ik ging (was toen 25) in het eerste jaar na studie toen ik net een huis had gekocht 1x skiën, 1x naar midden Amerika en 1x stedentrip naar New York. Maar ook dat is maar 1 geval. Ik kan er ook 10 opnoemen waar het andersom ligt. Mijn idee: de kansen zijn er nu net zo goed als toen. Het komt vaak aan op de juiste keuzes maken en hoe goed kunnen je zaken laten.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:43:
[...]

Meerdere malen op vakantie? Meerdere tv's? Zomaar kunnen studeren? Weet niet waar jij het over hebt, maar die vlieger gaat hier niet op. Ik heb mijn hele leven nooit wat te klagen gehad, ik heb het zelfs goed, maar breed zo ik het echt niet noemen. Nu werk ik voor m'n studieschuld en mijn hypotheek en daarnaast hou ik straks genoeg over om verantwoord te kunnen sparen en af en toe te genieten van mijn leven. En wat ik met leuk sociaal leven bedoel is aandacht voor de vrouw, de hond, familie en af en toe vrienden (want die zie je dus echt weinig, iedereen werkt immers veel en heeft zelf ook een gezin/familie). Waar ik over klaag zijn de 50+ mensen die een of meerdere huizen hebben, een baan waar ze met 55 of 60 met pensioen konden, een 32 of 36 urige werkweek en nog een salaris dat 2x het mijne is. Uitzonderingen zoals Ortep daargelaten heeft die generatie het gewoon heel goed gehad. En als wij het over 10 jaar ook zo goed hebben hoor je mij ook niet meer (dat egoïstische klopt dus, maar ik en alle mensen zijn per definitie egoïstisch is mijn mening), maar ik zie die periode niet meer snel terugkomen.

En toen jouw koophuis in de jaren '90 verdriedubbelde in waarde? En toen je op de aandelenmarkt geen verlies kon maken? Genoeg kansen om het goed te maken voor jezelf.

[ Voor 39% gewijzigd door MrFl0ppY op 26-07-2013 11:03 ]

[ph4ge]

Krisp schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:28:
Ontopic: woningmarktcijfers heeft een voorschot genomen op de kabinetsplannen in september. Kortgezegd denkt hij het volgende: de nieuwe regels gaan ook voor bestaande gevallen gelden, de overdrachtsbelasting wordt afgeschat en het kadaster gaat transactiedata vrijgeven.

Dat kan nog interessante effecten opleveren: het is een hervorming, maar wel een die huishoudens tot honderden euro's gaat kosten. Ik verwacht veel weerstand tegen deze maatregelen. Hopelijk buigt het kabinet dit keer ook niet.

Het is kiezen of delen. Of de bestaande gevallen gaan ook een keer aangepakt worden, of het verschil met nieuwe gevallen blijft groot en wordt nog misschien wel groter waardoor de huizenprijzen nog harder en nog langer dalen. Ik denk dat verplicht aflossen niet leuk is, soms onmogelijk, maar in principe is het logisch, noodzakelijk en rechtvaardig. Logisch, want het is een lening en historisch en internationaal gebruikelijk. Noodzakelijk, want de risico's en de kosten zijn te hoog gebleken. Rechtvaardig, want starters moeten het al doen en het onderscheid is echt enorm. De acceptatie zal daarom wel komen, bovendien staat er een sterk verhaal dat er echt alles aan gedaan is om het te voorkomen cq zo lang mogelijk uit te stellen.

Ik denk echter dat het wensdenken is. Dit kabinet zal eerder een beetje aan een knopje draaien, de HRA wellicht iets sneller verlagen of ergens een belasting iets verhogen, dan dat er een structurele maatregel volgt. De status quo blijft het doel van zowel het kabinet als veel Nederlanders, als andere ondemocratische partijen die nu ook ineens veel inspraak krijgen (vakbonden e.d.)

Ik help het hem te hopen. Eindelijk eens een duidelijk doel waar de woningmarkt naartoe gaat zou al wat schelen, want nu gelooft niemand "dat er duidelijkheid geschapen is". En dan is het onvermijdelijk dat aflossingsvrij en de HRA verdwijnen, iedereen weet het, dus je kan beter vandaag dan morgen het besluit nemen. Het hoeft natuurlijk niet in 1 keer te gebeuren, maar er moet wel naartoe gewerkt worden, incl. maatregelen om de pijn te verzachten (waar hij ook mogelijkheden voor noemt, zoals de doorstroom lening, pensioen of HRA naar voren halen).

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 26-07-2013 11:03 ]

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:01:
[...]

En toen jouw koophuis in de jaren '90 verdriedubbelde in waarde? En toen je op de aandelenmarkt geen verlies kon maken? Genoeg kansen om het goed te maken voor jezelf.

Om het bij de huizenmarkt te houden. Ik ben 27 en ga m'n eerste nieuwbouwwoning kopen enkel met als doel om te wonen. Als ik dat later tegen inflatiecorrectie kan verkopen ben ik al blij hoor. Dat is wel zo realistisch. Vind de 25-40 marge dan ook erg ruim, 25-30 heeft het echt niet makkelijk tegenwoordig en ik voorzie dat de mensen die nu studeren of gaan studeren ook genoeg problemen tegen gaan komen. Als ik alleen al de mensen die HBO/WO afgerond hebben zie die het lastig hebben om werk te vinden, die zijn echt niet bezig met een koophuis.

[Oscar Mopperkont]

Arnout schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:57:
Flauw hoor die laatste zin. Je weet heus wel dat het anders ligt. Waar het om draait is de moral hazard: slecht gedrag belonen. De overheid mag best mensen helpen maar dan iedereen in gelijke mate ongeacht in hoeverre mensen zelf hebben gezorgd uit de restschulden te blijven.

Dat heb je toch met vrijwel alles dat komt vanuit de overheid om mensen te helpen? Die factor kun je er bijna niet uithalen.

Bovendien pleit niemand volgens mij voor het zomaar kwijtschelden. Het gaat meer om regelingen die maken dat er wel doorstroom kan zijn op de woningmarkt. Daarmee beloon je volgens mij geen slecht gedrag.Er wordt immers niet gepleit voor het zomaar kwijtschelden van die schulden.

[Xanaroth]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:53:
[...]

Hij speculeert natuurljk maar wat, dus over buigen van kabinet kun je nog niet echt praten

Los daarvan: ben wel benieuwd hoe ze huidige regels voor bestaande gevallen zouden willen implementeren.

Nou, dezelfde manier als op 1-1-2013 lijkt me? Toen hebben ze de HRA ook al aangepast voor bestaande en nieuwe gevallen (verlagen van aftrek niveau met ienie mienie stapjes per jaar).

Gewoon beetje aan die knop draaien, en bestaande gevallen worden vanzelf 'gestimuleerd' om te gaan aflossen doordat de rente component duurder wordt.

[Señor Sjon]

Op de site van woningmarktcijfers maar een reactie achtergelaten. Het kan toch niet zo zijn dat een kritische woningmarktsite dat CPB prul voor zoete koek slikt?

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:08:
[...]

Om het bij de huizenmarkt te houden. Ik ben 27 en ga m'n eerste nieuwbouwwoning kopen enkel met als doel om te wonen. Als ik dat later tegen inflatiecorrectie kan verkopen ben ik al blij hoor. Dat is wel zo realistisch. Vind de 25-40 marge dan ook erg ruim, 25-30 heeft het echt niet makkelijk tegenwoordig en ik voorzie dat de mensen die nu studeren of gaan studeren ook genoeg problemen tegen gaan komen. Als ik alleen al de mensen die HBO/WO afgerond hebben zie die het lastig hebben om werk te vinden, die zijn echt niet bezig met een koophuis.

28 Hiero, 4 jaar geleden gekocht. Ik zal ook blij zijn als mijn huis straks hetzelfde oplevert als waarvoor ik het gekocht heb. Dan is al het onderhoud en die nieuwe keuken puur voor woongenot geweest. Dat is prima vind ik. Mensen die nu geen werk kunnen vinden hebben het inderdaad niet makkelijk. Koppels met 2/1,5 banen hebben het nu gewoon prima. Keuzes maken wordt weer erg belangrijk, dat is een besef wat terug moet komen.

[Oscar Mopperkont]

Xanaroth schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:22:
Nou, dezelfde manier als op 1-1-2013 lijkt me? Toen hebben ze de HRA ook al aangepast voor bestaande en nieuwe gevallen (verlagen van aftrek niveau met ienie mienie stapjes per jaar).

Gewoon beetje aan die knop draaien, en bestaande gevallen worden vanzelf 'gestimuleerd' om te gaan aflossen doordat de rente component duurder wordt.

Niet alle hypotheken staan aflossen (zomaar) toe. Dat is waar ik op doelde. Dan komt het dus gewoon neer op nog meer afschaffen van HRA.

Als je grappen wilt uithalen dat aflossen wordt gestimuleerd, dan zou je wat mij betreft (maar ik voel alweer reacties opkomen over moral hazards) ook banken moeten verplichten hieraan mee te werken. Neem dan ook maar rigoreuze maatregelen dat mensen hun hypotheek mogen (niet moeten) overzetten naar annuitair zonder dat daar boetes tegenover staan. En dat dit dan ook kan bij een andere bank, zodat er ook concurrentie is. De rente staat nu nog steeds laag, dus waarschijnlijk wel interessant voor mensen. Dan krijg je dat de aflossingscomponent er bij iedereen komt (begrijp me overigens niet verkeerd, ik vind nog steeds gek dat de oevrheid het zou stimuleren om geld in stenen te stoppen).

Op die manier zou de overheid echter ingrijpen in bestaande contracten en dat is iets dat als heel ingrijpend wordt ervaren. Dat zal NL niet echt goed op de wereldkaart zetten. Vandaar ook mijn opmerking: ben benieuwd hoe de overheid het mooi zou kunnen inkleden.

[Tleilaxu]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:30:
[...]

Dan krijg je dat de aflossingscomponent er bij iedereen komt (begrijp me overigens niet verkeerd, ik vind nog steeds gek dat de oevrheid het zou stimuleren om geld in stenen te stoppen).

Even bot geknipt in je reactie, maar dit begrijp ik niet helemaal. Waarom vind je het gek dat de overheid aflossen stimuleert? Of lees ik niet goed?

[Jiffy]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:30:
Als je grappen wilt uithalen dat aflossen wordt gestimuleerd, dan zou je wat mij betreft (maar ik voel alweer reacties opkomen over moral hazards) ook banken moeten verplichten hieraan mee te werken. Neem dan ook maar rigoreuze maatregelen dat mensen hun hypotheek mogen (niet moeten) overzetten naar annuitair zonder dat daar boetes tegenover staan.

Eerlijk gezegd zou het me niet eens verbazen als het nog eens die kant op gaat. Geef bestaande gevallen (bankspaar, bijvoorbeeld) de mogelijkheid om over te stappen naar annuïtair waarbij het spaarsaldo als gedeeltelijke aflossing wordt ingebracht en je schiet al een behoorlijk eind op.

Voorlopig zijn we er echter nog niet met de woningmarkt: zolang de verliezen niet worden genomen, zit en blijft de hele boel gewoon op slot zitten.

Nieuw fenomeen wat ik de laatste tijd tegenkom bij overdrachten: het aantal ontbindingen van koopovereenkomsten is bij ons stijgende (ok, N=1, want ik weet niet hoe het bij andere notariskantoren gaat). Nu echter niet met als reden dat de koper de financiering niet rond kan krijgen (de standaardreden van ontbinding, eigenlijk), maar omdat de bank van de verkoper(!) niet instemt met de verkoop wegens te lage opbrengst.

Vandaag opnieuw eentje: een tekort van vele, vele tienduizenden euro's bij verkoop: betalingsachterstanden, executoriale beslagen, enzovoorts. Maar de bank heeft de koopovereenkomst dus laten ontbinden omdat de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen de opbrengst te laag vindt (koopsom in 2008: EUR 106.250, koopsom nu: € 72.000).

Klopt, forse daling van de koopsom, maar de boel was (eindelijk) verkocht. Nu echter niet meer...

[ Voor 40% gewijzigd door Jiffy op 26-07-2013 11:53 ]

[Oscar Mopperkont]

Tleilaxu schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:38:
[...]

Even bot geknipt in je reactie, maar dit begrijp ik niet helemaal. Waarom vind je het gek dat de overheid aflossen stimuleert? Of lees ik niet goed?

Omdat je dan in feite geld in stenen stopt. Waarom zou je dat stimuleren? Waarom stimuleer je niet dat mensen dit geld in bedrijven stoppen of andere investeringen?

Overigens wil ik het nog een stap verder hoor, dus om even meer perspectief te geven. Nu stimuleert de overheid kopen. Door de HRA is er in feite geen gezonde huurmarkt in NL mogelijk. En wat doet overheid nu daarbinnen: de HRA zo inrichten dat het geld van mensen ook nog eens vast komt te zitten in stenen.

Idealiter is er geen HRA, en stimuleer je door de inrichting van de HRA ook niet dat mensen geld stoppen in stenen. Dan kunnen mensen dus gewoon zelf weten wat ze doen: huren, een huis kopen en aflossen, een huis kopen en sparen, een huis kopen en weet ik veel wat. Je zou hoogstens nog een maatregel kunnen nemen om "mensen tegen zichzelf te beschermen" doordat ze bijvoorbeeld binnen X jaar tijd minimaal Y% van het huis verplicht hebben afgelost (volledige aflossing is nergens voor nodig m.i. en daar moeten mensen zelf over kunnen beslissen), zodat prijsschommelingen opgevangen kunnen worden.

[rube]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:30:
[...]
Niet alle hypotheken staan aflossen (zomaar) toe. Dat is waar ik op doelde.

Is het niet zo dat je per jaar bij 99% van de hypotheken minimaal 10% (en soms meer) mag aflossen per jaar?

[Rukapul]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:30:
[...]

Niet alle hypotheken staan aflossen (zomaar) toe.

Het over-overgrote merendeel van de hypotheekcontracten staat 10%-20% van de hoofdsom boetevrij aflossen toe en 100% bij renteprolongatie. De uitzonderingen waren/zijn marginale spelers zoals DSB, maar dat is te fixen met een simpel noodwetje die op vrijdagmiddag door de 2e kamer kan.

Zeker nu kapitaalsopbouwhypotheekconstructies in een sterfhuis zijn geplaatst (geen nieuwe gevallen meer) is het logisch om de looptijdvereisten van 15-20jr van dat soort hypotheken te schrappen waardoor op elk gewenst moment het opgebouwde kapitaal ter aflossing kan worden ingezet.

Het enige wat eventueel nog mist als #1 er niet is maar #2 wel is dat kapitaal gefaseerd ter aflossing ingezet zou moeten kunnen worden om aan de 10%-20% vereiste te voldoen.

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:45:
[...]

Omdat je dan in feite geld in stenen stopt. Waarom zou je dat stimuleren? Waarom stimuleer je niet dat mensen dit geld in bedrijven stoppen of andere investeringen?

Het staat je natuurlijk vrij om met de overwaarde van je huis als onderpand extra financiering aan te gaan buiten HRA om.

Beleggen met gesubsidieerd geleend geld (kostprijs: 50%) wil iedereen wel Banken doen op dit moment met gratis ECB geld niet anders

[ Voor 23% gewijzigd door Rukapul op 26-07-2013 11:52 ]

[nare man]

Jiffy schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:39:
[...]

Eerlijk gezegd zou het me niet eens verbazen als het nog eens die kant op gaat. Geef bestaande gevallen (bankspaar, bijvoorbeeld) de mogelijkheid om over te stappen naar annuïtair waarbij het spaarsaldo als gedeeltelijke aflossing wordt ingebracht en je schiet al een behoorlijk eind op.

Eerlijk gezegd spreekt deze variant mij het meeste aan en dat zou ook zijn waar ik zelf voor kies. Gewoon mijn huidige bankspaarproduct omzetten naar annuïtair. De notariële akte hoeft er niet eens voor gewijzigd te worden (die ziet immers alleen maar op het zakelijke recht van hypotheek, niet op de zuiver verbintenisrechtelijke geldlening). Dus geen leges, notariskosten en dergelijke. Dit zou voor een minimaal bedrag moeten kunnen en desnoods moet de overheid hier maar maximumtarieven voor opstellen waar de banken zich aan moeten houden: een paar uurtjes administratief werk hoeven geen 5000 euro te kosten. Fiscaal zou het ook te doen moeten zijn: je bent uit het vervelende box 1/box 3-keurslijf. Hooguit is dan nog de vraag of je mensen die hun spaarsaldo willen gebruiken als 'startaflossing' voor de nieuwe annuïtaire hypotheek nog moet belasten omdat ze natuurlijk wel al die jaren geen VRH hebben betaald. Maar dat zal pas spelen bij mensen die > 20k/40k bij fiscale partners hebben opgebouwd. Desnoods tref je daar ook een faciliteit voor.

Edit: ook eens met Rukapul. (Bank)spaarproducten zijn end-of-life, dus laat mensen dan ook vrij uit de knellende regels.

[ Voor 4% gewijzigd door nare man op 26-07-2013 11:52 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:22:
[...]
Je bent zelf een ondergewaardeerde technicus? Die rant over alle mensen die geen technicus zijn begint een beetje oud te worden, heb je al vaak genoeg gemeld in dit topic en heeft niets met de huizenmarkt te maken.
En Duitsland dat bijna 9 maal groter is dan Nederland is voor het gemakt wel een economie met vergelijkbare omgevingscondities? Als jij de parameters dan maar mag bepalen zeker?

Ik zou zeggen; het is een ondergewaardeerd en onderbelicht onderwerp, maar o zo waar. Studenten beginnen massaal aan een economische opleiding omdat ze zichzelf in die lease-wagen zien, of aan een social-science opleiding omdat ze niet weten wat ze willen, maar wel graag "met mensen willen werken". Daardoor raken wij achter in de wereld.... straks kunnen we alleen nog maar dozen schuiven.

Deze man legt het even goed uit:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-BVZ_HIj5rg&]
Complete documentaire is trouwens een aanrader.

Bovendien is de regio Eindhoven, waar veel technische en innovatieve industrie zit, vorig jaar economisch behoorlijk gegroeid, i.t.t. de rest van Nederland.

nare man schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 09:42:
[...]
Ironisch is ook dat het vrijwel zonder uitzondering "beta's" zijn geweest die de structured products en andere ondoorgrondelijke wiskundige modellen hebben bedacht waardoor niemand meer iets van de financiële sector begreep en we nu in de crisis zijn geraakt. Hell, de grote consultancy-firms (die de crisis natuurlijk ook niet zagen aankomen en lekker doorgingen met het adviseren om derivaten etc. te kopen) zitten vol met wiskundigen, technische en theoretische natuurkundigen...die lui zijn ook niet los vertrouwd.

Ik denk dat de meeste van die fysici/techneuten een voorkeur zouden hebben om echt iets te ontwikkelen ipv financiële "producten" die puur geld schuiven in hun richting. Ik zie ook genoeg bedrijven als Rabobank, Booz&Co, OC&C, Bain&Company, IMC, etc etc expliciet technici recruiten. Het punt is, elders verdienen ze gewoon vaak stukken minder, in de financiële industrie kan je ten koste van de rest van de maatschappij jezelf zeer riant verrijken. Daar ligt waardering aan ten grondslag. Zij zien minder intelligente mensen die een relatief makkelijke economische studie hebben gedaan meer startsalaris krijgen, en hebben dan zoiets van; schijt, ik ga wel in de financiële industrie werken. Er is gelukkig al een verschuiving , en veel (grote) niet-financiële bedrijven bieden tegenwoordig een gelijk, of hoger, salaris aan technici dan anderen. Wat zeer logisch zou zijn, alleen uit vanuit het economische perspectief van vraag & aanbod.

[Señor Sjon]

Jiffy schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:39:
[...]

Eerlijk gezegd zou het me niet eens verbazen als het nog eens die kant op gaat. Geef bestaande gevallen (bankspaar, bijvoorbeeld) de mogelijkheid om over te stappen naar annuïtair waarbij het spaarsaldo als gedeeltelijke aflossing wordt ingebracht en je schiet al een behoorlijk eind op.

Als je al alles afloste met een bankspaarproduct wordt je dus dubbel genaaid. Je krijgt minder HRA en je maandlasten stijgen ook fors door de annuitaire aflossing. Winnaar? Overheid. Daar schiet je als consument helemaal niets mee op.

Ik zit helemaal niet te wachten op nog meer overheidsbemoeienis. De truc is juist om van de overheid af te komen overal, niet nog meer toe te voegen. Waar de overheid wel terugtreedt gaan de belastingen die erbij horen ook niet omlaag, dus zijn het gewoon bezuinigingen.

[nare man]

Bartjuh schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:51:
[...]

Ik zou zeggen; het is een ondergewaardeerd en onderbelicht onderwerp, maar o zo waar. Studenten beginnen massaal aan een economische opleiding omdat ze zichzelf in die lease-wagen zien, of aan een social-science opleiding omdat ze niet weten wat ze willen, maar wel graag "met mensen willen werken". Daardoor raken wij achter in de wereld.... straks kunnen we alleen nog maar dozen schuiven.

Dit is echt een achterhaald beeld. Ik weet niet waar jij studeert (of hebt gestudeerd), maar als ik naar de huidige generatie op de universiteiten kijk dan is het besef allang doorgedrongen dat je met veel studies gewoon een slecht toekomstperspectief hebt. Studies die vanouds bijna een baangarantie gaven, zoals bedrijfskunde en rechten geven nu echt belabberde perspectieven en mensen weten dat best. Er wordt ook al steeds meer geëxperimenteerd met numerus-fixus-regelingen bij die studies.

Ik denk dat de meeste van die fysici/techneuten een voorkeur zouden hebben om echt iets te ontwikkelen ipv financiële "producten" die puur geld schuiven in hun richting. Ik zie ook genoeg bedrijven als Rabobank, Booz&Co, OC&C, Bain&Company, IMC, etc etc expliciet technici recruiten. Het punt is, elders verdienen ze gewoon vaak stukken minder, in de financiële industrie kan je ten koste van de rest van de maatschappij jezelf zeer riant verrijken. Daar ligt waardering aan ten grondslag. Zij zien minder intelligente mensen die een relatief makkelijke economische studie hebben gedaan meer startsalaris krijgen, en hebben dan zoiets van; schijt, ik ga wel in de financiële industrie werken. Er is gelukkig al een verschuiving , en veel (grote) niet-financiële bedrijven bieden tegenwoordig een gelijk, of groter, salaris aan technici dan anderen. Wat zeer logisch zou zijn, alleen uit vanuit het economische perspectief van vraag & aanbod.

Ik vermoedde dit antwoord al: eigenlijk is het de schuld van de alfa's en gamma's dat de beta's niet goed tot hun recht kunnen komen

[ZeRoC00L]

Jiffy schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:39:
[
Vandaag opnieuw eentje: een tekort van vele, vele tienduizenden euro's bij verkoop: betalingsachterstanden, executoriale beslagen, enzovoorts. Maar de bank heeft de koopovereenkomst dus laten ontbinden omdat de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen de opbrengst te laag vindt (koopsom in 2008: EUR 106.250, koopsom nu: € 72.000).

Levert dat voor de verkoper niet een extra schuld á 10% van de verkoopprijs op ivm terugtrekken van de verkoop ? Of zitten dit soort ontbindende voorwaarden in de verkoopovereenkomst ?

[Jiffy]

Senor Sjon schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:51:
[...]

Als je al alles afloste met een bankspaarproduct wordt je dus dubbel genaaid. Je krijgt minder HRA en je maandlasten stijgen ook fors door de annuitaire aflossing. Winnaar? Overheid. Daar schiet je als consument helemaal niets mee op.

Nou... Dat is dus alleen zo als de HRA voor bestaande gevallen blijft zoals-ie is. En daar ga ik niet van uit. Ik ga er van uit dat de HRA ook voor bestaande gevallen serieus en definitief de nek zal worden omgedraaid, in wat voor vorm dan ook. De meest voorzichtige aanname van mijn kant is dat ook bestaande gevallen alleen nog maar HRA krijgen als ze een lineair of annuïtair af te lossen lening hebben en dus gelijk worden gesteld aan nieuwe gevallen.

Stel (stel!) dat dat wordt ingevoerd (en zó vergezocht lijkt me dat helemaal niet), heb je een fors probleem als je een bankspaarhypotheek hebt. Op dat moment wil je niets liever dan zsm je lening oversluiten naar lineair of annuïtair, maar dat zal wel even slikken worden als je dan ook nog eens af mag tikken over je spaarsaldo omdat je niet aan de 15/20 jaarsregel hebt voldaan.

Oftewel: áls de HRA voor bestaande gevallen gelijk wordt getrokken met nieuwe gevallen (dus alleen HRA bij annuïtair/lineair), geef dan de mogelijkheid het opgebouwde spaarsaldo te gebruiken voor een eerste aflossing zónder dat de belastingdienst nog eens extra aan komt kloppen.

ZeRoC00L schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 12:06:
Levert dat voor de verkoper niet een extra schuld á 10% van de verkoopprijs op ivm terugtrekken van de verkoop ? Of zitten dit soort ontbindende voorwaarden in de verkoopovereenkomst ?

Die gedachte speelde vanmorgen ook door mijn hoofd. Daar ga ik dus zo maar even met de makelaar over bellen, want die ontbindende voorwaarde zit dus niet in de koopovereenkomst. Dat muisje kon nog wel eens een lelijk staartje krijgen. Aan de andere kant: dit is een typisch geval van veren en kale kippen: verkoper staat onder bewind en er valt geen dubbeltje te halen. Grote kans dat koper de moeite niet eens zal nemen om die 10% te incasseren. En idd, zo blijkt bij navraag: koper heeft afgezien van de 10%.

[ Voor 21% gewijzigd door Jiffy op 26-07-2013 12:23 ]

[Krisp]

Senor Sjon schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:51:
[...]

Als je al alles afloste met een bankspaarproduct wordt je dus dubbel genaaid. Je krijgt minder HRA en je maandlasten stijgen ook fors door de annuitaire aflossing. Winnaar? Overheid. Daar schiet je als consument helemaal niets mee op.

Ik zit helemaal niet te wachten op nog meer overheidsbemoeienis. De truc is juist om van de overheid af te komen overal, niet nog meer toe te voegen. Waar de overheid wel terugtreedt gaan de belastingen die erbij horen ook niet omlaag, dus zijn het gewoon bezuinigingen.

Volgens mij is dit geen overheidsbemoeienis: maar simpelweg veranderende regelgeving: gij zult uw bankspaarmodule uitzetten, anders krijgt u in het geheel geen HRA meer. Alternatief kan nog zijn dat de de rente van de bankspaarcomponent afgetrokken wordt van de rente van de hypotheek. Fiscaal bereik je dan hetzelfde, daar hoeft niemand iets voor te doen.

[Bartjuh]

nare man schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:55:
[...]
Dit is echt een achterhaald beeld. Ik weet niet waar jij studeert (of hebt gestudeerd), maar als ik naar de huidige generatie op de universiteiten kijk dan is het besef allang doorgedrongen dat je met veel studies gewoon een slecht toekomstperspectief hebt. Studies die vanouds bijna een baangarantie gaven, zoals bedrijfskunde en rechten geven nu echt belabberde perspectieven en mensen weten dat best. Er wordt ook al steeds meer geëxperimenteerd met numerus-fixus-regelingen bij die studies.

Er is gelukkig wel een kleine stijgende trend te zien in verhoudingen. Bijvoorbeeld, aanmeldingen technische universiteit Twente:
http://www.utwente.nl/fei.../ei/totale_instroom.docx/

Faculteiten:
CTW: Construerende Technische Wetenschappen
EWI: Elektrotechniek, Wiskunde, en informatica.
TNW: Technische natuurwetenschappen

GW: Gedragswetenschappen
MB: Management & Bestuur

GW laat gelukkig een forse daling zien afgelopen jaar (dat is echt opleiden voor de werkeloosheid), MB een kleinere daling. De technische faculteiten blijven vooralsnog ongeveer gelijk in aantal. Daling totale instroom studenten... wel raar, had eerder een stijging verwacht (ivm crisis...).

[...]
Ik vermoedde dit antwoord al: eigenlijk is het de schuld van de alfa's en gamma's dat de beta's niet goed tot hun recht kunnen komen

Gedeeltelijk, het is ook de schuld van veel technici zelf dat ze tijdens salaris onderhandelingen snel het bod accepteren. Het probleem is, als nummer 1, 2, 3 en 4 allemaal dat lage initiële bod accepteren, en jij komt als 5de persoon binnen de verwachting is ontstaan dat het een juist salaris is waar ze wel mee weg komen. Dat 'lakse' gedrag verwijt ik vele technici wel.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:28:
Ontopic: woningmarktcijfers heeft een voorschot genomen op de kabinetsplannen in september. Kortgezegd denkt hij het volgende: de nieuwe regels gaan ook voor bestaande gevallen gelden, de overdrachtsbelasting wordt afgeschat en het kadaster gaat transactiedata vrijgeven.

Dat kan nog interessante effecten opleveren: het is een hervorming, maar wel een die huishoudens tot honderden euro's gaat kosten. Ik verwacht veel weerstand tegen deze maatregelen. Hopelijk buigt het kabinet dit keer ook niet.

Ik ben het helemaal eens met alle plannen die hij daar heeft! Het kadaster zou inderdaad gewoon open moeten zijn met transactiedata, zodat je dat landelijk eenvoudig en kosteloos kan vergelijken. Huizenaanbodsites kunnen dan ook gewoon transactieprijzen plaatsen bij huizen die verkocht zijn.

Dit stukje is een mooie aanvulling:

Wat ik mis in de conclusie zijn eigenlijk de maatregelen die de tweede kamer in blinde paniek nam om verdere prijsdalingen te voorkomen. Zo kun je nu bijvoorbeeld lezen hoe mensen in een vrijstaande woning aan het afwachten zijn hoe iemand een ton boven de marktwaarde hun oude huis koopt. In de tussentijd hoest een huurder zonder huurbescherming de kosten op. Mijn voorstel zou dan ook zijn om per direct de leegstandswet terug te draaien.

Ik heb me sinds de invoering al verbaasd over het totaal terugdraaien van alle huurbescherming waar zo lang voor gestreden is, voor een klein groepje mensen dat veel meer huur betaalt dan gemiddeld, zodat de huiseigenaar de prijs van z'n tweede huis niet hoeft te laten zakken.
Afschaffen dus! Verhuren is natuurlijk prima, maar dan wel "gewoon" in box 3, zonder HRA, met de normale huurbescherming voor de huurder.

...de pot voor startersleningen in te zetten voor restschuldleningen...

Hey, daar is mijn idee weer! Typisch genoeg was de enige reactie die ik "van de woordvoerder van minister Blok" kreeg dat er geen wijzigingen meer aankomen. We weten allemaal dat dat op Prinsjesdag over is...

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:30:
Dan krijg je dat de aflossingscomponent er bij iedereen komt (begrijp me overigens niet verkeerd, ik vind nog steeds gek dat de oevrheid het zou stimuleren om geld in stenen te stoppen).

"Geld in stenen stoppen" is een veelgehoorde dooddoener. Wat wil je dan? Gratis stenen? Dat kan natuurlijk niet!
Wat mensen die dit zeggen bedoelen is dat ze en de stenen willen, en het geld nogmaals voor iets anders willen gebruiken! Dus stenen van geleend geld, en met je zelfverdiende geld iets leuks gaan doen...

Op die manier zou de overheid echter ingrijpen in bestaande contracten en dat is iets dat als heel ingrijpend wordt ervaren. Dat zal NL niet echt goed op de wereldkaart zetten. Vandaar ook mijn opmerking: ben benieuwd hoe de overheid het mooi zou kunnen inkleden

Ingrijpen in contracten tussen hypotheekgever en -nemer is als overheid natuurlijk lastig. Maar de HRA ligt niet vast in dat contract, en de overheid kan prima besluiten om alleen nog HRA te geven op annuitaire hypotheken. Dan is het aan de bank/klant om er samen uit te komen hoe ze dat gaan invullen. Ik denk dus dat de klant er behoorlijk de voorkeur aan zou geven als de overheid die bestaande contracten zou aanpassen.

Jiffy schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:39:
Vandaag opnieuw eentje: een tekort van vele, vele tienduizenden euro's bij verkoop: betalingsachterstanden, executoriale beslagen, enzovoorts. Maar de bank heeft de koopovereenkomst dus laten ontbinden omdat de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen de opbrengst te laag vindt (koopsom in 2008: EUR 106.250, koopsom nu: € 72.000).

Klopt, forse daling van de koopsom, maar de boel was (eindelijk) verkocht. Nu echter niet meer...

Wat gebeurt er vervolgens met zo'n woning? Koopt het waarborgfonds het? Of moet de koper ermee blijven zitten en nemen de betalingsachterstanden alleen maar toe?

Senor Sjon schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:51:
Als je al alles afloste met een bankspaarproduct wordt je dus dubbel genaaid. Je krijgt minder HRA en je maandlasten stijgen ook fors door de annuitaire aflossing. Winnaar? Overheid. Daar schiet je als consument helemaal niets mee op.

Klopt. Maar een bankspaarproduct is een gruwelijk ding: je krijgt indirect hypotheekrenteaftrek over rente die je net zo hard krijgt in je spaardeel bij de bank. Voor de koper voordelig, voor de bank voordelig, maar voor de fiscus een behoorlijke kostenpost.