Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[ph4ge]

joopv schreef op maandag 01 juli 2013 @ 07:45:
Ik ben benieuwd of er iemand commentaar heeft op dit artikel. Overmatig pessimistisch?

http://huizenprijzen.prij...ikkeling%20huizenprijzen/

Ze focussen maar op een klein deel van de relevante informatie. Op basis hiervan is 15%, of 20 incl inflatie, vrij goed te volgen. Als ze andere factoren ook mee zouden nemen, zoals vergelijkingen met het buitenland en de geschiedenis, zou de daling nog wel een stuk meer zijn.

Daarnaast doen ze een paar gevaarlijke aannames, zo zou een extra afbouw van de HRA nu al in de prijzen zitten. Daar geloof ik niks van om eerlijk te zijn want tot nu toe zijn alle bestaande gevallen (bijna) geheel buitenschot gebleven en dat zal waarschijnlijk voor toekomstige aanpassingen ook het geval zijn. Ik geloof ook niet dat gezien de economische ontwikkelingen de vraag gelijk blijft, die zal afnemen, daarnaast verandert de vraag maar verandert het aanbod niet mee. Ook gaan ze volledig voorbij aan het gegeven dat de markt altijd eerst overcompenseert als een bubbel klapt daardoor altijd op een lagere stand stabiliseert als dat je zou verwachten als er nooit een bubbel was geweest. -15% lijkt dus inderdaad nog wel aan de lage kant, zeker als je meeneemt dat voorlopig het huidige cijfer geen accuraat beeld geeft omdat huizen niet verkocht worden, ze zijn dan wel flink in waarde gedaald maar tellen niet mee in dat cijfer, de actuele waarde is namelijk pas te bepalen als er een transactie plaatsgevonden heeft.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 01-07-2013 08:39 ]

[Xanaroth]

joopv schreef op maandag 01 juli 2013 @ 07:45:
Ik ben benieuwd of er iemand commentaar heeft op dit artikel. Overmatig pessimistisch?

http://huizenprijzen.prij...ikkeling%20huizenprijzen/


[...]

Even uit mn geheugen, kan er wat naast zitten.

2008 = 100.
Huidige stand is 20,5% daling (oftewel 79,5).

Velen berichten dat we over de helft zijn, daar lijken de meesten het ook wel over eens (dus uiteindelijke daling zal minder zijn dan totaal van 20,5 x 2 = 41%). Betekend een bodem op de index van uiterlijk 59,1.

Als we verschil tussen 79,5 en 59,1 bekijken moet en van nu af nog 25.7% af.

Oftewel, die 25% vanaf nu klinkt enigzins realistisch en blijft binnen alle voorspellingen, zelfs van de lobby's die stellen dat we 'over de helft heen zijn'.

Verder doen we op dit moment -8% jaar-op-jaar. We missen op dit moment nog een geforceerde rally door aanpassingen aan regels, dus kan zomaar -10% worden als we eenmaal in december zitten. In dat perspectief is nog eens (totaal!) -15% over de volgende 2-3 jaar eerder conservatief te noemen.


Verder zit je dan op ongeveer -40% van het totaal, wat overeenkomt met de meest uiteenlopende voorspellingen (tot aan zelfs weerstandsbepalingen als je de huizenmarkt als een aandeel bekijkt). De manierne en methodes zijn eindeloos, maar het merendeel komt wel tot dezelfde conclusie.
Bovendien zit de voorspelling op 2016/2017, wat ook al jaren wordt aangewezen als het punt waarop de markt zal gaan stabiliseren vanuit vele instanties/economen.


Ik denk persoonlijk dat velen vergeten dat je een undershoot hebt , dus dat we best een -45% tot -50% vanaf de top kunnen langs zien komen, voordat we rond de -35 tot -40% eindigen na de return to normal beweging .

[ Voor 38% gewijzigd door Xanaroth op 01-07-2013 10:39 ]

[!null]

Tja, dan moeten we dus nog dieper zakken volgens jullie? Ik zeg niet dat het niet verder gaat dalen hoor, maar nog zoveel verder weet ik niet. Waarschijnlijk zou dan pas alle lucht eruit zijn. Maar dat kan ook pas over 30 jaar als de HRA compleet weg is.

Zelf ben ik nu bezig met een nieuwbouw huis. Als je in acht neemt dat we nog niet op de bodem zitten is het wellicht een slecht idee. Maar aan de andere kant, ik heb dan een hypotheek die lager is dan m'n huidige huur maar waar ik een stuk meer huis voor terug krijg. (groter, tuin erbij). Door nu ook eigen geld erin te stoppen, en het feit dat het een courant huis is, zullen we niet snel een hypotheek hebben die dan alsnog onderwater komt te staan. Het gaat om een nieuwbouw wijk die zelfs in deze tijden nog populair genoeg is dat er geloot moet worden. Maarja, dan staat de hypotheek weliswaar niet onderwater, maar het geld ben je dan nog steeds kwijt.

Gezien huren echter niet snel zullen gaan zakken en er verder al wel een kopersmarkt is, denk ik toch dat ik er goed aan doe om nu iets te kopen. Ook al gaat het wellicht nog verder zakken. Het is moeilijk te zeggen.

[Smuggler]

!null, dat is voor ons ook de reden dat we nu gaan kopen. Ik ga ervan uit dat mijn woning nog doorzakt naar 130.000 euro in 2017. op dit moment is de prijs zo ongeveer 155.000 euro. maar we besparen elke maan 850 euro aan huur. tegenover 300 euro aan rente. Deze 550 euro per maand steken we in onze zak. over 3 jaar is dit al 20.000 euro verschil en zit je tegen die onder grens aan. maar nu heb ik lekker kunnen kopen, verlies maak ik er niet op omdat ik nu al een lekkere huur mag aftikken elke maand. en mijn maandlasten gaan heerlijk omlaag. Mensen die gratis en of goedkoop ergens wonen kunnen kunnen het beste nog 2 a 3 jaar wachten. zoals ik in een aantal posts geleden al heb vertelt de huizen prijzen zullen nog verder dalen tot 2017 daar zijn allerlei signalen voor. Als de 20% eigen inleg doorgaat zal het even uitgesteld worden en daarna stort de markt nog harder in. Een eigenhuis geeft rust en dat is ook veel waard. een huis is wat een gek ervoor geeft en als jij het huis dat geld waard is dan is er een deal.

[Señor Sjon]

Die 20% kan niet los gezien worden van het belastingklimaat, maar ik denk niet dat de politiek daar oog voor heeft.

[!null]

Ik denk dat die 20% regeling niet eerder wordt ingevoerd dan 2020 eigenlijk. Gezien onze huidige situatie (en ons verleden) kan men beter beginnen met 10%. Vind het verder wel een goed idee.

[Iblies]

Banken kun hun potentiële cliënten beter doorlichten.

Als de Rabobank bij een bepaalde inkomensgroep een grotere buffer wilt, dan kunnen ze daar op selecteren en een lening weigeren. Of ze verstrekken alleen een lineaire hypotheek. Dat de banken het liefst zien dat de overheid het oplegt is natuurlijk ideaal om een level playing field te creëren.

Dan weten ze in ieder geval zeker dat er geen andere aanbieders de markt komen verstoren die net wat verder wilt gaan.

[Krisp]

Iblies schreef op maandag 01 juli 2013 @ 12:09:
Banken kun hun potentiële cliënten beter doorlichten.

Als de Rabobank bij een bepaalde inkomensgroep een grotere buffer wilt, dan kunnen ze daar op selecteren en een lening weigeren. Of ze verstrekken alleen een lineaire hypotheek. Dat de banken het liefst zien dat de overheid het oplegt is natuurlijk ideaal om een level playing field te creëren.

Dan weten ze in ieder geval zeker dat er geen andere aanbieders de markt komen verstoren die net wat verder wilt gaan.

..en daarmee wordt de overheid zelf marktverstorend. Ware het niet dat markt zichzelf stevig in de vingers heeft gesneden, en daarom gestuurd moet worden om toekomstig falen te voorkomen. Liever laat je de markt zelf leren, maar de feedbackloop is te lang (namelijk de tijd tussen bubbel en bubbel, nu ongeveer 30 jaar) en de impact te groot om de markt zijn werk te laten doen.

Toch vraag ik me af wat de toegevoegde waarde van deze nieuwe maatregel gaat zijn. Het vereisen van minimaal 100% annuïteiten is geen slecht uitgangspunt: na 10 jaar ben je 25% van de hypotheek kwijt, waarmee je een daling (goeddeels) kunt opvangen. Tevens impliceert dit een afschrijving van een huis in dertig jaar. Na dertig jaar kan er een nieuw huis worden gebouwd, of gerenoveerd worden. Hierop kan opnieuw afgeschreven worden. Maximaal 80% financieren is een leuk idee, maar zorgt ervoor dat Nederlanders nog meer gaan sparen dan nu het geval is. Dat zorgt voor een vertraging in de omloopsnelheid van het geld, wat op dit moment absoluut geen goed idee is. Daarom zou ik daar (als NL zijnde) niet snel voor kiezen.

Wanneer we willen dat er weinig leningen openstaan, kan er imo nog wel gekozen worden voor een andere maatregel: de HRA omvormen naar een HAA: de hypotheek aflossingsaftrek. Hier zitten wat haken en ogen aan, maar het zorgt er in ieder geval voor dat de particuliere schuld snel daalt en er daarna meer geld terecht komt in de reële economie. En alleen dat laatste zorgt ervoor dat we snel weer op stoom komen.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op maandag 01 juli 2013 @ 12:32:
Het vereisen van minimaal 100% annuïteiten is geen slecht uitgangspunt: na 10 jaar ben je 25% van de hypotheek kwijt, waarmee je een daling (goeddeels) kunt opvangen.

Een kleine proefberekening:
3% rente: na 10 jaar 24,0% afgelost
4% rente: na 10 jaar 21,2% afgelost
5% rente: na 10 jaar 18,8% afgelost
6% rente: na 10 jaar 16,3% afgelost

[Xanaroth]

Smuggler schreef op maandag 01 juli 2013 @ 11:49:
!null, dat is voor ons ook de reden dat we nu gaan kopen. Ik ga ervan uit dat mijn woning nog doorzakt naar 130.000 euro in 2017. op dit moment is de prijs zo ongeveer 155.000 euro. maar we besparen elke maan 850 euro aan huur. tegenover 300 euro aan rente. Deze 550 euro per maand steken we in onze zak. over 3 jaar is dit al 20.000 euro verschil en zit je tegen die onder grens aan. maar nu heb ik lekker kunnen kopen, verlies maak ik er niet op omdat ik nu al een lekkere huur mag aftikken elke maand. en mijn maandlasten gaan heerlijk omlaag. Mensen die gratis en of goedkoop ergens wonen kunnen kunnen het beste nog 2 a 3 jaar wachten. zoals ik in een aantal posts geleden al heb vertelt de huizen prijzen zullen nog verder dalen tot 2017 daar zijn allerlei signalen voor. Als de 20% eigen inleg doorgaat zal het even uitgesteld worden en daarna stort de markt nog harder in. Een eigenhuis geeft rust en dat is ook veel waard. een huis is wat een gek ervoor geeft en als jij het huis dat geld waard is dan is er een deal.

Wat je eigenlijk zegt:

Je lasten gaan 550/maand omlaag, en als je dit geheel spaart levert het je minder op dan de waardedaling (k.k. effecten niet meegenomen). Dus in 2017 heb je, onder de streep, minder vermogen dan als je was blijven huren waardoor je nu dus minder (!) moet gaan uitgeven om dezelfde financiele situatie te behouden als wanneer je blijft huren.
Dat klinkt voor mij niet echt als lagere maandlasten, minder bestedingsruimte hebben door aangaan extra verplichtingen (in dit geval sparen voor je schuld) zie ik als hogere maandlasten...

[ Voor 8% gewijzigd door Xanaroth op 01-07-2013 13:15 ]

[Señor Sjon]

Na drie jaar heb je ook een deel ingelost van dat geld.

[ph4ge]

Smuggler schreef op maandag 01 juli 2013 @ 11:49:
!null, dat is voor ons ook de reden dat we nu gaan kopen. Ik ga ervan uit dat mijn woning nog doorzakt naar 130.000 euro in 2017. op dit moment is de prijs zo ongeveer 155.000 euro. maar we besparen elke maan 850 euro aan huur. tegenover 300 euro aan rente. Deze 550 euro per maand steken we in onze zak. over 3 jaar is dit al 20.000 euro verschil en zit je tegen die onder grens aan. maar nu heb ik lekker kunnen kopen, verlies maak ik er niet op omdat ik nu al een lekkere huur mag aftikken elke maand. en mijn maandlasten gaan heerlijk omlaag. Mensen die gratis en of goedkoop ergens wonen kunnen kunnen het beste nog 2 a 3 jaar wachten. zoals ik in een aantal posts geleden al heb vertelt de huizen prijzen zullen nog verder dalen tot 2017 daar zijn allerlei signalen voor. Als de 20% eigen inleg doorgaat zal het even uitgesteld worden en daarna stort de markt nog harder in. Een eigenhuis geeft rust en dat is ook veel waard. een huis is wat een gek ervoor geeft en als jij het huis dat geld waard is dan is er een deal.

Het is een gok, je moet wel bedenken dat al die mensen die nu klagen dat ze onderwater staan en muur vast zitten dezelfde gok namen. Huur met koop vergelijken is scheef als je de afschrijving, onderhoud, belastingen, kk etc niet meeneemt. Het is met jouw berekening al de vraag of je niet een te positief beeld hebt van de waardedaling van je huis, maar als je alle kosten meeneemt dan kan je er echt wel vanuit gaan dat je op een dergelijke korte termijn niet aanzienlijk goedkoper uit bent. Daarbij verlies je flexibiliteit en loop je een groot risico.

Het lijkt erop dat jij wel het een en ander aan tegenvallers kan opvangen, maar je berekening en conclusie dat je dan goedkoper bent klopt niet, je vergeet vele kosten die je bij een eigen woning wel hebt en bij huur niet. Als ik zie dat je een goedkoop huis neemt en het lijkt dat je er op gokt dat je in 2017 weer gaat verhuizen dan zou ik toch echt gaan huren. Het risico weegt niet op tegen de mogelijk zeer beperkte winst die zelfs als je zeer optimistisch rekent van allerlei onzekerheden aan elkaar hangt.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op maandag 01 juli 2013 @ 13:12:
[...]

Een kleine proefberekening:
3% rente: na 10 jaar 24,0% afgelost
4% rente: na 10 jaar 21,2% afgelost
5% rente: na 10 jaar 18,8% afgelost
6% rente: na 10 jaar 16,3% afgelost

Natuurlijk varieert de aflossing met de hoogte van de rente, stom van me. Desalniettemin is 16% aflossing in veel gevallen ook voldoende om door te kunnen stromen. De enige groep die daar nu niet aan gaat voldoen, is de groep die rond 2008 gekocht heeft. Het zou echter niet goed zijn om met deze uitzonderingsgroep rekening te houden bij het opstellen van generieke regelgeving.

[Smuggler]

ph4ge schreef op maandag 01 juli 2013 @ 14:06:
[...]

Het is een gok, je moet wel bedenken dat al die mensen die nu klagen dat ze onderwater staan en muur vast zitten dezelfde gok namen. Huur met koop vergelijken is scheef als je de afschrijving, onderhoud, belastingen, kk etc niet meeneemt. Het is met jouw berekening al de vraag of je niet een te positief beeld hebt van de waardedaling van je huis, maar als je alle kosten meeneemt dan kan je er echt wel vanuit gaan dat je op een dergelijke korte termijn niet aanzienlijk goedkoper uit bent. Daarbij verlies je flexibiliteit en loop je een groot risico.

Het lijkt erop dat jij wel het een en ander aan tegenvallers kan opvangen, maar je berekening en conclusie dat je dan goedkoper bent klopt niet, je vergeet vele kosten die je bij een eigen woning wel hebt en bij huur niet. Als ik zie dat je een goedkoop huis neemt en het lijkt dat je er op gokt dat je in 2017 weer gaat verhuizen dan zou ik toch echt gaan huren. Het risico weegt niet op tegen de mogelijk zeer beperkte winst die zelfs als je zeer optimistisch rekent van allerlei onzekerheden aan elkaar hangt.

Alles is van de situatie afhankelijk.
Er zijn vele redenen om te kopen. Ik wilde alleen aangeven dat het voor ons niet zo heel veel kost om te kopen omdat de maandelijkse lasten zo laag zijn dat we een groot gedeelte van de waarde vermindering de komende jaren direct kunnen opvangen. (waarvan dus het overgrote deel komt van het verschil tussen huren en rente).
bij ons spelen ook dingen mee zoals kinderen die eraan komen en vastigheid in het leven.
Ik kan wel alle kosten meenemen maar die blijven per situatie totaal anders.

[Señor Sjon]

Jeuh, een zomer vol onzekerheid:

quote: http://www.cobouw.nl/nieu...waarheid-voor-woningmarkt

Den Haag - Minister Blok komt op Prinsjesdag met een uitwerking van de verhuurdersheffing voor corporaties en met een aanpassing van de hypotheekrenteaftrek.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 01-07-2013 15:03 ]

[Wilke]

Senor Sjon schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:03:
Jeuh, een zomer vol onzekerheid:

Gaat ook helpen: UWV verwacht tekort van 5,4 miljard euro

[ph4ge]

Smuggler schreef op maandag 01 juli 2013 @ 14:44:
Alles is van de situatie afhankelijk.
Er zijn vele redenen om te kopen. Ik wilde alleen aangeven dat het voor ons niet zo heel veel kost om te kopen omdat de maandelijkse lasten zo laag zijn dat we een groot gedeelte van de waarde vermindering de komende jaren direct kunnen opvangen. (waarvan dus het overgrote deel komt van het verschil tussen huren en rente).
bij ons spelen ook dingen mee zoals kinderen die eraan komen en vastigheid in het leven.
Ik kan wel alle kosten meenemen maar die blijven per situatie totaal anders.

Natuurlijk is alles van de situatie afhankelijk, maar als je een vergelijk maakt is het niet zo moeilijk om zaken als belastingen en onderhoud ook mee te nemen. Slechts naar rente vs huur kijken is zooo 2008

Ik ben zelf ook actief op de kopersmarkt dus je hoeft mij niet uit te leggen dat koop zelfs in deze tijd interessant kan zijn. Je moet jezelf echter wel eerst 3x achter de oren krabbelen voordat je een handtekening zet.

Senor Sjon schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:03:
Jeuh, een zomer vol onzekerheid:

Haha, het is ook echt niet te filmen. Wat heeft Blok al die tijd zitten doen dat hij nu weer zoiets maanden boven de markt laat hangen? Ze hadden toch zekerheid en duidelijkheid gecreeerd?

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 01-07-2013 15:21 ]

[Señor Sjon]

Hij heeft de uitstraling van een begrafenisondernemer, dus hij gaat de woningmarkt ten grave dragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 01-07-2013 15:25 ]

[Krisp]

Senor Sjon schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:03:
Jeuh, een zomer vol onzekerheid:


[...]

Het bericht is nog erg summier en ik kan het niet staven uit publicaties van de rijksoverheid, maar als dit klopt dan is zelfs 10% daling dit jaar nog conservatief.

[!null]

Senor Sjon schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:03:
Jeuh, een zomer vol onzekerheid:


[...]

Het bericht is erg kort. Je doelt op de "aanpassing HRA" en dat jij ook geen idee hebt wat hij daarmee bedoelt?

[Krisp]

!null schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:37:
[...]


Het bericht is erg kort. Je doelt op de "aanpassing HRA" en dat jij ook geen idee hebt wat hij daarmee bedoelt?

Voorlopig weten we niet meer dan dit: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-235010.pdf

En dat kan letterlijk alles zijn.

[Xanaroth]

Geweldig, hoe verzint hij het. Nee, serieus, echt grappig hoe iemand zo'n tactiek kan verzinnen om het te brengen. Daar gaat het laatste beetje geloofwaardigheid van die arme slungel.


Vorig jaar dus een piek vanwege aflopen OB. Nu krijg je waarschijnlijk een 'crash' omdat iedereen massaal de koop gaat uitstellen in afwachting van wat de HRA aanpassing in gaat houden. Dat worden interessante cijfers straks als verkopen en prijzen bekend worden over de zomermaanden. Kan me niet indenken dat iemand nu nog serieus het zinkend schip in stapt, als je weet dat er in september (over 3 maanden!) nieuwe maatregelen komen die je zullen raken.


De aanpassing op zich was natuurlijk allang te verwachten na opmerkingen vanuit Brussel, maar had een toch wat meer politiek bericht verwacht. Iets in de trand van uitwerkingen/inschattingen om mensen gelijk gerust te stellen. Nu dat niet gebeurt, vraag ik me af wat voor cijfers ze in handen hebben dat ze niks durven te zeggen. Hoe slecht staan we er dus eigenlijk voor, dat ze er zelfs geen afleidingsmaneuvre of suikerlaage overheen strooien.

Of hebben ze geleerd van landen als Spanje/Ierland/Griekenland/VS die er nu beter voorstaan dan wij - dat een harde en hevige crash beter is dan zachtjes doorsudderen?


Misschien maar van de funda-teller mijn homepage gaan maken...

[ Voor 45% gewijzigd door Xanaroth op 01-07-2013 16:00 ]

[ph4ge]

Krisp schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:51:
Voorlopig weten we niet meer dan dit: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-235010.pdf

En dat kan letterlijk alles zijn.

Het is ook gewoon dikke onzin. Je hoeft niet de hele juridisch uitwerking compleet te hebben voordat je het doel, de onderliggende visie en grove lijnen kan onthullen. Nu kan het inderdaad echt alles zijn met alle onzekerheid van dien.

Al is een snelle daling van de prijzen natuurlijk wel wenselijk tov jarenlange geleidelijke dalingen, dus het zou een meesterzet kunnen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 01-07-2013 15:56 ]

[Señor Sjon]

!null schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:37:
[...]


Het bericht is erg kort. Je doelt op de "aanpassing HRA" en dat jij ook geen idee hebt wat hij daarmee bedoelt?

Ik mag niet hele berichten posten van andere nieuwssites i.v.m. rechten, maar de dikgedrukte regels zijn vaak de citaten die wel mogen. Veel meer staat er ook niet in het bericht, dat is juist het manco.

[Krisp]

ph4ge schreef op maandag 01 juli 2013 @ 15:54:
[...]

Het is ook gewoon dikke onzin. Je hoeft niet de hele juridisch uitwerking compleet te hebben voordat je het doel, de onderliggende visie en grove lijnen kan onthullen. Nu kan het inderdaad echt alles zijn met alle onzekerheid van dien.

Al is een snelle daling van de prijzen natuurlijk wel wenselijk tov jarenlange geleidelijke dalingen, dus het zou een meesterzet kunnen zijn.

Als er een ding slecht is in de markt, is het onzekerheid. Als Blok nu flink zou uithalen door de HRA af te schaffen en meteen 20% eigen inleg te vragen, dan is de markt eerder op stoom dan de idiote acties die hij nu uithaalt. Een meesterzet is het zeker niet, voor geen enkele partij. Nu leven zowel koper als verkoper in onzekerheid: de ene omdat hij niet weet op welk moment hij moet instappen, de ander omdat hij niet weet hoe groot zijn verlies gaat zijn.

Dat is imo een algehele omissie van dit kabinet. Niet doorpakken, maar pappen en nat houden. Daarmee lok je in een crisis als deze alleen maar meer ellende uit.

[Señor Sjon]

Krisp schreef op maandag 01 juli 2013 @ 16:20:
[...]

Als er een ding slecht is in de markt, is het onzekerheid. Als Blok nu flink zou uithalen door de HRA af te schaffen en meteen 20% eigen inleg te vragen, dan is de markt eerder op stoom dan de idiote acties die hij nu uithaalt. Een meesterzet is het zeker niet, voor geen enkele partij. Nu leven zowel koper als verkoper in onzekerheid: de ene omdat hij niet weet op welk moment hij moet instappen, de ander omdat hij niet weet hoe groot zijn verlies gaat zijn.

Dat is imo een algehele omissie van dit kabinet. Niet doorpakken, maar pappen en nat houden. Daarmee lok je in een crisis als deze alleen maar meer ellende uit.

Dat zou een (domme) daadkracht vertonen die wel al... ja wanneer eigenlijk... nooit hebben gezien in de politiek. Rutte gaat hier pas mee instemmen als zijn plekje in Brussel gekocht is.

[Krisp]

Waarom een domme daadkracht? Dat Rutte dan wordt weggestemd is vrij zeker, maar dat wordt hij nu ook al. Deze koers werkt dus ook niet.

[Señor Sjon]

Omdat dit gepaard zou moeten gaan met andere belastingmaatregelen, die er niet gaan komen. Ze zijn nu al bezig met een mijnenveld aan deelakkoorden. Die zijn ook nog eens met niet-democratische instanties gesloten. Dus het is bukken en betalen.

Als de HRA wegvalt, dan is het gewoon overleven door de combi met alle overige maatregelen.

[Xanaroth]

Er hoeven helemaal geen aanpassingen te komen in belastingmaatregelen. Zoals vaak genoeg is gezegd, betalen moeten we toch wel. Als het niet door de HRA subsidie verlagen is, wordt er wel iets anders verlaagd/verhoogd.

Dus inderdaad, hij kan beter groots uitpakken en echt een stap zetten richting hervormingen (als, ik weet niet, een minster ofzo - oh wacht dat is hij) dan doorgaan zoals nu. Bedoel, wie kan hem nu ooit nog serieus nemen?

[Señor Sjon]

Serieus nam ik hem toch al niet. Fraude in allerlei overheden wordt geschat tussen de 6 en 25 miljard, alleen al bij de zorg. Laat staan de bedragen die richting semi-overheid gaan. Daar kan je bezuinigingen pakken.

We zitten zo vol met ambtenaren dat bijna iedereen erdoor in stand gehouden wordt. Uiteindelijk is het onze ondergang als iedereen (in)direct voor de staat werkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 01-07-2013 16:50 ]

[Krisp]

Bij dit soort opmerkingen moet ik altijd denken aan Machiavelli: de staat heeft als doel zelfhandhaving en machtsuitbereiding, en alle middelen die daarvoor nodig zijn mogen ingezet worden. Laten we zeggen dat ongeveer elk land in het westen daar zo zijn eigen aanpak voor heeft.

[Iblies]

Senor Sjon schreef op maandag 01 juli 2013 @ 16:39:
Omdat dit gepaard zou moeten gaan met andere belastingmaatregelen, die er niet gaan komen. Ze zijn nu al bezig met een mijnenveld aan deelakkoorden. Die zijn ook nog eens met niet-democratische instanties gesloten. Dus het is bukken en betalen.

Als de HRA wegvalt, dan is het gewoon overleven door de combi met alle overige maatregelen.

Waarom wegvallen??

Laat maar uitwerken die handel.
Daarnaast kun je een geblokkeerde rekening laten openen waar mensen een maximaal bedrag kunnen sparen, met een bepaald maximum per jaar.

Daarbij kun je denken dat je de eerste jaar als coulance 2x inleg mag sparen.

En het verdient zichzelf terug.

Of je nu 10.000 euro aan hypotheek aftrekt of aan belasting betaalt, onder de streep maakt het weinig uit voor de overheid.

[Señor Sjon]

Het is eerder HRA weg èn 10k belasting extra betalen.

[Bartjuh]

Japan scenario voor Nederland jongens, lekker decennia lang doormodderen met halve maatregelen ipv radicaal snijden in de financiële industrie, de juiste hervormingen, en de huizenprijzen snel laten corrigeren

Ik had zo gehoopt op goede hervormingen jaren geleden, wat echt resulteert in een functionerende en vrije markt voor woningen, met hooguit hier en daar wat maatregelen (m.b.t. grondbeleid) om woningen betaalbaar te houden.

Nederland, you gotta love it

off-topic: En nog steeds geen harde quota's voor opleidingen die alleen maar opleiden voor de werkeloosheid (i.e. social science, meeste economics (m.u.v. econometrics), kunst, etc). Nee, we zitten wel weer lekker met z'n allen op de faaltrein.

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op maandag 01 juli 2013 @ 20:33:
Japan scenario voor Nederland jongens, lekker decennia lang doormodderen met halve maatregelen ipv radicaal snijden in de financiële industrie, de juiste hervormingen, en de huizenprijzen snel laten corrigeren

Japan scenario. Ik heb me ooit laten vertellen dat de huizenprijzen daar met 80% gedaald zijn. Dat belooft nog wat voor Nederland. Overigens staat hier ook nog een mooie grafiek waarmee je redelijk kan voorspellen wat ons nog te wachten staat.

[harmen1987]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 00:38:
[...]

Japan scenario. Ik heb me ooit laten vertellen dat de huizenprijzen daar met 80% gedaald zijn.

Japan lijkt me bij de huizenmarkt toch een ander scenario. Japan is toch een stuk geisoleerder dan Nederland in de EU. Als de prijzen hier genoeg dalen wordt het uiteindelijk zelfs voor mensen uit buurlanden interessant om hier te kopen lijkt me.

[NiGeLaToR]

We zitten in een aardige squeeze. Mensen die niets hebben zien het liefst de huizenmarkt in elkaar denderen (want, goedkoop kopen, is de redenatie), mensen die wel al wat hebben zien dat liever niet (want, dreigend faillissement of anders komende decennia vast in hun huis).

Feit is wel dat voor elke 10% die de huizenprijzen dalen we nog 5 jaar in een recessie blijven steken. Het geld wat er wellicht nooit was, maar toch 'verloren' gaat stroomt namelijk niet meer de economie in. Immers, als je een huis voor 200k kocht maar nu 150k waard is moet je eerst 50k terugverdienen om je 'verlies' in te lopen. Of dat aan het einde van je aflossingsvrije hypotheek is, of omdat je nu dat gat wil dichten maakt niet uit, gemiddeld genomen duwt het bestedingen vér naar achteren.

Vergis je niet in hoeveel mensen een huis hebben en hoeveel er inmiddels 'onder water staan'. Het wensen dat de markt verder instort levert weliswaar lage woningprijzen op, maar de mensen die nog geld hebben om een huis te kopen zijn op 1 hand te tellen. Banen verdampen als de noordpool bij klimaatopwarming, dus de mensen die nu huren of nog thuis wonen zien straks hun droomhuis voor een prikkie voorbij komen, maar hebben geen baan om het te bekostigen. Die banen zijn ook structureel weg en komen nooit meer terug - tenzij er weer geinvesteerd wordt. De circel is weer rond en we schieten er allemaal niets mee op.

Uiteindelijk ontbreekt het dan ook aan een visie op onze economie - er worden holle frasen gebruikt om te beweren dat er iets moet gebeuren en vervolgens is er geen verhaal, geen strategie, geen visie op het totaal van woningmarkt, arbeidsmarkt en financiele markt. We polderen zo nog decennia lang door. Iedereen - behalve 'Nederland' zelf - lijkt dit te zien (IMF, rating bureau's, buurlanden, etc).

[Wceend]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 08:57:
We zitten in een aardige squeeze. Mensen die niets hebben zien het liefst de huizenmarkt in elkaar denderen (want, goedkoop kopen, is de redenatie), mensen die wel al wat hebben zien dat liever niet (want, dreigend faillissement of anders komende decennia vast in hun huis).

Feit is wel dat voor elke 10% die de huizenprijzen dalen we nog 5 jaar in een recessie blijven steken. Het geld wat er wellicht nooit was, maar toch 'verloren' gaat stroomt namelijk niet meer de economie in. Immers, als je een huis voor 200k kocht maar nu 150k waard is moet je eerst 50k terugverdienen om je 'verlies' in te lopen. Of dat aan het einde van je aflossingsvrije hypotheek is, of omdat je nu dat gat wil dichten maakt niet uit, gemiddeld genomen duwt het bestedingen vér naar achteren.

Er gaat natuurlijk niets verloren in de economie. Er is een bubbel gemaakt door steeds meer leenmogelijkheden en daarbij is er een voorschot genomen op toekomstige inkomsten.
Nu is de tijd dat dit voorschot betaald moet worden en nu piept iedereen.
Het is echter niet meer dan logisch dat een bubbel ooit leeg moet lopen omdat anders de economie niet kan functioneren met een steeds verder oplopende schuldenlast.

Jaren terug hadden er al maatregelen genomen moeten worden door de rente te verhogen zodat lenen onantrekkelijk wordt. Je voorkomt dan dat de economie en de huizenmarkt zichzelf opblaast. Het tegenovergestelde gebeurde echter. De rente werdt steeds lager en mensen gingen meer lenen. DIt wakkert de bubbel alleen maar aan in plaats van hem af te zwakken.

Nu staat de bubbel op knappen en moet er geforceerd snel lucht uit en dat kost geld en banen en werkgelegenheid.
Zoiets had je kunnen reguleren in betere tijden nu moet je echter zware maatregelen nemen om het weer op orde te krijgen.

[NiGeLaToR]

Wceend schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:19:
[...]

Er gaat natuurlijk niets verloren in de economie. Er is een bubbel gemaakt door steeds meer leenmogelijkheden en daarbij is er een voorschot genomen op toekomstige inkomsten.
Nu is de tijd dat dit voorschot betaald moet worden en nu piept iedereen.
Het is echter niet meer dan logisch dat een bubbel ooit leeg moet lopen omdat anders de economie niet kan functioneren met een steeds verder oplopende schuldenlast.

Dus gaat er - natuurlijk - veel verloren in de economie. Immers, je kocht gister een appel voor 5 euro en vandaag blijkt ie nog maar 1 euro waard te zijn. Dat geld had je geleend, dus moet je in de toekomst terug betalen - voor iets wat weliswaar nog steeds een appel is, maar geld wat je dus niet meer kunt uitgeven.
Mijn punt is niet dat mensen er nu over 'piepen', maar dat je je af kunt vragen of het laten leeglopen wat door een select groepje steevast 'de bubbel' wordt genoemd wel zoveel nut heeft. De economie kan ook niet functioneren wanneer de meeste werkende mensen gegijzeld worden door schulden die geen onderpand meer hebben.

Jaren terug hadden er al maatregelen genomen moeten worden door de rente te verhogen zodat lenen onantrekkelijk wordt. Je voorkomt dan dat de economie en de huizenmarkt zichzelf opblaast. Het tegenovergestelde gebeurde echter. De rente werdt steeds lager en mensen gingen meer lenen. DIt wakkert de bubbel alleen maar aan in plaats van hem af te zwakken.

Toen-de-lucht-nog-schoon-was-en-de-sex-nog-vies-constateringen zijn louter interessant voor een nieuwe druk van geschiedenisboek over recente geschiedenis. Nu zitten we met een reeel probleem, bubbel of geen bubbel, waarin de jongere generatie geen pensioenvooruitzicht meer heeft, geen zorgvooruitzicht, geen baanvooruitzicht en ouders die de laatste decennia van hun leven nog even wat schulden moeten aflossen ipv hun kroost een erfenis kunnen geven. Ik ben erg sceptisch voor juist de groep die nu wel eens wil jubelen dat ze straks zo'n prachtig huisje voor een zacht prijsje kunnen kopen - de lasten die deze groep moeten dragen is onevenredig groot tov de lasten die oudere generaties moesten dragen. Loonmatiging, ontslagen en lastenverhogingen maken je daalder nog niet eens een euro waard

Dus, wellicht zijn die huizen straks wel goedkoop - maar is je inkomen dermate laag dat je het alsnog niet kunt betalen - los van de stijgende rente en hogere eisen vanuit toezichthouders op banken voor financieringen. Begin alvast maar te sparen dus, je zult het nodig hebben.

Nu staat de bubbel op knappen en moet er geforceerd snel lucht uit en dat kost geld en banen en werkgelegenheid.
Zoiets had je kunnen reguleren in betere tijden nu moet je echter zware maatregelen nemen om het weer op orde te krijgen.

Nogmaals, je maakt deel uit van een systeem. Geforceerd 'lucht' (dat bestaat niet, het zijn harde euro's die gewoon de komende decennia opgehoest moeten worden) laten lopen uit de waarde van woningen zorgt voor een recessie die de crash van de jaren 30 al begint te overstijgen. Er was een 2e wereldoorlog nodig om daar uit te komen. Niemand zou dat moeten ambieren.

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-07-2013 09:31 ]

[joopv]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:27:
[...]
Toen-de-lucht-nog-schoon-was-en-de-sex-nog-vies-constateringen zijn louter interessant voor een nieuwe druk van geschiedenisboek over recente geschiedenis. Nu zitten we met een reeel probleem, bubbel of geen bubbel, waarin de jongere generatie geen pensioenvooruitzicht meer heeft, geen zorgvooruitzicht, geen baanvooruitzicht en ouders die de laatste decennia van hun leven nog even wat schulden moeten aflossen ipv hun kroost een erfenis kunnen geven. Ik ben erg sceptisch voor juist de groep die nu wel eens wil jubelen dat ze straks zo'n prachtig huisje voor een zacht prijsje kunnen kopen - de lasten die deze groep moeten dragen is onevenredig groot tov de lasten die oudere generaties moesten dragen. Loonmatiging, ontslagen en lastenverhogingen maken je daalder nog niet eens een euro waard [...]

De wereld is niet zwart-wit, niet digitaal. Je extremiseert, generaliseert en groepeert er moeiteloos op los, maar zo zit de werkelijkheid niet in elkaar.

[Wceend]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:27:
[...]


Dus gaat er - natuurlijk - veel verloren in de economie. Immers, je kocht gister een appel voor 5 euro en vandaag blijkt ie nog maar 1 euro waard te zijn. Dat geld had je geleend, dus moet je in de toekomst terug betalen - voor iets wat weliswaar nog steeds een appel is, maar geld wat je dus niet meer kunt uitgeven.
Mijn punt is niet dat mensen er nu over 'piepen', maar dat je je af kunt vragen of het laten leeglopen wat door een select groepje steevast 'de bubbel' wordt genoemd wel zoveel nut heeft. De economie kan ook niet functioneren wanneer de meeste werkende mensen gegijzeld worden door schulden die geen onderpand meer hebben.

Je vergeet alleen dat die 5 euro gecreëerd is door de banken en gegeven is om iets van te kopen. Dat gecreëerde geld moet terug betaald worden ja.
Je had ook simpelweg 5 euro kunnen sparen om die appel te kopen dan was het probleem wat minder groot als hij later nog maar 1 euro waard is.
De bubbel is toch ook gewoon een bubbel. Veel lenen is slecht voor de economie omdat deze leningen ooit terugbetaald moeten worden. Er wordt dus eerst geld in de economie gepompt en later moet deze er weer uit om de schulden te betalen. Dat is een vaststaand feit en dat gaat goed zolang het onderpand in waarde groeit. Daalt echter het onderpand in waarde dan hebben mensen een probleem. Mijn punt is echter dat het dalen van het onderpand mede het gevolg is van die hoge schulden op het onderpand.

[...]


Toen-de-lucht-nog-schoon-was-en-de-sex-nog-vies-constateringen zijn louter interessant voor een nieuwe druk van geschiedenisboek over recente geschiedenis. Nu zitten we met een reeel probleem, bubbel of geen bubbel, waarin de jongere generatie geen pensioenvooruitzicht meer heeft, geen zorgvooruitzicht, geen baanvooruitzicht en ouders die de laatste decennia van hun leven nog even wat schulden moeten aflossen ipv hun kroost een erfenis kunnen geven. Ik ben erg sceptisch voor juist de groep die nu wel eens wil jubelen dat ze straks zo'n prachtig huisje voor een zacht prijsje kunnen kopen - de lasten die deze groep moeten dragen is onevenredig groot tov de lasten die oudere generaties moesten dragen. Loonmatiging, ontslagen en lastenverhogingen maken je daalder nog niet eens een euro waard

Wat is dan in jouw ogen de oplossing? De leencapaciteit vergroten en meer geld in de economie pompen is dat niet naar mijn idee. Dat zorgt voor nog meer uitstelgedrag en het doorgeven van grotere schulden aan de volgende generatie. We kunnen nu beter 10 jaar pijn lijden en opnieuw beginnen dan blijven aanmodderen in een verrotte economie.

Dus, wellicht zijn die huizen straks wel goedkoop - maar is je inkomen dermate laag dat je het alsnog niet kunt betalen - los van de stijgende rente en hogere eisen vanuit toezichthouders op banken voor financieringen. Begin alvast maar te sparen dus, je zult het nodig hebben.

Iedereen met verstand en mogelijkheid om te sparen doet al niet anders. Kijk maar eens hoeveel er de laatste jaren gespaard wordt. Niemand geeft nog geld uit tenzij hoogst noodzakelijk omdat we allemaal zien dat er iets moet gebeuren.

[...]


Nogmaals, je maakt deel uit van een systeem. Geforceerd 'lucht' (dat bestaat niet, het zijn harde euro's die gewoon de komende decennia opgehoest moeten worden) laten lopen uit de waarde van woningen zorgt voor een recessie die de crash van de jaren 30 al begint te overstijgen. Er was een 2e wereldoorlog nodig om daar uit te komen. Niemand zou dat moeten ambieren.

Nogmaals wat moeten we dan doen? Niets doen of geld in de economie pompen lost het probleem niet op maar zorgt slechts voor tijdelijk uitstel.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:27:
Dus gaat er - natuurlijk - veel verloren in de economie. Immers, je kocht gister een appel voor 5 euro en vandaag blijkt ie nog maar 1 euro waard te zijn. Dat geld had je geleend, dus moet je in de toekomst terug betalen - voor iets wat weliswaar nog steeds een appel is, maar geld wat je dus niet meer kunt uitgeven.
Mijn punt is niet dat mensen er nu over 'piepen', maar dat je je af kunt vragen of het laten leeglopen wat door een select groepje steevast 'de bubbel' wordt genoemd. De economie kan ook niet functioneren wanneer de meeste werkende mensen gegijzeld worden door schulden die geen onderpand meer hebben.

Het geld gaat verloren omdat er een appel voor 5 euro gekocht is die eigenlijk maar 1 euro waard is. Het probleem is dus dat de prijzen te hoog waren, niet dat ze zakken naar realistisch niveau. Het is juist goed dat er minder geld naar banken en stenen gaat, uiteindelijk blijft er dan veel meer over voor de echte economie.

En dat mensen vast zitten is een probleem op zichzelf wat prima op te lossen is. Gewoon extra aflossen, wellicht gestimuleerd door de overheid. We moeten niet doen alsof deze situatie zo uniek is en niet op te lossen is, kijk eens naar begin jaren 80 toen ging het nog veel harder.

Daarnaast is het gewoon onvermijdelijk dat de prijzen dalen, de economie en de regels zijn blijvend veranderd. Dat is nog niet eens een kwestie van willen, maar moeten. En dan kan het maar beter snel dan langzaam gebeuren.

Ja, ik ben op zoek naar een koophuis, en ja ik wil dat de huizenprijzen zakken. Niet omdat ik mezelf rijk rekenen, maar omdat ik anders veel duurder uit ben dan de generaties voor mij. Gemiddeld heb ik een veel grotere studieschuld, gemiddeld heb ik veel minder kans op een vaste baan, gemiddeld kan ik 20% minder lenen en gemiddeld is die lening 30% duurder. Los van de zwakke economie en wat er boven de markt hangt. Slechts een greep uit de oorzaken dat ik een lagere prijs simpelweg nodig heb en dat dat dus ook onvermijdelijk is. Het is dan ook helemaal geen kwestie van hopen dat ik een huis voor een prikkie kan krijgen, voorlopig zijn we nog niet op het niveau dat ik netto hetzelfde betaal voor een huis. En ja, als het punt bereikt is dat starters weer ongeveer net zoveel kwijt zijn, dan kan er ook nog wel wat van af, want Nederland stond altijd al op de plekken waar je niet wil staan in internationale lijstjes.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:27:
Toen-de-lucht-nog-schoon-was-en-de-sex-nog-vies-constateringen zijn louter interessant voor een nieuwe druk van geschiedenisboek over recente geschiedenis. Nu zitten we met een reeel probleem, bubbel of geen bubbel, waarin de jongere generatie geen pensioenvooruitzicht meer heeft, geen zorgvooruitzicht, geen baanvooruitzicht en ouders die de laatste decennia van hun leven nog even wat schulden moeten aflossen ipv hun kroost een erfenis kunnen geven. Ik ben erg sceptisch voor juist de groep die nu wel eens wil jubelen dat ze straks zo'n prachtig huisje voor een zacht prijsje kunnen kopen - de lasten die deze groep moeten dragen is onevenredig groot tov de lasten die oudere generaties moesten dragen. Loonmatiging, ontslagen en lastenverhogingen maken je daalder nog niet eens een euro waard

Wel enorm krom, als die ouderen schuld hebben af te lossen dan viel er dus sowieso niets te erven. Maar het probleem zit absoluut niet bij ouderen met schulden, dat kan niet verder van de waarheid zijn. Ouderen zitten nog altijd met grote overwaardes. Het is de generatie die nu rond een jaar of 30-35 is die het probleem heeft.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:27:
Nogmaals, je maakt deel uit van een systeem. Geforceerd 'lucht' (dat bestaat niet, het zijn harde euro's die gewoon de komende decennia opgehoest moeten worden) laten lopen uit de waarde van woningen zorgt voor een recessie die de crash van de jaren 30 al begint te overstijgen. Er was een 2e wereldoorlog nodig om daar uit te komen. Niemand zou dat moeten ambieren.

Nogmaals, we zitten nog lang niet in een jaren 80 scenario en zelfs dat was te overleven. Vechten tegen een bubbel die klapt kan toch niet, daar koop je alleen maar tijd mee. Op de lange termijn is het onvermijdelijk, noodzakelijk en ook gewoon goed. Dat betekent simpelweg dat Nederlanders een kleiner deel van hun inkomsten kwijt zijn aan hun woning en dat er minder geld verdwijnt richting banken e.d.

De oude regels waren gewoon simpelweg onhoudbaar. Er is een politieke keuze gemaakt om de klap volledig bij nieuwe gevallen te leggen. Dus ja, dan dalen de prijzen hard want die nieuwe gevallen hebben het - los van de slechte economische situatie - een stuk moeilijker gekregen. Wel de starters veel kostbaardere regelgeving geven maar ze niet de bijbehorende daling gunnen kan simpelweg niet.

[NiGeLaToR]

Wceend schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:43:
[...]

Je vergeet alleen dat die 5 euro gecreëerd is door de banken en gegeven is om iets van te kopen. Dat gecreëerde geld moet terug betaald worden ja.

Hoe je het ook noemt - het is gewoon geld, geld dat gewoon terugverdiend moet worden. Met noeste arbeid.
Met sprookjesachtige termen als bubbel en gecreeerd geld wek je de indruk dat er een soort monopolie economie is - maar je vergeet dat de persoon die je vuilnisemmer leegt hier z'n hele leven voor moet werken.

Wat is dan in jouw ogen de oplossing? De leencapaciteit vergroten en meer geld in de economie pompen is dat niet naar mijn idee. Dat zorgt voor nog meer uitstelgedrag en het doorgeven van grotere schulden aan de volgende generatie. We kunnen nu beter 10 jaar pijn lijden en opnieuw beginnen dan blijven aanmodderen in een verrotte economie.

Werk. Zorgen dat er werk is, mensen kunnen werken en aan het werk blijven. Jong en oud.
Dus ik ben tegen lastenverhogingen en voor belonen van arbeid. Tegen leencapaciteit verder vergroten en voor aflossen van schulden uiteraard. En, als we constateren dat er inmiddels voor > 8 miljard euro per jaar gefraudeerd wordt in ons sociale systeem moet daar komende jaar tenminste 8 miljard van teruggedraaid worden - ook al kost dat ook geld. De bereidheid om belasting te betalen daalt zienderogen.

Iedereen met verstand en mogelijkheid om te sparen doet al niet anders. Kijk maar eens hoeveel er de laatste jaren gespaard wordt. Niemand geeft nog geld uit tenzij hoogst noodzakelijk omdat we allemaal zien dat er iets moet gebeuren.

De mensen met een baan je. Nog even en 10% is werkloos. Geen spaargeld, geen baan, wel schulden.

Nogmaals wat moeten we dan doen? Niets doen of geld in de economie pompen lost het probleem niet op maar zorgt slechts voor tijdelijk uitstel.

Geen van die dingen noem ik dan ook Ik vermijd alleen het oneigenlijk gebruik van monopolie termen als het gaat om euro's die stuk voor stuk dmv werk verdiend moeten worden.

ph4ge schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 09:43:
[...]
Het geld gaat verloren omdat er een appel voor 5 euro gekocht is die eigenlijk maar 1 euro waard is. Het probleem is dus dat de prijzen te hoog waren, niet dat ze zakken naar realistisch niveau. Het is juist goed dat er minder geld naar banken en stenen gaat, uiteindelijk blijft er dan veel meer over voor de echte economie.

Waar beweer ik dan anders? Uiteindelijk is dat uiteraard de oplossing - ik heb nooit begrepen waarom mensen hun hypotheek niet wilden aflossen. Mijn punt is alleen dat vanaf de zijlijn roepen dat mensen maar even moeten aflossen en dat we maar even dat verlies moeten pakken vaak geen idee hebben van de impact die dit heeft op miljoenen gezinnen.

En dat mensen vast zitten is een probleem op zichzelf wat prima op te lossen is. Gewoon extra aflossen, wellicht gestimuleerd door de overheid. We moeten niet doen alsof deze situatie zo uniek is en niet op te lossen is, kijk eens naar begin jaren 80 toen ging het nog veel harder.

Daarnaast is het gewoon onvermijdelijk dat de prijzen dalen, de economie en de regels zijn blijvend veranderd. Dat is nog niet eens een kwestie van willen, maar moeten. En dan kan het maar beter snel dan langzaam gebeuren.

De jaren 80 bleek achteraf voor een groot deel te zijn veroorzaakt door ontzettend dom overcompensatie gedrag van de overheid. Het hele huizenmarkt drama had voorkomen kunnen worden door de rente niet in ene maar 12% te maken omdat men de kengetallen niet begreep. Zoiets zouden we anno 2013 niet meer doen, toch?
Dat de prijzen dalen is logisch, alleen ik poog aan te geven dat wanneer de huizenprijzen té hard dalen, de tijd die het duurt voor we weer enigszins groei zullen kennen decennia zal zijn. Dat komt juist de generaties die nu de arbeidsmarkt willen betreden niet ten goede - immers, oudere generaties zullen nog decennia moeten zwoegen om al het geld wat al is uitgegeven terug te betalen. Geld wat de economie niet in gaat.

Ja, ik ben op zoek naar een koophuis, en ja ik wil dat de huizenprijzen zakken. Niet omdat ik mezelf rijk rekenen, maar omdat ik anders veel duurder uit ben dan de generaties voor mij. Gemiddeld heb ik een veel grotere studieschuld, gemiddeld heb ik veel minder kans op een vaste baan, gemiddeld kan ik 20% minder lenen en gemiddeld is die lening 30% duurder. Los van de zwakke economie en wat er boven de markt hangt. Slechts een greep uit de oorzaken dat ik een lagere prijs simpelweg nodig heb en dat dat dus ook onvermijdelijk is. Het is dan ook helemaal geen kwestie van hopen dat ik een huis voor een prikkie kan krijgen, voorlopig zijn we nog niet op het niveau dat ik netto hetzelfde betaal voor een huis. En ja, als het punt bereikt is dat starters weer ongeveer net zoveel kwijt zijn, dan kan er ook nog wel wat van af.

Ik betrad 9 jaar terug de arbeidsmarkt en kocht toen een huis. Ik betaalde de hoofdprijs en kreeg ook een schamel salaris. Ik heb ook een studieschuld van 28k euro. Dat speelt al veel langer dan dat studenten anno nu schijnen te denken. Die 90,- + uitwonende fooi per maand die ik toen nog kreeg woog natuurlijk niet op tegen de kosten van studeren die toen ook al erg hoog waren. Enige verschil toen was dat wij wel een huis konden kopen wat veel te duur was en waar we een veel te hoge hypotheek op konden krijgen.
(overigens is jouw hypotheek ontzettend goedkoop, er bestaan geen dure woekerproducten meer, de rente is relatief erg laag (oke, hoger dan in Duitsland, maar toch) en omdat je nu geen grote risico's meer mag nemen krijg je een laag risico-opslag - je maandlast is alleen 'hoog' omdat je MOET aflossen, maar das niet erg toch?).

De onzekerheid op de arbeidsmarkt raakt mij net zo hard, ik heb alleen naast de 28k studieschuld ook 35k moeten afboeken op de verkoop van een huis. Ik weet niet of het heel erg is dat je nu de arbeidsmarkt en de woningmarkt betreed, je hebt in ieder geval nog een schone lei
Overigens lossen wij het op door af te lossen, te sparen en te investeren in ons zelf. Nog maar wat studies doen en beide blijven werken. Ook nog maar wat sparen voor de studie van onze nieuwboren dochter, want tjah, daar zal over 18 jaar geen geld meer voor zijn

Wel enorm krom, als die ouderen schuld hebben af te lossen dan viel er dus sowieso niets te erven. Maar het probleem zit absoluut niet bij ouderen met schulden, dat kan niet verder van de waarheid zijn. Ouderen zitten nog altijd met grote overwaardes. Het is de generatie die nu rond een jaar of 30-35 is die het probleem heeft.

Amen

De groep met overwaarde slinkt uiteraard snel nu, want zodra je nu zorg nodig hebt moet je je huis verkopen en het opsouperen. De opa's en oma's uit mijn familie hebben allemaal 0 euro meer over met dank aan het bejaardehuis (2400,- euro per maand voor een 4 x 5 meter kamer met 1 keer per week douchen is solidair heb ik me laten vertellen), dus dat loopt ook zonder een instortende huizenmarkt wel leeg.

Nogmaals, we zitten nog lang niet in een jaren 80 scenario en zelfs dat was te overleven. Vechten tegen een bubbel die klapt kan toch niet, daar koop je alleen maar tijd mee. Op de lange termijn is het onvermijdelijk, noodzakelijk en ook gewoon goed. Dat betekent simpelweg dat Nederlanders een kleiner deel van hun inkomsten kwijt zijn aan hun woning en dat er minder geld verdwijnt richting banken e.d.

De oude regels waren gewoon simpelweg onhoudbaar. Er is een politieke keuze gemaakt om de klap volledig bij nieuwe gevallen te leggen. Dus ja, dan dalen de prijzen hard want die nieuwe gevallen hebben het - los van de slechte economische situatie - een stuk moeilijker gekregen. Wel de starters veel kostbaardere regelgeving geven maar ze niet de bijbehorende daling gunnen kan simpelweg niet.

Mijn punt is - nogmaals - niet dat ik ook vind dat het systeem nodig aan een reset toe is, maar ik voorzie dat een reset kan ontaarden in een 'shutdown' als we mensen niet de kans geven geld terug te verdienen.
Ik heb in mijn omgeving een dozijn gezinnen die in de problemen komen omdat ze geen baan meer hebben, geen spaargeld meer hebben en langzaam worden gedwongen hun huis te gaan verkopen tegen een veel te lage prijs dan ze het voor 10 jaar terug kochten. Je zegt we zitten nog lang niet in een jaren 80 scenario, terwijl de economen beweren dat we financieel gezien de 'great depression' al voorbij zijn. Voordeel is dat ons niveau van welvaart zo hoog is dat we wel wat kunnen hebben, maar het geeft te denken over hoe ernstig de situatie is.

Enige wat ik voorstel is om de boel gecontroleerd te laten veranderen, omdat te veel mensen een grote klap niet kunnen opvangen.

[Wceend]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
[...]


Hoe je het ook noemt - het is gewoon geld, geld dat gewoon terugverdiend moet worden. Met noeste arbeid.
Met sprookjesachtige termen als bubbel en gecreeerd geld wek je de indruk dat er een soort monopolie economie is - maar je vergeet dat de persoon die je vuilnisemmer leegt hier z'n hele leven voor moet werken.

Het punt waar je in mijn ogen gigantisch mee de mist in gaat is dat je het verschil niet maakt tussen gecreëerd geld uit leningen en geld vanuit de normale economie. Geleend geld moet terug betaald worden het voorschot wat je genomen hebt op je toekomstige inkomsten moet je ooit inlossen. Dat geld is vaak geld wat niet in de economie zat en wat er ook nooit in blijft tenzij je met dat geleende geld geld kunt verdienen. Dat zijn geen sprookjesachtiger termen maar gewoon realiteit. Vergeet niet dat het onderpand van een huis ooit naar grondwaarde zal dalen als een woning uitgeleefd is en eigenlijk gesloopt moet worden.
Onderpanden zakken dus in waarde en de schuld blijft staan sterker nog je moet investeren om je onderpand te onderhouden.

[...]


Werk. Zorgen dat er werk is, mensen kunnen werken en aan het werk blijven. Jong en oud.
Dus ik ben tegen lastenverhogingen en voor belonen van arbeid. Tegen leencapaciteit verder vergroten en voor aflossen van schulden uiteraard. En, als we constateren dat er inmiddels voor > 8 miljard euro per jaar gefraudeerd wordt in ons sociale systeem moet daar komende jaar tenminste 8 miljard van teruggedraaid worden - ook al kost dat ook geld. De bereidheid om belasting te betalen daalt zienderogen.

Hoe kom je aan werk in een dalende economie? Het creëren van banen zal met investeringen gepaard moeten gaan en laten die nu net niet gedaan worden. Je kunt dat ook niet door overheidsbemoeienis doen want dat blaast de staatsschuld op.
Fraude aanpakken moet al jaren top prioriteit zijn in mijn ogen, net als het verkleinen van de overheid.

[...]


De mensen met een baan je. Nog even en 10% is werkloos. Geen spaargeld, geen baan, wel schulden.

helemaal correct. Iedereen die nog kan sparen spaart en wie het niet meer kan heeft inderdaad een groot probleem.

[...]


Geen van die dingen noem ik dan ook Ik vermijd alleen het oneigenlijk gebruik van monopolie termen als het gaat om euro's die stuk voor stuk dmv werk verdiend moeten worden.

Als je het leent werk je er toch ook niet voor? Sterker nog dan moet je er in de toekomst voor gaan werken en dat zijn mensen nu aan het doen.

[Help!!!!]

Er is imo in NL een mismatch tussen de grootte van de bevolking en het aantal relatief ok verdienende banen wat gecreerd kan worden (zonder hulp van een bubbel).

Dat is ook 1 vd weeffouten in ons huidige systeem wat ons opbreekt. Wellicht dat de vergrijzing nog wat gaat helpen.

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
[...]

De jaren 80 bleek achteraf voor een groot deel te zijn veroorzaakt door ontzettend dom overcompensatie gedrag van de overheid. Het hele huizenmarkt drama had voorkomen kunnen worden door de rente niet in ene maar 12% te maken omdat men de kengetallen niet begreep. Zoiets zouden we anno 2013 niet meer doen, toch?
Dat de prijzen dalen is logisch, alleen ik poog aan te geven dat wanneer de huizenprijzen té hard dalen, de tijd die het duurt voor we weer enigszins groei zullen kennen decennia zal zijn. Dat komt juist de generaties die nu de arbeidsmarkt willen betreden niet ten goede - immers, oudere generaties zullen nog decennia moeten zwoegen om al het geld wat al is uitgegeven terug te betalen. Geld wat de economie niet in gaat.

Helemaal mee eens, maar ik zie niet in hoe je dat met goed fatsoen kunt oplossen. Wellicht kun je het proces versnellen door een HAA (Hypotheek Aflos Aftrek) in te richten, waarmee je impliciet de particulieren schuld overhevelt naar de overheid. Niet ideaal, wel effectief.

Overigens moet het probleem ook niet overdreven worden. Ja, er zijn 1,2 miljoen huishoudens die 'vast' zitten in hun huis. Dat betekent dat er ook ongeveer 4-5 miljoen zijn die niet vast zitten, die wel uitgaven kunnen doen en door kunnen gaan met hun leven. Het economische effect is merkbaar, maar de economie staat niet muurvast. Zeker niet als van die 1,2 miljoen een deel ook stelt dat het niet uitmaakt, omdat ze er voorlopig toch wel blijven wonen.

[…]
Amen

De groep met overwaarde slinkt uiteraard snel nu, want zodra je nu zorg nodig hebt moet je je huis verkopen en het opsouperen. De opa's en oma's uit mijn familie hebben allemaal 0 euro meer over met dank aan het bejaardentehuis (2400,- euro per maand voor een 4 x 5 meter kamer met 1 keer per week douchen is solidair heb ik me laten vertellen), dus dat loopt ook zonder een instortende huizenmarkt wel leeg.

Wees blij dat ze het nog zo doen en niet heel Nederland aanslaan voor bejaardenzorg. Dit zijn een van de eerste zaken waarin duidelijk wordt hoe absurd duur onze zorg is geworden omdat we aan alle veiligheidsregels willen (!) voldoen en daarbij zo lang mogelijk willen leven, zonder garantie op enige vorm van kwaliteit van leven. Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd een discussie gaat ontstaan in hoeverre wij het mortaliteitscijfer in ziekenhuizen zo belangrijk vinden, dat wij voor een halvering van deze cijfers een verdubbeling van de zorgkosten accepteren.

Btw: 2400 euro/maand is 28800 euro per jaar. Als je als kinderen je ouders gaat verzorgen, is dat het bedrag dat je daarmee verdient. (-10% Successierechten)

Help!!!! schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:37:
Er is imo in NL een mismatch tussen de grootte van de bevolking en het aantal relatief ok verdienende banen wat gecreerd kan worden (zonder hulp van een bubbel).

Dat is ook 1 vd weeffouten in ons huidige systeem wat ons opbreekt. Wellicht dat de vergrijzing nog wat gaat helpen.

Je kunt het ook anders zeggen: Nederland heeft geen keuzes gemaakt die passen bij 'ok' verdienen. Daardoor is de kostenpost 'wonen' nu voor iedereen erg duur. Wanneer een modaal inkomen nog recht geeft op sociale huur (en tot voor kort zorgtoeslag), dan moeten er ergens rode lampen gaan branden.

[NiGeLaToR]

Wceend schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:29:
[...]

Het punt waar je in mijn ogen gigantisch mee de mist in gaat is dat je het verschil niet maakt tussen gecreëerd geld uit leningen en geld vanuit de normale economie. Geleend geld moet terug betaald worden het voorschot wat je genomen hebt op je toekomstige inkomsten moet je ooit inlossen. Dat geld is vaak geld wat niet in de economie zat en wat er ook nooit in blijft tenzij je met dat geleende geld geld kunt verdienen. Dat zijn geen sprookjesachtiger termen maar gewoon realiteit. Vergeet niet dat het onderpand van een huis ooit naar grondwaarde zal dalen als een woning uitgeleefd is en eigenlijk gesloopt moet worden.
Onderpanden zakken dus in waarde en de schuld blijft staan sterker nog je moet investeren om je onderpand te onderhouden.

Een deurwaarder maakt geen onderscheid tussen wat jij 'gecreeerd' geld noemt of geld uit de 'normale economie'. Dat verschil bestaat alleen in jouw hoofd hoor - het hele marktprincipe is juist dat vraag en aanbod bepaalt wat de waarde van iets is. Dat geleend geld terugbetaald moet worden is evident, alleen als je erop rekende in ieder geval 30 jaar de tijd te hebben om eea terug te betalen en nu in ene de inkomsten ziet dalen, je schuld gelijk ziet blijven en de waarde van het onderpand ziet dalen dan ziet dat er anders uit als dat je woning in ieder geval met de inflatie mee was gegaan qua huizenprijs. Dat prijzen ooit met >10% per jaar stegen is uiteraard kolder.

Wellicht doel je er op dat de intrinsieke waarde van een woning veel lager is dan dat er voor betaald wordt/werd en dat het verschil tussen marktprijs -/- intrinsieke waarde = probleem is voor huizenbezitters. Want, dat is maar waard wat de gek er voor geeft en dat is momenteel niet veel. Neem 'goodwill' bij de overname van een bedrijf, dat is ook geld voor 'gebakken lucht'.

Hoe kom je aan werk in een dalende economie? Het creëren van banen zal met investeringen gepaard moeten gaan en laten die nu net niet gedaan worden. Je kunt dat ook niet door overheidsbemoeienis doen want dat blaast de staatsschuld op.
Fraude aanpakken moet al jaren top prioriteit zijn in mijn ogen, net als het verkleinen van de overheid.

Daar zit dan ook de squeeze waar ik in m'n eerste reactie alhier op doelde - hoe creeer je banen terwijl je het punt waarop je nog kunt investeren al voorbij bent? Stilzitten en hopen dat het over gaat?

Als je het leent werk je er toch ook niet voor? Sterker nog dan moet je er in de toekomst voor gaan werken en dat zijn mensen nu aan het doen.

Het is wachten tot bijvoorbeeld de Rabo z'n uitgegeven hypotheken die onder water staan moet afboeken. Dan krijg je het Amerikaanse principe - je huis is 50% van je hypotheek waard, je krijgt nog 3 maanden om het verschil bij te storten. Alles ligt besloten in de tijd - krijgen we genoeg tijd om ook echt die aflossingen te doen? Bij het ineenstorten van de markt niet, tenzij we alle banken nationaliseren natuurlijk én Roemer minPres wordt

Krisp schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:51:
[...]

Helemaal mee eens, maar ik zie niet in hoe je dat met goed fatsoen kunt oplossen. Wellicht kun je het proces versnellen door een HAA (Hypotheek Aflos Aftrek) in te richten, waarmee je impliciet de particulieren schuld overhevelt naar de overheid. Niet ideaal, wel effectief.

HRA aftrek reduceren naar 0 in 30 jaar leek mij vrij effectief. Halfbakken maatregel die er nu is niet zo, maarja. Ik zou er voor pleiten minder subsidie-achtige regelingen te handhaven - zowel het hele toeslagen circus afbouwen als de aftrekposten. Maargoed, gaat wel erg veel het belastingsysteem in.

Overigens moet het probleem ook niet overdreven worden. Ja, er zijn 1,2 miljoen huishoudens die 'vast' zitten in hun huis. Dat betekent dat er ook ongeveer 4-5 miljoen zijn die niet vast zitten, die wel uitgaven kunnen doen en door kunnen gaan met hun leven. Het economische effect is merkbaar, maar de economie staat niet muurvast. Zeker niet als van die 1,2 miljoen een deel ook stelt dat het niet uitmaakt, omdat ze er voorlopig toch wel blijven wonen.

Er is zeker slagvaardigheid over - alles valt of staat met of je een baan hebt, dus daar zou de focus moeten liggen imho. Zelfs als je huis onder water staat is er weinig aan de hand: Werk + tijd = oplossing

Wees blij dat ze het nog zo doen en niet heel Nederland aanslaan voor bejaardenzorg. Dit zijn een van de eerste zaken waarin duidelijk wordt hoe absurd duur onze zorg is geworden omdat we aan alle veiligheidsregels willen (!) voldoen en daarbij zo lang mogelijk willen leven, zonder garantie op enige vorm van kwaliteit van leven. Ik hoop dat er binnen afzienbare tijd een discussie gaat ontstaan in hoeverre wij het mortaliteitscijfer in ziekenhuizen zo belangrijk vinden, dat wij voor een halvering van deze cijfers een verdubbeling van de zorgkosten accepteren.

Eens, oma is net 90 geworden en hangt aan elkaar van de medicijnen en steunkousen. Zelf is ze er al wat jaartjes klaar mee, maar daar zijn de dames en heren doktoren het niet zo mee eens. Lastige discussie - en die wordt nog lastiger naarmate we ook mensen die slecht voor zichzelf zorgden ouder kunnen worden mbv medicatie en arbeidsongeschiktheid. De termijn dat mensen dan op de staat leunen voor zorg en inkomen wordt dan levenslang en dus onbetaalbaar.

[ Voor 28% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-07-2013 11:01 ]

[Wceend]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:55:
[...]


Een deurwaarder maakt geen onderscheid tussen wat jij 'gecreeerd' geld noemt of geld uit de 'normale economie'. Dat verschil bestaat alleen in jouw hoofd hoor - het hele marktprincipe is juist dat vraag en aanbod bepaalt wat de waarde van iets is. Dat geleend geld terugbetaald moet worden is evident, alleen als je erop rekende in ieder geval 30 jaar de tijd te hebben om eea terug te betalen en nu in ene de inkomsten ziet dalen, je schuld gelijk ziet blijven en de waarde van het onderpand ziet dalen dan ziet dat er anders uit als dat je woning in ieder geval met de inflatie mee was gegaan qua huizenprijs. Dat prijzen ooit met >10% per jaar stegen is uiteraard kolder.

wat jij kolder noemt is wel wat hele volksstammen voor ogen hadden toen ze een huis kochten. De gedachte dat huizen altijd in waarde stijgen en dat je altijd winst maakt heeft best lang geleefd in de hoofden van mensen. Als je geld leent moet je dat terug betalen en je weet dat een economie ook achteruit kan gaan en niet altijd vooruit gaat. Je neemt dus een risico dat je onderpand in waarde daalt. Dan moet je niet zeuren maar de handen uit de mouwen steken en zorgen dat je af gaat losssen.

Wellicht doel je er op dat de intrinsieke waarde van een woning veel lager is dan dat er voor betaald wordt/werd en dat het verschil tussen marktprijs -/- intrinsieke waarde = probleem is voor huizenbezitters. Want, dat is maar waard wat de gek er voor geeft en dat is momenteel niet veel. Neem 'goodwill' bij de overname van een bedrijf, dat is ook geld voor 'gebakken lucht'.

Zie daar is het belang van aflossen. Schulden los je zsm af want je weet nooit wat je onderpand doet in waarde.

[...]


Daar zit dan ook de squeeze waar ik in m'n eerste reactie alhier op doelde - hoe creeer je banen terwijl je het punt waarop je nog kunt investeren al voorbij bent? Stilzitten en hopen dat het over gaat?

niet toch? je maakt geen banen als de economie vast gaat lopen. Dan is het inderdaad stilzitten en geschoren worden en hopen dat de WW even uitkomst biedt. Ik benijd de mensen niet in die situatie maar er is vrij weinig aan te doen.

[...]


Het is wachten tot bijvoorbeeld de Rabo z'n uitgegeven hypotheken die onder water staan moet afboeken. Dan krijg je het Amerikaanse principe - je huis is 50% van je hypotheek waard, je krijgt nog 3 maanden om het verschil bij te storten. Alles ligt besloten in de tijd - krijgen we genoeg tijd om ook echt die aflossingen te doen? Bij het ineenstorten van de markt niet, tenzij we alle banken nationaliseren natuurlijk én Roemer minPres wordt

Afboeken en geld opeisen zijn 2 zaken. Een bank zal altijd een afweging maken in zo'n geval iemand die keurig voldoet aan zijn verplichtingen ga je niet dwingen om bij te storten. Iemand die niet voldoet aan zijn verplichtingen is een ander verhaal maar ik zie het niet gebeuren dat mensen gedwongen worden bij te storten dat is de doodsteek voor de bank.

[Xanaroth]

@ Nigel,

Sorry, maar banen creeeren werkt niet. Dat kost namelijk geld. Beginpunt van de crisis: er is geen geld meer. De crisis komt eerst, daarna is er weer geld, daarna pas kunnen er banen komen.

Het lijkt heel erg op de talloze rapporten en analyzes van economen zo, misschien handig eens google in te duiken.

Crisis tijden zoals nu zijn extreem oud. Ruwweg elke 40-60 jaar komt er eentje langs. Elk volgt exact hetzelfde patroon.
De herstelbeweging is altijd oplossen van probleem, dan komt er weer financiele ruimte, daarna volgen banen, en als laatste komen er weer bestedingen. Voorlopig zitten we nog altijd bij deel 1, oplossen van het probleem (schulden wegwerken). Meer banen zijn niet de oplossing, maar een gevolg.

[ Voor 3% gewijzigd door Xanaroth op 02-07-2013 11:13 ]

[Bart-Willem]

Xanaroth schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 11:13:
@ Nigel,

Sorry, maar banen creeeren werkt niet. Dat kost namelijk geld. Beginpunt van de crisis: er is geen geld meer. De crisis komt eerst, daarna is er weer geld, daarna pas kunnen er banen komen.

Dit dus, dan krijg je naast de huizenbubble ook een banenbubble. Als die banenbubble er inmiddels al niet is: als je kijkt naar hoeveel zorgmanagers en managers er voortaan in het onderwijs rondlopen heb ik sterk het idee dat die bubble er al is.

Nederland moet gewoon z.s.m. van z'n rottigheid af zien te komen, dat geldt zowel voor de huizenbubble als de banenbubble. Ja: dat levert op korte termijn wellicht een bouwstop en werkloosheid op, maar het doorsudderen met maar halve maatregelen levert op lange termijn meer schade op lijkt me.

[Bartjuh]

Yes, denk ik ook. Nederland gaat gebukt onder een veel te grote en dure overhead laag. Compleet overbodig, en produceren niet direct waarde.

Je ziet het in de zorg, dat elk jaar duurder wordt door de overhead laag die steeds duurder wordt. Maar ook de overheid staat er bol van (het enige goede dat ze doen is die megaprovincie, maar verder heb ik nog weinig goede maatregelen uit Den Haag zien komen).

Het wordt weer tijd dat mensen de juiste opleidingen gaan kiezen, en zowel overheid als bedrijfsleven weer gewoon 'lean' worden. Alle dure overhead wegsnijden, en enkele managers terugzetten voor hetzelfde salaris dat de rest verdient. Verdwijnt die allure ook vanzelf.

[NiGeLaToR]

Wceend schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 11:03:

Afboeken en geld opeisen zijn 2 zaken. Een bank zal altijd een afweging maken in zo'n geval iemand die keurig voldoet aan zijn verplichtingen ga je niet dwingen om bij te storten. Iemand die niet voldoet aan zijn verplichtingen is een ander verhaal maar ik zie het niet gebeuren dat mensen gedwongen worden bij te storten dat is de doodsteek voor de bank.

Uiteraard, het is in de EU geen onderdeel van 'het systeem', in de VS wel. Maar, ongeacht de waarde van je onderpand, kun je in de VS van je hypotheek af door de sleutel op te sturen en je spullen eruit te halen - het risico ligt daar dus veel meer bij de bank. 200+ banken gingen afgelopen 5 jaar failliet begreep ik.

Dat afboeken is boekhoudkundig de doodsteek voor een bank in dit opzicht - zakelijk vastgoed moest wel afgeboekt worden en zie het resultaat voor de balans van oa SNS REAAL. Daarom moet ik altijd een beetje glimlachen als iemand beweert dat de Rabo zo goed bezig is in vergelijk met de andere NL banken - niet voor niets gaan er 8.000 mensen uit komende periode.

Xanaroth schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 11:13:
@ Nigel,

Sorry, maar banen creeeren werkt niet. Dat kost namelijk geld. Beginpunt van de crisis: er is geen geld meer. De crisis komt eerst, daarna is er weer geld, daarna pas kunnen er banen komen.

Het lijkt heel erg op de talloze rapporten en analyzes van economen zo, misschien handig eens google in te duiken.

Crisis tijden zoals nu zijn extreem oud. Ruwweg elke 40-60 jaar komt er eentje langs. Elk volgt exact hetzelfde patroon.
De herstelbeweging is altijd oplossen van probleem, dan komt er weer financiele ruimte, daarna volgen banen, en als laatste komen er weer bestedingen. Voorlopig zitten we nog altijd bij deel 1, oplossen van het probleem (schulden wegwerken). Meer banen zijn niet de oplossing, maar een gevolg.

Njah, noem het bezigheidstherapie - letterlijk thuis zitten wachten tot het overwaait zie ik als kapitaalvernietiging. Schulden wegwerken staat bij mij ook op nummer 1, ik vraag me alleen af hoe de cyclus zoals je hem voorstelt verloopt als er meer schuld dan arbeidscapaciteit zou zijn. Is bij ons op zich niet zo, we kunnen altijd nog de pensioenpotjes plunderen mocht het uit de hand lopen

Als niemand meer waarde toevoegt en we maar moeten wachten tot schulden worden afgelost terwijl er geen inkomsten meer zijn dan mis ik denk ik nog waar de cyclus precies rond gaat.

Bart-Willem schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 11:19:
[...]

Dit dus, dan krijg je naast de huizenbubble ook een banenbubble. Als die banenbubble er inmiddels al niet is: als je kijkt naar hoeveel zorgmanagers en managers er voortaan in het onderwijs rondlopen heb ik sterk het idee dat die bubble er al is.

Nederland moet gewoon z.s.m. van z'n rottigheid af zien te komen, dat geldt zowel voor de huizenbubble als de banenbubble. Ja: dat levert op korte termijn wellicht een bouwstop en werkloosheid op, maar het doorsudderen met maar halve maatregelen levert op lange termijn meer schade op lijkt me.

Ik benijd mensen op MBO niveau niet, hun perspectieven zijn slechter dan ooit. In de meeste sectoren krijgen juist de mensen die feitelijk iets toevoegden / maakten / deden ontslag. Wellicht vinden die ook het snelst weer werk als de storm is overgeraasd. Verder snap ik je constatering dat overal managers zijn wel - iedereen heet tegenwoordig ook 'manager'. Kleuterjuf is

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
Waar beweer ik dan anders? Uiteindelijk is dat uiteraard de oplossing - ik heb nooit begrepen waarom mensen hun hypotheek niet wilden aflossen. Mijn punt is alleen dat vanaf de zijlijn roepen dat mensen maar even moeten aflossen en dat we maar even dat verlies moeten pakken vaak geen idee hebben van de impact die dit heeft op miljoenen gezinnen.

Het enige alternatief is die impact bij anderen leggen. Linksom of rechtsom is dit het risico wat mensen zelf hebben genomen en wat prima op te lossen is. Jij hebt het over meer dan een miljoen mensen, maar feitelijk is er maar een kleine groep die echt helemaal buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen. Dan denk ik aan de mensen die vlak voordat de bubbel klapte kochten, die hebben geen tijd om maatregelen te nemen (af te lossen) maar wel maximaal verlies. De mensen daarvoor hebben minder verlies en al snel 10 jaar de tijd om zich voor te bereiden op het probleem wat ze nu hebben. Er is een groep die dat helemaal niet heeft gedaan en zelfs tot op de dag van vandaag weigert, maar om eerlijk te zijn is dat echt hun eigen probleem. Ook dan hebben we het nog niet over een miljoen trouwens, want onder water staan is 1 ding en kijkt niet naar de andere bezittingen (spaargeld) die er tegenover staan.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
De jaren 80 bleek achteraf voor een groot deel te zijn veroorzaakt door ontzettend dom overcompensatie gedrag van de overheid. Het hele huizenmarkt drama had voorkomen kunnen worden door de rente niet in ene maar 12% te maken omdat men de kengetallen niet begreep. Zoiets zouden we anno 2013 niet meer doen, toch?
Dat de prijzen dalen is logisch, alleen ik poog aan te geven dat wanneer de huizenprijzen té hard dalen, de tijd die het duurt voor we weer enigszins groei zullen kennen decennia zal zijn. Dat komt juist de generaties die nu de arbeidsmarkt willen betreden niet ten goede - immers, oudere generaties zullen nog decennia moeten zwoegen om al het geld wat al is uitgegeven terug te betalen. Geld wat de economie niet in gaat.

De oorzaak ligt ook nu weer bij de overheid, maar dat is verder irrelevant. Jij betoogt dat een snelle daling slecht is, ik zeg juist hoe sneller hoe beter. Hoe eerder we het dieptepunt bereiken hoe eerder we weer kunnen groeien. Het is ook te verwachten dat een geleidelijke daling dieper gaat.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
k betrad 9 jaar terug de arbeidsmarkt en kocht toen een huis. Ik betaalde de hoofdprijs en kreeg ook een schamel salaris. Ik heb ook een studieschuld van 28k euro. Dat speelt al veel langer dan dat studenten anno nu schijnen te denken. Die 90,- + uitwonende fooi per maand die ik toen nog kreeg woog natuurlijk niet op tegen de kosten van studeren die toen ook al erg hoog waren. Enige verschil toen was dat wij wel een huis konden kopen wat veel te duur was en waar we een veel te hoge hypotheek op konden krijgen.
(overigens is jouw hypotheek ontzettend goedkoop, er bestaan geen dure woekerproducten meer, de rente is relatief erg laag (oke, hoger dan in Duitsland, maar toch) en omdat je nu geen grote risico's meer mag nemen krijg je een laag risico-opslag - je maandlast is alleen 'hoog' omdat je MOET aflossen, maar das niet erg toch?).

De onzekerheid op de arbeidsmarkt raakt mij net zo hard, ik heb alleen naast de 28k studieschuld ook 35k moeten afboeken op de verkoop van een huis. Ik weet niet of het heel erg is dat je nu de arbeidsmarkt en de woningmarkt betreed, je hebt in ieder geval nog een schone lei
Overigens lossen wij het op door af te lossen, te sparen en te investeren in ons zelf. Nog maar wat studies doen en beide blijven werken. Ook nog maar wat sparen voor de studie van onze nieuwboren dochter, want tjah, daar zal over 18 jaar geen geld meer voor zijn

Let op het verschil, ik heb het over in zn algemeenheid jij hebt het over een individu. Ja, er waren vroeger ook mensen met een studieschuld, maar nu is dat veel meer en dat wordt met het nieuwe systeem nog veel meer. Ook dan zullen er altijd mensen zijn die geen studieschuld hebben, maar gemiddeld daalt de leencapiciteit omdat men gemiddeld meer studieschuld heeft en dus gemiddeld minder kan betalen voor een huis. Zelfde met de arbeidsmarkt, er zijn altijd mensen met baanzekerheid maar gemiddeld is dat veel minder geworden. Er zijn ook altijd mensen die geen hypotheek nodig hebben, maar alle hypotheken zijn veel duurder geworden.

Dit zijn allemaal effecten die niet per se op elk individu van toepassing zijn maar de markt als geheel wel sterk naar beneden drukken.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
De groep met overwaarde slinkt uiteraard snel nu, want zodra je nu zorg nodig hebt moet je je huis verkopen en het opsouperen. De opa's en oma's uit mijn familie hebben allemaal 0 euro meer over met dank aan het bejaardehuis (2400,- euro per maand voor een 4 x 5 meter kamer met 1 keer per week douchen is solidair heb ik me laten vertellen), dus dat loopt ook zonder een instortende huizenmarkt wel leeg.

Ik kan zo snel geen bron vinden, maar recent was er een discussie over het verzilveren van overwaarde en dat blijkt dus om meer overwaarde te gaan dan dat mensen nu onder water staan.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 10:11:
Mijn punt is - nogmaals - niet dat ik ook vind dat het systeem nodig aan een reset toe is, maar ik voorzie dat een reset kan ontaarden in een 'shutdown' als we mensen niet de kans geven geld terug te verdienen.

Je punt is helder, maar ik zie juist nu een lange spiraal naar beneden die veel grotere gevolgen heeft dan 1 harde klap. Na een klap ontstaat er direct vertrouwen en herstel terwijl we nu al jaren in recessie zitten, ook in ons hoofd.

De geldkraan opendraaien is in ieder geval geen reele oplossing, dat hebben we in 2009 al geprobeerd zonder succes en in Griekenland kunnen ze daar helemaal over meepraten.

[Xanaroth]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 12:23:
Njah, noem het bezigheidstherapie - letterlijk thuis zitten wachten tot het overwaait zie ik als kapitaalvernietiging. Schulden wegwerken staat bij mij ook op nummer 1, ik vraag me alleen af hoe de cyclus zoals je hem voorstelt verloopt als er meer schuld dan arbeidscapaciteit zou zijn. Is bij ons op zich niet zo, we kunnen altijd nog de pensioenpotjes plunderen mocht het uit de hand lopen

Als niemand meer waarde toevoegt en we maar moeten wachten tot schulden worden afgelost terwijl er geen inkomsten meer zijn dan mis ik denk ik nog waar de cyclus precies rond gaat.

Ik zie het als kapitaalvernietiging als je mensen aanneemt waar geen werk voor is. Dat noemen we gratis geld weggeven - als dat ergens gebeurt meld ik me direct aan.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 13:32:
Er is een groep die dat helemaal niet heeft gedaan en zelfs tot op de dag van vandaag weigert, maar om eerlijk te zijn is dat echt hun eigen probleem. Ook dan hebben we het nog niet over een miljoen trouwens, want onder water staan is 1 ding en kijkt niet naar de andere bezittingen (spaargeld) die er tegenover staan.

Cijfers correleren slecht in dit soort dingen, maar het zou mij verbazen als de 10% mensen met 90% van het spaargeld ook de groep is wiens huis onder water staat. Ik heb zo'n voorgevoel dat zoals altijd het probleem bij de groep eindigt die het voor de crisis ook al slecht konden betalen

De oorzaak ligt ook nu weer bij de overheid, maar dat is verder irrelevant. Jij betoogt dat een snelle daling slecht is, ik zeg juist hoe sneller hoe beter. Hoe eerder we het dieptepunt bereiken hoe eerder we weer kunnen groeien. Het is ook te verwachten dat een geleidelijke daling dieper gaat.

Ik betoog dat er in de houdbaarheid van de samenleving een balans moet zijn - de huizenprijzen an sich kunnen we redelijk aan m'n achterzijde oxideren. Verder zie ik je wel wat beweringen doen over verwachtingen maar heb geen idee waar je op doelt - hoe zouden we de daling dan moeten versnellen, door de lasten onevenredig hoog te maken? Ik heb de indruk dat er momenteel weinig invloed is op de marktwerking die gaande is, laat staan dat iemand iets kan verwachten over wat er nu gaat gebeuren.

Let op het verschil, ik heb het over in zn algemeenheid jij hebt het over een individu. Ja, er waren vroeger ook mensen met een studieschuld, maar nu is dat veel meer en dat wordt met het nieuwe systeem nog veel meer. Ook dan zullen er altijd mensen zijn die geen studieschuld hebben, maar gemiddeld daalt de leencapiciteit omdat men gemiddeld meer studieschuld heeft en dus gemiddeld minder kan betalen voor een huis. Zelfde met de arbeidsmarkt, er zijn altijd mensen met baanzekerheid maar gemiddeld is dat veel minder geworden. Er zijn ook altijd mensen die geen hypotheek nodig hebben, maar alle hypotheken zijn veel duurder geworden.

Dat meer mensen moeten lenen kan ik me iets bij voorstellen, maar zie ik ook geen onderbouwing voor. Ik had het over een individu als reactie op een individueel voorbeeld - dus neem het me niet kwalijk.
Verder ben ik het pertinent met je oneens dat hypotheken nu duurder zijn geworden - waar baseer je dat op? Dat banken een relatief hoge opslag op het basisrente tarief hanteren? Dat maakt de rente die je betaalt nog steeds historisch laag, ook al zou het wellicht nog lager kunnen zijn.

Ik kan zo snel geen bron vinden, maar recent was er een discussie over het verzilveren van overwaarde en dat blijkt dus om meer overwaarde te gaan dan dat mensen nu onder water staan.

Dat 'probleem' lost zich vanzelf op komende jaren, al blijft er bij veel huizen in ieder geval nog wat te verzilveren over, dat dan weer wel.

Je punt is helder, maar ik zie juist nu een lange spiraal naar beneden die veel grotere gevolgen heeft dan 1 harde klap. Na een klap ontstaat er direct vertrouwen en herstel terwijl we nu al jaren in recessie zitten, ook in ons hoofd.

De geldkraan opendraaien is in ieder geval geen reele oplossing, dat hebben we in 2009 al geprobeerd zonder succes en in Griekenland kunnen ze daar helemaal over meepraten.

Griekenland vergelijken met Nederland is zinloos - waar wij 8 miljard per jaar 'kwijtraken' raakten ze daar 90% van de belastinginkomsten al kwijt voor ze ze binnen hadden. Maar, pauzeloos geld steken in iets wat defect is lost niets op, daar is iedereen het al een paar jaar mee eens. Ik ben nog steeds benieuwd wat je bedoelt met een harde klap? Je kunt de markt niet dwingen alle huizen 50% goedkoper te maken, dus dan zul je het moeten doen door de HRA af te schaffen bijvoorbeeld. Wel prettig dat wonen voor veel mensen in ene 42~50% duurder wordt, corrigeert de markt heel snel inderdaad - alleen de huisuitzettingen, NHG claims en schuldsanering zal ook met een veelvoud toenemen. Nemen we dat op de koop toe?

Xanaroth schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 13:46:

Ik zie het als kapitaalvernietiging als je mensen aanneemt waar geen werk voor is. Dat noemen we gratis geld weggeven - als dat ergens gebeurt meld ik me direct aan.

In totaal 1,5 miljoen mensen hebben een (bepaalde) uitkering - ik zou zeggen, join the club.
_{(overigens dragen je oneliners niet(s) toe aan de discussie - hoopte dat je misschien nog iets constructiefs toe te voegen had).}

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-07-2013 14:14 ]

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:09:
Ik ben nog steeds benieuwd wat je bedoelt met een harde klap? Je kunt de markt niet dwingen alle huizen 50% goedkoper te maken, dus dan zul je het moeten doen door de HRA af te schaffen bijvoorbeeld.

Prijzen van bouwkavels verlagen en er een half tot 1 miljoen van verkopen is een optie... Dan dalen prijzen en stijgt de productie.

[Wceend]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:17:
[...]

Prijzen van bouwkavels verlagen en er een half tot 1 miljoen van verkopen is een optie... Dan dalen prijzen en stijgt de productie.

denk je?
Waarom zou je nu een huis willen bouwen terwijl er zoveel te koop staan en er zoveel leegstand is.
Je zult dan veel cash geld mee moeten brengen en anders is het niet rendabel.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:17:
[...]

Prijzen van bouwkavels verlagen en er een half tot 1 miljoen van verkopen is een optie... Dan dalen prijzen en stijgt de productie.

Das wel een punt, dan moet de overheid alleen z'n verlies pakken - de bouwgrond waar je komende 5-10 jaar kunt bouwen is nml nog 'duur' ingekocht - maar niet onmogelijk inderdaad. Laat je het verder wel aan de markt. Is er uberhaupt wel vraag naar zoveel woningen eigenlijk, gezien de verwachtte leegstand met de vergrijzing in het verschiet? (hmm, ik zie dat dat nog even gaat duren)

Edit: Overigens als een kavel 1 euro kost, kost een huis alsnog casco zo'n 100.000,- ah, heb er eentje van 70k gevonden
Dus incl een keuken, badkamer en inrichting zit je alsnog 130-150.000,- 100-130.000,- voor een eenvoudig huis. Ik denk dat er een onderkant qua prijs is voor een woning dankzij de steeds hogere eisen in bouwbesluit e.d. Bestaande bouw kan wel lager natuurlijk.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-07-2013 14:25 ]

[Krisp]

Wceend schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:21:
[...]

denk je?
Waarom zou je nu een huis willen bouwen terwijl er zoveel te koop staan en er zoveel leegstand is.
Je zult dan veel cash geld mee moeten brengen en anders is het niet rendabel.

Er is relatief weinig leegstand, maar veel stilstand. De vraag naar woningen is hoog, maar weinigen durven op dit moment te kopen. Morgen sta je immers onder water.

Kavels verkopen aan particulieren is overigens een slecht idee. Veel mensen willen helemaal geen kavel, maar willen een goedkoop huis. Imo zouden gemeenten alle winst die geboekt staat voor de grond moeten wegstrepen, en de grond tegen die prijs moeten verkopen. Dan kom je ongeveer op 100-150 EUR/m² uit, waar een ontwikkelaar dan nog voor 120K een huis op neer kan zetten. Dan heb je keurige huizen voor een redelijke prijs. (~140K) Flats zouden eventueel nog goedkoper kunnen.

[Arnout]

,,Wel neemt het aantal redenen om nu over te gaan tot de koop van een woning toe. Zo stijgen de huren aanzienlijk vanaf 1 juli, loopt de hypotheekrente weer licht op en liggen er adviezen om huizenkopers verplicht meer eigen geld te laten inbrengen bij het kopen van een woning."

Verkopen trekken iets aan nu er op meerdere fronten veranderingen optreden. Blijf het bizar vinden dat huren duurder wordt gemaakt om de koopmarkt aantrekkelijker te maken.

http://www.telegraaf.nl/d...al_uit_huizenmarkt__.html

[Krisp]

Arnout schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:27:
[...]

Verkopen trekken iets aan nu er op meerdere fronten veranderingen optreden. Blijf het bizar vinden dat huren duurder wordt gemaakt om de koopmarkt aantrekkelijker te maken.

http://www.telegraaf.nl/d...al_uit_huizenmarkt__.html

Jij weet dat Makelaarsland dit vorige maand ook riep? En dat toen de verkopen ten opzichte van vorig jaar met ~20% zakten, en de prijs met 8%?

[NiGeLaToR]

Krisp schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:26:
[...]

Er is relatief weinig leegstand, maar veel stilstand. De vraag naar woningen is hoog, maar niemand durft op dit moment te kopen. Morgen sta je immers onder water.

Kavels verkopen aan particulieren is overigens een slecht idee. Veel mensen willen helemaal geen kavel, maar willen een goedkoop huis. Imo zouden gemeenten alle winst die geboekt staat voor de grond moeten wegstrepen, en de grond tegen die prijs moeten verkopen. Dan kom je ongeveer op 100-150 EUR/m² uit, waar een ontwikkelaar dan nog voor 120K een huis op neer kan zetten. Dan heb je keurige huizen voor een redelijke prijs. (~140K) Flats zouden eventueel nog goedkoper kunnen.

Ik woon in een nieuwe wijk, die maar niet af komt, want crisis, maar ook huizen voor die prijsrichting worden maar mondjesmaat verkocht. Seniorenwoningen en sociale woningbouw loopt wel door
Maar qua prijzen voor een tussenwoning begint het nu bij 150-180k, maar dat was voor de crisis zo'n 180k, dus echt schokkend is dat niet.

[Wceend]

Krisp schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:26:
[...]

Er is relatief weinig leegstand, maar veel stilstand. De vraag naar woningen is hoog, maar weinigen durven op dit moment te kopen. Morgen sta je immers onder water.

Kavels verkopen aan particulieren is overigens een slecht idee. Veel mensen willen helemaal geen kavel, maar willen een goedkoop huis. Imo zouden gemeenten alle winst die geboekt staat voor de grond moeten wegstrepen, en de grond tegen die prijs moeten verkopen. Dan kom je ongeveer op 100-150 EUR/m² uit, waar een ontwikkelaar dan nog voor 120K een huis op neer kan zetten. Dan heb je keurige huizen voor een redelijke prijs. (~140K) Flats zouden eventueel nog goedkoper kunnen.

dan moeten de ontwikkelaars wel vraaggestuurd gaan bouwen want niemand wil een tussenwoning met een beukmaat van 5.3m met max 3 slaapkamers met een tuin van 5m diep. En dat zijn wel de huizen die ik nu veel gebouwd zie worden.

[Krisp]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:32:
[...]


Ik woon in een nieuwe wijk, die maar niet af komt, want crisis, maar ook huizen voor die prijsrichting worden maar mondjesmaat verkocht. Seniorenwoningen en sociale woningbouw loopt wel door
Maar qua prijzen voor een tussenwoning begint het nu bij 150-180k, maar dat was voor de crisis zo'n 180k, dus echt schokkend is dat niet.

Een kennis van mij heeft vorige week een appartement in Woerden gekocht: http://riethof-woerden.nl/ Vanaf 155k, 3 kamers en een fatsoenlijke oppervlakte. Die zijn nu al verkocht.

Overigens redeneer ik vanuit de randstad. In de buitengebieden is er gewoon weinig tot geen vraag meer.

[NiGeLaToR]

Krisp schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:42:
[...]

Een kennis van mij heeft vorige week een appartement in Woerden gekocht: http://riethof-woerden.nl/ Vanaf 155k, 3 kamers en een fatsoenlijke oppervlakte. Die zijn nu al verkocht.

Overigens redeneer ik vanuit de randstad. In de buitengebieden is er gewoon weinig tot geen vraag meer.

Locatie maakt veel uit ja, ik zit (gelukkig) niet in de randstad, dus bij de kleinere/goedkopere woningen zit over het algemeen nog wel zo'n 170-250m2 grond.
Het gekke is wel dat waar bestaande woningen bij ons in de buurt te koop komen deze op een paar hardnekkige exemplaren na bijna allemaal in enkele maanden verkocht worden - dat valt me dan weer mee.

[pedorus]

Arnout schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:27:
Verkopen trekken iets aan nu er op meerdere fronten veranderingen optreden. Blijf het bizar vinden dat huren duurder wordt gemaakt om de koopmarkt aantrekkelijker te maken.

http://www.telegraaf.nl/d...al_uit_huizenmarkt__.html

Origineel: http://blog.makelaarsland...rtkabbelende-woningmarkt/

Lijkt me toch dat ook makelaarsland moet weten dat er per 1 juli iets veranderd is met de NHG, dus dit vermelden ze expres maar niet...

[RemcoDelft]

Arnout schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:27:
[...]

Verkopen trekken iets aan nu er op meerdere fronten veranderingen optreden. Blijf het bizar vinden dat huren duurder wordt gemaakt om de koopmarkt aantrekkelijker te maken.

http://www.telegraaf.nl/d...al_uit_huizenmarkt__.html

Let even op wie dit zegt: de directeur van "Makelaarsland"!

In juni werden ruim 10.000 woningen verkocht, eenzelfde aantal als in april in mei.

Even ter herinnering de CBS-aantallen:
januari: 6260
februari: 7897
maart: 8933
april: 6554
mei: 8333

Het enige positieve signaal uit de huizenmarkt is dat prijzen nog steeds dalen

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:09:
Cijfers correleren slecht in dit soort dingen, maar het zou mij verbazen als de 10% mensen met 90% van het spaargeld ook de groep is wiens huis onder water staat. Ik heb zo'n voorgevoel dat zoals altijd het probleem bij de groep eindigt die het voor de crisis ook al slecht konden betalen

Hoe dan ook is het probleem een stuk kleiner dan gesuggeerd wordt als je alle mensen wiens hypotheek hoger is dan de waarde van hun huis op een hoopje veegt.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:09:
Ik betoog dat er in de houdbaarheid van de samenleving een balans moet zijn - de huizenprijzen an sich kunnen we redelijk aan m'n achterzijde oxideren. Verder zie ik je wel wat beweringen doen over verwachtingen maar heb geen idee waar je op doelt - hoe zouden we de daling dan moeten versnellen, door de lasten onevenredig hoog te maken? Ik heb de indruk dat er momenteel weinig invloed is op de marktwerking die gaande is, laat staan dat iemand iets kan verwachten over wat er nu gaat gebeuren.

Voorlopig zijn alle maatregelen er gericht op om de prijs hoog te houden. Denk aan bijv. startersleningen e.d. Begin met dat soort gevaarlijke en kostbare constructies af te schaffen. Vervolgens kan je de boel versnellen als de overheid gewoon een prijsdoel, een nieuw normaal, durft uit te spreken ipv maar wanhopig te roepen dat de prijzen vroeg of laat omhoog moeten en omhoog zullen gaan. Andere partijen (m.n. banken en makelaars) spelen hier ook een rol in.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:09:
Dat meer mensen moeten lenen kan ik me iets bij voorstellen, maar zie ik ook geen onderbouwing voor. Ik had het over een individu als reactie op een individueel voorbeeld - dus neem het me niet kwalijk.
Verder ben ik het pertinent met je oneens dat hypotheken nu duurder zijn geworden - waar baseer je dat op? Dat banken een relatief hoge opslag op het basisrente tarief hanteren? Dat maakt de rente die je betaalt nog steeds historisch laag, ook al zou het wellicht nog lager kunnen zijn.

Tja, het is lastig discussieren als je niet van het sociaal leenstelsel en het Kunduz akkoord hebt gehoord. Kunduz veroorzaakte niet voor niets een rally, hypotheken werden in een klap duurder. Je moet immers verplicht aflossen ipv dat je kon banksparen en (deels) aflossingvrij. Die regels zijn 1 januari ingegaan en maken een zelfde hypotheek al snel 20% duurder. De sommen zijn niet ingewikkeld en overal te vinden. Daar komt nog eens bij dat tov van 1 januari zijn de rentes gestegen, niet gezakt, wat huizen dus ook duurder maakt.

De betaalbaarheid is alleen maar toegenomen voor mensen die cash een huis kunnen kopen, voor de rest is die enorm afgenomen sinds 1 januari. Dat wordt ook door helemaal niemand ter discussie gesteld.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:09:
Griekenland vergelijken met Nederland is zinloos - waar wij 8 miljard per jaar 'kwijtraken' raakten ze daar 90% van de belastinginkomsten al kwijt voor ze ze binnen hadden. Maar, pauzeloos geld steken in iets wat defect is lost niets op, daar is iedereen het al een paar jaar mee eens. Ik ben nog steeds benieuwd wat je bedoelt met een harde klap? Je kunt de markt niet dwingen alle huizen 50% goedkoper te maken, dus dan zul je het moeten doen door de HRA af te schaffen bijvoorbeeld. Wel prettig dat wonen voor veel mensen in ene 42~50% duurder wordt, corrigeert de markt heel snel inderdaad - alleen de huisuitzettingen, NHG claims en schuldsanering zal ook met een veelvoud toenemen. Nemen we dat op de koop toe?

Over zo'n extreem voorbeeld heeft niemand het. Als we in 2008 in een keer dezelfde 20% daling hadden gehad die we nu geforceerd over 5 jaar uitsmeren hadden we het nu over herstel gehad. Het is de enige manier om de neerwaartse spiraal te onderbreken.

pedorus schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:46:
[...]

Origineel: http://blog.makelaarsland...rtkabbelende-woningmarkt/

Lijkt me toch dat ook makelaarsland moet weten dat er per 1 juli iets veranderd is met de NHG, dus dit vermelden ze expres maar niet...

Leuk he, dat goochelen met cijfers? De transacties nemen niet meer af, maar zijn nog steeds op een all time low. Ja, op een zeker moment kan je niet meer lager, dat wil nog niet zeggen dat het herstel op komst is. En ja, de wijzigende regelgeving betekent ook meer verkopen. Hij erkent zelf dat een substantiele stijging van het aantal transacties nog ver weg is, en de transacties zullen eerst enorm moeten toenemen voordat de prijzen stabiliseren laat staan stijgen (economie 010). Zet er een positieve kop boven en het is goed nieuws, altijd leuk.

[Xanaroth]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 14:53:
[...]

Let even op wie dit zegt: de directeur van "Makelaarsland"!

[...]

Even ter herinnering de CBS-aantallen:
januari: 6260
februari: 7897
maart: 8933
april: 6554
mei: 8333

Het enige positieve signaal uit de huizenmarkt is dat prijzen nog steeds dalen

Inderdaad. Die gozer denkt dat iedereen alleen zijn berichten lezen, en verder al het nieuws negeren/missen. Inclusief zichzelf, want anders kun je niet zo makkelijk liegen.

Gelukkig zit er een comment sectie onder bij de telegraaf. Vrijwel iedereen schiet die arme man af.

[ Voor 8% gewijzigd door Xanaroth op 02-07-2013 15:30 ]

[Wilke]

ph4ge schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 15:13:
Kunduz veroorzaakte niet voor niets een rally, hypotheken werden in een klap duurder. Je moet immers verplicht aflossen ipv dat je kon banksparen en (deels) aflossingvrij. Die regels zijn 1 januari ingegaan en maken een zelfde hypotheek al snel 20% duurder.

Nee, het maakt de maandbedragen 20% hoger (of whatever percentage). Dat is niet hetzelfde als "duurder", je lost immers ook meer af. Sommetjes eerder in dit topic.

[ph4ge]

Wilke schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 15:48:
Nee, het maakt de maandbedragen 20% hoger (of whatever percentage). Dat is niet hetzelfde als "duurder", je lost immers ook meer af. Sommetjes eerder in dit topic.

Je ontvangt minder HRA, want het hypotheekbedrag neemt af, dus is het duurder. Veel duurder, want op het einde krijg je nauwelijks nog HRA terwijl je vroeger met banksparen over de hele looptijd maximale HRA kreeg. Daarnaast is de hoogte van de HRA ook beperkt en is dat waarschijnlijk ook niet de laatste maatregel die de kosten omhoog gaat duwen en dus de prijzen omlaag. Wie heeft het over maandlasten? Ik heb het over het totale bedrag wat je kwijt bent aan je huis over de hele looptijd. Dan hebben we het nog niet over Blokhypotheek en andere "steuntjes in de rug voor starters" die nu simpelweg noodzakelijk zijn als je een huis wil kopen en het allemaal nog veel duurder en risicovoller maken.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 02-07-2013 16:50 ]

[Verwijderd]

Wel naïef om te denken dat die mensen die voor 2013 gekocht hebben de volledige looptijd van de hra zullen genieten natuurlijk. Die wordt afgebouwd en ook nog wel afgeschaft op den duur. Dus vraag me af of dat verschil uiteindelijk wel zo groot is.

[Pooh]

Verschil over de hele looptijd is ongeveer 15%, als je ervan uitgaat dat je gedurende de hele looptijd HRA zou hebben. Dat is inderdaad altijd al een niet heel slimme aanname geweest. Door inflatie en salarisstijgingen vallen de stijgende lasten aan het eind wel mee, terwijl de impact van het in de toekomst afbouwen van de HRA veel minder is:

tabelletje: http://paars3.home.xs4all.nl/annuiteiten.png

[ph4ge]

Pooh schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 17:06:
Verschil over de hele looptijd is ongeveer 15%, als je ervan uitgaat dat je gedurende de hele looptijd HRA zou hebben. Dat is inderdaad altijd al een niet heel slimme aanname geweest. Door inflatie en salarisstijgingen vallen de stijgende lasten aan het eind wel mee, terwijl de impact van het in de toekomst afbouwen van de HRA veel minder is:

tabelletje: http://paars3.home.xs4all.nl/annuiteiten.png

Deze aannames zijn voorlopig wel de feiten Overigens ga je nu uit van een laag percentage, veel mensen zullen uiteindelijk toch in de hoogste schijf belanden als ze 30 jaar carriere achter de rug hebben. Ook houd je geen rekening mee met de beperking die Rutte II al heeft afgesproken (28 jaar elk jaar een half procent minder). En dat de rente nu laag is wil niet zeggen dat dat altijd zo blijft. Blok hypotheek en andere hulpmiddelen die tegenwoordig eigenlijk onvermijdelijk zijn maken het een en ander nog duurder.

Kortom, die 15% is imo vrij conservatief, hoe dan ook is er sinds die aanpassing pas zo'n 3-4% van de prijzen af dus alleen al door deze ene maatregel hebben we nog 10% te gaan. Het H-woord was tot voor kort onaantastbaar, ik geloof er niets van dat aanpassing van de HRA al die tijd al in de prijs heeft gezeten. Als je zo gaat praten is elke huizenkoper naief, niet alle grappen en grollen van onze overheid kan je meenemen en zitten dus al in de prijs voordat ze ingevoerd zijn. Er hangt immers weer 6 miljard bezuinigingen boven ons hoofd, die maatregelen zullen ongetwijfeld de prijzen weer een klap naar beneden gaan geven.

En nogmaals, dit is pas 1 voorbeeld wijziging, er zijn er veel meer die de prijs naar beneden stuwen. De NHG is ook flink verlaagd bijvoorbeeld! (en de voorwaarden zijn flink aangescherpt). Zolang al deze wijzigingen niet teruggedraaid worden kunnen we simpelweg nooit meer op het oude prijsniveau komen. Ze zitten ook nog lang niet volledig in de prijs verwerkt, de daling zet dus echt nog wel even door. Niet elke maatregel raakt iedereen maar gemiddeld kunnen huizenkopers gewoon veel minder. En dan zijn overheidsmaatregelen ook nog eens niet de enige oorzaak van de dalende prijzen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 02-07-2013 18:31 ]

[Z___Z]

Mensen die zeggen dat de huizenprijzen nog maar eens 50% moeten dalen weten niet hoe geld werkt. Geld wat geleend is om die huizen te kopen, is gecreeerd door banken. Leningen zijn dus een gecontroleerde manier om geld in de economie te stoppen. De ECB stimuleert dus ook lenen om meer geld de economie in te krijgen.
Op het moment dat je gaat aflossen, onttrek je dat geld weer uit de economie. Aflossen als het slecht gaat met de economie is daarom ook slecht voor de economie. De totale som van geld in de economie daalt namelijk, tenzij de bank de aflossingen meteen weer aan iemand anders uitlenen. Door de Basel III eisen kunnen banken dit niet doen en blijven ze dus op dit geld zitten om hun eigen vermogen te vergroten.
Gezien het bedrijfsleven op dit moment geen geld wil lenen om te investeren heeft de lage ECB rente niet het gewenste effect.
Een andere manier om geld in de economie te pompen voor de ECB is dit te doen via de overheden. Dit kunnen ze doen door bijvoorbeeld staatsobligaties in te kopen. Hierbij hoeft de overheid geen geld meer terug te betalen en is er dus geld gecreëerd. Dit is wat de FED doet in Amerika, aangezien ze daar de rente niet meer verder kunnen verlagen.
Te veel geld in de economie is dan weer slecht, want dit zorgt ervoor dat dit inflatie aanwakkert. Maar als inflatie aanwakkert, betekent dit dat er weer meer vraag is aan producten dan dat er geproduceerd wordt, want vraagprijzen kunnen stijgen. Op dat moment kan de ECB rente weer omhoog, waardoor het weer interessant wordt om af te lossen (=geld uit de economie halen) en is het interessant om te gaan sparen, want hogere spaarrentes.

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 18:27:
En nogmaals, dit is pas 1 voorbeeld wijziging, er zijn er veel meer die de prijs naar beneden stuwen. De NHG is ook flink verlaagd bijvoorbeeld! (en de voorwaarden zijn flink aangescherpt). Zolang al deze wijzigingen niet teruggedraaid worden kunnen we simpelweg nooit meer op het oude prijsniveau komen.

De NHG is juist verhoogd! Een van de vele maatregelen in het begin van de crisis om huizenprijzen hoog te houden.
Maximumbedragen voor NHG:
2008: max. 265.000 euro
2009: max. 350.000 euro, met als einddatum 31 december 2011 ( )
1 juli 2012: max. 320.000 euro
1 juli 2013: max. 290.000 euro
1 juli 2014: max. 265.000 euro

Het duurt dus nog minimaal een jaar voor de NHG-grens weer op het oude niveau zit. En tegen die tijd koop je een aanzienlijk groter huis voor dat geld.

[Verwijderd]

De NHG zakt gewoon mee met de dalende huizenprijzen. Eigenlijk wel logisch, als je erover nadenkt.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 19:13:
Mensen die zeggen dat de huizenprijzen nog maar eens 50% moeten dalen weten niet hoe geld werkt.

Ik zie werkelijk niet wat deze uitspraak te maken zou kunnen hebben met je onderstaande onderbouwing(?).

Geld wat geleend is om die huizen te kopen, is gecreeerd door banken. Leningen zijn dus een gecontroleerde manier om geld in de economie te stoppen. De ECB stimuleert dus ook lenen om meer geld de economie in te krijgen.
Op het moment dat je gaat aflossen, onttrek je dat geld weer uit de economie. Aflossen als het slecht gaat met de economie is daarom ook slecht voor de economie. De totale som van geld in de economie daalt namelijk, tenzij de bank de aflossingen meteen weer aan iemand anders uitlenen. Door de Basel III eisen kunnen banken dit niet doen en blijven ze dus op dit geld zitten om hun eigen vermogen te vergroten.
Gezien het bedrijfsleven op dit moment geen geld wil lenen om te investeren heeft de lage ECB rente niet het gewenste effect.
Een andere manier om geld in de economie te pompen voor de ECB is dit te doen via de overheden. Dit kunnen ze doen door bijvoorbeeld staatsobligaties in te kopen. Hierbij hoeft de overheid geen geld meer terug te betalen en is er dus geld gecreëerd. Dit is wat de FED doet in Amerika, aangezien ze daar de rente niet meer verder kunnen verlagen.
Te veel geld in de economie is dan weer slecht, want dit zorgt ervoor dat dit inflatie aanwakkert. Maar als inflatie aanwakkert, betekent dit dat er weer meer vraag is aan producten dan dat er geproduceerd wordt, want vraagprijzen kunnen stijgen. Op dat moment kan de ECB rente weer omhoog, waardoor het weer interessant wordt om af te lossen (=geld uit de economie halen) en is het interessant om te gaan sparen, want hogere spaarrentes.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 19:41:
De NHG is juist verhoogd! Een van de vele maatregelen in het begin van de crisis om huizenprijzen hoog te houden.
Maximumbedragen voor NHG:
2008: max. 265.000 euro
2009: max. 350.000 euro, met als einddatum 31 december 2011 ( )
1 juli 2012: max. 320.000 euro
1 juli 2013: max. 290.000 euro
1 juli 2014: max. 265.000 euro

Het duurt dus nog minimaal een jaar voor de NHG-grens weer op het oude niveau zit. En tegen die tijd koop je een aanzienlijk groter huis voor dat geld.

Haha, ja, het hangt er net af van welk ijkpunt je neemt. Ten op zichte van eergisteren is de NHG gewoon gedaald dus dat duwt de prijzen naar beneden tov eergisteren. Het is inderdaad wel een voorbeeld van de overheid die de pijn uitstelt, wat niets uithaalt en alleen maar geld kost.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 20:17:
[...]

Ik zie werkelijk niet wat deze uitspraak te maken zou kunnen hebben met je onderstaande onderbouwing(?).

[...]

Daling van huizen prijzen betekent: mensen moeten aflossen.
Aflossen betekent: geld uit de economie
Geld uit de economie betekent bezuinigen bij bedrijven
Bezuinigen betekent banen verlies
Banen verlies betekent nog meer geld uit de economie

Dus dalende huizenprijzen is uiteindelijk slecht voor iedereen. Zowel huizen bezitters als niet huizenbezitters.

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 22:23:
Daling van huizen prijzen betekent: mensen moeten aflossen.
Aflossen betekent: geld uit de economie
Geld uit de economie betekent bezuinigen bij bedrijven
Bezuinigen betekent banen verlies
Banen verlies betekent nog meer geld uit de economie

Dus dalende huizenprijzen is uiteindelijk slecht voor iedereen. Zowel huizen bezitters als niet huizenbezitters.

Je draait oorzaak en gevolg om...
Stijging van huizenprijzen leidde tot meer geleend geld in de economie. "Welvaart" uit het niets, oftewel welvaart uit de toekomst werd al benut. Ooit moet dat betaald worden, je kan niet onbeperkt blijven lenen.
Lagere huizenprijzen leidt uiteindelijk tot minder schulden, minder geld aan aflossing, minder geld naar banken en meer geld in de economie.

[Xanaroth]

Z___Z schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 22:23:
[...]

Daling van huizen prijzen betekent: mensen moeten aflossen.
Aflossen betekent: geld uit de economie
Geld uit de economie betekent bezuinigen bij bedrijven
Bezuinigen betekent banen verlies
Banen verlies betekent nog meer geld uit de economie

Dus dalende huizenprijzen is uiteindelijk slecht voor iedereen. Zowel huizen bezitters als niet huizenbezitters.

Je vergeet dat geleend geld per definitie altijd terug moet. Dat is de kern van ons financiele stelsel.

Wat je eigenlijk zegt hier, is dat alleen gratis geld weggeven nog helpt (is de enige manier om ervoor te zorgen dat men niet terug hoeft te betalen). Dat druist in tegen alle logica en elke vorm van realisme.

Veel handiger is, om te beginnen bij het probleem. Was er geen bubbel (lees: stijging) geweest, waren alle andere problemen er ook nooit geweest. Oftewel, de oorzaak ligt bij de ongezonde prijsstijgingen en we moeten dat zien op te lossen.
Er is slechts 1 optie tegen ongezond hoge prijzen - dat is prijzen verlagen.

Verder, niets haalt zoveel geld uit de economie als rente op leningen/hypotheken. Als er dus 1 ding slecht is voor de economie, dan is dat niet aflossen!
Een beetje hypotheek nu 30 jaar vastzetten kost je ongeveer de hypotheek aan rente (dus je betaald 2x zoveel als het eigenlijk waard is, en groot deel van dat geld haal je uit de economie - je kan het niet uitgeven aan wat nuttigs). Stel je lost niet af, betaal je over je hele leven MEER aan de bank, dan als je gewoon had afgelost - dus netto gaat er dan nog minder geld de economie in.

Beste voor de economie - niets lenen, gewoon sparen en daarna zelf betalen. Kosten zijn dan enkel zo hoog als de aanschaf. Slechtste voor de economie - alles lenen, niks terugbetalen en rente betalen. Kosten zijn dan oneindig, want omdat je niet terugbetaald stopt de rente nooit.
Gulden middenweg - alleen lenen wat je echt 'moet' (hypotheek) en zo snel mogelijk alles terugbetalen zodat je netto zo min mogelijk aan banken betaald, en zoveel mogelijk geld over houdt voor de 'echte' economie.

[ Voor 39% gewijzigd door Xanaroth op 03-07-2013 07:45 ]

[RemcoDelft]

Gedwongen huizenverkopen met helft omhoog
NHG: 48% meer gedwongen verkopen in de eerste helft van 2013. Totaal 2.284 gedwongen verkopen.

[Xanaroth]

Even aparte post, zodat het niet ondergesneeuwd raakt.

Erg mooi plaatje op huizenmarkt-zeepbel, waarin 400 jaar aan huizenmarkt met elkaar vergeleken wordt op dummy niveau. Maakt op zich heel simpel en duidelijk hoe erg slecht we er eigenlijk voor staan na toepassen van inflatiecorrecties.
En voordat iemand dingen gaat zeggen voor het 'bizarre' gemiddelde van 100k - let op hoe erg de huidige bubbel het omhoog trekt (immers 176 jaren hoger, 207 jaren lager dan gemiddeld, waar je 50/50 zou verwachten) waardoor je je kunt afvragen hoe realistisch dat is. MIsschien zou het 'echte' gemiddelde nog wat lager moeten zijn...

[ Voor 28% gewijzigd door Xanaroth op 03-07-2013 08:02 ]

[NiGeLaToR]

@Xanaroth: Enige wat het plaatje qua crashes niet laat zien zijn de oorlogen die 'toevallig' plaatsvonden tijdens de crashes. Even nagekeken:

- 1618-1648 Dertigjarige oorlog
- 1672-1679 Hollandse Oorlog
- 1810-1850 Napoleontische oorlogen
- 1940-1945 2e wereldoorlog

Er is dus in het overzicht GEEN huizenmarkt crash ZONDER oorlog in Nederland geweest. Zal wel toeval zijn natuurlijk, maar ik denk, ik meld het toch even.

Zeer, zeer slecht van de makers van dit plaatje - erg mooi gemaakt, erg erg slecht uitgewerkt. Kostte me 2 minuten Googlen om dit uit te vogelen.

[ Voor 16% gewijzigd door NiGeLaToR op 03-07-2013 08:34 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 07:58:
Gedwongen huizenverkopen met helft omhoog
NHG: 48% meer gedwongen verkopen in de eerste helft van 2013. Totaal 2.284 gedwongen verkopen.

En als je nou kijkt naar het aantal 2.284... Dat is dus peanuts. Voor al die mensen gigantisch verdrietig vrees ik. 1,5*weinig is nog steeds weinig.

[MIBRK]

Relaxed zeg, dus over een paar jaar kost een gemiddeld huis tussen de 130k en 135k. Dus maandlasten van een eurootje of 400. Geloven ze het zelf?

[NiGeLaToR]

MIBRK schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:32:
Relaxed zeg, dus over een paar jaar kost een gemiddeld huis tussen de 130k en 135k. Dus maandlasten van een eurootje of 400. Geloven ze het zelf?

Wel als er oorlog komt - ze vergelijken het met alle historische oorlogsmomenten in de tijd, zie mijn post eronder. Wel suf als je zo'n mooi plaatje maakt en geen duiding bij de cijfers zoekt. Beetje knullige tunnelvisie gehad. Kan geen toeval zijn dat toen ik de jaartallen in google typte er meteen 'oorlog' aan toegevoegd werd - bij alle crashes uit de grafiek

[rube]

MIBRK schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:32:
Relaxed zeg, dus over een paar jaar kost een gemiddeld huis tussen de 130k en 135k. Dus maandlasten van een eurootje of 400. Geloven ze het zelf?

Misschien is over een jaar of 10-15 de rente wel 15%, is er geheel geen HRA meer, en de werkeloosheid 20%.
Dan ben je al 1625 per maand kwijt aan rente alleen. Moet je ook nog 20% eigen geld meenemen en natuurlijk ook nog aflossen ieder maand. En dan maar hopen dat je je baan ook niet kwijt raakt.
De toekomst voorspellen is erg moeilijk

[assje]

NiGeLaToR schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:23:
@Xanaroth: Enige wat het plaatje qua crashes niet laat zien zijn de oorlogen die 'toevallig' plaatsvonden tijdens de crashes. Even nagekeken:

- 1618-1648 Dertigjarige oorlog
- 1672-1679 Hollandse Oorlog
- 1810-1850 Napoleontische oorlogen
- 1940-1945 2e wereldoorlog

Er is dus in het overzicht GEEN huizenmarkt crash ZONDER oorlog in Nederland geweest. Zal wel toeval zijn natuurlijk, maar ik denk, ik meld het toch even.

Zeer, zeer slecht van de makers van dit plaatje - erg mooi gemaakt, erg erg slecht uitgewerkt. Kostte me 2 minuten Googlen om dit uit te vogelen.

Wel staat onderdaan de opmerking: "Huizenmarkt -crashes komen vooral voor tijdens economische depressies". Of die depressies dan veroorzaakt worden door een (wereld)oorlog of een andere reden hoeft dan natuurlijk niet perse verschil te maken.

Verder denk ik dat het plaatje ongeveer net zo eenzijdig informeert als de media doet alleen dan de andere kant van de medaillie. Als beide kampen meegenomen worden in het vormen van een mening moet het ergens in het midden wel goedkomen wat mij betreft

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 03-07-2013 08:50 ]

[!null]

Ik heb een beetje moeite met die afbeelding. Als ik het goed begrijp is het inflatie gecorrigeerd. Want 100.000 euro in 1640 kon je natuurlijk heel wat kastelen voor kopen.

Maar ik denk niet dat dat genoeg is. Of sterker nog, misschien juist niet inflatie gecorrigeerd weergeven. Het gaat namelijk ook om het besteedbaar budget wat mensen hebben. Dit hangt natuurlijk samen met HRA en rentestanden, maar ook met een hoop andere factoren.
Dat we een piek (zeepbel) hadden is iedereen het wel overeens. Maar dat we terug moeten naar 130K betwijfel ik. Sowieso staat die 130K en 135K op en onder het lijntje van 100K.

[assje]

!null schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:46:
Ik heb een beetje moeite met die afbeelding. Als ik het goed begrijp is het inflatie gecorrigeerd. Want 100.000 euro in 1640 kon je natuurlijk heel wat kastelen voor kopen.

Maar ik denk niet dat dat genoeg is. Of sterker nog, misschien juist niet inflatie gecorrigeerd weergeven. Het gaat namelijk ook om het besteedbaar budget wat mensen hebben. Dit hangt natuurlijk samen met HRA en rentestanden, maar ook met een hoop andere factoren.
Dat we een piek (zeepbel) hadden is iedereen het wel overeens. Maar dat we terug moeten naar 130K betwijfel ik. Sowieso staat die 130K en 135K op en onder het lijntje van 100K.

Dat de 130k en 135k onder die lijn staan wordt verklaard doordat die in euro's van dat jaar zijn (zie het *)

[NiGeLaToR]

assje schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:45:
[...]


Wel staat onderdaan de opmerking: "Huizenmarkt -crashes komen vooral voor tijdens economische depressies". Of die depressies dan veroorzaakt worden door een (wereld)oorlog of een andere reden hoeft dan natuurlijk niet perse verschil te maken.

Verder denk ik dat het plaatje ongeveer net zo eenzijdig informeert als de media doet alleen dan de andere kant van de medaillie. Als beide kampen meegenomen worden in het vormen van een mening moet het ergens in het midden wel goedkomen wat mij betreft

Weet ik, alleen een depressie is iets anders dan een oorlog natuurlijk. Cijfers vergelijken met een periode toen NL nog geen land was of niet door 1 regent geregeerd werd is ook lastig.

M'n constatering ook op de zeepbel site gemeld en word er weggehoond, dus ik begrijp dat er een paar mensen zitten die nu geen huis kunnen betalen wensdenkers heb je overal inderdaad. Ik hoop dat we geen oorlog gaan voeren in ieder geval

[rube]

NiGeLaToR schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:55:
[...]
Ik hoop dat we geen oorlog gaan voeren in ieder geval

Offtopic: volgens sommige mensen doen we dat al in de EU, alleen dan niet met fysiek geweld. Ik ben overigens niet zo'n pessimist

[NiGeLaToR]

rube schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 09:03:
[...]

Offtopic: volgens sommige mensen doen we dat al in de EU, alleen dan niet met fysiek geweld. Ik ben overigens niet zo'n pessimist

Zit wat in - overigens is het collectieve wangedrag van politici en bestuurders natuurlijk een prima voedingsbodem voor burgelijke ongehoorzaamheid - tijd voor verfrissende vernieuwing in die regionen.

[page404]

als ik het plaatje ook goed interpreteer, zeggen ze dat na grote afwijkingen altijd een 'herstel naar het gemiddelde' plaatsvindt. Allebei de onderste grafieken laten zien dat we inmiddels weer op of onder het gemiddelde zitten. Lijkt me een goed signaal.

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:23:
@Xanaroth: Enige wat het plaatje qua crashes niet laat zien zijn de oorlogen die 'toevallig' plaatsvonden tijdens de crashes. Even nagekeken:

- 1618-1648 Dertigjarige oorlog
- 1672-1679 Hollandse Oorlog
- 1810-1850 Napoleontische oorlogen
- 1940-1945 2e wereldoorlog

Er is dus in het overzicht GEEN huizenmarkt crash ZONDER oorlog in Nederland geweest. Zal wel toeval zijn natuurlijk, maar ik denk, ik meld het toch even.

Je wil wellicht dat dit klopt, maar zet nu deze oorlogperioden eens uit in de grafiek! Om je te helpen heb ik dat alvast gedaan:


Tijdens de dertigjarige oorlog vond welliswaar een crash plaats, maar ook een evengrote stijging voor die crash.
Tijdens de hollandse oorlog vond inderdaad een crash plaats.
De volgende crash rond 1740-1750 vond plaats zonder oorlog.
De volgende crash rond 1790 vond ook plaats zonder oorlog.
Voor, tijdens en na de Napoleontische oorlogen waren huizenprijzen continu laag.
De volgende crash vond na de crisis van 1929 plaats. Niet tijdens de 2e wereldoorlog in Nederland. Je kan beargumenteren dat de oorlog door die crisis kwam, en als je dat doortrekt kan dat zomaar weer gebeuren.
De volgende 2 crashes ('80 en nu) vonden ook plaats zonder oorlog.

Zeer, zeer slecht van de makers van dit plaatje - erg mooi gemaakt, erg erg slecht uitgewerkt. Kostte me 2 minuten Googlen om dit uit te vogelen.

Wat probeer je nu eigenlijk aan te tonen? Dat huizenprijzen niet kunnen dalen zonder oorlog? Dat heb ik zojuist onderuitgehaald

Verwijderd schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 08:24:
En als je nou kijkt naar het aantal 2.284... Dat is dus peanuts. Voor al die mensen gigantisch verdrietig vrees ik. 1,5*weinig is nog steeds weinig.

Het is 5,6% t.o.v. het aantal nieuwe NHG-deelnemers, en stijgende!

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 03-07-2013 09:22 ]

[Señor Sjon]

De crisis die mid jaren '90 had moeten komen is ook onderuit gehaald door kredietverlening. In feite een uitstel van executie geweest. De grootste wijziging imo is de verandering in familiemodel naar tweeverdieners. Ik heb het gevoel dat iedereen er alleen maar gestrest van wordt, we hebben er een bubbel door gekregen en cru gesteld, leuk voor de vrouwen, maar we zijn er niet veel mee opgeschoten.

[NiGeLaToR]

RemcoDelft schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 09:21:
[...]

Je wil wellicht dat dit klopt, maar zet nu deze oorlogperioden eens uit in de grafiek! Om je te helpen heb ik dat alvast gedaan:
[afbeelding]

Tijdens de dertigjarige oorlog vond welliswaar een crash plaats, maar ook een evengrote stijging voor die crash.
Tijdens de hollandse oorlog vond inderdaad een crash plaats.
De volgende crash rond 1740-1750 vond plaats zonder oorlog.

Gezocht: Geen oorlog in Nederland, wel in Europa.
1740: Watersnood ramp in NL, aldus Wikipedia.

De volgende crash rond 1790 vond ook plaats zonder oorlog.

Onafhankelijkheidsverklaring zuidelijke Nederlanden. De zeven verenigde Nederlanden worden roemloos bezet door de Fransen. Nederland bestaat niet meer, we gaan verder onder 'Department Belgie'.

Voor, tijdens en na de Napoleontische oorlogen waren huizenprijzen continu laag.
De volgende crash vond na de crisis van 1929 plaats. Niet tijdens de 2e wereldoorlog in Nederland. Je kan beargumenteren dat de oorlog door die crisis kwam, en als je dat doortrekt kan dat zomaar weer gebeuren.

In de periode van Napoleon bestond 'Nederland' niet, we waren een Franse provincie, wellicht helpt dat de situatie met de prijzen begrijpen. In 1929 was een echte depressie na de 1e wereldoorlog, met annexaties aan de lopende band die uiteindelijk na vele jaren van schermutselingen hebben geleid tot WO2. Geen 'normale' vredige periode dus.

De volgende 2 crashes ('80 en nu) vonden ook plaats zonder oorlog.

Jaren '80 heette 'de koude oorlog' - je weet wel, de oorlog zonder geweld. Zal de atoomdreiging er iets mee te maken gehad hebben?

Wat probeer je nu eigenlijk aan te tonen? Dat huizenprijzen niet kunnen dalen zonder oorlog? Dat heb ik zojuist onderuitgehaald

Volgens mij blijven wensdenkers zichzelf in de voet schieten door niet zelf meer na te denken:
1) Ik probeer NIETS aan te tonen - enige wat ik doe ik jaartallen in Google stoppen en kijken wat er in die periode gebeurde. In ene zie je, dat elke dip een reden had. Als je een punt onderuit wilt halen dat oorlog geen rol speelde dan faal je daar hard in - ik kan in die perioden elke keer weer een relatie met een groot (en/of lokaal) conflict vinden. Bezetting is dan wel geen oorlog, maar toch geen normale situatie, net als de jaren 30' of de jaren 80'. Mijn punt is dus dat elke dip een R E D E N heeft. Net als onze dip nu. Ik vraag me alleen af of de maker van het grafiekje zich niet 'rijk' rekent met zijn voorspelling - ik mis nog wat factoren die de voorgaande ernstige dipjes hebben veroorzaakt.
2) Wees kritisch - zowel op wensdenkers, doemdenkers als kriticasters zoals ik. Ik ben je dankbaar voor het aan de kaak stellen van mijn stelling - ik heb nu nog meer relaties kunnen leggen tussen het grafiekje en gebeurtenissen in de geschiedenis van Nederland.


- 1618-1648 Dertigjarige oorlog
- 1672-1679 Hollandse Oorlog
- 1740 Geen oorlog in Nederland, wel in Europa: Watersnood ramp in NL, aldus Wikipedia.
- 1790: Onafhankelijkheidsverklaring zuidelijke Nederlanden. De zeven verenigde Nederlanden worden roemloos bezet door de Fransen. Nederland bestaat niet meer, we gaan verder onder 'Department Belgie'.
- 1810-1850 Napoleontische oorlogen, Nederland onder Frans bewind, opgeknipt en onder aanval tot aan Alkmaar aan toe.
- 1929: Prelude van WO2, grote depressie wereldwijd, diverse schermutselingen (Duitsland neemt land terug), Europa is nog niet uitgevochten na WO1 en eindigt in WO2.
- 1940-1945 2e wereldoorlog
- 1980: Koude oorlog op z'n hevigst, atoomoorlog dreigt en iedereen vreest voor het bestaan van de mensheid.
- 1989: Koude oorlog eindigt
- 1990: Irak bezet Koeweit en de eerste GolfOorlog breekt uit: Wereldwijde oliecrisis tot gevolg.
- 2008: Financiele crisis breekt uit, maar het dipje is nog veel te klein om in dit rijtje thuis te horen, wat gaat er gebeuren?

Edit: Overigens wordt ik nu op de vingers getikt dat het vinden van een gebeurtenis op hetzelfde moment geen bewijs is voor een relatie tussen die twee, dus ik hou het maar op puur toeval

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 09:21:
[...]

Het is 5,6% t.o.v. het aantal nieuwe NHG-deelnemers, en stijgende!

5,6% tov het aantal nieuwe NHG-deelnemers zegt natuurlijk helemaal niets. Het gaat om het totaal aan deelnemers.....

En zoals het WEW aangeeft hebben ze geen problemen om deze toegenomen verliezen op te vangen. Lees het kwartaalbericht maar...