Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 3

[Iblies]

JvS schreef op maandag 10 juni 2013 @ 19:15:
[...]

HRA = banken financiële-instelling-subsidie.

Bank is relatief makkelijk aan te wijzen, maar er zijn veel meer bedrijven die als instelling goed geld verdienen.

[RaZ]

Voor de HRA niet, maar het gebruik er van uit het verleden laat een ander plaatje zien.

Nu pak ik er een oud voorbeeld bij, Hypotheek kon maar op 1 inkomen, en je koopt een standaard rijtjeshuis in de mid jaren 90. Kost je zo'n 160.000,- in guldens. 10 jaar later gaat het van de hand voor 225.000,- in euro's.

Daar zit 10 jaar inflatie in. De omschakeling van guldens naar euro's. Maar ook vooral de 2 inkomens.

Kocht je voor die omslag, en verkocht je daarna, had je een bonk overwaarde waar je u tegen zegt. Er heeft een verdubbeling plaats gevonden. En dan heb je nog iets als een HRA. Die HRA is ook aangepast ooit, naar een max van 30 jaar. Als je dan na 10 jaar met de aanschafwaarde cash in je portomonee weer voor een huis wilde gaan shoppen, had je de keuze.

Nieuwe hypotheek, en je stopt daar die overwaarde. Dus lagere last, maar je hebt geen cent verders om uit geven, dat verwoon je dan. Dat zou gewoon een gezonde markt zijn geweest. Je kan dus met de zelfde maandlast een groter huis kopen, dan investeer je dat geld direct. Maar nee, het bedrag van je nieuwe hypotheek - welk al een lage rente heeft op de lening - valt het bedrag boven je vorige weer voor 30 jaar HRA.

Men koos er voor om het geld uit de overwaarde anders te consumeren dan voor het wonen. Dus eigenlijk zou je prima de conclusie kunnen trekken dat de stijging van de prijs mede door de HRA mogelijk is gemaakt.

Een lening van 5%, met HRA teruggaaf is een stuk goedkoper dan het zelfde bedrag moeten lenen tegen een rente van een PL.

De overwaarde zou verplicht ingebracht moeten worden in een nieuwe aankoop.

[Fiber]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 10 juni 2013 @ 19:17:
[...] Ben anderzijds alleen ook weer tegen rigoureus afschaffen, omdat naast een fors hogere maandlast...

Je spreekt jezelf tegen:

Oscar Mopperkont schreef op maandag 10 juni 2013 @ 18:23:
[...] HRA levert geen lagere maandlasten op...

In mijn ogen hebben mensen door de HRA juist lagere maandlasten en wonen ze daardoor in een huis dat ze anders nooit hadden kunnen betalen. Beetje hetzelfde als met lease auto's, waardoor veel mensen in auto's rondrijden die ze anders nooit hadden kunnen betalen.

[Señor Sjon]

RaZ schreef op maandag 10 juni 2013 @ 19:42:
Voor de HRA niet, maar het gebruik er van uit het verleden laat een ander plaatje zien.

Nu pak ik er een oud voorbeeld bij, Hypotheek kon maar op 1 inkomen, en je koopt een standaard rijtjeshuis in de mid jaren 90. Kost je zo'n 160.000,- in guldens. 10 jaar later gaat het van de hand voor 225.000,- in euro's.

Daar zit 10 jaar inflatie in. De omschakeling van guldens naar euro's. Maar ook vooral de 2 inkomens.

Kocht je voor die omslag, en verkocht je daarna, had je een bonk overwaarde waar je u tegen zegt. Er heeft een verdubbeling plaats gevonden. En dan heb je nog iets als een HRA. Die HRA is ook aangepast ooit, naar een max van 30 jaar. Als je dan na 10 jaar met de aanschafwaarde cash in je portomonee weer voor een huis wilde gaan shoppen, had je de keuze.

Nieuwe hypotheek, en je stopt daar die overwaarde. Dus lagere last, maar je hebt geen cent verders om uit geven, dat verwoon je dan. Dat zou gewoon een gezonde markt zijn geweest. Je kan dus met de zelfde maandlast een groter huis kopen, dan investeer je dat geld direct. Maar nee, het bedrag van je nieuwe hypotheek - welk al een lage rente heeft op de lening - valt het bedrag boven je vorige weer voor 30 jaar HRA.

Men koos er voor om het geld uit de overwaarde anders te consumeren dan voor het wonen. Dus eigenlijk zou je prima de conclusie kunnen trekken dat de stijging van de prijs mede door de HRA mogelijk is gemaakt.

Een lening van 5%, met HRA teruggaaf is een stuk goedkoper dan het zelfde bedrag moeten lenen tegen een rente van een PL.

De overwaarde zou verplicht ingebracht moeten worden in een nieuwe aankoop.

Dat is al jaren zo. Dat is de bjjleenregeling en die bestaat al bijna 10 jaar. En je krijgt alleen HRA voor 30 jaar boven het meerdere van je vorige hypotheek. En dan alleen dat deel voor de woning. Tweede huizen, auto etc is al sinds 2001 niet aftrekbaar.

[Oscar Mopperkont]

Fiber schreef op maandag 10 juni 2013 @ 19:57:
[...]


Je spreekt jezelf tegen:


[...]




In mijn ogen hebben mensen door de HRA juist lagere maandlasten en wonen ze daardoor in een huis dat ze anders nooit hadden kunnen betalen. Beetje hetzelfde als met lease auto's, waardoor veel mensen in auto's rondrijden die ze anders nooit hadden kunnen betalen.

Ok, dan even de tussenstapjes (dacht dat ik die wel over kon slaan) en in een versimpeld voorbeeld.

Aanname is dat mensen in een krappe markt, zoals de Nederlandse, vooral kopen op maandlasten. Het is ook niet voor niets dat er altijd wordt gezegd als je X verdient, kun je 4.5X aan je huis uitgeven. En dat is ook precies wat we in NL-markt zagen: toen kredietmogelijkheden werden verruimd (lenen op 2 inkomens en rente die hard daalde) stegen huizenprijzen heel erg, toen ze werden beperkt, gingen ze ineens dalen.

Als je geen HRA had gehad, dan kost een huis bv 100, heb je een shuld van 100 en betaal je eur 5 rente in de maand.

Als je wél HRA hebt komt er een ander evenwicht in de markt en kost je huis 200 en een schuld van 200, betaal je 10 rente in de maand, krijg je 5 terug van de belasting, en betaal je netto ook 5 in de maand.

Als je wél HRA hebt en het ineens afschaft, heb je een een huis dat nog maar 100 waard is, een schuld van 200, en betaal je ineens 10 rente in de maand. Je maandlasten verdubbelen dus en je hypotheek staat 100 onder water.

Als je nu dus ineens afschaft, zorg je ervoor dat heel veel mensen zwaar in de shit raken en voor een hele lange tijd diep in de schulden zitten.

Daarom: HRA had er niet moeten zijn, heeft niet geleid tot lagere maandlasten, maar rigoreus afschaffen leidt wel tot shit.

Snap je hem nu?

En nog even de disclaimer: de getallen zijn voorbeelden en het gaat om principe.

[ Voor 13% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 10-06-2013 20:22 ]

[Fiber]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 10 juni 2013 @ 20:16:
[...]

Daarom: HRA had er niet moeten zijn, heeft niet geleid tot lagere maandlasten, maar rigoureus afschaffen leidt wel tot shit.

Snap je hem nu...?

Nee. Waarom zou datzelfde huis daardoor opeens duurder worden. Je betaalt dan gewoon 2.5 Euro per maand en hebt dus significant lagere maandlasten. (100 Euro huis, 5 Euro rente, 2.5 Euro HRA)

En zeggen: 'HRA had er niet moeten zijn' is al helemaal onzinnig. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat Kerst er niet zou moeten zijn of zo. De HRA bestaat al sinds 1893 en was er dus ook al tijdens de vorige en nog eerdere huizencrisis en staat dus volkomen los van prijsstijgingen en prijsdalingen.

[Bartjuh]

Fiber schreef op maandag 10 juni 2013 @ 21:10:
[...]
Nee. Waarom zou datzelfde huis daardoor opeens duurder worden. Je betaalt dan gewoon 2.5 Euro per maand en hebt dus significant lagere maandlasten. (100 Euro huis, 5 Euro rente, 2.5 Euro HRA)

En zeggen: 'HRA had er niet moeten zijn' is al helemaal onzinnig. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat Kerst er niet zou moeten zijn of zo. De HRA bestaat al sinds 1893 en was er dus ook al tijdens de vorige en nog eerdere huizencrisis en staat dus volkomen los van prijsstijgingen en prijsdalingen.

Punt is ook nog: de HRA betaal je zelf! Het huis wordt niet 2x zo duur, maar zeker significant duurder, en dat terwijl je netto toch betaald (via loonbelasting, en dan weer terugkrijgen op rentekorting). Kortom, je bent altijd de pineut (tenzij je heel veel verdient).

Het kost 14 miljard per jaar belastinggeld, terwijl we iets van 40 miljard loonbelasting per jaar binnenkrijgen. Moet je voorstellen: als we de HRA afschaffen kunnen we de loonbelasting met 1/3 reduceren!!

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 10-06-2013 21:24 ]

[Fiber]

Bartjuh schreef op maandag 10 juni 2013 @ 21:24:
[...] Moet je voorstellen: als we de HRA afschaffen kunnen we de loonbelasting met 1/3 reduceren!!

Ik ben voor, morgen invoeren.

Maar ik geloof niet dat dat structureel invloed gaat hebben op de huizenprijzen. Wellicht even een paar jaar, maar daarna gaan ze echt weer stijgen. ALS de economie en werkgelegenheid ooit weer een keer aantrekt.

[Oscar Mopperkont]

Fiber schreef op maandag 10 juni 2013 @ 21:10:
Nee. Waarom zou datzelfde huis daardoor opeens duurder worden. Je betaalt dan gewoon 2.5 Euro per maand en hebt dus significant lagere maandlasten. (100 Euro huis, 5 Euro rente, 2.5 Euro HRA)

Lees de aanname. Zo zit de markt helaas niet in elkaar. De overheid controleert de huizenvoorraad goed, waardoor ze mooi een graantje konden meepikken met hun grondbeleid. Nu durft alleen niemand meer een huis te kopen, waardoor er ineens wel aanbod is en prijzen wel gaan dalen.

En zeggen: 'HRA had er niet moeten zijn' is al helemaal onzinnig. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat Kerst er niet zou moeten zijn of zo. De HRA bestaat al sinds 1893 en was er dus ook al tijdens de vorige en nog eerdere huizencrisis en staat dus volkomen los van prijsstijgingen en prijsdalingen.

Het zet mijn opmerking in perspectief dat ik tegen HRA ben, maar niet voor afschaffing ineens.

Verder zat er vroeger een flinke rem op de HRA doordat je maar op 1 inkomen kon lenen. Dat wijzigde in jaren 90 en daarnaast daalde de rente waardoor de bedragen die je kon lenen ook daardoor omhoog konden.

[Dark Matter]

Fiber schreef op maandag 10 juni 2013 @ 21:10:
[...]

Nee. Waarom zou datzelfde huis daardoor opeens duurder worden. Je betaalt dan gewoon 2.5 Euro per maand en hebt dus significant lagere maandlasten. (100 Euro huis, 5 Euro rente, 2.5 Euro HRA)

Prijs komt tot stand daar waar vraag en aanbod elkaar vinden.
Het aanbod van huizen in Nederland is redelijk beperkt, dus worden de huizenprijzen voornamelijk bepaald door wat de vraagkant maximaal kan bieden.

In het versimpelde voorbeeld van hiervoor kan een vergelijkbare groep kopers (zelfde inkomen, gezinssituatie en voorkeur voor type huis) maximaal 100 bieden bij een hypotheek van 5 netto per maand zonder HRA.
Hierdoor komt de uiteindelijke prijs voor dit type huis dan ook op 100 uit, omdat het aanbod beperkt is en 100 het maximum is dat de vraagkant kan bieden, waarbij uiteindelijk niet iedereen een huis zal bemachtigen.

Met HRA kan de groep kopers nu maximaal 200 bieden bij dezelfde maandlast van 5 per maand. Hierdoor zal de huizenprijs uiteindelijk op 200 uitkomen, aangezien het aanbod nog steeds beperkt is en niet iedereen uit de vraagkant een huis zal bemachtigen.

[Xanaroth]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 10 juni 2013 @ 20:16:
[...]

Ok, dan even de tussenstapjes (dacht dat ik die wel over kon slaan) en in een versimpeld voorbeeld.

Aanname is dat mensen in een krappe markt, zoals de Nederlandse, vooral kopen op maandlasten. Het is ook niet voor niets dat er altijd wordt gezegd als je X verdient, kun je 4.5X aan je huis uitgeven. En dat is ook precies wat we in NL-markt zagen: toen kredietmogelijkheden werden verruimd (lenen op 2 inkomens en rente die hard daalde) stegen huizenprijzen heel erg, toen ze werden beperkt, gingen ze ineens dalen.

Als je geen HRA had gehad, dan kost een huis bv 100, heb je een shuld van 100 en betaal je eur 5 rente in de maand.

Als je wél HRA hebt komt er een ander evenwicht in de markt en kost je huis 200 en een schuld van 200, betaal je 10 rente in de maand, krijg je 5 terug van de belasting, en betaal je netto ook 5 in de maand.

Als je wél HRA hebt en het ineens afschaft, heb je een een huis dat nog maar 100 waard is, een schuld van 200, en betaal je ineens 10 rente in de maand. Je maandlasten verdubbelen dus en je hypotheek staat 100 onder water.

Als je nu dus ineens afschaft, zorg je ervoor dat heel veel mensen zwaar in de shit raken en voor een hele lange tijd diep in de schulden zitten.

Daarom: HRA had er niet moeten zijn, heeft niet geleid tot lagere maandlasten, maar rigoreus afschaffen leidt wel tot shit.

Snap je hem nu?

En nog even de disclaimer: de getallen zijn voorbeelden en het gaat om principe.

Enorme (en zeer cruciale) denkfout. Namelijk de kosten van een woning en aanname dat het maandlasten gebasseerd is.
Wat je juist zag in Nederland, is dat iedereen maximaal leende. Op die hoogte heeft de HRA geen invloed, dus weinig tot geen invloed op de prijs van de woning. Wat je wel zag is dat er in de jaren 90 en 00 constructies kwamen die onbetaalbaar waren, in termen van maandlasten, zonder HRA, om het kredietaanbod maar te laten groeien. Toen pas ging HRA inderdaad echt een rol spelen in de hoogte van de lening.

Helaas heeft dat trucje, met name dingen zoals aflossingsvrij en hypotheken van 5-6-7x inkomen, slechts tijd gewonnen en barste de bubbel alsnog, waarna iedereen vreesde voor de bubbel-regelingen (die enkel houdbaar waren bij stijgende woningprijzen) en ze zo snel mogelijk weer de nek om draaide om zo schade te beperken. Dus krediet ging terug naar het gezonde pre-bubbel niveau, rare constructies verdwenen en ga zo maar door.


Wat betreft de HRA zelf. Als je die uit het plaatje haalt zal dit hooguit effect hebben op de woningen van degene die hechten aan luxe (zoals vakanties, mobieltje, sporten, auto...). Geld kun je namelijk maar 1x uitgeven, en dus moeten ze keuzes maken - en sommigen zullen dan kiezen voor andere dingen dan de woning. Door de HRA maximaal te misbruiken kunnen ze maximaal kopen en geld terugkrijgen om 'en en' te kunnen. Op die manier zorgt de HRA wel indirect voor een hogere woningprijs.
Maar dat is geen verschil in de hoeveelheid die jij noemt, aangezien er zat zullen zijn die de woning kiezen over andere luxe-artikelen. Haast net zoals dat vroeger gebeurde bij je ouders/groothouders enzo, die maakten ook de afweging tussen kopen en luxe (luister maar naar de verhalen van huishoudboekjes om rond te kunnen komen, oude spullen verkopen om de maand dicht te krijgen etc omdat ze kopen belangrijker vonden dan andere dingen).
En daar zit net de crux - is het je min of meer een verplicht opgelegde ratrace, of is er een keuze.

[ Voor 42% gewijzigd door Xanaroth op 11-06-2013 08:03 ]

[Oscar Mopperkont]

Om vervolgens verhaal te houden waarin je aangeeft dat het hypotheekbedrag miemand interesseerde, zolang ze de maandlasten maar konden betalen

En wanneer kun je nu meer lenen? Denk je echt dat dat bank je een hypotheek geeft van 7x je bruto inkomen als er geen hra zou zijn? Even eenvoudig rekenvoorbeeld: bruto inkomen 120 (dus 10 per maand bruto en ongeveer 6 netto) huis en hypotheek 840, rente 42 dus ongeveer 3,5 per maand. Zonder hra zou je dan ongeveer 60% van je netto inkomen aan wonen uitgeven. Dat zou absurd zijn. HRA heeft wel degelijk een zwaar prijsopdrijvend effect in een krappe markt.

[ Voor 61% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 11-06-2013 08:35 ]

[Krisp]

Een nieuwe ronde in de strijd 'tegen' dalende huizenprijzen voor het kabinet: Banken spreken af te zwijgen over huizenprijzen op verzoek van het kabinet.

Het begint nu ergens wel triest te worden hoe graag het kabinet ons weer aan het kopen wil hebben. Als het niet om zulke grote bedragen ging, zou het bijna lachwekkend zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Krisp op 11-06-2013 08:30 ]

[Señor Sjon]

Het is wel grappig dat het kabinet precies dat doet en telkens het tegenovergestelde bereikt. Er is een (dood) politiek topic, maar het is wel interessant om daar een topic over te hebben.

[Wceend]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:40:
Het is wel grappig dat het kabinet precies dat doet en telkens het tegenovergestelde bereikt. Er is een (dood) politiek topic, maar het is wel interessant om daar een topic over te hebben.

Het klinkt inderdaad als iemand die wanhopig met een theelepel een bootje aan het leegscheppen is terwijl het water met emmers tegelijk binnenstroomt. En dan heel hard roepen als we nu door blijven scheppen dan verzuipen we niet.

Waarom kan niemand realistisch zijn tegenover de huidige woningmarkt?
Laten we gewoon zeggen de prijzen nu zijn 40% te hoog ( ik noem maar wat)
We stellen een plan op om de schulden naar beneden te brengen en we gaan iets doen aan de HRA.

Iedereen heeft dan direct duidelijkheid en kan daar naar handelen. Nu is alles zo onduidelijk en wordt er geheimzinnig over gedaan zodat niemand wat doet of durft.

[Testert]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:26:
Om vervolgens verhaal te houden waarin je aangeeft dat het hypotheekbedrag miemand interesseerde, zolang ze de maandlasten maar konden betalen

En wanneer kun je nu meer lenen? Denk je echt dat dat bank je een hypotheek geeft van 7x je bruto inkomen als er geen hra zou zijn? Even eenvoudig rekenvoorbeeld: bruto inkomen 120 (dus 10 per maand bruto en ongeveer 6 netto) huis en hypotheek 840, rente 42 dus ongeveer 3,5 per maand. Zonder hra zou je dan ongeveer 60% van je netto inkomen aan wonen uitgeven. Dat zou absurd zijn. HRA heeft wel degelijk een zwaar prijsopdrijvend effect in een krappe markt.

Precies.

Zo heb ik mijn huis kunnen kopen: Ruim 6,5 maal mijn startsalaris, haha. Een paar mille geleend in de hypotheek om in een beleggingsdeel te steken, de rest aflossingsvrij. Het inkomen van mijn vrouw hebben we destijds buiten beschouwing gelaten.

Nu, een kleine tien jaar verder, is het allemaal op een gezonder manier omgezet omdat we met het inkomen van mijn vrouw een dikke buffer hebben opgebouwd. Maar stel je eens voor dat ik met mijn 1850 bruto per maand een gezin moet voeden en een hypotheek van 160.000 moet betalen ZONDER HRA. Dat gaat dus niet. Die hypotheekrenteaftrek gaf die eerste paar jaar de broodnodige lucht. Nu gaat het rechtstreeks in aflossing. Liever had ik er natuurlijk helemaal geen rente over betaald in the first place...

[ Voor 0% gewijzigd door Testert op 11-06-2013 09:10 . Reden: tikfout ]

[Xanaroth]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:26:
Om vervolgens verhaal te houden waarin je aangeeft dat het hypotheekbedrag miemand interesseerde, zolang ze de maandlasten maar konden betalen

En wanneer kun je nu meer lenen? Denk je echt dat dat bank je een hypotheek geeft van 7x je bruto inkomen als er geen hra zou zijn? Even eenvoudig rekenvoorbeeld: bruto inkomen 120 (dus 10 per maand bruto en ongeveer 6 netto) huis en hypotheek 840, rente 42 dus ongeveer 3,5 per maand. Zonder hra zou je dan ongeveer 60% van je netto inkomen aan wonen uitgeven. Dat zou absurd zijn. HRA heeft wel degelijk een zwaar prijsopdrijvend effect in een krappe markt.

Ging om de invloed en impact, dat je dat volledig over het hoofd zag. Oorzaak/gevolg en dat soort dingen. Dat onderwerpen in relatie staan tot elkaar, zegt niks over de invloed of de manier van de werking.

Dat dus vrijwel niemand er last van kan hebben, door de opzet achter de HRA, behalve een select groepje dat dom genoeg was om aflossingsvrij enzo te gaan. Verder zal niemand echt last hebben van wegvallen van de HRA. Ipv 3 of 4x 'slechts' 1 of 2x met het vliegtuig op vakantie vind ik niet zo'n extreme aanpassing gedurende een crisis.

Dat de opzet van de nederlandse cultuur (althans, totdat men doorkrijgt dat er een overschot aan woningen is) ervoor zorgt dat wegvallen van de HRA weinig invloed zal hebben op de huizenprijs an sich. Behalve het versnellen naar een gezonde marktwerking zoals keuzes maken en verantwoord financieren.

[ Voor 4% gewijzigd door Xanaroth op 11-06-2013 09:14 ]

[Señor Sjon]

Hou toch eens op met die vakantievergelijkingen. Dat is echt suggestief.

Het gaat defacto om 65 miljard wat nog 'ergens' uit het systeem moet. Althans, dan is het saldo nul van de mensen die post-euro gekocht hebben. Zeg maar iedereen tussen de 25 en de 40. 40+ hebben in de regel wel een overwaarde kunnen cashen in een huis en staan daardoor vaak nog niet onder water.

[EXX]

Krisp schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:30:
Een nieuwe ronde in de strijd 'tegen' dalende huizenprijzen voor het kabinet: Banken spreken af te zwijgen over huizenprijzen op verzoek van het kabinet.

* proest * Dit kan toch niet waar zijn? Denkt men nou werkelijk dat dit ook maar iets gaat uitmaken? Hoe naïef.

What's next: de cijfers van het kadaster tot staatsgeheim verklaren?

[Wilke]

Krisp schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:30:
Een nieuwe ronde in de strijd 'tegen' dalende huizenprijzen voor het kabinet: Banken spreken af te zwijgen over huizenprijzen op verzoek van het kabinet.

Dit soort berichtgeving spreekt op zichzelf toch boekdelen? Die cijfers hoef ik nu niet meer te zien, weet zo wel genoeg

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:13:
Dat dus vrijwel niemand er last van kan hebben, door de opzet achter de HRA, behalve een select groepje dat dom genoeg was om aflossingsvrij enzo te gaan. Verder zal niemand echt last hebben van wegvallen van de HRA. Ipv 3 of 4x 'slechts' 1 of 2x met het vliegtuig op vakantie vind ik niet zo'n extreme aanpassing gedurende een crisis.

LOL. Als dit serieus bedoeld is, ben je nog wereldvreemder dan de gemiddelde politicus.

[Señor Sjon]

En NHG is ook lekker bezig. Na de eenzijdige wijziging van ALLE contracten, naaien ze ook nog eens mensen in hun pak.

http://www.nu.nl/economie...dsman-onderzoekt-nhg.html

[Xanaroth]

Wilke schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:29:
LOL. Als dit serieus bedoeld is, ben je nog wereldvreemder dan de gemiddelde politicus.

Nee hoor, kijk maar naar de berekeningen achter hypotheken. Die zijn er altijd vanuit gegaan dat het betaalbaar moet zijn als HRA niet bestaat. Daardoor heeft HRA, onder andere, geen invloed op de berekening van maximale leenhoogte.

Wel op het sentiment, zoals hoe gaat men om met hypotheken, en dingen als koopkracht. Dat de HRA wegvalt betekend dus dat er minder geld over is voor andere luxe, als je de keuze maakt(e) maximaal te lenen.

[Señor Sjon]

Die luxe is al sinds 2007 achteruit aan het gaan, nog voor de crisis. Zie het rapport van DNB gisteren. Het vrij besteedbaar inkomen daalt al ruim zes jaar.

[Verwijderd]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:36:
[...]


Nee hoor, kijk maar naar de berekeningen achter hypotheken. Die zijn er altijd vanuit gegaan dat het betaalbaar moet zijn als HRA niet bestaat. Daardoor heeft HRA, onder andere, geen invloed op de berekening van maximale leenhoogte.

Wel op het sentiment, zoals hoe gaat men om met hypotheken, en dingen als koopkracht. Dat de HRA wegvalt betekend dus dat er minder geld over is voor andere luxe, als je de keuze maakt(e) maximaal te lenen.

Nou, toen ik anders op gesprek ging voor een hypotheek in 2007, gingen ze daar al meteen naar de netto maandlasten kijken. De bruto maandlasten (dus zonder HRA teruggave) werden ergens in een onopvallend kolommetje weggemoffeld.
Ik heb toen zelf aangegeven dat ik de berekening graag met bruto maandlasten wilde hebben, alsof de HRA niet zou bestaan - mijn standpunt is altijd geweest dat ik mijn woning zó moet kunnen betalen, onafhankelijk van een belastingteruggave die op een gegeven moment weg zou kunnen vallen.

Nu had ik het 'geluk' dat ik zelf een hoop geld had gespaard en zo mijn hypotheek een stuk kon verlagen en al de overige kosten (meer-minderwerk, vloeren, inrichting etc) van mijn spaargeld kon betalen, maar dan nog had ik het de eerste jaren echt niet zo breed als je suggereerde. Die 3-4x/jaar een vliegvakantie was de eerste drie jaar 0x, want van de jaarlijkse HRA betaalde ik oa schutting en tuinhuisje.

[Oscar Mopperkont]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:13:
[...]


Ging om de invloed en impact, dat je dat volledig over het hoofd zag. Oorzaak/gevolg en dat soort dingen. Dat onderwerpen in relatie staan tot elkaar, zegt niks over de invloed of de manier van de werking.

Dat dus vrijwel niemand er last van kan hebben, door de opzet achter de HRA, behalve een select groepje dat dom genoeg was om aflossingsvrij enzo te gaan. Verder zal niemand echt last hebben van wegvallen van de HRA. Ipv 3 of 4x 'slechts' 1 of 2x met het vliegtuig op vakantie vind ik niet zo'n extreme aanpassing gedurende een crisis.

Dat de opzet van de nederlandse cultuur (althans, totdat men doorkrijgt dat er een overschot aan woningen is) ervoor zorgt dat wegvallen van de HRA weinig invloed zal hebben op de huizenprijs an sich. Behalve het versnellen naar een gezonde marktwerking zoals keuzes maken en verantwoord financieren.

Dat jij het niet eens bent met die cultuur, prima, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Kan op je profiel niet zien hoe oud je bent, maar je hebt denk ik nog weinig mensen om je heen gehad die ooit een huis hebben gekocht of wel?

[Verwijderd]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:36:
[...]


Nee hoor, kijk maar naar de berekeningen achter hypotheken. Die zijn er altijd vanuit gegaan dat het betaalbaar moet zijn als HRA niet bestaat. Daardoor heeft HRA, onder andere, geen invloed op de berekening van maximale leenhoogte.

Dit is echt een drogredenering. Op zich heb je gelijk dat maximaal toegestaan financieringslastpercentage is uitgedrukt als bruto maandinkomen vs bruto maandlast, dus zonder HRA. Maar dat is theorie; daaruit kun je niet afleiden dat er dus door adviseurs, banken e.d. altijd rekening zou zijn gehouden met brutolasten en dat de HRA zou zijn weggedacht, en in het verlengde daarvan, dat het van de ene op de andere dag afschaffen van de HRA enkel tot problemen zou leiden bij mensen die (zeer onverantwoord!) maximaal hebben geleend. We weten allemaal dat het precies andersom was.

Ik vind het jammer dat telkens weer het 'schuld-en-boete'-element wordt geïntroduceerd in dit soort discussies. Dan steekt het hardnekkige idee de kop weer op dat onder-water-stand eigenlijk alleen een probleem is van een kleine, domme groep mensen die met eurotekens in de ogen huizen hebben gekocht met een maximale financiering, tegen beter weten in, om te genieten van eeuwigdurende waardestijging. Dat stereotype beeld is misschien waar voor enkelingen, maar de overgrote meerderheid van de mensen wier hypotheek nu significant onder water staat, zijn normale gezinnen, geen geldbeluste roekelozen. Het zijn zeker geen mensen die wel eventjes makkelijk de brutolast kunnen ophoesten 'als ze maar gewoon 1x in plaats van 3-4x per jaar op vakantie gaan'. Dat maakt je betoog echt niet geloofwaardiger.

[Señor Sjon]

En de HRA had afgeschaft kunnen worden, maar in ruil daarvoor zijn er al tig andere lastenverzwaringen geweest die hetzelfde effect hebben gehad. Als woon/werkverkeer als privé wordt beschouwd (onderdeel Kunduzakkoord, komt ongetwijfeld terug), dan kan dat gezinnen ook 500 euro netto per maand kosten.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:36:
En NHG is ook lekker bezig. Na de eenzijdige wijziging van ALLE contracten, naaien ze ook nog eens mensen in hun pak.

http://www.nu.nl/economie...dsman-onderzoekt-nhg.html

Als het zo is gegaan als daar is vermeld is dat onaanvaardbaar. Het WEW verhaalt 35k restschuld op de kopers en behaalt vervolgens 37k winst door het huis zelf weer te verkopen. Dan is er dus per saldo geen sprake van schade aan de zijde van het WEW. Lijkt mij echt de moeite waard om voor te gaan procederen. Ik vrees echter dat die mensen dat nu niet als eerste prioriteit hebben, nu ze voor 35k gepakt zijn.

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 10:06:
[...]


Dit is echt een drogredenering. Op zich heb je gelijk dat maximaal toegestaan financieringslastpercentage is uitgedrukt als bruto maandinkomen vs bruto maandlast, dus zonder HRA. Maar dat is theorie; daaruit kun je niet afleiden dat er dus door adviseurs, banken e.d. altijd rekening zou zijn gehouden met brutolasten en dat de HRA zou zijn weggedacht, en in het verlengde daarvan, dat het van de ene op de andere dag afschaffen van de HRA enkel tot problemen zou leiden bij mensen die (zeer onverantwoord!) maximaal hebben geleend. We weten allemaal dat het precies andersom was.

Ik vind het jammer dat telkens weer het 'schuld-en-boete'-element wordt geïntroduceerd in dit soort discussies. Dan steekt het hardnekkige idee de kop weer op dat onder-water-stand eigenlijk alleen een probleem is van een kleine, domme groep mensen die met eurotekens in de ogen huizen hebben gekocht met een maximale financiering, tegen beter weten in, om te genieten van eeuwigdurende waardestijging. Dat stereotype beeld is misschien waar voor enkelingen, maar de overgrote meerderheid van de mensen wier hypotheek nu significant onder water staat, zijn normale gezinnen, geen geldbeluste roekelozen. Het zijn zeker geen mensen die wel eventjes makkelijk de brutolast kunnen ophoesten 'als ze maar gewoon 1x in plaats van 3-4x per jaar op vakantie gaan'. Dat maakt je betoog echt niet geloofwaardiger.

Dat is toch ook wat ik aangaf? Men leende tot 5-6-7x inkomen, opzetten die enkel mogelijk waren door combinatie van HRA, constructies zoals aflossingsvrij, en aannames zoals stijgende woningprijzen en stijgend loon. Het was echter niet de oorzaak, wel datgene wat het allemaal mogelijk maakte, met name de laatste jaren van de crisis.

Reageerde immers op de post van Mopperkont, dat zijn voorbeeld niet juist was, omdat de manier waarop het in elkaar stak onjuist was (en daardoor de invloed op bepaalde componenten). Zoals ik aangaf, dat dingen een relatie hebben zegt nog niks over de daadwerkelijke invloed of oorzaak/gevolg.

Even enorm abstract omdat het makkelijker in te beelden is - IJs smelt in water. Het ijs wordt warm door het water, het water koud door het ijs. Welke is de oorzaak en welke is gevolg? En hoeveel warmer/kouder worden ze? Dat valt er niet uit te halen op dergelijk niveau, want het zegt niks over hoe het werkt of de invloed ervan. Enkel dat er iets is dat met elkaar te maken heeft.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:59:
[...]

Dat jij het niet eens bent met die cultuur, prima, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Kan op je profiel niet zien hoe oud je bent, maar je hebt denk ik nog weinig mensen om je heen gehad die ooit een huis hebben gekocht of wel?

Waar haal jij uit dat ik het er niet eens mee ben? Het was een statement - zo werkt de nederlandse cultuur op dit moment. Maar een omslag komt er langzaam, kijk maar om je heen en zie de media langzaam veranderen en de manier waarop over de HRA gepraat wordt (bijna meerderheid in Nederland voor afschaffing ondertussen).

En persoonlijke aanval omdat iemand onderbouwd je argument kan weerleggen, we zijn toch wel beter hier op GoT? Ik lees graag waarom de invloed van de HRA zo enorm is dat mensen het niet met een kleine besparing/aanpassing op kunnen vangen. Zover ik kan vinden, is HRA op het niveau van ongeveer 10% netto (dus bijvoorbeeld netto 2000, krijg je bij maximale lening een 200 terug - wordt 2200 besteedbaar voor al je kosten zoals hypotheek etc)

Tenzij je uitgaat van uitgestelde luxe zoals mobieltjes (2 jarig abo) en auto op afbetaling (snel 3-5 jaar regeling voor afbetaling) waardoor de luxe amper tot niet ingeleverd kan worden om een tegenslag van netto 10% op te vangen? Maar dan moet je je afvragen wie dergelijke risico's neemt in de huidige arbeidsmarkt, dat er geheel geen reserve/marge mogelijkheden in het huishoudboekje zit.

[ Voor 40% gewijzigd door Xanaroth op 11-06-2013 10:52 ]

[Señor Sjon]

6-7x kwam gewoon omdat één van de twee inkomens volledig voor de woonlasten gerekend kon worden. Maar die norm is er maar heel even geweest, toen is vrij snel ingegrepen.

Inmiddels is er een hoop veranderd. Kijk maar eens naar het prijsniveau van energie toentertijd bijvoorbeeld. Scheelt bijkans 50+ euro per maand voor hetzelfde verbruik. Idem voor brandstof (~1,30 > 1,80; oftewel 4 gulden per liter). Kortingen op de MRB zijn vervallen, OZB stijgt, alles wordt rustig duurder.

[EXX]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 10:33:
Inmiddels is er een hoop veranderd. Kijk maar eens naar het prijsniveau van energie toentertijd bijvoorbeeld. Scheelt bijkans 50+ euro per maand voor hetzelfde verbruik. Idem voor brandstof (~1,30 > 1,80; oftewel 4 gulden per liter). Kortingen op de MRB zijn vervallen, OZB stijgt, alles wordt rustig duurder.

Precies wat de biflatie aanhangers hebben voorspeld: alles wat je bezit (vooral als er krediet voor de aankoop nodig is) wordt goedkoper, alles wat je verbruikt (energie, voedsel etc.) wordt duurder.

[Xanaroth]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 10:33:
6-7x kwam gewoon omdat één van de twee inkomens volledig voor de woonlasten gerekend kon worden. Maar die norm is er maar heel even geweest, toen is vrij snel ingegrepen.

Inmiddels is er een hoop veranderd. Kijk maar eens naar het prijsniveau van energie toentertijd bijvoorbeeld. Scheelt bijkans 50+ euro per maand voor hetzelfde verbruik. Idem voor brandstof (~1,30 > 1,80; oftewel 4 gulden per liter). Kortingen op de MRB zijn vervallen, OZB stijgt, alles wordt rustig duurder.

Neem je daarin ook de besparingen mee? Zoals dat auto's van 1:10 a 1:15 toen, nu beter dan 1:20 doen? Of de komst van A++++ apparatuur voor huishouden, ledlampen etc?

Bijvoorbeeld de benzine van 1,30 naar 1,80 maar je verbruik gaat van 1:15 naar 1:20.
Per 100km was het dus 8,67 euro en is het nu 9 euro. 'slechts' 3,8% stijging, bijna inflatieniveau waar je dan op terecht komt.

[ Voor 12% gewijzigd door Xanaroth op 11-06-2013 11:03 ]

[Verwijderd]

De besparingen door zuiniger auto's en huishoudapparatuur vallen natuurlijk in het niet bij de stijgingen als gevolg van bijv. eigen risico in de zorg. Voor een huishouden van vier gaat het eigen risico eventjes van 220 naar 350 euro. Hup, 520 euro per jaar extra uitgaven. Ik vermoed dat je dat niet gaat compenseren met het verschil tussen ledlampen en gloeilampen

Overigens zijn spaarlampen al decennia op de markt en is het verschil tussen ledlampen en spaarlampen natuurlijk veel minder spectaculair dan het verschil tussen ledlampen en gloeilampen.

Wat de besparingen door zuiniger huishoudapparatuur betreft moet je het ook niet overdrijven. Het is niet alsof je ineens 75 euro per maand overhoudt omdat je van een B- of een C-wasdroger naar een A+++++ droger gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2013 11:08 ]

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 11:07:
De besparingen door zuiniger auto's en huishoudapparatuur vallen natuurlijk in het niet bij de stijgingen als gevolg van bijv. eigen risico in de zorg. Voor een huishouden van vier gaat het eigen risico eventjes van 220 naar 350 euro. Hup, 520 euro per jaar extra uitgaven. Ik vermoed dat je dat niet gaat compenseren met het verschil tussen ledlampen en gloeilampen

Overigens zijn spaarlampen al decennia op de markt en is het verschil tussen ledlampen en spaarlampen natuurlijk veel minder spectaculair dan het verschil tussen ledlampen en gloeilampen.

Eigen risico enkel als je het gebruikt. Gebruik je elk jaar het volledige eigen risico op alle gezinsleden? Meen te herinneren dat de verzekeringsmaatschappijen stelden, dat men massaal 'eigen risico' component verhoogde omdat de oude 220 euro toch niet verbruikt werd. Gevolg was zoveel minder inkomsten uit die risico-component dat ze de vaste zorgkosten moesten verhogen om te compenseren.


Maar voor de grap terug on topic, de HRA invloed dus. Al die dingen (verbruik, energie, ziektekosten, ga maar door) ziet idereen de prijzen veranderen, en dat er een verband is met de portemonnee, maar niemand lijkt de stap te maken naar 'wat betekend het nou eigenlijk/hoeveel is dit echt'. Dan maak je jezelf gek zonder dat er reden toe is.

[Iblies]

MRB op muesli-auto's is 20 max 30 euro in de maand. Dat maakt niet het verschil op maandbasis. Afschrijving kost nog het meest.

Daarnaast zijn er nog opties voor mensen die een te hoge hypotheek hebben. Alleen worden individuele gevallen als voorbeeld aangedragen die helemaal niet representatief zijn. Natuurlijk zullen er casussen zijn waar weinig bewegingsruimte is, maar voor het grote deel is het goed mogelijk.

Alleen moet men wel realistisch blijven.

Iemand die 8 jaar geleden een aflossingsvrije hypotheek heeft afgesloten,
daar is de kans klein dat je die hebt afgelost aan het eind van de termijn. Maar zonder restschuld en een leuk bedrag overhouden is zeker haalbaar zonder dat je op een houtje gaat bijten.

[Oscar Mopperkont]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 10:21:
Dat is toch ook wat ik aangaf? Men leende tot 5-6-7x inkomen, opzetten die enkel mogelijk waren door combinatie van HRA, constructies zoals aflossingsvrij, en aannames zoals stijgende woningprijzen en stijgend loon. Het was echter niet de oorzaak, wel datgene wat het allemaal mogelijk maakte, met name de laatste jaren van de crisis.

Het was mogelijk door de HRA, maar zonder de HRA waren er dezelfde prijzen uitgekomen. Iets zegt me dat er dan iets niet klopt in de logica

Waar haal jij uit dat ik het er niet eens mee ben? Het was een statement - zo werkt de nederlandse cultuur op dit moment. Maar een omslag komt er langzaam, kijk maar om je heen en zie de media langzaam veranderen en de manier waarop over de HRA gepraat wordt (bijna meerderheid in Nederland voor afschaffing ondertussen).

Was in de veronderstelling dat je het een verkeerde ontwikkeling vond, maar dat is dus niet zo?

En persoonlijke aanval omdat iemand onderbouwd je argument kan weerleggen, we zijn toch wel beter hier op GoT?

Een simpele vraag. Als je nooit mensen om je heen hebt gehad die huizen hebben gekocht, dan vind ik het niet vreemd dat je denkt dat er slechts een kleine groep is die huizen hebben gekocht op netto maandlasten. Anders vind ik het een vreemd dat je dat denkt.

Ik lees graag waarom de invloed van de HRA zo enorm is dat mensen het niet met een kleine besparing/aanpassing op kunnen vangen. Zover ik kan vinden, is HRA op het niveau van ongeveer 10% netto (dus bijvoorbeeld netto 2000, krijg je bij maximale lening een 200 terug - wordt 2200 besteedbaar voor al je kosten zoals hypotheek etc)

Wellicht heb je een tijdje geleden meegekregen dat er een grote ophef was over een voorgestelde wijziging in de ziekenfondspremie. Mensen moesten honderden euro's netto per maand meer gaan betalen en dat heeft land op zijn kop gezet. Dat is een aanslag van soms wel 20% van je netto-inkomen. Dat soort getallen wordt simpelweg niet geaccepteerd in de samenleving. We neuzelen vaak over 1-2% koopkracht achteruitgang, en de HRA ineens afschaffen zou tot een veelvoud van die getallen leiden.

Rekenvoorbeeld. Iemand verdient EUR 48k (dat is bruto 4k per maand en netto ongeveer 2,4k per maand) per jaar, neemt hypoteek van 4x jaarinkomen (is nog onder de aanvaardbare max van 4.5x) jaarinkomen = EUR 192k, bij 5% rente is dat EUR 9,6k per jaar en dat is dus 0,8k per maand. Dan krijg je met HRA ongeveer 0,32k HRA per maand terug. Als je dat ineens moet inleveren op een netto inkomen van 2,4k per maand dan is dat 13% van je netto inkomen dat je even inlevert per maand. Van je vrij besteedbare inkomen (dus na vaste lasten als ziektekostenverzekeringen, lasten voor de auto waarmee je naar werk gaat etc.) is dat gewoon heel veel geld. Mensen zouden het ongetwijfeld linksom of rechtsom wel kunnen bezuinigen, maar dan vraag je simpelweg teveel van mensen.

Verder vergeet je dat het afschaffen van de HRA ook zal leiden tot een extra klap voor de huizenmarkt. Je zag het in Zweden, daar daalden de huizenprijzen met iets van 25% door het snel afschaffen van de HRA daar. Dan krijg je als gezin dus enerzijds een huis dat iets van 48k extra onder water staat en oko nog eens hogere maandlasten. Kun je vervolgens ook niet meer verhuizen en als je ooit zou willen verhuizen moet je als een malle gaan aflossen. En dan zeg jij: koop je toch een mobieltje minder? Voor 48k kun je 8 jaar lang iedere maand een nieuwe iPhone kopen.

En mensen met een inkomen van 48k en een gezinnetje gaan niet 4-5x per jaar op een vliegvakantie en die lopen ook echt niet allemaal elke maand rond met de nieuwste mobiel. Dat is gewoon een verkeerde voorstelling van zaken.

Tenzij je uitgaat van uitgestelde luxe zoals mobieltjes (2 jarig abo) en auto op afbetaling (snel 3-5 jaar regeling voor afbetaling) waardoor de luxe amper tot niet ingeleverd kan worden om een tegenslag van netto 10% op te vangen? Maar dan moet je je afvragen wie dergelijke risico's neemt in de huidige arbeidsmarkt, dat er geheel geen reserve/marge mogelijkheden in het huishoudboekje zit.

Als gezegd: het is een misvatting om te denken dat het gros van Nederland omkomt in de luxe dat ze niet moeten zeuren als ze >13% van hun netto-inkomen moeten inleveren en een extra waardedaling voor de kiezen krijgen.

[Señor Sjon]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 11:00:
[...]


Neem je daarin ook de besparingen mee? Zoals dat auto's van 1:10 a 1:15 toen, nu beter dan 1:20 doen? Of de komst van A++++ apparatuur voor huishouden, ledlampen etc?

Bijvoorbeeld de benzine van 1,30 naar 1,80 maar je verbruik gaat van 1:15 naar 1:20.
Per 100km was het dus 8,67 euro en is het nu 9 euro. 'slechts' 3,8% stijging, bijna inflatieniveau waar je dan op terecht komt.

Uhm. Kijk je ook naar het werkelijke verbruik op bijvoorbeeld sprintmonitor.de?
Uit mijn eigen historie:
Toyota Celica 2.0 GTi 1990. Verbruik 1:12-13
VW Fox 1.2 2005 Verbruik 1:12-1:13
Volvo 850 GLT 2.5 170pk 1992 Verbruik 1:9-10
Mazda MX5 1.8 1994 Verbruik 1:12-13
Grande Punto 1.4 95pk 2006 Verbruik 1:12 over 100k km, ik heb alle tankbonnen bijgehouden (~250 stuks).
VW Polo 1.2 70pk 2011 BlueMotion Verbruik 1:13
VW Golf 1.4 TSi 122pk 2008 Verbruik 1:14

Heel veel ecobakken halen alleen het verbruik als je ze van een helling afduwt. Die cijfers zijn met de jaren alleen maar onrealistischer geworden. Ook is er een lange periode geweest dat de motoren lichter en de auto's zwaarder werden. Een 205 woog 750kg, een 207 zat tegen de 1200 aan. Vergeet niet het duurdere onderhoud, veel milieuzaken verhogen weer het verbruik en gebruiken duurdere onderdelen.

Een LEDlamp verbruikt minder, maar de aanschaf van een goede LEDlamp die je kan dimmen etc net als je halogeenlamp kost je zomaar 20-30 euro per stuk. Armatuur van drie is dan al 60-90 euro. Voor 5 euro heb je daar drie halogeen GU10 lampen in. Verbruik is 105W vs 10W. 10x de besparing voor 12-18x de meerkosten. En dan nog moet de elektronica niet falen in een LED-lamp, dat is de beperking op de levensduur en vaak niet de diode.

Qua zorg betaalde je in 2006 vaak minder premie en kreeg je 255 euro terug. Nu moet je met kunstgrepen (hoog ER) je premie laag houden.

Het 'nieuwe' energieakkoord van een paar weken terug maakt me ook pissig, duw maar weer een opslag op de gasprijs, het volk betaalt wel. Net als de opslag die dit jaar voor hetzelfde ook al is gekomen. De HRA is voor velen de laatste strohalm om nog wat van je belastinggeld terug te zien.

Edit
HRA is grofweg 30-40% van de bruto hypotheek. Het vrije inkomen na alle vaste lasten vindt zijn weg naar aflossingen/sparen/economie. In goede tijden is dat misschien 10/25/65, maar nu is de verdeling eerder 25/50/25. 40% minder dan eerst en dat is voornamelijk gekomen door (gebrek aan) vertrouwen in overheid en werkgelegenheid.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2013 11:34 ]

[Bartjuh]

Xanaroth schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 09:36:
[...]
Wel op het sentiment, zoals hoe gaat men om met hypotheken, en dingen als koopkracht. Dat de HRA wegvalt betekend dus dat er minder geld over is voor andere luxe, als je de keuze maakt(e) maximaal te lenen.

Niet waar, als de HRA wegvalt kan de loonbelasting met 1/3 omlaag.

Goed, dit zal op de korte termijn netto gunstig zijn qua koopkracht voor huurders en mensen die geen hoge hypotheekschuld meer uit hebben staan. En slecht voor mensen die veel schuld hebben.

Op de lange termijn heeft iedereen profijt door betaalbare huizen, lagere schuld, en meer geld over voor andere zaken dan woonlasten (=hogere koopkracht).

[Verwijderd]

Oh, als de HRA erafgaat in ruil voor een 1/3e verlaging van de IB dan teken ik daar vanavond nog voor Ik vermoed alleen dat de politieke wil ontbreekt om dit soort hervormingen door te voeren. Dat is toch vooral een kwestie van langzaam aan, dan breekt het lijntje niet.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2013 11:42 ]

[Señor Sjon]

Jammer genoeg zal die 1/3e eraf binnen notime weer opgeplust worden naar de huidige niveaus. Daar vertrouw ik de politiek dan wel weer in.

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 11:40:
Niet waar, als de HRA wegvalt kan de loonbelasting met 1/3 omlaag.

Heb je dat ook doorgerekend? In mijn zwaar vereenvoudigde voorbeeld, betaalt iemand 1,6k per maand loonbelasting en krijgt diezelfde persoon 0,32k HRA. 1/3 van 1,6K is gelijk aan 0,53k. Dan zou het voor die persoon dus zwaar gunstig uitvallen en daar moeten dan heel veel gevallen zijn waar het andersom is. Kan me moeiljk voorstellen dat het dan idd met 1/3 kan worden verlaagd.

Anderzijds: hierboven werden volgens mij wel voorbeelden gegeven dat het zou kunnen. Hmmmm, nouja, het gaat toch niet gebeuren

[Phantasmagoria]

Krisp schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 08:30:
Een nieuwe ronde in de strijd 'tegen' dalende huizenprijzen voor het kabinet: Banken spreken af te zwijgen over huizenprijzen op verzoek van het kabinet.

Het begint nu ergens wel triest te worden hoe graag het kabinet ons weer aan het kopen wil hebben. Als het niet om zulke grote bedragen ging, zou het bijna lachwekkend zijn.

Haha, dit kan toch niet waar zijn?!

hoe naief/wereldvreemd kun je zijn...

dit soort manipulaties werkte toch alleen in DDR systemen of in de jaren 60, met 1 centrale en controleerbare informatie bron

echt kafkaesque dit

[Señor Sjon]

Als je die BigBrother nieuwtjes hoort de laatste dagen, dan zijn we al ver voorbij een DDR systeem.

[Mektheb]

Andere kant kan ik het begrijpen, als we met ze alle in de down spiral blijven schreeuwen het slecht gaat en slechter gaat worden dan raad je het al .

Maar helemaal radio stilte lijkt me ook niet juist, maar al dat "crisis crisis crisis" helpt ook niet.

[Iblies]

Vergeet voor het gemak niet dat je zelf de overheid bent.

De overheid is eigenaar van een aantal banken, en zij (wij) zijn diegene die moeten bijstorten als banken niet meer aan de eisen van een financiële instelling voldoen.

Banken kunnen op andere manieren mensen geruststellen,
als eerder aangegeven, beginnen met aflossen, als je een bankspaar hebt een flink bedrag storten.

Beste zou zijn om vanuit de overheid de banken verplichten om hun cliënten aan te bieden kosteloos hun hypotheek te laten omzetten. Met een combinatie van annuïteit en linear kun je de restschuld ook terugbrengen. Alleen heb je dan een probleem omtrent inkomsten voor de banken. Je moet je producten gaan herwaarderen maar volgens mij niemand die weer wat de gevolgen zijn.

Wat je wel met enige zekerheid kunt zeggen is dat hypotheken die ruimschoots gedekt zijn zullen vertrekken, en de rest blijft zitten simpelweg omdat ze geen optie hebben. Dan zullen de kosten ook stijgen voor een bank.

[Bartjuh]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 11:56:
[...]
Heb je dat ook doorgerekend? In mijn zwaar vereenvoudigde voorbeeld, betaalt iemand 1,6k per maand loonbelasting en krijgt diezelfde persoon 0,32k HRA. 1/3 van 1,6K is gelijk aan 0,53k. Dan zou het voor die persoon dus zwaar gunstig uitvallen en daar moeten dan heel veel gevallen zijn waar het andersom is. Kan me moeiljk voorstellen dat het dan idd met 1/3 kan worden verlaagd.

Anderzijds: hierboven werden volgens mij wel voorbeelden gegeven dat het zou kunnen. Hmmmm, nouja, het gaat toch niet gebeuren

Ik bekijk het vanuit begroting niveau, niet individueel niveau

Voor de 2012 situatie:
- Er komt 48 miljard aan loonbelasting per jaar binnen: http://www.rijksbegroting...enennota,kst160028_8.html
- Er gaat (ruim) 14 miljard netto naar de HRA; http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

48 - 14 = 34 miljard. Ruwweg 1/3 (29,2%).

[RaZ]

Senor Sjon schreef op maandag 10 juni 2013 @ 20:13:
[...]

Dat is al jaren zo. Dat is de bjjleenregeling en die bestaat al bijna 10 jaar. En je krijgt alleen HRA voor 30 jaar boven het meerdere van je vorige hypotheek. En dan alleen dat deel voor de woning. Tweede huizen, auto etc is al sinds 2001 niet aftrekbaar.

Ik denk dat je het verkeert leest.

Huis kopen, 70k euro. 30 jaar HRA op de rente van de schuld van 70k. 10 jaar later, verkoop je de tent voor 225k euro. Dan heb je een leuke winst, maar geen dak boven je hoofd. Dus ga je wat anders kopen. Zeg een villa van 370k.

Die 370k kan prima in een hypotheek gezien het inkomen. Er zit nog 20 jaar HRA op die 70k, en de 300k nieuwe hypotheek boven de bestaande, zit er een schuld van 300k waar weer 30 jaar HRA op zit.

Die 145k winst kan je lekker uitgeven aan wat je zelf wil.

Doe je het anders. Je stopt die 145k in het nieuwe huis, dan heb je geen 300k hypotheek nodig, maar 165k.

Ga dan eens die 145k lenen tegen 10-12% rente, met een kortere looptijd dan 30, zonder HRA.

Je kan het betalen, maar je kiest er dan bewust voor om het toch te lenen in een hypotecaire constructie. Nee, je krijgt geen goedkope lening voor een auto. Je krijgt een goedkope lening voor je huis, als je van de winst die auto koopt, ipv in mindering op je hypotheek neemt.

Het is niet anders dan de bedragen op een andere plek te zetten. Creatief boekhouden eigenlijk.

[croxz]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:32:
[...]
Ik bekijk het vanuit begroting niveau, niet individueel niveau

Voor de 2012 situatie:
- Er komt 48 miljard aan loonbelasting per jaar binnen: http://www.rijksbegroting...enennota,kst160028_8.html
- Er gaat (ruim) 14 miljard netto naar de HRA; http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

48 - 14 = 34 miljard. Ruwweg 1/3 (29,2%).

An sich wel correct, maar je vergeet hier dat niet alles wat op je salaris wordt ingehouden loonbelasting is, daar zitten ook premies bij (zie wiki belastingschijven). In de miljoenennota voor 2013 is ruim 46 miljard loonbelasting begroot en daarnaast nog eens ruim 41 miljard Premies volksverzekeringen en bijna 54 miljard Premies werknemersverzekeringen. Afschaffen van de HRA zal er dus niet voor zorgen dat er 1/3 minder op je salaris wordt ingehouden.

[Señor Sjon]

RaZ schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:58:
[...]

Ik denk dat je het verkeert leest.

Huis kopen, 70k euro. 30 jaar HRA op de rente van de schuld van 70k. 10 jaar later, verkoop je de tent voor 225k euro. Dan heb je een leuke winst, maar geen dak boven je hoofd. Dus ga je wat anders kopen. Zeg een villa van 370k.

Die 370k kan prima in een hypotheek gezien het inkomen. Er zit nog 20 jaar HRA op die 70k, en de 300k nieuwe hypotheek boven de bestaande, zit er een schuld van 300k waar weer 30 jaar HRA op zit.

Die 145k winst kan je lekker uitgeven aan wat je zelf wil.

Doe je het anders. Je stopt die 145k in het nieuwe huis, dan heb je geen 300k hypotheek nodig, maar 165k.

Ga dan eens die 145k lenen tegen 10-12% rente, met een kortere looptijd dan 30, zonder HRA.

Je kan het betalen, maar je kiest er dan bewust voor om het toch te lenen in een hypotecaire constructie. Nee, je krijgt geen goedkope lening voor een auto. Je krijgt een goedkope lening voor je huis, als je van de winst die auto koopt, ipv in mindering op je hypotheek neemt.

Het is niet anders dan de bedragen op een andere plek te zetten. Creatief boekhouden eigenlijk.

Je moet die 145k overwaarde gebruiken om de hypotheek van 370k te verlagen. Dus 370-145=225k hypotheek waarvan 70k al benut is voor HRA de eerste 10 jaar.
Resumerend
20 jaar 225k HRA .
30 jaar 155k HRA
De rest valt onder de bijleenregeling (en volgens mij) geen HRA (tenzij nog een deel in bouwdepot zit, maar daar is ook een taxatie voor nodig).

[Oscar Mopperkont]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:32:
[...]

Ik bekijk het vanuit begroting niveau, niet individueel niveau

Voor de 2012 situatie:
- Er komt 48 miljard aan loonbelasting per jaar binnen: http://www.rijksbegroting...enennota,kst160028_8.html
- Er gaat (ruim) 14 miljard netto naar de HRA; http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

48 - 14 = 34 miljard. Ruwweg 1/3 (29,2%).

Dat was idd voorbeeld waar ik naar verwees, en ik dus een "hmmmmm" toevoegde

Maar het aapje kwam dus op een andere manier uit de mouw (als ik het goed begrijp van die post over premies).

[ph4ge]

Mektheb schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:17:
Andere kant kan ik het begrijpen, als we met ze alle in de down spiral blijven schreeuwen het slecht gaat en slechter gaat worden dan raad je het al .

Maar helemaal radio stilte lijkt me ook niet juist, maar al dat "crisis crisis crisis" helpt ook niet.

Wat is er mis met huizen die eindelijk wat betaalbaarder worden? Het kabinet kiest wederom weer heel nadrukkelijk partij tegen de jongeren en starters. Ook de VEH laat zich weer van van zijn duistere kan zien en onze grote vrienden en eerlijke adviseurs de makelaars zullen helemaal op de banken staan. Door geheimzinnig te doen over cijfers die altijd openbaar waren neemt alleen maar het wantrouwen toe, niemand zal denken ze houden het geheim dus zal het wel meevallen. Hoge huizenprijzen is geen doel op zichzelf, betaalbaar en passend wonen zou het doel moeten zijn.

Daarnaast kan het juridisch niet. Zowel in het kader van de WFT hebben banken een zorgplicht naar klanten die willen kopen, dan mogen ze dit soort informatie niet achter houden. Ook moeten ze naar hun aandeelhouders open zijn over de verwachtingen, ze hebben een grote hypotheek portefeuille en als die minder waard gaat worden dan moeten ze dat bekend maken.

En en ander nadat het kadaster en het CBS al minder open zijn geworden over de cijfers in een poging de markt te stimuleren. We gaan echt naar de DDR toe, de overheid controleert wat bedrijven zeggen en alleen door de overheid gekeurd goed nieuws mag de media in. Wat een vertrouwen zal dit idee geven

Niemand bedacht dit in tijden dat de prijzen omhoog schoten? Toen werd er juist alles aan gedaan om via de media de prijs omhoog te jagen met jaren economische malaise tot gevolg.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 11-06-2013 15:05 ]

[Bartjuh]

croxz schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 13:06:
[...]
An sich wel correct, maar je vergeet hier dat niet alles wat op je salaris wordt ingehouden loonbelasting is, daar zitten ook premies bij (zie wiki belastingschijven). In de miljoenennota voor 2013 is ruim 46 miljard loonbelasting begroot en daarnaast nog eens ruim 41 miljard Premies volksverzekeringen en bijna 54 miljard Premies werknemersverzekeringen. Afschaffen van de HRA zal er dus niet voor zorgen dat er 1/3 minder op je salaris wordt ingehouden.

Hmm.... dan moet ik dat nog eens een keer goed doorrekenen hoeveel dat exact scheelt.

In ieder geval kan het wegvallen van de HRA verdisconteert worden in de loonbelasting... kortom: die netto koopkrachtverlies lijkt me globaal gezien onzin...

[ Voor 197% gewijzigd door Bartjuh op 11-06-2013 15:11 ]

[Wceend]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:05:
[...]

Hmm.... dan moet ik dat nog eens een keer goed doorrekenen hoeveel dat exact scheelt.

In ieder geval kan het wegvallen van de HRA verdisconteert worden in de loonbelasting... kortom: die netto koopkrachtverlies lijkt me globaal gezien onzin...

en jij denkt dat de overheid dat gaat verrekenen? Ik denk dat de loonbelasting gewoon hetzelfde blijft en de overheid zo meer te besteden / minder tekort heeft.

[Bartjuh]

Wceend schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:37:
[...]
en jij denkt dat de overheid dat gaat verrekenen? Ik denk dat de loonbelasting gewoon hetzelfde blijft en de overheid zo meer te besteden / minder tekort heeft.

Ligt eraan welke partijen aan het hoofd staan.

Een echte liberale partij als D66 zal het wel verrekenen denk ik. De SP zal de uitkeringen verhogen, en de quasi-liberale VVD zal het vooral uitgeven aan ongelooflijk dure prestigezaken (JSF), defensie, wegen, wachtgeld, NSA-achtige systemen, en vriendjespolitiek.

[Krisp]

ph4ge schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:55:
[...]

Wat is er mis met huizen die eindelijk wat betaalbaarder worden? Het kabinet kiest wederom weer heel nadrukkelijk partij tegen de jongeren en starters. Ook de VEH laat zich weer van van zijn duistere kan zien en onze grote vrienden en eerlijke adviseurs de makelaars zullen helemaal op de banken staan. Door geheimzinnig te doen over cijfers die altijd openbaar waren neemt alleen maar het wantrouwen toe, niemand zal denken ze houden het geheim dus zal het wel meevallen. Hoge huizenprijzen is geen doel op zichzelf, betaalbaar en passend wonen zou het doel moeten zijn.

Daarnaast kan het juridisch niet. Zowel in het kader van de WFT hebben banken een zorgplicht naar klanten die willen kopen, dan mogen ze dit soort informatie niet achter houden. Ook moeten ze naar hun aandeelhouders open zijn over de verwachtingen, ze hebben een grote hypotheek portefeuille en als die minder waard gaat worden dan moeten ze dat bekend maken.

En en ander nadat het kadaster en het CBS al minder open zijn geworden over de cijfers in een poging de markt te stimuleren. We gaan echt naar de DDR toe, de overheid controleert wat bedrijven zeggen en alleen door de overheid gekeurd goed nieuws mag de media in. Wat een vertrouwen zal dit idee geven

Niemand bedacht dit in tijden dat de prijzen omhoog schoten? Toen werd er juist alles aan gedaan om via de media de prijs omhoog te jagen met jaren economische malaise tot gevolg.

Je wilt als overheid het liefst prijzen die (gecorrigeerd na inflatie) gelijk blijven, of duurzaam dalen (denk aan elektronica en huisraad). Wanneer consumenten gaan speculeren gaat het meestal fout: ze zijn vaak niet goed (genoeg) geïnformeerd, pikken te laat kansen op en bovenal: ze volgen de massa. Vooral dat laatste is bij speculatie een recipe for disaster.

Dat de overheid dat de afgelopen jaren voor de huizenmarkt niet begrepen heeft, is natuurlijk vervelend. Achteraf gezien kun je (naast een koe in de kont kijken) concluderen dat tussen 1995-2000 er maatregelen moesten zijn die als doel hadden de stijging van de huizenprijzen belemmeren. Door bijvoorbeeld de HRA af te schaffen waren de huizenprijzen fors gezakt, maar ook weer snel gestegen tot op het oude niveau. Daarmee was ook het collectieve geheugen weer op scherp gezet.

Toentertijd waren er echter hele goede redenen om dat niet te doen, net zoals er nu goede redenen zijn om het niet te doen. Die hebben vaak te maken met gevestigde belangen. Dat is vanuit het perspectief van (in dit geval) de starter vervelend, want je betaalt eigenlijk teveel. Dan heb je echter nog altijd de optie om niet te betalen en andere keuzes te maken. Aan jou de eer.

[qadn]

ph4ge schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 14:55:
[...]
Het kabinet kiest wederom weer heel nadrukkelijk partij tegen de jongeren en starters.

En wat dacht je dan van de huizenbezitters? Die kan je toch niet allemaal in één keer verneuken. Kom nou zeg.

(Ik ben overigens (als bezitter) gewoon voor een geleidelijke afschaffing over 10+ jaar verdeeld).

[Wceend]

Bartjuh schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:49:
[...]

Ligt eraan welke partijen aan het hoofd staan.

Een echte liberale partij als D66 zal het wel verrekenen denk ik. De SP zal de uitkeringen verhogen, en de quasi-liberale VVD zal het vooral uitgeven aan ongelooflijk dure prestigezaken (JSF), defensie, wegen, wachtgeld, NSA-achtige systemen, en vriendjespolitiek.

grappig dat ik nu precies weet wat je politieke voorkeur is

qadn schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:55:
[...]

En wat dacht je dan van de huizenbezitters? Die kan je toch niet allemaal in één keer verneuken. Kom nou zeg.

(Ik ben overigens (als bezitter) gewoon voor een geleidelijke afschaffing over 10+ jaar verdeeld).

Denk er goed aan dat jongeren en starters niet alleen bij de huizen gepakt worden maar ook bij de VUT en Pensioenregelingen. Die jongeren zijn dus al in een keer verpest en achter gesteld bij de ouderen. Het lullige is dat deze generatie het over 20 jaar allemaal moet betalen voor de ouderen.
Niet zo slim dus van de overheid om de jongeren nu dubbel te naaien.

[ Voor 41% gewijzigd door Wceend op 11-06-2013 16:04 ]

[Verwijderd]

qadn schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:55:
[...]

En wat dacht je dan van de huizenbezitters? Die kan je toch niet allemaal in één keer verneuken. Kom nou zeg.

Het is wel duidelijk dat de huidige politieke koers ertoe leidt dat generaties het gevoel hebben tegenover elkaar te staan en tegen elkaar te worden uitgespeeld. Dat lijkt me onwenselijk. Als ik zie hoeveel haat er alleen al in dit topic bestaat tegen 'de huizenbezitter die overal maar van geprofiteerd heeft en nu maar op de blaren moet zitten'...en dan wordt dit forum geacht nog een mondiger, hoger opgeleid deel van de bevolking te vertegenwoordigen. Moet je raden hoe het sentiment in mindere kringen van de samenleving is. Politiek zou dat soort (vermeende) conflicten en tegenstellingen binnen de samenleving juist moeten vermijden in plaats van bevorderen.

[Señor Sjon]

Wceend schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:00:
[...]

grappig dat ik nu precies weet wat je politieke voorkeur is


[...]

Denk er goed aan dat jongeren en starters niet alleen bij de huizen gepakt worden maar ook bij de VUT en Pensioenregelingen. Die jongeren zijn dus al in een keer verpest en achter gesteld bij de ouderen. Het lullige is dat deze generatie het over 20 jaar allemaal moet betalen voor de ouderen.
Niet zo slim dus van de overheid om de jongeren nu dubbel te naaien.

Wat is een jongere? Wanneer houdt iemand op een jongere te zijn? Een starter van nu is schadevrij. De starter uit 2006-2007 niet.

[Wceend]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:07:
[...]

Wat is een jongere? Wanneer houdt iemand op een jongere te zijn? Een starter van nu is schadevrij. De starter uit 2006-2007 niet.

Wat is het doel van deze vragen?
Moet ik leeftijden gaan noemen, moet ik iets gaan definiëren?
Probeer je posts onderuit te halen door dit soort vragen of ga je op inhoud discussieren?

Als er in dit topic over een starter gesproken wordt gaat dat echt niet over iemand uit 2006 en bij een jongere wordt iemand van 40 niet als jongere gezien.

[Verwijderd]

Sorry? Je verwijt nu iemand dat die maar op inhoud moet gaan discussiëren?
Je wil zeggen dat dit inhoud is met onderbouwing?

Wceend schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:00:

Denk er goed aan dat jongeren en starters niet alleen bij de huizen gepakt worden maar ook bij de VUT en Pensioenregelingen. Die jongeren zijn dus al in een keer verpest en achter gesteld bij de ouderen. Het lullige is dat deze generatie het over 20 jaar allemaal moet betalen voor de ouderen.
Niet zo slim dus van de overheid om de jongeren nu dubbel te naaien.

De vragen zijn wel degelijk legitiem. Een huidige 40er of zelfs 50er die in 2007 een eerste huis kocht is net zo goed de dupe. Ook aan die pensioenregelingen is gesneden (ook overigens aan de pensioenen van mensen die al met pensioen zijn).

Je scheert heel makkelijk alles over één kam alsof "de ouderen" aan het uitknijpen van "de jongeren" doen. Die konden het ook niet helpen dat de overheid een greep deed uit de pensioenkas om dat die vééél te vol zou zitten, met direct resultaat nu het verlagen van die pensioenen. Dat de overheid daar fouten maakte, daar wordt nu ook zwaar voor betaald. Er had destijds al naar de uitgaven gekeken moeten worden. En dat is nu niet anders.

http://www.pensioenbelang...e_verdwenen_miljarden.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2013 16:34 ]

[Oscar Mopperkont]

Wceend schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:16:
[...]

Wat is het doel van deze vragen?
Moet ik leeftijden gaan noemen, moet ik iets gaan definiëren?
Probeer je posts onderuit te halen door dit soort vragen of ga je op inhoud discussieren?

Als er in dit topic over een starter gesproken wordt gaat dat echt niet over iemand uit 2006 en bij een jongere wordt iemand van 40 niet als jongere gezien.

Lijkt met terechte opmerking van Senor Sjon. Even kijken of jullie het wel over hetzelfde hebben. Degene die namelijk het hardst geraakt wordt door deze crisis is grofweg de jongere die in de periode 2003-2009 een eerste woning heeft gekocht. Volgens mij is dat een andere jongere dan waar jij het over hebt en denk dat zijn vraag daar op ziet.

[Señor Sjon]

Jup.

Net zoals veel mensen weinig medelijden hebben met de starter van toen hebben (geldbeluste speculatieratten zijn het Alleen maar een dak boven hun hoofd voor de winst!), kan je op diezelfde wijze weinig medelijden met die van nu hebben (kijk ze eens gaan met hun smartphones, hebben geen Blok aan hun been en alle vrijheid om te schakelen).

Dat verhoogt alleen het generatieconflict maar uit de serie verdeel en heers.

Edit
Ander puntje.Vorige week een EénVandaag onderzoek. Telegraafkoppen erbij dat de HRA aan zijn eind is en voor afschaffing wordt gepleit. Ging om een groep van 30% voor afschaffing. Dus 70% is tegen en dat is nog altijd een grote meerderheid. Maar ja, dat was geen sensatie natuurlijk.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 11-06-2013 16:45 ]

[qadn]

Wceend schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:00:
[...]


Denk er goed aan dat jongeren en starters niet alleen bij de huizen gepakt worden maar ook bij de VUT en Pensioenregelingen. Die jongeren zijn dus al in een keer verpest en achter gesteld bij de ouderen. Het lullige is dat deze generatie het over 20 jaar allemaal moet betalen voor de ouderen.
Niet zo slim dus van de overheid om de jongeren nu dubbel te naaien.

Ik heb het niet over jongeren, ik heb het over huizenbezitters.
Een plotse lastenverzwaring van 25% voor zoveel mensen is op geen enkele manier goed te praten.

Als je iets geleidelijk invoert kunnen mensen zich erop instellen en past alles zich geleidelijk aan.

For the record, ik denk dat ik nog wel onder de definitie jongere val (< 30)

[Iblies]

Senor Sjon schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:43:
Jup.

Net zoals veel mensen weinig medelijden hebben met de starter van toen hebben (geldbeluste speculatieratten zijn het Alleen maar een dak boven hun hoofd voor de winst!), kan je op diezelfde wijze weinig medelijden met die van nu hebben (kijk ze eens gaan met hun smartphones, hebben geen Blok aan hun been en alle vrijheid om te schakelen).
...

Het zijn juist die misopvattingen waardoor we geen fatsoenlijk beleid kunnen ontwikkelen. De eerste generatie waar je het over hebt heeft kunnen zien dat collega's konden stoppen tussen hun 55ste en 60ste jaar. Dat is afgeschaft, maar vervolgens mochten ze wel een tijdlang premie door blijven betalen. Vervolgens krijgen ze mee dat ze moeten doorwerken tot hun 67ste. Niet alleen nog langer werken, maar ook nog eens minder opbouw, waarbij ook nog eens onderhand elke regeling is afgeschaft waarbij je nog iets extra opzij kon zetten voor je oudedag.

De smartphone generatie is helemaal de sjaak. Niet alleen het volle pond voor de studie betalen, maar de schuld wordt ook nog eens meegenomen in de hypotheekberekeningen. Wel zo makkelijk om ervoor te zorgen dat die schuld inbaar blijft.
We proberen het allemaal te bagatelliseren, maar de werkelijkheid is dat het er niet makkelijk op wordt. Een positief lichtpuntje is dan de nieuwe hypotheekaftrek waarbij allerlei constructies zijn afgeschaft. De volgende stap is de NHG opdoeken en je weet weer waar je aan toe bent als je een huis wilt aanschaffen.

Het blijft een primaire levensbehoefte.

[Bart-Willem]

Banken negeren voortaan slechte huizenprijzen

ABN Amro en Rabobank gaan geen negatieve berichten over de huizenprijzen meer melden. De grote banken denken dat de negatieve prognoses de prijzen alleen maar verder laten dalen.


"Als je aangeeft dat de huizenprijzen gaan dalen, kan het zijn dat mensen de aankoop van een huis uitstellen, dat heeft een slechte invloed op de huizenmarkt", zegt een woordvoerder van de ABN Amro.


Rabobank is sinds eind vorig jaar al gestopt met het voorspellen van de prijsontwikkeling van de woningmarkt. "Er zijn te veel onzekerheden om nog een heel concrete voorspelling te kunnen doen", vertelt een woordvoerder.


Rabobank, de grootste hypotheekverstrekker van Nederland, schreef eerder deze maand in zijn kwartaalbericht over de woningmarkt dat de huizenprijzen naar verwacht volgend jaar stabiliseren. Wat er met de woningprijzen de rest van dit jaar gaat gebeuren, vertelde de bank er niet bij.


ING blijft wel toekomstprognoses geven. "Natuurlijk hebben de media en economische prognoses invloed op het sentiment, maar wij zullen dat sentiment gewoon blijven rapporteren", aldus de ING.

_{Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n...aan-slechte-huizenprijzen}

Hoe erg kun je je kop in het zand steken? Denken de banken nu echt dat de potentiële huizenkoper zó enorm dom is? Dit is echt struisvogel-politiek: slecht nieuws en prijsdalingen negeren, dit geeft me een sterk "wir haben es nicht gewusst"-idee.

Ook heel raar dat de Rabobank doet alsof ze vorig jaar er al gestopt waren met voorspellingen, als ze een paar weken terug nog riepen dat de bodem in zicht was. Beroepsleugenaars dus.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 11-06-2013 18:44 ]

[Fiber]

Ik zit ook helemaal niet op hun voorspellingen te wachten. Die maak ik zelf wel...

Ik wil wel graag betrouwbare, recente en gedetailleerde cijfers over verkoopaantallen en verkoopprijzen van daadwerkelijk verkochte woningen.

[Ray]

RaZ schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 12:58:
[...]

Ik denk dat je het verkeert leest.

Huis kopen, 70k euro. 30 jaar HRA op de rente van de schuld van 70k. 10 jaar later, verkoop je de tent voor 225k euro. Dan heb je een leuke winst, maar geen dak boven je hoofd. Dus ga je wat anders kopen. Zeg een villa van 370k.

Die 370k kan prima in een hypotheek gezien het inkomen. Er zit nog 20 jaar HRA op die 70k, en de 300k nieuwe hypotheek boven de bestaande, zit er een schuld van 300k waar weer 30 jaar HRA op zit.

Die 145k winst kan je lekker uitgeven aan wat je zelf wil.

Doe je het anders. Je stopt die 145k in het nieuwe huis, dan heb je geen 300k hypotheek nodig, maar 165k.

Ga dan eens die 145k lenen tegen 10-12% rente, met een kortere looptijd dan 30, zonder HRA.

Je kan het betalen, maar je kiest er dan bewust voor om het toch te lenen in een hypotecaire constructie. Nee, je krijgt geen goedkope lening voor een auto. Je krijgt een goedkope lening voor je huis, als je van de winst die auto koopt, ipv in mindering op je hypotheek neemt.

Het is niet anders dan de bedragen op een andere plek te zetten. Creatief boekhouden eigenlijk.

klopt totaal niet. Sjon heeft gelijk over de bijleenregeling.

Verkoop woning = 225.000 - eigenwoningschuld 70.000 = 155.000 eigenwoning reserve

nieuwe woning 370.000 - 155.000 EWR = 215.000 EWS (en alleen hierover heb je HRA)

hiervan is 70.000 20 jaar aftrekbaar (aflosvrij) en 145.000 30 jaar (mits annuitair afgelost, regels 2013)

zo is het en niet anders.

[ph4ge]

Bart-Willem schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 18:43:
[...]


_{Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n...aan-slechte-huizenprijzen}

Hoe erg kun je je kop in het zand steken? Denken de banken nu echt dat de potentiële huizenkoper zó enorm dom is? Dit is echt struisvogel-politiek: slecht nieuws en prijsdalingen negeren, dit geeft me een sterk "wir haben es nicht gewusst"-idee.

Ook heel raar dat de Rabobank doet alsof ze vorig jaar er al gestopt waren met voorspellingen, als ze een paar weken terug nog riepen dat de bodem in zicht was. Beroepsleugenaars dus.

Ze liegen zeker, want het zijn niet de negatieve berichten die voor de daling zorgen. Als we de voorspellingen van de banken, NVM en anderen met belangen bij hoge prijzen mochten geloven zou er in 2007 nog jaren stijging volgen, in 2008 zou er geen daling zijn en in 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 en 2014 de bodem bereikt zijn met het jaar erop weer stijgingen. Het zijn juist niet de voorspellingen die uitkomen, die zijn structureel te positief. Hoe je dan over een self fulfilling profecy te spreken, dan heb je het echt niet begrepen of je liegt dat je barst.

qadn schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 15:55:
En wat dacht je dan van de huizenbezitters? Die kan je toch niet allemaal in één keer verneuken. Kom nou zeg.

(Ik ben overigens (als bezitter) gewoon voor een geleidelijke afschaffing over 10+ jaar verdeeld).

Niemand stelt dat voor. Maar wat het kabinet doet is eenzijdig opkomen voor de belangen van de haves, over de rug van de dont haves. Zoals bijv. Kees de Kort ook al vaststelde, werkelijk elke maatregel van dit kabinet heeft geen algemeen doel, iets als "het creëren van een gezonde markt waarin iedereen geschikt en betaalbaar kan wonen zonder grote overheidsinmenging", maar is er op gericht om zoveel mogelijk waarde te creëren voor huizenbezitters wat automatisch betekent dat de mensen die (nog) geen huizen bezitten betalen. Het is een ding dat je niet kiest voor het algemeen belang maar voor het belang van een deel van de Nederlanders, maar het is een tweede dat die balans zo aan het door schieten is.

Het is dat de wal het schip keert en dat de overheid nog zo zijn best doet dat de prijzen wel moeten zakken want anders waren de starters helemaal de lul. Die starter is nu ondanks de prijsdaling al duurder uit vanwege de nieuwe regelgeving, als hij al kan kopen omdat hij geen vast contract meer krijgt en dan nog minder verdient en verplicht een studieschuld krijgt.

Ik ben voor een huizenmarkt waarin je niet meer overdreven kan en moet lenen, wat aansluit bij historische en internationale standaarden. Waar geen grote en uiterst overheidsinvloed noodzakelijk is. Dat is in het belang van alle Nederlanders, het betekent zeker niet dat een groep beter af is. Ook de starters zullen niet goedkoper uit zijn, want die zullen verplicht moeten aflossen, geen HRA krijgen, minder verdienen, minder en later pensioen hebben, een studieschuld hebben etc, allemaal geld wat niet in de aankoop van het huis gaat zitten maar ze linksom of rechtsom wel kwijt zijn. Het betekent dus wel dat de prijzen een stuk lager zijn, je kan geld immers maar 1 keer uitgeven. Een risico wat banken en huizenbezitters nou eenmaal hebben, en waar mensen buitenproportioneel geraakt worden kan er altijd wat gedaan worden. Dan denk ik dus aan die kleine groep die elke huizenverkoper altijd aanhaalt als er wordt gesproken over noodzakelijke daling van prijzen (gekocht tussen 2005 en 2010 zeg maar, daarvoor gekocht en je hebt tijd zat om zelf af te lossen en nog maar een beperkte daling, daarna heb je nog maar een beperkte daling en zelf het risico genomen om te kopen in een duidelijk slechte markt).

Door met man en macht te proberen de onvermijdelijke daling in de waarde van het bezit van een deel van de Nederlanders tegen te gaan zorg je alleen maar voor een onnodig lange periode van economische onzekerheid en zwakte en zet je groepen tegen elkaar op. Gewoon duidelijk maken wat de nieuwe situatie is waar we naartoe gaan en hoe we daar gaan komen. Het zullen toch uiteindelijk de starters zijn die de huizen moeten kopen, door ze te behandelen of ze gek zijn doen ze dat niet en huizenbezitters zijn daardoor uiteindelijk ook niet beter af. En huurders de koopmarkt opjagen met huurverhogingen heeft ook alleen maar negatieve effecten op het sentiment.

Het is misschien een beetje onsamenhangend verhaal zo laat op de avond maar ik denk dat het punt helder is.

[Wceend]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:31:
Sorry? Je verwijt nu iemand dat die maar op inhoud moet gaan discussiëren?
Je wil zeggen dat dit inhoud is met onderbouwing?

Ik zeg niet dat het inhoud is met onderbouwing maar het is wel de realiteit over 20 jaar. Als ik straks 50 ben over 20 jaar zijn mijn ouders 80 en hulpbehoevend. Wie gaat dat betalen?

[...]


De vragen zijn wel degelijk legitiem. Een huidige 40er of zelfs 50er die in 2007 een eerste huis kocht is net zo goed de dupe. Ook aan die pensioenregelingen is gesneden (ook overigens aan de pensioenen van mensen die al met pensioen zijn).

Je scheert heel makkelijk alles over één kam alsof "de ouderen" aan het uitknijpen van "de jongeren" doen. Die konden het ook niet helpen dat de overheid een greep deed uit de pensioenkas om dat die vééél te vol zou zitten, met direct resultaat nu het verlagen van die pensioenen. Dat de overheid daar fouten maakte, daar wordt nu ook zwaar voor betaald. Er had destijds al naar de uitgaven gekeken moeten worden. En dat is nu niet anders.

http://www.pensioenbelang...e_verdwenen_miljarden.pdf

Een 40er of 50er heeft als minstens 15 jaar gewerkt en dus kunnen sparen. Als ze dat gedaan hadden en dat geld in een huis hadden gestoken zouden ze nu niet zo in de problemen zitten. De problemen onstaan nu juist bij jongeren die net 25 zijn en willen gaan samenwonen.
Deze leeftijd verdiend vaak teveel voor sociale huur en verdient te weinig voor vrije sector huur of voor een koopwoning. Als ze vanaf hun 18e zuinig waren geweest zou een huis net betaalbaar zijn maar voor het gros is dit nu dus niet betaalbaar.

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 11 juni 2013 @ 16:38:
[...]

Lijkt met terechte opmerking van Senor Sjon. Even kijken of jullie het wel over hetzelfde hebben. Degene die namelijk het hardst geraakt wordt door deze crisis is grofweg de jongere die in de periode 2003-2009 een eerste woning heeft gekocht. Volgens mij is dat een andere jongere dan waar jij het over hebt en denk dat zijn vraag daar op ziet.

Ik heb het inderdaad over een andere jongere. Namelijk de jongere die nu de huizenmarkt op komt.

[ Voor 13% gewijzigd door Wceend op 12-06-2013 08:00 ]

[Xanaroth]

Eurocommissaris Rehn vindt dat de HRA versneld moet worden afgebouwd.. Beter snel maatregelen nemen dan dingen die jaren lang langzaam worden afgebouwd. Zowel voor de woningmarkt als de banenmarkt.

Klinkt haast als begin van onderhandelingen tussen NL en Brussel over het overheidstekort. Rutte mag langer doen om de 3% grens te halen, mits hervormingen voor de lange termijn (zoals afbouw HRA) versneld worden. Dat wordt nog smullen als de nieuwe bezuinigingsronde komt. Wat wordt de prioriteit van de VVD, de 3% ten koste van alles halen en de HRA redden, of 'simpele' route van de HRA afschieten.
Ironisch genoeg zijn in beide gevallen behoorlijke lastenverzwaringen het gevolg, dus eens kijken wat ze liever doen.

Bovendien, als een land aanbevelingen niet opvolgt (en dat stelt ie toch vrij duidelijk, dat het aanbevelingen zijn) kunnen sancties worden opgelegd. Tijd om te beginnen met sparen/aflossen, als je afhankelijk bent van de maximale HRA zoals je nu nog krijgt?

[ Voor 32% gewijzigd door Xanaroth op 12-06-2013 08:43 ]

[Wceend]

Xanaroth schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 08:31:
Eurocommissaris Rehn vindt dat de HRA versneld moet worden afgebouwd.. Beter snel maatregelen nemen dan dingen die jaren lang langzaam worden afgebouwd. Zowel voor de woningmarkt als de banenmarkt.

Klinkt haast als begin van onderhandelingen tussen NL en Brussel over het overheidstekort. Rutte mag langer doen om de 3% grens te halen, mits hervormingen voor de lange termijn (zoals afbouw HRA) versneld worden. Dat wordt nog smullen als de nieuwe bezuinigingsronde komt. Wat wordt de prioriteit van de VVD, de 3% ten koste van alles halen en de HRA redden, of 'simpele' route van de HRA afschieten.
Ironisch genoeg zijn in beide gevallen behoorlijke lastenverzwaringen het gevolg, dus eens kijken wat ze liever doen.

Bovendien, als een land aanbevelingen niet opvolgt (en dat stelt ie toch vrij duidelijk, dat het aanbevelingen zijn) kunnen sancties worden opgelegd. Tijd om te beginnen met sparen/aflossen, als je afhankelijk bent van de maximale HRA zoals je nu nog krijgt?

Het kabinet kan toch ook nog altijd snijden in de uitgaven. Niet dat ik dat zie gebeuren maar het kan wel
Ik denk dat het kabinet voor de versnelde HRA route gaat dan. Koste wat het kost onder de 3% proberen te komen leidt ook tot problemen. Nu hebben ze misschien een manier om een bepaalde groep te ontzien ten kosten van de huizenbezitters.

[Xanaroth]

Wceend schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:03:
[...]

Het kabinet kan toch ook nog altijd snijden in de uitgaven. Niet dat ik dat zie gebeuren maar het kan wel
Ik denk dat het kabinet voor de versnelde HRA route gaat dan. Koste wat het kost onder de 3% proberen te komen leidt ook tot problemen. Nu hebben ze misschien een manier om een bepaalde groep te ontzien ten kosten van de huizenbezitters.

Lijkt er inderdaad sterk op. Beter de halve dan de volledige bevolking te grazen nemen.

Rabobank geeft gelijk ook al een voorzet in de richting van hervormen ipv bezuinigen, waardoor je automatish bij de HRA uitkomt.

Tim Legierse, econoom bij de Rabobank, pleit ervoor nu structurele hervormingen voor de lange termijn in wetten vast te leggen. Zo kan op termijn geld worden bespaard en hoeft er nu niet te worden bezuinigd

edit: wel raar dat hier bijna niks over in het nieuws komt? Je zou denken dat journalisten hier massaal op duiken, spectakelkoppen als 'hra gaat er later dit jaar aan' omdat zulke dingen verkopen... Maar je hoort/ziet er niks van.

[ Voor 14% gewijzigd door Xanaroth op 12-06-2013 09:39 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 04:11:
[...]
Het is misschien een beetje onsamenhangend verhaal zo laat op de avond maar ik denk dat het punt helder is.

Ik vind het niet onsamenhangend, ik ben het er roerend mee eens

Het enige prangende vraagstuk is voor mij ook hoe de overheid een fatsoenlijke overgang kan realiseren van de huidige situatie naar de gewenste situatie. We zitten gewoon in een transitieperiode in de economie en in de samenleving, dat moet de overheid in gaan zien. De inspanningen moeten er daarom op gericht zijn op de lange termijn een wenselijke situatie te realiseren terwijl er in het traject daarnaartoe geen ongelukken gebeuren. In dat traject heb je natuurlijk te maken met tegenstrijdige belangen: je hebt mensen die in een ver verleden gekocht hebben en nu veel overwaarde hebben die ze graag willen behouden, je hebt mensen die in een niet zo ver verleden hebben gekocht en nu onder water staan, en je hebt mensen die nog niet gekocht hebben en voor wie een fatsoenlijk huis nu (nog steeds) onbereikbaar is (omdat huizen in absolute zin wel goedkoper zijn geworden maar vanwege de krappere financieringsnormen (nog) niet betaalbaarder). Het is in dat transitietraject onvermijdelijk dat de 'haves' wat gaan inleveren: can't make an omelette without breaking eggs. Belangrijk is ook dat het (res)sentiment uit de discussie verdwijnt: dat we het niet meer continu hebben over schuld en boete, over wie er uiteindelijk gelijk had en wie niet, maar dat de gezamenlijke inspanningen eens gericht gaan worden op de toekomst in plaats van op een afrekening voor wat er in het verleden is gebeurd.

[Señor Sjon]

Wceend schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 07:59:


Een 40er of 50er heeft als minstens 15 jaar gewerkt en dus kunnen sparen. Als ze dat gedaan hadden en dat geld in een huis hadden gestoken zouden ze nu niet zo in de problemen zitten. De problemen onstaan nu juist bij jongeren die net 25 zijn en willen gaan samenwonen.
Deze leeftijd verdiend vaak teveel voor sociale huur en verdient te weinig voor vrije sector huur of voor een koopwoning. Als ze vanaf hun 18e zuinig waren geweest zou een huis net betaalbaar zijn maar voor het gros is dit nu dus niet betaalbaar.

En iemand van nu 30-35 die ~7-8 jaar geleden een huis heeft gekocht?

• Wachtlijsten voor huurwoningen van 10+ jaar, dus geen kans.
• Loting voor elke goedkope woning. 1.000+ kandidaten voor 20 woningen (been there).
• Particuliere huur die een stuk duurder was dan nu en met strenge eisen. Bv. max 1/6e van inkomen, minimaal 2.500 netto en partner telt 25% mee. Nu zijn ze niet meer zo kieskeurig, maar toentertijd wel.

Wat moesten die mensen dan? Die staan nu onder water. De starter van nu heeft dat probleem in ieder geval niet. Die heeft nog een keuze.

De VVD is toch al bezig met een politieke zelfmoord campagne. De HRA nuken past ook wel in dit rijtje. Lullig feit voor ze is dat elke aanpassing aan de HRA van de afgelopen 20 jaar ten tijde van VVD in de coalitie is gebeurd.

Maar goed, dan beurt de overheid 14 miljard. Jee, champagne ontkurken etc, Rutte met een smile op TV, Dijsselbloem mag voorzitter blijven en Samsom poetst zijn vleespet.. Dat de economie, uitkeringen etc 20 miljard gaan kosten is dan een beetje jammer en komen ze pas na de gemeenteraadsverkiezingen achter.

Willen ze geld halen, dan kunnen ze eens kijken naar de semi-overheid met 140+ miljard of de exploderende zorgkosten waar ze met placebo's de boel proberen op te lossen.

De enige manier imo is dan afstempelen. Dat kost 65 miljard. Je kan niet de huizenbezitter alleen de crisis laten betalen, enkel om het feit dat ze een dak boven hun hoofd wilden in een kunstmatig dure tijd.

[pingkiller]

Tja, ze kunnen de wens van brussel opvolgen maar tegelijkertijd de inkomstenbelasting verlagen. Dat is misschien nog best te verkopen door de VVD.

[Oscar Mopperkont]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:57:
En iemand van nu 30-35 die ~7-8 jaar geleden een huis heeft gekocht?

• Wachtlijsten voor huurwoningen van 10+ jaar, dus geen kans.
• Loting voor elke goedkope woning. 1.000+ kandidaten voor 20 woningen (been there).
• Particuliere huur die een stuk duurder was dan nu en met strenge eisen. Bv. max 1/6e van inkomen, minimaal 2.500 netto en partner telt 25% mee. Nu zijn ze niet meer zo kieskeurig, maar toentertijd wel.

Wat moesten die mensen dan? Die staan nu onder water. De starter van nu heeft dat probleem in ieder geval niet. Die heeft nog een keuze.

_{[sarcasme]Nee hoor, die mensen hadden de eurotekens in hun ogen en kochten een huis puur en alleen als belegging om vervolgens tijdens verjaardagen tegen anderen te zeggen hoe dom ze waren dat ze geen huis kochten. Met een plekje om te willen wonen had het niks te maken. Die mensen zullen nu moeten boeten voor hun schandelijke en onverantwoordeljike gedrag en het liefst zo lang mogelijk. Maar helaas hoeven ze niet lang te boeten, want als ze een paar jaar maar 2-3x op vliegvakantie gaan ipv 5-6x, hun dikke BMW inruilen voor een eenvoudige Huyndai en niet elke maand een nieuwe iPhone of iPad kopen dan zijn ze er zo weer bovenop :/[/sarcasme]}

Dat is inderdaad een probleemgroep en dat is ook de groep die de boel voor starters deels op slot houdt. Die mensen hebben namelijk een dikke restschuld als ze willen doorstromen en zitten nu in starterswoningen. Ze zijn waarschijnlijk prima in staat om de hyoptheekrente op te brengen en daarnaast dik af te lossen, maar als je een schuld van 40k moet aflossen en je lost EUR 500 (netto) per maand af dan ben je daar 80 maanden mee zoet en dus ruim 6 jaar. Ondertussen wordt die EUR 500 per maand ook niet uitgegeven aan de plaatselijke middenstand.

De politiek hoor je alleen nooit over die groep. Die hebben het eigenlijk alleen over de starters die in een moeilijke situatie zouden zitten. Daar is alleen de financiering beperkt. Je kunt moeilijk zeggen dat ze weinig keuze hebben voor huizen. Bovendien is de rente laag, dus voor budget wat ze wel loskrijgen kunnen ze echt wel aardig huis kopen met ook nog een lage maandlasten door de lage rente. Dat doen ze alleen niet (logisch, ik raad het zelf mensen ook niet snel aan, aangezien huren steeds makkelijker kan), omdat de huizenprijzen nog aan dalen zijn en dat is een spiraal die moeiljik doorbroken kan worden.

[rube]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:57:
[...]
En iemand van nu 30-35 die ~7-8 jaar geleden een huis heeft gekocht?

• Wachtlijsten voor huurwoningen van 10+ jaar, dus geen kans.
• Loting voor elke goedkope woning. 1.000+ kandidaten voor 20 woningen (been there).
• Particuliere huur die een stuk duurder was dan nu en met strenge eisen. Bv. max 1/6e van inkomen, minimaal 2.500 netto en partner telt 25% mee. Nu zijn ze niet meer zo kieskeurig, maar toentertijd wel.

Wat moesten die mensen dan?

En niet te duur huis kopen en ondertussen sparen.
Vertel niet dat dat ook toen niet mogelijk was en dat alle huizen heel duur waren. Want ook voor rond de 200K kon je in de randstad een prima huis kopen, groot genoeg voor een gezin, tuintje etc.
Wel kwestie van keuzes maken.

[Xanaroth]

pingkiller schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:21:
Tja, ze kunnen de wens van brussel opvolgen maar tegelijkertijd de inkomstenbelasting verlagen. Dat is misschien nog best te verkopen door de VVD.

Hoeft niet eens. Verhoging belasting of verlaging HRA, beide is lastenverzwaring. Kies maar..

[Wceend]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:57:
[...]

En iemand van nu 30-35 die ~7-8 jaar geleden een huis heeft gekocht?

• Wachtlijsten voor huurwoningen van 10+ jaar, dus geen kans.
• Loting voor elke goedkope woning. 1.000+ kandidaten voor 20 woningen (been there).
• Particuliere huur die een stuk duurder was dan nu en met strenge eisen. Bv. max 1/6e van inkomen, minimaal 2.500 netto en partner telt 25% mee. Nu zijn ze niet meer zo kieskeurig, maar toentertijd wel.

Wat moesten die mensen dan? Die staan nu onder water. De starter van nu heeft dat probleem in ieder geval niet. Die heeft nog een keuze.

Die groep heeft al 7-8 jaar af kunnen lossen toch? Dat ze dat mogelijk niet hebben gedaan is onverstandig misschien zelfs wel onmogelijk in die periode. Ik mag namelijk hopen dat deze mensen ondertussen promotie hebben gemaakt en meer verdienen als 8 jaar terug.
Deze groep had in 2009 in kunnen zien dat de huizenprijzen gingen dalen en daarop kunnen inspringen door te starten met aflossen. Ze hebben dus al 4 jaar lang de mogelijkheid gehad om te reageren.
Sorry maar dan heb ik geen medelijden met deze groep.

pingkiller schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:21:
Tja, ze kunnen de wens van brussel opvolgen maar tegelijkertijd de inkomstenbelasting verlagen. Dat is misschien nog best te verkopen door de VVD.

een belastingverlaging is hoogstens kosten neutraal maar ze dichten er geen begrotingstekort mee. Reken er maar dus op dat dit niet gaat gebeuren.

[ Voor 14% gewijzigd door Wceend op 12-06-2013 10:31 ]

[Señor Sjon]

Die waren zeldzamer dan je denkt. En niet iedereen wil van familie/vrienden/werk/vereniging weg. Dezelfde reden als waarom de sociale woningbouw wachtlijsten heeft in Amsterdam en niet in Noord-Friesland.

Ik had hier laatst iemand voor een CPO project. In 2008 gestart en nu in aanbouw. Ik vroeg ook aan die man waarom ie zo'n relatief karig huis kocht voor dat geld. Die zei ook. In 2008 was dit het enige wat te betalen was op één inkomen toen de contracten werden getekend. Hij kon er niet meer onderuit, maar nu had ie meer keuze.

Wceend schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:30:
[...]

Die groep heeft al 7-8 jaar af kunnen lossen toch? Dat ze dat mogelijk niet hebben gedaan is onverstandig misschien zelfs wel onmogelijk in die periode. Ik mag namelijk hopen dat deze mensen ondertussen promotie hebben gemaakt en meer verdienen als 8 jaar terug.
Deze groep had in 2009 in kunnen zien dat de huizenprijzen gingen dalen en daarop kunnen inspringen door te starten met aflossen. Ze hebben dus al 4 jaar lang de mogelijkheid gehad om te reageren.
Sorry maar dan heb ik geen medelijden met deze groep.

Dus...

Die mensen zijn misschien al één van hun twee banen kwijt of hebben een inkomensdaling gehad. Grote kans is dat men op bv. een spaarhypotheek op 50% van de hypotheek heeft gekocht. Op de lange termijn niet zo'n probleem, maar die staan nu wel vast. Of wellicht inmiddels kinderen waarbij de kinderopvang ook jaarlijks fors duurder wordt. Op de maandlasten uit 2007 een eitje, op de lasten van 2013 niet. De overheid heeft al veel netto geld weggesleurd via BTW, energietax, etc.

In 2009 werd geroepen dat de crisis in 2010 zou aflopen en in 2011 alles weer goed was. Men wist niet beter. Niemand had voorzien dat we nu al het zesde jaar van een crisis ingaan. Moest men in 2009 ook weten dat op 30 april 2013 WimLex gekroond werd? Want je dicht ze voorspellende gaven toe.

[Wceend]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:36:


Dus...

Die mensen zijn misschien al één van hun twee banen kwijt of hebben een inkomensdaling gehad.

misschien ja? Ik ken eerlijk gezegd vrij weinig mensen die hun baan kwijt zijn uit die leeftijdscategorie die nu nog thuis zitten. De meesten hebben gewoon weer (lager) geschoold werk.

Grote kans is dat men op bv. een spaarhypotheek op 50% van de hypotheek heeft gekocht. Op de lange termijn niet zo'n probleem, maar die staan nu wel vast.

Dan is die andere 50% toch aflossingsvrij en daar valt toch ook gewoon op af te lossen.

Of wellicht inmiddels kinderen waarbij de kinderopvang ook jaarlijks fors duurder wordt. Op de maandlasten uit 2007 een eitje, op de lasten van 2013 niet. De overheid heeft al veel netto geld weggesleurd via BTW, energietax, etc.

Dat is toch niet specifiek voor deze doelgroep daar heeft iedereen last van.

In 2009 werd geroepen dat de crisis in 2010 zou aflopen en in 2011 alles weer goed was. Men wist niet beter. Niemand had voorzien dat we nu al het zesde jaar van een crisis ingaan. Moest men in 2009 ook weten dat op 30 april 2013 WimLex gekroond werd? Want je dicht ze voorspellende gaven toe.

De banken roepen nu nog steeds dat de huizenprijzen niet lager kunnen. Geloof je dat ook dan?
Je kunt nu roepen dat in 2009 gezegd werdt dat de crisis in 2010 voorbij zou zijn maar in 2009 had je toch ook nog je gezond verstand? Ik en vele met mij hebben in 2009 al geroepen dat de crisis nog wel even zou kunnen duren.

[Pooh]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:36:
Dus...

Die mensen zijn misschien al één van hun twee banen kwijt of hebben een inkomensdaling gehad. Grote kans is dat men op bv. een spaarhypotheek op 50% van de hypotheek heeft gekocht. Op de lange termijn niet zo'n probleem, maar die staan nu wel vast. Of wellicht inmiddels kinderen waarbij de kinderopvang ook jaarlijks fors duurder wordt. Op de maandlasten uit 2007 een eitje, op de lasten van 2013 niet. De overheid heeft al veel netto geld weggesleurd via BTW, energietax, etc.

In 2009 werd geroepen dat de crisis in 2010 zou aflopen en in 2011 alles weer goed was. Men wist niet beter. Niemand had voorzien dat we nu al het zesde jaar van een crisis ingaan. Moest men in 2009 ook weten dat op 30 april 2013 WimLex gekroond werd? Want je dicht ze voorspellende gaven toe.

Daar was je toch helemaal zelf bij? Wij hebben onze eerste woning ook rond die tijd gekocht, en zo heel veel onderzoek hoefde je niet te doen om te concluderen dat woningen veel te duur waren en dat banken veel te makkelijk hoge hypotheken gaven. Daar werd vanaf pakweg 2000 al door heel veel experts op gehamerd.

Kijk naar deze grafiek:

Als je na 2000 een woning hebt gekocht, had je het eerste deel van deze grafiek kunnen en moeten bekijken. En dan had je je gerealiseerd dat je ofwel je maandlasten moest kunnen blijven opbrengen en bereid moest zijn om te blijven zitten, of dat je heel hard moest aflossen.
Wij kochten dus een zo klein mogelijk appartementje, en hebben als een gek zelf lopen sparen, omdat spaarhypotheken en hypotheken waarop je verplicht moest aflossen niet de meest gunstige en flexibele oplossing waren. Je had 't ook op een andere manier kunnen oplossen. Maar niemand die een woning kocht kan eerlijk gedacht hebben dat hij geen risico liep.

[rube]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:36:
En niet iedereen wil van familie/vrienden/werk/vereniging weg. Dezelfde reden als waarom de sociale woningbouw wachtlijsten heeft in Amsterdam en niet in Noord-Friesland.

Dat hoor ik vaker, maar als je buiten Amsterdam kijkt, hoeft dat natuurlijk niet meteen Noord-Friesland te zijn. Zoals ik zei, ook in de randstad waren diverse mogelijkheden om voor 200K een prima eengezinswoning te kopen.

Als je 20, 30 of zelfs 40 minuten verder weg woont van je familie/vrienden/werk een probleem vind, dan is dat prima maar dan moet je ook de consequenties (=duurdere huizen = hoger financieel risico) accepteren.

[Oscar Mopperkont]

rube schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:25:
En niet te duur huis kopen en ondertussen sparen.

Prijs van huis boeit niet zo heel veel. 20% waardedaling op een huis van 200k is 40k en bij een huis van 220l is het 44k. Die 4k scheelt wel, maar is niet hetgene wat zoden aan de dijk zet.

Verder als je een 50% aflossingsvrije woning had genomen, dan spaar je misschien EUR 150 per maand. Dat tikt na 6 jaar ook nog niet echt aan. Heb je nog steeds een grote schuld.

Tot slot: achteraf praten is heel makkelijk en geeft geen oplossing. We hebben een heel sociaal stelsel, maar voor vrijwel iedereen die we daarmee helpen, kun je zeggen "had je maar X of Y moeten doen". Tegen iemand die net zijn baan kwijtraakt, zeggen we toch ook niet: "de tyfus met je uitkering, had je maar in een andere sector moeten gaan werken"?

[Señor Sjon]

Wceend schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:44:
[...]

misschien ja? Ik ken eerlijk gezegd vrij weinig mensen die hun baan kwijt zijn uit die leeftijdscategorie die nu nog thuis zitten. De meesten hebben gewoon weer (lager) geschoold werk.

[...]

Dan is die andere 50% toch aflossingsvrij en daar valt toch ook gewoon op af te lossen.

[...]

Dat is toch niet specifiek voor deze doelgroep daar heeft iedereen last van.

[...]

De banken roepen nu nog steeds dat de huizenprijzen niet lager kunnen. Geloof je dat ook dan?
Je kunt nu roepen dat in 2009 gezegd werdt dat de crisis in 2010 voorbij zou zijn maar in 2009 had je toch ook nog je gezond verstand? Ik en vele met mij hebben in 2009 al geroepen dat de crisis nog wel even zou kunnen duren.

Sinds 2007 is de vrije bestedingsruimte achter elkaar afgenomen en dit gaat de komende jaren door. Extra geld wat voor die tijd (1995-2005) normaal was om extra mee af te lossen is er dus lang niet zoveel geweest.

In 2006 werd ook geroepen dat Nederland nu zo'n beetje onder water zou staan door de klimaatveranderingen. Moest je die ook geloven? Wellicht hadden we toen meer vertrouwen in de politiek? Veel mensen waren toen ook jong, moesten ze alles uit hun 'ervaring' halen? Ook is de kredietbeperking de grote motor achter de daling in huizenprijzen. Dat moet een nieuwe balans vinden. Starters van nu krijgen op basis van hetzelfde inkomen niet meer zoveel geld als toen. Dat verschil is het hangslot om de markt. In feite wordt de huidige bezitter dus genaaid door continu aangepaste regels buiten zijn invloedssfeer.

Pooh schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:48:
[...]

Daar was je toch helemaal zelf bij? Wij hebben onze eerste woning ook rond die tijd gekocht, en zo heel veel onderzoek hoefde je niet te doen om te concluderen dat woningen veel te duur waren en dat banken veel te makkelijk hoge hypotheken gaven. Daar werd vanaf pakweg 2000 al door heel veel experts op gehamerd.

Kijk naar deze grafiek:
[afbeelding]
Als je na 2000 een woning hebt gekocht, had je het eerste deel van deze grafiek kunnen en moeten bekijken. En dan had je je gerealiseerd dat je ofwel je maandlasten moest kunnen blijven opbrengen en bereid moest zijn om te blijven zitten, of dat je heel hard moest aflossen.
Wij kochtend dus een zo klein mogelijk appartementje, en hebben als een gek zelf lopen sparen, omdat spaarhypotheken en hypotheken waarop je verplicht moest aflossen niet de meest gunstige en flexibele oplossing waren. Je had 't ook op een andere manier kunnen oplossen. Maar niemand die een woning kocht kan eerlijk gedacht hebben dat hij geen risico liep.

Die grafieken zijn nu heel populair, maar toen hield hij op bij 2006. Bij gelijkblijvende kreditering zou de lijn horizontaal lopen en niet of nauwelijks dalen. In principe was er dan geen probleem geweest en had je de k.k. moeten sparen. Rond 1995 bij het invoeren van het tweede inkomen volledig zat de lijn op 160-170. Cru gesteld zou een logisch einde op 320-350 zijn.

rube schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:57:
[...]

Dat hoor ik vaker, maar als je buiten Amsterdam kijkt, hoeft dat natuurlijk niet meteen Noord-Friesland te zijn. Zoals ik zei, ook in de randstad waren diverse mogelijkheden om voor 200K een prima eengezinswoning te kopen.

Als je 20, 30 of zelfs 40 minuten verder weg woont van je familie/vrienden/werk een probleem vind, dan is dat prima maar dan moet je ook de consequenties (=duurdere huizen = hoger financieel risico) accepteren.

Je snapt hopelijk wat ik ermee bedoel.

In feite is het Groene Hart een grote kostenpost. We rijden er met zijn allen gigantisch omheen.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:07:
[...]

Prijs van huis boeit niet zo heel veel. 20% waardedaling op een huis van 200k is 40k en bij een huis van 220l is het 44k. Die 4k scheelt wel, maar is niet hetgene wat zoden aan de dijk zet.

Verder als je een 50% aflossingsvrije woning had genomen, dan spaar je misschien EUR 150 per maand. Dat tikt na 6 jaar ook nog niet echt aan. Heb je nog steeds een grote schuld.

Tot slot: achteraf praten is heel makkelijk en geeft geen oplossing. We hebben een heel sociaal stelsel, maar voor vrijwel iedereen die we daarmee helpen, kun je zeggen "had je maar X of Y moeten doen". Tegen iemand die net zijn baan kwijtraakt, zeggen we toch ook niet: "de tyfus met je uitkering, had je maar in een andere sector moeten gaan werken"?

Nee, dan zeggen we: had je maar moeten sparen. Want die sociale premies betaal je om er geen recht om te hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 12-06-2013 11:09 ]

[Pooh]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:08:
Die grafieken zijn nu heel populair, maar toen hield hij op bij 2006. Bij gelijkblijvende kreditering zou de lijn horizontaal lopen en niet of nauwelijks dalen. In principe was er dan geen probleem geweest en had je de k.k. moeten sparen. Rond 1995 bij het invoeren van het tweede inkomen volledig zat de lijn op 160-170. Cru gesteld zou een logisch einde op 320-350 zijn.

Die grafiek loopt tussen 1990 en 2000 van 150 naar 300. In 10 jaar! Die grafiek vond ik in die tijd heel verhelderend, en maakte mij ervan bewust dat het huis dat ik kocht wel eens zou kunnen halveren in waarde, en dat ik voordat ik eruit ging dus maar beter een bak spaargeld kon hebben. Dat is prima gelukt, juist omdat we een goedkoop huis kochten.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:07:
[...]
Prijs van huis boeit niet zo heel veel. 20% waardedaling op een huis van 200k is 40k en bij een huis van 220l is het 44k. Die 4k scheelt wel, maar is niet hetgene wat zoden aan de dijk zet.

Maar je houdt veel meer over!
Stel je kocht in 2005 een woning van 200k. 4% rente = 8000 bruto per jaar, zeg 4800 netto.
20% daling, dus waarde is nu 160k. 40k verlies

Of je kocht in 2005 een woning van 150k. 4% rente = 6000 bruto per jaar, zeg 3600 netto.
20% daling, dus waarde is nu 120k. 30k verlies.

Maar bij de 2e woning hield je wel 1200 per jaar extra over. Tegen diezelfde 4% gespaard was dat eind 2013 ruim 11000 euro geweest. Je totale verlies was dan beperkt tot minder dan 20k, ipv die 40k. Dat maakt nogal wat uit!

[Iblies]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 09:57:
[...]

En iemand van nu 30-35 die ~7-8 jaar geleden een huis heeft gekocht?
...
De enige manier imo is dan afstempelen. Dat kost 65 miljard. Je kan niet de huizenbezitter alleen de crisis laten betalen, enkel om het feit dat ze een dak boven hun hoofd wilden in een kunstmatig dure tijd.

Niks ervan.

Probleem moet eerst geïnventariseerd worden. Doemdenken is populistisch maar het kan worden opgelost.

Diegene die in die tijd een huis te duur hebben gekocht, hebben ook een hogere rente. Belangrijk punt is dat eigenaren de lasten kunnen dragen.

Ten eerste zou moeten worden gekeken of met terugwerkende kracht de financiële instelling zijn werk wel goed heeft gedaan. Als dat allemaal in orde is, moet diezelfde financiële instelling even achter zijn oren krabben of het wel zo realistisch is om een aflossingsvrije variant aan te houden en of het niet verstandiger is om die hypotheek om te zetten naar een aflossingsvariant met huidige rentes. Met een hypotheek van 5,5% heb je een marge van netto iets meer dan 1%. Maak daarbij een afspraak dat de eigenaar 1% per jaar zelf bijbetaald, en binnen 20 jaar heb je ruim de helft afbetaald (mits het totale netto-bedrag hetzelfde blijft).

Nog steeds niet alles afbetaald, maar geen restschuld en aftrek en teruggaaf wordt ook steeds minder.

De overheid zou het mogelijk moeten maken om een coulance-regeling op te zetten en dat burgers met een pre-2013 hypotheek nog gewoon een annuiteitenhypotheek kunnen afsluiten. De kans dat er dan een beroep wordt gedaan op NHG wordt dan minder.

Ik zie alleen maar winnaars.

We zijn al bij pagina 64 en ongetwijfeld dat er nog een paar bij komen,
maar als burger sta je niet machteloos. Juist het gebrek aan kennis in de politiek en de bijna hysterische reacties die helemaal naar beneden doorwerken maken het problematisch.

[rube]

Pooh schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:18:
Maar je houdt veel meer over!
Stel je kocht in 2005 een woning van 200k. 4% rente = 8000 bruto per jaar, zeg 4800 netto.
20% daling, dus waarde is nu 160k. 40k verlies

Of je kocht in 2005 een woning van 150k. 4% rente = 6000 bruto per jaar, zeg 3600 netto.
20% daling, dus waarde is nu 120k. 30k verlies.

Maar bij de 2e woning hield je wel 1200 per jaar extra over. Tegen diezelfde 4% gespaard was dat eind 2013 ruim 11000 euro geweest. Je totale verlies was dan beperkt tot minder dan 20k, ipv die 40k. Dat maakt nogal wat uit!

Dat is dus exact wat ik bedoelde met een niet te duur huis.

En @Sjon, ja ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelde maar ook in het Groene hart (woon ik zelf ook) waren deze mogelijkheden er wel.

[Mektheb]

Dat hadden ze naar mijn mening gelijk al moeten mogelijk maken.

Dat iedereen sinds de veranderingen van de regels gelijk ze hypotheek kon omzetten zonder al te veel gekke kosten etc.
Dan had het de mensen een stuk meer aangesproken denk ik zelf.

[Ortep]

Pooh schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:48:
[...]

Kijk naar deze grafiek:

Leuke grafiek, daar kan je keurig in zien dat de babyboomers die toen ongeveer 30 waren hun huis kochten rond 1975-1980. En dat die groep dus juist weinig winst heeft gemaakt op hun huis. De huizenprijzen stortten echt in elkaar tussen 1980 en 1982. Dat hakte er effectief veel harder in dan de prijsdaling nu. Die is in procenten en in tempo veel minder erg.
Wat je ook mooi kan zien is dat de mensen die in die periode hun huis kochten pas rond 1995-2000 weer op hun oude niveau zaten. De mensen die echt winst hebben gemaakt op hun huizen waren de mensen die tussen '85 en '95 kochten. Zeg maar de groep die rond 1960 is geboren, generatie (Ni)X Wikipedia: Generatie X
Precies de generatie die toen riep dat de ouderen hun banen bezet hielden en er voor zorgden dat ze geen huizen konden kopen....Hmmmmm waar heb ik dat laatst ook nog gehoord?

Het komt er simpelweg op neer dat de mensen die nu met veel pijn en moeite net een huis kunnen kopen over een jaar of 15-20 lopen te juichen. Ze konden lekker laag instappen en ooit trekt die economie wel weer een keer aan. En dan stijgen de huizenprijzen nog harder dan hun salaris.

Mensen die in 2008 kochten zijn net zoals de mensen die in 1980 hun huis kochten de klos. Maar ook de mensen uit 1980 hebben het overleefd. En hebben zelfs een extra voordeel, ze zijn een stuk voorzichtiger en storten zich niet zomaar meer in financiële avonturen.

[Señor Sjon]

Iblies schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:18:
[...]


Niks ervan.

Probleem moet eerst geïnventariseerd worden. Doemdenken is populistisch maar het kan worden opgelost.

Diegene die in die tijd een huis te duur hebben gekocht, hebben ook een hogere rente. Belangrijk punt is dat eigenaren de lasten kunnen dragen.

Ten eerste zou moeten worden gekeken of met terugwerkende kracht de financiële instelling zijn werk wel goed heeft gedaan. Als dat allemaal in orde is, moet diezelfde financiële instelling even achter zijn oren krabben of het wel zo realistisch is om een aflossingsvrije variant aan te houden en of het niet verstandiger is om die hypotheek om te zetten naar een aflossingsvariant met huidige rentes. Met een hypotheek van 5,5% heb je een marge van netto iets meer dan 1%. Maak daarbij een afspraak dat de eigenaar 1% per jaar zelf bijbetaald, en binnen 20 jaar heb je ruim de helft afbetaald (mits het totale netto-bedrag hetzelfde blijft).

Nog steeds niet alles afbetaald, maar geen restschuld en aftrek en teruggaaf wordt ook steeds minder.

De overheid zou het mogelijk moeten maken om een coulance-regeling op te zetten en dat burgers met een pre-2013 hypotheek nog gewoon een annuiteitenhypotheek kunnen afsluiten. De kans dat er dan een beroep wordt gedaan op NHG wordt dan minder.

Ik zie alleen maar winnaars.

We zijn al bij pagina 64 en ongetwijfeld dat er nog een paar bij komen,
maar als burger sta je niet machteloos. Juist het gebrek aan kennis in de politiek en de bijna hysterische reacties die helemaal naar beneden doorwerken maken het problematisch.

Dus we krijgen de 7x over de kop gegane grondprijs terug van de overheid? Want het is de VINEX nota die aan de wieg stond van restrictief grondbeleid.

@Ortep
Niet helemaal, je vergeet de tweeverdieners die defacto een verdubbeling van de index kunnen veroorzaken.

[Oscar Mopperkont]

Iblies schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:18:
Niks ervan.

Er zijn meerdere oplossingen. Die van RemcoDelft vind ik zelf nog steeds heel sterk. Maak restschuld niet meer aftrekbaar, maar doe zelfde trucje als met studieleningen: laat het via de staat lopen. Dan betaal je geen belachelijke rente van 8% en kan je door dat enkele feit wel rente betalen en aflossen op die restschuld en de overheid kan er ook nog een opslag bovenop gooien.

[Rukapul]

Ortep schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:21:
[...]


Leuke grafiek, daar kan je keurig in zien dat de babyboomers die toen ongeveer 30 waren hun huis kochten rond 1975-1980. En dat die groep dus juist weinig winst heeft gemaakt op hun huis.

Je interpreteert de grafiek verkeerd. "Reeel" betekent dat in elk geval inflatie is verdisconteerd wat weer betekent dat de nominale waarde veel en veel hoger ligt.

[rube]

Ander vraagje uit de praktijk:

Stel je staat circa 80K onder water op een hypotheek van circa 400K. Maar het huis is niet meer ideaal om in te wonen (gezinsuitbreiding).
Zou je dan:
1) 30K in aanpassing* van het huis moeten stoppen zodat het beter past bij de gezinsuitbreiding of
2) de 30K gebruiken om de schuld af te lossen (meer te sparen in het spaar gedeelte).

Ik zelf zou voor 2 kiezen, maar ik ben nogal conservatief
*Aanpassingen: o.a. extra kamer creeren door dakkappel te plaatsen en dat soort zaken

[Pooh]

Rukapul schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:28:
[...]

Je interpreteert de grafiek verkeerd. "Reeel" betekent dat in elk geval inflatie is verdisconteerd wat weer betekent dat de nominale waarde veel en veel hoger ligt.

Hij interpreteert de grafiek juist goed! "Reeel" betekent dat in elk geval inflatie is verdisconteerd wat weer betekent dat winst ook echt 'winst' is. Iets verkopen voor een hoger bedrag met een lagere waarde is geen winst.

[Wceend]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:08:
[...]

Sinds 2007 is de vrije bestedingsruimte achter elkaar afgenomen en dit gaat de komende jaren door. Extra geld wat voor die tijd (1995-2005) normaal was om extra mee af te lossen is er dus lang niet zoveel geweest.

wil je dan beweren dat al deze personen sinds 2007 geen loonsverhoging hebben gehad waardoor de woonlasten relatief minder worden ten opzichte van het inkomen?

In 2006 werd ook geroepen dat Nederland nu zo'n beetje onder water zou staan door de klimaatveranderingen. Moest je die ook geloven? Wellicht hadden we toen meer vertrouwen in de politiek? Veel mensen waren toen ook jong, moesten ze alles uit hun 'ervaring' halen? Ook is de kredietbeperking de grote motor achter de daling in huizenprijzen. Dat moet een nieuwe balans vinden. Starters van nu krijgen op basis van hetzelfde inkomen niet meer zoveel geld als toen. Dat verschil is het hangslot om de markt. In feite wordt de huidige bezitter dus genaaid door continu aangepaste regels buiten zijn invloedssfeer.

Je moet niemand zomaar geloven en altijd zelf onderzoek plegen zeker bij een grote investering als een huis. Dus ja ik vind het verwijtbaar dat mensen met de kennis die ze hadden kunnen hebben een huis kochten en nu gaan ze huilen omdat het problemen opleverd.

Jij vind dat huidige huizenbezitters genaaid worden je kunt ook zeggen dat starters genaaid worden. Jij redeneert vanuit de huizenbezitter omdat je misschien zelf in die periode hebt gekocht. De starter kan ook zeggen waarom zien de huizenbezitters niet in dat ze moeten zakken met de prijzen.

Met de kennis van nu kun je niet met droge ogen beweren dat starters de markt niet vlot kunnen trekken door overheid ingrijpen. Je zult gewoon moeten inzien dat ook de huidige woningbezitter zijn bezit zal moeten afwaarderen of gewoon blijven zitten.

[Mektheb]

rube schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:29:
Ander vraagje uit de praktijk:

Stel je staat circa 80K onder water op een hypotheek van circa 400K. Maar het huis is niet meer ideaal om in te wonen (gezinsuitbreiding).
Zou je dan:
1) 30K in aanpassing* van het huis moeten stoppen zodat het beter past bij de gezinsuitbreiding of
2) de 30K gebruiken om de schuld af te lossen (meer te sparen in het spaar gedeelte).

Ik zelf zou voor 2 kiezen, maar ik ben nogal conservatief
*Aanpassingen: o.a. extra kamer creeren door dakkappel te plaatsen en dat soort zaken

2e anders komt de bank er misschien wel om vragen

[Xanaroth]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:08:
Ook is de kredietbeperking de grote motor achter de daling in huizenprijzen. Dat moet een nieuwe balans vinden. Starters van nu krijgen op basis van hetzelfde inkomen niet meer zoveel geld als toen. Dat verschil is het hangslot om de markt. In feite wordt de huidige bezitter dus genaaid door continu aangepaste regels buiten zijn invloedssfeer.

Waarom toch altijd weer die rare opmerkingen richting starters van nu? Denk je dat die dom zijn? Er word tal 5 jaar met man en macht door politiek/banken/lobby's geprobeerd op men in te praten dat het probleem de huidige starters zijn. Men weet beter, die troep werkt niet.


Veel beter zou een text zijn als:

Ook is de kredietvergroting was de grote motor achter stijgende huizenprijzen. Dat moest een nieuwe balans vinden. Die balans was niet mogelijk, doordat ze teveel geld uitgeleend kregen naar inkomen. Dat verschil is een hangslot om de markt. in feite werd de vorige starter (nu huizenbezitter) dus genaaid door aangepaste regels buiten zijn invloedssfeer.

De huidige starter leent namelijk weer evenveel geld als toen. Met toen bedoel ik: voordat de kredietexpansie begon met zn rare dingen als aflossingsvrij, lenen naar toekomstig inkomen (inkomensstijgingen meenemen) en noem maar op. Het rare punt zit dus bij de vorige starters (nu huizenbezitters) niet bij de huidige starters!

[ Voor 11% gewijzigd door Xanaroth op 12-06-2013 11:39 ]

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:36:
In 2009 werd geroepen dat de crisis in 2010 zou aflopen en in 2011 alles weer goed was. Men wist niet beter. Niemand had voorzien dat we nu al het zesde jaar van een crisis ingaan. Moest men in 2009 ook weten dat op 30 april 2013 WimLex gekroond werd? Want je dicht ze voorspellende gaven toe.

Zat mensen hebben dat gezegd (ja, een hele kleine minderheid ja), maar jij hebt naar de verkeerde mensen geluisterd (VEH, Banken, gros politici).

Ik wist toen al dat dit geen 'gewoon' klein dipje ging worden zoals rond 2000 met de dot-com bubbel, dit is fundamenteel en langdurig. Mark my words, over 5 jaar gaat alles nog steeds met een slakkengangetje. Misschien hier en daar wat kleine lichtpuntjes, minimale economische groei, en is de woningmarkt wat uitgebodemt, maar niets meer dan dat.