Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 2

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 09:05:
Dus eigenlijk een afname zelfs.

Ik las pas dat steeds meer van dergelijke huizen alsnog onderhands verkocht worden. Het is dus geen executieveiling, maar had het wel kunnen zijn.
En hoewel op deze manier het aantal executieveilingen best af kan nemen, neemt het aantal mensen met zulke problemen wel toe.

[TheJVH]

Op dit moment ben ik aan het kijken naar flats die rond 1960 zijn gebouwd (rond het centrum Utrecht). Zouden jullie afraden om die flats te kopen, of is het (mits goed onderhouden) geen risico en kan je dat prima doen? Met die verhalen hier wordt ik toch wel een beetje huiverig...

[Maverick]

TheJVH schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 10:45:
Op dit moment ben ik aan het kijken naar flats die rond 1960 zijn gebouwd (rond het centrum Utrecht). Zouden jullie afraden om die flats te kopen, of is het (mits goed onderhouden) geen risico en kan je dat prima doen? Met die verhalen hier wordt ik toch wel een beetje huiverig...

Zou me niet te veel bang laten maken door de verhalen hier. Als de mensen hier de huizenprijzen zo goed konden voorspellen als ze hier beweren dan zaten ze niet op GoT maar waren ze inmiddels aan het rentenieren op een tropisch eiland.

[gerrutcamaro]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 10:44:
[...]

Ik las pas dat steeds meer van dergelijke huizen alsnog onderhands verkocht worden. Het is dus geen executieveiling, maar had het wel kunnen zijn.
En hoewel op deze manier het aantal executieveilingen best af kan nemen, neemt het aantal mensen met zulke problemen wel toe.

ik volg zelf regelmatig veilingen in limburg en je ziet vrij veel huizen waarbij de veiling geannuleerd wordt en in het beheer vd bank 'gewoon' te koop gezet wordt

[Oscar Mopperkont]

TheJVH schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 10:45:
Op dit moment ben ik aan het kijken naar flats die rond 1960 zijn gebouwd (rond het centrum Utrecht). Zouden jullie afraden om die flats te kopen, of is het (mits goed onderhouden) geen risico en kan je dat prima doen? Met die verhalen hier wordt ik toch wel een beetje huiverig...

Welke verhalen word je huiverig van?

[RemcoDelft]

TheJVH schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 10:45:
Op dit moment ben ik aan het kijken naar flats die rond 1960 zijn gebouwd (rond het centrum Utrecht). Zouden jullie afraden om die flats te kopen, of is het (mits goed onderhouden) geen risico en kan je dat prima doen? Met die verhalen hier wordt ik toch wel een beetje huiverig...

Risico is er altijd, en in een dalende markt meer dan in een stijgende markt.
Ik lees steeds vaker verhalen van mensen die niet meer kunnen verhuizen vanwege 40k restschuld. Wil je dat risico lopen? Of ben je in staat om de komende jaren in ieder geval een kwart van je schuld af te lossen, om een redelijk flexibele basis te hebben?

Ken je dit topic al: Ervaring met huis kopen deel 6

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 19-02-2013 11:03 ]

[JohnStaakke]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:02:
[...]

Risico is er altijd, en in een dalende markt meer dan in een stijgende markt.
Ik lees steeds vaker verhalen van mensen die niet meer kunnen verhuizen vanwege 40k restschuld. Wil je dat risico lopen? Of ben je in staat om de komende jaren in ieder geval een kwart van je schuld af te lossen, om een redelijk flexibele basis te hebben?

Ken je dit topic al: Ervaring met huis kopen deel 6

Er is natuurlijk geen enkele reden om aan te nemen dat hij met een restschuld van 40k komt te zitten. Sterker nog, welke restschuld dan ook. Dat is allemaal context afhankelijk en valt bitter weinig over te zeggen zonder meer (achtergrond) informatie en kennis van zaken. Die wij allemaal niet hebben hier.

[JvS]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 10:57:
[...]

Welke verhalen word je huiverig van?

Asbest vermoed ik?

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 08:56:
De eerste kamer kan alleen goed- of afkeuren. Dus als in de TK niet voldoende van tevoren genoeg aangepast wordt, dan stemt zo'n fractie die wet eruit.

Maar de Eerste Kamer kijkt naar andere dingen dan de Tweede Kamer en de regering. De Eerste Kamer moet zich niet bezig houden met goedkoop scoren voor de achterban, nee, die moeten principieel kijken. Naar het besluitvormingsproces, naar de lange termijn, juridische haalbaarheid, of de effecten evenredig over bevolkingsgroepen in verhouding zijn etc. En als er dan een dergelijk probleem is wordt het teruggestuurd naar de Tweede Kamer. Het moet dus zo zijn dat een senator wiens partij voor een plan is maar het toch afschiet omdat er bijv. juridische problemen zijn, en het moet zo zijn dat een tegenstander voor stemt ook al zou zijn partij andere keuzes maken. Het kan niet zo zijn dat bijv. juridische of principiele bezwaren worden afgedaan met een busje op de hei. Nu doen ze gewoon het werk van de Tweede Kamer even dunnetjes over, en dat is nou precies niet de bedoeling. En ja, dat is een fundamenteel probleem. Al is het maar omdat je dan dus een compromis van een compromis krijgt en het besluit alleen maar waardeloze wordt, terwijl de Eerste Kamer de kwaliteit moet bevorderen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 19-02-2013 11:09 ]

[TheJVH]

Bijvoorbeeld:

Als je van die halfgare flatjes bedoeld van 4 tot 6 hoog zonder lift, ga er dan maar van uit dat die tzt allemaal gesloopt zullen worden. In een groot deel van die flatjes zit asbest verwerkt als brandvertragend middel en isolatie. De kans op een grote renovatie is hierdoor minimaal. Het gaat gewoon teveel kosten om dat er weer allemaal op een nette manier uit te krijgen.

Asbest inderdaad, of zo'n flat nog 20 jaar blijft bestaan, dat soort dingen. Gaat om een appartement van zo'n 140K in een flat met 4 verdiepingen zonder lift. Ik ga er denk ik zo'n 5 tot 10 jaar wonen, en in die tijd veel aflossen zodat hij kan worden verkocht zonder restschuld... Maar als ik hoor dat dat wordt gezien als "halfgare flatjes" die gesloopt zullen worden...

[RemcoDelft]

Iemand enig idee "hoe dat gaat", als een flat met deels koopwoningen gesloopt wordt?

[ari3]

Wobblier schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 08:41:
[...]


De politiek werkt al eeuwen zo. Standpunten worden uitonderhandeld, zo'n beetje de basisprincipe van een democratie.

Natuurlijk wordt er altijd gedeald voor meerderheden. Het probleem is eigenlijk dat er weinig legitimatie/draagvlak is voor de verhouding in de eerste kamer. De meest recente verkiezing was die van de tweede kamer waardoor dat de meeste recente afspiegeling is van het maatschappelijke draagvlak. De eerste kamer zou eigenlijk altijd een afspiegeling moeten zijn van de meest recente verkiezing juist om te voorkomen dat daar politiek bedreven wordt, anders loop je het risico om tot de volgende provenciale staten verkiezingen geen enkele maatregelen te realiseren. Een kabinet moet natuurlijk wel slagvaardig kunnen zijn.

Inhoudelijk is het natuurlijk walgelijk dat de SGP hier politieke munt uit slaat. Tegelijkertijd moet het wel in de juiste verhouding geplaatst worden: de kosten van gesubsidieerd reli-vervoer staan in geen verhouding tot de maatschappelijke schade die het niet oplossen van de problemen in de woningmarkt veroorzaakt. Als de SGP hier gelukkig van wordt in ruil voor steun dan moet het maar. Vermoedelijk heeft het kabinet dezelfde overweging gehad.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:14:
Iemand enig idee "hoe dat gaat", als een flat met deels koopwoningen gesloopt wordt?

Die worden niet gesloopt... Behalve in héél uitzonderlijke gevallen. Het kost immers veel geld. Iemand moet de woningbezitters uitkopen, aangezien de woningbezitters zelf niet kunnen afwaarderen.

Gespikkeld of volledig eigendom in dit soort flats/vve's is een grote uitdaging voor de aankomende 20 jaar. Deze flats staan voor een grondige renovatie/energie-ingreep. Hiervoor heb je een financieel gezonde vve nodig en een kundig/besluitvaardig bestuur en professionele ondersteuning...

Corporaties kunnen bovenstaande woningen wel afschrijven door de waarderingssystemathiek die onder sociale huurwoningen hangt. Ergo die woningen worden (volledig) afgeschreven in voor de investering geldende looptijd.

[Wobblier]

Het gebeurd wel hoor.

Dan begint de gemeente een onteigeningsprocedure of gedwongen verkoop. De gemeente koopt het huis tegen marktwaarde en verwerkt die kosten in de grondprijs aan de projectontwikkelaar of woningcorperatie.

Het pand wordt dan vervangen door of meer woningen of luxere varianten die dat geld nu of op termijn (huur) op gaan brengen.

En ja, dat is de reden van de relatief hoge grondprijs in Nederland. En ook waarom die voorlopig niet zal dalen.

[ Voor 14% gewijzigd door Wobblier op 19-02-2013 11:47 ]

[Bananenplant]

Dat is lekker, als je door onteigening ineens verplicht moet verkopen met als resultaat een restschuld .

[Wobblier]

Bananenplant schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:46:
Dat is lekker, als je door onteigening ineens verplicht moet verkopen met als resultaat een restschuld .

Nee .. financïeel mag de eigenaar niet benadeeld worden. Van een restschuld zal geen sprake van zijn, maar reken ook niet op winst.

[Verwijderd]

Wobblier schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:44:
Het gebeurd wel hoor.

Dan begint de gemeente een onteigeningsprocedure of gedwongen verkoop. De gemeente koopt het huis tegen marktwaarde en verwerkt die kosten in de grondprijs aan de projectontwikkelaar of woningcorperatie.

Het pand wordt dan vervangen door of meer woningen of luxere varianten die dat geld nu of op termijn (huur) op gaan brengen.

En ja, dat is de reden van de relatief hoge grondprijs in Nederland. En ook waarom die voorlopig niet zal dalen.

Je doet voorkomen alsof dit aan de orde van de dag is. Heb je hier recente voorbeelden van? Mijn beeld is dat het sporadisch gebeurd. Sterker nog: Ik denk dat het in de aankomende toekomst nog minder zal gebeuren. Het (stevig) voorfinancieren van gebiedsontwikkeling is passé.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2013 11:59 ]

[nare man]

Wobblier schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:44:
Het gebeurd wel hoor.

Dan begint de gemeente een onteigeningsprocedure of gedwongen verkoop. De gemeente koopt het huis tegen marktwaarde en verwerkt die kosten in de grondprijs aan de projectontwikkelaar of woningcorperatie.

Het pand wordt dan vervangen door of meer woningen of luxere varianten die dat geld nu of op termijn (huur) op gaan brengen.

En ja, dat is de reden van de relatief hoge grondprijs in Nederland. En ook waarom die voorlopig niet zal dalen.

Onteigening mag alleen plaats vinden in het algemeen belang en mits tegen voldoende schadeloosstelling. De gemeente gaat echt geen (schaarse) publieke middelen aanwenden om panden te onteigenen, alleen maar omdat de isolatie minder is. Bij panden die in bouwkundige staat slecht zijn (bijv. fundering) zal de eigenaar eerst een aanschrijving krijgen, en later evt. een last onder dwangsom om de problemen te verhelpen. Maar overgaan tot het beëindigen van de eigendom gebeurt echt niet zomaar, zeker niet bij flatcomplexen die 100% in eigendom zijn van particuliere eigenaren. Het is misschien een ander verhaal bij een flat waar 20% particulier eigendom is en 80% corporatie-eigendom (en daarmee weer huur). Dan heeft de corporatie natuurlijk een flinke vinger in de pap, en als de corporatie besluit dat het hele complex beter plat kan om er vervolgens nieuwere, energiezuiniger woningen neer te zetten, dan zal het best zo kunnen zijn dat die 20% eigenaars onteigend/uitgekocht worden. Maar dan heb je het al over vrij uitzonderlijke gevallen.

In elk geval worden er echt niet zomaar kapitale, in particulier eigendom zijnde appartementen/woningen onteigend en platgegooid omdat er net enkel glas in zit (hoe graag de energiebesparingszeloten dat ook zouden willen).

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 19-02-2013 12:04 ]

[Wobblier]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:56:
Je doet voorkomen alsof dit aan de orde van de dag is.

Oh nee, dan begrijp je me verkeerd. Ik probeerde Remco te beantwoorden op de vraag wat er gebeurd als een koop woning (of eigenlijk bezit) wordt gesloopt.

Ik heb niet de indruk willen wekken dat dit vaak gebeurd. Maar het gebeurd wel, hoewel niet voor modernisering maar bijvoorbeeld wijziging in het bestemmingsplan of aanleg in stadscentra. In centrum Nieuwegein zijn bijvoorbeeld een aantal flats gesloopt, waarvan een klein deel koopwoning was. Maar dat was alweer 7 jaar geleden besef ik nu.

Waar het wel aan de lopende band onteigend wordt is in het buitengebied, denk dan aan aanleg van grotere autowegen (met bijv. Europees geld). Meestal spreek je dan over onteigening van landbouw grond maar in een enkel geval moet ook een woonhuis wijken omdat deze dan wel in de weg staat of normen niet meer gehaald kunnen worden.

[Iblies]

Het is ook niet aan de orde van de dag,
echter moet je wel rekening mee houden dat voordat het zover komt het pand in erbarmelijke omstandigheden is.

Deze panden staan ook op de slooplijst.
http://www.omroepbrabant....immelhuizen+in+Breda.aspx

Ik weet dat in bepaalde regio's in Rotterdam appartementeigenaren een goedkope lening konden krijgen om een extra storting te doen in de VVE omdat die niet toereikend was om bepaalde zaken op te lossen. De gemeente ging alleen akkoord als 80% meedeed. Als je eigen huisje redelijk netjes was, heb je te maken met sociale druk van de buren.

Zou zelf niet alleen het appartement zelf bekijken, maar de staat van het pand, en in hoeverre de VVE actief is en financiële slagkracht heeft.

[Oscar Mopperkont]

TheJVH schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:10:
Asbest inderdaad, of zo'n flat nog 20 jaar blijft bestaan, dat soort dingen. Gaat om een appartement van zo'n 140K in een flat met 4 verdiepingen zonder lift. Ik ga er denk ik zo'n 5 tot 10 jaar wonen, en in die tijd veel aflossen zodat hij kan worden verkocht zonder restschuld... Maar als ik hoor dat dat wordt gezien als "halfgare flatjes" die gesloopt zullen worden...

Die opmerking ging neem ik aan niet over specifiek de flat die jij op het oog had. Alles kan natuurlijk gebeuren, maar dit zou ik nou niet zo snel meenemen als reëel riscico, tenzij je concrete natuurlijk concrete aanwijzingen hebt. Een opmerking op GoT zou ik niet als concrete aanwijzing zien.

Verder zijn huizen op dit moment goed betaalbaar, dus zou meer kijken naar hoe zeker je ervan bent dat je er een tijdje wil wonen en kijken wat huur je zou kosten (als je die optie al zou hebben).

[ Voor 11% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 19-02-2013 13:49 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 12:48:
Het is ook niet aan de orde van de dag,
echter moet je wel rekening mee houden dat voordat het zover komt het pand in erbarmelijke omstandigheden is.

Deze panden staan ook op de slooplijst.
http://www.omroepbrabant....immelhuizen+in+Breda.aspx

Ik weet dat in bepaalde regio's in Rotterdam appartementeigenaren een goedkope lening konden krijgen om een extra storting te doen in de VVE omdat die niet toereikend was om bepaalde zaken op te lossen. De gemeente ging alleen akkoord als 80% meedeed. Als je eigen huisje redelijk netjes was, heb je te maken met sociale druk van de buren.

Zou zelf niet alleen het appartement zelf bekijken, maar de staat van het pand, en in hoeverre de VVE actief is en financiële slagkracht heeft.

Het complex uit je link is van een woningcorporatie en heeft dus geen link met eigen woningbezit of VVE-structuren. Bij dergelijke panden is al voorgesorteerd op sloop en heeft de corporatie het onderhoud op een laag pitje gezet omdat het pand gesloopt zou gaan worden. Hier is dus een bewuste keuze gemaakt. Helaas is de planningshorizon niet meer dezelfde waardoor het pand weer in beheer moet worden genomen...

[nare man]

Dit alles neemt inderdaad niet weg dat je bij het kopen van een appartement altijd moet letten op de toestand van de VVE. Een slecht functionerende of niet over voldoende middelen beschikkende VVE is bij een appartement net zo dodelijk als bodemverontreiniging bij een vrijstaand pand. Raakt het pand in verval, en doet de VVE niets aan onderhoud, dan sta je vaak met lege handen.

[ari3]

RemcoDelft schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 11:14:
Iemand enig idee "hoe dat gaat", als een flat met deels koopwoningen gesloopt wordt?

Het gebeurt ook wel dat een VVE zelf besluit tot herbouw. Dan wordt de herbouw gefinancieerd door bijvoorbeeld een extra laag te bouwen en de winst daarop komt ten bate van de VVE. Een praktisch probleem van sloop en herbouw is dat de bewoners tijdelijk ergens anders moeten wonen.

[Xanaroth]

Mooi artikel in het parool van Hans de Geus.

Er moet niet hulp komen voor de woningmarkt in de zin van meer leningen - dat geld moet worden gebruikt om grond af te boeken en nieuwbouw goedkoper te maken. Daarmee wordt dat vanzelf weer concurrerend met bestaande bouw, waardoor die ook eindelijk de prijzen gaan verlagen.
Daarnaast ook vanuit hem wat er hier al veel vaker is gezegd - de woonlasten zijn zo hoog, dat er voor de echte ecocnomie niet meer genoeg geld over is om te kunnen groeien.


Oftewel: voor economische groei is geld nodig, voor besteedbaar geld financiele ruimte, en die financiele ruimte moet voortkomen uit goedkopere woningen.

offtopic:
en nee, terug naar enige vorm van aflossingsvrije hypotheken is het domste wat je hiervoor kunt aanbeleven - dan haal je wederom groei van morgen naar vandaag en krijg je wederom later de rekening gepresenteerd

[ Voor 7% gewijzigd door Xanaroth op 20-02-2013 13:56 ]

[gerrutcamaro]

schulden afboeken klinkt natuurlijk mooi, maar waar een schuld afgeboekt wordt verdwijnt ook een vordering, dat zal oa de pensioenfondsen goed doen [/sarcasme]

[Señor Sjon]

@Mydreon
Ik ben het met je eens hoor, maar ik denk dat de financiële ruimte ook gezocht moet worden buiten de woningmarkt. Alle omliggende lasten stijgen rustig door met minimaal de 'inflatie' en liefst wat meer. De woonquote die vroeger gold in procenten is leuk, maar niet te vergelijken met nu. Van de 20% van vroeger hield je meer over dan de 20% van nu, puur omdat energie, overheidslasten, etc ook sterk zijn gestegen.

[Motrax]

En weer een teken dat de nieuwe hypotheekregels een gedrocht zijn:
http://www.bnr.nl/nieuws/...hypotheek?s_cid=blogitems

[Arnout]

Motrax schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 07:54:
En weer een teken dat de nieuwe hypotheekregels een gedrocht zijn:
http://www.bnr.nl/nieuws/...hypotheek?s_cid=blogitems

Vanochtend werd ook op Radio 1 gezegd dat banken twijfels bij de plannen hebben omdat het indruist tegen de roep om eenvoudige financiële producten... het moet niet gekker worden.

En totdat alles gesettled is, wachten nog meer mensen af... wat denk je dat dit doet met de woningmarkt?
Bedankt VVD/PvdA, bedankt formateur Bos.

[Señor Sjon]

Meer details
Ook ING en Rabobank wachten op een nadere uitleg alvorens ze de hypotheek gaan aanbieden. In maart wordt die verheldering verwacht, wanneer minister Stef Blok van Wonen en Rijksdienst een brief met meer details zal vrijgeven.

ING had het toch bedacht? Zeggen ze nou dat ze hun eigen plan niet snappen?

[Fiber]

Het zijn toch nog maar plannen? Zolang ze nog niet als wetten en regels in de staatscourant staan kan alles nog wijzigen. (En zelfs daarna ook nog natuurlijk, maar dat is iets lastiger...)

[Motrax]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 08:44:
[...]

ING had het toch bedacht? Zeggen ze nou dat ze hun eigen plan niet snappen?

Je weet niet hoe het gegaan is... Politiek figuur belt ING, vraagt "Kan dit", ING zegt, "Ja alles kan, maar...". En de politiek beweert dat de ING het bedacht heeft...

Het hoeft niet zo te zijn gegaan, maar het zou zomaar kunnen... Jammer dat ING hier geen uitspraken over heeft gedaan, maar ik zou als marketing afdeling not amused zijn hier over...

[Roamor]

Arnout schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 08:33:
[...]
En totdat alles gesettled is, wachten nog meer mensen af... wat denk je dat dit doet met de woningmarkt?
Bedankt VVD/PvdA, bedankt formateur Bos.

Volgens mij waren VVD en PvdA voor versimpeling (aflossen die hap); maar zijn deze noodgrepen er gekomen omdat het CDA in de Eerste Kamer dwarslag.

Maar ondertussen modderen we verder; en we weten wat dat met het vertrouwen doet....

[Arnout]

Roamor schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 09:18:
[...]


Volgens mij waren VVD en PvdA voor versimpeling (aflossen die hap); maar zijn deze noodgrepen er gekomen omdat het CDA in de Eerste Kamer dwarslag.

Wie neemt dan ook het risico om een kabinet te vormen waarbij er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Daar ging het mis. Vandaar ook mijn zware bedenkingen bij formateur Bos. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij hier teveel een vinger in de pap heeft gehad.

[Señor Sjon]

Roamor schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 09:18:
[...]


Volgens mij waren VVD en PvdA voor versimpeling (aflossen die hap); maar zijn deze noodgrepen er gekomen omdat het CDA in de Eerste Kamer dwarslag.

Maar ondertussen modderen we verder; en we weten wat dat met het vertrouwen doet....

Dit besluit is van het Kunduzakkoord om 100% af te lossen. Daarbij is het verplicht lineair/annuïtair sausje er later overheen gegaan wat in december pas definitief werd. Dus twee weken later kon je met je bestaande hypotheek formeel niets meer. Het 100% aflossen vind ik op zich geen probleem, alleen de verplichte vorm stuit mij tegen de borst. Verleen dan als overheid ook maar gelijk de hypotheken conform de rente die zij betaalt (max 1%) voor leningen. Vandaar dat ik 50% aflossingsvrij i.c.m. lineair/annuïtair meer dan zat vind.

Wat mij wel opvalt is de apathische politieke reactie op de hoge rentemarges. Ook de partijen die de HRA als iets duivels zien, zijn opvallend rustig. Terwijl toch 40% van die hogere rente door de overheid betaald wordt.

[Auredium]

Waar het op aan komt is dat de huizenmarkt eigenlijk een voor Nederlandse begrippen zeer grote nationale financiele zeepbel is. Deze zeepbel is een combinatie van factoren, of eigenlijk een corrupt systeem van boven naar beneden dat grotendeels legaal corrupt is gemaakt. Gemeenten die te dure bouwgrond hebben en te veel kantoorpanden hebben laten bouwen. Bouwbedrijven die relatief veel winst maakten op contracten en banken die regels opstelde in hun voordeel voor hypotheken. Dit systeem hield zich in stand door een sterke economie met goede vooruitzichten.

Doordat de economie is aangetast en de vooruitzichten niet meer zo goed zijn is dat systeem onder druk gekomen. Banken kunnen niet grenzeloos meer rekenen op afbetalingen van hypotheken en willen dus strenger gaan controleren aan wie ze geld geven. Bouwbedrijven zien hun vraag afnemen en gemeenten kunnen niet meer zomaar nieuwbouw neerzetten door een dalende vraag.

De onderliggende gemene deler is natuurlijk de consument, mensen die huizen kopen. De consument wil en kan vaak niet meer de nieuwe huizen kopen en zal dat ook niet meer znel doen. Simpelweg gezegd; het spel van legale corruptie wordt niet meer meegespeeld door de grootste financier ervan, de koper. Het resultaat is dat er zich geleidelijk aan een financieel gat vormt dat via de banken en bedrijven uiteindelijk gaat sijpelen naar de gemeenten. Uiteindelijk zullen gemeenten dit moeten afschrijven. Kunnen gemeenten dit niet betalen zal dit geld uiteindelijk van de staat moeten komen wat een enorm begrotingsgat betekend en dus tot nieuwe landelijke bezuinigingen.

Gezien de grote van die bel en de structuur hebben voorgaande overheden echte maatregels altijd voor zich uit geschoven. Het leid tot zware onpopulaire bezuinigingen die nu alleen nog maar onpopulairder zijn geworden. Ze konden het ook lang voor zich uit schuiven door twee redenen; Initieel was er geen probleem omdat mensen het toch wel konden op brengen. Ten tweede is het een beetje zoals ons gasveld in nederland; gas gemengd met aarde.

De totale omvang van de zeepbel is gefragmenteerd in verschillende financiele structuren en organen zoals bedrijven. Heel langzaam stort echter die structuur in en de overheid is aan het proberen om die schulden post die wat bij gemeenten gaat ontstaan af te wenden. Misschien proberen ze het te rekken tot er economische verbetering is om het systeem weer aan de gang te krijgen zoals het was, misschien proberen ze andere partijen zoals banken en bedrijven ervoor te laten opdraaien. Het werkt iig niet vooralsnog.

[Arnout]

Goede samenvatting, alleen gemeenten zijn eerder aan de beurt dan de banken. Zolang de rente van de uitstaande hypotheekschuld netjes wordt betaald en er ook voldoende afgelost wordt, blijven banken buiten schot.

Het wordt voor de banken penibel wanneer de werkeloosheid toeneemt en men op grote schaal geen rente meer betaald of niet meer aflost. De basis voor dit scenario wordt momenteel gelegd. De werkeloosheid loopt fors op, en de overheid krijgt te maken met fors minder belastinginkomsten en aan de andere kant stijgende uitgaven.

Owja, de huizenprijzen zitten nu op niveau voorjaar 2003: http://nos.nl/artikel/476...jzen-bijna-10-omlaag.html

[ Voor 16% gewijzigd door Arnout op 21-02-2013 10:17 ]

[Señor Sjon]

De eerste drie berichten op NOS teletekst zijn eigenlijk een drama
http://www.nu.nl/economie...istorisch-dieptepunt.html
-/- 44. Dat komt overeen met 88% negatief over het vertrouwen.
http://www.nu.nl/economie...prijzen-koopwoningen.html
-/- 10% door o.a. gewijzigde regelgeving.
http://www.nu.nl/economie...heid-sterk-opgelopen.html
Inmiddels 7,5% werkloosheid
http://www.nu.nl/economie/3249880/krimp-komt-helft-bouw.html
De bouw blokkeren levert een hoop schade op aan de economie.

Wat was het ook alweer wat het kabinet wilde? Vertrouwen kweken? De maatregelen van Rutte II komen pas volgend jaar echt op stoom, maar dat belooft niet veel goeds.

[Motrax]

http://nos.nl/artikel/476...jzen-bijna-10-omlaag.html

10% van de huizenprijzen er af tegen op zichte van vorig jaar januari. Auw.

Uitstel hypotheekregeling voor omzetten hypotheken...
http://nos.nl/artikel/476...heekregeling-bepleit.html

Het gaat wel weer goed. Niet dat ik trouwens snap waarom je je hypotheek zou willen omzetten trouwens?

Edit: Senor Sjon is mij voorgeweest...

[ Voor 5% gewijzigd door Motrax op 21-02-2013 10:18 ]

[Señor Sjon]

Omdat je nu nog kan omzetten naar bv een spaarhypotheek als je nog een hypotheek had. Daarna is dat niet meer mogelijk en val je onder het nieuwe regime.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 09:24:
Het 100% aflossen vind ik op zich geen probleem, alleen de verplichte vorm stuit mij tegen de borst. Verleen dan als overheid ook maar gelijk de hypotheken conform de rente die zij betaalt (max 1%) voor leningen. Vandaar dat ik 50% aflossingsvrij i.c.m. lineair/annuïtair meer dan zat vind.

Het is niet verplicht, het is alleen verplicht als je renteaftrek wilt! Dat is een behoorlijk verschil.
De bedoeling is natuurlijk ook dat de kosten van HRA hierdoor de komende 30 jaar gaan afnemen.

Kijk ook even naar de termijn om alleen al de 6% kk. niet meer onder water te staan t.o.v. de aanschafprijs: bij 100% annuitair aflossen is dat 4 jaar, bij 50% annuitair aflossen 9 jaar!

Myrdreon schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 13:55:
Oftewel: voor economische groei is geld nodig, voor besteedbaar geld financiele ruimte, en die financiele ruimte moet voortkomen uit goedkopere woningen.

Of liever: voor economische groei is arbeid nodig! En productie!
Niet te verwarren met geld lenen en prijzen opdrijven.

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 10:16:
De eerste drie berichten op NOS teletekst zijn eigenlijk een drama
http://www.nu.nl/economie...istorisch-dieptepunt.html
-/- 44. Dat komt overeen met 88% negatief over het vertrouwen.

Onjuist. "De index wordt berekend door het percentage optimisten te verminderen met de pessimisten. " (bron
In dit geval is dus 72% negatief en 28% positief. De indexschaal gaat van -100 naar +100.

http://www.nu.nl/economie...prijzen-koopwoningen.html
-/- 10% door o.a. gewijzigde regelgeving.

-9.6% t.o.v. januari een jaar eerder. Goede zaak, en volledig volgens verwachting.
Erg leuk voor de mensen die in januari gekocht hebben i.p.v. "nog snel in december" zoals de mediahype adviseerde!

http://www.nu.nl/economie...heid-sterk-opgelopen.html
Inmiddels 7,5% werkloosheid
http://www.nu.nl/economie/3249880/krimp-komt-helft-bouw.html
De bouw blokkeren levert een hoop schade op aan de economie.

En daar gaat de productie die ons uit het dal moet trekken... Alles om prijzen (van grond) hoog te houden!

[JvS]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 10:54:
-9.6% t.o.v. januari een jaar eerder. Goede zaak, en volledig volgens verwachting.
Erg leuk voor de mensen die in januari gekocht hebben i.p.v. "nog snel in december" zoals de mediahype adviseerde!

Over de gehele looptijd bespaar je iets van 20% als je annuitair vergelijkt met een spaarhypotheek. Die mensen hebben zolang ze niet snel hun huis willen verkopen nog een prima voordelig moment gepakt.

[Iblies]

Wordt veel geschreeuwd maar weinig onderbouwd.

Er is geen sprake van verrassingen dus het kan niet onverwacht zijn. Het is een bevestiging en als je er geen rekening mee hebt gehouden zit je nog in een ontkenningsfase.

[Oscar Mopperkont]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 10:16:
De eerste drie berichten op NOS teletekst zijn eigenlijk een drama
http://www.nu.nl/economie...istorisch-dieptepunt.html
-/- 44. Dat komt overeen met 88% negatief over het vertrouwen.
http://www.nu.nl/economie...prijzen-koopwoningen.html
-/- 10% door o.a. gewijzigde regelgeving.
http://www.nu.nl/economie...heid-sterk-opgelopen.html
Inmiddels 7,5% werkloosheid
http://www.nu.nl/economie/3249880/krimp-komt-helft-bouw.html
De bouw blokkeren levert een hoop schade op aan de economie.

Wat was het ook alweer wat het kabinet wilde? Vertrouwen kweken? De maatregelen van Rutte II komen pas volgend jaar echt op stoom, maar dat belooft niet veel goeds.

Tsja, niks verrassends eigenlijk. Het kabinet is vakkundig bezig om de koopkracht af te breken en de kredietmogelijkheden te beperken. Dat leidt direct tot lagere huizenprijzen, meer mensen die onder water staan, meer mensen die extra gaan sparen en niks uitgeven, etc. Het is een spiraal die nog wel even naar beneden zal gaan. Zeker met alle onzekerheid die het kabinet ook nog een creëert. Wie koopt er nu ook nog een huis, als het kabinet er al bijna een jaar onzekerheid over laat bestaan wat ze nu willen.

[Lethalis]

Motrax schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 10:17:
10% van de huizenprijzen er af tegen op zichte van vorig jaar januari. Auw.

Geen verrassing voor mij iig.. om die reden los ik ook 10% van mijn hypotheek af.

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 10:54:
[...]

Het is niet verplicht, het is alleen verplicht als je renteaftrek wilt! Dat is een behoorlijk verschil.
De bedoeling is natuurlijk ook dat de kosten van HRA hierdoor de komende 30 jaar gaan afnemen.

Kijk ook even naar de termijn om alleen al de 6% kk. niet meer onder water te staan t.o.v. de aanschafprijs: bij 100% annuitair aflossen is dat 4 jaar, bij 50% annuitair aflossen 9 jaar!

HRA neemt al af, dit is nog een maatregel die eigenlijk veel heftiger is dan dat halve procentje. Wel apart dat niemand van de pers met chocoladeletters neerzet: VVD halveert HRA.

[...]

Of liever: voor economische groei is arbeid nodig! En productie!
Niet te verwarren met geld lenen en prijzen opdrijven.


[...]

Onjuist. "De index wordt berekend door het percentage optimisten te verminderen met de pessimisten. " (bron
In dit geval is dus 72% negatief en 28% positief. De indexschaal gaat van -100 naar +100.

My bad, was even in de war. Ik heb het geweten.

[...]

-9.6% t.o.v. januari een jaar eerder. Goede zaak, en volledig volgens verwachting.
Erg leuk voor de mensen die in januari gekocht hebben i.p.v. "nog snel in december" zoals de mediahype adviseerde!

De daling december > januari is natuurlijk niet januari > januari. Zolang het nieuwe product je 20% meer kost, heb je er goed aan gedaan om in december te kopen.

Misschien een gewetensvraag, maar wat vind jij genoeg daling? Totdat we op nul zitten? Je weet dat elke verdere daling de 'probleemgroep' groter maakt? In combinatie met de door D'66 gesteunde plannen voor een open arbeidsmarkt, kan dit natuurlijk funest zijn als alle post 2002 kopers onder water staan.

[...]

En daar gaat de productie die ons uit het dal moet trekken... Alles om prijzen (van grond) hoog te houden!

De grond ga je hoe dan ook betalen. Is het niet de koper, dan is het wel de burger. Verschil is dat jij het dan ook gaat betalen middels bezuinigingen in je gemeente.

[Verwijderd]

Het gaat nog maanden duren voordat je überhaupt een hypotheek kan met aflossingsvrije lening voor 50 procent kan afsluiten, lees ik hier http://blog.geld.nl/Hypot...ije-lening-hypotheek.aspx

Dat kan toch niet. Het kabinet schept alleen maar onduidelijkheid voor potentiële kopers. Hierdoor wordt de beslissing om te kopen uitgesteld en raakt de huizenmarkt alleen nog verder op slot!

[Señor Sjon]

Die constructie wil toch niemand hebben? Zo onoverzichtelijk als maar zijn kan. Soort woekerpolis-light.

[utbone]

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:31:
Het gaat nog maanden duren voordat je überhaupt een hypotheek kan met aflossingsvrije lening voor 50 procent kan afsluiten, lees ik hier http://blog.geld.nl/Hypot...ije-lening-hypotheek.aspx

Dat kan toch niet. Het kabinet schept alleen maar onduidelijkheid voor potentiële kopers. Hierdoor wordt de beslissing om te kopen uitgesteld en raakt de huizenmarkt alleen nog verder op slot!

Kabinet-niet...

[PaveloW]

En ondertussen zijn wij aan het bieden op een huis .

Laat het een beetje langs me heen gaan tot op zekere hoogte. Ik ben zelf voorstander van een 100% aflossing hypotheek, dus in die zin zal er momenteel niet zo heel veel veranderen.

Wel ben ik benieuwd naar wat er nu precies met de hypotheekrente aftrek gaat gebeuren, als deze toch uiteindelijk sneller wordt afgebouwd (bijvoorbeeld in 15 jaar), vraag ik me af of er ergens een punt komt waar bijvoorbeeld een lineaire hypotheek 'voordeliger' wordt dan een annuïteitenhypotheek.

[ Voor 0% gewijzigd door PaveloW op 21-02-2013 11:46 . Reden: typo ]

[Auredium]

Ik ben een potentiele koper en ik kan je vertellen dat ik vooralsnog de hele huizenmarkt met geen stok van tien meter ga aanraken. Ik heb dan wel de riante luxe dat ik niet hoef te kopen. Ik kan mij voorstellen dat voor mensen die moeten kopen het een zeer vervelende situatie is.

Erger nog echter zijn de gevolgen van dit gestuntel van de overheid. Het is erg gevaarlijk spel voor de economie van heel Nederland. Onwenselijk!

[rik86]

http://www.nu.nl/economie...prijzen-koopwoningen.html

Ik vraag me bij zulke cijfers af in hoeverre de verschuiving veroorzaakt wordt door daling van de prijzen en door een wijziging in de verhouding tussen woningtypes;

Als de markt voor middenwoningen, 200k - 400k, is ingestort en er alleen nog maar door starters gekocht wordt, die volgens mij over het algemeen goedkoper beginnen, is het logisch dat de gemiddelde prijs instort

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:21:
Misschien een gewetensvraag, maar wat vind jij genoeg daling? Totdat we op nul zitten? Je weet dat elke verdere daling de 'probleemgroep' groter maakt?

Prijspeil van voor de grote prijsbubbel, zeg 1993-1995, na inflatiecorrectie natuurlijk, zou een zeer mooi punt zijn voor lange termijn prijsstabilisatie.
Over gewetensvragen: je weet ook dat elke verdere prijsstijging de "probleemgroep" opschuift naar de volgende groep kopers? Dat is het nadeel van bubbels: iemand gaat er op verliezen! Wat mij betreft had dat 10 jaar geleden mogen gebeuren, maar toen groeiden bomen nog tot in de hemel.

De grond ga je hoe dan ook betalen. Is het niet de koper, dan is het wel de burger. Verschil is dat jij het dan ook gaat betalen middels bezuinigingen in je gemeente.

Grond is helemaal niet zo duur (als in: grofweg de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis). Nu komt het er op neer dan <1% van de bevolking jaarlijks opdraait voor een enorm groot deel van de gemeentebelastingen.

rik86 schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:41:
Ik vraag me bij zulke cijfers af in hoeverre de verschuiving veroorzaakt wordt door daling van de prijzen en door een wijziging in de verhouding tussen woningtypes;

Als de markt voor middenwoningen, 200k - 400k, is ingestort en er alleen nog maar door starters gekocht wordt, die volgens mij over het algemeen goedkoper beginnen, is het logisch dat de gemiddelde prijs instort

Niet! Vergelijk de daling van verkoopprijzen bij het CBS maar eens met de daling van de prijsindex. De index is min of meer gecorrigeerd voor deze invloeden.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 21-02-2013 11:43 ]

[pedorus]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:21:
Misschien een gewetensvraag, maar wat vind jij genoeg daling?

Tot de affordability ratio weer rond de 100 ligt. Ter vergelijking ligt deze in Duitsland onder de 80, in Nederland was deze boven de 140 (vanaf 80). Zie deze grafiek in een rapport van Deutsche Bank:

quote: http://www.dbresearch.com.../PROD0000000000290566.pdf

-10% YTY is dus een flinke stap de goede kant op.

Totdat we op nul zitten? Je weet dat elke verdere daling de 'probleemgroep' groter maakt? In combinatie met de door D'66 gesteunde plannen voor een open arbeidsmarkt, kan dit natuurlijk funest zijn als alle post 2002 kopers onder water staan.

Dit lijkt mij een probleem dat je vooral niet moet verergeren door nieuwe kopers met te hoge schulden op te zadelen. Het probleem betreft zo'n 1 miljoen huishoudens (~1/8 van Nederland). Niet alleen deze huishoudens hebben een probleem, ook de bank. De eigenaren (ook obligatiehouders) van deze banken zouden moeten meebetalen. Ook kun je tot een regeling komen dat verhuizen naar soortgelijke of kleinere woningen mogelijk blijft. En als er verder netjes betaald blijft worden, dan is er -zoals zo vaak hier gezegd - verder weinig aan de hand.

De grond ga je hoe dan ook betalen. Is het niet de koper, dan is het wel de burger. Verschil is dat jij het dan ook gaat betalen middels bezuinigingen in je gemeente.

Ik betaal liever meer belasting aan de gemeente, en deel liever eerlijk, dan dat ik een nieuwe generatie onder mij opzadel met een te hoge hypotheekschuld. Eventuele winsten op grond komen vooral doordat woningen te duur zijn. Dit zou in kwaliteitsverbetering van die woningen gestopt moeten worden (energiezuinigheid), niet in "leuke dingen" voor de gemeente. En als de gemeente grond te duur op de balans heeft staan, dan moet er afgeboekt worden, en ja, dan zal de gemeente fors moeten bezuinigen.

Het is echt verbazingwekkend welke kosten mensen op jongere generaties willen afschuiven tegenwoordig en die ze zelf nooit hebben betaald (studiekosten, extra hoge huizenprijzen, pensioenkosten (rekenrente te hoog), enz.). Dat je dat je kinderen aan wil doen.

[Istrilyin]

RemcoDelft schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:42:
Over gewetensvragen: je weet ook dat elke verdere prijsstijging de "probleemgroep" opschuift naar de volgende groep kopers? Dat is het nadeel van bubbels: iemand gaat er op verliezen! Wat mij betreft had dat 10 jaar geleden mogen gebeuren, maar toen groeiden bomen nog tot in de hemel.

Inderdaad. Het lijkt een beetje op de aftermath van een pyramidespel... Als de rook optrekt is er een groep die dikke winst heeft gemaakt (qua huizenmarkt: de premie-A generatie), en een groep die dik verlies heeft (de 30-ers).

Het lijkt erop dat de politiek zich wel het lot van de 30-ers aantrekt, maar hun hoopt te helpen door het spelletje nog een ronde verder te laten lopen, zeg maar de ellende deels richting 20-ers te dirigeren...

Grond is helemaal niet zo duur (als in: grofweg de helft van de prijs van een nieuwbouwhuis). Nu komt het er op neer dan <1% van de bevolking jaarlijks opdraait voor een enorm groot deel van de gemeentebelastingen.

Tja, dat is inderdaad ook een systeem wat moeilijk te veranderen is. Stel je hebt een wet die zegt: "op je 20e betaal je 1500 euro, op je 65e krijg je ook weer 1000 euro". Alle stemmers tussen de 20 en de 65 hebben een reden om het in stand te houden, of zelfs die bedragen te verdubbelen. Een soort bug in de democratie.

[Señor Sjon]

Uhm, ik ben van 1981. Ik ben onderdeel van die betaalgeneratie.

Die grafiek kan je ook anders zien. Door loonmatiging en bezuinigingen stijgt het inkomen nauwelijks. Dat is de andere variabele in je grafiek. Dus met meer loon, worden huizen bij gelijkblijvende prijs ook betaalbaarder. Dat aspect wordt eigenlijk nergens genoemd, alleen de prijs an sich wordt het probleem.

Het probleem is groter dan 1/8e van Nederland, het is ~1/3e van de huiseigenaren. Toch een groep die meestal wel voor de consumentenbestedingen zorgt.

@Remco
1993-1995 met ook de regels van toen? Want toen kon je veel meer aftrekken dan nu. Ook met de energiebelastingen e.d. van toen graag. En de BTW (17,5 ipv 21) als je toch bezig bent. En ook de bijtelling van de leaseauto van toen misschien. Je moet het altijd in de tijd zien als onderdeel van de gehele economie. Misschien ook die 10% die de euro te laag is in geschaald t.o.v. de gulden om Duitsland een makkelijke 1:2 koers te geven? Zo kan je bezig blijven.

[Istrilyin]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 12:08:
1993-1995 met ook de regels van toen? Want toen kon je veel meer aftrekken dan nu. Ook met de energiebelastingen e.d. van toen graag. En de BTW (17,5 ipv 21) als je toch bezig bent. En ook de bijtelling van de leaseauto van toen misschien. Je moet het altijd in de tijd zien als onderdeel van de gehele economie. Misschien ook die 10% die de euro te laag is in geschaald t.o.v. de gulden om Duitsland een makkelijke 1:2 koers te geven?

Juist! Senor Sjon for president!!!

[Iblies]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:38:
Ik ben een potentiele koper en ik kan je vertellen dat ik vooralsnog de hele huizenmarkt met geen stok van tien meter ga aanraken. Ik heb dan wel de riante luxe dat ik niet hoef te kopen. Ik kan mij voorstellen dat voor mensen die moeten kopen het een zeer vervelende situatie is.

Erger nog echter zijn de gevolgen van dit gestuntel van de overheid. Het is erg gevaarlijk spel voor de economie van heel Nederland. Onwenselijk!

Zo erg is het ook weer niet.

Mensen moeten nog aan het idee wennen dat ze geld moeten betalen voor een huis. En dat begint met geld meenemen en daarna aflossen.

Daarnaast moeten veel mensen ook nog wennen aan het idee dat huisje boompje beestje voor het gros niet meer of minder zal zijn dan een arbeidershuisje waar tzt mogelijk uitbouw zal plaatsvinden. Het klinkt gek maar het zal wel de praktijk worden.

Dergelijke huisjes gaan voor 1 tot 1,5 ton over de toonbank. Dat is goed te betalen met modaal.

Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten zal het in de toekomst iig niet worden.

[Auredium]

Iblies schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 12:51:
[...]

Zo erg is het ook weer niet.

Mensen moeten nog aan het idee wennen dat ze geld moeten betalen voor een huis. En dat begint met geld meenemen en daarna aflossen.

Daarnaast moeten veel mensen ook nog wennen aan het idee dat huisje boompje beestje voor het gros niet meer of minder zal zijn dan een arbeidershuisje waar tzt mogelijk uitbouw zal plaatsvinden. Het klinkt gek maar het zal wel de praktijk worden.

Dergelijke huisjes gaan voor 1 tot 1,5 ton over de toonbank. Dat is goed te betalen met modaal.

Voor een dubbeltje op de eerste rang zitten zal het in de toekomst iig niet worden.

Om eerlijk te zijn is het eerste punt niet eens geheel vreemd. In de jaren 70 moest ook gewoon een X aantal van het bedrag vooraf worden betaald. Ik vind dat niet meer dan redelijk.

Het tweede is relatief want wat is een arbeidshuis? In de jaren 70 kreeg je voor 70.000 gulden een nieuwbouw hoekhuis met 3 slaapkamers en een riante tuin. Als je nu allkes meerekend is dat natuurlijk minder geworden wat je voor een vergelijkbaar bedrag kunt krijgen dan is dat lang niet meer zo veel. Natuurlijk zijn er factoren die mee moeten worden gerekend, zo is en huis van nu lang niet meer een huis van toen wat betreft de infrastructuur ervan. Ik denk dat vooral daar mogelijkerwijs toch eens met perspectief moet worden gekeken.

Een ander issue is wat er gebeurd met mensen die in de afgelopen 10 jaar een huis hebben gekocht. Is de hypotheek van die mensen wel haalbaar en realistische? De overheid heeft immers al zitten knabbelen aan bestaande hypotheken en zal dit in ieder geval de komende paar jaar nog doen.

Dat zijn natuurlijk vraagstukken van belang in dit soort zaken. Wel vind ik dat ze pas kunnen worden afgehandeld nadat de overheid een degelijk actieplan op tafel heeft gegooit. Nu zoiets doorberekenen is vrij zinloos met factoren die hoogst waarschijnlijk nog worden omgegooit in grote mate.

[redwing]

Iblies schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 12:51:
[...]
Daarnaast moeten veel mensen ook nog wennen aan het idee dat huisje boompje beestje voor het gros niet meer of minder zal zijn dan een arbeidershuisje waar tzt mogelijk uitbouw zal plaatsvinden. Het klinkt gek maar het zal wel de praktijk worden.

Dergelijke huisjes gaan voor 1 tot 1,5 ton over de toonbank. Dat is goed te betalen met modaal.

Helaas alleen dat we niet genoeg van dat soort huisjes hebben in Nederland waardoor je straks dus weer krijgt dat die huizen al snel weer de prijs gaan krijgen waarbij mensen het weer net kunnen betalen. Het bruto bedrag zal door de aanpassingen misschien wel lager gaan worden net als het schuldbedrag, alleen het netto bedrag dat mensen gaan betalen zal nog steeds bepaald worden door wat mensen kunnen betalen.

Oftewel de schulden gaan omlaag, HRA gaat omlaag alleen het netto bedrag zal nog steeds afhankelijk zijn van wat mensen kunnen betalen. Het enige verschil is dat mensen met minder schuld komen te zitten (zowel bij vroegtijdige verkoop als na 30 jaar). De maatregelen zijn dus echt wel zinvol, alleen ik geloof niet dat mensen daardoor ook minder gaan betalen of dat ze kleinere huizen gaan krijgen. De grotere huizen zullen ten slotte ook net zo ver dalen totdat er weer genoeg mensen het kunnen betalen.

Pas als er ook weer genoeg huizen gebouwd gaan worden krijg je een echt gezonde situatie waarbij er weer echt een gezonde marktwerking is en het mogelijk is dat mensen weer minder gaan betalen dan wat ze max. kunnen besteden.

[Iblies]

Ik ben ook van mening dat mensen niet meer kunnen betalen voor hun huis vergelijken met 10 jaar geleden,

alleen het grote verschil is dat je nu een bak met geld moet meenemen. 10 Tot 20k is veel geld en de meeste zullen het niet hebben en het duurt tijd voordat je dat bijelkaar sprokkelt.

Het zou geen slecht idee zijn om jongeren mbv een geblokkeerde rekening 25000 euro (belastingvrij) te laten sparen tbv aanschaf huis. Dan los je heel veel problemen op de lange termijn op, en de kans is klein dat het een groot impact heeft op het begrotingstekort. Integendeel. Icm met verplichte aflossing zal de consument tzt meer te besteden hebben.

[nare man]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 13:02:
[...]
Een ander issue is wat er gebeurd met mensen die in de afgelopen 10 jaar een huis hebben gekocht. Is de hypotheek van die mensen wel haalbaar en realistische? De overheid heeft immers al zitten knabbelen aan bestaande hypotheken en zal dit in ieder geval de komende paar jaar nog doen.

Ik vind dat die issue nogal onderbelicht is gebleven in de huidige discussie, dus de vraag wat te doen met mensen die > 2002 hebben gekocht en nu dik onder water staan. Er is mij wel eens tegengeworpen dat dit maar een kleine groep zou zijn, en dat het merendeel van de koopwoningen in handen is van mensen van > 40 die al een groot deel van de hypothecaire lening hebben terugbetaald, maar de 20'ers en 30'ers van nu zijn wel de mensen die de economie in de toekomst draaiend moeten houden en het is alleen al daarom volstrekt onwenselijk om die mensen aan het begin van hun werkzame leven al op te zadelen met (rest)schulden in de orde van grootte van tienduizenden euro.

Het is onwenselijk dat er zo liberaal krediet is verstrekt en in de huizenmarkt is gepompt, maar met het constateren van het probleem en het tot vermoeiens toe herhalen dat het zo goed is dat de prijzen nu zakken ben je er bepaald niet. Natuurlijk is het op de lange termijn beter dat huizen betaalbaarder worden, maar dat neemt niet weg dat er een grote groep voor de economie zeer relevante huishoudens is die nu zwaar in de problemen zitten als gevolg van de ontwikkelingen op de huizenmarkt het afgelopen decennium. En voor die groep moet meer aandacht komen.

[Z___Z]

pedorus schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:59:
[...]

Ik betaal liever meer belasting aan de gemeente, en deel liever eerlijk, dan dat ik een nieuwe generatie onder mij opzadel met een te hoge hypotheekschuld. Eventuele winsten op grond komen vooral doordat woningen te duur zijn. Dit zou in kwaliteitsverbetering van die woningen gestopt moeten worden (energiezuinigheid), niet in "leuke dingen" voor de gemeente. En als de gemeente grond te duur op de balans heeft staan, dan moet er afgeboekt worden, en ja, dan zal de gemeente fors moeten bezuinigen.

Het is echt verbazingwekkend welke kosten mensen op jongere generaties willen afschuiven tegenwoordig en die ze zelf nooit hebben betaald (studiekosten, extra hoge huizenprijzen, pensioenkosten (rekenrente te hoog), enz.). Dat je dat je kinderen aan wil doen.

Jij hebt zeker geen huis. Het probleem van grond 'weggeven' is dat je alle bestaande huizenbezitters opzadelt met de concurentie van de 'goedkope' gemeentegrond. Heeft dus niet alleen met belastingen te maken, maar ook kapitaalvernietiging voor bestaande woningbezitters.

[Iblies]

In bepaalde gevallen treed de bank ook coulant op door de restschuld aan te passen. Maar de enkele keren die ik heb langs zie komen ging het altijd om gevallen waar er een te hoge hypotheek is verstrekt.

Echter moet de consument ook een veel actievere rol gaan spelen. In het verleden waren spaarbeleggingen een groot issue. Er zijn er maar weinig die hun geld zijn gaan ophalen.

[Oscar Mopperkont]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 13:36:
[...]


Ik vind dat die issue nogal onderbelicht is gebleven in de huidige discussie, dus de vraag wat te doen met mensen die > 2002 hebben gekocht en nu dik onder water staan. Er is mij wel eens tegengeworpen dat dit maar een kleine groep zou zijn, en dat het merendeel van de koopwoningen in handen is van mensen van > 40 die al een groot deel van de hypothecaire lening hebben terugbetaald, maar de 20'ers en 30'ers van nu zijn wel de mensen die de economie in de toekomst draaiend moeten houden en het is alleen al daarom volstrekt onwenselijk om die mensen aan het begin van hun werkzame leven al op te zadelen met (rest)schulden in de orde van grootte van tienduizenden euro.

Het is onwenselijk dat er zo liberaal krediet is verstrekt en in de huizenmarkt is gepompt, maar met het constateren van het probleem en het tot vermoeiens toe herhalen dat het zo goed is dat de prijzen nu zakken ben je er bepaald niet. Natuurlijk is het op de lange termijn beter dat huizen betaalbaarder worden, maar dat neemt niet weg dat er een grote groep voor de economie zeer relevante huishoudens is die nu zwaar in de problemen zitten als gevolg van de ontwikkelingen op de huizenmarkt het afgelopen decennium. En voor die groep moet meer aandacht komen.

Zeker, alleen wordt er helaas geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende huizenbezitters. "De" huizenbezitter heeft geprofiteerd en "de" huizenbezitter moet nu op de blaren zitten. Dat het in feite 1 groep is die heeft geprofiteerd en een andere groep is die nu "moet" bloeden, boeit kennelijk niet.

[nare man]

^^ ja, daar erger ik me dus wezenloos aan. De discussie is zo gepolariseerd: je wordt bijna niet geloofd als je zegt dat je pleit voor gezonde verhoudingen op de woningmarkt op lange termijn, o.a. door terugbrengen van overkreditering etc., maar als je tegelijkertijd ook pleit voor een realistisch overgangsregime. Dan ben je een zachte heelmeester en maak je stinkende wonden: ik heb in dit topic zelfs al zien beweren dat als je niet voor extra maatregelen bent die de prijzen omlaag drukken, je dus de prijzen kunstmatig hoog wilt houden.

Iedereen met een beetje verstand en realisme in zijn donder begrijpt wel dat niemand (ook niet de potentiële huizenkoper van 2016, ook niet de huurder, nee, niemand) erbij gebaat is dat de hele boel knetterend in elkaar stort met verdamping van tientallen miljarden aan waarde. Die waarde mag dan wel fictief zijn, huishoudens hebben daar wel geld voor geleend dat in de werkelijke economie moet worden terugbetaald uit reële inkomsten. Dan zal mij natuurlijk tegengeworpen worden dat banken maar moeten afboeken, en daar valt best wat voor te zeggen, maar ook dat zal gepaard gaan met een enorme verslechtering/achteruitgang van het maatschappelijk en economisch klimaat.

Maar kennelijk is het erg moeilijk te accepteren dat er voor sommige problemen nu éénmaal geen makkelijke oplossingen zijn.

[Auredium]

Z___Z schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 13:51:
[...]

Jij hebt zeker geen huis. Het probleem van grond 'weggeven' is dat je alle bestaande huizenbezitters opzadelt met de concurentie van de 'goedkope' gemeentegrond. Heeft dus niet alleen met belastingen te maken, maar ook kapitaalvernietiging voor bestaande woningbezitters.

Je snapt dat hiermee een cirkel is ontstaan niet?

De grond wordt niet afgewaardeerd waardoor mensen moeite hebben om goedkoper nieuwe huizen te kopen terwille van een financieel gat te voorkomen wat op de eerste plaats is veroorzaakt omdat de grond niet zo duur had mogen worden.

[Señor Sjon]

Ach, we hebben hier redelijk twee kampen.

Misschien moeten de banken ook een deel gaan kwijtschelden, maar dat zal politiek onhaalbaar zijn, die kopen liever banken over. Het lijkt wel alsof op dit moment de burger overal voor opdraait.

[nare man]

^^ ik begrijp niet waarom er niet wat echte solidariteit kan komen. Ik filosofeer maar gewoon even: waarom niet een combinatie van afbouw/versobering van de fiscale behandeling van de eigen woning, sanering van de huurmarkt, in combinatie met een coulante behandeling van mensen die nu in de problemen zitten, maar ook een bijdrageplicht van de woningbezitters die wél van de stijging in de periode 1995-2005 hebben geprofiteerd, alsmede een bijdrageplicht van banken, bijv. een zeker kwijtscheldingsbeleid voor bepaalde gevallen.

De lucht moet eruit, en het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Het is daarbij niet realistisch te veronderstellen dat alles kan worden neergelegd bij "de" huizenbezitter. Zeker jonge mensen van 25 tot 35 jaar die in de periode na 2002 een huis hebben gekocht, bezitten simpelweg niets: ja, een duur gekocht huis en een nog hogere hypotheekschuld. Daar valt gewoon niets te halen.

Maar ik begrijp wel waarom er geen solidariteit komt: omdat mensen telkens weer één strak omlijnde categorie willen aanwijzen die overal de schuld van is: "de" huizenbezitter die overal van profiteert. Ordinair revanchisme is dat.

[ Voor 3% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 14:19 ]

[Fiber]

Tja, de enige echte oplossing is natuurlijk dat we weer wat productiever gaan worden en daardoor dus meer geld gaan verdienen met z'n allen. Dan gaat de economie weer draaien, is er weer groei en komt er weer vertrouwen en bereidheid tot investeren. De negatieve spiraal omlaag moet ergens doorbroken worden en de weg omhoog moet weer gevonden worden. De grote vraag is natuurlijk wie ons daarbij de weg gaat wijzen.

[Mektheb]

ik zou bijna denken dat een overheid daarvoor is, maar niets is minder waar en dat hebben we al vaker gezien.

[Auredium]

Ik ben bang dat de burger uiteindelijk altijd wel enigzins opdraait voor de kosten Senor Sjon.

Uiteindelijk zal iig gedeeltelijke devaluatie van de woningmarkt een must zijn. De prijsdaling in de huizenmarkt geeft aan dat het een niet echt te ontkomen spiraal is. Ik denk alleen dat hoe die devaluatie gaat verlopen gespreid moet worden.

Feitelijk moet de Nederlandse bank namens het bankwezen van Nederland om de tafel gaan zitten met de huidige regering en woningbouw verenigingen. Hierbij dient de regering iig op de hoogte te zijn van de situatie bij de gemeentes en dient ook ergens zowel de huidige huizenbezitter als de toekomste generatie te worden vertegenwoordigt lijkt mij.

Vooralsnog lijkt de situatie echter nog erger verdeeld als wij hier soms op het forum zijn. Iedereen lijkt vooral de zure bom door te schuiven naar een andere partij.

[Mektheb]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:22:
Ik ben bang dat de burger uiteindelijk altijd wel enigzins opdraait voor de kosten Senor Sjon.

Uiteindelijk zal iig gedeeltelijke devaluatie van de woningmarkt een must zijn. De prijsdaling in de huizenmarkt geeft aan dat het een niet echt te ontkomen spiraal is. Ik denk alleen dat hoe die devaluatie gaat verlopen gespreid moet worden.

Feitelijk moet de Nederlandse bank namens het bankwezen van Nederland om de tafel gaan zitten met de huidige regering, woningbouw verenigingen. Hierbij dient de regering iig op de hoogte te zijn van de situatie bij de gemeentes en dient ook ergens zowel de huidige huizenbezitter als de toekomste generatie te worden vertegenwoordigt te worden.

Vooralsnog lijkt de situatie echter nog erger verdeeld als wij hier soms op het forum zijn. Iedereen lijkt vooral de zure bom door te schuiven naar een andere partij.

Precies, er is geen daadkracht maar goed we zijn al eeuwen lang rijk geworden over de rug van een ander, dus ik denk dat dit geen uitzondering is.
When the shit hits the fan zullen ze er pas echt echt echt naar kijken.

[nare man]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:22:
Vooralsnog lijkt de situatie echter nog erger verdeeld als wij hier soms op het forum zijn. Iedereen lijkt vooral de zure bom door te schuiven naar een andere partij.

Of, zoals ik in de Groene Amsterdammer laatst eens las over de manier waarop de politiek de ABN AMRO-kwestie heen en weer heeft geschoven: als een dampende drol

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 14:27 ]

[Señor Sjon]

Als je de reacties van het kabinet bekijkt, zien ze hun beleid gerechtvaardigd. Eigenlijk is het niet te geloven, want ze zijn al jaren aan het kutten en eindelijk is het ze gelukt de toenmalige, sterke Nederlandse economie onderuit te trappen. Misschien moeten er eens mensen in de politiek gaan zitten die wel een bedrijf van binnen gezien hebben en niet hoogstens op de HR zijn gekomen. Het klopt gewoon niet dat wij als land zoveel slechter presteren dan de ons direct omringende landen. Normaliter profiteren we ALTIJD mee van Duitsland bijvoorbeeld.

Het is wrang om te zien dat de burger op alles gekort wordt, maar het geld wel tegen de plinten aanklotst voor steun en overnames. Grote bedrijven maken nog steeds winsten, maar voornamelijk op werk in het buitenland. Hier in Nederland bezuinigt dat bedrijf eerder op het personeel vanwege de crisis..
Zelfde geldt voor de zogenaamde tekort aan technici. Een heerlijk breed begrip en niemand precies zegt WAT voor een techneut. Zijn dat WOers? HBOers? Bankwerkers? Dat gebrek aan aanduidingen breekt uiteindelijk op. Want uiteindelijk weet niemand wat ze nou zoeken. Bijvoorbeeld Asscher vandaag ook weer met een fonds van 100m. Wat gaat ie daarmee doen? Een semi-overheid oprichten die de helft al in de eigen organisatie steekt? De politiek is maar bezig met fondsjes optuigen en in commissies vergaderen, maar er komt niets uit. De consument ziet zijn inkomen al ~4 jaar bevroren zijn en de inflatie uit de bocht vliegen. Vervolgens matcht dat beeld niet met bv. CPB ramingen die zegt dat het allemaal wel meevalt.

Volgend jaar zal de WW wel gekort worden naar 2 jaar met tweede jaar bijstand, want crisis. Dat gaat niet door de EK komen, dus komt er weer een bizarre uitzondering met tien regels bij. Vervolgens zie je weer een joker als Krol langshobbelen die vindt dat de ouderen daar niet voor op mogen draaien, want die hebben vroeger al (te weinig...) betaald. Wilders doet ook nog een duit in het zakje en zo blijven de beroepspolitici aan de slag.
[/rant]

[Auredium]

Er moet constructief worden gedacht.

- Hypotheken verstrekken met minder hoge risico's is al wat.
- Gedeeltelijke devaluatie van openstaande bouwgrond bij gemeenten.
- Mensen die hun huis hebben gekocht dienen een procentueel verlies te incasseren maar een onderste lijn waarop de banken moeten afschrijven op destijds verstrokken hypotheken moet bespreekbaar zijn in een marge (als in, procentueel acceptabel verlies).
- Woningbouw corporaties moeten in staat worden gesteld te voorzien in nieuwbouw welke goedkoper op de markt kan worden gebracht mede door lagere grondprijzen (punt 2) en mogelijk door financiering die wellicht gedeeltelijk door de staat en/of het bankwezen wordt gedaan via leningen met een lage rente.

Natuurlijk is het bovenstaande niet helder onderbouwt, zit het vol fouten en heb ik geen cifjers. Maar ik wil schetsen wat er eigenlijk zou moeten gebeuren.
Ook moet er werkgelegenheid worden gecreerd maar dat is even een ander punt. (meer banen creeren zorgen dat bedrijven niet zo snel meer een HBO-er op een MBO positie willen zetten. Flexibelere werkuren maar gelijktijdig toekomstperspectief creeeren voor werknemers, niet de hele uitzendbureaucarousel die het nu is)

[ Voor 11% gewijzigd door Auredium op 21-02-2013 14:49 ]

[ari3]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:38:
- Woningbouw corporaties moeten in staat worden gesteld te voorzien nieuwbouw welke goedkoper op de markt kan worden gebracht mede door algere grondprizen (punt 1) en mogelijk door financiering die wellicht gedeeltelijk door de staat en/of het bankwezen wordt gedaan via leningen met een lage rente.

Woningbouwcoorperaties moeten helemaal niet aan nieuwbouw doen. Hun taak is het huisvesten van minima, niet om iedereen met een laag inkomen maar van een fancy nieuwbouwwoning te voorzien. Een beter plan is om woningbouwcoorperaties bestaande woningen tegen marktwaarde te laten kopen (hoewel het twijfelachtig is of de bestaande sociale huurvoorraad wel uitbreiding behoeft). Er staan massa's appartementen te koop die prima als sociale huurwoning kunnen dienen. Hierdoor ontstaat doorstroom in de koopmarkt. Nieuwbouw van sociale huur zorgt alleen voor in- en doorstroming in de sociale huurmarkt. Die markt moet juist kleiner, niet groter.

[ Voor 4% gewijzigd door ari3 op 21-02-2013 14:49 ]

[Auredium]

ari3 schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:44:
[...]
Woningbouwcoorperaties moeten helemaal niet aan nieuwbouw doen. Hun taak is het huisvesten van minima, niet om iedereen met een laag inkomen maar van een fancy nieuwbouwwoning te voorzien. Een beter plan is om woningbouwcoorperaties bestaande woningen tegen marktwaarde te laten kopen. Er staan massa's appartementen te koop die prima als sociale huurwoning kunnen dienen. Hierdoor ontstaat doorstroom in de koopmarkt. Nieuwbouw van sociale huur zorgt alleen voor in- en doorstroming in de sociale huurmarkt. Die markt moet juist kleiner, niet groter.

Ja goed, ik bedoel dat er meer woningen moeten komen. Ik verwissel wel eens wat, in deze situatie instanties.

Edit; overigens is het zo dat woiningbouw corporaties momenteel massaal 40 jaar oude woningen die een nul waarde hebben van de hand zijn aan het doen. Je hoort nu vaak huurders zeggen dat hun in goede staat zijnde aluminium kozijnen door woningbouwverenigingen worden vervangen door nieuwe maar goedkope houten kozijnen. Dat is swahiliaans voor de koopprijs opdrijven voor weinig geld en tegen de huidige huurder zeggen 'Gefeliciteerd je bent de laatste huurder van dit huis'.

[ Voor 25% gewijzigd door Auredium op 21-02-2013 14:52 ]

[nare man]

Auredium schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:38:
Er moet constructief worden gedacht.

- Hypotheken verstrekken met minder hoge risico's is al wat.
- Gedeeltelijke devaluatie van openstaande bouwgrond bij gemeenten.
- Mensen die hun huis hebben gekocht dienen een procentueel verlies te incasseren maar een onderste lijn waarop de banken moeten afschrijven op destijds verstrokken hypotheken moet bespreekbaar zijn in een marge (als in, procentueel acceptabel verlies).
- Woningbouw corporaties moeten in staat worden gesteld te voorzien in nieuwbouw welke goedkoper op de markt kan worden gebracht mede door lagere grondprijzen (punt 2) en mogelijk door financiering die wellicht gedeeltelijk door de staat en/of het bankwezen wordt gedaan via leningen met een lage rente.

Klinkt goed, zo'n opzet. Je moet inderdaad een beetje een holistische visie hebben op de economie en de samenleving anders komt het niet goed, dan blijf je alleen maar pleisters plakken terwijl elders weer een wond begint te etteren.

Wat mij betreft moet wel te allen tijde het uitgangspunt gelden dat iedereen hieraan mee gaat betalen, niet in de laatste plaats omdat het maatschappelijk totaal onaanvaardbaar is om jonge mensen economisch voor het leven gehandicapt te trappen door ze vóór hun 35e al op te zadelen met restschulden van >40k. Laat de banken daar ook eens aan meebetalen!

Het is niet te verkroppen dat enerzijds op massale schaal zeer riskante financiële producten keihard zijn gepushd door banken en adviseurs, uitgaande van een eeuwige stijging van de woningmarkt, terwijl anderzijds het risico volledig bij de particuliere huizenkoper zou komen te rusten. Natuurlijk werkt het op papier wel zo, maar moreel zit het toch net even iets anders. 'Ontschulding' is het nieuwe toverwoord, maar de banken vergeten voor het gemak maar even wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd op adviesvlak. Die hebben echt kilo's boter op hun hoofd.

[ Voor 4% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 14:59 ]

[Señor Sjon]

Die oude alu kozijnen hebben wel wat nadelen

• 99% van de leveranciers van vroeger is failliet, dus geen hang- en sluitwerk meer te krijgen. Vaak zijn ze wel doorgangen en kapot nu.
• Aluminium kozijnen van 40 jaar terug isoleren nauwelijks.
• Dikker HR++ glas past niet meer in de kliklijsten.
• Kozijnen voldoen voor geen meter aan de hedendaagse inbraakwerendheidsstandaarden.
• etc.

[Auredium]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:59:
Die oude alu kozijnen hebben wel wat nadelen

• 99% van de leveranciers van vroeger is failliet, dus geen hang- en sluitwerk meer te krijgen. Vaak zijn ze wel doorgangen en kapot nu.
• Aluminium kozijnen van 40 jaar terug isoleren nauwelijks.
• Dikker HR++ glas past niet meer in de kliklijsten.
• Kozijnen voldoen voor geen meter aan de hedendaagse inbraakwerendheidsstandaarden.
• etc.

Rofl .:P

In het geval waar ik het nu over had zaten de kozijnen er nog geen tien jaar in.

[Tleilaxu]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:58:
[...]


Het is niet te verkroppen dat enerzijds op massale schaal zeer riskante financiële producten keihard zijn gepushd door banken en adviseurs, uitgaande van een eeuwige stijging van de woningmarkt, terwijl anderzijds het risico volledig bij de particuliere huizenkoper zou komen te rusten. Natuurlijk werkt het op papier wel zo, maar moreel zit het toch net even iets anders. 'Ontschulding' is het nieuwe toverwoord, maar de banken vergeten voor het gemak maar even wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd op adviesvlak. Die hebben echt kilo's boter op hun hoofd.

Maar het gaat ook te ver om de schuld volledig bij adviseurs en banken neer te leggen. Uiteindelijk zijn mensen zelf de overeenkomst aangegaan.
_{let op, geld lenen kost geld}
Natuurlijk moeten mensen die ernstig in de problemen komen geholpen worden, maar we hoeven ook niet collectief die schulden te gaan kwijtschelden oid.

[gerrutcamaro]

wie zou dat moeten betalen als er schulden worden kwijtgescholden? de staat? de banken.. oh wacht..

ik zeg niet dat ik een oplossing weet, maar tegelijk met het afboeken van schulden verdwijnen er vorderingen

[Oscar Mopperkont]

Tleilaxu schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:16:
[...]

Maar het gaat ook te ver om de schuld volledig bij adviseurs en banken neer te leggen. Uiteindelijk zijn mensen zelf de overeenkomst aangegaan.
_{let op, geld lenen kost geld}
Natuurlijk moeten mensen die ernstig in de problemen komen geholpen worden, maar we hoeven ook niet collectief die schulden te gaan kwijtschelden oid.

Mensen zijn zeker de overeenkomst aangegaan, maar het zijn de overheid en de banken die de kredietkraan nu dichtdraaien die weer rechtstreeks de huizenprijs beïnvloedt.

[nare man]

gerrutcamaro schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:29:
wie zou dat moeten betalen als er schulden worden kwijtgescholden? de staat? de banken.. oh wacht..

ik zeg niet dat ik een oplossing weet, maar tegelijk met het afboeken van schulden verdwijnen er vorderingen

Vorderingen die hooguit een papieren waarde hebben.

Ik heb altijd geleerd dat een jaarrekening een getrouw beeld moet geven van de toestand van de rechtspersoon, zijn vermogen en rechten en verplichtingen. Dat beginsel is behoorlijk zoek tegenwoordig. Je kunt voor honderd miljard vorderingen op je balans hebben staan, maar als dat allemaal oninbare vorderingen zijn omdat de debiteuren onder water staan, en de zakelijke zekerheid die bij die vorderingen verbonden hoort is enorm in waarde gedaald, dan heb je er niet zoveel aan. Dan heb je dus niets aan die vorderingen. Pure metafysica.

[EXX]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:15:
^^ ik begrijp niet waarom er niet wat echte solidariteit kan komen. Ik filosofeer maar gewoon even: waarom niet een combinatie van afbouw/versobering van de fiscale behandeling van de eigen woning, sanering van de huurmarkt, in combinatie met een coulante behandeling van mensen die nu in de problemen zitten, maar ook een bijdrageplicht van de woningbezitters die wél van de stijging in de periode 1995-2005 hebben geprofiteerd, alsmede een bijdrageplicht van banken, bijv. een zeker kwijtscheldingsbeleid voor bepaalde gevallen.

Ik kan me niet voorstellen hoe je zo een bijdrageplicht gaat vormgeven. Gaat dat naar verdiende overwaarde? Wat doe je met mensen die 5 jaar geleden verkocht hebben en nu huren? Wat ga je doen met mensen die een overwaarde hadden, duurder zijn gaan wonen en die overwaarde nu hebben zien verdampen? Dan: er zijn ook mensen die niet geprobeerd hebben fiscaal maximaal te lenen, maar de overwaarde deels bereikt hebben door flink af te lossen. Moeten die ook gaan bijdragen over overwaarde bereikt door aflossing? Dat is dan 2x betalen.

[nare man]

Tleilaxu schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:16:
[...]

Maar het gaat ook te ver om de schuld volledig bij adviseurs en banken neer te leggen. Uiteindelijk zijn mensen zelf de overeenkomst aangegaan.
_{let op, geld lenen kost geld}
Natuurlijk moeten mensen die ernstig in de problemen komen geholpen worden, maar we hoeven ook niet collectief die schulden te gaan kwijtschelden oid.

De waarheid ligt in het midden. Ik beweer overigens nergens dat banken alle hypotheekschulden maar moeten kwijtschelden. Daarom vond ik de reactie van Auredium ook goed: omdat het een opzetje was voor een systeem waarbij iedereen bijdraagt, bijv. door mensen te laten delen in de restschuld/verlies maar ook een soort ondergrens te hanteren waarbij de bank moet bijspringen door kwijt te schelden. Zo'n systeem spreekt mij aan, ook omdat het maatschappelijk onwenselijk is dat mensen in een vroeg stadium van hun leven financieel geruïneerd worden.

Ik betwist niet dat mensen eigen verantwoordelijkheid hebben, zeker niet, maar je kunt niet ontkennen dat er vanaf de eeuwwisseling een klimaat is ontstaan waarin zeer hoge hypotheken gewoon werden gepushd. De banken vonden dit prima: veel rente-inkomsten. De adviseurs en makelaars vonden dit prima: veel transacties dus veel omzet. De overheid vond het prima: die heeft riskante constructies zoals de aflossingsvrije hypotheek en de bankspaarhypotheek actief fiscaal gefaciliteerd. En tenslotte vond ook de consument het prima, want die kon veel lenen en dus een groter huis kopen.

Als je het in termen van 'schuld' en 'verantwoordelijkheid' wilt uitdrukken, dan hebben alle actoren in dit proces schuld en dragen zij allemaal verantwoordelijkheid. Daarom is het onaanvaardbaar dat er nu wordt gedaan alsof de huizenbezitter, die jarenlang geprofiteerd zou hebben, de rekening wel even gepresenteerd mag krijgen. Zoals ik zei: het is ordinair, plat revanchisme.

[gerrutcamaro]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:42:
[...]


Vorderingen die hooguit een papieren waarde hebben.

Ik heb altijd geleerd dat een jaarrekening een getrouw beeld moet geven van de toestand van de rechtspersoon, zijn vermogen en rechten en verplichtingen. Dat beginsel is behoorlijk zoek tegenwoordig. Je kunt voor honderd miljard vorderingen op je balans hebben staan, maar als dat allemaal oninbare vorderingen zijn omdat de debiteuren onder water staan, en de zakelijke zekerheid die bij die vorderingen verbonden hoort is enorm in waarde gedaald, dan heb je er niet zoveel aan. Dan heb je dus niets aan die vorderingen. Pure metafysica.

dat kan wel zijn, maar ik denk dat de gemiddelde belastingbetaler niet blij wordt als hij voor de schuld van een ander kan opdraaien, iedereen in het treintje van overheid, banken en huiseigenaren neemt een gok en de belastingbetaler betaalt

[nare man]

EXX schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:59:
[...]


Ik kan me niet voorstellen hoe je zo een bijdrageplicht gaat vormgeven. Gaat dat naar verdiende overwaarde? Wat doe je met mensen die 5 jaar geleden verkocht hebben en nu huren? Wat ga je doen met mensen die een overwaarde hadden, duurder zijn gaan wonen en die overwaarde nu hebben zien verdampen? Dan: er zijn ook mensen die niet geprobeerd hebben fiscaal maximaal te lenen, maar de overwaarde deels bereikt hebben door flink af te lossen. Moeten die ook gaan bijdragen over overwaarde bereikt door aflossing? Dat is dan 2x betalen.

Ik zie je punt, maar ik vraag me af waar je een probleem mee hebt: met de praktische uitwerking van zo'n concept, of met het concept als zodanig? Want als het om de praktische uitwerking gaat, dan kun je daar een mouw aan passen. Of ben je echt tegen het laten bijdragen van verschillende andere groepen als concept?

gerrutcamaro schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:02:
[...]
dat kan wel zijn, maar ik denk dat de gemiddelde belastingbetaler niet blij wordt als hij voor de schuld van een ander kan opdraaien, iedereen in het treintje van overheid, banken en huiseigenaren neemt een gok en de belastingbetaler betaalt

De gemiddelde belastingbetaler wordt daar niet blij van inderdaad, maar als overheid, banken en huiseigenaren samen hebben gegokt dan is er geen reden om alleen de huiseigenaar met de schuld te laten zitten.

[ Voor 26% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 16:04 ]

[EXX]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:02:
Ik zie je punt, maar ik vraag me af waar je een probleem mee hebt: met de praktische uitwerking van zo'n concept, of met het concept als zodanig? Want als het om de praktische uitwerking gaat, dan kun je daar gewoon een mouw aan passen.

Ik heb hier een principieel probleem mee, omdat de traceerbaarheid ver zoek is. Een opgebouwd vermogen kan door van alles veroorzaakt zijn, niet alleen door de waardestijging tot 2008.

Aan de ene kant heb je mensen die (nog steeds) overwaarde hebben, door prudent financieel beleid en de inzet van eigen middelen en aflossingen, en aan de andere kant mensen die blindelings tot het gaatje geleend hebben en nu in zak en as zitten. Nu mag de eerste groep gaan bijdragen aan hulp aan de tweede groep. Ik zie niet in waarom.

[ Voor 6% gewijzigd door EXX op 21-02-2013 16:07 ]

[nare man]

Fair enough

[ Voor 3% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 16:20 ]

[Arnout]

Artikel over het HFC.

De gesprekken over oplossingen tonen grote verdeeldheid. De banken zijn onderling verdeeld over de beste oplossingen voor de woningmarkt. Consensus daar is wel dat de hypotheekrenteaftrek op langere termijn onhoudbaar is. De verzekeraars denken daar weer heel anders over. En veel partijen vinden dat pensioenfondsen meer in Nederland moeten beleggen, te beginnen met Nederlandse hypotheken. De pensioenfondsen denken daar anders over, voor hen staat de verhouding tussen risico en rendement van de investeringen voorop.

http://robinfransman.com/...-verantwoording-afleggen/

[Alarmnummer]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:01:
En tenslotte vond ook de consument het prima, want die kon veel lenen en dus een groter huis kopen.

De consument denk misschien wel dat ze een groter huis kunnen krijgen omdat ze meer kunnen lenen, maar uiteindelijk stijgen de prijzen van de huizen en krijg je hetzelfde huis voor een hogere prijs.

Persoonlijk heb ik er ook geen probleem mee dat een groot aantal Nederlanders de dupe zijn. Ze hebben gegokt en ze hebben verloren. Het was al een lange tijd duidelijk dat de Nederlanders huizenmarkt een zeepbel was.. en tja.. uiteindelijk zal die knappen.

En uiteraard hebben een groot aantal andere partijen hier ook van geprofiteerd, maar mensen hebben ook een stukje eigen verantwoordelijkheid.

[ Voor 32% gewijzigd door Alarmnummer op 21-02-2013 16:31 ]

[Señor Sjon]

Jup. Iedereen had beter op zolder bij de ouders kunnen blijven wonen, net als in 1910.

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:37:
Zelfde geldt voor de zogenaamde tekort aan technici. Een heerlijk breed begrip en niemand precies zegt WAT voor een techneut. Zijn dat WOers? HBOers? Bankwerkers? Dat gebrek aan aanduidingen breekt uiteindelijk op. Want uiteindelijk weet niemand wat ze nou zoeken.

Dat valt me inderdaad ook op, techniek in het algemeen. Echter, voor één groep weet ik zeker dat ze gewild zijn; WO Werktuigbouw. Ik zie dat om mij heen op de universiteit, de meesten hebben al een baan voordat ze überhaupt klaar zijn met hun master, en ik ben nog niemand tegengekomen die grote moeite had met het vinden van een baan. En dat in deze tijd van ongekend lage consumentenvertrouwen en relatief hoge werkeloosheid.

[Señor Sjon]

Jup. En techneut is ook breed in de zin dat je bouwkunde, werktuigbouwkunde, elektrotechniek, etc hebt. Dus met die berichtgeving (en het gebrek aan vraagstelling van de media) kom je niet verder.

http://www.nu.nl/economie...-stijgt-miljard-euro.html
Staan wij ook straks in dit rijtje? We lenen belachelijk goedkoop als land, maar als volk hebben we bijna een junkstatus.

[Lethalis]

Bartjuh schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:39:
[...]

Dat valt me inderdaad ook op, techniek in het algemeen. Echter, voor één groep weet ik zeker dat ze gewild zijn; WO Werktuigbouw. Ik zie dat om mij heen op de universiteit, de meesten hebben al een baan voordat ze überhaupt klaar zijn met hun master, en ik ben nog niemand tegengekomen die grote moeite had met het vinden van een baan. En dat in deze tijd van ongekend lage consumentenvertrouwen en relatief hoge werkeloosheid.

Aan WTB-ers is ueberhaupt een tekort, ook als ze HBO hebben gedaan komen die snel aan een baan.

[Oscar Mopperkont]

Alarmnummer schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:29:
De consument denk misschien wel dat ze een groter huis kunnen krijgen omdat ze meer kunnen lenen, maar uiteindelijk stijgen de prijzen van de huizen en krijg je hetzelfde huis voor een hogere prijs.

En die enige die daar uiteindelijk van profiteert is gewoon de bank die meer rente krijgt.

Persoonlijk heb ik er ook geen probleem mee dat een groot aantal Nederlanders de dupe zijn. Ze hebben gegokt en ze hebben verloren.

Gegokt en verloren, suggereert dat mensen huizen kochten om in te beleggen. Mensen kopen en kochten huizen om in te wonen. Daar is weinig gokken aan, zeker als huren geen optie is, omdat je niet voor sociale huur in aanmerking komt en andere huur geen optie is.

En uiteraard hebben een groot aantal andere partijen hier ook van geprofiteerd, maar mensen hebben ook een stukje eigen verantwoordelijkheid.

Mensen hebben zeker een eigen verantwoordelijkheid. Dat moet ook altijd voorop staan. Maar de mensen die nu moeten bloeden, zijn niet de mensen die verantwoordelijk zijn voor het dichtdraaien van de kredietkraan.

[nare man]

Dat gelul over 'gegokt en verloren hebben' begint me inmiddels aardig de keel uit te hangen. De overgrote meerderheid van de jonge mensen die na 2002 een huis hebben gekocht, hebben dat gewoon gedaan omdat ze ergens wilden wonen waar zij en hun partner en eventuele kinderen het fijn zouden hebben, omdat het aantrekkelijk was om een eigen huis te kopen (daarin gestimuleerd door het fiscale beleid van de overheid) en omdat er in de huursector veel minder keus is. Die mensen hebben dat niet gedaan met de bedoeling om na vijf jaar dat huis met grote winsten weer van de hand te kunnen doen. Natuurlijk zijn er wel mensen geweest die hoopten (of zelfs verwachtten) dat ze na 5-7 jaar uit de kosten zouden zijn en weer zouden kunnen verhuizen, misschien zelfs met een beetje overwaarde, maar de stelling dat iedereen met een eigen woning die nu onder water staat 'gegokt en verloren' heeft, is een groteske overdrijving en een belediging. Dat geeft echt blijk van een volkomen verwrongen en misplaatst beeld van 'schuld' en 'verantwoordelijkheid'. Maar misschien is dat wel iets kenmerkends for teh internet.

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 17:01 ]

[EXX]

Net zo goed als het een overdrijving en belediging was dat niet-kopers nog niet zo heel lang geleden voor grote sukkelaars en enorme domoren werden uitgemaakt, door huiseigenaren, hypotheekjongens, makelaars en bankiers....