Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 2

[Señor Sjon]

Nog een punt is dat alles bij de woningbezitter neerkwakken wel heel wrang is als je weet dat zij een hoge OB hebben betaald van 6% en braaf als eigenaar de WOZ-lasten betalen plus allerlei andere eigenaarslasten die op basis van WOZ gaan. Vergeet ook niet dat als je samen met je partner HBO hebt gedaan, je op basis van je startsalaris al buiten het sociale segment valt. Je inkomen is al te hoog voor sociale koopprojecten en startersleningen kan je in de regel ook wel vergeten. Dus met pijn en moeite voor ~225k je te dure kleine tussenwoning gekocht. Die is zes jaar later 175k waard. Verhuizen betekent 50k schokken tegen een hoge rente. Die mensen kunnen/zullen/willen niet verhuizen, die blijven zitten.

De grap is al die aandacht voor starters, terwijl de groep waar zij het van moeten kopen, helemaal niet kan bewegen. Dat oude starterstreintje stopt al bij station 1. Want daar ligt het volgende woningmarktprobleem. Ik heb het één keer eerder mogen horen in een programma dat dit een probleem is, voor de rest ratelt iedereen door over starters.

edit:

EXX schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:04:
Net zo goed als het een overdrijving en belediging was dat niet-kopers nog niet zo heel lang geleden voor grote sukkelaars en enorme domoren werden uitgemaakt, door huiseigenaren, hypotheekjongens, makelaars en bankiers....

Stil blijven zitten loont. Dat daarmee de economie tot een grinding halt komt, is bijzaak. Mijn hypotheek is al ~4 jaar hetzelfde, ik denk niet dat dat voor iemand zijn huur geldt.

[ Voor 19% gewijzigd door Señor Sjon op 21-02-2013 17:06 ]

[nare man]

EXX schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:04:
Net zo goed als het een overdrijving en belediging was dat niet-kopers nog niet zo heel lang geleden voor grote sukkelaars en enorme domoren werden uitgemaakt, door huiseigenaren, hypotheekjongens, makelaars en bankiers....

Dat was het ook. Ik kan wel zeggen dat ik mezelf daar niet aan bezondigd heb, maar dan lijkt het net alsof ik wil meegaan in dat vingerwijzen van wie de 'uiteindelijke schuldige' is. Het lijkt wel de basisschool: alleen is het nu niet meer de meisjes tegen de jongens, maar de kopers tegen de huurders.

Ik heb het zelf ook meegemaakt, in 2006-07, ik heb eerst vijf jaar gehuurd en vervolgens gekocht toen ik wist dat me hier wilde settelen. Ik heb ook tegen collega's moeten verdedigen dat ik huurde en niet meteen met mijn eerste salaris een huis kocht van 6x mijn jaarinkomen. Dus ik weet precies wat je bedoelt, maar daarop blijven focussen is niet zo nuttig.


Ik heb het al vaker gezegd: revanchisme, het ergens willen neerleggen van 'de schuld', is niet iets wat je moet doen als je nog midden in het probleem zit. Dat bevordert een oplossing namelijk niet echt.

[ Voor 24% gewijzigd door nare man op 21-02-2013 17:16 ]

[Oscar Mopperkont]

EXX schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:04:
Net zo goed als het een overdrijving en belediging was dat niet-kopers nog niet zo heel lang geleden voor grote sukkelaars en enorme domoren werden uitgemaakt, door huiseigenaren, hypotheekjongens, makelaars en bankiers....

Two wrongs don't make a right... Bovendien waren dat waarschijnlijk niet zozeer de mensen die nu in de "problemen" komen, maar mensen die al hadden geprofiteerd van eerdere stijgingen.

[Lethalis]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:00:
Dat gelul over 'gegokt en verloren hebben' begint me inmiddels aardig de keel uit te hangen.

De banken met hun "vooruitstrevende" financiële producten hebben inderdaad een net zo grote verantwoordelijkheid.

Uiteindelijk hebben we allemaal een beetje schuld. De banken die onverantwoord aan het speculeren gingen met hun producten, de mensen die zichzelf rijk rekenden (het feit dat je maximaal kunt lenen, betekent niet dat je dat dan ook maar moet doen), maar ook de overheid die niet eerder ingreep. Want je zou zeggen dat er genoeg experts rondlopen die dit van mijlenver zagen aankomen. Het is immers niet de eerste keer dat de woningmarkt instort.

Dus logischerwijs zouden zowel de banken als de overheid de woningeigenaren tegemoet moeten komen. Helaas zijn de banken praktisch failliet en de overheid zo naderhand ook, dus tsja.. dan zijn we allemaal de lul.

Ik zie het zelf ook niet goed komen. Ergens sluit ik mezelf ervoor af en denk ik door extra aflossingen voor mezelf het probleem op te lossen. Dan hoor je op het nieuws dat ze verwachten dat het ergste voorbij zal zijn over een jaartje of 2, maar eigenlijk geloof ik daar niet in. Misschien moet alles wel volledig instorten, zodat we het opnieuw kunnen opbouwen. En dan maakt het eigenlijk niet uit wat je op dit moment doet.

Sowieso is ons welvaartsniveau niet houdbaar. In landen zoals India en China zal de welvaart blijven stijgen, en bij ons zal de welvaart blijven dalen.. totdat het overal hetzelfde is. We zullen ons in het midden treffen.

En eigenlijk zie je dat nu ook gebeuren. Openbare voorzieningen en diensten nemen af. Bejaardentehuizen worden gesloten, veel "luxe" zorg wordt straks onbetaalbaar (tandarts, fysio, etc mag straks iedereen zelf betalen), pensioen is er straks niet meer (kun je net zoals in "armere landen" bij de kids inwonen), enzovoorts.

Daar gaan we naartoe. Of we het nou willen of niet. De enige reden dat wij rijker waren dan de rest, was omdat we misbruik van ze maakten.

[nare man]

Ik zie het op termijn wel weer goedkomen. De maatschappij is veerkrachtig. Alleen dan hebben we het niet over een periode van één of twee jaar, en we hebben het ook niet over patronen die je kunt sturen met een lapmiddeltje hier of daar. Wat de woningmarkt betreft, betekent dit dat de mensen die nu een huis hebben vooral zullen moeten aflossen. De lucht die we met zijn allen in het systeem van de woningmarkt hebben geblazen door zeer overvloedige kredietverlening zal met reële middelen moeten worden terugbetaald.

Mijn belangrijkste aandachtspunt is: hoe hier mee om te gaan op de korte en middellange termijn zonder teveel mensen financieel kopje-onder te laten gaan en zonder de maatschappelijke onrust uit de pan te laten rijzen? Het klinkt een beetje Cohen-achtig, 'de boel bij elkaar houden', maar ik denk dat dat nu belangrijk is.

[Lethalis]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:35:
Mijn belangrijkste aandachtspunt is: hoe hier mee om te gaan op de korte en middellange termijn zonder teveel mensen financieel kopje-onder te laten gaan en zonder de maatschappelijke onrust uit de pan te laten rijzen? Het klinkt een beetje Cohen-achtig, 'de boel bij elkaar houden', maar ik denk dat dat nu belangrijk is.

Tsja, het doet me een beetje denken aan Obama. Blijven investeren en hopen dat het daardoor op de lange termijn goedkomt.. maar in de tussentijd lopen de schulden enorm op.

Ga je echter bezuinigen, dan valt alles als een kaartenhuis in elkaar (zoals hier in NL wel blijkt).

Daarom heb ik er ook geen goed gevoel bij. Zelfs al is de wil er, de oplossing is nog ver weg..

Alles is op groei gebaseerd, terwijl er geen groei meer is. De bevolkingssamenstelling werkt in ons nadeel (vergrijzing, tekort aan jonge mensen), de natuurlijke voorraad grondstoffen wordt schaarser, enzovoorts.

Wat we doen doet mij aan de Jar Of Flies denken, iets wat ik ooit gelezen heb (in verband met Alice in Chains omdat ik dat een leuke band vind, maar ach ):

According to Staley, the title for the album came from a science experiment Cantrell conducted in third grade: "They gave him two jars full of flies. One of the jars they overfed, the other jar they underfed. The one they overfed flourished for a while, then all the flies died from overpopulation. The one they underfed had most of the flies survive all year. I guess there's a message in there somewhere. Evidently that experiment had a big impact on Jerry."

[eamelink]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:35:
Mijn belangrijkste aandachtspunt is: hoe hier mee om te gaan op de korte en middellange termijn zonder teveel mensen financieel kopje-onder te laten gaan en zonder de maatschappelijke onrust uit de pan te laten rijzen? Het klinkt een beetje Cohen-achtig, 'de boel bij elkaar houden', maar ik denk dat dat nu belangrijk is.

Is er überhaupt een acuut probleem? Hoeveel mensen gaan er financieel kopje onder? Hoeveel mensen zijn daadwerkelijk geruïneerd? Als je in 2008 je eerste huis gekocht hebt, een tophypotheek hebt, een groot deel aflossingsvrij, in het segment waar de daling het hardste is, in je eentje en je moet nu echt verkopen dan ben je het bokje, dat geloof ik best. Maar als een van die factoren er niet is valt het al mee en als een paar van die factoren er niet zijn dan is er meestal helemaal geen probleem.

Hoeveel échte probleemgevallen zijn er nu werkelijk? Ik denk dat het aantal gevallen waarbij er daadwerkelijk restschulden zijn van > 40k per persoon zoals jij hierboven noemde als een voorbeeld van iets dat maatschappelijke onwenselijk is toch nog steeds onbeperkt is. En zelfs als de daling verder doorzet, heelt tijd een heleboel wonden.

[Lethalis]

eamelink schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 18:00:
[...]
Is er überhaupt een acuut probleem? Hoeveel mensen gaan er financieel kopje onder? Hoeveel mensen zijn daadwerkelijk geruïneerd?

http://www.nu.nl/geldzake...ongen-huizenverkopen.html

Steeds meer iig en de oorzaak ligt voor de hand: de massale ontslagen van de afgelopen tijd.

http://www.nu.nl/economie...at-nog-wel-even-door.html
http://www.nu.nl/economie...anken-afgelopen-jaar.html
http://www.trouw.nl/tr/nl...le-sector-zijn-dood.dhtml
http://www.managementpro....j-banken-virtueel-werken/

Enzovoorts.

Ik hoorde op de radio nog niet zo lang geleden dat 1 op de 4 mensen in de financiële sector zijn baan kwijt raakt de komende jaren.

[ Voor 48% gewijzigd door Lethalis op 21-02-2013 18:13 ]

[Fiber]

Lethalis schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:23:
[...]
Daar gaan we naartoe. Of we het nou willen of niet. De enige reden dat wij rijker waren dan de rest, was omdat we misbruik van ze maakten.

Dat klopt, onze VOC mentaliteit van vroeger. Dat hebben bijvoorbeeld de Chinezen nu veel meer denk ik.

[Motrax]

Rekenhulp van de NOS over de nieuwe hypotheekkosten:
http://nos.nl/artikel/476454-rekenhulp-bij-hypotheek.html

Zoals hier ook was voorgerekend, de uitwerking is ongelooflijk krom. In het rekenvoorbeeld zie je dat het verschil tussen 100% aflossen met annuitair en 100% annitair + extra lening een luizige 120,- netto per maand is.

Eindrekening is wel dat je bij de ene constructie na 30 jaar volledig hebt afgelost, bij de andere constructie je nog de helft moet aflossen. Moet ik wel bij vermelden dat bij volledig annuitair het totaalbedrag 'hoger' is. Maar dan heb je wel alles afgelost! En bij de kabinetsconstructie heb je aan het einde van de 30 jaar nog steeds de helft van je huis af te lossen...

[Xanaroth]

Motrax schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 20:39:
Rekenhulp van de NOS over de nieuwe hypotheekkosten:
http://nos.nl/artikel/476454-rekenhulp-bij-hypotheek.html

Zoals hier ook was voorgerekend, de uitwerking is ongelooflijk krom. In het rekenvoorbeeld zie je dat het verschil tussen 100% aflossen met annuitair en 100% annitair + extra lening een luizige 120,- netto per maand is.

Eindrekening is wel dat je bij de ene constructie na 30 jaar volledig hebt afgelost, bij de andere constructie je nog de helft moet aflossen. Moet ik wel bij vermelden dat bij volledig annuitair het totaalbedrag 'hoger' is. Maar dan heb je wel alles afgelost! En bij de kabinetsconstructie heb je aan het einde van de 30 jaar nog steeds de helft van je huis af te lossen...

Tenminste hebben ze daar het tructje wel door. Op 200k lening kost het je bijna 57k meer (en dan rekenen ze nog geeneens de rentekosten om de 2e periode van 100k af te lossen!). Denk dat je wel heel erg dom moet zijn om daarin te trappen.

Had al zoiets al verwacht door hoe makkelijk de vvd/pvda erover deden, eigenlijk heel erg mooi gespeeld van Blok. Doen alsof je de oppositie iets gunt om te kunnen bezuinigen, maar uiteindelijk is het praktisch totaal onrealistisch waardoor hij er eigenlijk niets op inlevert.

Wie gaat er nou over een periode van 30 jaar 57k (exclusief de rentekosten!) meer betalen om in totaal 43k te besparen?


Edit: Eindelijk dan de volgende fase op de woningmarkt bereikt? Double digit daling van de huizenprijs?
Woningen bijna 10% (9,6%) goedkoper jaar-op-jaar. Dat beloofd veel goeds, komt er eindelijk wat schot in zodat we richting het herstelpunt kunnen. Zelfs menige optimist (of moet ik zeggen pessimist voor de gevoelige types?) had zulke cijfers niet kunnen dromen.

Hoort trouwens bij een prijsindex vergelijkbaar bij begin 2003. Mogelijk dat dus binnen 1-3 maanden de prijzen vergelijkbaar worden met 2002 (en dat is niet gecorrigeerd voor de verlaagde OB, dus kijkend naar de totale koopsom zitten we zelfs nog wat lager - al op het niveau van 2001-2002).

[ Voor 25% gewijzigd door Xanaroth op 21-02-2013 21:47 ]

[Señor Sjon]

Het stomme is dat je 30 jaar mag doen over het opbouwen van die schuld, maar dat je hem binnen vijf jaar erna moet inlossen.

Edit

Hij heeft wel een punt. Hem valt ook de afleiding op met paardevlees.
http://www.telegraaf.nl/o...k-_maatregel_terug__.html

[ Voor 43% gewijzigd door Señor Sjon op 21-02-2013 22:25 ]

[Wolly]

In december was er nog een stijging van woningverkopen, dat was te danken aan de wijziging van hypotheekregels die per 1-1 inging. Op zo'n moment is het duidelijk dat zelfs de koper van nu een enorme bak boter op zijn hoofd heeft, snel nog pakken wat je pakken kan voordat de overheid iets doet aan dat idiote gedrag.

[pedorus]

Senor Sjon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 21:48:
Hem valt ook de afleiding op met paardevlees.

offtopic:
Gezien de manier waarop nieuwsredacties werken, en de timing en ontstaan hiervan, lijkt me dit toch wel erg ver gezocht. Tunnelvisie? (Zijn vorige column heeft als titel Paardenvlees)

EXX schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 16:06:
Aan de ene kant heb je mensen die (nog steeds) overwaarde hebben, door prudent financieel beleid en de inzet van eigen middelen en aflossingen, en aan de andere kant mensen die blindelings tot het gaatje geleend hebben en nu in zak en as zitten. Nu mag de eerste groep gaan bijdragen aan hulp aan de tweede groep. Ik zie niet in waarom.

offtopic:
EXX speelt "de oudste zoon" in het verhaal "de verloren zoon"

Nou ja, met het recente nieuws worden de problemen in ieder geval duidelijker zichtbaar. We zijn hier in dit draadje iets verder dan in de politiek, maar zoals men zegt: een goed gedefinieerd probleem is al half opgelost. En een oplossing zal vanuit de gehele SAMENleving moeten komen lijkt mij, in plaats van afgeschoven op nieuwkomers (toekomstige kopers bij te hoge (grond)prijzen) of getroffenen (reeds met te hoge hypotheeklast opgezadeld). Een toekomstbestendige oplossing helpt prijzen snel naar een normaal niveau, houdt bouwvakkers aan het werk, en voorziet in een overgangsregeling voor getroffenen.

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 11:31:
Het gaat nog maanden duren voordat je überhaupt een hypotheek kan met aflossingsvrije lening voor 50 procent kan afsluiten, lees ik hier http://blog.geld.nl/Hypot...ije-lening-hypotheek.aspx

Dat kan toch niet. Het kabinet schept alleen maar onduidelijkheid voor potentiële kopers. Hierdoor wordt de beslissing om te kopen uitgesteld en raakt de huizenmarkt alleen nog verder op slot!

Die nieuwe hypotheken zijn nou een mooi voorbeeld van een niet-toekomstbestendige oplossing. Wie gelooft nou dat zo'n vreemde constructie 30 jaar stand houdt? Naast de forse rentelasten en restschuld in de rekenvoorbeelden hierboven.

[Verwijderd]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 13:36:
het is alleen al daarom volstrekt onwenselijk om die mensen aan het begin van hun werkzame leven al op te zadelen met (rest)schulden in de orde van grootte van tienduizenden euro.

Waarom niet? Zij hebben toch zelf getekend voor dat huis? Wijze levensles: vertrouw mannnen in pakken niet en bomen groeien niet tot in de hemel.

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 14:06:
zachte heelmeester en maak je stinkende wonden

Mee eens, de crashende huizenbubbel stinkt al 5 jaar en ettert nog jaren door. Als we in een keer de hypotheekrente voor bestaande en nieuwe gevallen hadden afgeschaft in najaar 2008, groeide de economie weer.

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:00:
Dat gelul over 'gegokt en verloren hebben' begint me inmiddels aardig de keel uit te hangen. De overgrote meerderheid van de jonge mensen die na 2002 een huis hebben gekocht, hebben dat gewoon gedaan omdat ze ergens wilden wonen

Ik wil ook ergens wonen maar als een huis 7 keer een modaal salaris kost, tja, dan moet je goed nadenken of je niet een oor aangenaaid wordt....

Feit is nu, dat de huizenprijzen harder dalen dan ooit van tevoren en met een sneller tempo. De markt gaat zich normaliseren, maar nu nog niet, de acceleratie naar beneden is ingezet. Op termijn kost een gemiddeld huis weer 4 tot 5 x een modaal salaris, 140-170K. Er gaat dus nog minstens 15-20% af de komende 3 jaar.

[RemcoDelft]

Myrdreon schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 21:25:
Tenminste hebben ze daar het tructje wel door. Op 200k lening kost het je bijna 57k meer (en dan rekenen ze nog geeneens de rentekosten om de 2e periode van 100k af te lossen!). Denk dat je wel heel erg dom moet zijn om daarin te trappen.

Aflossingsvrij i.p.v. gewoon aflossen scheelde ook helemaal niet zoveel per maand (nog afgezien van de daaropvolgende prijsstijging). En op lange termijn ben je zelfs duurder uit met aflossingsvrij. Toch waren er heel veel mensen "dom genoeg" om er in te trappen! Gewoon niet verder kijken dan "maandlasten" i.p.v. "totaalbedrag". Als je naar maandlasten wilt kijken moet je huren, niet kopen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 23:50:
[...]
Mee eens, de crashende huizenbubbel stinkt al 5 jaar en ettert nog jaren door. Als we in een keer de hypotheekrente voor bestaande en nieuwe gevallen hadden afgeschaft in najaar 2008, groeide de economie weer.

Denk ik ook. Het slappe gedoe van dit kabinet levert NUL fundamentale oplossingen. Het is reactief pleisters plakken wat de coalitie doet. Constatering: Huizenprijzen dalen te hard. Reactie (pseudo-oplossing): Laten we de huren sterk verhogen. Betwijfel of enig andere coalitie het beter had gedaan... misschien D66 en Groenlinks als ze groot genoeg waren geweest, maar verder is iedereen te conservatief.

Een paar jaar geleden dacht ik ook nog; bouw de HRA lineair af in 30 jaar. Maar eigenlijk is dat nog steeds type "zachte heelmeesters"... eigenlijk hadden we dat gewoon lineair in 10 jaar moeten doen ofzo. Bam, zijn we er snel vanaf. Kunnen we snel weer beginnen met orde op zaken stellen, nu ettert alles weer door.

Zoals ik al eerder meldde in dit topic; als er iemand opstaat en een partij opricht die voorstelt om het complete woningbeleid om te gooien met als speerpunten:
- HRA compleet afbouwen binnen relatief korte termijn (max. 10 jaar).
- Huursubsidie afbouwen.
- Sociale huur afbouwen.
- Vrijgekomen gelden verdisconteren in loonbelasting. Kortom; loonbelasting navenant omlaag voor alle schijven.
- Geen rare overige standpunten (a la PVV, SGP, etc).
Krijgt mijn stem. Wie voelt zich geroepen?

Huursubsidie wordt ook veelal verkeerd gebruikt. Vriend van mij gaat samenwonen met vriendin in huurwoning. Hij werkt al en verdient teveel voor huursubsidie, vriendin studeert nog. Wat doen ze? Hij blijft officieel nog thuis ingeschreven zodat vriendin huursubsidie kan opstrijken. Ik kan daar niet zo goed tegen... het is legaal, net als scheefhuren, maar het is krom dat het kan. Dit wordt allemaal onmogelijk gemaakt met het bovenstaande partijplan.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 22-02-2013 01:17 ]

[Verwijderd]

Iedereen heeft het over de starters die de markt zouden kunnen aanzwengelen. Ik denk dat niet alleen deze groep leven in de brouwerij kan gooien, maar vooral de ouderen, zeg 55+ groep. Diegene die kleiner of naar een appartement willen verhuizen.
Vaak, en ik weet niet of alleen voor de provinice geldt, zie je oudere grote huizen met relatief veel grond, die geheel of bijna helemaal afgelost zijn.
Deze worden door de makelaar een hoge verkoop prijs voorgespiegeld, met als gevolg dat deze heeel lang te koop staan. Tenminste dat zie ik in mijn omgeving.

Ik denk als deze verkoopprijzen realisticher worden, en het besef dat niet iedereen even 500K ophoest, dat verkoop treintje niet van onderaf begint maar van bovenaf.

Het lijkt mij, dat deze kant een beetje onderbelicht wordt..


Zo was ik pas op een feestje waar ik een ouder stel sprak, zeg 70+. Deze woonden met z'n tweeen in een jaren-60 villa en hadden deze te koop staan a 750K (moest natuurlijk nog veel aaan gebeuren). Mevrouw liet weten, tussen neus en lippen door, dat het voor 200K minder, ook wel meegegeven werd ..:)

[SeatRider]

Even een vraagje tussendoor he, wat ik niet snap: Er wordt nu gezegd dat mensen tot 1-4 dit jaar hebben om een oude hypotheek om te zetten. Omzetten van wat-naar wat is dat dan? Mensen die uiterlijk vorig jaar een huis hebben gekocht vallen nog onder de oude regels, waarom zouden die hun hypotheek willen/moeten oversluiten? Het lijkt me als je een spaar of aflosvrije hypotheek hebt die onder het oude reglement valt, de overheid het altijd toejuicht als je daar uit jezelf een annuiteitenhypotheek van maakt. Wat mis ik hier?

Edit: Ah, dit verheldert: http://www.hypotheek-rent...hypotheek-tot-april-2013# . Mensen die een aflosvrije of beleggingshypotheek hebben mogen deze tot 1-4 nog omsluiten tot spaarhypotheek. Daarna mag alleen nog annuitair.

Slotje

[ Voor 21% gewijzigd door SeatRider op 22-02-2013 08:45 ]

[Oscar Mopperkont]

Omzetten naar groter spaardeel, dat is volgens mij alles.

[Rudedadude]

Wat ik me afvraag: zijn er cijfers over de mate waarin huizenbezitters die de waarde van hun koophuis jarenlang hebben zien stijgen, deze overwaarde via de bank hebben gebruikt voor consumptieve kredieten? Daarmee zou je kunnen zeggen dat hun huizen niet onder water staan, maar dat ze wel een probleem hebben met de huidige waardedalingen waardoor ze geen genoegen kunnen/willen nemen met lagere verkoopprijzen.

[Señor Sjon]

Dat mag al vanaf ~2001 niet meer (althans niet met behoud van aftrek). Vandaar dat ik het artikel link naar die column.

Het is wel typerend dat de economische schade afgelopen vijf jaar al vele malen groter is dan de HRA ooit gekost heeft in die tijd. De HRA afschaffen uiteindelijk is niet het probleem, het is het hele contingent regels eromheen. Ik denk dat niemand er bezwaar tegen had als gezegd werd:
2015 start daling HRA met 4%/jaar
2040 HRA volledig afgeschaft.
Niet echt wat aan de hand, geen torpedo op de woningmarkt en mensen weten waar ze aan toe zijn. Maar dat schijnt allemaal niet meer te mogen. Het liefst zo moeilijk mogelijk. En tijdens de verkiezingen nog roepen dat er teveel regels zijn... AFM schijnt ook niet zonder meer akkoord te gaan met het plan trouwens, er zijn bootfondsen transparanter die bij Harry Mens op de koffie komen dan dit plan.

Voor de luie klikkers quote ik hem maar even.

Draai hypotheekrentemaatregel terug!
AMSTERDAM -

De hypotheekrentemaatregel zou per direct moeten worden teruggedraaid. Het aantal faillissementen in de bouwsector en aanverwante bedrijfstakken explodeert. De verkoop van huizen nadert het nulpunt. Autoverkopen stagneren. Het consumentenvertrouwen stort volledig in. Lonen worden hoger belast. Zorgkosten rijzen de pan uit.

Gemiddeld zit er vanaf januari 10 procent minder in het loonzakje. Bij gepensioneerden komt de klap nog harder aan. De jeugdwerkloosheid neemt zorgwekkende vormen aan.

Afleidingsmanoeuvres
Den Haag doet of haar neus bloedt en maakt liever ophef over het uitlekken van medische gegevens of misbruik van paardenvlees, dan in te grijpen in de economische ramp die zich in voltrekt. Het feit dat er gegevens over duizend doden door medische missers op straat liggen lijkt belangrijker dan waar iedereen zich écht het apezuur van zou moeten schrikken: Er zijn meer dan duizend landgenoten de pijp uit gegaan door medisch geklungel! Topje van de ijsberg, want dat betreft tuchtzaken bij de Inspectie.

Beperking hypotheekrenteaftrek grote oorzaak
Als iets loopt als een eend, kwaakt als een eend en er uitziet als een eend, dan ís het met grote zekerheid een eend. Als de huizenverkoop instort, de bouwsector wegkwijnt en de huizenprijzen met 40 procent gaan dalen, dan is er een foute maatregel genomen.

De grote boosdoener in de huidige misère is de aanpak van de hypotheekrenteaftrek. Het lijkt wel of niemand durft te zeggen dat dit één van de slechtste beslissingen is geweest, die ooit door een kabinet van welke kleur ook is genomen. Slechter dan het besluit om ons met Afghanistan of Irak te gaan bemoeien. Slechter dan het speculatieverlies van pensioenfondsen compenseren door afstempelen van pensioenrechten, slechter dan de privatisering van de NS, het electriciteitsbedrijf en de PTT. Hopelijk blijven ze van ons drinkwater af.

Wie durft?
Onze leiders zouden uit hun coma moeten worden gehaald met een variant op Bill Clinton’s 'verkiezings-powerpoint': "Het is de huizenbouw, stommeling!" (The economy, stupid!)

Miljoenen Nederlandse consumenten baseerden hun optimisme, hun kooplust, hun ondernemerschap of hun status aan de waardestijging van hun onroerend goed, en hun werklust aan de ambitie om toe te treden tot het gilde van huizenbezitters. Complete bedrijfstakken groeiden en bloeiden door ons unieke leensysteem met fiscale stimulansen.

Wie heeft het lef om die fout te erkennen? Wie durft toe te geven dat het allemaal véél te snel is gegaan? Wie durft zijn nek uit te steken en te pleiten voor het als de sodemieter terugdraaien van de laatste catastrofale maatregel, om renteaftrek op nieuwe aflossingsvrije hypotheken te verbieden en starters te verplichten in dertig jaar hun schuld te laten aflossen? Wie waagt het een lans te breken voor het afschaffen van de bijleenregeling?

Verstandsverbijstering
Het hypotheekdrama in de Verenigde Staten werd ten onrechte met twee handen als alibi aangegrepen om geschiedenis te schrijven als de politici, die het aandurfden om het R-woord uit te spreken en in een vlaag van volledige verstandsverbijstering, ingegeven door jeugdige overmoed en gebrek aan gevoel voor wat de man in de straat werkelijk beweegt, de kurk waar de ganse economie op drijft letterlijk de grond in te heien.

Samsom en Rutte, jullie zult er door je heldhaftige maatregelen geen boterham minder om eten, maar je hebt ons gevoel voor financiële veiligheid volledig om zeep geholpen. Zet je ijdelheid opzij, om als eerste naoorlogse VVD-premier en als jongste PvdA-leider geschiedenis te willen schrijven als het duo, dat het hypotheekrenteprobleem wel even zou oplossen.

Mea culpa
Daal weer af van de Olympus en meng je deemoedig onder het gewone volk. Buig nederig het hoofd. Ontvang een dracht stokslagen als straf voor jullie onbezonnenheid en ga liever de geschiedenis in als helden, die het aandurfden om een grove fout recht te zetten en onze welvaart te redden onder het langdurig en veelvuldig uitspreken van de tekst: "Mea Culpa, mea culpa, mea maxima culpa!"

Zet jullie filiaal in Tilburg aan het denken over een rekenmodel dat de klus van het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek uitsmeert over een periode van honderd jaar, of drie generaties. De begrotingstekorten die ontstaan, kun je wel lenen tegen 0,1 procent rente bij de Europese Centrale Bank. Trek intussen de grens voor renteaftrek bij een lening van 1 of 2 miljoen euro, en gun ons aardse stervelingen een eigen dak boven het hoofd!

De betonmolens in de bouw zullen de economie weer op volle toeren doen draaien en wie weet zit er op termijn (uiteraard na jullie tweede bekering) nog een Pausdom in.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 22-02-2013 09:23 ]

[Alarmnummer]

nare man schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 17:35:
Mijn belangrijkste aandachtspunt is: hoe hier mee om te gaan op de korte en middellange termijn zonder teveel mensen financieel kopje-onder te laten gaan en zonder de maatschappelijke onrust uit de pan te laten rijzen? Het klinkt een beetje Cohen-achtig, 'de boel bij elkaar houden', maar ik denk dat dat nu belangrijk is.

Denk je niet dat je hierdoor juist onzekerheid gaat creeren? Alhoewel de huidige situatie erg pijnlijk is voor veel mensen, door een duidelijke regelgeving weten toekomstige kopers waar ze aan toe zijn. Door continu regels aan te passen, weten mensen niet waar ze aan toe zijn en verhinder je dat de waarde van huizen naar een normaal niveau toe gaat.

Persoonlijk zou ik mensen zoals Cohen liever niet in de politiek. Het gebrek aan actieloosheid maakt dat problemen erger worden.

"zachte heelmeesters maken stinkende wonden"

Maar dat is een ander onderwerp

[Señor Sjon]

jup, en naast de zachte heelmeester staat Blok als: "operatie geslaagd, patiënt overleden"

[rik86]

Och, ze doen wel meer dingen verkeerd;

Ze bezuinigen door de lasten te verhogen, volgens mij bezuinig je pas als je minder uitgeeft

Wat ze volgens mij zouden moeten doen is enerzijds het belastingstelsel aanpakken zodat met name de woningmarkt veel logischer wordt qua subsidies, namelijk alleen zodat iedereen een dak boven z'n hoofd kan hebben. Heb je weinig inkomen, dan een wat minder dak, heb je veel inkomen, dan een wat luxer dak, maar wel zonder hulp/subsidie/belastingkorting van de staat

Maar dat is wel een verschuiving die redelijk budgetneutraal zal moeten gebeuren denk ik.

Om het tekort op te lossen moeten ze zorgen dat de inkomsten duidelijk harder stijgen dan de uitgaven, maar dan niet door de belastingpercentages te verhogen, maar door te zorgen dat de economie groeit.

Je ziet nu dat elke verhoging van de belasting zorgt voor het inzakken van de consumptie, een stijgende werkloosheid en per saldo volgens mij een minime daling van het tekort, maar wel een belabberde economie.

[timag]

Het is eigenlijk heel jammer dat er nu al weer "gerepareerd" wordt aan de plannen die eind vorig jaar zijn gepresenteerd. Die nieuwe lening slaat niet alleen nergens op maar naar mijn idee is het feit dat er geen duidelijke lijn wordt uitgezet voor de komende jaren nog het meest schadelijk.

Ja, op de inhoud van de nieuwe regels valt van alles aan te merken, maar volgens mij is de enige remedie gewoon duidelijkheid over langere termijn brengen. Nieuw beleid moet tijd krijgen om te beklijven. Er zijn de laatste jaren al erg veel maatregelen genomen die mensen anders tegen lenen laten aankijken en de HRA beperken, laat de effecten daarvan nou eens doorwerken in de markt. Dat gebeurt niet in een dag en ook niet in een maand. Je kunt problemen die over 20 jaar of nog veel langer zijn ontstaan niet altijd in één klap oplossen. Dat verwachten is niet reëel en dat beloven is gewoon liegen.

Volgens mij zou je op het gebied van hypotheken een korte termijn en een lange termijndoel voor koopwoningen moeten formuleren. Het lange termijndoel is de effecten van de HRA uit de prijzen krijgen. Zonder HRA is ook aflossingsvrij geen issue want geen hond kiest daar dan meer voor. Dit zal met de huidige maatregelen al voor een aardig deel gebeuren, het kost alleen tijd. Het korte termijndoel is dat er weer een beetje functionerende markt ontstaat. Deels bereiken we dat door de economie weer vlot te trekken maar voor een ander deel bereik je dat alleen door duidelijkheid. Als mensen weten waar ze aan toe zijn gaan ze weer over tot de orde van de dag.

Wat de politiek nu doet en waar hier door de meerderheid nu al weer om gevraagd wordt is blijven draaien aan de knoppen. Het doet in tweakers-termen een beetje denken aan een eindgebruiker die zijn langzaam draaiende computer de nek omdraait door lukraak rond te gaan klikken en als een idioot op alle knoppen te gaan bonken. Dat maakt de situatie zelden beter.

[Oscar Mopperkont]

De "gangbare" media gaat nu ook doorkrijgen dat de nieuwe hyoptheekconstructie een gedrocht is waar mensen veel duurder mee uit zijn:


http://www.volkskrant.nl/...-zeer-ongunstig-uit.dhtml

Iets wat in dit topic natuurlijk al lang uitgerekend was. Uiteraard zal het ze in Den Haag allemaal niet zoveel boeien. Vraag me af welk belang ze daar aan het behartigen zijn.

[Señor Sjon]

Blok kan zo roepen aan de motie van de eerste kamer voldaan te hebben. Dan is hij ambtelijk weer gered en klopt het voor Haagse begrippen weer. Dat het totaal onwerkbaar is, doet er even niet toe.

[Wolly]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 09:57:
De "gangbare" media gaat nu ook doorkrijgen dat de nieuwe hyoptheekconstructie een gedrocht is waar mensen veel duurder mee uit zijn:

Waarom zijn starters duurder uit, ze kunnen er toch ook voor kiezen om een huis te kopen wat qua betaalbaarheid beter bij hen past en daarop de normale annuitaire aflossingen doen?

[Oscar Mopperkont]

Wolly schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:10:
[...]


Waarom zijn starters duurder uit, ze kunnen er toch ook voor kiezen om een huis te kopen wat qua betaalbaarheid beter bij hen past en daarop de normale annuitaire aflossingen doen?

Met de nieuw bedachte constructie zijn ze duurder uit dan met de reeds bestaande constructie. Met andere woorden: het woonakkoord heeft een "nieuwe" (volgens mij had het al gekund, maar goed) optie gecreëerd waar niemand wat aan heeft.

[Wolly]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:13:
[...]

Met de nieuw bedachte constructie zijn ze duurder uit dan met de reeds bestaande constructie. Met andere woorden: het woonakkoord heeft een "nieuwe" (volgens mij had het al gekund, maar goed) optie gecreëerd waar niemand wat aan heeft.

Je bent niet verplicht om de nieuwe constructie te gebruiken, je kan ook gewoon annuitair 100% aflossen in 30 jaar. Als dat niet betaalbaar voor de koper is dan zou hij eens goed moeten nadenken waarom dat zo is en zijn woonwensen daarop moeten aanpassen.

[thewizard2006]

mmm interssant. Ik ben eigenlijk niet zo heel erg bezig met mijn hypotheek etc maar blijkbaar is het handig om nog even snel wat te regelen.

4 jaar geleden hebben wij gekozen om de helft spaar (4.x% rente voor 5jaar) en de helft aflossingsvrij met variabele rente. Dit is bewust gedaan omdat het voor ons beide het eerste huis was en we de maandlasten zo laag mogelijk wilde houden omdat we geen idee hadden wat we konden verwachten.

Nu blijkt dat de maandlasten geen probleem is (oa door 4 jaar salarisverhogingen etc). Volgens de hypotheker.nl zouden onze maandlasten van ongeveer 1000 euro stijgen naar 1250euro door deze switch (hypotheek van 232000).
Als ik jullie berichten zo lees doe ik er verstandig aan om dit aflossingsvrije deel om te zetten naar spaar? Heb inmiddels ook al de hypotheekshop gevraagd (mail gestuurd) en ga er zaterdag denk ik even langs. Maar aangezien jullie geen geld aan mij hoeven te verdienen hebben jullie wellicht een eerlijk antwoord voor mij

[nare man]

^^ de vraag gaat niet zozeer om of het verstandig is om een goedkoper huis te kopen, maar meer om hoe de politiek het bedenkt om een optie te verzinnen die voor geen enkele situatie nuttig is en waar dus beter geen tijd en geld in gestoken had kunne worden.

[Oscar Mopperkont]

Wolly schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:15:
Je bent niet verplicht om de nieuwe constructie te gebruiken, je kan ook gewoon annuitair 100% aflossen in 30 jaar. Als dat niet betaalbaar voor de koper is dan zou hij eens goed moeten nadenken waarom dat zo is en zijn woonwensen daarop moeten aanpassen.

Het is inderdaad niet verplicht, dat zeg ik ook nergens. Het gaat erom dat het woonakkoord niemand verder heeft gebracht.

[Wolly]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:17:
[...]

Het is inderdaad niet verplicht, dat zeg ik ook nergens. Het gaat erom dat het woonakkoord niemand verder heeft gebracht.

Het heeft de kopers en verkopers niet verder gebracht inderdaad. De banken zijn de lachende derde omdat er weer extra geleend en dus verdiend kan worden.

[Wolly]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Wolly op 22-02-2013 10:19 ]

[nare man]

Wolly schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:19:
[...]


Het heeft de kopers en verkopers niet verder gebracht inderdaad. De banken zijn de lachende derde omdat er weer extra geleend en dus verdiend kan worden.

Nou, ik betwijfel of banken zoveel gaan verdienen aan deze nieuwe 'mogelijkheid'. Niemand met een beetje verstand in zijn donder zal zo'n gedrocht afsluiten. Als zelfs de Volkskrant al kan laten zien dat het een idioot product is...

[ Voor 7% gewijzigd door nare man op 22-02-2013 10:21 ]

[Wolly]

nare man schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:20:
[...]


Nou, ik betwijfel of banken zoveel gaan verdienen aan deze nieuwe 'mogelijkheid'. Niemand met een beetje verstand in zijn donder zal zo'n gedrocht afsluiten. Als zelfs de Volkskrant al kan laten zien dat het een idioot product is...

Mensen kijken vaak (bijna) alleen naar de huidige maandlasten en niet naar de lange termijn. De gedrochten uit het verleden (beleggings hypo, aflossingsvrije hypo) tonen dat maar al te goed aan.

[Oscar Mopperkont]

Wolly schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:23:
Mensen kijken vaak (bijna) alleen naar de huidige maandlasten en niet naar de lange termijn. De gedrochten uit het verleden (beleggings hypo, aflossingsvrije hypo) tonen dat maar al te goed aan.

Waarom zou de aflossingsvrije hypotheek en/of bankspaarhypotheek ineens een gedrocht zijn?

[gerrutcamaro]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 01:06:
[...]

...

Huursubsidie wordt ook veelal verkeerd gebruikt. Vriend van mij gaat samenwonen met vriendin in huurwoning. Hij werkt al en verdient teveel voor huursubsidie, vriendin studeert nog. Wat doen ze? Hij blijft officieel nog thuis ingeschreven zodat vriendin huursubsidie kan opstrijken. ...

niks legaal, als je verhuist ben je verplicht dat binnen 5 werkdagen bij de betreffende gemeente door te geven en als je meer als 6 maanden samenwoont ben je automatisch toeslagpartner

[ph4ge]

Wolly schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:15:
Je bent niet verplicht om de nieuwe constructie te gebruiken, je kan ook gewoon annuitair 100% aflossen in 30 jaar. Als dat niet betaalbaar voor de koper is dan zou hij eens goed moeten nadenken waarom dat zo is en zijn woonwensen daarop moeten aanpassen.

Vergeet niet dat je concurreert met mensen die minder slim zijn en daardoor net iets meer kunnen betalen. Je kan zelf wel een voorzichtige hypotheek nemen, maar dan loop je het huis mis omdat iemand anders met hetzelfde inkomen net iets meer kan betalen. Terwijl zonder die extra mogelijkheid ook de slimme starter het huis kan betalen. Deze extra mogelijkheid dus nadelig voor mensen die financieel niet zo onderlegd zijn (lees, meer dan de helft van de kopers) en de mensen die dat wel zijn die nu met hen moeten concurreren. Daarnaast kan je het aan banken en adviseurs overlaten om dit nieuwe veel duurdere product hard te promoten.

Overigens is het cijfer veel eerlijker als je een looptijd neemt van 35 jaar, want dat is de looptijd van de Blokstrop. Dan heb je dus bij normaal annuitair 5 jaar lang nul kosten terwijl je bij de Blokstrop dan 5 jaar lang niet aftrekbare hypotheek betaalt. Dan zie je het werkelijke beeld en dat is nog een stuk zwarter dan dat de media nu schetsen.

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:33:
Waarom zou de aflossingsvrije hypotheek en/of bankspaarhypotheek ineens een gedrocht zijn?

Bankspaar is een gedrocht omdat het niets anders is dan misbruik maken van de regels om maximaal te kunnen profiteren van subsidie van de staat. Aflossingsvrij is een gedrocht omdat de definitie van lenen is dat je het terug betaalt, je mensen kwetsbaar maakt voor prijsschommelingen en andere onzekerheden en mensen veel duurder uit zijn over de hele looptijd vergeleken bij normaal aflossen. Daarnaast kost het de staat een fortuin.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2013 10:54 ]

[rik86]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:33:
[...]

Waarom zou de aflossingsvrije hypotheek en/of bankspaarhypotheek ineens een gedrocht zijn?

Volledig aflossingsvrij is dat wel in mijn ogen i.c.m. de hypotheekrenteaftrek die maar voor een maximale periode geldt. Als die periode om is en je hebt niets afgelost ben je 't haasje, dat is een te groot risico wat mensen lopen.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:41:
[...]

Vergeet niet dat je concurreert met mensen die minder slim zijn en daardoor net iets meer kunnen betalen. Je kan zelf wel een voorzichtige hypotheek nemen, maar dan loop je het huis mis omdat iemand anders met hetzelfde inkomen net iets meer kan betalen. Terwijl zonder die extra mogelijkheid ook de slimme starter het huis kan betalen. Deze extra mogelijkheid dus nadelig voor mensen die financieel niet zo onderlegd zijn (lees, meer dan de helft van de kopers) en de mensen die dat wel zijn die nu met hen moeten concurreren. Daarnaast kan je het aan banken en adviseurs overlaten om dit nieuwe veel duurdere product hard te promoten.

Overigens is het cijfer veel eerlijker als je een looptijd neemt van 35 jaar, want dat is de looptijd van de Blokstrop. Dan heb je dus bij normaal annuitair 5 jaar lang nul kosten terwijl je bij de Blokstrop dan 5 jaar lang niet aftrekbare hypotheek betaalt. Dan zie je het werkelijke beeld en dat is nog een stuk zwarter dan dat de media nu schetsen.

[...]

Bankspaar is een gedrocht omdat het niets anders is dan misbruik maken van de regels om maximaal te kunnen profiteren van subsidie van de staat. Aflossingsvrij is een gedrocht omdat de definitie van lenen is dat je het terug betaalt, je mensen kwetsbaar maakt voor prijsschommelingen en andere onzekerheden en mensen veel duurder uit zijn over de hele looptijd vergeleken bij normaal aflossen. Daarnaast kost het de staat een fortuin.

Dat maakt niet uit. Al sinds jaar en dag wordt op basis van bruto annuitair de maandlasten berekent.

Je kan beter zeggen dat de staat ons een fortuin kost. Kijk eens wat er met de staatsschuld is gebeurd de afgelopen vijf jaar. Daar kan je 10+ jaar de HRA van betalen bijvoorbeeld.

De overheid is ook hoofddader voor het prijsopdrijvende effect met het versoepelen van normen (10% naar 3% bankreserves) en de gemeentes konden leuke dingen doen voor het geld. Nog steeds zie je schouwburgen en gemeentehuizen verschijnen die vermogens kosten. Zie als laatste voorbeeld Hardenberg met haar UFO. Almere heeft ook een schouwburg en bibliotheek (en stadshart trouwens) wat een vermogen kost en niet zomaar op 200k inwoners is terug te verdienen. Dat wordt vaak vergeten, de kosten per inwoner van een 'idee'. Dat werd allemaal via de almaar stijgende grondexploitatie gegooid en moesten voornamelijk de nieuwbouwkopers maar ophoesten.

[rik86]

Klopt, wat dat betreft is het 's Nederlands grootste, en misschien wel 's werelds grootste pyramidespel geweest dat aan het instorten is en dat dreef op expoderende grondprijzen die aangewakkerd werden door stimuleringen versoepelingen mbt lenen vanuit de staat;

Maar het probleem is, hoe lossen we het op zonder de economie structureel om zeep te helpen

[EXX]

Senor Sjon schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 09:21:
Voor de luie klikkers quote ik hem maar even.

[een heel verhaal]

Waar komt dit hele verhaal (de quote in jouw posting) vandaan?

[Arnout]

EXX schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:28:
[...]


Waar komt dit hele verhaal (de quote in jouw posting) vandaan?

Titel in google gooien: http://www.telegraaf.nl/o...-_maatregel_terug___.html

[EXX]

Arnout schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:31:
[...]

Titel in google gooien: http://www.telegraaf.nl/o...-_maatregel_terug___.html

Aarrggh, daar had ik zelf ook wel aan kunnen denken....

[nare man]

ph4ge schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:41:
[...]
Bankspaar is een gedrocht omdat het niets anders is dan misbruik maken van de regels om maximaal te kunnen profiteren van subsidie van de staat. Aflossingsvrij is een gedrocht omdat de definitie van lenen is dat je het terug betaalt, je mensen kwetsbaar maakt voor prijsschommelingen en andere onzekerheden en mensen veel duurder uit zijn over de hele looptijd vergeleken bij normaal aflossen. Daarnaast kost het de staat een fortuin.

Het is geen misbruik, het is gebruik. Als de overheid had gewild dat er geen constructies zouden komen waarbij je gedurende de hele looptijd HRA toucheert over de volledige hoofdsom, dan had de overheid de bankspaarconstructie moeten verbieden. Maar wat doet de overheid? Die faciliteert deze manier van lenen juist, door de bankspaarhypotheek ook nog eens in box 1 te laten vallen, zodat je én maximaal van de HRA profiteert én ook nog eens geen vermogensrendementsheffing betaalt. Dan kun je moeilijk betogen dat het misbruik is. Of doe jij elk jaar vrijwillig afstand van al je aftrekposten? M.i. is dit een beetje roomser-dan-de-paus-gedrag.

Wat betreft (100%) aflossingsvrij ben ik het grotendeels met je eens. Een lening moet je uiteindelijk terugbetalen. Dat neemt niet weg dat er best situaties kunnen zijn waarin (deels) aflossingsvrij nuttig is.

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 22-02-2013 11:34 ]

[Arnout]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 01:06:
[...]

Zoals ik al eerder meldde in dit topic; als er iemand opstaat en een partij opricht die voorstelt om het complete woningbeleid om te gooien met als speerpunten:
- HRA compleet afbouwen binnen relatief korte termijn (max. 10 jaar).
- Huursubsidie afbouwen.
- Sociale huur afbouwen.
- Vrijgekomen gelden verdisconteren in loonbelasting. Kortom; loonbelasting navenant omlaag voor alle schijven.
- Geen rare overige standpunten (a la PVV, SGP, etc).
Krijgt mijn stem. Wie voelt zich geroepen?

Misschien leuk om dit verder uit te werken.
Ik schrap je laatste punt en voeg er eentje toe:
- HRA compleet afbouwen binnen relatief korte termijn (max. 10 jaar).
- Huursubsidie afbouwen.
- Sociale huur afbouwen.
- Vrijgekomen gelden verdisconteren in loonbelasting. Kortom; loonbelasting navenant omlaag voor alle schijven.
- Overwaarderegeling. Bij elke transactie overwaarde bepalen die de verkoper heeft opgebouwd. Hiermee fonds creëren waarmee goedkope nieuwbouw kan worden gerealiseerd. Afschaffen wanneer huizenprijzendaling afgelopen is.

Want we moeten iets met de overwaarde die velen hebben opgebouwd. Dit was oneigenlijk en dient iig niet geconsumeerd te worden.

[Señor Sjon]

Alsjeblieft niet nog meer fondsen. Overheden zijn echte hoarders. Uiteindelijk is het fonds leeg door de kosten van de organisatie die het moet beheren. Ik roep het al langer, maar er is in allerlei potjes gespaard voor een crisis, maar nu het crisis is, wil men die potjes niet gebruiken. Erger nog, ze willen ze alleen maar meer vullen, òmdat het crisis is.

[dcl!]

Arnout schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:42:
[...]

- Overwaarderegeling. Bij elke transactie overwaarde bepalen die de verkoper heeft opgebouwd. Hiermee fonds creëren waarmee goedkope nieuwbouw kan worden gerealiseerd. Afschaffen wanneer huizenprijzendaling afgelopen is.

Want we moeten iets met de overwaarde die velen hebben opgebouwd. Dit was oneigenlijk en dient iig niet geconsumeerd te worden.

Dat is dan niet helemaal terecht: er ontstaat ook overwaarde door het huis te verbouwen/uit te bouwen etc.
Dus mensen die extra geinvesteerd hebben worden dan daarvoor gestraft, diegenen die onderwaarde laat ontstaan door zwaar achterstallig onderhoud hoeft dan lekker niet mee te betalen?

[Señor Sjon]

Uit de CoBouw trouwens:

Den Haag - Het Centraal Planbureau (CPB) gaat het woonakkoord niet doorrekenen. Het ontbreekt de rekenmeesters aan capaciteit.

Minister Blok had de doorrekening wel toegezegd. Hij geeft aan dat de doorrekening door het Centraal Fonds Volkshuisvesting gewoon plaatsvindt.

Aedes heeft al laten weten het bijzonder vreemd te vinden dat het CPB het akkoord niet zal doorrekenen. Al eerder liet de koepel weten dat de nieuwbouwproductie bij corporaties naar 10.000 tot hooguit 13.500 woningen zal zakken. Dat is een kwart van de productie in 2009. Het CPB had dat kunnen bevestigen.

Echt, het kan niet kanslozer.

Wellicht offtopic, maar wat is de afgelopen 10-15 jaar eigenlijk ten positieve veranderd? Dat werknemers geen WW-premie meer betalen? Er komen alleen maar regels en heffingen bij.

[EXX]

Arnout schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:42:
[...]

- Overwaarderegeling. Bij elke transactie overwaarde bepalen die de verkoper heeft opgebouwd. Hiermee fonds creëren waarmee goedkope nieuwbouw kan worden gerealiseerd. Afschaffen wanneer huizenprijzendaling afgelopen is.

Want we moeten iets met de overwaarde die velen hebben opgebouwd. Dit was oneigenlijk en dient iig niet geconsumeerd te worden.

Zoals ik al eerder aangaf is dit praktisch onuitvoerbaar. Wat is overwaarde. Als je door aflossing 30% van je hypotheek hebt afgelost, is dat eigenlijk geen overwaarde. Ga je dit toch als overwaarde belasten, dan ontmoedig je het aflossen behoorlijk. Helemaal verkeerd dus. Dan heb je de pure waardestijging tov het hypotheekbedrag. Hoe ga je dit rekenen? Wat doe je als er onderwaarde onstaat: krijg je dan een negatieve belasting?

[harmen1987]

gerrutcamaro schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:37:
[...]
niks legaal, als je verhuist ben je verplicht dat binnen 5 werkdagen bij de betreffende gemeente door te geven en als je meer als 6 maanden samenwoont ben je automatisch toeslagpartner

Niet waar, nieuwe regels. Alleen samenwonen ben je nog geen toeslagpartner. Je moet iig samenlevingscontract hebben:

klik

[gerrutcamaro]

harmen1987 schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:01:
[...]


Niet waar, nieuwe regels. Alleen samenwonen ben je nog geen toeslagpartner. Je moet iig samenlevingscontract hebben:

klik

damn, wat zot

[Iblies]

Arnout schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:42:
[...]
...
- Huursubsidie afbouwen.
- Sociale huur afbouwen.
...

Ik snap niet waarom om de haverklap deze argumenten naar boven komen want ik zou graag een alternatief zien als je die mensen niet op straat wilt gooien.

Huren =/= huursubsidie .
Huursubsidie krijg je pas als je erg weinig verdient.

Sociale huur moet je ten alle tijden behouden en heeft verder niets met HRA te maken wat eigenwoningbezit moet stimuleren. Gelukkig zijn we de laatste jaren een beetje wakker geworden dat financieren en bezitten twee verschillende dingen zijn.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:59:
Uit de CoBouw trouwens:
"Al eerder liet de koepel weten dat de nieuwbouwproductie bij corporaties naar 10.000 tot hooguit 13.500 woningen zal zakken. Dat is een kwart van de productie in 2009. Het CPB had dat kunnen bevestigen."

Het CBS kan bevestigen dat dit niet klopt. In 2009 en de jaren ervoor werden er zo'n 24000 bouwvergunningen per jaar voor huurwoningen afgegeven. Dus 50.000 in 2009 lijkt me heel sterk!

[Bartjuh]

Iblies schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:17:
[...]
Ik snap niet waarom om de haverklap deze argumenten naar boven komen want ik zou graag een alternatief zien als je die mensen niet op straat wilt gooien.

Huren =/= huursubsidie .
Huursubsidie krijg je pas als je erg weinig verdient.

Ja, maar er wordt wel misbruik van gemaakt.

Daarnaast kan je zorgen dat de loonbelasting omlaag gaat voor de laagste schijf (van de vrijgekomen huursubsidie en HRA gelden), waardoor ze meer geld per maand overhouden.

Sociale huur moet je ten alle tijden behouden en heeft verder niets met HRA te maken wat eigenwoningbezit moet stimuleren. Gelukkig zijn we de laatste jaren een beetje wakker geworden dat financieren en bezitten twee verschillende dingen zijn.

Ook hier is het één grote kromme bende met scheefhuurders en "top"-bestuurders die zichzelf riante salarissen toebedelen. Of een sociale huurder die een grachten-appartement kan huren voor 400 in de maand, terwijl een werkende met een te "hoog" salaris krom moet liggen en 1000 euro+ huur moet betalen voor een simpele woning in een random dorp. Laat mensen met een kleine portemonnee ook in dito huizen wonen.

En ook hier kan je het oplossen door gewoon de maatregelen te schrappen, en loonbelasting omlaag te gooien. Dan beslissen mensen zelf wel wat ze doen.

[Jaspertje]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:26:
[...]

Ja, maar er wordt wel misbruik van gemaakt.

Daarnaast kan je zorgen dat de loonbelasting omlaag gaat voor de laagste schijf (van de vrijgekomen huursubsidie en HRA gelden), waardoor ze meer geld per maand overhouden.

Want de inkomens waar het vandaan komt hoeven niet gecompenseerd te worden voor het koopkracht verlies? Dat zijn namelijk niet alleen de lage inkomens, maar ook de midden inkomens...

[...]

Ook hier is het één grote kromme bende met scheefhuurders en "top"-bestuurders die zichzelf riante salarissen toebedelen. Of een sociale huurder die een grachten-appartement kan huren voor 400 in de maand, terwijl een werkende met een te "hoog" salaris krom moet liggen en 1000 euro+ huur moet betalen voor een simpele woning in een random dorp. Laat mensen met een kleine portemonnee ook in dito huizen wonen.

En ook hier kan je het oplossen door gewoon de maatregelen te schrappen, en loonbelasting omlaag te gooien. Dan beslissen mensen zelf wel wat ze doen.

Het hele idee van sociale huur is dat je ook met minder inkomen in huizen moet kunnen wonen die anders niet toereikend zijn. Anders kan je de hele sociale weghalen... Alle armen in de Bijlmer of Almere Haven oid... het idee is juist dat je dat niet wil.

[Arnout]

Jaspertje schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:34:
[...]
Het hele idee van sociale huur is dat je ook met minder inkomen in huizen moet kunnen wonen die anders niet toereikend zijn. Anders kan je de hele sociale weghalen... Alle armen in de Bijlmer of Almere Haven oid... het idee is juist dat je dat niet wil.

Doordat ze meer overhouden door lagere loonbelasting kunnen die huizen weer toereikend worden. En misschien zijn anders de huizen (koop/huur) wel te duur?

[Bartjuh]

Jaspertje schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:34:
[...]
Want de inkomens waar het vandaan komt hoeven niet gecompenseerd te worden voor het koopkracht verlies? Dat zijn namelijk niet alleen de lage inkomens, maar ook de midden inkomens...

Huursubsidie inkomensgrens; € 21.625 per jaar
http://www.huursubsidieberekenen.com/

Ik noem 21k geen middeninkomen... maybe that's just me

Bovendien kunnen makkelijk alle schijven omlaag, de HRA alleen al is 1/3 (14 miljard) van de totale jaarlijkse inkomstenbelasting van ca 45 miljard. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de huursubsidie, en het geld dat bespaard wordt door alle ambtenaren en (top)bestuurders ertussen weg te snijden.

[...]
Het hele idee van sociale huur is dat je ook met minder inkomen in huizen moet kunnen wonen die anders niet toereikend zijn. Anders kan je de hele sociale weghalen... Alle armen in de Bijlmer of Almere Haven oid... het idee is juist dat je dat niet wil.

Ik vind dat een overdreven socialistisch idee. Moeten we ze ook een Ferrari aanleveren, omdat je ook de armere mens een kans op een Ferrari moet gunnen? Je kan best goedkopere en duurdere woningen mixen in een wijk (om achterbuurten te voorkomen), maar dat er sociale huur is op (extreem) dure locaties voor het idee van gelijkheid vind ik echt veel te ver gaan.

[timag]

Jaspertje schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:34:
[...]
Het hele idee van sociale huur is dat je ook met minder inkomen in huizen moet kunnen wonen die anders niet toereikend zijn. Anders kan je de hele sociale weghalen... Alle armen in de Bijlmer of Almere Haven oid... het idee is juist dat je dat niet wil.

Gedeeltelijk eens, maar moet dat dan persé ook op de duurste plekken? Dat drijft de kosten van zo'n sociale huurvoorziening nl. nogal op.

De huur van sociale woningbouw moet gewoon in de basis hoger worden en dat dan met huurtoeslag betaalbaar houden voor mensen die het nodig hebben. Hoef je ook de huurverhoging niet selectief op inkomen te doen (veel minder complex om uit te voeren) en worden de woonlasten van mensen die meer gaan verdienen automatisch aangepast aan hun inkomen. Wel zorgen dat ze er nog steeds op vooruit gaan bij stijgend inkomen en volgens mij ben je dan aardig onderweg naar een houdbaar systeem.

Bijkomend voordeel van dit soort zaken voornamelijk via toeslag en belasting(aftrek) doen is dat er veel makkelijker is in te schatten wat de effecten van maatregelen zijn. Nu is er volgens mij geen idee van de totale cumulatieve inkomenseffecten van maatregelen omdat dit soort inkomensafhankelijke zaken op teveel verschillende plekken verstopt zitten. Dat was volgens mij één van de onderliggende redenen waarom de VVD het bos in ging met de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie.

[Jaspertje]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:45:
[...]

Huursubsidie inkomensgrens; € 21.625 per jaar
http://www.huursubsidieberekenen.com/

Ik noem 21k geen middeninkomen... maybe that's just me

Bovendien kunnen makkelijk alle schijven omlaag, de HRA alleen al is 1/3 (14 miljard) van de totale jaarlijkse inkomstenbelasting van ca 45 miljard. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de huursubsidie, en het geld dat bespaard wordt door alle ambtenaren en (top)bestuurders ertussen weg te snijden.

Je noemt ook HRA afbouwen, daar heb ik het natuurlijk ook over... als ik nu in de 42% schijf zit en straks mag ik iets minder betalen in de 9% schijf... dan is het verschil wel erg groot...

[...]

Ik vind dat een overdreven socialistisch idee. Moeten we ze ook een Ferrari aanleveren, omdat je ook de armere mens een kans op een Ferrari moet gunnen? Je kan best goedkopere en duurdere woningen mixen in een wijk (om achterbuurten te voorkomen), maar dat er sociale huur is op (extreem) dure locaties voor het idee van gelijkheid vind ik echt veel te ver gaan.

Een ferrari is overdreven net zoals ik het ook overdreven vindt om sociaal te huren op de heerengracht. Maar hoeveel zijn dat er nu om er zo'n probleem van te maken dan?

[ari3]

Iblies schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:17:
[...]

Ik snap niet waarom om de haverklap deze argumenten naar boven komen want ik zou graag een alternatief zien als je die mensen niet op straat wilt gooien.

Huren =/= huursubsidie .
Huursubsidie krijg je pas als je erg weinig verdient.

Natuurlijk hoef je mensen niet op straat te zetten, maar je mag aan mensen die aangewezen zijn op voorzieningen die gefinancieerd worden met gemeenschapsgeld wel vragen om dat zo tegen zo laag mogelijke kosten te doen. De laagst mogelijke woonlast krijg je niet door mensen een gesubsidieerde zelfstandige woning te geven, die krijg je door kamerverhuur met gedeelde voorzieningen zoals al decennia geldt voor studenten.

Sociale huur is wat mij betreft een vangnet voor mensen die echt geen marktconforme huur kunnen betalen. De huidige regelingen voor sociale huur zijn echter veel te royaal en hebben serieuze maatschappelijke impact op het gebied van prijsvorming in de hele woningmarkt en samenstelling van de (beroeps)bevolking.

[Bartjuh]

Jaspertje schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 13:08:
[...]
Je noemt ook HRA afbouwen, daar heb ik het natuurlijk ook over... als ik nu in de 42% schijf zit en straks mag ik iets minder betalen in de 9% schijf... dan is het verschil wel erg groot...

Uiteraard gaan alle schijven omlaag dan. Bovendien maakt het niet zoveel uit, want je wordt alleen in een hogere belastingschijf belast voor het deel dat daar ook in valt. Het is dus niet dat je bruto meer verdient, maar ineens netto minder. Terwijl dat nu wel kan, je verdient 500 euro onder huursubsidiegrens en je krijgt huursubsidie, of net 500 boven en je krijgt geen huursubsidie. Kan je beter die 1000 euro minder verdienen, want je beurt wel meer dan 1000 euro huursubsidie per jaar. Nog een reden om ermee op te houden

[...]
Een ferrari is overdreven net zoals ik het ook overdreven vindt om sociaal te huren op de heerengracht. Maar hoeveel zijn dat er nu om er zo'n probleem van te maken dan?

Mwoah, ik denk heel veel. Niet alleen Heerengracht (was extreem voorbeeld), maar vele binnensteden van grote steden zitten vol met sociale huur. Dure grond. Laten ze daar maar wat aan gaan doen. Sociale huur? Dan buitenwijken/dorpen, punt. Dat zou al een grote verbetering zijn.

[Iblies]

Je pleit voor een ander systeem,
of je moet daadwerkelijk voor ogen hebben dat +1 mln mensen geen toeslag meer krijgen.

Frappant dat er zo moeilijk wordt gedaan om de aftrek van de bovenste schijf te beperken, maar dat er wel heel creatief wordt omgegaan met de minstverdienende.

Zelf zou ik niet weten wat ik moet doen als ik 1200 euro krijg en vervolgens 600 euro huur moet betalen en 200 aan water gas en electriciteit. Als ik dat volgens sommige hier al mag gebruiken, kan natuurlijk ook stokjes verzamelen en water uit de sloot halen

[Bonsaiboom]

EXX schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:59:
[...]

Zoals ik al eerder aangaf is dit praktisch onuitvoerbaar. Wat is overwaarde. Als je door aflossing 30% van je hypotheek hebt afgelost, is dat eigenlijk geen overwaarde. Ga je dit toch als overwaarde belasten, dan ontmoedig je het aflossen behoorlijk. Helemaal verkeerd dus. Dan heb je de pure waardestijging tov het hypotheekbedrag. Hoe ga je dit rekenen? Wat doe je als er onderwaarde onstaat: krijg je dan een negatieve belasting?

Simpel: verkoopwaarde - aanschafwaarde (- eventueel KK).

[RaZ]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 13:25:
[...]

Mwoah, ik denk heel veel. Niet alleen Heerengracht (was extreem voorbeeld), maar vele binnensteden van grote steden zitten vol met sociale huur. Dure grond. Laten ze daar maar wat aan gaan doen. Sociale huur? Dan buitenwijken/dorpen, punt. Dat zou al een grote verbetering zijn.

Ja, allemaal leuk en aardig, maar wat hier gebeurde slaat kant nog wal. Ze bouwen flats in de buitenwijken voor de arbeiders. Goedkoper kan je hier simpelweg niet wonen.

Gaan er gemeente fuseren, komt er precies naast die 4 flats het nieuwe centrum. Et Voila, de prijs gaat sky-high.. Locatie enzo he..

Zo woon je eerst in een buitenwijk, dan hartje centrum, zonder te verhuizen.

Als je ook kijkt naar de ouderen die ergens al 50 jaar wonen, zeg een bovenwoning zonder lift, nog voor dat er een winkelcentrum lag, betalen relatief niks gezien ze al 50 jaar geen toetsing tegen het puntensysteem hebben, enkel de normale huursverhoging. Als ze slecht ter been worden, kunnen ze simpelweg niet naar de begane grond, nieuwe huurovereenkomst, met een verdubbeling qua kosten, omdat er direct getoetst wordt tegen het puntensysteem, en inmiddels is de wijk duurder geworden, terwijl het object niet in confort is meegestegen.

En dat zijn de uitgangspunten waarom er zo idioot veel weduwen en/of weduwnaren gewoon een 5kamer sociale 1gezinswoning bezet houden. Verhuizen kost knaken met geld, en de huur wordt ook hoger. Blijven zitten is goedkoper. Dat er 2 of 3 kamers leeg staan is ook niet zo boeiend. Wel handig voor als de kleinkinderen eens blijven pitten.

[Bartjuh]

@RaZ

Maar wordt juist die kromheid niet opgelost door het hele systeem om te gooien? Dus HRA, huursubsidie, en sociale huur eruit, en dat compenseren door de loonbelasting omlaag te halen?

Dat er zulke bizarre prijsverschillen zijn voor vergelijkbare huizen/locaties komt door het huidige systeem. Daarom zit zij vast en kan ze nergens heen.

[Jaspertje]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:26:
[...]
Daarnaast kan je zorgen dat de loonbelasting omlaag gaat voor de laagste schijf (van de vrijgekomen huursubsidie en HRA gelden), waardoor ze meer geld per maand overhouden.
[...]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 13:25:
[...]

Uiteraard gaan alle schijven omlaag dan. Bovendien maakt het niet zoveel uit, want je wordt alleen in een hogere belastingschijf belast voor het deel dat daar ook in valt.

Ben blij dat mijn argumenten je tot een ander inzicht hebben gebracht...

[RemcoDelft]

%-verandering t.o.v. dezelfde maand een jaar eerder (bron: CBS huizenprijsindex)


Met als kanttekening dat de laatste data nog niet op de CBS-site staan en dus elders verzameld zijn.

Over de prijsindex:
Januari 2013: prijsindex 9.6% lager dan een jaar eerder; verkoopprijs bijna 15% lager. De huizenprijzen dalen, daardoor zakt de index 9.6%, maar de koper kan ook minder uitgeven, daardoor zakt de prijs nog eens 5%. Klopt dit een beetje?

[Señor Sjon]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:45:
[...]

Huursubsidie inkomensgrens; € 21.625 per jaar
http://www.huursubsidieberekenen.com/

Ik noem 21k geen middeninkomen... maybe that's just me

Bovendien kunnen makkelijk alle schijven omlaag, de HRA alleen al is 1/3 (14 miljard) van de totale jaarlijkse inkomstenbelasting van ca 45 miljard. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de huursubsidie, en het geld dat bespaard wordt door alle ambtenaren en (top)bestuurders ertussen weg te snijden.


[...]

Ik vind dat een overdreven socialistisch idee. Moeten we ze ook een Ferrari aanleveren, omdat je ook de armere mens een kans op een Ferrari moet gunnen? Je kan best goedkopere en duurdere woningen mixen in een wijk (om achterbuurten te voorkomen), maar dat er sociale huur is op (extreem) dure locaties voor het idee van gelijkheid vind ik echt veel te ver gaan.

Die HRA is natuurlijk meegestegen met alle prijzen. Als men de hypotheekrente verlaagt naar ons omringende landen is het zo al 20% minder. Iedereen blij, behalve de banken. Het is ook deels boter op je hiofd, want van die HRA worden ook dingen gekocht waarover btw zit, gemaakt door iemand die winst/loonbelasting betaald. Ook heeft 95% nog 6% OB betaald en is de hypotheeksom waarop de rente is gebaseerd voor 20-30% naar de gemeente gegaan. En in geval van nieuwbouw ook nog eens BTW. Dus ja, die hoge, vermaledijde HRA is zo hoog door toedoen van de overheid zelf.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 17:13:
Het is ook deels boter op je hiofd, want van die HRA worden ook dingen gekocht waarover btw zit, gemaakt door iemand die winst/loonbelasting betaald.

Juist niet: de HRA gaat direct naar de bank. Zonder HRA waren de maandlasten min of meer gelijk geweest, huizen goedkoper, en had de bank die HRA niet gekregen.
Uiteindelijk zal de bankdirecteur er wel weer iets van kopen, maar dat brengt het land weinig goeds.

[RaZ]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 14:00:
@RaZ

Maar wordt juist die kromheid niet opgelost door het hele systeem om te gooien? Dus HRA, huursubsidie, en sociale huur eruit, en dat compenseren door de loonbelasting omlaag te halen?

Dat er zulke bizarre prijsverschillen zijn voor vergelijkbare huizen/locaties komt door het huidige systeem. Daarom zit zij vast en kan ze nergens heen.

Ik denk van niet. Ben nogsteeds van mening dat subsidies (in welke vorm dan ook) altijd zorgt voor hogere prijzen, en het zijn juist die hoge prijzen die simpelweg de pan uit rezen, en voor een steeds kleiner wordende groep (wellicht niet op t.net) beschikbaar wordt. Je had steeds meer poen nodig voor exact het zelfde. Als iets stijgt met de inflatie mee, stijgt het eigenlijk niet.

Je kan netjes je onkruid mee stoeien, en dat blijven doen. Terwijl je die troep eigenlijk het beste met wortel en al kan verwijderen. Ja, dan ploeg je een stuk van je tuin, geeft zooi, maar ook dat komt uiteindelijk wel weer goed. Maar dat er wat naar de klote gaat onderweg, het zij zo.

We kunnen natuurlijk gewoon meer lucht de bubbel in blazen, en iedereen is weer happy. Alles wat omhoog gaat zal ooit een keer moeten toegeven aan de zwaartekracht.

Maar omdat niet iedereen geraakt wordt, zal niet iedereen de schouders er onder willen zetten, en zal men eerder keuzes maken wat voor de individu het beste uitkomt. Dat zie je ook terug als we mogen stemmen.

[Bartjuh]

@Raz

Dus je bent het met me eens...?

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 18:21:
[...]

Juist niet: de HRA gaat direct naar de bank. Zonder HRA waren de maandlasten min of meer gelijk geweest, huizen goedkoper, en had de bank die HRA niet gekregen.
Uiteindelijk zal de bankdirecteur er wel weer iets van kopen, maar dat brengt het land weinig goeds.

Jup, klopt. Maar dat is niet de realiteit. En geen politicus gaat er wat aan doen, anders komen zo baantjes van partijgenoten of hemzelf in gevaar.

[EXX]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 13:33:
[...]


Simpel: verkoopwaarde - aanschafwaarde (- eventueel KK).

En wat doe als deze som negatief wordt?

[Xanaroth]

RemcoDelft schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 17:01:
%-verandering t.o.v. dezelfde maand een jaar eerder (bron: CBS huizenprijsindex)
[afbeelding]

Met als kanttekening dat de laatste data nog niet op de CBS-site staan en dus elders verzameld zijn.

Over de prijsindex:
Januari 2013: prijsindex 9.6% lager dan een jaar eerder; verkoopprijs bijna 15% lager. De huizenprijzen dalen, daardoor zakt de index 9.6%, maar de koper kan ook minder uitgeven, daardoor zakt de prijs nog eens 5%. Klopt dit een beetje?

Vergelijk gaat totaal niet op, omdat de index gecorrigeerd is naar marktaandeel. Dus er kan een enorme daling zijn omdat de woningen >300k met tientallen procenten goedkoper worden (valt gewoon niet te betalen zonder enorme subsidies, en die worden teruggeschroefd). Of omdat veel goedkope woningen (zoals de 'nieuwe' <100k prijsklasse) verkocht worden.
De index kijkt naar de verkopen en legt dat naast het totale marktaandeel, om zo dergelijke onregelmatigheden eruit te halen.


Verder is het eigenlijk een stuk erger want de dalende k.k. (lagere OB, beginnende concurrentie op adviesmarkt, etc) zijn daarin niet meegenomen. In realiteit is de index dus nog enkele punten lager, en zitten we met het prijsniveau op een vergelijkbaar punt als aan het eind van 2001/begin van 2002.
De versnelling gaat ook steeds sneller, dus komende maand/2 maanden kunnen erg interessant worden wanneer we door de double-digit heen gaan.

EXX schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 20:19:
[...]

En wat doe als deze som negatief wordt?

Daar is al de NHG voor. Dat is juist het punt dat gemaakt wordt, verliezen worden al opgevangen door de maatschappij maar de winst mag je zelf houden.


Ondertussen: De werkloosheid loopt hier dan nog eens harder op dan in bijvoorbeeld Spanje. De woningprijzen dalen bijna sneller dan ze deden in Ierland. En staatsschuld loopt ondertussen harder op dan zelfs Griekenland. Kwestie van tijd voordat de Trojka op Schiphol land om in te grijpen en veranderingen gaat eisen (dan wordt het kwa uitvoering net een pvda/gl/d66/sp kabinet, ongeacht wie er daadwerkelijk zit).
Met een beetje geluk is de HRA en de leencapaciteit aan het eind van dit jaar aanzienlijk teruggeschroefd omdat echte economen dan aan het roer staan.

[ Voor 10% gewijzigd door Xanaroth op 22-02-2013 20:22 ]

[franssie]

Myrdreon schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 20:20:
<>

Daar is al de NHG voor. Dat is juist het punt dat gemaakt wordt, verliezen worden al opgevangen door de maatschappij maar de winst mag je zelf houden.
<>

Tot nu toe worden de NHG verliezen betaald uit een fonds dat gefund is uit NHG premies. In de toekomst zou de NHG een staatsgarantie kunnen aanspreken, pas dan betaalt de maatschappij direct.

zie ook dit oude nieuws http://www.nu.nl/economie...premie-nhg-hypotheek.html

[Xanaroth]

franssie schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 20:28:
[...]

Tot nu toe worden de NHG verliezen betaald uit een fonds dat gefund is uit NHG premies. In de toekomst zou de NHG een staatsgarantie kunnen aanspreken, pas dan betaalt de maatschappij direct.

zie ook dit oude nieuws http://www.nu.nl/economie...premie-nhg-hypotheek.html

Ja, want al dat gedoe met SNS rond vastgoed is betaald uit de NHG. Schuldsanering omdat je restschuld te hoog is, dat wordt ook vanuit de NHG opgehoest.

Plaatje is ietsjes groter dan je denkt

[Arnout]

EXX schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 20:19:
[...]

En wat doe als deze som negatief wordt?

Het gaat om een regeling voor overwaarde. Dus geen onderwaarde. Daar is nu de NHG voor, en die is er niet voor de consument, maar voor de bank.

De regeling zal wel zo moeten zijn dat alle aflossing die gedaan is (of eigen geld bij start hypotheek) niet meeweegt.

Met zo'n regeling is in één klap ook voor iedereen duidelijk dat zijn huis geen beleggingsobject (meer) is. Gegokt, verloren.

[ Voor 9% gewijzigd door Arnout op 23-02-2013 08:23 ]

[EXX]

Dat kan eigenlijk veel simpeler: het eigen huis verplaatsen naar box 3 en net zo behandelen als andere vormen van bezit zoals spaargeld, beleggingen etc.

De hypotheek gaat uiteraard dan ook naar box 3.

[ Voor 14% gewijzigd door EXX op 23-02-2013 09:51 ]

[Het Fantoom]

EXX schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 09:49:
Dat kan eigenlijk veel simpeler: het eigen huis verplaatsen naar box 3 en net zo behandelen als andere vormen van bezit zoals spaargeld, beleggingen etc.

De hypotheek gaat uiteraard dan ook naar box 3.

En zonder hypotheek zou je dan dus jaarlijks 1,2% vermogensbelasting moeten betalen (oftewel 3000 euro/jaar op een huis van 2,5 ton)? Lijkt me geen goed idee.

[EXX]

Het Fantoom schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 09:57:
[...]

En zonder hypotheek zou je dan dus jaarlijks 1,2% vermogensbelasting moeten betalen (oftewel 3000 euro/jaar op een huis van 2,5 ton)? Lijkt me geen goed idee.

Daarvoor kun je een drempelwaarde van bv 3 ton invoeren.

Een tweede huis valt overigens al in box 3.

[Arnout]

Ah... inflatie moet er aan te pas komen om het verhaal nog enigszins mooi te maken. Extra schulden zijn goed!

http://www.ftm.nl/origina...k-pakt-niet-duur-uit.aspx

En een Elbert Dijkgraaf die het een 'mooie analyse' noemt...

[ Voor 26% gewijzigd door Arnout op 23-02-2013 11:06 ]

[Oscar Mopperkont]

Arnout schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 11:05:
Ah... inflatie moet er aan te pas komen om het verhaal nog enigszins mooi te maken. Extra schulden zijn goed!

http://www.ftm.nl/origina...k-pakt-niet-duur-uit.aspx

En een Elbert Dijkgraaf die het een 'mooie analyse' noemt...

Nouja, het is wel een aardige nuancering dat artikel. Vooral de 33k aan rente die je minder betaalt maakt de zaken wat anders. Dat was de VK even vergeten.

[Arnout]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 11:08:
[...]

Nouja, het is wel een aardige nuancering dat artikel. Vooral de 33k aan rente die je minder betaalt maakt de zaken wat anders. Dat was de VK even vergeten.

Uitgaan van inflatie is kortzichtig. Kan ook deflatie worden, oeps. En inflatie op zich is helemaal niet zo leuk. Het is sluipende vermogensherverdeling: het werkt het hebben van schulden in de hand (zie artikel!) en het ontmoedigd sparen.

[RemcoDelft]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 11:08:
Nouja, het is wel een aardige nuancering dat artikel. Vooral de 33k aan rente die je minder betaalt maakt de zaken wat anders. Dat was de VK even vergeten.

Je kan zo de politiek in
Je betaalt helemaal niet minder rente, je betaalt juist meer rente! Dat kan je niet andersom draaien, hoe graag je (of FTM) dat ook wil.

En dan dit:

Sterker nog, de hypotheek is zelfs een aantrekkelijk product voor iemand die een net wat groter huis wil kopen.

Dat is dus ook niet waar. Het huis wordt hooguit iets duurder, net zoals de vrijere leennormen maar 20 jaar geleden maar voor zeer weinig mensen een groter huis opleverden, en voor zeer veel mensen een duurder huis.

[Iblies]

Het is geen slecht idee om inflatie achterwege te laten bij de berekeningen.

Als je dat wilt meenemen,
neem dan ook gelijk het grotere risico mee van werkeloosheid als je ouder bent dan 55 jaar en het feit dat het gros van de Nederlandse bevolking geen pensioen heeft op basis van eindloon maar middelloon.
De kans dat het besteedbaar inkomen terugvalt is aanzienelijk.

Indien je je huis 25 jaar linear hebt kunnen afbetalen dan heb je meer bestedingsruimte in je laatste jaren.

[Oscar Mopperkont]

RemcoDelft schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 12:09:
Je kan zo de politiek in

Haha, we wilden toch al een GoT-partij oprichten?

Je betaalt helemaal niet minder rente, je betaalt juist meer rente! Dat kan je niet andersom draaien, hoe graag je (of FTM) dat ook wil.

Je weet best wat ik of beter gezegd de schrijver van dat artikel, bedoelt: de vergelijking van de VK was niet compleet. Deze schrijver heeft de maandelijkse rentebetaling, die 30 jaar lang minder is, ook contant gemaakt.

Het huis wordt hooguit iets duurder, net zoals de vrijere leennormen maar 20 jaar geleden maar voor zeer weinig mensen een groter huis opleverden, en voor zeer veel mensen een duurder huis.

Dat klopt inderdaad. De HRA en verruimingen van kredietmogelijkheden maken huizen inderdaad niet betaalbaarder. Daarom zouden we ook beter zijn afgeweest zonder HRA.

[ Voor 24% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-02-2013 13:51 ]

[Xanaroth]

Erg slecht artikel van FTM, niet echt van ze verwacht.

Stap 1: over 30 jaar scheelt het je 57k bij 200k hypotheek.
Stap 2: de extra rentekosten zijn 43k, dus 'netto' scheelt het je maar 12k over 30 jaar
Stap 3: over 30 jaar moet je nog eens 100k aflossen (+rente..)

Geen enkele econoom kan dat plaatje goed praten, want onder de streep betaal je 100k+rentekosten meer om een besparing van 12k over 30 jaar te realiseren.
Oftewel, de lagere maandlasten kosten je 78k+rentekosten extra. Let op dat woord 'extra', dus waar degene met volledige aflossing klaar is, mag jij nogmaals 2x een dikke 3-serie afbetalen.

[RaZ]

Bartjuh schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 18:23:
@Raz

Dus je bent het met me eens...?

Totaal niet!

Jouw voorstel zorgt voor minder geld in de grote pot van de belasting. Denk dat het zelfs goedkoper is op de manier hoe die nu is. Je hebt immers zat mensen die 1 of meerdere huizen al lang afbetaald hebben. Die groep (en de groep zonder huurtoeslag) krijgt dan ook een belastingverlaging, en lopen als lachende 3de weg.

Ik denk dat het probleem opgelost moet worden bij de prijzen, niet bij hoe men het financieerd.

We gaan gewoon over de 3% heen met het begrotingstekort. Als onze rating omlaag gaat, gaat de rente omhoog. Ook voor de banken. Want lenen ook. Gaan de rentes op hypotheken ook weer stijgen. De kosten voor de lening gaan dan ook weer toenemen. Dan hou je exact het zelfde probleem weer.

Als lenen goedkoop is, koop nu, betaal in 2014 rentevrij. Zullen mensen niet een jaar wachten om eerst te sparen. Ook met huizen niet. Maar wat je eerst moet sparen gaat pas veel later de economie in, terwijl met lenen je dat wel doet, maar later of in termijnen betaalt.

5 jaar 20 euro per maand sparen voor een aankoop, of nu kopen en 5 jaar lang 25 euro per maand betalen.. Peanuts toch. Daar kwam ook die top-hypotheek vandaan. Die 10% kostenkoper, ach, financieer maar mee, krijg je ook weer meer HRA.

Zeg maar simpelweg de verzendkosten dieje betaalt bij online shoppen. Die reken je ook niet mee in het aankoopbedrag toch. Niet reeel dat ook dat terug moet vloeien.

[Bartjuh]

RaZ schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 17:00:
[...]
Jouw voorstel zorgt voor minder geld in de grote pot van de belasting. Denk dat het zelfs goedkoper is op de manier hoe die nu is. Je hebt immers zat mensen die 1 of meerdere huizen al lang afbetaald hebben. Die groep (en de groep zonder huurtoeslag) krijgt dan ook een belastingverlaging, en lopen als lachende 3de weg.

Je vergeet alleen dat hun huis ook afwaardeert. Immers, men kan minder betalen en geen subsidie meer in de markt -> huizenprijzen omlaag c.q. naar een gezondere prijs. Huur wordt goedkoper dan nu, kopen duurder dan nu. Maar op de lange termijn blijft kopen goedkoper. Zoals het hoort.

Kortom, deze mensen krijgen ook belastingverlaging, maar zien hun huis ook minder waard worden. Geen probleem, maar dat is wel iets om mee te nemen!

En ja, er komt minder geld in de pot van belasting, maar er hoeft ook minder uitgekeerd te worden aan subsidies (HRA, huursubsidie, sociale huur) en duurbetaalde overhead aan bestuurders en ambtenaren. Er hoeft dus minder geld geschoven te worden, waar dus minder vanaf wordt geroomd door overhead. Netto positief dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Bartjuh op 23-02-2013 17:08 ]

[RaZ]

Jij kijkt naar de financierings kant. Ik naar de simpelweg de prijs.

Er kunnen meer mensen in 1 huis wonen. Met huurtoeslag kijkt men naar het gezamelijke inkomen. Voor 2 fulltime minimumloners geen toeslag. Waarom beide een lastenverlaging op inkomstenbelasting zou moeten hebben om iets wat al betaaltbaar is te kunnen betalen is mij een raadsel.

Die gaan er dan op vooruit, ze hebben dan een oplossing voor een probleem wat ze simpelweg niet hebben. Waar het om gaat is dat de prijs van een object te duur is geworden. Of je dat nu met 1,2 of meerdere mensen verdeelt in de kosten staat er dan verders los van in mijn ogen.

Iedereen draagt inkomstenbelasting af. Ook mensen die niet werken die in een sociaal vangnet zitten.

Iedereen stopt dus geld in de pot, en niet iedereen krijgt er wat uit terug in de vorm van wonen. Ik denk dan ook dat het rato huurtoeslag en HRA betaalbaar is en kan blijven, als de objecten goedkoper worden, dan is HRA en toeslagen veel minder aan de orde.

Door het weghalen van de overhead worden zaken inderdaad goedkoper, Aan de andere kant verliezen die allemaal hun inkomen, en kosten geld, ipv dat ze hun eigen inkomen verdienen.

Het is een complex probleem, moet een passende complexe oplossing voor komen. Ik denk dat jouw idee zelfs duurder uitpakt dat het een besparing zou worden.

[Bartjuh]

RaZ schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 17:32:
Jij kijkt naar de financierings kant. Ik naar de simpelweg de prijs.

Er kunnen meer mensen in 1 huis wonen. Met huurtoeslag kijkt men naar het gezamelijke inkomen. Voor 2 fulltime minimumloners geen toeslag. Waarom beide een lastenverlaging op inkomstenbelasting zou moeten hebben om iets wat al betaaltbaar is te kunnen betalen is mij een raadsel.

Dat is in de meeste landen niet meer dan normaal. Twee keer werken, twee keer inkomen.

Iedereen stopt dus geld in de pot, en niet iedereen krijgt er wat uit terug in de vorm van wonen. Ik denk dan ook dat het rato huurtoeslag en HRA betaalbaar is en kan blijven, als de objecten goedkoper worden, dan is HRA en toeslagen veel minder aan de orde.

Niet iedereen? Niemand! Kortom: je betaald in mijn voorstel geen belasting om woonsubsidie te bekostigen! Iets dat nu wel in extreme mate het geval is. Een bovenmodaal huurder in een particuliere huurwoning krijgt 0,0 subsidie maar betaald wel die extra belasting om de koopwoning van anderen te subsidiëren.

Door het weghalen van de overhead worden zaken inderdaad goedkoper, Aan de andere kant verliezen die allemaal hun inkomen, en kosten geld, ipv dat ze hun eigen inkomen verdienen.

Maar dat is een kul-redenatie, anders kan iedereen wel als ambtenaar gaan werken
Ambtenaren produceren geen welvaart. Kortom, als je ze wegknipt en ze zouden allemaal niet aan het werk komen in de commerciële sector (lijkt me erg sterk), dan zijn ze alsnog goedkoper voor de overheid. Want: salaris > uitkering.

[Iblies]

Bartjuh schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 18:00:
[...]
...
Kortom: je betaald in mijn voorstel geen belasting om woonsubsidie te bekostigen! Iets dat nu wel in extreme mate het geval is...

Het model laat excessen toe.

Iets dat je kunt elimineren door er eisen aan te stellen zoals dat gebeurt bij toeslagen. Een lineaire hypotheek is een optie om de kosten in te dammen en beheersbaar te houden.
Daarnaast lijkt het mij heel logisch om een maxima aan het af te trekken bedrag te stellen. Het is hartstikke vreemd dat wanneer iemand een huis van 250.000 euro gaat aanschaffen een beroep gaat doen op ondersteuning.

In plaats van progressief aftrekken zou je kunnen werken met kortingen, je creëert daarbij een equal playing field voor iedereen.

Of je kunt mensen eenmalig in hun leven tot een x-bedrag belastingvrij laten sparen op een geblokkeerde rekening. 50.000 Euro sparen kost op zijn best 42% belasting. Is nog altijd minder dan 30 jaar blijven aftrekken.

Maar omdat er te veel belangen zijn kun je niet zomaar drastisch inperken zonder dat het grote gevolgen heeft.

[Fiber]

Bartjuh schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 18:00:
[...]
Maar dat is een kul-redenatie, anders kan iedereen wel als ambtenaar gaan werken
Ambtenaren produceren geen welvaart. Kortom, als je ze wegknipt en ze zouden allemaal niet aan het werk komen in de commerciële sector (lijkt me erg sterk), dan zijn ze alsnog goedkoper voor de overheid. Want: salaris > uitkering.

Precies. In de oude Sovjet Unie was ook niemand werkeloos...

[RaZ]

Die werkloze komen ook wel weer "ooit" aan het werk, net als alle werkloze die we nu hebben. Maar de overhead nu weghalen door het goedkoper te maken, zorgt aan de kant voor een stijging op het sociaal vangnet als de WW. Die is ook al verandert.

De crisis overleven we ook wel. De een verdient er aan, de ander heeft verlies. We zijn immers niet communistisch, maar kapitalistisch, en dat kan ook negatieve kanten hebben. Niks aan hand toch?

Juist de huizenmarkt is een markt geweest waar men elkaar kon overbieden en de gene met de dikste portomonee bepaalde de marktwaarde enigsinds. Dat zag je op de arbeidsmarkt ook. Solicitaties in een showroom van een autodealer? Nee, nu even niet. Nu is het bijna een veiling geworden. Zit er 10 man op een rij, en de gene die het voor het minste geld wil doen, heeft de baan.

Net als kijken in de pricewatch. Haal je het bij de goedkoopste met een goeie review? of de duurste ook met een goeie review? Product is gewoon gelijk.

We zien nu simpelweg de andere kant van de munt.

[ Voor 8% gewijzigd door RaZ op 24-02-2013 01:06 ]

[Arnout]

Wat mij opvalt is het idee dat "de woningmarkt een impuls nodig heeft". Dat is gebouwd op het idee dat we weer terug moeten naar het functioneren van de woningmarkt zoals deze dat (niet) deed afgelopen 18 jaar: gebouwd op steeds meer geleend geld.

http://www.volkskrant.nl/...t-niet-vlot-trekken.dhtml

[ManiacsHouse]

Arnout schreef op maandag 25 februari 2013 @ 11:12:
Wat mij opvalt is het idee dat "de woningmarkt een impuls nodig heeft". Dat is gebouwd op het idee dat we weer terug moeten naar het functioneren van de woningmarkt zoals deze dat (niet) deed afgelopen 18 jaar: gebouwd op steeds meer geleend geld.

http://www.volkskrant.nl/...t-niet-vlot-trekken.dhtml

Men wil graag een impuls alszijnde huizen prijzen weer omhoog, banken die weer lekker vette hypotheken kunnen leveren, gemeentes die huizenprijzen omhoog kunnen gooien, ontwikkelaars die bakken geld kunnen verdienen, huizenbezitters die graag weer winst maken op hun woning.
Maar het idee dat mensen gewoon een betaalbaar huis kunnen en willen kopen vergeet men even... Het gaat dus gewoon om geld, geld, geld en niet om dat betaalbare dak boven je hoofd wat volgens mij 1 van de 1ste levensbehoeften is en waar je ook recht op hebt.