De Duurzame Kroeg

[kdeboois]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:30:
Fresco is wetenschapper, misschien dat ze zich vandaar niet uitlaat over multinationals etc.

Ik heb altijd wat moeite om Fresco als wetenschapper te zien...

[styno]

kdeboois schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:28:
[...]

Ik heb altijd wat moeite om Fresco als wetenschapper te zien...

Eerlijk is eerlijk, mevrouw Fresco heeft wel degelijk een historie van academische publicaties. Naar wat ik gelezen heb in diverse abstracts wijkt haar publieke opinie daar tegenwoordig wat vanaf. Hoe dan ook, haar opmerkingen over klimaatmodellen en hun rol getuigen niet echt van kennis op dat vlak en draait oorzaak en gevolg naar mijn idee wat te vaak om. Het stuk in de ingenieur is een opiniestuk en dient als gevolg daarvan ook zo bezien te worden: als haar persoonlijke opinie.

[hansdegit]

Ik zie GMO gewoon als een nieuwe stap in het veredelingsproces en ben daarom niet zo anti. Althans, niet tegen de techniek an sich. Wél tegen de voorbeelden die jij over Monsanto opsomt (maar wie kan daar nou vóór zijn?).

Wat ik bedoelde met het "alleen aan moeder natuur overlaten" is: geen veredeling, geen bemesting, geen tractors die fossiel worden aangedreven.

Soms proef ik (maar dat kan aan mij liggen) in de kroeg wel eens een anti-nieuw, anti-onbekend sfeertje. Is geen sneer naar jou, hoor. Alleen: dat vermaledijde voorzorgsprincipe... Als we alleen aandacht besteden aan de negatieve (bij)zaken, komt er nooit wat van de grond. In de loop der jaren zijn de meeste misstanden wel gerepareerd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het bij GMO (of andere nieuwe technieken) anders is.

Alsof alles wat de natuur voortbrengt volledig zuiver is, alsof er een magisch evenwicht bestaat waar wij slechte mensen ons vooral niet tegenaan moeten bemoeien.

Maar nogmaals: dat kan heel goed aan mij liggen.

Aan je bronnen te zien lijk je me vrij goed ingevoerd in de materie. Hoe ken dah? Hoe is dat zo gegroeid?

[Schinnen-groen]

Beste Hans, verwar kritische wereldburger niet met anti-nieuw-wereldburger.

/chargeer modus
Er zijn zaken goed te overzien: vindt een pistool uit en de zaak kan goed beoordeeld worden op eventuele "neven-effecten".

Vervang het 24-ste eiwit in een DNA-keten door het 28-ste en de zaak wordt "ietwat" ingewikkelder.

Organon had vroeger ook een aardig product op de markt. Bleek toch niet zo goed te zijn voor armpjes en beentjes...
Ook Eternit had een prachtig product..*kuch*
/einde chargeer modus

Kritisch zijn is heel wat anders dan overal tegen zijn.
Better safe than sorry, zeker met GMO want daar weten we nog veel te weinig van.

[rube]

Eens met schinnen-groen.

Zonnepanelen zijn (relatief) nieuw. Smart grid ook. Elektrische auto's ook. Ook al kunnen hier ook dingen misgaan, ik denk dat de gevolgen beter te overzien zijn. En te beheersen.

Gevolgen van GMO zijn op een gegeven moment niet (geheel) meer door mensen te controleren/beheersen. Dat is wat het eng maakt.

[styno]

Ik denk dat de meeste punten nu wel weer voorbij gekomen zijn, dus ik zal ophouden met m'n epistels...

hansdegit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 14:37:
Aan je bronnen te zien lijk je me vrij goed ingevoerd in de materie. Hoe ken dah? Hoe is dat zo gegroeid?

Interesse, een door de jaren heen opgebouwde handige database met links en notities over verschillende onderwerpen, jarenlange blootstelling aan (klimaat en energie) discussies en een vreselijk irritante fact checker houding

_{kost allemaal ook gruwlijk veel tijd, maar ja...beter dan ongeinformeerd wat roepen zoals al zoveel gebeurd}

[Schinnen-groen]

styno schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 15:57:
Ik denk dat de meeste punten nu wel weer voorbij gekomen zijn, dus ik zal ophouden met m'n epistels...


[...]
Interesse, een door de jaren heen opgebouwde handige database met links en notities over verschillende onderwerpen, jarenlange blootstelling aan (klimaat en energie) discussies en een vreselijk irritante fact checker houding

_{kost allemaal ook gruwlijk veel tijd, maar ja...beter dan ongeinformeerd wat roepen zoals al zoveel gebeurd}

Heb je ook negatieve kanten?
dit is positief bedoeld, voor de twijfelaar...

[ Voor 5% gewijzigd door Schinnen-groen op 06-08-2013 16:12 ]

[styno]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 16:04:
[...]

Heb je ook negatieve kanten?
dit is positief bedoeld, voor de twijfelaar...

Oh ja, geloof me, er valt nog genoeg aan mij te veredelen!

[Schinnen-groen]

styno schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 16:23:
[...]
Oh ja, geloof me, er valt nog genoeg aan mij te veredelen!

Hij is leuk!

[NielsTn]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 08:04:
[...]


Geweldige kiekjes!

Zit je dan een half uur in de tuin met je duim op de ontspanner?
Mij is zo'n foto nog nooit gelukt.

camera op statief en op 'bulb' stand plaatsen.
en dan ontspanner ingedrukt houden tot het geflitst heeft easy

[hansdegit]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 15:46:
Beste Hans, verwar kritische wereldburger niet met anti-nieuw-wereldburger.

/chargeer modus
Er zijn zaken goed te overzien: vindt een pistool uit en de zaak kan goed beoordeeld worden op eventuele "neven-effecten".

Vervang het 24-ste eiwit in een DNA-keten door het 28-ste en de zaak wordt "ietwat" ingewikkelder.

Organon had vroeger ook een aardig product op de markt. Bleek toch niet zo goed te zijn voor armpjes en beentjes...
Ook Eternit had een prachtig product..*kuch*
/einde chargeer modus

Kritisch zijn is heel wat anders dan overal tegen zijn.
Better safe than sorry, zeker met GMO want daar weten we nog veel te weinig van.

Oké, maar hoe stond je dan tegenover het van start gaan van de LHC bij het CERN? Dat is ook een stukje ingewikkelder; daar waren de waarschuwingen ook niet van de lucht.

De gemiddelde kroegbezoeker kennende kan het niveau van ingewikkeld zijn niet bepalend zijn voor de graad van "better safe than sorry". Maar als het op sleutelen aan organismes gaat, gaat in de kroeg een knop om, zo lijkt. Dat vind ik op een bepaalde manier bijzonder boeiend.

Ik vind jullie argumenten overigens allemaal steekhoudend, alleen: het zijn fouten in de ontwikkeling der dingen.Alle vooruitgang gaat toch altijd gepaard met pittige mislukkingen? Het gaat erom of we er iets van leren. Toegegeven: soms worden die leermomenten uit economisch belang "achterwege" gelaten, maar in the long run gaat het met sprongen vooruit.

Ben ik dan optimistisch? Mijn aard kennende kan ik het me bijna niet voorstellen....

styno schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 15:57:
Ik denk dat de meeste punten nu wel weer voorbij gekomen zijn, dus ik zal ophouden met m'n epistels...
[...]

Niet doen, ik steek er bijzonder veel van op.

[ Voor 7% gewijzigd door hansdegit op 06-08-2013 22:08 ]

[PeterZ(on)]

Nieuwe ontwikkelingen en uitvindingen juich ik alleen maar toe want anders liepen nu nog steeds in berenvellen en sliepen in holen. Zeker als het voor mij voordelen heeft ben ik een en al oor. Ik had bijv al een videorecorder en gsm toen die nog maar net te koop waren.

Mijn bezwaar richt zich meestal tegen de bedrijven die deze vooruitgang aanbieden. Vaak wordt zoiets met halve waarheden en zogenaamde voordelen aangeprezen en juist dan word ik achterdochtig. Een slimme meter bijvoorbeeld. En al helemaal als het een groot en monopolistisch bedrijf is, dan haak ik af.

[Schinnen-groen]

Ok, als je de kans maakt om met een LHC een black hole te genereren, dan zit je wel aan een grens. Ik had ook even de billen bij elkaar geknepen toen die van start ging (en heb dat ook op de voet gevolgd). Daarin heb je een goed punt. Als iemand met een natuurkunde/wiskunde achtergrond is dat geen kattenpis. Daarom ben ik ook erg gevoelig voor het wel/of geen onderzoek plegen en statistische data.

Maar je moet een scheiding maken tussen corrigeerbaar en niet-corrigeerbaar.

Als ik een test doe met een pistool (net uitgevonden en gebouwd) of dit een mens kan doden of niet dan doe je een proef. Je schiet op een persoon en kijkt of die dood is. Als die dood is dan kan je het predicaat "dodelijk" op dat wapen plakken. Maar die persoon is wel dood. Vervelend, maar niet corrigeerbaar. Wat je ook doet: je vernietigt dit wapen, je verbiedt de productie in wetgeving, je zet een levenslange gevangenisstraf op het produceren ervan, maar de geest is uit de fles: ze worden gebouwd, ze worden gebruikt en er is geen natuurkracht die dit kan terugdraaien.

Vergelijk dit met MGO.

Maar er is een verschil. Bij het vuurwapen is er nog steeds een mogelijkheid om deze vinding te vernietigen. Je kan zelf wel verzinnen hoe dit zou kunnen, er is dus een optie hoe klein ook.

Bij MGO is deze NIET meer.

Nog even voor de duidelijkheid: VOOR MGO IS DEZE MOGELIJKHEID NIET MEER.

Gewoon vanavond een pilsje open trekken, in de luie stoel gaan zitten en denken:

iemand heeft iets uitgevonden dat over de hele aarde zal worden gebruikt, iets waarvan we nog niet echt weten wat de gevolgen zijn op lange termijn voor mens dier en plant, iets wat we niet meer terug kunnen draaien en wat in de markt is gezet omwille van slechts een doel: geld verdienen.

Er IS in bepaalde ontwikkelingen waarschijnlijk geen "long run"meer.

Maar goed, hoe zeggen we dat? Yust my two cents.

[styno]

hansdegit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 22:05:
[...]

Oké, maar hoe stond je dan tegenover het van start gaan van de LHC bij het CERN? Dat is ook een stukje ingewikkelder; daar waren de waarschuwingen ook niet van de lucht.

Misschien is het mijn natuurkunde achtergrond maar met LHC had/heb ik geen problemen. De energieen die daarbij spelen komen veelvuldig in de melkweg voor. Die zou bomvol zwarte gaten moeten zitten als die daarbij zouden ontstaan en dat is niet zo. Er waren zogezegd al oneindig veel priors geweest die aantonen dat LHC veilig is. Met GMO is het juist omgekeerd, dat is uniek in het bestaan van de aarde. Mijns inziens zijn die twee dus niet analoog aan elkaar.

Het grote probleem met internet is dat het overloopt van de crackpot meningen zodanig dat -met name op de terreinen waar je zelf geen expert in bent (en dat zijn de meeste)- je betrouwbare bronnen moet zien te vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door styno op 06-08-2013 23:04 ]

[Schinnen-groen]

PeterZ(on) schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 22:28:
Nieuwe ontwikkelingen en uitvindingen juich ik alleen maar toe want anders liepen nu nog steeds in berenvellen en sliepen in holen. Zeker als het voor mij voordelen heeft ben ik een en al oor. Ik had bijv al een videorecorder en gsm toen die nog maar net te koop waren.

Mijn bezwaar richt zich meestal tegen de bedrijven die deze vooruitgang aanbieden. Vaak wordt zoiets met halve waarheden en zogenaamde voordelen aangeprezen en juist dan word ik achterdochtig. Een slimme meter bijvoorbeeld. En al helemaal als het een groot en monopolistisch bedrijf is, dan haak ik af.

/ lullige modus, niet persoonlijk
Berenvellen isoleren als een beest en een grot had de meest gemiddelde temperatuur. Kom daar tegenwoordig met een huis nog maar een om. Zonder videorecorder was je hetzelfde mens als dat je nu bent, je had alleen minder geld uitgegeven en de films in een mindere kwaliteit gezien (TV tegenwoordig is al bijna allemaal in HD).
Je was zonder GSM al even bereikbaar met een landline telefoon maar bent vanaf je aanschaf steeds vaker gebeld met steeds minder belangrijkere berichten.
Je hebt daarvoor ook een hoop geld betaald als early adapter. Geld wat je beter had kunnen investeren in het aflossen van je hypotheek.

Als je bezwaren hebt tegen bedrijven die "vooruitgang" aanbieden dan ben je een slachtoffer geworden van wat tegenwoordig reclame wordt genoemd. Steek daarom bij elke film op een commerciële zender minimaal 4 x 7 minuten je vingers in je oren en sluit je ogen.
/einde lullige modus, niet persoonlijk

Maar even to the point: koopt nooit iets wat op de markt komt als "nieuwste en beste". Wacht even een paar maanden als je het echt wilt. De prijs zakt dan vaak voor bijna 50%. De reden is dat er alweer een nieuw product op de markt is dat weer voor top dollar wordt vermarkt

De doorlooptijd van producten en versies (iPhone 1,2,3,4,5,6,x) wordt steeds kleiner en de verschillen in versies ook.
Gebruik je verstand, het enige onderdeel dat nog gratis is.

[hansdegit]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 22:44:
[...]
Bij MGO is deze NIET meer.

Nog even voor de duidelijkheid: VOOR MGO IS DEZE MOGELIJKHEID NIET MEER.

Gewoon vanavond een pilsje open trekken, in de luie stoel gaan zitten en denken:

iemand heeft iets uitgevonden dat over de hele aarde zal worden gebruikt, iets waarvan we nog niet echt weten wat de gevolgen zijn op lange termijn voor mens dier en plant, iets wat we niet meer terug kunnen draaien en wat in de markt is gezet omwille van slechts een doel: geld verdienen.

Er IS in bepaalde ontwikkelingen waarschijnlijk geen "long run"meer.

Maar goed, hoe zeggen we dat? Yust my two cents.

Er zijn toch zat ontwikkelingen uit de geschiedenis aanwijsbaar die onomkeerbaar bleken? Toch is er door allerlei vernuft een oplossing voor gevonden.

Simpel voorbeeld: ter hoogte van jouw woonplaats kantelt alles ten westen van je naar beneden. Redelijk onomkeerkaar. En toch wonen weet ik niet hoeveel mensen in de randstad door de deltawerken.

Onomkeerbaar bestaat niet, ermee omgaan wel.

Dus, nu het bier heeft plaatsgemaakt voor rode wijn van de Lidl (uit een pak, n.b.!) leun ik achterover en kom ik tot de conclusie dat ik je vrees wel deel, maar dat ik word gerustgesteld door vertrouwen in ons probleemoplossend vermogen.

Volgens mij ben je iets ouder dan ik. Hoe komt het dat je zo bezorgd bent over de toekomst terwijl het eigenlijk alleen maar beter is gegaan de afgelopen 20 eeuwen?

@styno
JeroenH en ik worstelen daar vaak over. Hoe onderscheid je nu een crackpot mening van een legitieme? En moeten wij ons daar wel mee bezighouden of is het verstandiger om de wetenschap wat tijd te gunnen?

[Schinnen-groen]

styno schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 22:53:
[...]
Misschien is het mijn natuurkunde achtergrond maar met LHC had/heb ik geen problemen. De energieen die daarbij spelen komen veelvuldig in de melkweg voor. Die zou bomvol zwarte gaten moeten zitten als die daarbij zouden ontstaan en dat is niet zo. .....

We lezen dus andere literatuur.

[styno]

hansdegit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:03:
[...]

@styno
JeroenH en ik worstelen daar vaak over. Hoe onderscheid je nu een crackpot mening van een legitieme?

Helpt dit? De pyramide van authoriteit helpt ook al behoorlijk. Het kritisch beoordelen van (online) bronnen is trouwens iets wat ze alle kinderen op school zouden moeten leren, waar sommigen al niet in geloven 'omdat ze het ergens gelezen hebben'....

En moeten wij ons daar wel mee bezighouden of is het verstandiger om de wetenschap wat tijd te gunnen?

Hangt er wat mij betreft vanaf hoe wetenschappelijk het onderwerp is en hoe het persoonlijke overtuiging raakt. Als voorbeeld noem ik klimaatverandering: er zijn maar weinig mensen die de kennis hebben om te kunnen beweren dat het geen bedreiging vormt, dus als de wetenschap dat claimt en iemand ontkent dat, dan kun je die mening makkelijk negeren/wegzetten. Maar zodra je het gaat hebben hoe we met klimaatverandering om moeten gaan kom je op een heel ander terrein terrecht, een terrein waar overtuiging en moraal voor een ieder een ander valide antwoord kan opleveren.

Hetzelfde geldt voor GMO's, ik heb hier niemand gezien die het bestaan en kunde van GMO wetenschappers ontkent. Waar de meningen verschillen is hoe we met die kennis om moeten gaan. Daar kan een geneticus geen sluitend antwoord op geven want dat is niet zijn terrein. Dus, ja, gegeven wat de genetica te bieden heeft moeten ons zeker wel bezighouden met de morele/ideologische kant en met zijn allen bepalen of we de bekende risico's van deze techniek aanvaardbaar vinden.

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:07:
[...]

We lezen dus andere literatuur.

Kennelijk

[ Voor 105% gewijzigd door styno op 06-08-2013 23:50 ]

[Schinnen-groen]

hansdegit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:03:
[...]

Er zijn toch zat ontwikkelingen uit de geschiedenis aanwijsbaar die onomkeerbaar bleken? Toch is er door allerlei vernuft een oplossing voor gevonden.

Simpel voorbeeld: ter hoogte van jouw woonplaats kantelt alles ten westen van je naar beneden. Redelijk onomkeerkaar. En toch wonen weet ik niet hoeveel mensen in de randstad door de deltawerken.

Onomkeerbaar bestaat niet, ermee omgaan wel.

Dus, nu het bier heeft plaatsgemaakt voor rode wijn van de Lidl (uit een pak, n.b.!) leun ik achterover en kom ik tot de conclusie dat ik je vrees wel deel, maar dat ik word gerustgesteld door vertrouwen in ons probleemoplossend vermogen.

Volgens mij ben je iets ouder dan ik. Hoe komt het dat je zo bezorgd bent over de toekomst terwijl het eigenlijk alleen maar beter is gegaan de afgelopen 20 eeuwen?

@styno
JeroenH en ik worstelen daar vaak over. Hoe onderscheid je nu een crackpot mening van een legitieme? En moeten wij ons daar wel mee bezighouden of is het verstandiger om de wetenschap wat tijd te gunnen?

Pfff, even een glaasje Chardonnay ingeschonken uit dezelfde winkel (uit een fles )
(was bij jou ook het bier op?)

Misschien moet ik het op een ander manier vertellen (mijn visie, wtf).
Er zijn zaken die je kan reviseren en er zijn dingen waarbij dat niet (meer) kan.
Iemand doodschieten is irreversibel. Laten we dat als uitgangspunt nemen.
Misschien komt God ter aarde, worden we bevolkt door vriendelijke aliens die alle doden doen herrijzen, maar: dood is dood.

1. je hebt een roos
2. je hebt een tweede roos
3 zij hebben seks
4 zij krijgen een kindje en dat is een hele mooie

Resultaat: je hebt een ouder, je hebt een kind, de wereld is tevreden.

1. je hebt een roos A
2. je hebt een tweede roos B
3. je hebt een paard

Nu wordt het kinky, want dat paard heeft een gen dat ervoor zorgt dat hij niet wordt belaagd door beest X dat ook een roos doodt eet.
We brengen gen Y van dat paard in bij die roos A. Roos A is nu resistent voor beest X.

Maar roos A heeft nu een heel andere DNA structuur dan roos B.

Dan wordt het tricky^2:

Is het stuifmeel van roos A hetzelfde als die van roos B?
Wat gebeurt er bij bestuiving?

Die bei gaat naar plant C, wat gebeurt er dan? Treedt er dan ook mutatie in die andere plant op?

Ik heb geen idee, en dan word ik bang......

[Schinnen-groen]

styno schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:12:
[...]
Kennelijk

Hahaha, ik mag jou wel

Maar goed, ik was wel een beetje "zenuwachtig" toen die test werd gestart.
Ik hoop dat je dat niet erg vond?

[styno]

Nee joh, ben je mal?!

[hansdegit]

En toen was er het voorbeeld van het schaap en de geit. Ram doet geit of bok doet ooi. De natuur kent ook leuke experimenten.

Even een uitstapje naar medisch:
Je modificeert een virus op een manier zodat die alleen en exclusief kankercellen aanvalt. Virus infecteert iemand die aan zaadbalkanker lijdt (medisch begeleid, uiteraard). Persoon geneest van kanker en plant zich daarna voort.

Net zo tricky als ik jouw redenering volg, toch?

[Adion]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:26:
...
Dan wordt het tricky^2:

Is het stuifmeel van roos A hetzelfde als die van roos B?
Wat gebeurt er bij bestuiving?

Die bei gaat naar plant C, wat gebeurt er dan? Treedt er dan ook mutatie in die andere plant op?

Ik heb geen idee, en dan word ik bang......

Lijken mij zaken die wel op voorhand te onderzoeken zijn, en met onze kennis over genetica misschien zelfs te voorspellen.
Ook in de natuur lijkt het me trouwens mogelijk dat een mutatie ervoor zorgt dat dat gen in de roos gekomen was door toeval.

Was het trouwens niet zo dat de zaden die bijvoorbeeld Monsanto produceert planten voortbrengen die zelf niet vruchtbaar zijn? (voornamelijk om hun zaden te beschermen en te zorgen dat je bij hun moet blijven kopen). Dit betekend dus wel dat de nieuwe soort in de vrije natuur niet overleeft.
Het is dus volledig omkeerbaar, gewoon stoppen met zaaien en na 1 generatie zijn er geen gemuteerde planten meer over.

[hansdegit]

<knip>. op verzoek

[ Voor 90% gewijzigd door hansdegit op 07-08-2013 00:00 ]

[styno]

hansdegit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 23:50:
killer-bees daarentegen.....
Wikipedia: Africanized bee

ctrl-z, ctrl-Z!, CTRL-Z!!

Damn, te laat... "Helaas, deze wijziging kan niet ongedaan gemaakt worden"

[ Voor 9% gewijzigd door styno op 07-08-2013 00:00 ]

[hansdegit]

Dus daar hadden we met gericht genen kruisen een probleem kunnen voorkomen.

[styno]

hansdegit schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 00:03:
Dus daar hadden we met gericht genen kruisen een probleem kunnen voorkomen.

Ik denk dat je je met deze uitspraak vergist in het niveau van genetica. Ook daar is het een kwestie van trial & error, net als bij veredelen. Met dezelfde risico's dat een 'error' per ongeluk ontsnapt.

[Schinnen-groen]

Op dit moment ben ik een aardig boekje aan het lezen:

"Sustainable energy without the hot air"

Objectieve, doorgerekende, informatie over alles wat met groen en duurzaam te maken heeft.
Doordat zaken worden berekend en doorgerekend krijg je over een aantal zaken toch een ander beeld.

Het boek is te koop, maar ook gratis in pdf-formaat te downloaden. Op de site is er zelfs een Nederlandstalige versie, maar dat is een samenvatting van het boek, gemaakt door de Universiteit Delft, dacht ik.

Als je eenmaal begint te lezen is het moeilijk om te stoppen.

http://www.withouthotair.com/

[JeroenH]

Tweakers.net maakte een filmpje van de zonne-racewagen van de TU Eindhoven. Een gedurfd en vernieuwend concept. En wat blijkt? Tweakers zijn net zulke zwartgallige azijnpissers als echte mensen

De comments zijn om te huilen, bijna Telegraaf-niveau. Heel veel negatieve comments van mensen die zich er totaal niet in verdiept hebben en zich kennelijk niet realiseren hoe ze deze auto moeten zien, nl. als prototype welke gebouwd is voor een race maar wat een mogelijke blik geeft op een mogelijke toekomst voor de automobiel. Nee, je kunt hem nog niet kopen, nee, waarschijnlijk is dit prototype niet écht bruikbaar in het dagelijks leven, ja hij ziet er anders uit dan we gewend zijn (eng!) - dat is allemaal duidelijk. Maar stap daar overheen mensen.

En het gezeik over lelijk... alle auto's zijn naar mening lelijk, deze niet uitgezonderd.

Valt me tegen.

[PeterZ(on)]

Gaaf hoor, een auto die alleen op de energie van de zon rijd. Met veel binnenruimte, en nog redelijk bruikbaar ook. En als je geen haast hebt kun je er bijna onbeperkt mee rijden. Zo lang de zon schijnt dan. En lelijk, ik vind dat nog wel meevallen. Negatieve reacties zul je altijd houden, daar zou ik mij niet druk om maken. Als zo'n auto eenmaal te koop is en je kunt er gratis mee naar Spanje rijden in de vakantie gaan ze hem vanzelf mooi vinden.

[ollie1965]

Na een werkzaam leven van 10 jaar en 6 maanden is het bijna zover, ik ga er afscheid van nemen...

Hij blijft nog wel in mijn leven maar frequent gebruik zit er niet meer in.
Ik stof hem nog een keer af en herbouw hem nog een keer van de grond af, dan mag hij naar de zolder waar bij gebruikt gaat worden door mijn zoon.

Het is bijna zover een P4 is aan het einde van zijn beste jaren, hij wordt opgevolgd door een I5 met W8 Pro.
Die I5 zal waarschijnlijk ook wel weer 10 jaar hier gaan werken, ik koop graag kwaliteit i.p.v.kwantiteit.
Kost een paar centen meer, maar dat haal je er wel uit.

En ook ik heb het onduurzame meegemaakt net zoals JeroenH, de flatbat scanner uit 1998 werkt niet, dat wordt waarschijnlijk VueScan kopen. Maar 2 vliegen in 1 klap met dat pakket want ook mijn dia/film scanner van Minolta kan ik dan ook weer werkend krijgen (en die dingen maken ze niet meer (de goede modellen)).

Ach ja zo werd ik vorige week ook raar aangekeken toen ik nieuwe messen kocht voor mijn elektrisch scheerapparaat. De messen zijn 50% van de nieuw prijs van het scheerapparaat, bij een kwantitatief product zou dat zelfs meer dan de nieuw prijs zijn geweest.
Ik werd voor gek versleten door mijn collega, die gewoon ieder jaar een nieuw wegwerp horloge koopt bij de kijkshop.......

Overigens is W8 Pro (in de huidige versie) ook best wel een klo.. product, het heeft me al 4 avonden gekost om het te laten doen wat ik wil (combinatie naar de NAS) met alle software heeft al wat regedit/Google uurtjes gekost. Enfin we wachten op 8.1 dan kan ik waarschijnlijk als Admin eindelijk weer normaal/fatsoenlijk op locaties dingen doen die nu met omwegen gedaan moeten worden.

Wil er iemand nog een P2 uit 1999 (Linux) of zal ik daar dan toch maar afscheid van gaan nemen?

[Snowmiss]

ollie1965 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 22:44:Wil er iemand nog een P2 uit 1999 (Linux) of zal ik daar dan toch maar afscheid van gaan nemen?

Misschien eens hier polsen? Show je retro game pc!

[ollie1965]

Snowmiss schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 23:07:
[...]


Misschien eens hier polsen? Show je retro game pc!

Grappig, ja ik kan zo mee doen zie ik.

Pfft.....
Voorlopig ben ik al weer 2 uur aan het zoeken waarom Window Live Mail (OE6 werkt niet op Win8Pro ) zijn store niet wil omschakelen naar de NAS. Klapt er telkens uit en maakt nieuwe map/data aan op de C:\... \Windows Live Mail.... Ondanks dat hij me eerst waarschuwt van een removable drive kan je bevestigen dat hij moet door gaan (data copy vindt plaats). En na openen WLM bang weer terug bij af Reg hack op store root lukte ook niet echt.

Maar ik heb het waarschijnlijk gevonden.
http://binglongx.wordpres...y-hack-and-ntfs-junction/
Tja logisch maar waarom dan wel eerst toestaan om te moven.... logica..... Microsoft..... oh sorry het ligt niet aan Microsoft maar de programmeurs, gelukkig toch nog een die mee denkt.
Morgen avond maar weer verder....

[ Voor 0% gewijzigd door ollie1965 op 08-08-2013 00:10 . Reden: Typo: Windows > Microsoft ]

[Cyberpope]

JeroenH schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 17:11:
Tweakers.net maakte een filmpje van de zonne-racewagen van de TU Eindhoven. Een gedurfd en vernieuwend concept. En wat blijkt? Tweakers zijn net zulke zwartgallige azijnpissers als echte mensen

De comments zijn om te huilen, bijna Telegraaf-niveau. Heel veel negatieve comments van mensen die zich er totaal niet in verdiept hebben en zich kennelijk niet realiseren hoe ze deze auto moeten zien, nl. als prototype welke gebouwd is voor een race maar wat een mogelijke blik geeft op een mogelijke toekomst voor de automobiel. Nee, je kunt hem nog niet kopen, nee, waarschijnlijk is dit prototype niet écht bruikbaar in het dagelijks leven, ja hij ziet er anders uit dan we gewend zijn (eng!) - dat is allemaal duidelijk. Maar stap daar overheen mensen.

En het gezeik over lelijk... alle auto's zijn naar mening lelijk, deze niet uitgezonderd.

Valt me tegen.

Veranderen is eng......

[ollie1965]

Voor die gene die een vrouwelijke partner hebben, denken jullie er wel aan dat het vandaag een speciale dag voor de vrouw is
En geemancipeerd als ik ben vindt ik dat dat niet alleen in Brazilie gevierd moet worden met je vrouw

[Schinnen-groen]

ollie1965 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 13:11:
Voor die gene die een vrouwelijke partner hebben, denken jullie er wel aan dat het vandaag een speciale dag voor de vrouw is
En geemancipeerd als ik ben vindt ik dat dat niet alleen in Brazilie gevierd moet worden met je vrouw

We zijn vanavond gaan Grieken

[drielp]

Mmmm, op z'n grieks dus....

[Schinnen-groen]

drielp schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 01:45:
Mmmm, op z'n grieks dus....

Nee, nee, gewoon gaan Grieken..

[JAN-B]

ollie1965 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 22:44:
Na een werkzaam leven van 10 jaar en 6 maanden is het bijna zover, ik ga er afscheid van nemen...

ik dacht eerlijk gezegd dat het over je auto ging
zie ik termen voorbijkomen als P4, I5 en W8 Pro
maar even serieus: waar gaat dit over??

[rube]

Pentium 4, Windows 8 Professional?

[JAN-B]

JeroenH schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 17:11:
En het gezeik over lelijk... alle auto's zijn naar mening lelijk, deze niet uitgezonderd.

Tsja, Jeroen, je staat hier niet echt bekend als auto "liefhebber",
dus dat is een beetje een open deurtje

[rube]

Maar, dit is wel de kant die ik denk dat we op moeten gaan als we auto's (beperkt) willen blijven gebruiken.

Ik vond hem trouwens niet eens super lelijk, maar ik bekijk de zaken dan ook vaak (te) rationeel: een auto is een ruimte met stoelen die van A naar B gaat.

Ben wel benieuwd hoeveel generaties het gaat duren voor we deze stap hebben gemaakt.

[ollie1965]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 07:40:
[...]


Nee, nee, gewoon gaan Grieken..

Pfffft. _{maakt beeldscherm schoon (was net thee aan het drinken)}

JAN-B schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 11:36:
[...]

ik dacht eerlijk gezegd dat het over je auto ging
zie ik termen voorbijkomen als P4, I5 en W8 Pro
maar even serieus: waar gaat dit over??

Klopt Pentium 4, Intel Core 5, iets te kort door de bocht gedacht (we zitten hier op Tweakers dus "ze" zullen het wel begrijpen)

[zeegerd]

Beste tweakers,

Vraagje: we hebben thuis een stuk of 7 lekke ruiten (beneden en boven). Het is 'gewoon' dubbel glas, 1996 (beetje snel voor mijn gevoel, zoveel lekke). Houten kozijnen, die nog behoorlijk goed zijn.

Verder hebben we van oost tot west via zuid zon op het huis waardoor het soms flink opwarmt, zeker de afgelopen weken. We denken aan screens om dat te verbeteren.

Wat zouden jullie aanraden: alle -ook de nog goede- ruiten vervangen door HR++ (en plaatsen screens, of een alternatief)? Of zelfs ook de kozijnen vast laten vervangen door kunststof, plus direct screens laten monteren (in verhouding voordeliger ivm gecombineerde installatie)? Ik heb weinig inzicht in de prijzen, volgens mij kwam een stuk of 7 nieuwe ruiten met kunststof bij een kennis op ca 5k euro. Bij ons zou het om 7 + 7 (beneden + boven) gaan. Screens zijn vrij prijzig echter, dacht ik. Ik gok wel op, laten we zeggen, 15k? Da's wel erg veel voor m'n gevoel - en portemonnee. Wat zou in orde van grootte de eerste optie kosten, dus alleen nieuwe ruiten + screens? Normaal gesproken zou het isolatieverschil iets in het voordeel van kunststof uitpakken.

(Het bedrijf dat langs is gekomen voor een offerte raadde in elk geval ook houtnerfstructuur (folie) aan, omdat dit veel langer schoon blijft dan glad oppervlak. Elders op het forum las ik al even dat iemand het hier niet helemaal mee eens is.)

Ideeën, tips? Bedankt!

[NiGeLaToR]

Hi Zeegerd, niet gehinderd door inhoudelijke kennis op sommige vlakken hier mijn mening:

- kunstof kozijnen niet doen, ik vind het persoonlijk niet mooi, hoe praktisch ook. Ook de houtnerftoestand niet. Hout goed in de verf laten zetten gaat gewoon 5-6 jaar mee en ziet er mooi uit imho.
- Screens heb ik aan de gehele zuidkant, op alle grote en kleine ramen. Het maakt onwijs veel uit, al warmt je huis uiteindelijk toch wel op als het 's nachts niet afkoelt. Afhankelijk van de prijs zou ik het als ik het niet heb met de kennis van nu zeker overwegen. Die van mij zijn handmatig wat uiteindelijk (ik heb het geprobeerd) betekent dat ze met mooi weer wel hele dagen naar beneden zitten, haal ze op na een warme periodie voor het weer gaat regenen bijvoorbeeld. Electrisch is praktischer, maar maakt ze niet in ene zonwerender ofzo.
- als je ramen gaat vervangen kan het lonen er meer te doen, wellicht dat een firma je korting kan berekenen als je meer tegelijk laat vervangen. Lekke ramen uit die periode lijken wel schering en inslag, huis van mijn ouders & buren uit die periode heeft ook al talloze lekkende ramen gehad. Is matig. Uiteraard vervangen met HR++ of beter.

En net als altijd, even goed vergelijken - 1 bedrijf alles laten doen, of 3 bedrijven een beetje - kan nogal uitmaken in prijs. Succes!

[Schinnen-groen]

Bedoelen jullie met screens, (elektrische) rolluiken?

Is me even niet duidelijk.

[zeegerd]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 15:53:
....

Bedankt! Ik ga zeker even enkele offertes opvragen. En sowieso wordt het HR++.

[zeegerd]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 16:02:
Bedoelen jullie met screens, (elektrische) rolluiken?

Rolluiken zijn van die zware dingen die totaal verduisteren en beter isoleren. Screens zijn meer een soort van aan de buitenkant bevestigde sterke rolgordijnen. Ze laten (hangt van het type af trouwens..) 15% van het zonlicht door, maw, het warmt niet veel op maar wel is het mogelijk enigszins naar buiten te kijken. Naar binnen kijken is niet mogelijk.

Zie bijv: http://www.zonweringstunter.nl/read/screens

(Uiteraard geen enkele band mee, gewoon ongeveer eerste resultaat Google )

[Schinnen-groen]

zeegerd schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 16:06:
[...]


Rolluiken zijn van die zware dingen die totaal verduisteren en beter isoleren. Screens zijn meer een soort van aan de buitenkant bevestigde sterke rolgordijnen. Ze laten (hangt van het type af trouwens..) 15% van het zonlicht door, maw, het warmt niet veel op maar wel is het mogelijk enigszins naar buiten te kijken. Naar binnen kijken is niet mogelijk.

Zie bijv: http://www.zonweringstunter.nl/read/screens

(Uiteraard geen enkele band mee, gewoon ongeveer eerste resultaat Google )

Ok, helder.
Die hadden we bij ons oude schoolgebouw ook. Het nadeel was toen dat er toch nog veel warmte naar binnen kwam en dat bij een meer dan stevige wind de zaak wat lawaai maakte.
Maar het kan zijn dat dit weer nieuwere uitvoeringen zijn en dat wind effect niet erg optreedt.

[zeegerd]

@Schinnen-groen

Klopt, er zijn ook wind/stormbestendige. Maar goed om even rekening mee te houden.

[PeterZ(on)]

Ik heb ook van die screens. Het houd wel grotendeels de naar binnen schijnende zon tegen, maar de warmte minder. Is mijn ervaring althans. Ik denk er daarom over om iets te maken wat het directe zonlicht dat op de screens valt tegen te houden. Een soort zonnescherm maar dan kleiner. Het is bedoeld voor die erg hete dagen dat je zo veel mogelijk de zon niet niet op ramen en gevel wilt laten schijnen. En inderdaad, bij wind klappert het doek. Dus in de nacht omhoog.

[ericplan]

Vandaag een kleine modificatie in de bediening van CV en zonneboiler doorgevoerd. Tot voor kort was de CV-ketel, ondanks zonneboiler, het hele jaar in bedrijf. Dat had twee redenen:
-de klokthermostaat kon niet goed tegen stroomloze periodes
-de zonneboiler is te klein om een slechte dag te overbruggen
Omdat de klokthermostaat al eerder vervangen was door een simpele Honeywell Round Modulation verviel de eerste reden.
Tweede reden blijft, maar het aan- en uitzetten van de CV-ketel voor een douche heeft een lage FAF. Voor EUR 12,99 een ICIDU Energy Saver Power Switch gekocht. Dit is een tussenstekker met een countdowntimer. Met een drukknop gaat je apparaat aan voor de ingestelde tijd. Omdat ik de stekkers niet in het zicht wilde was een kleine modificatie nodig. Bij het begin van het stookseizoen gaat de stekker van de ketel weer in een gewone WCD.

[Verwijderd]

Eric,

Bedankt voor het vermelden van zo'n timer, had ik nog nooit van gehoord (wel de normale klokschakelaars, maar die instellen is voor mij toch een drempel

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 00:50:
Eric,

Bedankt voor het vermelden van zo'n timer, had ik nog nooit van gehoord (wel de normale klokschakelaars, maar die instellen is voor mij toch een drempel

Als er veel in te stellen is, dat is denk ik niet nodig ook. Zijn die er ook met een afstandbediening? Dat zou voor sommige dingen wel handig zijn.

[ericplan]

Er is een hele reeks van dit soort producten, bijvoorbeeld van Belkin. Helaas onder allemaal verschillende soortnamen.
Het alternatief van Belkin heet Conserve Socket
http://www.tones.be/produ...9df-socket-tijdschakelaar

[ Voor 10% gewijzigd door ericplan op 10-08-2013 10:09 . Reden: Link toegevoegd ]

[Schinnen-groen]

ericplan schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 20:51:
Vandaag een kleine modificatie in de bediening van CV en zonneboiler doorgevoerd. Tot voor kort was de CV-ketel, ondanks zonneboiler, het hele jaar in bedrijf. Dat had twee redenen:
-de klokthermostaat kon niet goed tegen stroomloze periodes
-de zonneboiler is te klein om een slechte dag te overbruggen
Omdat de klokthermostaat al eerder vervangen was door een simpele Honeywell Round Modulation verviel de eerste reden.
Tweede reden blijft, maar het aan- en uitzetten van de CV-ketel voor een douche heeft een lage FAF. Voor EUR 12,99 een ICIDU Energy Saver Power Switch gekocht. Dit is een tussenstekker met een countdowntimer. Met een drukknop gaat je apparaat aan voor de ingestelde tijd. Omdat ik de stekkers niet in het zicht wilde was een kleine modificatie nodig. Bij het begin van het stookseizoen gaat de stekker van de ketel weer in een gewone WCD.

[afbeelding]

Grrrr, ik word altijd kriebelig als ik mensen zie met een zonneboiler die ook nog de temperatuur kunnen uitlezen. Bij onze Nefit is er geen enkele temperatuurmeet mogelijkheid.

Schinnen-groen kijkt nog eens jaloers naar de foto...

[JeroenH]

Volgens dit artikel is er geen duurzame revolutie aan de gang: http://www.motherjones.co...ble-energy-doomed-big-oil

Beetje deprimerend...

[Erasmo]

JeroenH schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 11:50:
Volgens dit artikel is er geen duurzame revolutie aan de gang: http://www.motherjones.co...ble-energy-doomed-big-oil

Beetje deprimerend...

Op een gegeven moment keert de wal het schip wel.

Vorige week was er trouwens bij Labyrint Radio van de VPRO een futuroloog te gast, ik denk dat de meeste mensen hier dat ook wel interessant vinden:

http://www.radio1.nl/teru...yrintradio&day=2013-08-04

[JeroenH]

Futuroloog lijkt me zo'n mooie baan... gewoon zorgen dat je alleen maar dingen voorspelt die na je dood, of in elk geval na het einde van je werkzame leven liggen. Wie doet je wat!

(moet het stukje nog luisteren)

[revolution-nl]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 15:53:
Hi Zeegerd, niet gehinderd door inhoudelijke kennis op sommige vlakken hier mijn mening:

- kunstof kozijnen niet doen, ik vind het persoonlijk niet mooi, hoe praktisch ook. Ook de houtnerftoestand niet. Hout goed in de verf laten zetten gaat gewoon 5-6 jaar mee en ziet er mooi uit imho.

Geheel smaak afhankelijk. Wij hebben nu in ons hele huis kunstof kozijnen met houtnerf en ik wil nooit meer anders.

We wonen er nu 5 jaar. Anders had ik dik 3000 euro moet neerleggen voor een schilder. Nu koop ik extra PV.

Daarnaast sluit kunstof altijd luchtdicht en ziet het er aan de binnen en buitenkant superstrak uit. Een doekje erover en het is schoon. Als ik iets lelijk vind zijn het wel houten kozijnen die al een aantal keren zijn overgeschilderd. Het ziet er allemaal dan snel oud het uit Het laatste voordeel vind ik dat de wijk er na 20 jaar nog steeds uniform uitziet, niet dat je in een heel rijtje alle kleuren van de regenboog ziet omdat iedereen perse anders wilt zijn.

Ach... smaken verschillen

[JeroenH]

revolution-nl schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 12:44:
Het laatste voordeel vind ik dat de wijk er na 20 jaar nog steeds uniform uitziet, niet dat je in een heel rijtje alle kleuren van de regenboog ziet omdat iedereen perse anders wilt zijn.

Ah, misschien moet je in je wijk eens beschermd gezicht voorstellen dan.

[Verwijderd]

Doe dat nou niet. Anders moet hij ook zijn PV er afhalen !

[Proton_]

Hmm, snel Stad vd Zon beschermen; dan mag de PV nooit meer weg!
Hoewel, dan mag het ook niet uitgebreid/upgraded worden. Toch maar niet dan

[Verwijderd]

Even een vraag tussendoor; In mijn nieuwe woning heb ik stadsverwarming voor warm water en ruimteverwarming. Energielabel zullen we maar niet over beginnen (voordat de winter begint zal ik isolatie aanbrengen
Nu heb ik in mijn energiemanager ingesteld dat mijn doelverbruik 32GJ is (zelfde als waar eneco me op ingeschat heeft), terwijl het gemiddelde in mijn wijk (volgens eneco) rond de 20GJ is, en ik moet enorm veel moeite doen om op de doelstelling te blijven met enkel warm water (dan zou het aandeel warm water 40% moeten zijn van het totaalverbruik, over een jaar gezien).
Na een beetje onderzoek gedaan te hebben (en vastgesteld te hebben dat alle radiatoren uitstaan) zie ik op het forum van eneco:

Het opwarmen van 1 m3 koud water kost ongeveer 0,21 GJ warmte

Als ik vervolgens kijk naar mijn waterverbruik begin ik toch hele gekke gezichten te trekken.
Vorige maand 0,83 GJ verbruikt, en 2,39 M³ water (waarvan natuurlijk niet alles warm).
Ik zie nergens een 'zwarte doos' waarover gesproken wordt op het eneco forum, ik heb enkel een paar buizen lopen met een meter erop, en niemand in dit pand kan me vertellen of hun er wel een hebben of dat ze een soortgelijke afwijking hebben op basis van GJ en M³ water.
Nu is mijn vraag, is dit verschil normaal, zou er ergens een 'lek' zijn, of is de onbekende warmtewisselaar of de meter kaduuk ?

[Schinnen-groen]

JeroenH schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 13:07:
[...]


Ah, misschien moet je in je wijk eens beschermd gezicht voorstellen dan.

Het is óf zwart, óf wit, terwijl er zoveel andere kleuren zijn. Je bent vóór de auto of je bent pertinent tegen.

Het wordt voor mij een beetje vermoeiend en dat is geen waarde-oordeel maar alleen een observatie.

Ik heb een rete respect voor je inzet voor iets waar ik ook helemaal voor in ben, maar soms vind ik je commentaar een beetje als van een verwend kind.

Nogmaals: dit is geen waarde-oordeel maar een gevoel dat ik krijg als ik je posts lees.

Je kan ook de "baricades" op mét respect voor andere meningen. Dan is ook elke dialoog een stuk makkelijker om mee te beginnen; en vaak met een beter resultaat.

Uiteindelijk willen we de goede richting op met IEDEREEN.
Dan is het van belang om ook IEDEREEN te respecteren, "for better and for worse".

[Verwijderd]

ik vind het nogal meevallen wat jeroenh zegt,
iemand nog een putin toren in de achtertuin ?
overheden mogen burgers niet zo tegenzitten vind ik,
en dan mag je gewoon ook zuur zijn, het doodnormale nederlandse azijnpissen is dat.
veranderingen in de persoonlijke leefomgeving mogen alleen plaatsvinden door een meerderheid
niet zomaar door een minister of wethouder doorgedrukt, en daar gaat het tegenwoordig heel erg fout.

[SpeksteenWP]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 15:34:
Even een vraag tussendoor; In mijn nieuwe woning heb ik stadsverwarming voor warm water en ruimteverwarming. Energielabel zullen we maar niet over beginnen (voordat de winter begint zal ik isolatie aanbrengen
Nu heb ik in mijn energiemanager ingesteld dat mijn doelverbruik 32GJ is (zelfde als waar eneco me op ingeschat heeft), terwijl het gemiddelde in mijn wijk (volgens eneco) rond de 20GJ is, en ik moet enorm veel moeite doen om op de doelstelling te blijven met enkel warm water (dan zou het aandeel warm water 40% moeten zijn van het totaalverbruik, over een jaar gezien).
Na een beetje onderzoek gedaan te hebben (en vastgesteld te hebben dat alle radiatoren uitstaan) zie ik op het forum van eneco:

Die 20GJ is absurd laag als gemiddelde zijnde, het gemiddelde in onze wijk (Enschede Helmerhoek) is 60GJ en dat zijn normale huizen geen villa's.
Met ondersteuning van onze speksteenkachel zitten wij nog op een jaarverbruik van 25 GJ (incl tapwater)
Onderschat het sluipverbruik bij stadsverwarming niet.

[Proton_]

Ik vind het ook wel raar dat zo'n ingrijpende beslissing zonder aanwijsbare belanghebbende bij deze verandering gebeurt zonder raadpleging van de belanghebbenden die wel aanwijsbaar zijn (de bewoners)...

[WoudseHoeve]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 09:13:
[...]


Grrrr, ik word altijd kriebelig als ik mensen zie met een zonneboiler die ook nog de temperatuur kunnen uitlezen. Bij onze Nefit is er geen enkele temperatuurmeet mogelijkheid.

Schinnen-groen kijkt nog eens jaloers naar de foto...

Koop je toch zo'n ding ? werken schitterend !

[Schinnen-groen]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:04:
ik vind het nogal meevallen wat jeroenh zegt,
iemand nog een putin toren in de achtertuin ?
overheden mogen burgers niet zo tegenzitten vind ik,
en dan mag je gewoon ook zuur zijn, het doodnormale nederlandse azijnpissen is dat.
veranderingen in de persoonlijke leefomgeving mogen alleen plaatsvinden door een meerderheid
niet zomaar door een minister of wethouder doorgedrukt, en daar gaat het tegenwoordig heel erg fout.

Ik heb niet beweert dat wat Jeroen zeg, niet klopt, maar zelf vind ik dat je positief moet blijven. Zelfs als alles tegenzit (zeker al veel dingen tegenzitten).

Ik heb geleerd in mijn leven dat niets onmogelijk is, geen enkel ding of enkele zaak niet is te veranderen en geen elke stelling op enig moment houdbaar blijkt te zijn.

Uit dat gegeven kan je erg veel positieve energie putten. Azijn pissen werkt dan contra-productief, denk ik.
Op elk vlak.

Maar goed, dit is maar 1 mening....

[Schinnen-groen]

WoudseHoeve schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:45:
[...]


Koop je toch zo'n ding ? werken schitterend !

Ja, ook een optie. Momenteel heb ik een tweetal thermometers (digitaal) achter de aangebrachte aanvoer- en retourleiding zitten van de glycol leiding.
Dan heb ik een redelijke indicatie van de temperaturen.

Jammer dat ze dat niet met een paar NTC's bij Nefit hadden kunnen regelen. Maar waarschijnlijk is die zonneboiler alweer te oud.

[Verwijderd]

Speksteenkachel schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:16:
[...]

Die 20GJ is absurd laag als gemiddelde zijnde, het gemiddelde in onze wijk (Enschede Helmerhoek) is 60GJ en dat zijn normale huizen geen villa's.
Met ondersteuning van onze speksteenkachel zitten wij nog op een jaarverbruik van 25 GJ (incl tapwater)
Onderschat het sluipverbruik bij stadsverwarming niet.

Kleine voetnoot vanaf mijn kant, het betreft een flat, ~75m² - ~225m³ met bewoners onder/boven en beide zijdes.
De gallerijzijde (hobbykamer/hal/keuken) heeft (nog) enkelglas. De parkzijde (jaja, direct gelegen aan een park in de binnenstad van R'dam - woonkamer/slaapkamer) heeft in de woonkamer dubbelglas, ik zie nergens een logo of kenmerk, dus neem aan dat het 'gewoon' dubbelglas is. slaapkamer is (nog) enkelglas.
-Nergens- is isolatie aangebracht, dus ik heb nog het één en ander te doen en de ramen van de slaapkamer en volledige gallerijkant kan ik zelf vervangen (vanaf balkon en gallerij) en eronder is ruimte voor 9cm isolatie (gebeurt voor de herfst).

Hoe zit het met het sluipverbruik van stadsverwarming en hoe kan je het verminderen ?
Als ik voel bij de meter, is het vóór en na de buis niet warmer dan m'n hand. Wordt de hoeveelheid GJ berekend op hoeveelheid die erdoor stroomt of op basis van hoeveelheid en temperatuur ?
En de leidingen isoleren heeft natuurlijk effect, maar is er al een eenduidig antwoord mbt legionella ? (of na een week stilstand gewoon een paar minuten laten lopen en verder niet mee bezig houden ?)

[Erasmo]

JeroenH schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 12:43:
Futuroloog lijkt me zo'n mooie baan... gewoon zorgen dat je alleen maar dingen voorspelt die na je dood, of in elk geval na het einde van je werkzame leven liggen. Wie doet je wat!

(moet het stukje nog luisteren)

In het verleden voorspelde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst Maar het is wel een belangrijke functie als je lange termijn beleid wilt maken.

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:04:
ik vind het nogal meevallen wat jeroenh zegt,
iemand nog een putin toren in de achtertuin ?
overheden mogen burgers niet zo tegenzitten vind ik,
en dan mag je gewoon ook zuur zijn, het doodnormale nederlandse azijnpissen is dat.
veranderingen in de persoonlijke leefomgeving mogen alleen plaatsvinden door een meerderheid
niet zomaar door een minister of wethouder doorgedrukt, en daar gaat het tegenwoordig heel erg fout.

En vervang nu eens boortoren door windmolen voor de grap. Vergeet niet dat zodra het boren klaar is de toren weggehaald word.

[Dre]

Een "putin molen" in je achtertuin

[ericplan]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 23:01:
[...]

Jammer dat ze dat niet met een paar NTC's bij Nefit hadden kunnen regelen. Maar waarschijnlijk is die zonneboiler alweer te oud.

Je kan redelijk eenvoudig een extra sensor in de boiler erbij stoppen, gewoon langs de draad van de eerste sensor duwen.

[Verwijderd]

Dre schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 08:48:
Een "putin molen" in je achtertuin

Ik heb dan liever een windmolen in mijn tuin. Zo eentje, die elektriciteit op wekt

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2013 10:24 ]

[Fiber]

Verwijderd schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 10:23:
[...] Ik heb dan liever een windmolen in mijn tuin...

Dan ben je een van de weinigen denk ik, de meeste mensen hebben het liever niet, vanwege herrie, waardevermindering van je huis, etc: Klassieke NIMBY...

[drielp]

Verwijderd schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 10:23:
[...]


Ik heb dan liever een windmolen in mijn tuin. Zo eentje, die elektriciteit op wekt

Ik niet, ze zijn nogal groot. We hadden geen plek meer voor de lounch-set. Ook teveel schaduw op m'n PV en van de slagschaduw wordt je niet vrolijk. Hij is dus weer weg

[Verwijderd]

als het kon zet ik zo een enercon in de tuin, mogen jullie participeren, zo lekker aan de kust
ze kunnen natuurlijk meteen wel wat gaten voor de fundering maken na het boren, zet het meteen maar vol, en laat de burger participeren.
mag putin de lawaaiige compressor stations voeden met onze windstroom.

[weebl15]

Fiber schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 11:01:
[...]

Dan ben je een van de weinigen denk ik, de meeste mensen hebben het liever niet, vanwege herrie, waardevermindering van je huis, etc: Klassieke NIMBY...

Vraag me af hoeveel herrie die dingen nou echt maken. Ze draaien natuurlijk het lekkerst bij veel wind en dan heb je juist al overal geruis.

[SpeksteenWP]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 23:57:
Hoe zit het met het sluipverbruik van stadsverwarming en hoe kan je het verminderen ?
Als ik voel bij de meter, is het vóór en na de buis niet warmer dan m'n hand. Wordt de hoeveelheid GJ berekend op hoeveelheid die erdoor stroomt of op basis van hoeveelheid en temperatuur ?
En de leidingen isoleren heeft natuurlijk effect, maar is er al een eenduidig antwoord mbt legionella ? (of na een week stilstand gewoon een paar minuten laten lopen en verder niet mee bezig houden ?)

Sluipverbruik verminderen is een lastig verhaal, als je de hoofdkraan dichtdraait weet je zeker dat het verdwenen is.
Op zich zou dit prima kunnen in mijn situatie van april t/m oktober maar dan moet ik de warmtewisselaar voor het tapwater vervangen door een boiler.
Gaat ook gebeuren hoor maar na de volgende uitbreiding van m'n PV set.
Immers er loopt continu warm water door de warmte wisselaar, dit zou eigenlijk anders moeten.
Er moet pas warm water door de w.w. lopen als er daadwerkelijk vraag is voor warm tapwater.
Dit kan opgelost worden door een solenoid klep in de toevoerleiding van de w.w. te zetten die pas opengestuurd wordt als er warm tapwater gevraagd wordt.
Maar omdat ik helemaal af wil van de warmtewisselaar (deze wordt gehuurd van Essent) ben ik niet begonnen aan het solenoid verhaal.
Tevens loopt er warm water langs alle radiatoren, zeg maar via de hoofdroute door het hele huis, dit veroorzaakt ook sluipverbruik.
Het verbruik in GJ wordt bepaald door de flow aan sv water en de delta T van inkomend en uitgaand sv water van je woning.
Tot voor kort kon er niemand van de stadsverwarming af maar er is recent uitspraak gedaan door de rechtbank dat dat toch mogelijk is, ben je gelijk verlost van het torenhoge vastrecht.

edit:
Hebben jullie er ook last van dat als je een verhaal typt er onderwater een link naar reclame in komt te staan nadat je het gepost hebt?

[ Voor 3% gewijzigd door SpeksteenWP op 11-08-2013 12:58 ]

[Verwijderd]

Erasmo schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 08:35:
[...]
Vergeet niet dat zodra het boren klaar is de toren weggehaald word.

ik vergeet niet dat daarna de grond onder mijn woning ongevraagd word gebruikt,
ik heb een koopwoning, alleen in nederland kan zoiets "mijn grond?"
en dan de aardbevingen .... inhale exhale...
was je dat per ongeluk vergeten ?

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 20:45:
[...]

ik vergeet niet dat daarna de grond onder mijn woning ongevraagd word gebruikt,
ik heb een koopwoning, alleen in nederland kan zoiets "mijn grond?"
en dan de aardbevingen .... inhale exhale...
was je dat per ongeluk vergeten ?

Jouw grond is maar tot een bepaalde diepte van jou, net zoals de lucht boven je huis ook niet van jou is.

[Verwijderd]

dat is alleen in nederland zo.
een boer in slochteren zou zoals in texas schatrijk zijn.


artikel 20 :
Het gebruik van de ruimte boven en onder de oppervlakte is aan anderen toegestaan, indien dit zo hoog boven of zo diep onder de oppervlakte plaats vindt, dat de eigenaar geen belang heeft zich daartegen te verzetten

[Meridiaan]

Cyberpope schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 20:52:
[...]

Jouw grond is maar tot een bepaalde diepte van jou, net zoals de lucht boven je huis ook niet van jou is.

Duidelijk grenzen tussen grondgebieden van de stammen bestonden niet echt. Dit komt omdat Aboriginals het begrip 'bezit' niet kenden en het land niet als hun eigendom beschouwden.

[ollie1965]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 22:55:
[...]


Ik heb niet beweert dat wat Jeroen zeg, niet klopt, maar zelf vind ik dat je positief moet blijven. Zelfs als alles tegenzit (zeker al veel dingen tegenzitten).

Ik heb geleerd in mijn leven dat niets onmogelijk is, geen enkel ding of enkele zaak niet is te veranderen en geen elke stelling op enig moment houdbaar blijkt te zijn.

Uit dat gegeven kan je erg veel positieve energie putten. Azijn pissen werkt dan contra-productief, denk ik.
Op elk vlak.

Maar goed, dit is maar 1 mening....

+1


Eerst analyseren met wat voor persoon je te maken hebt, dan een geschikte interventie kiezen en hop ze gaan alweer omhoog uit het dal van Kubler Ross.
Enkele zitten nog in de eerste fase, zo veel mogelijk laten bezinken en ondersteunen.
Overigens is Kubler Ross analyse op van alles toepasbaar, reorganisaties, snelle veranderingen in relaties enz enz.

[Verwijderd]

Is iemand bekend met wat voor een of juist niet gas thermopane ramen gevuld zijn?
Zit hier in de winter te schrikken als ik mijn gordijnen open doe, zoveel kou dat er afkomt.
Heb wat gelezen over oude ramen die niet goed meer zouden zijn, mijn ruiten juni 1986.
Heb hier argon, en een vacuuumpomp maar of die laatste zo handig is?
Iemand die iets over DIY ' reparatie' kan vertellen?

[ollie1965]

Niet alleen in NL is men met "subsidies" een knipperlicht beleid aan het voeren...

Feed-In Tarief in WA

[JAN-B]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 10 augustus 2013 @ 20:44:

Het is óf zwart, óf wit, terwijl er zoveel andere kleuren zijn. Je bent vóór de auto of je bent pertinent tegen.

Het wordt voor mij een beetje vermoeiend en dat is geen waarde-oordeel maar alleen een observatie.

OK, wel gedeeltelijk mee eens, maar wees dan zelf ook niet zo anoniem ( ja, ik weet het, we zitten op internet) maar gewoon een voornaam + woonplaats zou al leuk zijn, zodat ik weet in welke hoek van NL je woont
altijd maar: profiel niet openbaar, beetje vermoeiend

Ik heb een rete respect voor je inzet voor iets waar ik ook helemaal voor in ben, maar soms vind ik je commentaar een beetje als van een verwend kind.

Nogmaals: dit is geen waarde-oordeel maar een gevoel dat ik krijg als ik je posts lees.

nog geen reactie gezien van Jeroen ; ben benieuwd

[Maasluip]

JAN-B schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:29:
[...]
OK, wel gedeeltelijk mee eens, maar wees dan zelf ook niet zo anoniem ( ja, ik weet het, we zitten op internet) maar gewoon een voornaam + woonplaats zou al leuk zijn, zodat ik weet in welke hoek van NL je woont
altijd maar: profiel niet openbaar, beetje vermoeiend

Een zoek op Google en je vindt alles. Daarbij is Schinnen gewoon een plaats in Nederland.

[JeroenH]

JAN-B schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:29:
nog geen reactie gezien van Jeroen ; ben benieuwd

Sja. Wat moet ik er op zeggen? Ik word uitgemaakt voor verwend kind. Kennelijk vindt deze persoon wat ik zeg en/of hoe ik het zeg niet prettig om te horen. Dat kan, en ik heb daar geen problemen mee. Ik vind ook wel eens iets niet leuk om te horen. Als we het echter elke daarover moeten hebben wordt het hier in de kroeg niet leuk. Laten we het liever over duurzame dingen hebben.

(Als we kijken naar 'verwend kind zijn', dan heb ik dat gevoel wel eens heel sterk bij veel mensen om me heen. Duurzame zaken 'kunnen niet' vanwege 'comfortverlies', etc. Wie is er dan het verwende kind? Maar goed, don't answer that.)

Voor wat betreft je opmerking over anoniem zijn: +1. Het is niet voor niets dat ik alles wat ik schrijf op het internet gewoon onder mijn volledige naam doe. Op mijn website staan mijn contactgegevens voor wie dat wil. Dat niet iedereen het op deze manier doet, geheel prima, dat is aan iedereen voor zichzelf. Maar naar mijn mening zou het de kwaliteit van de discussies (niet alleen hier) sterk verbeteren als ze niet plaats zouden vinden onder een sluier van anonimiteit.

[Paul C]

Verwijderd schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 00:19:
Is iemand bekend met wat voor een of juist niet gas thermopane ramen gevuld zijn?
Zit hier in de winter te schrikken als ik mijn gordijnen open doe, zoveel kou dat er afkomt.
Heb wat gelezen over oude ramen die niet goed meer zouden zijn, mijn ruiten juni 1986.
Heb hier argon, en een vacuuumpomp maar of die laatste zo handig is?
Iemand die iets over DIY ' reparatie' kan vertellen?

Normaal zit er Argon of Krypton in HR++ glas.

Maar HR++ heeft ook nog een coating op spouwkant van het binnenste glas en die doet ook heel veel.

Maar als je DIY zou willen repareren, kun je dan niet net zo goed DIY plaatsen overwegen? Zelf plaatsen lijkt me heel wat haalbaarder dan repareren met een vacuumpomp! HR++ glas kost maar €35.- / m² ex plaatsing.

[rube]

Paul C schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:53:
[...]
Maar als je DIY zou willen repareren, kun je dan niet net zo goed DIY plaatsen overwegen? Zelf plaatsen lijkt me heel wat haalbaarder dan repareren met een vacuumpomp!

Misschien twee gaatjes er in boren (moet wel linksonder en rechtsboven ).
Dan de vaccuumpomp op het gaatje linksonder aansluiten
De purbus in het gaatje rechtsboven plaatsen en spuiten maar.
et Voila, 5,7, 9, 12 of 15 mm extra "spouw" isolatie

Gelijk ook geen screens meer nodig .

Wat betreft anoniem: ja, maar ook nee. Sommige zaken die ik (in andere topics bij GoT en op andere fora onder dezelfde naam post) zijn prive en heb ik met reden daarom liever niet onder mijn eigen naam. Overigens ben ik best te achterhalen als iemand een beetje moeite doet

[JAN-B]

Maasluip schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:34:

Een zoek op Google en je vindt alles. Daarbij is Schinnen gewoon een plaats in Nederland.

LOL, zoek je op Schinnen-groen, kom je bij een handel in tuinmachines of een groene !! auto sloperij hij is leuk.

[Schinnen-groen]

JAN-B schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 13:29:
[...]
OK, wel gedeeltelijk mee eens, maar wees dan zelf ook niet zo anoniem ( ja, ik weet het, we zitten op internet) maar gewoon een voornaam + woonplaats zou al leuk zijn, zodat ik weet in welke hoek van NL je woont
altijd maar: profiel niet openbaar, beetje vermoeiend

[...]

Schinnen ligt in Zuid Limburg, dat heb ik ook al een aantal keren in posts vermeld, dacht ik.
Oh, ja, mijn voornaam is Hub.

Ik zal het aanpassen in het profiel.

[Maasluip]

JAN-B schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 14:04:
[...]
LOL, zoek je op Schinnen-groen, kom je bij een handel in tuinmachines of een groene !! auto sloperij hij is leuk.

Gek genoeg zul je meer irrelevante hits krijgen dan relevante. Bij mij is het het 4e zoekresultaat wat me redelijk correct lijkt. Maar denk gerust dat als je een random resultaat pakt het ook goed is.

[Schinnen-groen]

JAN-B schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 14:04:
[...]
LOL, zoek je op Schinnen-groen, kom je bij een handel in tuinmachines of een groene !! auto sloperij hij is leuk.

Ik heb eens Gegoogeld op "Jan B".......

Er zijn meer hondjes die fikkie heten

Je kan nu ook bij profiel kijken...

[ Voor 5% gewijzigd door Schinnen-groen op 12-08-2013 15:01 ]

[hansdegit]

weebl15 schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 12:42:
[...]


Vraag me af hoeveel herrie die dingen nou echt maken. Ze draaien natuurlijk het lekkerst bij veel wind en dan heb je juist al overal geruis.

http://www.stichting-jas....echtzaak-windturbine.html

Sommige mensen worden er ziek van en functioneren niet meer. Windturbines moeten niet bij bewoning in de buurt staan, op zee worden ze alweer een stuk duurder. Dus eigenlijk vind ik ze niet zo bruikbaar. Maar dat kan geen nieuws zijn in de kroeg.

In de categorie ander nieuws: gisteren met een engineer (ook een windhater) van het ECN gesproken. Ze gaan in Texas -of all places, in de achtertuin van de olieboeren- een fabriek voor zonnecellen bouwen! Panelen met ECN technologie uitgerust, dus. Er is anderhalf jaar over onderhandeld en de partner is een heule grote jongen. Namen werden niet genoemd, overigens.

Dat vind ik dan wel weer knap van de jongens uit Petten. Een mini budget voor R&D en dan zo'n deal maken.

[JeroenH]

hansdegit schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 15:23:
Sommige mensen worden er ziek van en functioneren niet meer.

Ik heb er nog steeds niet overtuigd dat dat volledig aan de windturbines te wijten is. Ik zal je eens een interessant verhaaltje vertellen. Vroeger werkte ik voor een grote Finse mobiele-telefoonfabrikant, en één van onze partners plaatste 3G-masten door heel Nederland. Af en toe had ik die monteurs aan de lijn en eentje vertelde me eens een mooi verhaal. In Amstelveen hadden ze op een flat een 3G-mast geplaatst, met op de top een vrij grote rode lamp (hoger dan zoveel meter, Schiphol in de buurt, etc.). Na plaatsing van die mast de grootste heisa, meldingen van de meeste wazige gezondheidsklachten, elektronica die ineens storingen vertoonde, etc. Rechtszaak, rechter gelaste een onderzoek en hangende dat onderzoek moet de 3G-mast uitgeschakeld worden. Zo gezegd, zo gedaan.

En nu komt het mooiste van het verhaal: hoewel de 3G-mast zelf uitgeschakeld werd, bleef de rode lamp ingeschakeld (de mast werd niet ineens lager). Jullie raden het waarschijnlijk al: de klachten hielden aan. De collega die ik sprak was verbijsterd, ze zijn nog twee keer terug geweest om er zeker van te zijn dat de HF-elektronica van de mast echt uitgeschakeld was, zelfs tot aan een formele verzegeling van de zekeringenkast aan toe, maar mensen bleven hoofdpijn houden, TV's bleven "stemmen" vertonen, etc....

Best bijzonder, toch?

Daarmee echt niet gezegd dat iedereen die zegt last te hebben van een windturbine die 400m verderop staat een fantast is, ik ben in principe een leek op het gebied van LF-geluid e.d. Maar ik vind het zo opvallend dat de ervaren overlast vaak zoveel groter is dan de overlast die je zou verwachten als je gewoon kijkt naar gemeten waarden van het geluid (en ook van hoe men überhaupt tegen de plaatsing van de turbine(s) aan kijkt).

Windturbines moeten zouden naar mijn mening niet bij bewoning in de buurt staan, op zee worden ze alweer een stuk duurder. Dus eigenlijk vind ik ze niet zo bruikbaar. Maar dat kan geen nieuws zijn in de kroeg.

Fixed that for ya...

In de categorie ander nieuws: gisteren met een engineer (ook een windhater) van het ECN gesproken. Ze gaan in Texas -of all places, in de achtertuin van de olieboeren- een fabriek voor zonnecellen bouwen! Panelen met ECN technologie uitgerust, dus. Er is anderhalf jaar over onderhandeld en de partner is een heule grote jongen. Namen werden niet genoemd, overigens.

Dat vind ik dan wel weer knap van de jongens uit Petten. Een mini budget voor R&D en dan zo'n deal maken.

Nice! Da's dan toch weer cool. Neerlands trots (Hoewel de cynicus in mij dan weer denkt, waarom kan dat nou niet gewoon hier....)

[hansdegit]

ECN wilde het liever ook in Nederland. Dat wilde ze eigenlijk met de techniek die ze aan Yingli in licentie gegeven hebben ook, maar in NL vond men het niet zo nodig. En ws zal de plitiek wel weer beginnen te zeuren dat het buitenland met onze techniek aan de haal gaat. Dan denk ik : "ja gasten, daar hebben jullie het dus zelf naar gemaakt".

Nederland innovatieland???

@hierboven: mooi verhaal.

Probleem met die zwaaipaal (ECN jargon) van mijn post hierboven is dat die gewoon veel dichter naar de Westfriesedijk had gemoeten. Er ligt achter die turbine nog een meter of vijfhonderd aan grasland. Dan had mevrouw Vonk er ook niet zo'n last van gehad. Ik denk dat er NL echt te weinig ruimte is voor die apparaten.