De Duurzame Kroeg

[migjes]

mkleinman schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 15:42:
Misschien interessant voor hobby fruit/groentetuintjes hier? http://eetbaretuinproject.blogspot.nl/

jep tomaten een lastig plantje, voetjes moeten nat, blaadjes moeten droog.
en dan nog een redelijk voedings-rijke grond.
en niet elk jaar op de zelfde grond verbouwen!

het zou nog mooier zijn als het afdakje uit een paar semitransparante panelen waren.
dan kun je ook nog een klein vorst lintje bij de voetjes doen om hem in het voorjaar snel te laten opgroeien.

(zelf gooi ik al mijn restanten koffie drap bij de voetjes van de planten, dat houd veel water vast en verbeterd de grond.)

[drielp]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:24:
[...]


Die brief kreeg ik ook en onze panelen kun je niet zien vanaf de weg. Je moet echt het land van de achterburen gaan bewandelen of elders in een tuin gaan staan wil je ze zien. Geen idee hoe ze dat dan checken, maar weet vrij zeker dat er in ieder geval niemand een visuele inspectie is komen doen

Al gedacht aan drones, vliegtuigen, satalieten?

[Schinnen-groen]

migjes schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:47:
[...]

jep tomaten een lastig plantje, voetjes moeten nat, blaadjes moeten droog.
en dan nog een redelijk voedings-rijke grond.
en niet elk jaar op de zelfde grond verbouwen!

het zou nog mooier zijn als het afdakje uit een paar semitransparante panelen waren.
dan kun je ook nog een klein vorst lintje bij de voetjes doen om hem in het voorjaar snel te laten opgroeien.

(zelf gooi ik al mijn restanten koffie drap bij de voetjes van de planten, dat houd veel water vast en verbeterd de grond.)

Als oud-volkstuinhouder een advies:
begin niet met tomatenplaten, paprika's, pepertjes, etc. want vaak is het succes teleurstellend.

begin met een augurkplant. Dat groeit als kool, weinig omkijken naar, mega opbrengst en als je die eenmaal hebt geproefd, eet je nooit meer uit een potje
Wat ook wel lekker gaat zijn specieboontjes en prei. Gewoon zaaien, uitplanten en eten maar !!!!

[migjes]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:31:
[...]
Als oud-volkstuinhouder een advies:
begin niet met tomatenplaten, paprika's, pepertjes, etc. want vaak is het succes teleurstellend.
[...]
begin met een augurkplant. Dat groeit als kool, weinig omkijken naar, mega opbrengst en als je die eenmaal hebt geproefd, eet je nooit meer uit een potje
Wat ook wel lekker gaat zijn specieboontjes en prei. Gewoon zaaien, uitplanten en eten maar !!!!

ik kan hier snijbonen aan toevoegen, of combineren met sperziebonen.
de sperzieboon is eerder goed als de snijboon en zo kun je de opbrengst wat meer verdelen over het jaar.
zelf prefereer ik een komkommer boven de augurk, wel graag een kleine komkommer anders eet je jezelf ongans aan die dingen.

als je wat meer ruimte hebt is aardappel ook erg leuk om te doen.
veel leuke soorten in te krijgen met hele andere smaken als een melig bintje.

ik moet straks toch water gaan geven met dit weer, zal eens wat foto's maken.

[Schinnen-groen]

migjes schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:47:
[...]

ik kan hier snijbonen aan toevoegen, of combineren met sperziebonen.
de sperzieboon is eerder goed als de snijboon en zo kun je de opbrengst wat meer verdelen over het jaar.
zelf prefereer ik een komkommer boven de augurk, wel graag een kleine komkommer anders eet je jezelf ongans aan die dingen.

als je wat meer ruimte hebt is aardappel ook erg leuk om te doen.
veel leuke soorten in te krijgen met hele andere smaken als een melig bintje.

ik moet straks toch water gaan geven met dit weer, zal eens wat foto's maken.

Mmmmm, ja.

Wil je foto's?

[Erasmo]

Voor aardappels is helemaal niet zo veel ruimte nodig als je de autobandentechniek hanteert:

[migjes]

Erasmo schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:55:
Voor aardappels is helemaal niet zo veel ruimte nodig als je de autobandentechniek hanteert:

[afbeelding]

ja maar voor een beetje opbrengst wil je toch wel een stapel op 20 van die banden.
wat zou het zijn met die methode een kilo per stapel?

@schinnen-groen
leef je uit zou ik zeggen.

[PeterZ(on)]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:31:
[...]


Als oud-volkstuinhouder een advies:
begin niet met tomatenplaten, paprika's, pepertjes, etc. want vaak is het succes teleurstellend.

begin met een augurkplant. Dat groeit als kool, weinig omkijken naar, mega opbrengst en als je die eenmaal hebt geproefd, eet je nooit meer uit een potje
Wat ook wel lekker gaat zijn specieboontjes en prei. Gewoon zaaien, uitplanten en eten maar !!!!

Das een goeie, augurken. Ga ik eens proberen. De tomaten doen het bij mij wel de zelf gezaaide zijn nog klein, te koud voorjaar hé. De gekochte ziet er goed uit, nog even wachten tot ze goed zijn. De bonen staan er goed bij. Net als de pruimen, zit ook dit jaar weer redelijk wat aan. En wat groet als onkruid is rucola. Had ik vorig jaar gezaaid en dit jaar kwam het vanzelf weer op. Niks lekkerder dan eten uit eigen tuin.

[Schinnen-groen]

PeterZ(on) schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 10:57:
[...]

Das een goeie, augurken. Ga ik eens proberen. De tomaten doen het bij mij wel de zelf gezaaide zijn nog klein, te koud voorjaar hé. De gekochte ziet er goed uit, nog even wachten tot ze goed zijn. De bonen staan er goed bij. Net als de pruimen, zit ook dit jaar weer redelijk wat aan. En wat groet als onkruid is rucola. Had ik vorig jaar gezaaid en dit jaar kwam het vanzelf weer op. Niks lekkerder dan eten uit eigen tuin.

Veel mensen doen het fout (lees duur): die kopen plantjes.
Zelf zaaien is veel goedkoper, maar ook een stuk leuker En kost ook nog eens niks.

Veel problemen gehad met tomaten, pepers en ook aardappelen vanwege het kwakkelende zomerweer in Nederland.
Heel erg je best doen, geweldig mooie planten en dan gaat het regenen: schimmel!
Dan is je hele werk naar de vaantjes, zeg maar.

Bij piepers heb je vaak te weinig regen.

Vroeger stonden hier alle vensterbanken vol met zaaigoed, fun!!

Ruilen van plantjes met buren is ook leuk: jij hebt de preiplanten, hij/zij de koolplanten.
Kan ook prima met tomatenplanten e.d.

Wat ook handig is: weten wat je het beste naast elkaar kunt planten en wat helemaal niet.
Ik heb nog ergens zo'n schema, ga eens zoeken.

Edit: ben het bestand kwijt, maar hier kan je je uitleven:
http://www.tuinadvies.nl/...eelt_groenten_planten.htm

[ Voor 9% gewijzigd door Schinnen-groen op 02-08-2013 11:24 ]

[PeterZ(on)]

Kopen doe ik niet veel, liever zaaien want is inderdaad goedkoper. Maar wel wat lastiger als je een tijd niet thuis bent, vakantie of een weekendje weg of zo. Dat tomatenplantje was niet duur en zaad is ook niet echt goedkoop. Zeker als je niet veel nodig hebt en de rest moet weggooien, want ge kunt het niet eeuwig bewaren.

Of het lukt gewoon niet. Ik heb bijvoorbeeld al een paar sla gezaaid maar komt of niet op, of de vogels pikken het weg.Of het komt wel op en de slakken of de vogels eten het weer op. Hier ontbreekt vast de ervaring, maar voor een beginnend tuinder mag ik nog niet klagen. Veel lukt wel en al doende leert men. En het is leuk om te doen en nog lekker ook.

[Schinnen-groen]

PeterZ(on) schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 11:29:
Kopen doe ik niet veel, liever zaaien want is inderdaad goedkoper. Maar wel wat lastiger als je een tijd niet thuis bent, vakantie of een weekendje weg of zo. Dat tomatenplantje was niet duur en zaad is ook niet echt goedkoop. Zeker als je niet veel nodig hebt en de rest moet weggooien, want ge kunt het niet eeuwig bewaren.

Of het lukt gewoon niet. Ik heb bijvoorbeeld al een paar sla gezaaid maar komt of niet op, of de vogels pikken het weg.Of het komt wel op en de slakken of de vogels eten het weer op. Hier ontbreekt vast de ervaring, maar voor een beginnend tuinder mag ik nog niet klagen. Veel lukt wel en al doende leert men. En het is leuk om te doen en nog lekker ook.

Ah, je zaait in de volle grond? Maak dan van een paar plantje en een oud raam of plastic plaatje een kastje. Geen ellende met vogels en zo. Voor de slakken: koffie uit de koffiefilter sparen, laten drogen en rond het zaaigoed strooien. Daar houden die slakken niet van

Maar gewoon in een plastic bakje met wat potgrond doet ook wonderen!

[JeroenH]

Een paar van mijn plantjes:

Komkommer:



Tomaten



De eerste oogst sperziebonen (nog geen derde van wat er aan de planten hangt)



Die boontjes van de week gegeten, waren heerlijk

En dan heb ik nog de bosuien, kerstomaatjes, worteltjes, prei, rucola, veldsla en diverse kruiden. Zelf voedsel kweken is echt zó leuk Als mijn kleine neefjes en nichtjes langskomen vind ik het zó leuk dat ze vol verbazing een blaadje rucola direct van de plant kunnen eten. Ik heb ze wel geleerd dat ze dat niet bij de tomatenplant mogen doen (giftig).

Alles in bakken en potten.

[Schinnen-groen]

JeroenH schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 12:14:
Een paar van mijn plantjes:

Komkommer:

[afbeelding]

Tomaten

[afbeelding]

De eerste oogst sperziebonen (nog geen derde van wat er aan de planten hangt)

[afbeelding]

Die boontjes van de week gegeten, waren heerlijk

En dan heb ik nog de bosuien, kerstomaatjes, worteltjes, prei, rucola, veldsla en diverse kruiden. Zelf voedsel kweken is echt zó leuk Als mijn kleine neefjes en nichtjes langskomen vind ik het zó leuk dat ze vol verbazing een blaadje rucola direct van de plant kunnen eten. Ik heb ze wel geleerd dat ze dat niet bij de tomatenplant mogen doen (giftig).

Alles in bakken en potten.

Geweldig, toch?

En als je dan groente uit de winkel gaat eten....., ik zal er maar geen emoticon aan toevoegen..

[Schinnen-groen]

Zo, de was ligt weer in de kast. Alles op zonnestroom, direct en indirect

Ik heb vanwege bovenstaande ook een paar liter perfecte zweet hier liggen, kunnen we daar iets mee?

[ Voor 43% gewijzigd door Schinnen-groen op 02-08-2013 12:25 ]

[Terpen Tijn]

Leuk, die moestuintjes.

Ik haal het weer niet bij de geweldige opbrengsten hier; had dit jaar een klein kruisbesplantje gepoot en het leek allemaal goed te gaan (2 kleine besjes zelfs!), totdat vorige week opeens een of ander onzichtbaar beest alle blaadjes van de plant heeft opgegeten.

Mijn hoop is nu op de druiven gevestigd.

[SpeksteenWP]

Mini komkommerplanten doen het ook goed in een pot.
Het blad ziet er niet uit maar de mini komkommertjes smaken er niet minder om.

[migjes]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 12:30:
Leuk, die moestuintjes.

Ik haal het weer niet bij de geweldige opbrengsten hier; had dit jaar een klein kruisbesplantje gepoot en het leek allemaal goed te gaan (2 kleine besjes zelfs!), totdat vorige week opeens een of ander onzichtbaar beest alle blaadjes van de plant heeft opgegeten.

Mijn hoop is nu op de druiven gevestigd.

goede kans dat de rupsen van een koolwitje zijn.
dan is de plant zo kaal.
(een aftreksel maken van wat restantjes oude tabak en een beetje groene zeep, en dat over de plant spuiten doet wonderen.)

als je witte vlekken in de druiven krijgt (meeldauw) dan snel een aftreksel maken van heermoes en dat er overheen spuiten.

(disclamer, je werkt nu wel met giftige stoffen, pas op wat je doet en hoe je het doet.)

[Schinnen-groen]

Over vergif gesproken.

Dit jaar het onkruid bespoten met 5-8% (dit is de concentratie!) azijn.
De Aldi in Duitsland had een aanbieding: 400 g 25% azijn voor 0,79. Verdunnen en spuiten maar.

Schoonmaakazijn werkt ook prima! Gewone en schoonmaakazijn heeft een concentratie van 5%. Anders mag het geen azijn meer heten.

Werkt perfect! Zorg wel dat er wat zon op het onkruid komt, anders duurt het wat langer.

p.s. nu had nog 2 flessen met Glyfogeen in de garage staan (arme bijen). In een opwelling gekocht, maar nooit gebruikt. Die gaan nu naar het milieupark!

Die groene zeep werkt perfect, trouwens migjes. Oude huismiddeltjes zijn nooit weg.

[PeterZ(on)]

JeroenH schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 12:14:
Een paar van mijn plantjes:

Komkommer:

[afbeelding]

Tomaten

[afbeelding]

De eerste oogst sperziebonen (nog geen derde van wat er aan de planten hangt)

[afbeelding]

Die boontjes van de week gegeten, waren heerlijk

En dan heb ik nog de bosuien, kerstomaatjes, worteltjes, prei, rucola, veldsla en diverse kruiden. Zelf voedsel kweken is echt zó leuk Als mijn kleine neefjes en nichtjes langskomen vind ik het zó leuk dat ze vol verbazing een blaadje rucola direct van de plant kunnen eten. Ik heb ze wel geleerd dat ze dat niet bij de tomatenplant mogen doen (giftig).

Alles in bakken en potten.

Ziet er goed uit. Vanavond ook maar eens boontjes plukken want ik zag er weer voldoende hangen.

[PeterZ(on)]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 12:56:
Over vergif gesproken.

Dit jaar het onkruid bespoten met 5-8% (dit is de concentratie!) azijn.
De Aldi in Duitsland had een aanbieding: 400 g 25% azijn voor 0,79. Verdunnen en spuiten maar.

Schoonmaakazijn werkt ook prima! Gewone en schoonmaakazijn heeft een concentratie van 5%. Anders mag het geen azijn meer heten.

Werkt perfect! Zorg wel dat er wat zon op het onkruid komt, anders duurt het wat langer.

p.s. nu had nog 2 flessen met Glyfogeen in de garage staan (arme bijen). In een opwelling gekocht, maar nooit gebruikt. Die gaan nu naar het milieupark!

Die groene zeep werkt perfect, trouwens migjes. Oude huismiddeltjes zijn nooit weg.

Ik gebruik de laatste tijd ook geen gif meer want schijnt slecht voor de bijen te zijn. Dus nu maar met een onkruidmes het onkruid te lijf. Gelukkig heb ik er nu tijd voor en als je elke dag een stuk doet, dan valt het mee. Alleen slakkenkorrels gebruik ik hoewel ik niet het idee heb dat het helpt. De rabarber wordt nog kaal gevreten.En de truc met bier in een bakje werkt ook niet, ik vond er wel een keer een kikker in. Zeker dronken in gevallen.

[migjes]

ik heb geprobeert te wegen maar helaas de weegschaal gaat maar tot 5 kilo.

[WoudseHoeve]

PeterZ(on) schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 13:15:
[...]
Ik gebruik de laatste tijd ook geen gif meer want schijnt slecht voor de bijen te zijn. Dus nu maar met een onkruidmes het onkruid te lijf. Gelukkig heb ik er nu tijd voor en als je elke dag een stuk doet, dan valt het mee. Alleen slakkenkorrels gebruik ik hoewel ik niet het idee heb dat het helpt. De rabarber wordt nog kaal gevreten.En de truc met bier in een bakje werkt ook niet, ik vond er wel een keer een kikker in. Zeker dronken in gevallen.

Volgens mij hebben bijen alleen last van bepaalde insecticiden, de onkruid middelen zijn van een heel ander soort.
Ik gebruik nog steeds roundup voor de bestrating en MCPP en MCPA voor de brandnetels en distels. Ik ga echt niet op mijn knieën om 2000m2 bestrating onkruid vrij te maken. Om nog maar niet te spreken van de 3.5 Hectare grasland waar de brandnetel en distel uit moet. Wel doe ik het netjes plantje voor plantje, dan heb je niet veel nodig, ook vaak nalopen, geen kans op uitzaaien.... maar ja de buren he?

De enige insecticide die ik gebruik is Neocidol voor de schapen (myasis). Om te voorkomen dat de schapen levend worden opgegeten door maden in de vacht.

[Schinnen-groen]

PeterZ(on) schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 13:15:
[...]


Ik gebruik de laatste tijd ook geen gif meer want schijnt slecht voor de bijen te zijn. Dus nu maar met een onkruidmes het onkruid te lijf. Gelukkig heb ik er nu tijd voor en als je elke dag een stuk doet, dan valt het mee. Alleen slakkenkorrels gebruik ik hoewel ik niet het idee heb dat het helpt. De rabarber wordt nog kaal gevreten.En de truc met bier in een bakje werkt ook niet, ik vond er wel een keer een kikker in. Zeker dronken in gevallen.

Probeer die koffiegruis eens, werkt echt!

Als je geen filterkoffie meer zet, even buren of familie vragen .

[styno]

Ik ben al tijden op zoek naar hoe je crop rotatie in Nederland (West-Europa) het best kan doen. Welke gewassen mogen (niet) naast elkaar staan, wat de beste volgorde van rotatie is, tips voor winterbegroeiing enz.

Iemand een link of boektip?

[Schinnen-groen]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 13:57:
[...]


Volgens mij hebben bijen alleen last van bepaalde insecticiden, de onkruid middelen zijn van een heel ander soort.
Ik gebruik nog steeds roundup voor de bestrating en MCPP en MCPA voor de brandnetels en distels. Ik ga echt niet op mijn knieën om 2000m2 bestrating onkruid vrij te maken. Om nog maar niet te spreken van de 3.5 Hectare grasland waar de brandnetel en distel uit moet. Wel doe ik het netjes plantje voor plantje, dan heb je niet veel nodig, ook vaak nalopen, geen kans op uitzaaien.... maar ja de buren he?

De enige insecticide die ik gebruik is Neocidol voor de schapen (myasis). Om te voorkomen dat de schapen levend worden opgegeten door maden in de vacht.

Roundup is troep, geloof me.

Wikipedia: Glyfosaat
Probeer eens een paar m2 met azijn. Volgens mij nog goekoper ook.

Het spul voor myasis is een ander verhaal. Weinig alternatieven.

[PeterZ(on)]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 14:04:
[...]


Probeer die koffiegruis eens, werkt echt!

Als je geen filterkoffie meer zet, even buren of familie vragen .

Ik heb een Senseo, dat zou dan denk ik ook moeten werken. Is tenslotte ook koffie. Even open knippen/scheuren en hup de tuin in.

[PeterZ(on)]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 14:09:
[...]


Roundup is troep, geloof me.

Wikipedia: Glyfosaat
Probeer eens een paar m2 met azijn. Volgens mij nog goekoper ook.

Het spul voor myasis is een ander verhaal. Weinig alternatieven.

Kun je inderdaad met azijn echt je onkruid doodspuiten? Dat zullen die gifmengers dan niet leuk vinden.

[WoudseHoeve]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 14:09:
[...]
Roundup is troep, geloof me.
Wikipedia: Glyfosaat
Probeer eens een paar m2 met azijn. Volgens mij nog goekoper ook.
Het spul voor myasis is een ander verhaal. Weinig alternatieven.

Ik zal het eens proberen !

[Schinnen-groen]

Vroeger brandde ik het onkruid weg met een dakleer brander en een joekel van een gasfles. Dat werkt heel goed!! Echter je moet dit zeker 2x per seizoen doen en dat kost een aardige duit aan gas. Verder is het slepen met die flessen niet erg prettig voor je rug.

Ik las ergens dat je hetzelfde effect bereikt met 5% azijn, zeg maar gewone of schoonmaak azijn. Daar had ik nog een fles van staan en die schoonmaakazijn werkt als een speer (met zon erop).

Daarna ook uitgeprobeerd op distels en andere onkruidplantjes en dat gaat prima.

Nu ga ik met de drukspuit even de hele oprit na (kiezel en bestrating) en binnen no time is het voor elkaar.

Vanmorgen nog een stukje wat in de zon ligt gespoten en alles in nu al lichtgrijs. Werkt dus, kost niks en de vogels en bijen zijn er blij mee (en wij ook!!!)..

[NielsTn]

Ammoniak werkt ook langdurig goed.

[Schinnen-groen]

NielsTn schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 15:12:
Ammoniak werkt ook langdurig goed.

Maar dat willen we toch niet in de grond/lucht? Dat spul reinigt wel de luchtwegen
Wikipedia: Ammoniak
Als je azijn over hebt, kan het nog altijd op de sla

[ Voor 10% gewijzigd door Schinnen-groen op 02-08-2013 15:31 ]

[PeterZ(on)]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 15:03:
Vroeger brandde ik het onkruid weg met een dakleer brander en een joekel van een gasfles. Dat werkt heel goed!! Echter je moet dit zeker 2x per seizoen doen en dat kost een aardige duit aan gas. Verder is het slepen met die flessen niet erg prettig voor je rug.

Ik las ergens dat je hetzelfde effect bereikt met 5% azijn, zeg maar gewone of schoonmaak azijn. Daar had ik nog een fles van staan en die schoonmaakazijn werkt als een speer (met zon erop).

Daarna ook uitgeprobeerd op distels en andere onkruidplantjes en dat gaat prima.

Nu ga ik met de drukspuit even de hele oprit na (kiezel en bestrating) en binnen no time is het voor elkaar.

Vanmorgen nog een stukje wat in de zon ligt gespoten en alles in nu al lichtgrijs. Werkt dus, kost niks en de vogels en bijen zijn er blij mee (en wij ook!!!)..

Top, dat noem ik nog eens een tip. De azijn was toch al op en moet voor het sanitair e.d. weer nieuw halen, dan gelijk maar wat extra voor buiten. Want die dam van een 60m2 met klinkertjes elke keer weer onkruidvrij maken is toch makkelijker met de spuit dan met een mes. Zeker als dat bijna gratis en milieuvriendelijk kan.

[Schinnen-groen]

Hier wat info voor de gebruikers van o.a. Round Up (Glyfogeen):
Dit in combinatie met gemodificeerd voedsel.

YouTube: Seeds Of Death - Full Movie

[hansdegit]

Ik kan de film even niet kijken door een bandbreedte probleempje, maar uit je commentaar maak ik op dat je tegenstander bent van genetisch gemodificeerd voedsel.
Wat is nou het verschil met eeuwen lang modificeren dmv kruisen? Met gentech kan je heel gericht, zonder trial and error, gewassen kweken met bepaalde eigenschappen. Zoals o.a. immuniteit voor RoundUp.

Kijk, Monsanto is natuurlijk wél een eng bedrijf, laat dat duidelijk zijn. Maar met genetische modificatie an sich (op een gerichte manier) is m.i. weinig mis.

Of heb ik de essentie helemaal niet begrepen?

[Tafkar]

hansdegit schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 17:46:
Ik kan de film even niet kijken door een bandbreedte probleempje, maar uit je commentaar maak ik op dat je tegenstander bent van genetisch gemodificeerd voedsel.
Wat is nou het verschil met eeuwen lang modificeren dmv kruisen? Met gentech kan je heel gericht, zonder trial and error, gewassen kweken met bepaalde eigenschappen. Zoals o.a. immuniteit voor RoundUp.

Kijk, Monsanto is natuurlijk wél een eng bedrijf, laat dat duidelijk zijn. Maar met genetische modificatie an sich (op een gerichte manier) is m.i. weinig mis.

Of heb ik de essentie helemaal niet begrepen?

Ik denk toch dat je even de film moet kijken.

[Schinnen-groen]

hansdegit schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 17:46:
Ik kan de film even niet kijken door een bandbreedte probleempje, maar uit je commentaar maak ik op dat je tegenstander bent van genetisch gemodificeerd voedsel.
Wat is nou het verschil met eeuwen lang modificeren dmv kruisen? Met gentech kan je heel gericht, zonder trial and error, gewassen kweken met bepaalde eigenschappen. Zoals o.a. immuniteit voor RoundUp.

Kijk, Monsanto is natuurlijk wél een eng bedrijf, laat dat duidelijk zijn. Maar met genetische modificatie an sich (op een gerichte manier) is m.i. weinig mis.

Of heb ik de essentie helemaal niet begrepen?

euh, "ik heb de film niet bekeken, maar ik wil er wel een reactie op geven."

Gewoon even kijken, goed luisteren, zoek een paar bronnen buiten de film die het wel of niet bevestigen en reageer dan.

Die hitte, we zijn er niet aan gewend hier in Nederland denk ik.

[PeterZ(on)]

Na het zien van de film vraag je je af wat er nog wel veilig is. Aan bijna alles wordt 'gesleuteld' of er wordt mee gerommeld. Neem alleen het paardenvlees dat als rundvlees werd of nog steeds wordt verkocht. De scharreleieren.

Ik heb wel eens gehoord dat je niets moet kopen waarin op de ingrediëntenlijst meer dan vijf dingen staan. Maar dat valt nog niet mee. Het beste is als je weet waar het vandaan komt. Je eigen tuin bijvoorbeeld en dan nog moet je je afvragen of het zaad wel deugd. Het wordt er niet gemakkelijker op. Hoe meer je weet, hoe lastiger het wordt.

[flessuh]

Zo, jullie gaan ineens weer hard zeg.

Beste bult groente Jeroen.

[hansdegit]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 19:27:
[...]


euh, "ik heb de film niet bekeken, maar ik wil er wel een reactie op geven."

Gewoon even kijken, goed luisteren, zoek een paar bronnen buiten de film die het wel of niet bevestigen en reageer dan.

Die hitte, we zijn er niet aan gewend hier in Nederland denk ik.

Nee, ik vroeg of ik je standpunt goed begrepen had.

[Terpen Tijn]

PeterZ(on) schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 20:01:
Na het zien van de film vraag je je af wat er nog wel veilig is. Aan bijna alles wordt 'gesleuteld' of er wordt mee gerommeld. Neem alleen het paardenvlees dat als rundvlees werd of nog steeds wordt verkocht. De scharreleieren.

Ik heb wel eens gehoord dat je niets moet kopen waarin op de ingrediëntenlijst meer dan vijf dingen staan. Maar dat valt nog niet mee. Het beste is als je weet waar het vandaan komt. Je eigen tuin bijvoorbeeld en dan nog moet je je afvragen of het zaad wel deugd. Het wordt er niet gemakkelijker op. Hoe meer je weet, hoe lastiger het wordt.

Weet je zeker dat de grond onder je huis en het water dat er in de eeuwen door heeft gesijpeld niet vervuild is/was?

Ook niet, dus misschien moet je je gewoon maar niet over allerlei futiele dingen zorgen gaan zitten maken. "Je" in het algemeen.

[Schinnen-groen]

Terpen Tijn schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 21:48:
[...]


Weet je zeker dat de grond onder je huis en het water dat er in de eeuwen door heeft gesijpeld niet vervuild is/was?

Ook niet, dus misschien moet je je gewoon maar niet over allerlei futiele dingen zorgen gaan zitten maken. "Je" in het algemeen.

Pfff, ik zag in die film heel eng spul langskomen waar vroeger ook van werd gezegd dat het prima veilig was. Er is trouwens een verschil tussen natuurlijke genetische veranderingen en door de mens uitgevoerde.

Als je in de supermarkt een product koopt met daarop in de ingrediëntenlijst de tekst "gemodificeerd...." zou ik het toch prettig vinden om te weten wat men hier mee bedoelt.

Als straks alle zaadgoed onder auteursrecht vallen, heeft Monsanto het alleenrecht op zaad in de EU. Oh, EU heeft al invoertoestemming gegeven.

[PeterZ(on)]

Terpen Tijn schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 21:48:
[...]


Weet je zeker dat de grond onder je huis en het water dat er in de eeuwen door heeft gesijpeld niet vervuild is/was?

Ook niet, dus misschien moet je je gewoon maar niet over allerlei futiele dingen zorgen gaan zitten maken. "Je" in het algemeen.

Onder mijn huis zal het wel schoon zijn, want het huis is nog van uit de 19e eeuw. De polder eromheen ben ik minder zeker maar zolang de koeien en schapen niet dood neervallen zal het wel meevallen. hoop/denk ik.

De in de film aangehaalde zaken zou ik toch geen futiliteiten willen noemen. Zoals dat na genetische modificatie zaken onomkeerbaar zijn en later blijkt dat het toch kwalijke gevolgen blijkt te hebben. Op mijn leeftijd zal het voor mij geen probleem worden, maar hoe zit dit voor generaties na mij.

Ik denk juist dat mensen zich juist te weinig zorgen maken voor dit soort situaties. Het kan in ieder geval nooit kwaad om kritische vragen te stellen.

[JeroenH]

PeterZ(on) schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 08:05:
Ik denk juist dat mensen zich juist te weinig zorgen maken voor dit soort situaties. Het kan in ieder geval nooit kwaad om kritische vragen te stellen.

Wat misschien wel zo is, als ik om me heen kijk, is dat het goed zou zijn als meer mensen meer interesse in de wereld om zich heen zouden tonen. Ik spreek voor mijn werk nogal veel verschillende mensen, veelal slimme mensen, maar ben af en toe geschokt hoe weinig ze weten (en willen weten) van de achterliggende principes van soms de meest simpele zaken - op het gebied van techniek, vaak, maar ook geopolitieke zaken. "Een Hummer kost in totaal minder energie dan een Prius", "zonnepanelen kosten meer energie dan ze ooit opbrengen" en "er is nieuwe olie gevonden bij Brazilië en bij Noordpool, dat is voorlopig nog niet op" - dat soort dingen.

Maar is dat een verrassing? Ik heb het idee dat onze scholen eenheidsworst afleveren, kinderen maar net genoeg vaardigheden meegeven om te kunnen functioneren. En zelfs dan is 7,9% van de Nederlanders functioneel laaggeletterd, kunnen dus geen langere stukken tekst begrijpend lezen. Het valt te verwachten dat die groep mensen hun wereldbeeld voornamelijk via de televisie vormen... een medium wat nou niet echt het meest evenwichtige en diepgaande wereldbeeld schetst. En zelfs mensen die doorleren, wat doen die? Die kiezen veelal economie, politicologie, bedrijfskunde, rechten - terwijl de technische en wetenschappelijke studies hun aanmeldingen al jaren terug zien lopen.

In dat licht bezien maak ik me wel degelijk zorgen over de toekomst van ons land en de wereld. Duurzaamheid is meer dan een spaarlampje inschroeven, een windturbine plaatsen en je auto wegdoen. Het is ook investeren in onszelf, en dat lijken we steeds minder te doen.

Maar misschien is zorgen maken niet zo'n goed idee. Uit mijn favoriete liedje "Don't worry about the future, or worry, but know that worrying is as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubblegum."

[Schinnen-groen]

JeroenH schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 09:48:
[...]


Wat misschien wel zo is, als ik om me heen kijk, is dat het goed zou zijn als meer mensen meer interesse in de wereld om zich heen zouden tonen. Ik spreek voor mijn werk nogal veel verschillende mensen, veelal slimme mensen, maar ben af en toe geschokt hoe weinig ze weten (en willen weten) van de achterliggende principes van soms de meest simpele zaken - op het gebied van techniek, vaak, maar ook geopolitieke zaken. "Een Hummer kost in totaal minder energie dan een Prius", "zonnepanelen kosten meer energie dan ze ooit opbrengen" en "er is nieuwe olie gevonden bij Brazilië en bij Noordpool, dat is voorlopig nog niet op" - dat soort dingen.

Maar is dat een verrassing? Ik heb het idee dat onze scholen eenheidsworst afleveren, kinderen maar net genoeg vaardigheden meegeven om te kunnen functioneren. En zelfs dan is 7,9% van de Nederlanders functioneel laaggeletterd, kunnen dus geen langere stukken tekst begrijpend lezen. Het valt te verwachten dat die groep mensen hun wereldbeeld voornamelijk via de televisie vormen... een medium wat nou niet echt het meest evenwichtige en diepgaande wereldbeeld schetst. En zelfs mensen die doorleren, wat doen die? Die kiezen veelal economie, politicologie, bedrijfskunde, rechten - terwijl de technische en wetenschappelijke studies hun aanmeldingen al jaren terug zien lopen.

In dat licht bezien maak ik me wel degelijk zorgen over de toekomst van ons land en de wereld. Duurzaamheid is meer dan een spaarlampje inschroeven, een windturbine plaatsen en je auto wegdoen. Het is ook investeren in onszelf, en dat lijken we steeds minder te doen.

Maar misschien is zorgen maken niet zo'n goed idee. Uit mijn favoriete liedje "Don't worry about the future, or worry, but know that worrying is as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubblegum."

Leuk, de tekst van dit liedje hangt boven mijn bureau thuis
Is ook een tijdje een hit geweest op de radio.

De natuur zoekt altijd het evenwicht op. Met dit in je achterhoofd kijk je anders naar dingen, denk ik.

Helemaal mee eens dat alles begint met en in het onderwijs en dat hier nog een wereld is te winnen.

[styno]

Zoals zo vaak met dit soort (Amerikaanse) documentaires is er overdrijving maar er werden ook een flink aantal sterke punten gemaakt.

Het lijkt me helder dat over vele jaren kruisen van soorten en selecteren op gunstige mutaties heel wat anders is dan kunstmatig genen uit verschillende diersoorten, bacterien en virussen te mengen met planten voor consumptie.

Andere sterke punten die an sich al voldoende zouden zijn om heel voorzichtig met dit soort techniek om te gaan:
- Het gedoe van patentrechten waarbij iedereen gedwongen wordt te doen wat een paar grote multinationals zeggen,
- de reductie in varieteit aan bestaande rassen waarbij keuzevrijheid, lokale gunstige eigenschappen en wellicht pest-bestendige genen verloren gaan,
- de onmogelijkheid om de genwijzigingen geisoleerd te houden,
- de bevordering van super-weeds.

De pesticideresistentie wijzigingen zijn bedoeld om hogere producties te halen maar het is mij niet duidelijk of na een fors aantal jaren nog steeds een hogere opbrengst gehaald wordt door een slechtere bodembiologie en resistente super-weeds. Indien niet dan zouden we kunnen verzanden in een wedloop met steeds zwaardere methoden. Bovendien bevordert het soort wijzigingen die bedoeld zijn om de pesticidenresistentie te verhogen de monocultuur, waarvan juist steeds duidelijker wordt dat dit een niet-duurzame landbouw techniek is.

Al met al ben ik geen voorstander van GMO.

[Schinnen-groen]

styno schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 10:17:
Zoals zo vaak met dit soort (Amerikaanse) documentaires is er overdrijving maar er werden ook een flink aantal sterke punten gemaakt.

Het lijkt me helder dat over vele jaren kruisen van soorten en selecteren op gunstige mutaties heel wat anders is dan kunstmatig genen uit verschillende diersoorten, bacterien en virussen te mengen met planten voor consumptie.

Andere sterke punten die an sich al voldoende zouden zijn om heel voorzichtig met dit soort techniek om te gaan:
- Het gedoe van patentrechten waarbij iedereen gedwongen wordt te doen wat een paar grote multinationals zeggen,
- de reductie in varieteit aan bestaande rassen waarbij keuzevrijheid, lokale gunstige eigenschappen en wellicht pest-bestendige genen verloren gaan,
- de onmogelijkheid om de genwijzigingen geisoleerd te houden,
- de bevordering van super-weeds.

De pesticideresistentie wijzigingen zijn bedoeld om hogere producties te halen maar het is mij niet duidelijk of na een fors aantal jaren nog steeds een hogere opbrengst gehaald wordt door een slechtere bodembiologie en resistente super-weeds. Indien niet dan zouden we kunnen verzanden in een wedloop met steeds zwaardere methoden. Bovendien bevordert het soort wijzigingen die bedoeld zijn om de pesticidenresistentie te verhogen de monocultuur, waarvan juist steeds duidelijker wordt dat dit een niet-duurzame landbouw techniek is.

Al met al ben ik geen voorstander van GMO.

Met name wat je zegt in de laatste alinea baart mij grote zorgen. Het is een techniek voor de snelle Dollar, hier en nu. Wat de gevolgen zijn voor latere generaties is voor die jongens niet zo belangrijk.
Dat was ook de eye opener voor bij bij gebruik van onkruid bestrijders. Je maakt de plant niet dood, maar een stuk van de biotoop waar de plant deel van uitmaakt.
Dat gaat echt fout.

[styno]

Eigenlijk verwacht ik dat monocultuur en de aarbij horende degradatie van de biotoop zichzelf de nek zal omdraaien omdat ik denk dat (sommige) boeren slim genoeg zijn om dit proces waar te nemen en terug te vallen op duurzame(re) technieken om daarmee uiteindelijk de concurrentieslag te winnen. Misschien is dit ook wel een golfbeweging zoals je die nu in de Amerikaanse Mid-West ziet in relatie tot no-till en de dust bowl (interessante materie voor wie zich in industriele landbouwtechieken zonder oog op sustainability wil verdiepen).

De punten in mijn 'lijstje' vind ik dan ook belangrijker: hoe kan een boer zijn eigen alternatieve plan trekken als hij door multinationals gedwongen wordt hun producten te gebruiken omdat er pollen van een andere boer in zijn veld terecht zijn gekomen? Als de vrijheid en concurrentie wegvalt blijven er geen opties over en blijf je hangen in het door GMO overheersde bestaande systeem.

[Terpen Tijn]

PeterZ(on) schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 08:05:
[...]

Onder mijn huis zal het wel schoon zijn, want het huis is nog van uit de 19e eeuw. De polder eromheen ben ik minder zeker maar zolang de koeien en schapen niet dood neervallen zal het wel meevallen. hoop/denk ik.

De in de film aangehaalde zaken zou ik toch geen futiliteiten willen noemen. Zoals dat na genetische modificatie zaken onomkeerbaar zijn en later blijkt dat het toch kwalijke gevolgen blijkt te hebben. Op mijn leeftijd zal het voor mij geen probleem worden, maar hoe zit dit voor generaties na mij.

Ik denk juist dat mensen zich juist te weinig zorgen maken voor dit soort situaties. Het kan in ieder geval nooit kwaad om kritische vragen te stellen.

Kan zijn, maar als er een middeleeuwse smid zat vroeger...

Ik begrijp best dat men zich zorgen kan maken over dit soort zaken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit in aanzienlijke mate een "first world problem" is; iets om over in te zitten als je in je zalige bestaan niets beters te doen hebt. Ik besef dat dit tegen het zere been van sommigen hier is, maar ja.

[Bartjuh]

hansdegit schreef op zaterdag 03 augustus 2013 @ 17:46:
Ik kan de film even niet kijken door een bandbreedte probleempje, maar uit je commentaar maak ik op dat je tegenstander bent van genetisch gemodificeerd voedsel.
Wat is nou het verschil met eeuwen lang modificeren dmv kruisen? Met gentech kan je heel gericht, zonder trial and error, gewassen kweken met bepaalde eigenschappen. Zoals o.a. immuniteit voor RoundUp.

Kijk, Monsanto is natuurlijk wél een eng bedrijf, laat dat duidelijk zijn. Maar met genetische modificatie an sich (op een gerichte manier) is m.i. weinig mis.

Of heb ik de essentie helemaal niet begrepen?

Ik zit ook een beetje in het midden wat GMOs betreft...

Ik zie eigenlijk een voordeel, en een nadeel:
Voordeel: gewassen maken die efficiënter zijn, of zelfs kunnen groeien op nauwelijks vruchtbare grond en slecht klimaat. Dat is duurzamer dan de huidige gewassen, en geeft kansen voor mensen/landen met zulke slechte grond en klimaat (die veelal arm zijn, iig, de lokale bevolking).
Nadeel: Men kiest een paar strains die nu productief zijn, gegeven de omstandigheden. De rest van de vele strains verdwijnen omdat ze nooit gebruikt worden. De biodiversiteit gaat met rasse schreden achteruit. De wereld veranderd, en de eisen dus ook... stel dat er een nieuw "gewassen-virus" opduikt in de toekomst (of iets anders verandert, helemaal niet vergezocht), en alle gewassen gaan eraan... hoe vinden we dan makkelijk een strain die er tegen kan? Als we die überhaupt nog hebben? Kortom, de voedselvoorziening wordt 'gevoeliger' voor veranderingen.

[styno]

Bartjuh schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 11:28:
[...]
Ik zie eigenlijk een voordeel, en een nadeel:
Voordeel: gewassen maken die efficiënter zijn, of zelfs kunnen groeien op nauwelijks vruchtbare grond en slecht klimaat. Dat is duurzamer dan de huidige gewassen, en geeft kansen voor mensen/landen met zulke slechte grond en klimaat (die veelal arm zijn, iig, de lokale bevolking).

Dat is inderdaad de claim, maar is dat echt zo? Die soort GMO's worden ontwikkeld voor keutelboertjes in ontwikkelingslanden, kan diezelfde productie toename niet beter bereikt worden door betere opleiding en landbouwtechnieken van dergelijke onderontwikkelde systemen toegespitst op lokale omstandigheden?

Nadeel: Men kiest een paar strains die nu productief zijn, gegeven de omstandigheden. De rest van de vele strains verdwijnen omdat ze nooit gebruikt worden. De biodiversiteit gaat met rasse schreden achteruit. De wereld veranderd, en de eisen dus ook... stel dat er een nieuw "gewassen-virus" opduikt in de toekomst (of iets anders verandert, helemaal niet vergezocht), en alle gewassen gaan eraan... hoe vinden we dan makkelijk een strain die er tegen kan? Als we die überhaupt nog hebben? Kortom, de voedselvoorziening wordt 'gevoeliger' voor veranderingen.

Dit punt is een zeer belangrijke in mijn ogen.

Terpen Tijn schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 11:21:
[...]


Kan zijn, maar als er een middeleeuwse smid zat vroeger...

Ik begrijp best dat men zich zorgen kan maken over dit soort zaken, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit in aanzienlijke mate een "first world problem" is; iets om over in te zitten als je in je zalige bestaan niets beters te doen hebt. Ik besef dat dit tegen het zere been van sommigen hier is, maar ja.

Het gigantische landbouwoppervlak gebruik voor vleesproductie en genetisch mengen van totaal vershcillende levensvormen heeft dan ook een first world oorsprong. Hadden mensen zich ook niet druk hoeven maken over massaal gebruik van DDT, CFK's, gelode benzines, asbest in golfplaten of zwaveluitstoot? Industrialisatie verloopt niet altijd ten goede en daar moet wel degelijk over nagedacht worden, liefst voordat er onomkeerbare problemen ontstaan.

Voordat we de hele wereld first-world GMO's opdringen hebben wij first-worlders de verantwoordelijkheid om de mogelijke gevolgen te begrijpen. Als het om onze voedselvoorziening gaat maak ik liever een type-2 fout dan een type-1. Better safe then sorry dus.

[ Voor 28% gewijzigd door styno op 04-08-2013 11:47 ]

[Terpen Tijn]

styno schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 11:37:
[...]Het gigantische landbouwoppervlak gebruik voor vleesproductie en genetisch mengen van totaal vershcillende levensvormen heeft dan ook een first world oorsprong. Hadden mensen zich ook niet druk hoeven maken over massaal gebruik van DDT, CFK's, gelode benzines, asbest in golfplaten of zwaveluitstoot? Industrialisatie verloopt niet altijd ten goede en daar moet wel degelijk over nagedacht worden, liefst voordat er onomkeerbare problemen ontstaan.

Voordat we de hele wereld first-world GMO's opdringen hebben wij first-worlders de verantwoordelijkheid om de mogelijke gevolgen te begrijpen. Als het om onze voedselvoorziening gaat maak ik liever een type-2 fout dan een type-1. Better safe then sorry dus.

[afbeelding]

Haha, ik ben uiteraard een groot voorstander van Reckless Experimentation. Maar dat betekent nog niet direct dat je dan ook blind bent voor alle morele/praktische gevolgen.

Overigens enorm ironisch dat in Nederland precies deze sector Agro-Food tot "Topsector" is gebombardeerd en veel geld voor onderzoek krijgt dat andere, onschuldige wetenschappers wordt onthouden. En de overheid is heeeel blij als het bedrijfsleven dan ook een deel van de financiering overneemt. Welke bedrijven zouden hier nou belang bij kunnen hebben? Hmmm

[Erasmo]

Interessante TED-spreekbeurt:

YouTube: Justin Hall-Tipping: Freeing energy from the grid

Mooi kijkje in de laatste ontwikkelingen

[styno]

Terpen Tijn schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 12:36:

Overigens enorm ironisch dat in Nederland precies deze sector Agro-Food tot "Topsector" is gebombardeerd en veel geld voor onderzoek krijgt dat andere, onschuldige wetenschappers wordt onthouden. En de overheid is heeeel blij als het bedrijfsleven dan ook een deel van de financiering overneemt. Welke bedrijven zouden hier nou belang bij kunnen hebben? Hmmm

Dat is precies wat er mis is, het zijn niet de rationele wetenschap of morele/ideologische redenen die beleid bepalen maar de beste lobbygroep en meestal de lobbygroep met het meeste geld tot zijn beschikking.

[PeterZ(on)]

styno schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 13:52:
[...]

Dat is precies wat er mis is, het zijn niet de rationele wetenschap of morele/ideologische redenen die beleid bepalen maar de beste lobbygroep en meestal de lobbygroep met het meeste geld tot zijn beschikking.

Of zoals in de film naar voren kwam, dat de beslissers bij FDA voorheen voor Monsanto hadden gewerkt. Of aangeven bij de FDA dat testen niet nodig is omdat de producten exact gelijk zijn. Maar wel patenten aanvragen voor de modificaties. Dit soort zaken geeft mij niet veel vertrouwen in zulke bedrijven en hun producten.

[PeterZ(on)]

Erasmo schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 13:22:
Interessante TED-spreekbeurt:

YouTube: Justin Hall-Tipping: Freeing energy from the grid

Mooi kijkje in de laatste ontwikkelingen

Interessant verhaal. Jammer dat we nu bijna twee jaar later daar niet meer van horen.

[Schinnen-groen]

Over grafeen, het koolstof-wondermiddel zijn veel zeer positieve verhalen de wereld ingezonden. De laatste tijd lees ik echter ook verhalen die aangeven dat grafeen niet geheel ongevaarlijk is voor de gezondheid. Dit vanwege de nano-afmetingen van het spul zouden er gezondheidsproblemen kunnen ontstaan voor m.n. de longen en luchtwegen.

Misschien dat dit iets te maken kan hebben over het feit dat e.e.a. wat minder in het nieuws is?

Ik heb geen idee.

[hansdegit]

Stond paar weken geleden in de Volkskrant: grafeen is superspul, alleen ont-zet-tend lastig geschikt te maken voor massaproductie.

[Schinnen-groen]

hansdegit schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 18:08:
Stond paar weken geleden in de Volkskrant: grafeen is superspul, alleen ont-zet-tend lastig geschikt te maken voor massaproductie.

New Scientist heeft daar vaker mooie stukjes over. Elke keer weer nieuwe toepassingen. Inderdaad indrukwekkend spul. De ontwikkeling staat nog in de kinderschoenen.
We zullen het zien in de toekomst.

http://www.independent.co...-sticky-tape-8539743.html

[ Voor 18% gewijzigd door Schinnen-groen op 04-08-2013 18:19 ]

[Verwijderd]

een energiehek
http://www.wisselo-verwar...ws/energiehek-warmtepomp/

[migjes]

mmm kweek vlees.
http://www.rtlnieuws.nl/n...teert-gekweekte-hamburger
het belooft wel iets maar hoe zou het smaken?

(ik zie nog wel een keer het zover komen dat we kanker op de bil van een koe implanteren.
en in plaats van de koe te slachten snijden we er dan gewoon een stukje van af.
nu nog een goede marketing term er voor, kanker-vlees bekt nog niet lekker. )

[rube]

migjes schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 13:10:
mmm kweek vlees.
http://www.rtlnieuws.nl/n...teert-gekweekte-hamburger
het belooft wel iets maar hoe zou het smaken?

Tja, ik vind het wel knap. Maar net als met genetisch gemodificeerd voedsel, is het nodig? Is het ook gezond/duurzaam op lange termijn?

Kan vast duurzamer zijn/worden als koeien kweken, maar kun je dan niet alsnog beter naar andere duurzame alternatieve kijken, zonder met genen en stamcellen bezig te gaan?

Insecten schijnen een goed alternatief te zijn (ja, ik moet ook nog aan het idee wenen voor ik doe)

[anandus]

Het lijkt me sowieso noodzakelijk als we de wereld willen blijven voeden dat we moderne technieken zoals stamcellen en GMO moeten gebruiken en op zich is daar weinig op tegen natuurlijk.

Maar zoiets als gekweekt vlees staat natuurlijk enorm in de kinderschoenen, zou me niets verbazen als het vlees van vandaag nergens naar smaakt en geen lekkere textuur heeft (ik noem maar wat), maar dat het over 10 of 20 jaar niet van echt te onderscheiden is.

Overigens zijn insecten op zich prima te eten (al heb ik alleen sprinkhanen gegeten, geen andere insecten).

[ Voor 51% gewijzigd door anandus op 05-08-2013 13:41 ]

[rube]

anandus schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 13:40:
Het lijkt me sowieso noodzakelijk als we de wereld willen blijven voeden dat we moderne technieken zoals stamcellen en GMO moeten gebruiken

Waarom is dat noodzakelijk? Ik geloof dat helemaal niet.
Het gaat meer om verdeling van voedsel op aarde, minder verspillen etc. Daar is al heel veel, zoniet genoeg, mee te winnen.

en op zich is daar weinig op tegen natuurlijk.

En ook dat is wel een erg makkelijke stelling. Ik weet zo net nog niet of daar weinig op tegen is....

[MrScratch]

Verwijderd schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 21:43:
een energiehek
http://www.wisselo-verwar...ws/energiehek-warmtepomp/

Mmm, interessant concept. Wat ik me nu afvraag is of deze in de zon moet staan of dat het onderdeel gemaakt kan worden van een haag bijvoorbeeld. Op die wijze is het zeer mooi in menig tuin in te passen. Ik zie op internet ook plaatjes hiervan met begroeiing eroverheen, maar er wordt verder niet veel over verteld.

[anandus]

rube schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 13:44:
[...]

Waarom is dat noodzakelijk? Ik geloof dat helemaal niet.
Het gaat meer om verdeling van voedsel op aarde, minder verspillen etc. Daar is al heel veel, zoniet genoeg, mee te winnen.

Uiteraard, maar met die verdeling en verspilling van voedsel op aarde is een hoop mis en ik zie daar niet 1-2-3 wat aan veranderen. Dan kom je een stuk verder met voedsel dat je lokaal kan groeien is, bijvoorbeeld met rijst die in drogere gebieden te kweken is kom je al een heel end, of rijst die een hogere mate van eiwitten heeft.

En ook dat is wel een erg makkelijke stelling. Ik weet zo net nog niet of daar weinig op tegen is....

Ik zie er persoonlijk weinig tegen, eigenlijk, zeker als je het leven van miljoenen mensen kan redden. De meeste weerstand tegen GMO komt door onwetendheid en horrorverhalen.
(Zo zag ik eerder al iemand iets zeggen over 'superweeds', iets dat niet direct met GMO te maken heeft, maar door natuurlijke selectie tegen pesticiden komt)

[JeroenH]

Er zijn heel veel misverstanden over GMO, en daarmee veel angst voor de technologie. Dat vloeit een beetje voort uit de onwil van veel mensen zich te verdiepen in de achtergronden van het nieuws. Ik heb de mazzel dat mijn vrouw kankeronderzoek doet, en daarbij veel doet met genetisch materiaal. Daardoor heb ik zijdelings hier en daar wel wat meegekregen (ze oefent haar presentaties op mij).

Wat veel mensen niet begrijpen is dat GMO één techniek is om gewassen en ook vee te veredelen. Al sinds mensenheugenis kruisen we gewassen en dieren met elkaar om de meest gewenste eigenschappen te verkrijgen. Dat is enorm hit-and-miss, maar in een paar duizend jaar hebben we toch opmerkelijke resultaten bereikt.

Met gentechnieken kun je veel specifieker werken, en puur technisch gezien is dat de betere techniek dan min of meer random genen met elkaar mengen bij het kruisen. Wat ik als een (veel) groter probleem zie dan de techniek zelf is de verregaande commercialisering ervan. Bedrijven zijn al eigendom van gewassen, bouwen terminatorgenen in (zaadjes zijn steriel) en spannen links en rechts rechtszaken aan tegen boeren waar een paar tarwehalmpjes zijn overgewaaid van hun buurman. Naar mijn mening is het geen goed idee dat dit gebeurt.

Ik ben geen expert, en ik heb de oplossing niet voorhanden, maar wellicht zou het het een goed idee zijn om al het onderzoek naar genetisch materiaal verplicht publiek toegankelijk te maken. Dat zou de ontwikkelingen in eerste instantie wellicht wat remmen (om dan de perceptie zou heersen dat er minder geld mee te verdienen valt) maar het zou kennis over de allerdiepste basis van onszelf en van de levende wereld om ons heen in de handen brengen waar het hoort: in die van iedereen. En niet in handen van degenen aan wie wij zo dom geweest zijn zoveel macht te geven.

Dus zoals altijd zal de oplossing bij onszelf vandaan moeten komen. Wat gaan wij er aan doen?

[styno]

anandus schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 13:50:

Ik zie er persoonlijk weinig tegen, eigenlijk, zeker als je het leven van miljoenen mensen kan redden.

Mooie aanname, maar waarom zouden miljoenen mensen gered worden? Waar is die analyse waaruit dat blijkt?

De meeste weerstand tegen GMO komt door onwetendheid en horrorverhalen.

De meeste voorstanders van GMO zijn dat uit onwetendheid en jubelverhalen. Face it, John Doe weet niks van wetenschap of hoe GMO werkt en kan geen kwantitatieve afweging maken van de claims van voor- en nadelen. Jij wel?

(Zo zag ik eerder al iemand iets zeggen over 'superweeds', iets dat niet direct met GMO te maken heeft, maar door natuurlijke selectie tegen pesticiden komt)

Dus boeren gebruiken een GMO plant die tegen bepaalde pesticiden kan en sproeien daarna veelvuldig deze pesticiden (daarvoor hebben ze die GMO planten nou eenmaal!) en als gevolg daarvan ontstaan na een paar jaar super-weeds, hebben die dan niet direct iets met GMO van doen?

[rube]

JeroenH schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 14:04:

Niet (alleen) onwil, ik erken ook gewoon dat ik niet overal een specialist in kan zijn

Maar, het in het verleden is bij een aantal nieuwe en fantastische technieken, materialen etc. ook gebleken dat deze achteraf toch ook een keerzijde hadden. We konden dat toen echter nog niet inzien omdat de kennis ontbrak.
Ja, we hebben nu veel meer kennis. Maar het probleem is dat als je kennis mist om iets goed te beoordelen, je dat zelf niet weet. En zeker bij complexe zaken en nieuwe materie is de kans daarop groter. Kortom, een blind spot / black swan in dergelijke situaties is niet ondenkbaar. Vandaar dat extra voorzichtigheid [naar mijn mening] geboden is.

Overigens vind ik kankeronderzoek / medicijnen wel van een andere orde als onze gehele voedsel systeem.

Zoals je aangaf, maak zaken publiekelijk toegankelijk.

[Schinnen-groen]

als ik hoofdpijn heb, dan neem ik een paracetamol. Of dit spul schadelijk is? Op allerlei sites kan ik alle gevaren en eventuele bijwerking opzoeken. Mijn huisarts kan me precies uitleggen wat er kan gebeuren indien ik dit spul slik en wat er gebeurt als ik dit spul teveel of te lang slik.

als ik boodschappen doe kan ik dat NIET of in zeer beperkte mate. Er is geen enkele site die mij precies uitlegt wat er gebeurt als ik veel van een bepaalt voedingsmiddel eet. Ja, er staat op de verpakking zoiets als "gemodificeerd zetmeel, natriummonoglutamaat, E112, E114, E125, etc. gehydroliseerd eiwit, etc.".
Het heeft even geduurd voordat ik erachter was dat gemodificeerd betekent dat het genetisch gemanipuleerde maïs betreft. Verder heb ik een boekje gekocht dat me uitlegde wat al die E-nummers voorstellen en dat natriummonoglutamaat hetzelfde is als vetsin, een smaakversterker dus. Smaakversterker, huh?? Waar is dat voor nodig? Vul zelf maar in. Trouwens als E-nummers zijn toegestaan, betekent dit nog niet dat die onschadelijk zijn. Al die allergieën waar we de laatste 50 jaar zoveel last van hebben zal toch niet van een teveel aan CO2 uitstoot komen?

Hier worden ook geen fabrieksmaaltijden meer genuttigd. Als je fast food wilt eten, maak dit dan thuis vooraf klaar uit verse producten en stop het in je diepvries.

Al die lekkere groente uit eigen kweek, je wilt niet anders meer. De vraag is alleen hoe lang dit dezelfde groenten blijven. Dat is ook mijn vrees bij GMO.

Alles blijft hetzelfde, maar dan anders....

[kdeboois]

Schinnen-groen schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 14:49:
Ja, er staat op de verpakking zoiets als "gemodificeerd zetmeel, natriummonoglutamaat, E112, E114, E125, etc. gehydroliseerd eiwit, etc.".
Het heeft even geduurd voordat ik erachter was dat gemodificeerd betekent dat het genetisch gemanipuleerde maïs betreft.

Gemodificeerd zetmeel heeft niets met genetisch gemanipuleerd te maken. Als dat toch het geval is moet men dat ook op de verpakking vermelden.

Zie ook:
http://www.dokterdokter.n...tte-gemodificeerd-zetmeel

[Schinnen-groen]

kdeboois schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:04:
[...]


Gemodificeerd zetmeel heeft niets met genetisch gemanipuleerd te maken. Als dat toch het geval is moet men dat ook op de verpakking vermelden.

Zie ook:
http://www.dokterdokter.n...tte-gemodificeerd-zetmeel

Close but no sigar.

Van de site voedingscentrum.nl:

-
Etiket

Als er meer dan 1% van een genetisch gemodificeerd ingrediënt in een product zit moet dat op het etiket vermeld worden. Op het etiket van melk, vlees of eieren van dieren die gevoerd zijn met genetisch gemodificeerd veevoer, hoeft dat niet vermeld te worden.

Het product (aroma, enzym, vitamine, enzovoorts) dat een genetisch gemodificeerde bacterie, gist of schimmel maakt, is identiek aan het product dat ontstaat na een chemisch productieproces. In beide gevallen wordt het product uit de vloeistof geïsoleerd en puur gemaakt. Op het etiket hoeft niet vermeld te worden dat het product met een genetisch gemodificeerd organisme gemaakt is.

Vermenging van biologische- en gentech-gewassen

Gentech-gewassen kunnen zich vermengen met biologische gewassen die in de buurt groeien. Het stuifmeel kan bijvoorbeeld overwaaien. Of een biologisch gewas wordt in een vrachtwagen vervoerd waarin eerder een genetisch gemodificeerd gewas was vervoerd. Dit is niet te voorkomen. Daarom mogen biologische gewassen tot 0,9% van het genetisch gemodificeerde gewas bevatten. De producent moet dan wel kunnen aantonen dat vermenging onvermijdelijk was.

[WoudseHoeve]

Schinnen-groen schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 14:49:
als ik hoofdpijn heb, dan neem ik een paracetamol. Of dit spul schadelijk is? Op allerlei sites kan ik alle gevaren en eventuele bijwerking opzoeken. Mijn huisarts kan me precies uitleggen wat er kan gebeuren indien ik dit spul slik en wat er gebeurt als ik dit spul teveel of te lang slik.

als ik boodschappen doe kan ik dat NIET of in zeer beperkte mate. Er is geen enkele site die mij precies uitlegt wat er gebeurt als ik veel van een bepaalt voedingsmiddel eet. Ja, er staat op de verpakking zoiets als "gemodificeerd zetmeel, natriummonoglutamaat, E112, E114, E125, etc. gehydroliseerd eiwit, etc.".
Het heeft even geduurd voordat ik erachter was dat gemodificeerd betekent dat het genetisch gemanipuleerde maïs betreft. Verder heb ik een boekje gekocht dat me uitlegde wat al die E-nummers voorstellen en dat natriummonoglutamaat hetzelfde is als vetsin, een smaakversterker dus. Smaakversterker, huh?? Waar is dat voor nodig? Vul zelf maar in. Trouwens als E-nummers zijn toegestaan, betekent dit nog niet dat die onschadelijk zijn. Al die allergieën waar we de laatste 50 jaar zoveel last van hebben zal toch niet van een teveel aan CO2 uitstoot komen?

Hier worden ook geen fabrieksmaaltijden meer genuttigd. Als je fast food wilt eten, maak dit dan thuis vooraf klaar uit verse producten en stop het in je diepvries.

Al die lekkere groente uit eigen kweek, je wilt niet anders meer. De vraag is alleen hoe lang dit dezelfde groenten blijven. Dat is ook mijn vrees bij GMO.

Alles blijft hetzelfde, maar dan anders....

Er is Europese wetgeving in de maak dat je alleen nog maar goedgekeurde zaden mag gebruiken. Die geld ook voor hobby groente tuintjes. Dit ter wille van de veiligheid van de gewassen. Hier door raken alle oud groenten in het gedrang, de zaden ervoor mogen niet verkocht worden ...... overregulering !

Veel E nummers zijn gewoon codes voor volledig natuurlijke stoffen zoals bietensap voor een mooie rode kleur. De het een E nummer heeft wil niet betekenen dta het chemische rommel is.

[WoudseHoeve]

Schinnen-groen schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:21:
[...]


Close but no sigar.

Van de site voedingscentrum.nl:

-
Etiket

Als er meer dan 1% van een genetisch gemodificeerd ingrediënt in een product zit moet dat op het etiket vermeld worden. Op het etiket van melk, vlees of eieren van dieren die gevoerd zijn met genetisch gemodificeerd veevoer, hoeft dat niet vermeld te worden.

Het product (aroma, enzym, vitamine, enzovoorts) dat een genetisch gemodificeerde bacterie, gist of schimmel maakt, is identiek aan het product dat ontstaat na een chemisch productieproces. In beide gevallen wordt het product uit de vloeistof geïsoleerd en puur gemaakt. Op het etiket hoeft niet vermeld te worden dat het product met een genetisch gemodificeerd organisme gemaakt is.

Vermenging van biologische- en gentech-gewassen

Gentech-gewassen kunnen zich vermengen met biologische gewassen die in de buurt groeien. Het stuifmeel kan bijvoorbeeld overwaaien. Of een biologisch gewas wordt in een vrachtwagen vervoerd waarin eerder een genetisch gemodificeerd gewas was vervoerd. Dit is niet te voorkomen. Daarom mogen biologische gewassen tot 0,9% van het genetisch gemodificeerde gewas bevatten. De producent moet dan wel kunnen aantonen dat vermenging onvermijdelijk was.

Jij hebt het over "Genetisch gemodificeerd". Dit is heel iets anders als "Gemodificeerd Zetmeel". De laatste is chemisch gemodificeerd en heeft niets met genetica te maken. Je moet wel even de verschillen duidelijk hebben voordat er weer eens door een misverstand indianen verhalen de (tweakers) wereld in gestuurd worden.

[Schinnen-groen]

WoudseHoeve schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:24:
[...]


Er is Europese wetgeving in de maak dat je alleen nog maar goedgekeurde zaden mag gebruiken. Die geld ook voor hobby groente tuintjes. Dit ter wille van de veiligheid van de gewassen. Hier door raken alle oud groenten in het gedrang, de zaden ervoor mogen niet verkocht worden ...... overregulering !

Veel E nummers zijn gewoon codes voor volledig natuurlijke stoffen zoals bietensap voor een mooie rode kleur. De het een E nummer heeft wil niet betekenen dta het chemische rommel is.

Correct, die goedgekeurde zaden komen dan van Monsanto
Import is door EU goedgekeurd (2 stemrondes geweest en geen uitsluitsel, dan mag gewoon een beslissing worden genomen en die is ín het voordeel van Monsanto uitgevallen). Niet van Monsanto? Niet goedgekeurd?


Veel mensen zijn geen misdadiger en van goede wil. De politie zoekt die andere groep. Dat geldt ook voor E-nummers.

Maar nog iets. Als je de ingrediëntenlijst op levensmiddelen leest, dan staan die opgesomd in volgorde van percentage van het totale gewicht. Dit is wettelijk geregeld.
Echter staan daar niet altijd percentages als getal bij (de stoffen worden alleen opgesomd) en bij kleine hoeveelheden wordt vaak een hele groep aan toevoegingen als 1 totaal opgesomd.
Dan omzeil je prima die 1% (of 0,9%) norm en hoef je niets te melden op de verpakking.

Pak maar eens bijv. een potje mix kruiden uit de keukenkast.

[JeroenH]

rube schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 14:29:
Niet (alleen) onwil, ik erken ook gewoon dat ik niet overal een specialist in kan zijn

Oh, dat is helemaal waar, maar met een beetje meer aandacht in de basisopleidingen (vmbo, havo) voor wetenschap, de wetenschappelijk methode, hoe risico's precies werken en hoe media-bullshit eruit te filteren zouden we al een stuk beter af zijn. Een goed voorbeeld is dat het woord "chemicaliën" steeds meer synoniem lijkt te worden voor "schadelijke stoffen", iets om bang voor te zijn. Nee, !@#$%^&*, nee! Sommige stoffen zijn gevaarlijk, andere niet, en van weer andere weten we het niet zeker. Individueel en als maatschappij zullen we met risico's om moeten leren gaan. Hetzelfde geldt voor GMO's, ik ben het zeker met de meeste van de in voorgaande posts genoemde risico's eens, en ik ben er het er ook mee eens dat we heel voorzichtig moeten zijn met zaken die we niet (makkelijk) om kunnnen keren. Het in een absurd tempo verbruiken van fossiele brandstoffen is daar één van, evenals het uitstoten van broeikasgassen, en, zeker, ook GMO's. Maar ook het kruisen van dieren- en plantensoorten moet daar bij horen. Onze vlees- en melkkoeien zijn compleet kapotgefokt voor hun respectievelijke doelen. Als de omstandigheden flink veranderen hebben die geen schijn van kans.

Maar, het in het verleden is bij een aantal nieuwe en fantastische technieken, materialen etc. ook gebleken dat deze achteraf toch ook een keerzijde hadden. We konden dat toen echter nog niet inzien omdat de kennis ontbrak.

Klopt helemaal, en dat is dus je omgeving begrijpen, risico's kunnen afwegen. Maar in een wereld waarin mensen zichzelf laten verleiden printertjes van € 50 te kopen waar voor € 65 cartridges in moeten ben ik niet optimistisch dat dat grootschalige afwegingen wel goed gemaakt worden.

Overigens vind ik kankeronderzoek / medicijnen wel van een andere orde als onze gehele voedsel systeem.

Ik noemde het kankeronderzoek van mijn vrouw alleen om aan te geven dat ik er iets meer kennis van heb dan gemiddelde Nederlander, en thuis een zeer goed ingelichte vraagbaak heb zitten - die zich ook verdiept in de ethische kant van de zaak.

-edit-

Maar goed, ik leg de verantwoordingt nog steeds bij mij, bij ons. Wij kopen potjes met slecht gedefinieerde inhoud, wij staan toe dat elke tweede reclame bij kinderTV voor snoep is ipv fruit, wij stellen de juiste vragen niet. Ja, af en toe staan er een paar mensen met een spandoek (anti-Monsanto desmonstratie van laatst) en er zijn talloze Facebook-acties die driftig geliked en geshared worden. Dat voelt ongetwijfeld erg goed, maar zet geen zoden aan de dijk.

Actie moet bij onszelf vandaan komen, daar ben ik van overtuigd. Daarom kan ik bijna smullen van mijn zelfgekweekte, onbespoten (maar wel F1 hybride, anders zeer vatbaar voor schimmels) tomaatjes. Zolang eetbare planten kweken nog mag in de tuin, zolang het niet verboden wordt door beschermd gezicht of zo.

[ Voor 17% gewijzigd door JeroenH op 05-08-2013 15:56 ]

[Schinnen-groen]

WoudseHoeve schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:29:
[...]


Jij hebt het over "Genetisch gemodificeerd". Dit is heel iets anders als "Gemodificeerd Zetmeel". De laatste is chemisch gemodificeerd en heeft niets met genetica te maken. Je moet wel even de verschillen duidelijk hebben voordat er weer eens door een misverstand indianen verhalen de (tweakers) wereld in gestuurd worden.

Correct, dat zijn twee verschillende dingen, maar dan een vraag?

- Hoeveel van de geïmporteerd graan is genetisch gemanipuleerd of tenminste tot 0,9-1,0% besmet?
Weet ik niet.

- Je kunt van genetisch gemanipuleerde maïs, prima gemodificeerd zetmeel maken. Als de toegevoegde hoeveelheid gering is, hoeft dit niet te worden vermeld.

Dit is ook wel interessant, kwam ik net tegen:

http://contrast.home.xs4a...sproducteninnederland.pdf

pagina 2 (TransGen) e.v.

[styno]

JeroenH schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:50:
[...]
Maar ook het kruisen van dieren- en plantensoorten moet daar bij horen. Onze vlees- en melkkoeien zijn compleet kapotgefokt voor hun respectievelijke doelen. Als de omstandigheden flink veranderen hebben die geen schijn van kans.

In Nederland hebben we ~1 ras melkveekoe en ~1 ras vleeskoe en vrijwel alle varkens komen bij één leverancier vandaan (ToPigs). Dat kan ook anders, in Frankrijk zijn er nog zo'n 30 verschillende koerassen. Net als de intensieve veeteelt convergeert met GMO alles van een situatie met duizenden verschillende rassen naar enkele door multinationals gemonopoliseerde vormen. Biodiversiteit is inderdaad erg belangrijk voor een duurzaam ecologisch/economisch levensvatbare landbouw.

[ Voor 4% gewijzigd door styno op 05-08-2013 16:30 ]

[Schinnen-groen]

styno schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 16:29:
[...]
In Nederland hebben we ~1 ras melkveekoe en ~1 ras vleeskoe en vrijwel alle varkens komen bij één leverancier vandaan (ToPigs). Dat kan ook anders, in Frankrijk zijn er nog zo'n 30 verschillende koerassen. Net als de intensieve veeteelt convergeert met GMO alles van een situatie met duizenden verschillende rassen naar enkele door multinationals gemonopoliseerde vormen. Biodiversiteit is inderdaad erg belangrijk voor een duurzaam ecologisch/economisch levensvatbare landbouw.

Dat is ook mijn grote vrees.

[kdeboois]

Schinnen-groen schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:52:
Correct, dat zijn twee verschillende dingen, maar dan een vraag?

Ik ben even mijn sigaar aan het roken...

[hansdegit]

styno schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 16:29:
[...]
In Nederland hebben we ~1 ras melkveekoe en ~1 ras vleeskoe en vrijwel alle varkens komen bij één leverancier vandaan (ToPigs). Dat kan ook anders, in Frankrijk zijn er nog zo'n 30 verschillende koerassen. Net als de intensieve veeteelt convergeert met GMO alles van een situatie met duizenden verschillende rassen naar enkele door multinationals gemonopoliseerde vormen. Biodiversiteit is inderdaad erg belangrijk voor een duurzaam ecologisch/economisch levensvatbare landbouw.

Frankrijk is een heel grote, zo niet de grootste afnemer van europese landbouwsubsidies. Hoe rijmt dat met je laatste zin?
En waarom is het ongedefinieerde begrip "bioversiteit" zo belangrijk voor duurzame landbouw? dit is echt een vraag uit interesse, ik begrijp dat niet

[PeterZ(on)]

JeroenH schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 14:04:

Ik ben geen expert, en ik heb de oplossing niet voorhanden, maar wellicht zou het het een goed idee zijn om al het onderzoek naar genetisch materiaal verplicht publiek toegankelijk te maken. Dat zou de ontwikkelingen in eerste instantie wellicht wat remmen (om dan de perceptie zou heersen dat er minder geld mee te verdienen valt) maar het zou kennis over de allerdiepste basis van onszelf en van de levende wereld om ons heen in de handen brengen waar het hoort: in die van iedereen. En niet in handen van degenen aan wie wij zo dom geweest zijn zoveel macht te geven.

Dus zoals altijd zal de oplossing bij onszelf vandaan moeten komen. Wat gaan wij er aan doen?

Met heel veel zaken gaat het niet om het product of resultaat maar om de macht en het monopoly. Neem bijvoorbeeld Microsoft dat de naam Sky Drive niet meer mag gebruiken omdat de Fa Sky dat heeft geclaimd. Een normaal bestaand woord, wordt door een bepaald bedrijf geclaimd en niemand mag het meer gebruiken. Te gek voor woorden, vind ik.

Zo zie ik dat ook met die zaden gebeuren. Eerst maken ze je afhankelijk en daarna is er geen alternatief meer. Een slechte ontwikkeling. Maar we doen er (bijna) allemaal aan mee want we Googlen ons suf en kunnen er niet meer buiten. Het is meedoen of buiten de boot vallen.

[styno]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 17:35:
[...]

Frankrijk is een heel grote, zo niet de grootste afnemer van europese landbouwsubsidies. Hoe rijmt dat met je laatste zin?

Die vraag is relevant als die subsidies het gevolg van verschillende koerassen zijn. Dat is niet zo, er spelen veel meer factoren mee. De Franse boeren hebben nooit aan ruilverkaveling gedaan, beheren uitgestrekte stukken slechte kwaliteit grond (te steil, te arm, enz.). Maar je hebt deels een punt, de Franse landbouw is veel minder geindustrialiseerd dan de Nederlandse. De vraag is alleen of de intensieve landbouw zoals die de laatste paar decennia is ontstaan houdbaar is op lange termijn.

En waarom is het ongedefinieerde begrip "bioversiteit" zo belangrijk voor duurzame landbouw? dit is echt een vraag uit interesse, ik begrijp dat niet

Het feit dat we hier nog rondlopen heeft te maken met dat een deel van de bevolking een natuurlijke mutatie heeft waardoor die minder gevoelig is voor de pest, waren wij een monoras geweest met allemaal dezelfde genen dan waren we nu mogelijk uitgestorven geweest.
Bijna alle bananenplantages over de hele wereld zijn opgebouwd uit stekken van één gezamelijke moederplant en nu ontstaan er schimmels die speciaal die ene bananenplant aanvalt waardoor wereldwijde de bananenplantages bedreigd worden.
Een behoorlijk deel van de Ierse hongersnood was het gevolg van genetisch vrijwel identieke aardappelen die toevallig gevoelig waren voor een schimmel en waardoor door een plotselinge uitbraak van de schimmel (bijv. door weersomstandigheden) een groot deel van de oogst misluikte.
Amerika kan er ook over meepraten toen oogsten van mais monocultuur in de jaren 70 van de vorige eeuw grotendeels mislukten door een schimmel.

Daarom. Genetische diversiteit is van groot belang om bekende en onbekende ziektes en kwalen het hoofd te bieden. Met de combinatie van klimaatverandering (o.a. onberekenbaarder weer) en toenemende bevolking wordt de druk op de voedselvoorziening alleen maar hoger. Met het reduceren tot een paar rassen en de beslissingen van een paar multinationals van onze voedselvoorziening nemen we een enorm risico.

[hansdegit]

Zo hee. Respect voor je antwoord; een heel epistel.
De keerzijde van die medaille is het risico dat we met meer traditionele (duurzame landbouw, zo je wilt) de wereldbevolking niet kunnen voeden. Met een knipoog naar je sig, ik denk dat je het menselijk vernuft onderschat. De meeste problemen die op de mensheid zijn afgevuurd, zijn we te boven gekomen door allerlei revoluties en ontwikkelingen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het met de komende problemen anders zal zijn.

Ik voel veel voor het voorstel van JeroenH hierboven: maak onderzoek openbaar, dan hebben we er allemaal wat aan.

[Verwijderd]

en dan maar hopen dat je geen bouwstring neemt/maakt die nestelt in een pokkenvirus he,
want we zijn maar nietszeggend en nietig in het hele verhaal, we denken dat we het snappen,maar weten er echt nog geen ene bal van hoe de natuur werkt.
dus ik zeg : if unsure; don`t mess with mother nature

[JeroenH]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 18:10:
De keerzijde van die medaille is het risico dat we met meer traditionele (duurzame landbouw, zo je wilt) de wereldbevolking niet kunnen voeden.

Is dat zo? Volgens veel mensen zou dat prima kunnen als we a) de verdeling beter regelen en b) minder of geen vlees eten. Klinkt me allemaal niet onhaalbaar. Maar met opkomende economieën die op grote schaal aan vleesconsumptie beginnen is het lastig om het positief in te zien.

Maar ook hier weer: ze volgen ons voorbeeld, dus wat kunnen we tegen ze zeggen? Do as we say, don't do as we do?

[hansdegit]

2 jaar duurzame kroeg samengevat in één interview:
http://www.louiseofresco....11_16_De_Ingenieur_18.pdf

"we kunnen helemaal niet zonder dierlijke eiwitten"
"de hamburger is in feite een mooie innovatie"

Aldus prof. dr. ir. Louise Fresco, uit ons eigen Nederland.

[JeroenH]

Techno-optimisme to the "rescue"

http://culturedbeef.net/event/

[hansdegit]

Toch weer Google....Sergei Brin als grote financier.

Maar we zijn er nog lang niet. Een burger van 200k euro is bepaald niet goedkoop te noemen.

[styno]

Hans, ik kan het mishebben maar Fresco's verhaal klinkt een beetje als een stroman argument.

Er zijn maar heel weinig mensen (hier ook) die claimen dat we helemaal geen vlees meer zouden moeten eten. Maar er is een groot verschil in haalbaarheid tussen ruim 100kg per persoon per jaar en 40 kg of zelfs nog minder, wat ook wel genoeg is om van de gezondheidsvoordelen te genieten. Waar Fresco helemaal niet over praat is overconsumptie. Fresco neemt het op tegen het extreme argument en presenteerd zich daarmee als de gematigde rationele middenweg.
Ook de redenatie van 'het kan niet fout gaan, het zal niet fout gaan, maar als het fout gaat dan vinden we er wel een oplossing voor' is een standaard reactie om regulering te voorkomen. Ik zie beide argumenten regelmatig ook bij lukewarmers.

Nogmaals, wanneer het om mijn eten gaat maak ik (en ik vermoed heel veel mensen) liever een type-2 fout dan een type-1 en Fresco pleit voor het laatste.

De volgende quote klinkt trouwens verdacht bekend na het bekijken van de eerder genoemde film:

Van vlees van een transgene koe of een genetisch gemodificeerd sojakoekje krijg je niets, want biochemisch is daar niets aan veranderd.

In de daaropvolgende zin spreekt ze zichzelf overigens direct tegen:

aar ik ben er voorstander van om genetische modificatie ontzettend goed te monitoren.

Waarom wil ze dat, als ze meent dat genen van taxonomisch compleet verschillende soorten geforceerd gecombineerd wordt (iets wat niet kan in de natuur) biochemisch hetzelfde is als een niet-GMO plant?

Ze gaat trouwens ook geheel voorbij aan de andere bezwaren die in deze discussie voorkwamen, o.a. de monopolies, de risico's op ziekteuitbraken, resistentieproblemen enz.

Maar ze heeft gelijk, een hamburger is een mooi product, maar eet met mate

Trouwens, Hans, waarom denk je dat niet-GMO landbouw de wereld niet kan voeden maar GMO-landbouw wel? Waar zijn de studies die bewijzen dat er een duurzame (lees: langdurige) forse productietoename is die onmogelijk met betere opleiding en efficientie van de niet-GMO landbouw mogelijk is?

[Bartjuh]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:01:
Toch weer Google....Sergei Brin als grote financier.

Maar we zijn er nog lang niet. Een burger van 200k euro is bepaald niet goedkoop te noemen.

Ik denk dat je ook niet wilt weten hoe duur de eerste c-Si zonnecel was

Of de eerste computer, of de prijs van 1 GB geheugen 40 jaar geleden.

[hansdegit]

styno schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:14:
Hans, ik kan het mishebben maar Fresco's verhaal klinkt een beetje als een stroman argument.

Er zijn maar heel weinig mensen (hier ook) die claimen dat we helemaal geen vlees meer zouden moeten eten. Maar er is een groot verschil in haalbaarheid tussen ruim 100kg per persoon per jaar en 40 kg of zelfs nog minder, wat ook wel genoeg is om van de gezondheidsvoordelen te genieten. Waar Fresco helemaal niet over praat is overconsumptie. Fresco neemt het op tegen het extreme argument en presenteerd zich daarmee als de gematigde rationele middenweg.

Wél toch? Ze vindt -in het interview althans- dat het allemaal wel minder kan met vlees.

Ik zie beide argumenten regelmatig ook bij lukewarmers.

over stromannen gesproken....

Ze gaat trouwens ook geheel voorbij aan de andere bezwaren die in deze discussie voorkwamen, o.a. de monopolies, de risico's op ziekteuitbraken, resistentieproblemen enz.

Maar ze heeft gelijk, een hamburger is een mooi product, maar eet met mate

Trouwens, Hans, waarom denk je dat niet-GMO landbouw de wereld niet kan voeden maar GMO-landbouw wel? Waar zijn de studies die bewijzen dat er een duurzame (lees: langdurige) forse productietoename is die onmogelijk met betere opleiding en efficientie van de niet-GMO landbouw mogelijk is?

De staat van de kennis over landbouw in NL is het bewijs. Mathus had het fout. We doen het al eeuwen, alleen op een niet zo efficiente wijze. GMO -uiteraard met allerlei regels etc- kan productieverhogend werken, ook in niet zulke fijne landbouwgebieden. Als we het alleen aan moeder natuur overlaten gaan alleen de mensen die het kunnen betalen overleven.

Fresco is wetenschapper, misschien dat ze zich vandaar niet uitlaat over multinationals etc. Ik ben het overigens met je eens dat je zaadjes etc niet langer dan een jaar of tien mag patenteren. Je moet je investering wel kunnen terugverdienen; de voedselproductie in een houdgreep houden is wat extreem. Situaties zoals in de farmaceutische industrie "gewoon" zijn zou ik zeer onwenselijk vinden.

[antonboonstra]

10mm regen in misschien 10 minuten, flinke windstoten en heel veel bliksem/onweer. Valt mij mee dat de panelen op mijn garagedak zijn blijven staan...

[JeroenH]

antonboonstra schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:32:
10mm regen in misschien 10 minuten, flinke windstoten en heel veel bliksem/onweer. Valt mij mee dat de panelen op mijn garagedak zijn blijven staan...
[afbeelding]

Coole foto!

[antonboonstra]

JeroenH schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:38:
[...]
Coole foto!

Voor de liefhebber, nog eentje dan...

[Schinnen-groen]

antonboonstra schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:41:
[...]

Voor de liefhebber, nog eentje dan...
[afbeelding]

Geweldige kiekjes!

Zit je dan een half uur in de tuin met je duim op de ontspanner?
Mij is zo'n foto nog nooit gelukt.

[JeroenH]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:01:
Toch weer Google....Sergei Brin als grote financier.

Sja. Had je dit willen crowdsourcen dan?

Maar we zijn er nog lang niet.

Nee dat klopt, en dat zeggen ze ook in het filmpje. Kon nog wel eens twintig jaar duren eer dit in de schappen ligt - en dat lijkt mij nog optimistisch.

Een burger van 200k euro is bepaald niet goedkoop te noemen.

Nee, maar zoals hierboven terecht gezegd zijn dit de allereerste stapjes van deze technologie. Wat ik me meer afvraag, en wat in het filmpje eigenlijk nauwelijks aan bod komt, is hoe dit energetisch zal zitten. Momenteel kost een joule energie uit vlees in totaal ongeveer vier tot tien joules aan fossiele energie (absurd natuurlijk). Ik ben benieuwd hoe deze verhouding zal liggen bij dit kunstvlees, wanneer (of als) het ooit productierijp is.

Als nerd/tweaker vind ik het allemaal machtig interessant, als duurzaamheid-afficionado vind ik het allemaal maar klinken naar krampachtig en ten koste van alles volhouden aan business-as-usual. Beetje dezelfde verhouding die ik heb met elektrische auto's

[NiGeLaToR]

Het allerbelangrijkste is dat er weer aandacht is voor een oplossing voor iets wat niet veel mensen nog zien als een probleem: Consumptie van vlees is niet houdbaar als iedereen op aarde dezelfde hoeveelheid gaat eten als dat wij in de Westerse wereld doen.

Dierenwelzijn begint wel wat te dagen en dankzij oa Wakkerdier hebben kippen het hier straks beter (zo kort als ze leven) dan veel kindertjes in Afrika (dat is overigens geen waardeoordeel, maar een constatering). Maar 'duurzaamheid' is voor veel mensen een ver-van-m'n-bed show. Gelukkig hebben we daar dan regelmatig voedselfraude toestanden voor, dat helpt weer een beetje

Schinnen-groen schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 08:04:
[...]


Geweldige kiekjes!

Zit je dan een half uur in de tuin met je duim op de ontspanner?
Mij is zo'n foto nog nooit gelukt.

Zet je camera op een hele lange sluitertijd en een groot diafragma. Dan ga je tellen hoe snel de bliksems achter elkaar komen en probeer je het zo te timen dat je sluitertijd over een interval heen gaat en dus de bliksem vastlegt. Als het echt losgaat kun je er zo meer dan 1 op 1 foto krijgen. Meeste camera hebben wel een handmatige instelling voor sluitertijd 30 seconden en dan F/8 bijvoorbeeld.
Ps; statief of iets wat daar voor door kan gaan is wel nodig is.

[Verwijderd]

Nee, maar zoals hierboven terecht gezegd zijn dit de allereerste stapjes van deze technologie. Wat ik me meer afvraag, en wat in het filmpje eigenlijk nauwelijks aan bod komt, is hoe dit energetisch zal zitten. Momenteel kost een joule energie uit vlees in totaal ongeveer vier tot tien joules aan fossiele energie (absurd natuurlijk). Ik ben benieuwd hoe deze verhouding zal liggen bij dit kunstvlees, wanneer (of als) het ooit productierijp is.

In de live uitzending werd op het energetische vraagstuk dacht ik wel ingegaan. Even uit het hoofd: reductie gekweekte t.o.v. huidige hamburger: orde 50 procent van de energie en 97 procent van de broeikasgassen. Dat laatste natuurlijk door de methaanuitstoot van de koe, wat 20x zo zwaar telt voor het broeikaseffect. Energetisch gezien kan het dus nog stukken beter, neem aan dat dat vooral voor rekening komt van de gebruikte voedingsbodems (dacht dat deze nog dierlijke bestanddelen hadden, al is al wel een vegetarisch alternatief succesvol getest). Antibiotica worden nog wel gebruikt, de hoop is dat een volledig steriele, gerobotiseerde kweekomgeving dit kan voorkomen.

[_JGC_]

Tja, dierenwelzijn... tijdje terug nog aflevering van Keuringsdienst van waarde gezien... dan mogen legbatterijen verboden zijn in heel de EU, maar in zuid-europa is de standaard voor kippen nog steeds de legbatterij. Sommige boeren gaven het openlijk toe en zeiden dat ze wel moesten omdat alle boeren het verbod aan hun laars lappen, maar de meeste boeren stuurden de cameraploeg gewoon van het erf af omdat ze absoluut niet wilden dat hun stallen werden gefilmd.

Niet dat een scharrelkip zoveel meer ruimte heeft als in een legbatterij overigens, het is een verbetering, maar een vrij rondhuppelhok met buitenlucht zoals hobbyboeren dat hebben zal het nooit worden.

[styno]

hansdegit schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 23:30:
[...]

Wél toch? Ze vindt -in het interview althans- dat het allemaal wel minder kan met vlees.

Inderdaad, daar had ik overheen gelezen, maar ik blijf erbij dat ze vooral lijkt te argumenteren tegen de extremen, een klein groepje zoals ze zelf ook zegt.

De staat van de kennis over landbouw in NL is het bewijs. Mathus had het fout. We doen het al eeuwen, alleen op een niet zo efficiente wijze. GMO -uiteraard met allerlei regels etc- kan productieverhogend werken, ook in niet zulke fijne landbouwgebieden.

Inderdaad, Nederland is een ontzettend efficiente landbouwreus. Als het gros van de boeren in ontwikkelingslanden ook maar een fractie van onze management, bio-kennis en efficientie kennis zou hebben zou er geen honger zijn. Als voorbeeld noem ik recente hongersnood in Somalie en Ethiopie, terwijl een paar kilometer verderop moderne Europese megaboerderijen onze supermarkten het jaar rond van verse GMO-vrije groente en fruit voorzien.

Als we het alleen aan moeder natuur overlaten gaan alleen de mensen die het kunnen betalen overleven.

Wederom een nogal alarmerende stelling, die niet onderbouwd is. Ik zou willen stellen dat juist met GMO het alleen de rijke mensen zijn die dat kunnen betalen. Denk je dat een keuterboertje in Afrika of Azie, die nu zijn eigen zaaigoed bewaard omdat hij geen geld heeft om zaaigoed in te kopen, ineens wel elk jaar Monsanto zaad kan kopen? Zaad dat ook nog eens veel duurder wordt wanneer het gros van de markt is overgenomen?

Fresco is wetenschapper, misschien dat ze zich vandaar niet uitlaat over multinationals etc. Ik ben het overigens met je eens dat je zaadjes etc niet langer dan een jaar of tien mag patenteren. Je moet je investering wel kunnen terugverdienen; de voedselproductie in een houdgreep houden is wat extreem. Situaties zoals in de farmaceutische industrie "gewoon" zijn zou ik zeer onwenselijk vinden.

Die situatie is er helaas al vele jaren, Monsanto klaagt jaarlijks talloze boeren en zaadhandelaren aan die bewust of onbewust besmet zijn geraakt met gepatenteerde genen. En Fresco loopt reeds jaren achter de feiten aan met haar idee om de boel goed te monitoren, besmettingen van niet-GMO gewassen met GMO-genen is al vaak voorgekomen (bijv. rijst, mais, suikerbiet). De geest is al uit de fles.

Onbedoelde besmetting is dus geen 'risico' maar een feit, en eentje die alleen maar prominenter wordt naarmate meer boeren GMO gewassen planten. Dan rijst de vraag hoe je als organisch landbouwer je status kan behouden wanneer ongevraagd je gewas besmet raakt met GMO-genen en wie de daarbij horende kosten gaat dragen. Ik heb wel zo'n idee... Fresco betoogd dat de nadruk op risico's de ontwikkelende landen de toegang tot GMO technologie ontzegt wordt, terwijl de praktijk uitwijst dat GMO technologie de toegang tot niet-GMO serieus bedreigd zowel in de rechtzaal als op je bord.