Feedback op samenwerking met Dell

[Qwerty-273]

Diabolical schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 09:03:
Daarnaast krijg je, of je dit nu wel of niet goed hebt afgeschermd, altijd te maken met de schijn van belangenverstrengeling. "Dat artikel over die nieuwe laptop van HP was wel heel negatief, maar ja, ze zijn gelieerd aan Dell dus er zal wel iets van druk achter zitten". Dat idee. Dit kun je niet tegengaan door te roepen dat je onafhankelijk bent terwijl je aan de andere kant samenwerkt met de grootste concurrent van de betreffende leverancier van wie je een product beoordeeld.

Over je voorbeeld, Dell heeft natuurlijk geen alleen recht om een advertorial te runnen met T.net. Ook HP heeft dit eerder al gedaan zie http://tweakers.net/advertorials/hpcorner en kan dat in de toekomst altijd opnieuw doen. Juist dat je kan aantonen niet alleen met 1 commerciele partner zaken te doen op de middellange en lange termijn dat het geen invloed heeft op de geschreven artikelen van de redactie.

Voor een overzichtje van het handjevol advertorials dat er zijn (geweest) kan je kijken op http://tweakers.net/advertorials

[18327]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:34:
[...]

Maar het is geen verplichting... Dus ik snap niet wat je bezwaar dan precies is.

Dat ik als meedenkend lid van de community word gezien als een commerciële speelbal die je naar believen kunt inzetten.

[MueR]

18327 schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:36:
Dat ik als meedenkend lid van de community word gezien als een commerciële speelbal die je naar believen kunt inzetten

Dus omdat er nu een prijs wordt aangeboden en het wat prominenter in beeld staat is het fout? Dell zou ook gewoon de vele productreviews en forumtopics kunnen lezen en daar hun feedback uit halen. Dan merk je het niet eens. Nu krijg je er (mits je wint ) iets voor terug en krijgt Tweakers er iets voor terug.

[JHMvP]

Als ik de reacties hier zo lees dan valt mij enerzijds een zekere blindheid van de Tweakers-mensen t.o.v. de argumenten van tegenstanders op en anderzijds het gebrek aan serieuze weerleggingen en/of tegenargumenten.

Ik zeg;

• "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt". M.a.w., Tweakers kán niet meer als onafhankelijk worden beschouwd met dit soort acties.
• Dell is géén serieuze zakelijke leverancier voor diensten en/of producten. Misschien willen ze dat wel zijn maar voordat ze dat worden moeten ze eerst eens wat gaan doen aan hun (service-)organisatie. Producten komen dan later wel.
• De afgelopen jaren is Tweakers -met de toenemende commerciële belangen- er écht niet beter of mooier op geworden!!!

De vraagt rijst nu: Wat is er voor nodig om bij Tweakers de mogelijkheid te krijgen om de door mij samengestelde Hatsibaba deLuxe's als "zakelijke it-producten" te marketen, waarbij "de focus ligt op bedrijven met maximaal 50 werkplekken"? Geld heb ik genoeg. Beetje overtrokken natuurlijk maar ik ben benieuwd naar de re(d)actie!

Aan de andere kant, dit soort acties zijn een STUK béter voor het design en aantrekkelijkheid van Tweakers dan die achterlijk irritant schreeuwerige banners en andere experimentele reclamezooi. Die kan ik niet negeren. Een suggestief Dell-onderzoekje wél.

[18327]

MueR schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:47:
[...]

Dus omdat er nu een prijs wordt aangeboden en het wat prominenter in beeld staat is het fout? Dell zou ook gewoon de vele productreviews en forumtopics kunnen lezen en daar hun feedback uit halen. Dan merk je het niet eens. Nu krijg je er (mits je wint ) iets voor terug en krijgt Tweakers er iets voor terug.

Dus waarom doen ze dat niet? Had ze een hoop geld bespaard. Blijkbaar is die data toch niet zo waardevol, en de data die nu geleverd wordt wél. Tja, dan mogen ze wat mij betreft er best wat tegenover zetten. En meer dan welgeteld een goedkope laptop.

[Tijntje]

JHMvP schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:54:
Als ik de reacties hier zo lees dan valt mij enerzijds een zekere blindheid van de Tweakers-mensen t.o.v. de argumenten van tegenstanders op en anderzijds het gebrek aan serieuze weerleggingen en/of tegenargumenten.

Ik zeg;

• "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt". M.a.w., Tweakers kán niet meer als onafhankelijk worden beschouwd met dit soort acties.
• Dell is géén serieuze zakelijke leverancier voor diensten en/of producten. Misschien willen ze dat wel zijn maar voordat ze dat worden moeten ze eerst eens wat gaan doen aan hun (service-)organisatie. Producten komen dan later wel.
• De afgelopen jaren is Tweakers -met de toenemende commerciële belangen- er écht niet beter of mooier op geworden!!!

De vraagt rijst nu: Wat is er voor nodig om bij Tweakers de mogelijkheid te krijgen om de door mij samengestelde Hatsibaba deLuxe's als "zakelijke it-producten" te marketen, waarbij "de focus ligt op bedrijven met maximaal 50 werkplekken"? Geld heb ik genoeg. Beetje overtrokken natuurlijk maar ik ben benieuwd naar de re(d)actie!

Aan de andere kant, dit soort acties zijn een STUK béter voor het design en aantrekkelijkheid van Tweakers dan die achterlijk irritant schreeuwerige banners en andere experimentele reclamezooi. Die kan ik niet negeren. Een suggestief Dell-onderzoekje wél.

Waarom zou Dell geen serieuze zakelijke speler zijn?
Met producten als:

• EqualLogic
• Compellent
• Blades
• Servers
• Installatie Services
• Assesment Services
• etc

[MueR]

[quote]JHMvP schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:54:
• "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt". M.a.w., Tweakers kán niet meer als onafhankelijk worden beschouwd met dit soort acties.
Dus tweakers.net is ondertussen gelieerd aan EA, Panasonic, Samsung, Nokia, Sony en nog veel meer (ik had geen zin om alle ~70 prijsvragen te linken)? Dit is gewoon een prijsvraag net als alle andere. Nu krijgt Dell feedback over hun producten, soms krijgt de adverteerder alleen naamsbekendheid.
[quote]• Dell is géén serieuze zakelijke leverancier voor diensten en/of producten. Misschien willen ze dat wel zijn maar voordat ze dat worden moeten ze eerst eens wat gaan doen aan hun (service-)organisatie. Producten komen dan later wel.
Dat is subjectief. Ik heb eigenlijk alleen maar goede ervaring met de service van Dell. Maar goed, ik heb dan ook gekozen voor de wat duurdere next business day garantie.
[quote]• De afgelopen jaren is Tweakers -met de toenemende commerciële belangen- er écht niet beter of mooier op geworden!!!
Ook dat is subjectief. De site is zeker vooruit gegaan, de redactie is flink uitgebreid, reviews zijn professioneler opgezet en ga zo maar door. Dat je advertisements niet mooi vindt kan ik inkomen, daar zijn abonnementen voor gemaakt.

18327 schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:59:
Dus waarom doen ze dat niet? Had ze een hoop geld bespaard. Blijkbaar is die data toch niet zo waardevol, en de data die nu geleverd wordt wél. Tja, dan mogen ze wat mij betreft er best wat tegenover zetten. En meer dan welgeteld een goedkope laptop.

Omdat het efficienter voor hen is om het gestructureerd op 1 plek te hebben staan, dat scheelt een hoop tijd (en dus geld). Daarbij creeer je daarmee het gevoel bij potentiele klanten dat Dell luistert naar hun klanten, helemaal als een aantal van deze ideeen ook uitgevoerd worden. Welkom bij het fenomeen "marktonderzoek".

[JHMvP]

JHMvP schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:54:
De vraagt rijst nu: Wat is er voor nodig om bij Tweakers de mogelijkheid te krijgen om de door mij samengestelde Hatsibaba deLuxe's als "zakelijke it-producten" te marketen, waarbij "de focus ligt op bedrijven met maximaal 50 werkplekken"? Geld heb ik genoeg. Beetje overtrokken natuurlijk maar ik ben benieuwd naar de re(d)actie!

[mux]

Het is eigenlijk heel eenvoudig. Laat Dell een stuk meer teruggeven aan de community. Dell is een grote fabrikant (uh, duh, stating the obvious) en er zijn een hoop mensen hier op Tweakers die baat hebben bij directe feedback van Dell.

Laat Dell een bedrijfsaccount op Tweakers.net maken en waar het kan reageren op threads over hun producten, op eenzelfde manier dat bijvoorbeeld een van de bekendere notebookfabrikanten dat doet. Zo creëer je goodwill en krijg je een stuk soepeler tweerichtingsverkeer.

[JHMvP]

mux schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 12:20:
Laat Dell een bedrijfsaccount op Tweakers.net maken en waar het kan reageren op threads over hun producten, op eenzelfde manier dat bijvoorbeeld een van de bekendere notebookfabrikanten dat doet. Zo creëer je goodwill en krijg je een stuk soepeler tweerichtingsverkeer.

Bewezen succes!

[rob_erwt]

JHMvP schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:54:
De vraagt rijst nu: Wat is er voor nodig om bij Tweakers de mogelijkheid te krijgen om de door mij samengestelde Hatsibaba deLuxe's als "zakelijke it-producten" te marketen, waarbij "de focus ligt op bedrijven met maximaal 50 werkplekken"? Geld heb ik genoeg. Beetje overtrokken natuurlijk maar ik ben benieuwd naar de re(d)actie!

Dat antwoord is te vinden via http://tweakers.net/adverteren, geef ze eens een belletje. Noch de redactie, noch product & development kan je daar een antwoord op geven omdat die zich daar niet mee bezig (willen) houden.

[Joost]

Je kunt prima bezwaren hebben tegen dit soort commerciële deals, maar suggereren dat we niet onafhankelijk kunnen zijn (zoals in dit topic en in eerdere topics wordt gesuggereerd) omdat een andere afdeling commerciële deals sluit, is in mijn ogen echt onterecht.

En sowieso: wat is het alternatief? Zo lang users niet willen betalen voor Tweakers.net en we geen subsidie krijgen zijn commerciële deals nodig. Natuurlijk kun je kritiek hebben op de uitwerking ervan, maar stoppen met commercie is geen Tweakers.net meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Joost op 07-07-2011 12:33 ]

[CH4OS]

Joost schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 12:33:
Je kunt prima bezwaren hebben tegen dit soort commerciële deals, maar suggereren dat we niet onafhankelijk kunnen zijn (zoals in dit topic en in eerdere topics wordt gesuggereerd) omdat een andere afdeling commerciële deals sluit, is in mijn ogen echt onterecht.

De klacht komt dus vaker én is het onterecht (schijnbaar). Is het dan misschien geen idee daar iets aan te doen, dan zijn de discussies ook verleden tijd.

[ Voor 4% gewijzigd door CH4OS op 07-07-2011 12:49 ]

[MueR]

CptChaos schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 12:47:
[...]
De klacht komt dus vaker én is het onterecht (schijnbaar). Is het dan misschien geen idee daar iets aan te doen, dan zijn de discussies ook verleden tijd.

Dat is vechten tegen de bierkaai. Je kan 100 keer zeggen dat commercieel en redactie echt compleet gescheiden afdelingen zijn en dat de laatste zich niet laat beïnvloeden door de eerste. Er zijn altijd een paar mensen die het weigeren te geloven, plus een paar notoire zeikerds die gewoon elke kans aangrijpen om te gaan klagen.

[Joost]

CptChaos schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 12:47:
[...]
De klacht komt dus vaker én is het onterecht (schijnbaar). Is het dan misschien geen idee daar iets aan te doen, dan zijn de discussies ook verleden tijd.

Als jij een manier weet om zonder commercie geld te verdienen, dan horen we het graag.

[mjtdevries]

Joost schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 12:33:
Je kunt prima bezwaren hebben tegen dit soort commerciële deals, maar suggereren dat we niet onafhankelijk kunnen zijn (zoals in dit topic en in eerdere topics wordt gesuggereerd) omdat een andere afdeling commerciële deals sluit, is in mijn ogen echt onterecht.

Als een andere afdeling de deal sluit, dan is het niet handig dat de redactie vervolgens degene is die vertelt over de deal. Waarbij het bovendien bepaald niet duidelijk is dat de deal door een andere afdeling gesloten is.

Ik denk dat het bijvoorbeeld al flink zou schelen als niet de hoofdredacteur het artikel had geschreven, maar dat bv Femme dat had gedaan.

Maar wat belangrijker is dan wie de deal sluit, is welke afdeling dit project uitvoert?
Als de redactie helemaal los staat van de uitvoering van het project dan is er niks aan de hand. Maar vertel dat dan ook aan je lezers.

Nu heeft het er toch de schijn van dat de redactie vrij nauw bij het project betrokken is. En dan is het niet vreemd dat mensen denken dat de onafhankelijkheid in het geding kan komen.

Hoewel je je kunt afvragen wat erger is; Dat de nieuwsredactie samen met Dell een project doet, of dat de reviewers samen met Dell een project uitvoeren.
Dat laatste is wellicht veel gevoeliger voor vermeende belangenverstengeling.

Ik kan me zelfs voorstellen dat je er voor kiest om het project volledig door Dell laat uitvoeren, en dat T.net dan vooral dienst doet als middel voor Dell om in contact te komen met mensen die interessante info voor hen hebben.
Dan kun je veel makkelijker duidelijk maken dat je onafhankelijk blijft omdat je vooral als doorgeefluik dienst doet.
Dat is wellicht niet eens veel anders dan het huidige project, maar je hebt de schijn dan niet meer tegen.

[Anoniem: 238498]

Persoonlijk niet echt een probleem met het verdienen van geld door tweakers.
Wat ik wel irritant vind is het kopje:Community-actie - help mee!
Op deze wijze lijkt het of tweak hulp vraagt aan hun leden/bezoekers voor de site zelf, voor de community. Terwijl het niet meer is als een reclame/advertentie van Dell.

Ook vind ik 1 laptopje beschikbaar stellen wel erg karig van Dell, maar dit past voor mij weer perfect bij het beeld wat ik van Dell heb. Misschien kunnen ze daar ook gelijk wat geld tegen smijten dmv een reclame campagne hier op Tweakers.

[CH4OS]

Joost schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 13:05:
Als jij een manier weet om zonder commercie geld te verdienen, dan horen we het graag.

Dat zou alleen de commercie er uit halen, waar ik overigens geen probleem mee heb. Het ging mij meer om het feit dat er vaker geklaagd word dat T.net niet onafhankelijk zou zijn en daar iets aan te doen.

Zoals MueR al aangeeft, is dat inderdaad vechten tegen de bierkaai, als in: je komt daar niet van af. Dat begrijp ik, maar wellicht is het een idee om er iets over op te nemen in de FAQ of, als dat er al is, bij te werken, zodat men het begrijpt. Mocht er weer een discussie ontstaan, kun je altijd naar het FAQ-item wijzen.

[Anoniem: 26306]

JHMvP schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 11:54:

• Dell is géén serieuze zakelijke leverancier voor diensten en/of producten. Misschien willen ze dat wel zijn maar voordat ze dat worden moeten ze eerst eens wat gaan doen aan hun (service-)organisatie. Producten komen dan later wel.

Leg dan eens uit hoe het dan kan dat Dell ervoor zorgt dat we software hebben om de hardware te monitoren, en waarin we kunnen zien of bepaalde firmware moet worden geüpdatet. En als er iets stukgaat? Dan zijn er -als het nodig is- binnen 4 uur onderdelen en een engineer ter plaatse om de stukke hardware te vervangen.

Niet professioneel? Right. Ze hebben hun zaakjes volgens mij prima op orde. Alleen zijn ze soms wat duur, maar dat kan ik ergens ook wel weer begrijpen.

[Olaf]

Ik zou tegen de critici willen zeggen: beoordeel ons op onze merites. Volgens mij beoordelen we producten standaard vrij kritisch, waarbij we vaak de vinger op de gevoelige plek leggen. Dat zie ik bij andere reviewsites toch wel eens anders. Die hebben dan misschien niet van dergelijke acties zoals wij met fabrikanten, maar proberen bijvoorbeeld bij ze in het gevlij te komen voor reviewsamples of launchevenementen. Om het bij Dell te houden: lees bijvoorbeeld de conclusie van de Alienware M14x nog eens, dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat we niet onafhankelijk zijn of dat we beïnvloed zijn door eoa samenwerking met Dell? (en dan niet bij een komende positieve beoordeling zeggen: Zie je wel! )

Op het moment dat je hier alleen nog maar oppervlakkige Hosanna-reviews ziet verschijnen, weet je dat het foute boel is. Gaat het die kant op? Nee, allerminst, kijk eens naar de reviews van een paar jaar geleden. We doen er veel en veel meer en ze zijn professioneler en uitgebreider.

Is het dan verstandig dit soort acties als redactie aan te kondigen? Daar kun je over van mening verschillen. Persoonlijk ben ik van mening dat marketing- en sales-mensen niets op de frontpage te zoeken hebben. Afgezien van de automatische updates van bijvoorbeeld Pricewatch en Userreviews beheren wij de frontpage, dus lijkt het me logisch dat het langs ons gaat. Gevolg is zoals Wilbert al aangeeft dat we goed en kritisch kunnen kijken wat voor samenwerking het betreft en dat we dus een soort gatekeeper-functie vervullen.

[Wilbert de Vries]

mjtdevries schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 14:06:
[...]

Als een andere afdeling de deal sluit, dan is het niet handig dat de redactie vervolgens degene is die vertelt over de deal. Waarbij het bovendien bepaald niet duidelijk is dat de deal door een andere afdeling gesloten is.

Ik denk dat het bijvoorbeeld al flink zou schelen als niet de hoofdredacteur het artikel had geschreven, maar dat bv Femme dat had gedaan.

Maar wat belangrijker is dan wie de deal sluit, is welke afdeling dit project uitvoert?
Als de redactie helemaal los staat van de uitvoering van het project dan is er niks aan de hand. Maar vertel dat dan ook aan je lezers.

Nu heeft het er toch de schijn van dat de redactie vrij nauw bij het project betrokken is. En dan is het niet vreemd dat mensen denken dat de onafhankelijkheid in het geding kan komen.

Hoewel je je kunt afvragen wat erger is; Dat de nieuwsredactie samen met Dell een project doet, of dat de reviewers samen met Dell een project uitvoeren.
Dat laatste is wellicht veel gevoeliger voor vermeende belangenverstengeling.

Ik kan me zelfs voorstellen dat je er voor kiest om het project volledig door Dell laat uitvoeren, en dat T.net dan vooral dienst doet als middel voor Dell om in contact te komen met mensen die interessante info voor hen hebben.
Dan kun je veel makkelijker duidelijk maken dat je onafhankelijk blijft omdat je vooral als doorgeefluik dienst doet.
Dat is wellicht niet eens veel anders dan het huidige project, maar je hebt de schijn dan niet meer tegen.

Ik heb elke aankondiging van soortgelijke samenwerkingen geschreven, juist om de redactie er zelf niet mee lastig te vallen maar wel gewoon vanuit Tweakers.net als organisatie in onze neutrale redactionele bewoordingen te kunnen aangeven waar het om draait. Een dergelijk artikel laten schrijven door iemand van onze verkoopafdeling zou kunnen, maar lijkt me niet de aangewezen route om jullie als bezoekers van informatie te voorzien. Bovendien is de aankondiging als .plan gepubliceerd waarmee we proberen aan te geven dat het een algemene aankondiging van de organisatie is.

[mjtdevries]

Ik snap heel goed dat je vanuit het oogpunt van een goed artikel hierover schrijven de aangewezen persoon bent om dat te doen.
Maar het moeilijke is dat het daardoor lijkt alsof het een initiatief van de redactie is. (of een initiatief is waarbij de redactie nauw betrokken is)

Als het een project van een andere afdeling is, waar je als redactie in principe helemaal buiten staat, dan denk ik dat je dat wat duidelijker had kunnen verwoorden in het artikel.
Nu is het meer vanuit het wij perspectief geschreven, en dan lijkt de redactie en dit project ineens heel dicht bij elkaar te staan (en dan krijg je snel die alu-hoedjes reacties).

[Q]

Olaf schreef op donderdag 07 juli 2011 @ 16:05:
Ik zou tegen de critici willen zeggen: beoordeel ons op onze merites. Volgens mij beoordelen we producten standaard vrij kritisch, waarbij we vaak de vinger op de gevoelige plek leggen. Dat zie ik bij andere reviewsites toch wel eens anders. Die hebben dan misschien niet van dergelijke acties zoals wij met fabrikanten, maar proberen bijvoorbeeld bij ze in het gevlij te komen voor reviewsamples of launchevenementen. Om het bij Dell te houden: lees bijvoorbeeld de conclusie van de Alienware M14x nog eens, dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat we niet onafhankelijk zijn of dat we beïnvloed zijn door eoa samenwerking met Dell? (en dan niet bij een komende positieve beoordeling zeggen: Zie je wel! )

Op het moment dat je hier alleen nog maar oppervlakkige Hosanna-reviews ziet verschijnen, weet je dat het foute boel is. Gaat het die kant op? Nee, allerminst, kijk eens naar de reviews van een paar jaar geleden. We doen er veel en veel meer en ze zijn professioneler en uitgebreider.

De samenwerking tussen VNU Tweakers.net en Dell is gewoon niet te verantwoorden.

Ik las ergens een goede vergelijking: alsof een onafhankelijk automagazine plotseling samen gaat werken met BMW.

En dan toch met droge ogen blijven beweren dat je 'onafhankelijk' blijft. Dat is gewoon onzin. Dat is het fundamentele idee van onafhankelijkheid: dat je niet samenwerkt met de partij wiens producten je reviewed.

Denk aan scheiding tussen Kerk, Staat en Rechterlijke macht. Met de journalistiek als luis in de pels van alle drie.

Onafhankelijkheid bestaat niet uit wat je zegt maar uit wat je wel en niet doet: uit gedrag. Het gedrag van VNU Tweakers.net nu laat zien zint mij niet zo.

Lees deze reactie goed door voordat je reageert want ik beweer niet dat VNU Tweakers.net *bewust* reviews schrijft naar wens van Dell of enige andere partij. Maar reviewers zijn ook maar mensen en uit wiens hand men eet diens woord men spreekt. En je kunt beweren dat je als reviewer daar toch los van staat, maar dat
kan niet.

Bij wetenschappelijk onderzoek wordt niet voor niets gebruik gemaakt van bijvoorbeeld dubbelblind onderzoek, omdat mensen toch onbewust invloed op de resultaten uitoefenen.

Wikipedia: Dubbelblind

Ik vind dat VNU Tweakers.net al in de review van de Dell XPS 15z een aantal vreemde keuzes heeft gemaakt die Dell niet heel slecht uitkomen.

reviews: Dell XPS 15z: de factor 'luxe'

Deze laptop schreeuwt gewoon "Apple Macbook Pro wannabe". Dus ga je die Dell eens vergelijken met dat ding. Want je betaalt voor die Dell ook een goede prijs.

Maar in de eerste inleiding wordt de naam van Apple zelfs gewoon vermeden!!! Verder wordt er soms heel sumier naar de Macbook verwezen, maar bijna niet.

Ik google even op andere reviews van andere sites en wat zien we:

http://www.engadget.com/2011/05/23/dell-xps-15z-review/

Het eerste wat engadget doet is het ding uitgebreid met de Macbook vergelijken.

De laptop wordt met andere laptops vergeleken die niet voor dezelfde doelgroep zijn bedoeld. Vergelijk met Macbook, Sony Vaio, en andere 'topmerken'.

Ik wordt ronduit boos als ik het argument lees dat er brood op de plank moet komen en dat de mensen bij Tweakers ook maar te eten moeten hebben. Dat is toch gewoon een kul argument om alle journalistieke regels over objectiviteit maar over boord te gooien?

Voor wie maak je de site dan? Wat heeft de bezoeker aan reviews die niet meer onafhankelijk zijn? Als je alleen nog voor het Brood bezig bent, is dat wel de motivatie om een site als dit te runnen? Volgens mij was dat niet Femme's idee toen hij de site begon.

Misschien kan VNU Tweakers.net beter eens gaan nadenken waar ze nu voor staan en wat zij haar userbase wil bieden?

Een tweakers.net Wiki in ieder geval niet. Want tja, er moet brood op de plank. Dat zo'n wiki een gigantische user magneet is, wordt vergeten en 'moeilijk, moeilijk'.

[idee] Tweakers Wiki

De kapotte GoT search wordt bewust zo gelaten.

\[feat/bug] Betere search op GoT

Is het nu zo dat het zo slecht gaat met VNU Tweakers.net dat dit soort samenwerkingsverbanden worden bedacht of is het moreel besef bij VNU Tweakers.net echt tanende? Ik vrees eigenlijk voor het eerste. Er is al eens een developer ontslagen, maar dit lijkt me echt niet de oplossing.

Als bezoeker van het eerste uur maak ik mij hier zorgen over.

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 08-07-2011 23:57 ]

[PcDealer]

Q schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 23:42:
[...]

Ik vind dat VNU Tweakers.net al in de review van de Dell XPS 15z een aantal vreemde keuzes heeft gemaakt die Dell niet heel slecht uitkomen.

reviews: Dell XPS 15z: de factor 'luxe'

Deze laptop schreeuwt gewoon "Apple Macbook Pro wannabe". Dus ga je die Dell eens vergelijken met dat ding. Want je betaalt voor die Dell ook een goede prijs.

Maar in de eerste inleiding wordt de naam van Apple zelfs gewoon vermeden!!! Verder wordt er soms heel sumier naar de Macbook verwezen, maar bijna niet.

Ik google even op andere reviews van andere sites en wat zien we:

http://www.engadget.com/2011/05/23/dell-xps-15z-review/

Het eerste wat engadget doet is het ding uitgebreid met de Macbook vergelijken.

Ik ben blij dat er een keer niet met Apple wordt vergeleken!

[Herman]

Q schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 23:42:
[...]

(...)

Lees deze reactie goed door voordat je reageert want ik beweer niet dat VNU Tweakers.net *bewust* reviews schrijft naar wens van Dell of enige andere partij.

Ik heb je reactie goed gelezen; maar volgens mij doe je dit wel. Je verwijst naar de review van de Dell xps 15z en plaats dit in het kader van de journalistieke onafhankelijkheid... Volgens mij impliceer je dan dat Tweakers reviews laat beïnvloeden door samenwerkingen, of lees ik het verkeerd?

Maar reviewers zijn ook maar mensen en uit wiens hand men eet diens woord men spreekt. En je kunt beweren dat je als reviewer daar toch los van staat, maar dat kan niet.

Dit argument vind ik écht kul. Als er een banner op de FP had gestaan van Dell, had je dan ook getwijfeld aan de integriteit van Tweakers? Ik deel je kritiek dan ook niet. Kijk bijvoorbeeld naar een gratis dagblad als de Sp!ts. Deze is geheel afhankelijk van advertienties om te kunnen leven en toch streven zij ook naar journalistieke onafhankelijkheid. (Trouwens hebben zij ook regelmatig acties met bedrijven) Zo is ook het verdienmodel achter Tweakers. Zij zijn voor een groot deel afhankelijk van inkomsten van bedrijven middels advertenties. Maar als Tweakers een goede scheiding heeft tussen redactie en sales (zoals Kees al aangaf) dan hoeft dat niet verkeerd te gaan. Tegenwoordig lijkt het mij vrijwel onmogelijk om een nieuwsmedium als Tweakers op te zetten zonder reclame-inkomsten. Tsja, of die reclame-inkomsten via banners of dit soort acties acties binnenkomt, maakt toch niet uit? Dan prefereer ik zelfs dit soort acties, want vervelende banners maken de FP voor sommige users ontoegankelijker.

Als er een goede scheiding zit tussen sales en redactie, heb ik er wel vertrouwen in

offtopic:
Ik ken deze discussie goed. Ik werk op een accountantskantoor waarbij een oordeel gegeven moet worden over een klant bij het controleren van de jaarrekening. Daarbij worden wij door diezelfde klant betaald. In principe zou je ook kunnen stellen dat accountants afhankelijk zijn van klanten aangezien zijn ook hun 'brood' verdienen van de klanten. Toch kan ik uit eigen ervaring zeggen dat accountants geheel onafhankelijk naar hun klanten kijken. Vandaar mijn bovenstaande standpunt

[mjtdevries]

Aan de andere kant mag een accountants kantoor niet bij dezelfde klant ook consultancy opdrachten doen.
Dus de wetgever is blijkbaar niet zo overtuigd van die onafhankelijkheid....

[zeef]

Q schreef op vrijdag 08 juli 2011 @ 23:42:
[...]


De samenwerking tussen VNU Tweakers.net en Dell is gewoon niet te verantwoorden.

Ik las ergens een goede vergelijking: alsof een onafhankelijk automagazine plotseling samen gaat werken met BMW.

En dan toch met droge ogen blijven beweren dat je 'onafhankelijk' blijft. Dat is gewoon onzin. Dat is het fundamentele idee van onafhankelijkheid: dat je niet samenwerkt met de partij wiens producten je reviewed.

Denk aan scheiding tussen Kerk, Staat en Rechterlijke macht. Met de journalistiek als luis in de pels van alle drie.

Onafhankelijkheid bestaat niet uit wat je zegt maar uit wat je wel en niet doet: uit gedrag. Het gedrag van VNU Tweakers.net nu laat zien zint mij niet zo.

Sony maakt aardig wat reclame via Tweakers. Toch komt hun mediaplayer er niet goed vanaf. Rondom de lancering van Crackdown 2 was er vorig jaar een fullblown overal en alles take-over. Ondanks een ongenadig oordeel van de redactie. DC Universe takeover die draaide in Games? Niet eens gereviewd. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden. Reclame =! een goed oordeel.

[Fietsbel]

Tot nu toe roept iedereen wel vaak moord en brand, en de VNU overname wordt ook altijd overal bij aangehaald. Maar is er tot nu toe een keer echt bewijs geweest dat het allemaal zo slecht is en gaat en dat de redactie "omgekocht" is? soms lijkt het wel alsof er achter alles iets moet zitten.
Zelf zie ik eigenlijk de site er juist beter op worden en het is toch mooi dat de community er steeds bij betrokken blijft. Tuurlijk kan niet alles en iedereen tevreden gehouden worden, wees wel reëel.

edit:

Ik was juist blij dat bij de Dell review een keer de macbook niet erbij was betrokken, zo'n ding is niet de heilige graal en perfectie.

[ Voor 13% gewijzigd door Fietsbel op 09-07-2011 17:10 ]

[PcDealer]

Herman87 schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 10:12:
[...]

offtopic:
Ik ken deze discussie goed. Ik werk op een accountantskantoor waarbij een oordeel gegeven moet worden over een klant bij het controleren van de jaarrekening. Daarbij worden wij door diezelfde klant betaald. In principe zou je ook kunnen stellen dat accountants afhankelijk zijn van klanten aangezien zijn ook hun 'brood' verdienen van de klanten. Toch kan ik uit eigen ervaring zeggen dat accountants geheel onafhankelijk naar hun klanten kijken. Vandaar mijn bovenstaande standpunt

Dan zou je ook moeten weten dat accountants de laatste tijd onder vuur liggen vanwege het goedkeuren van jaarrekeningen van kort daarna failliet gegane bedrijven. Dus niet zo'n goed voorbeeld.

Overigens is de moedermaatschappij van * PcDealer 's werkgever een top 50 kantoor.

[Q]

Dit argument vind ik écht kul. Als er een banner op de FP had gestaan van Dell, had je dan ook getwijfeld aan de integriteit van Tweakers?

Wat denk je zelf? Wat banners maakt niet zoveel uit. Je begrijpt zelf ook wel dat dit iets fundamenteel anders is dan wat Tweakers.net nu heeft bedacht.

En wat zou Dell doen, banners op tweakers.net stoppen? Waar heel tech nederland komt?

Tweakers.net is een heel waardevol advertentie platform, dat ontken ik niet en daarmee heeft Tweakers een sterke troef in handen tegen dat soort dreigingen. Dus dan ben ik ook niet zo bang voor belangen verstrengeling.

Maar deze samenwerking gaat te ver.

Ik deel je kritiek dan ook niet. Kijk bijvoorbeeld naar een gratis dagblad als de Sp!ts.

Bij kranten speelt dit probleem ook en wat je nu bij tweakers ziet zie je nog in een veel ergere mate bij de gratis kranten. Je ziet nu in de gratis kranten hele binnenkranten waar nergens bij staat dat het een advertentie is maar dat het om 'sponsored content' oid gaat. Dat gaat echt te ver, maar we hebben het nu niet over de kranten maar over Tweakers.

Tegenwoordig lijkt het mij vrijwel onmogelijk om een nieuwsmedium als Tweakers op te zetten zonder reclame-inkomsten. Tsja, of die reclame-inkomsten via banners of dit soort acties acties binnenkomt, maakt toch niet uit?

Juist wel, er is een fundamenteel verschil, zoals ik al eerder heb geschetst.

Dan prefereer ik zelfs dit soort acties, want vervelende banners maken de FP voor sommige users ontoegankelijker.

The ends don't justify the means.

Als er een goede scheiding zit tussen sales en redactie, heb ik er wel vertrouwen in

Dan snap je niet waarom in de wetenschap bij onderzoeken dubbelblind word getest. Je hebt vertrouwen, maar waar baseer je het op?

Het probleem is dat de reviewers ook weten hoe het zit. Nergens zal iemand hardop zeggen dat een review de ene of andere kant op zou moeten. Maar de poel is al vergiftigd.

Want je krijgt nu een situatie die niet in het belang is van de bezoeker. Het kan twee kanten op in een review: ofwel wordt er juist te kritisch geschreven om de schijn te vermijden van belangen verstrengeling, of wordt er te onkritisch geschreven omdat je de hand die je voedt niet wil bijten. Dat laatste is natuurlijk het grootste risico.

Het probleem is dat dit helemaal niet bewust hoeft te gaan bij een review. Een auteur kan onbewust door zijn/haar zinnen iets anders te formuleren al een andere indruk achter laten. Dat is op zichzelf al een moeilijk proces, laat staan als dit soort belangen mee gaan spelen.

Heeft tweakers.net een policy omtrent het reviewen van producten? Ik verwacht namelijk dat er een geschreven policy is waarbij alle producten altijd weer terug aan de fabrikant worden gestuurd en dat er nooit sprake kan zijn dat producten worden gehouden door Tweakers.

Dan zou je ook moeten weten dat accountants de laatste tijd onder vuur liggen vanwege het goedkeuren van jaarrekeningen van kort daarna failliet gegane bedrijven. Dus niet zo'n goed voorbeeld.

Het is een uitstekend voorbeeld alleen het gaat in de praktijk fout. Het principe is correct. Hoe het werkt in de accountants wereld is juist een goed voorbeeld.

Sony maakt aardig wat reclame via Tweakers. Toch komt hun mediaplayer er niet goed vanaf. Rondom de lancering van Crackdown 2 was er vorig jaar een fullblown overal en alles take-over. Ondanks een ongenadig oordeel van de redactie. DC Universe takeover die draaide in Games? Niet eens gereviewd. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden. Reclame =! een goed oordeel.

Is een negatieve review een bewijs van onafhankelijkheid? Nee. Want het gaat om al die andere reviews die niet negatief zijn.

Dan is her het subtiele risico dat je kritischer over een concurrent gaat schrijven van je 'partner', etc, etc.

Het bewijs dat je onafhankelijk bent is niet door kritische reviews te schrijven. Dat bewijs je door niet samen te werken met de partijen wiens producten je reviewt.

Je kunt niet een onafhankelijk automagazine zijn en vervolgens gaan samenwerken met BMW.

Maar misschien pretendeert Tweakers.net eigenlijk helemaal niet om onafhankelijk te zijn?

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 09-07-2011 17:51 ]

[zeef]

Q schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 17:44:
Is een negatieve review een bewijs van onafhankelijkheid? Nee. Want het gaat om al die andere reviews die niet negatief zijn.

Dan is her het subtiele risico dat je kritischer over een concurrent gaat schrijven van je 'partner', etc, etc.

Het bewijs dat je onafhankelijk bent is niet door kritische reviews te schrijven. Dat bewijs je door niet samen te werken met de partijen wiens producten je reviewt.

Je kunt niet een onafhankelijk automagazine zijn en vervolgens gaan samenwerken met BMW.

Maar misschien pretendeert Tweakers.net eigenlijk helemaal niet om onafhankelijk te zijn?

Je kan onmogelijk een techsite zijn zonder samen te werken met de industrie. Wat moeten we dan doen? Geen redacteurs meer op uitnodiging bij fabrikanten zoals Microsoft of Intel langs laten gaan? Niet meer naar game presentaties gaan van uitgevers? Geen conferenties meer bijwonen op uitnodiging van een deelnemer? Niet meer naar launches gaan van consoles, nieuwe Windows of verse Apple producten?

Want het autoblad dat je aanhaalt bestaat wel bij de gratie van de reclame van BMW en haar dealers. Echt niet van de inkomsten van de abonnementen en losse verkoop. En die leuke dag scheuren op Zandvoort in de nieuwe 1 serie waar je je via autoblad X voor kan inschrijven, die wordt echt wel gesponsord door BMW. Om over de prijsvragen nog maar te zwijgen.

Als die advertorial zou worden gepresenteerd als redactionele content, dán heb je recht van spreken. Nu is het een advertorial en die tref je in elke vorm van media aan. In kranten, tijdschriften, TV programma's en ja, ook op internet. Het wordt schraal nieuwsmaken als je geen review mag maken van een product van een commerciële partij waarmee je een relatie hebt.

Overigens besef ik me dat dit bovenstaande je ook niet gaat overtuigen. Je wil te graag geloven in het feit dat we een corrupte, commerciële bende zijn die heult met fabrikanten. Dat zie ik telkens terugkomen in de GR posts. So be it. Ik wilde het in ieder geval maar even gezegd hebben. Want als kritisch reviewen van zaken van 'big advertsing spenders' niet genoeg is om aan te tonen dat sales geen invloed heeft op redactionele content dan weet ik het ook niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door zeef op 10-07-2011 10:53 ]

[Herman]

Q schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 17:44:
[...]
Wat denk je zelf? Wat banners maakt niet zoveel uit. Je begrijpt zelf ook wel dat dit iets fundamenteel anders is dan wat Tweakers.net nu heeft bedacht.

En wat zou Dell doen, banners op tweakers.net stoppen? Waar heel tech nederland komt?

Tweakers.net is een heel waardevol advertentie platform, dat ontken ik niet en daarmee heeft Tweakers een sterke troef in handen tegen dat soort dreigingen. Dus dan ben ik ook niet zo bang voor belangen verstrengeling.

Maar deze samenwerking gaat te ver.

Allereerst komt je opvatting op mij nogal cynisch over. Daarnaast zie ik niet echt het grote verschil tussen een actie of een banner. In beide gevallen ontstaat er een spanningsveld tussen reviewer/redactie en de onafhankelijkheid. Hoe je Tweakers ook inricht, er zullen altijd spanningsvelden blijven bestaan. Nu is niet het feit dát spanningsvelden bestaan bepalend voor de objectiviteit, maar hoe ermee omgegaan wordt.

offtopic:
Ik wist niet dat mijn vakgebied te kampen heeft met zulke negatieve beeldvorming Nu kan dat wel gaan weerleggen maar dat leidt af van dit topic

[Q]

zeef schreef op zaterdag 09 juli 2011 @ 20:26:
[...]

Je kan onmogelijk een techsite zijn zonder samen te werken met de industrie. Wat moeten we dan doen? Geen redacteurs meer op uitnodiging bij fabrikanten zoals Microsoft of Intel langs laten gaan? Niet meer naar game presentaties gaan van uitgevers? Geen conferenties meer bijwonen op uitnodiging van een deelnemer? Niet meer naar launches gaan van consoles?

Je overdrijft mijn standpunt.

Het bijwonen van product presentaties is van een andere orde dan dit soort samenwerkingsverbanden. Dat weet je best.

Maar conferenties op uitnodiging bijwonen wordt al gevaarlijk, zolang de bezoekende partij (tweeakters) alles zelf betaalt en alle kosten, zoals verblijf eten, etc niet wordt vergoed kun je nog van onafhankelijkheid spreken. Maar als die deelnemer ook onkosten gaat vergoeden...

Overigens besef ik me dat dit bovenstaande je ook niet gaat overtuigen.

Omdat?

Je wil te graag geloven in het feit dat we een corrupte, commerciële bende zijn die heult met fabrikanten.

Dus nu wordt ikzelf notabene van biased zijn / vooringenomenheid (richting tweakers) beschuldigd?
Op basis van wat kritische vragen c.q. opmerkingen?

Maar waarom zou ik dit willen geloven?
What's in it for me om dat soort ideeën er op na te houden?
Ik snap deze opmerking echt niet.

Je wilt te graag geloven in het feit dat alle bekende psychologische effecten niet op jouw of collega's van toepassing zijn en dat op miraculeuze wijze de redactie zo onafhankelijk blijft.

Ik geloof oprecht dat niemand van jullie bewust een biased review zal schrijven. Ik geloof ook dat jullie mensen zijn en dat er toch onbewust keuzes kunnen worden gemaakt die in een bepaalde richting gaan die anders niet gemaakt zouden zijn.

Hoe sterk en subtiel die effecten zijn wordt geïllustreerd door dat verhaal over dubbelblind onderzoek.

Want als kritisch reviewen van zaken van 'big advertsing spenders' niet genoeg is om aan te tonen dat sales geen invloed heeft op redactionele content dan weet ik het ook niet meer.

Misschien moet ik het beter verwoorden:

Als een kritische review volgens jou bewijs is voor objectiviteit (sales heeft geen invloed op content), mag ik dan een positieve review zien als bewijs voor vooringenomen zijn?

Stel dat je 10 producten van fabrikant x reviewed en 4 komen er slecht van af. 6 producten worden als goed beoordeeld. Die 4 negatieve reviews tonen aan dat je dan niet louter positief bent. Maar wie weet was je in de andere 6 gevallen wel onnodig mild. Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Ik probeer alleen maar nog duidelijker aan te geven dat een negatieve review nog niet bewijst dat een redactie onafhankelijk opereert.

Het gaat niet om de uitkomst van de review, maar om een veel eerdere fase: de verhouding tussen criticaster en subject. Daar hoort een gezonde afstand tussen te zitten.

Ik ben dit topic nog eens rustig aan het doornemen geslagen. Dat had ik nog niet gedaan. Ik zie wel een opvallende reactie van MueR:

Dat is vechten tegen de bierkaai. Je kan 100 keer zeggen dat commercieel en redactie echt compleet gescheiden afdelingen zijn en dat de laatste zich niet laat beïnvloeden door de eerste. Er zijn altijd een paar mensen die het weigeren te geloven, plus een paar notoire zeikerds die gewoon elke kans aangrijpen om te gaan klagen.

Als keer op keer mensen dit onderwerp aan de kaak stellen, hebben we dan te maken met zeikers of zou je inzichtelijk maken

HOE

Tweakers.net haar onafhankelijkheid bewaart? Scheiding tussen sales en editors is voor veel mensen (terecht) niet overtuigend genoeg. Het gebrek aan uitleg wakkert bij mij en ook andere (zeikerds) eerder meer wantrouwen aan dan dat het ons gerust stelt.

Het is dus vooral een communicatieprobleem wat mij betreft. Maar dit hele topic heeft me eigenlijk niet zo tevreden gestemd. Want ik zie vooral onvermogen bij de mensen met een rode naam om nu eens haarfijn uit te leggen hoe objectiviteit wordt gewaarborgd. Voor mij is dat een signaal dat er gewoon niet goed genoeg over is nagedacht, wat onafhankelijkheid nu betekent qua gedrag en handelingen.

Ik zie statements in de trant van 'je moet ons maar geloven' en redactie en sales zijn gescheiden. Dat is alles. Maar dat is niet voldoende voor onafhankelijkheid. Telkens weer zie ik alleen maar reacties van 'tja, maar we moeten ook brood op de plank hebben'.

Misschien is het wel aardig als full-disclosure naar de bezoekers toe wat Tweakers.net in stelling brengt om onafhankelijkheid van haar reviews te waarborgen.

Interessanten vragen zijn:

- Wordt alle apparatuur die gereviewed wordt gehouden, aangekocht of teruggestuurd?
- Betaalt tweakers zelf alle onkosten voor het bijwonen van product launches, fabriek tours, etc?
- etc

Ik denk dat een faq over dit onderwerp een hoop onduidelijkheid kan wegnemen.

[smvs]

Goed verhaal Q.

[vgroenewold]

Ik denk ook niet dat er zo diepgaand over is nagedacht, het wordt gewoon zo gezien dat al die extra inkomsten nodig zijn voor de content die wordt aangeboden... en dat klopt lijkt mij als je de site vergelijkt met 5-10 jaar geleden. Dat je daarmee kan zeggen dat je onafhankelijk bent, nee, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik werk in de wetenschap en we kunnen hier ook veel meer geld gebruiken, maar we werken nooit samen met een bedrijf... ook al is dat puur reclame en heeft het geen invloed. De schijn naar buiten zal altijd de verkeerde zijn, fundamentele wetenschap dient bovenal zo onafhankelijk mogelijk te zijn. Daar staat tegenover dat we dus geen super-fancy, robot-loaded lab hebben.

Ik denk echter dat ook al kan je lastig zeggen dat men onafhankelijk is, iedereen zelf wel kan inzien wat ze vinden van de reviews. Als je continue ervaart dat de review niet overeenkomt met wat jij ervaart, weet je voor jou voldoende en zoek je andere media die meer bij jouw smaak passen. Zo doe ik dat in ieder geval wel, game reviews e.d. lees ik in een andere bron, maar dat is gewoon persoonlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door vgroenewold op 12-07-2011 15:39 ]

[NMe]

Q schreef op zondag 10 juli 2011 @ 14:38:
[...]

Als keer op keer mensen dit onderwerp aan de kaak stellen, hebben we dan te maken met zeikers of zou je inzichtelijk maken

HOE

Tweakers.net haar onafhankelijkheid bewaart? Scheiding tussen sales en editors is voor veel mensen (terecht) niet overtuigend genoeg. Het gebrek aan uitleg wakkert bij mij en ook andere (zeikerds) eerder meer wantrouwen aan dan dat het ons gerust stelt.

Wat verwacht je nou aan uitleg? De redactie heeft carte blanche over wat ze mogen schrijven en de afdeling sales staat daar compleet los van. De mate waarin advertenties verkocht worden hebben dus geen effect op de redactie omdat sales niet aan de redactie voorschrijft waarover ze mogen schrijven. Wat wilde je verder dan nog inzichtelijk maken? T.net kan er ook niks aan doen dat jij dit niet gelooft of wil accepteren.

[vgroenewold]

NMe schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 15:41:
[...]

Wat verwacht je nou aan uitleg? De redactie heeft carte blanche over wat ze mogen schrijven en de afdeling sales staat daar compleet los van. De mate waarin advertenties verkocht worden hebben dus geen effect op de redactie omdat sales niet aan de redactie voorschrijft waarover ze mogen schrijven. Wat wilde je verder dan nog inzichtelijk maken? T.net kan er ook niks aan doen dat jij dit niet gelooft of wil accepteren.

Hij is met name zeer principieel en daar geef ik hem wel gelijk in. Ook al staan ze los, het is 1 bedrijf en dat is niet onafhankelijk te noemen en dat is volgens mij waar hij over valt. De redactie opereert wel losstaand, maar dat is verder alleen te controleren en te weten door de redactie zelf niet de lezer. In hoe verre je dat een probleem moet vinden, zoals ik aangaf, dat kan je zelf merken door alles te lezen en je er een beeld over te vormen door meerdere bronnen te raadplegen, samen met je eigen ervaring van een product.

Verder geeft hij aan wat hij als uitleg wilt zien; inzage in de geldstromen basically.

[zeef]

Q schreef op zondag 10 juli 2011 @ 14:38:

Als keer op keer mensen dit onderwerp aan de kaak stellen, hebben we dan te maken met zeikers of zou je inzichtelijk maken

HOE

Tweakers.net haar onafhankelijkheid bewaart? Scheiding tussen sales en editors is voor veel mensen (terecht) niet overtuigend genoeg. Het gebrek aan uitleg wakkert bij mij en ook andere (zeikerds) eerder meer wantrouwen aan dan dat het ons gerust stelt.

Het is dus vooral een communicatieprobleem wat mij betreft. Maar dit hele topic heeft me eigenlijk niet zo tevreden gestemd. Want ik zie vooral onvermogen bij de mensen met een rode naam om nu eens haarfijn uit te leggen hoe objectiviteit wordt gewaarborgd. Voor mij is dat een signaal dat er gewoon niet goed genoeg over is nagedacht, wat onafhankelijkheid nu betekent qua gedrag en handelingen.

Ik zie statements in de trant van 'je moet ons maar geloven' en redactie en sales zijn gescheiden. Dat is alles. Maar dat is niet voldoende voor onafhankelijkheid. Telkens weer zie ik alleen maar reacties van 'tja, maar we moeten ook brood op de plank hebben'.

Misschien is het wel aardig als full-disclosure naar de bezoekers toe wat Tweakers.net in stelling brengt om onafhankelijkheid van haar reviews te waarborgen.

Interessanten vragen zijn:

- Wordt alle apparatuur die gereviewed wordt gehouden, aangekocht of teruggestuurd?
- Betaalt tweakers zelf alle onkosten voor het bijwonen van product launches, fabriek tours, etc?
- etc

Ik denk dat een faq over dit onderwerp een hoop onduidelijkheid kan wegnemen.

Hoe Tweakers zijn onafhankelijkheid behoud is al 100x geschetst door mij, door de hoofdredacteur en d0oor anderen. maar blijkbaar is ons woord niet genoeg. Vergis je niet je vraagt me om te bewijzen dat iets niet zo is en wat we ook zeggen het is niet genoeg. Onze sales mensen zaten eerst bij ons op de 3e verdieping maar die zijn nu naar de 'grote' sales/marketing afdeling op de 5e verdieping. Er zit dus fysiek geen sales-marketing bij ons op de verdieping. Natuurlijk is er wel overleg tussen de beide afdelingen. Maar dat is alleen om campagnes te plaatsen. Het is absoluut niet zo dat er gezegd wordt, "Fabrikant X komt met MoBo Y en heeft zus en zoveel duizend euro voor promotie dus zorg maar dat er een goede review komt". Dat kan gewoon niet omdat jullie daar meteen doorheen prikken. De community is wat dat betreft onze safeguard tegen dat soort plannen. En dat weten ze bij sales/markering maar al te goed.

Wordt alle apparatuur teruggeven na review: ik denk in 80-90% van de gevallen wel. vooral de 'dure' dingen gaan eigenlijk voor 99% terug. Het zijn meer de kleine dingen die niet terughoeven zoals fans, PSU's en dat soort dingen. Sommige dingen mogen we houden en die hebben we ook actief nodig. Neem de iPhone en iPad, als daar nieuwe firmwares voor komen dan moeten we dat toch ergens op testen. Zo zijn er nog wel een paar dingen die actief gebruikt worden. Of we iets mogen houden heeft geen enkele invloed op de review. Sterker nog, het komt voor dat we iets mogen houden maar het niet eens reviewen.

Nee we betalen niet alle kosten voor het bijwonen van launches/presentaties/congressen/beurzen/etc. etc. Dat is ook niet te doen, als we alles zelf zouden moeten betalen dan is het of niet gaan of elke dag takeovers en interstitials. Vaak is het een deel dat betaald wordt en deel dat we zelf betalen. Dat wisselt overigens nogal per branche/fabrikant. In de industrie is het overigens volstrekt normaal dat je journalisten uitnodigt om te komen. Ook bij het autoblad, ook bij de dagbladen, eigenlijk bij alle media. Koop je daarmee een review? Nee, nog steeds niet. We besteden er wel aandacht aan maar als een product slecht is dan zeggen we dat ook. En weer is de community de stok achter de deur.

Maar goed, waar ik al mee begon : we kunnen wel blijven zeggen dat het niet zo is maar dat gaat je waarschijnlijk niet overtuigen. Voor elke welles komt er een nietes en omgekeerd. Ik heb eens even in de agenda zitten loeren en heb maar gewoon een datum geprikt voor een meeting in real life. Op vrijdag 26 augustus organiseer ik de "Lunch met ballen". Iedereen die wat op zijn lever heeft over de redactionele koers van Tweakers.net, keuzes voor development, het reclamebeleid, de kwaliteit en inhoud van reviews, de gang van zaken rond het forum, de (on)afhankelijkheid van de redactie of welk ander onderwerp je dan ook zou kritisch willen bespreken is welkom.

Wij zitten die vrijdagmiddag voor jullie klaar om de discussie aan te gaan en alles kan en mag gezegd worden. Er zijn geen heilige huisjes maar we willen graag met jullie om de tafel om de meningen en gevoelens uit te wisselen. We zullen kort alle onderdelen van het bedrijf Tweakers presenteren, jullie krijgen –indien gewenst- een rondleiding op de reactie en vervolgens zullen we het gesprek met elkaar aangaan. Als we klaar zijn kunnen we afsluitend nog een biertje/cola drinken op het terras van de IJkantine.

Voor de moeite die je neemt om te komen en mee te praten wil ik je graag belonen met een lunch (voorzien van soep met ballen ) in ons restaurant Dock2. Geef je daarom op via een DM en er zal een stoeltje voor je klaar worden gezet. Het is inderdaad pas over anderhalve maand maar zo kun je vast ruimte organiseren in je agenda. De onderwerpen zijn belangrijk genoeg om te gaan voor een maximale opkomst.

Nogmaals : we willen juist dat jullie op die meeting geen blad voor de mond nemen. Wees niet bang om het volledig oneens met ons te zijn. Alles kan, mag en moet gezegd worden. Wilbert, ik en anderen zitten voor je klaar. Want echte openheid krijg je pas als je het zelf hebt kunnen zien.

[18327]

offtopic:
Volledig offtopic, maar ik wil het toch kwijt: hulde voor de uitnodiging voor criticasters.

[Q]

zeef schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:54:
[...]

Hoe Tweakers zijn onafhankelijkheid behoud is al 100x geschetst door mij, door de hoofdredacteur en d0oor anderen. maar blijkbaar is ons woord niet genoeg. Vergis je niet je vraagt me om te bewijzen dat iets niet zo is en wat we ook zeggen het is niet genoeg.

Ik begrijp je frustratie, jullie doen met het hele team allemaal je best, je werkt hard en dan krijg je deze kritiek.

Het punt is nu dat een handjevol mensen, waaronder ikzelf, zo helder mogelijk wil aangeven waarom de argumenten die tot nu toe zijn aangedragen niet zo heel erg overtuigend zijn.

Onze sales mensen zaten eerst bij ons op de 3e verdieping maar die zijn nu naar de 'grote' sales/marketing afdeling op de 5e verdieping. Er zit dus fysiek geen sales-marketing bij ons op de verdieping. Natuurlijk is er wel overleg tussen de beide afdelingen. Maar dat is alleen om campagnes te plaatsen. Het is absoluut niet zo dat er gezegd wordt, "Fabrikant X komt met MoBo Y en heeft zus en zoveel duizend euro voor promotie dus zorg maar dat er een goede review komt". Dat kan gewoon niet omdat jullie daar meteen doorheen prikken. De community is wat dat betreft onze safeguard tegen dat soort plannen. En dat weten ze bij sales/markering maar al te goed.

Dit is ook helemaal geen onderwerp van discussie. Ik geloof jullie echt dat dit zo werkt en ik geloof echt niet dat jullie bewust en met intentie naar de mond van een productleverancier zullen schrijven.

Dit verwijt ik Tweakers.net zeker niet! Wat mij is dat punt helemaal van tafel.

Wordt alle apparatuur teruggeven na review: ik denk in 80-90% van de gevallen wel. vooral de 'dure' dingen gaan eigenlijk voor 99% terug. Het zijn meer de kleine dingen die niet terughoeven zoals fans, PSU's en dat soort dingen. Sommige dingen mogen we houden en die hebben we ook actief nodig. Neem de iPhone en iPad, als daar nieuwe firmwares voor komen dan moeten we dat toch ergens op testen. Zo zijn er nog wel een paar dingen die actief gebruikt worden. Of we iets mogen houden heeft geen enkele invloed op de review. Sterker nog, het komt voor dat we iets mogen houden maar het niet eens reviewen.

Dat is in ieder geval heel helder, heel duidelijke informatie die tot nu toe nergens beschikbaar was. Ik waardeer het dat jullie hier open over zijn.

Nu wil ik daar wel inhoudelijk al iets van vinden: ik zou vinden dat ofwel alles, tot het laatste schroefje, netjes wordt teruggestuurd, vernietigd of dat het product wordt aangeschaft. Zo zie ik onafhankelijkheid.

Wat je nodig hebt, kun je aanschaffen, desnoods met terugwerkende kracht.

Nee we betalen niet alle kosten voor het bijwonen van launches/presentaties/congressen/beurzen/etc. etc. Dat is ook niet te doen, als we alles zelf zouden moeten betalen dan is het of niet gaan of elke dag takeovers en interstitials. Vaak is het een deel dat betaald wordt en deel dat we zelf betalen. Dat wisselt overigens nogal per branche/fabrikant.

Maak eens inzichtelijk welke kosten bij dit soort evenementen door tweakers.net zelf en welke kosten door de ontvangende partij worden gedragen.

Ik ben op dit vlak zelf ook geen expert, maar hoe gaan andere partijen die met het vraagstuk van onafhankelijkheid werken, met dit soort zaken om?

- Wie betaalt de reiskosten?
- Wie betaalt het hotel?
- Wie betaalt de lunch?
- Wat doen we met cadeautjes (van sleutelhangertjes, pennen, tot meer?)
- etc.
- etc.

Snap je wat ik bedoel?

Ik zeg niet dat ik het 'juiste' antwoord weet op wat wel en niet zou mogen, ik denk er zelf ook over na. Maar ik zou het uitgedacht willen hebben, er keuzes over maken en dat als gedrachtsrichtlijn neerleggen.

Als dan een zeurkous als Q langs komt in een topic, verwijs je naar de FAQ op de site over dit onderwerp.

Tja ik moet dan nog steeds geloven dat jullie handelen zoals opgeschreven, maar iets wat online in een FAQ staat geeft ook een statement en geeft mij ook aan dat er heel bewust mee wordt omgegaan. Dat jullie erkennen dat het vraagstuk van bezoekers over onafhankelijkheid een legitiem en belangrijk vraagstuk is dat jullie jullie toewijding aantonen door de vragen die de gebruiker kan hebben over dit onderwerp gedetailleerd behandelen.

In de industrie is het overigens volstrekt normaal dat je journalisten uitnodigt om te komen. Ook bij het autoblad, ook bij de dagbladen, eigenlijk bij alle media. Koop je daarmee een review? Nee, nog steeds niet. We besteden er wel aandacht aan maar als een product slecht is dan zeggen we dat ook. En weer is de community de stok achter de deur.

Nee, nergens wil ik beweren of heb ik beweert dat je journalisten 'koopt' door ze uit te nodigen. Dus ook dit punt is en was geen issue en is nooit een beschuldiging geweest.

Maar goed, waar ik al mee begon : we kunnen wel blijven zeggen dat het niet zo is maar dat gaat je waarschijnlijk niet overtuigen. Voor elke welles komt er een nietes en omgekeerd.

Ik hoop dat ik met bovenstaande juist nog beter heb duidelijk gemaakt dat het juist geen welles / nietes is.

Het is een inhoudelijke discussie over wat onder 'onafhankelijkheid' wordt verstaan.

Ik heb eens even in de agenda zitten loeren en heb maar gewoon een datum geprikt voor een meeting in real life. Op vrijdag 26 augustus organiseer ik de "Lunch met ballen". Iedereen die wat op zijn lever heeft over de redactionele koers van Tweakers.net, keuzes voor development, het reclamebeleid, de kwaliteit en inhoud van reviews, de gang van zaken rond het forum, de (on)afhankelijkheid van de redactie of welk ander onderwerp je dan ook zou kritisch willen bespreken is welkom.

Wij zitten die vrijdagmiddag voor jullie klaar om de discussie aan te gaan en alles kan en mag gezegd worden. Er zijn geen heilige huisjes maar we willen graag met jullie om de tafel om de meningen en gevoelens uit te wisselen. We zullen kort alle onderdelen van het bedrijf Tweakers presenteren, jullie krijgen –indien gewenst- een rondleiding op de reactie en vervolgens zullen we het gesprek met elkaar aangaan. Als we klaar zijn kunnen we afsluitend nog een biertje/cola drinken op het terras van de IJkantine.

Voor de moeite die je neemt om te komen en mee te praten wil ik je graag belonen met een lunch (voorzien van soep met ballen ) in ons restaurant Dock2. Geef je daarom op via een DM en er zal een stoeltje voor je klaar worden gezet. Het is inderdaad pas over anderhalve maand maar zo kun je vast ruimte organiseren in je agenda. De onderwerpen zijn belangrijk genoeg om te gaan voor een maximale opkomst.

Nogmaals : we willen juist dat jullie op die meeting geen blad voor de mond nemen. Wees niet bang om het volledig oneens met ons te zijn. Alles kan, mag en moet gezegd worden. Wilbert, ik en anderen zitten voor je klaar. Want echte openheid krijg je pas als je het zelf hebt kunnen zien.

Ik waardeer het gebaar en de investering om een feedback middag te organiseren, zo breed mogelijk niet alleen dus het verhaal over onafhankelijkheid.

Maar is dit echt waar jullie wat aan hebben? Heeft een face 2 face meeting, afgezien van dat het heel erg leuk is natuurlijk, echt die waarde?

Is redactionele integriteit / onafhankelijkheid niet een prachtig onderwerp om eens goed te researchen voor jezelf en voor je publiek. Onderzoek eens hoe het speelveld er uit zit, maak het inzichtelijk. Het zou denk ik een heel interessant artikel kunnen worden. Wat voor richtlijnen hanteren journalisten? Wetenschappers? Accountants? Overheid? etc. Wat zijn de risico's, de valkuilen en hoe wapen je je daar tegen?

Dat zou een review zijn die ook je publiek zou prikkelen. Ik weet zeker dat je veel kritische nerds prikkelt. Op een positieve manier.

Via het forum krijg je veel meer response, maar misschien ook meer kaf, een meeting is veel hoogdrempeliger, de mensen die de moeite nemen om langs te komen tonen wat meer betrokkenheid. Maar besef dat deze post mij al meer dan anderhalf uur heeft gekost, zo niet langer. En bij elkaar heb ik in dit topic al een dagdeel besteed denk ik.

Zo open mogelijk: zoals de uitnodiging er nu ligt komt het op mij over als een therapeutische hartlucht sessie, waarbij vooral de vraag wordt wat voor gekke mensen met tijd te veel op komen dagen. Zo van: kom de kritiek me maar in mijn gezicht vertellen. Laat je ballen maar zien. Als een uitdaging. Confronterend.

Maar ik wil geen gevoelens uitwisselen. Ik wil niet uiten wat ik op me lever heb. Ik zou alleen inhoudelijk onderwerpen willen bespreken. De emotie die ik heb, hebben betrekking op inhoudelijke zaken en die kun je ook zo wel doornemen.

Alles kan open besproken worden, er zijn geen heilige huisjes, maar die zijn er toch nu ook niet? Alsof de criticasters zoals ik nog niet open genoeg zouden zijn? Hoe open wil je het hebben? Alsof ik nu bang ben om het oneens te zijn of dat ik een blad voor mijn mond neem. Opener in real life dan wat je nu van mij persoonlijk krijgt kun je het niet hebben. De uitnodiging zoals hij er nu ligt is meer een soort confrontatie zoeken.

Mijn ballen mogen jullie bewonderen, alle drie, maar wat willen jullie nu echt? Mijn ballen zien? Aan de bezoekers openheid geven hoe zaken werken? Of ons gewoon vertellen hoe het zit en vooral je zegje doen?
Kun je dat alles dan niet beter doen op een plek op de site waar alle bezoekers daar over mee kunnen lezen?

Echte openheid krijg je pas als je het on-line op het internet gooit, niet in een besloten meeting met een paar bezoekers.

[vgroenewold]

Mee eens, hoewel je natuurlijk directer en sneller kan interacteren in een meeting. De vraag is alleen of je in een uurtje dit soort zaken kan coveren en of dat idd niet gewoon open kan zijn. Maar ik begrijp tweakers zelf ook heel goed, het is onderdeel van een bedrijf, dus het kan heel goed dat die cijfers niet openbaar mogen zijn.

Ik denk dat Q iets te principieel is, ik begrijp zijn punt heel goed maar om nu tot aan de moertjes alles te moeten verantwoorden lijkt mij overdreven. Ik denk dat hoe open men ook is, je nooit overtuigd kan zijn van de onafhankelijkheid, simpelweg omdat die door onderdeel te zijn van een bedrijf, niet echt bewezen kan worden. Het enige wat je kan doen is zelf na te denken over wat je leest en of je dat zelf gekleurd vind of niet. Men kan alleen volledig onafhankelijkheid claimen als er geen banden zijn met bedrijven, maar daar teken ik zelf niet voor want ik vind de rijke content die er nu is heerlijk, ik kan nog steeds zelf bepalen of ik het geloof of niet en de community (inderdaad) zoekt dit zelf ook gewoon uit in reacties en op het forum. Je ziet ook dat in reacties sommige artikelen ook opzij worden geschoven, bij wijze van spreken en dat wordt toegestaan.

[ Voor 22% gewijzigd door vgroenewold op 13-07-2011 10:23 ]

[mux]

Toch zijn er een aantal reviewsites die structureel aandacht aan het onderwerp geven, wat IMO een goede graadmeter is voor hoe goed ze zelf met het onderwerp bezig zijn. Denk bijvoorbeeld aan Anandtech en Hardwaresecrets (en de kinderachtige consequenties hiervan). En als ze erachter komen dat ze iets in het verleden fout hebben gedaan, repareren ze *alle artikelen waarin die fout is gemaakt*.

[zeef]

Q schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 22:43:
Dat is in ieder geval heel helder, heel duidelijke informatie die tot nu toe nergens beschikbaar was. Ik waardeer het dat jullie hier open over zijn.

Nu wil ik daar wel inhoudelijk al iets van vinden: ik zou vinden dat ofwel alles, tot het laatste schroefje, netjes wordt teruggestuurd, vernietigd of dat het product wordt aangeschaft. Zo zie ik onafhankelijkheid.

Wat je nodig hebt, kun je aanschaffen, desnoods met terugwerkende kracht.

We hebben laatst een interne verhuizing gehad van al dat spul en we hebben overwogen om een kraampje te regelen op 30 april om wat te dumpen.

Maar goed, in principe gaan we er van uit dat alles teruggaat. Wat we houden zijn reviewsamples en die gebruiken we vaak als benchmark of referentie materiaal. Vergeet niet dat we zaken voor een review uit elkaar halen en dat daardoor het product niet meer verkoopbaar of 'reviewbaar' is door anderen. Hoe voorzichtig we ook zijn, bijvoorbeeld bij cases laat je altijd gebruikssporen na. Een moederbord is uitgepakt geweest en gebruikt. Van een videokaart schroeven de koeler los. iPhones overleven meestal de review niet en ga zo maar door. Door producenten wordt zo'n reviewsample ook gewoon afgeschreven.

We vernietigen ze niet want dat zou zonde zijn. Wel heb je ons aan het denken gezet en gaan we ergens dit jaar maar eens grote opruiming houden en de nodige zaken die (eerlijk gezegd gewoon in de weg staan) weggeven.

Maak eens inzichtelijk welke kosten bij dit soort evenementen door tweakers.net zelf en welke kosten door de ontvangende partij worden gedragen.

Ik ben op dit vlak zelf ook geen expert, maar hoe gaan andere partijen die met het vraagstuk van onafhankelijkheid werken, met dit soort zaken om?

- Wie betaalt de reiskosten?
- Wie betaalt het hotel?
- Wie betaalt de lunch?
- Wat doen we met cadeautjes (van sleutelhangertjes, pennen, tot meer?)
- etc.
- etc.

Snap je wat ik bedoel?

Ik zeg niet dat ik het 'juiste' antwoord weet op wat wel en niet zou mogen, ik denk er zelf ook over na. Maar ik zou het uitgedacht willen hebben, er keuzes over maken en dat als gedrachtsrichtlijn neerleggen.

Als dan een zeurkous als Q langs komt in een topic, verwijs je naar de FAQ op de site over dit onderwerp.

Er zijn grenzen aan de disclosure die je kan vragen en verwachten van een onderneming. Dat wil ik maar even vermelden voor alle duidelijkheid. We zijn altijd bereid om de inhoud van onze artikelen toe te lichten maar het kan niet zo zijn dat we per review ook nog verantwoording naar jullie gaan afleggen over de bonnetjes en andere expenses. Op individuele zaken ga ik dan ook niet in.

In het algemeen : Het hangt helemaal af van wie je waarvoor uitnodigt. Hoe belangrijker de producent je aanwezigheid vind, hoe meer er voor je betaald wordt. Hoe belangrijker wij het evenement vinden, hoe meer er door Tweakers zelf in geïnvesteerd wordt. Bezoek aan grote beurzen zoals de E3 en Computex regelen we meestal zelf, specifieike lanceringen of presentaties van producten of games worden door de fabrikant (eigenlijk door hun persbureau) geregeld. Dat wil overigens niet zeggen dat we altijd op alle uitnodigingen ingaan want dat doen we niet. Er moet ook nog wel eens een stukje getikt worden.

Tja ik moet dan nog steeds geloven dat jullie handelen zoals opgeschreven, maar iets wat online in een FAQ staat geeft ook een statement en geeft mij ook aan dat er heel bewust mee wordt omgegaan. Dat jullie erkennen dat het vraagstuk van bezoekers over onafhankelijkheid een legitiem en belangrijk vraagstuk is dat jullie jullie toewijding aantonen door de vragen die de gebruiker kan hebben over dit onderwerp gedetailleerd behandelen.

Ik denk dat ik met bovenstaande en wat al eerder gezegd is full disclosure heb gegeven over hoe we werken. Meer openbare informatie is er niet. Het zal niet in overeenstemming zijn met de meer puriteinse opvatting die je zou kunnen aanhouden maar het is in medialand geen ongebruikelijke handelswijze. Dan nog hebben we altijd de Tweakers community die ons bij de les houdt en de onafhankelijkheid bewaakt.

Ik waardeer het gebaar en de investering om een feedback middag te organiseren, zo breed mogelijk niet alleen dus het verhaal over onafhankelijkheid.

Maar is dit echt waar jullie wat aan hebben? Heeft een face 2 face meeting, afgezien van dat het heel erg leuk is natuurlijk, echt die waarde?

Is redactionele integriteit / onafhankelijkheid niet een prachtig onderwerp om eens goed te researchen voor jezelf en voor je publiek. Onderzoek eens hoe het speelveld er uit zit, maak het inzichtelijk. Het zou denk ik een heel interessant artikel kunnen worden. Wat voor richtlijnen hanteren journalisten? Wetenschappers? Accountants? Overheid? etc. Wat zijn de risico's, de valkuilen en hoe wapen je je daar tegen?

Dat zou een review zijn die ook je publiek zou prikkelen. Ik weet zeker dat je veel kritische nerds prikkelt. Op een positieve manier.

Via het forum krijg je veel meer response, maar misschien ook meer kaf, een meeting is veel hoogdrempeliger, de mensen die de moeite nemen om langs te komen tonen wat meer betrokkenheid. Maar besef dat deze post mij al meer dan anderhalf uur heeft gekost, zo niet langer. En bij elkaar heb ik in dit topic al een dagdeel besteed denk ik.

Zo open mogelijk: zoals de uitnodiging er nu ligt komt het op mij over als een therapeutische hartlucht sessie, waarbij vooral de vraag wordt wat voor gekke mensen met tijd te veel op komen dagen. Zo van: kom de kritiek me maar in mijn gezicht vertellen. Laat je ballen maar zien. Als een uitdaging. Confronterend.

Maar ik wil geen gevoelens uitwisselen. Ik wil niet uiten wat ik op me lever heb. Ik zou alleen inhoudelijk onderwerpen willen bespreken. De emotie die ik heb, hebben betrekking op inhoudelijke zaken en die kun je ook zo wel doornemen.

Alles kan open besproken worden, er zijn geen heilige huisjes, maar die zijn er toch nu ook niet? Alsof de criticasters zoals ik nog niet open genoeg zouden zijn? Hoe open wil je het hebben? Alsof ik nu bang ben om het oneens te zijn of dat ik een blad voor mijn mond neem. Opener in real life dan wat je nu van mij persoonlijk krijgt kun je het niet hebben. De uitnodiging zoals hij er nu ligt is meer een soort confrontatie zoeken.

Mijn ballen mogen jullie bewonderen, alle drie, maar wat willen jullie nu echt? Mijn ballen zien? Aan de bezoekers openheid geven hoe zaken werken? Of ons gewoon vertellen hoe het zit en vooral je zegje doen?
Kun je dat alles dan niet beter doen op een plek op de site waar alle bezoekers daar over mee kunnen lezen?

Echte openheid krijg je pas als je het on-line op het internet gooit, niet in een besloten meeting met een paar bezoekers.

Tsja, dit vind ik persoonlijk jammer. Ik reserveer een middag in de agenda van onze hoofdredacteur, andere redacteuren en mijn eigen tijd. Juist om met elkaar het gesprek aan te gaan. Wat wil je nou nog meer? Iedereen die kan en wil komen is welkom. Geen selectief deurbeleid wat ons betreft. Het enige is dat we wel graag een substantiële groep willen hebben. Voor 3 man kan ik niet de hele club vrij maken op een normale werkdag.

Door de hele community uit te nodigen om samen te komen, om daar verantwoording (voor zover je het zo zou willen noemen) af te leggen, door jullie zelf te laten zien waar we werken en hoe we dat doen is er per definitie geen sprake van achterkamertjes of geslotenheid. Want de ervaring van het gesprek dat we –hopelijk- gaan hebben wordt niet alleen door jou en mij gedeeld maar door alle aanwezigen. Laat ik daar nog aan toevoegen dat ik de uitnodiging in LA en GR generiek zal aankondigen, los van dit topic.

Tja ik moet dan nog steeds geloven dat jullie handelen zoals opgeschreven, maar iets wat online in een FAQ staat geeft ook een statement en geeft mij ook aan dat er heel bewust mee wordt omgegaan

Echte openheid is jullie zelf laten zien wat we doen. Want alles dat ik tot nu toe online heb gezet is stelselmatig door je afgewezen of terzijde geschoven. Ben je het niet met me eens dat je beter zelf kan ervaren hoe wij ons nieuws brengen dan dat ik een FAQ maak? Want ik kan over een uur een FAQ klaar hebben zonder dat jij ooit kan verifiëren of en hoe ik aan het gestelde voldoe. Mijn uitnodiging staat nog steeds, ook voor jou.

[zeef]

vgroenewold schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 10:20:
Mee eens, hoewel je natuurlijk directer en sneller kan interacteren in een meeting. De vraag is alleen of je in een uurtje dit soort zaken kan coveren en of dat idd niet gewoon open kan zijn. Maar ik begrijp tweakers zelf ook heel goed, het is onderdeel van een bedrijf, dus het kan heel goed dat die cijfers niet openbaar mogen zijn.

Ik denk dat Q iets te principieel is, ik begrijp zijn punt heel goed maar om nu tot aan de moertjes alles te moeten verantwoorden lijkt mij overdreven. Ik denk dat hoe open men ook is, je nooit overtuigd kan zijn van de onafhankelijkheid, simpelweg omdat die door onderdeel te zijn van een bedrijf, niet echt bewezen kan worden. Het enige wat je kan doen is zelf na te denken over wat je leest en of je dat zelf gekleurd vind of niet. Men kan alleen volledig onafhankelijkheid claimen als er geen banden zijn met bedrijven, maar daar teken ik zelf niet voor want ik vind de rijke content die er nu is heerlijk, ik kan nog steeds zelf bepalen of ik het geloof of niet en de community (inderdaad) zoekt dit zelf ook gewoon uit in reacties en op het forum. Je ziet ook dat in reacties sommige artikelen ook opzij worden geschoven, bij wijze van spreken en dat wordt toegestaan.

In een discussie met een gelovige over het al dan niet bestaan van God kom je er ook niet uit. Heb mijn best gedaan en zoveel mogelijk informatie bij verschillende mensen vergaard. Het positieve is dat we uitleg hebben gegeven over onze werkwijze, dat we een publieke meeting hebben gepland (ik wil 'm zelfs nog wel streamen/twitteren/delen op een andere manier als dat de pijn verzacht) en dat we binnenkort het magazijn gaan leegruimen.

Enne... advertising kan altijd erger

[ Voor 6% gewijzigd door zeef op 13-07-2011 13:30 ]

[vgroenewold]

Ik heb er geen kritiek op hoor, dat voorop gezet, ik vind Tweakers prima zoals het is. Het gaat mij erom dat ik aangeef te begrijpen wat Q bedoelt. Maar als een gelovige zegt onafhankelijk van God tot bepaalde meningen te komen, dan zou dat best kunnen zijn maar dat kan ik natuurlijk ook moeilijk aannemen. Het geeft verder niets wat mij betreft, je kan het in een bedrijf gewoon heel moeilijk onafhankelijk noemen (puur op basis van de betekenis en uitleg van het woord), enige wat je kan doen is aangeven dat jullie je best doen dit te zijn. Dat is ook wat Q bedoelt volgens mij.

[Q]

Ik ga nu met vakantie, ik reageer pas volgende week verder. Ik merk dat ik niet in staat ben om mijn punt goed duidelijk te maken, aan de hand van de gegeven reacties. Ik wil geen bonnetjes zien. Ik wil alleen de keuzes inzichtelijk hebben.

Er zijn twee dingen die daaruit moeten blijkten: 1. welke keuzes zijn gemaakt en 2. is er ook goed over na gedacht.

Wat de meeting betreft ben ik nu een beetje de gebeten hond, maar ik geef duidelijk aan waarom mij de meerwaarde ontgaat van een meeting tov een open forum, waarbij er veel meer deelnemers bij kunnen zijn. Als de meeting er echt komt, prima, maar ik voel geen morele verplichting om er bij te zijn. De feedback kun je zo ook krijgen, met aparte thema topics.

Ik wil niet jullie bonnetjes controleren. Ik wil zien dat jullie de essentie van het probleem begrijpen en zien dat er voldoende over is nagedacht. Ik wil zien welke richtlijnen daaruit resulteren. Voorbeelden van terug sturen of vernietigen zijn daar een uiting van.

Ik heb het idee dat dit topic pas de trigger is geweest om eens dieper over dit onderwerp na te denken. Dat is al winst, maar niet helemaal waar ik op gehoopt had. Maar ik hoop dat de onderwerpen die in dit topic nu naar boven zijn gekomen ergens bijv in een FAQ duidelijk worden gemaakt. Dat er dan mensen zijn die inhoudelijk iets vinden van die FAQ is punt twee.

Dan kunnen we het altijd nog hebben over inhoudelijke keuzes. Een iphone vernietigen is misschien zonde, maar je kunt eigenlijk niet anders. Of het gaat terug, of er wordt voor betaald of het wordt vernietigd. Wil je het houden betaal je gewoon de kostprijs. Desnoods hou je het exemplaar en stop je een bedrag in een potje voor een goed doel ofzo.

Maargoed.

Ik ga een vliegtuig halen.

[ Voor 128% gewijzigd door Q op 13-07-2011 16:21 ]

[Loev]

* Loev vind dat sommige mensen zich moeten excuseren voor the wall of text

Ontopic. Ik heb mij ook enigszins gestoord aan de deal met Dell en niet omdat ik geloof in belangenverstrengeling. Ik heb vertrouwen in de redacteuren van t.net. Zelf ben ik jaren gameredacteur geweest (zou je niet zeggen met mijn ramp Nederlands) en genoeg snoep tripjes meegemaakt. Reizen op Zandvoort, paintballen op de Beekse Bergen. Been there, done that. Nooit heeft een uitgever mij benaderd of ik een hoger cijfer wilde geven inruil voor extra goodies. Ook mijn collega's heb ik er nog nooit over gehoord.

Waar ik mij wel aan heb gestoord is dat Tweakers zich voor het karretje laten spannen voor een kleine kans op het winnen van een aardige laptop. Normaal moet Dell een bedrag van 5 a 6 cijfers betalen aan een marketingbureau om dit uit te laten werken. Nu krijgen ze het voor de prijs van een laptop. Ik snap dat niet alle ideeën waardevol zijn maar er zitten wel wat briljantjes tussen.

Mijn punt, kijkt de redactie of de informatie die de klant wil/krijgt overeen stemt de prijs die ze beschikbaar stellen?

[ Voor 6% gewijzigd door Loev op 13-07-2011 16:41 ]

[NMe]

Q schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 15:57:
Ik ga nu met vakantie, ik reageer pas volgende week verder. Ik merk dat ik niet in staat ben om mijn punt goed duidelijk te maken, aan de hand van de gegeven reacties. Ik wil geen bonnetjes zien. Ik wil alleen de keuzes inzichtelijk hebben.

Er zijn twee dingen die daaruit moeten blijkten: 1. welke keuzes zijn gemaakt en 2. is er ook goed over na gedacht.

Wat voor keuzes verwacht je dan? Verwacht je nu een "Dell heeft een samenwerkingsverband met ons maar wij gaan toch objectief schrijven over product X van hun hand." of een vergelijkbare quote van de redactie voor elk samenwerkingsverband dat de afdeling sales aangaat? Ik durf te stellen dat juist een afwezigheid van welke keuze dan ook in dat respect min of meer bewijst dat de redactie zich helemaal niet bezighoudt met sales.

Loev schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 16:14:
Waar ik mij wel aan heb gestoord is dat Tweakers zich voor het karretje laten spannen voor een kleine kans op het winnen van een aardige laptop. Normaal moet Dell een bedrag van 5 a 6 cijfers betalen aan een marketingbureau om dit uit te laten werken. Nu krijgen ze het voor de prijs van een laptop. Ik snap dat niet alle ideeën waardevol zijn maar er zitten wel wat briljantjes tussen.

Mijn punt, kijkt de redactie of de informatie die de klant wil/krijgt overeen stemt de prijs die ze beschikbaar stellen?

Ik denk dat je voor het gemak even vergeten bent dat Dell vast ook een bedrag over heeft gemaakt naar Tweakers voor deze samenwerking. Zo'n advertorial zal het management vast niet gratis weggeven. Natuurlijk krijgt Dell nu iets dat goedkoper is dan wanneer ze een marketingbureau ingeschakeld zouden hebben. Maar tegelijkertijd is het ook een soort van prijsvraag waar iedereen die meedoet kans maakt op een laptop. Ik vind dat best een mooie deal eigenlijk, voor alledrie de betrokken partijen.

[ Voor 39% gewijzigd door NMe op 13-07-2011 18:03 ]

[Q]

NMe schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 17:59:
[...]

Wat voor keuzes verwacht je dan? Verwacht je nu een "Dell heeft een samenwerkingsverband met ons maar wij gaan toch objectief schrijven over product X van hun hand." of een vergelijkbare quote van de redactie voor elk samenwerkingsverband dat de afdeling sales aangaat? Ik durf te stellen dat juist een afwezigheid van welke keuze dan ook in dat respect min of meer bewijst dat de redactie zich helemaal niet bezighoudt met sales.

Ik dacht gewoon aan een statement zoals bijvoorbeeld engadget maakt. Zo simpel kan het zijn. Ook zie je hier hun policy terug over review exemplaren.

http://www.engadget.com/faq/

Zoiets verwacht ik ook van Tweakers.

Ik denk dat je voor het gemak even vergeten bent dat Dell vast ook een bedrag over heeft gemaakt naar Tweakers voor deze samenwerking. Zo'n advertorial zal het management vast niet gratis weggeven. Natuurlijk krijgt Dell nu iets dat goedkoper is dan wanneer ze een marketingbureau ingeschakeld zouden hebben. Maar tegelijkertijd is het ook een soort van prijsvraag waar iedereen die meedoet kans maakt op een laptop. Ik vind dat best een mooie deal eigenlijk, voor alledrie de betrokken partijen.

Dat is een hele andere discussie over een heel ander onderwerp. Wil ik ook iets van vinden hoor. Gratis consultancy:

If you pay peanuts you get monkeys.

Wie de ironie van deze opmerking kan uitleggen krijg een +1 van mij.

Anyway: ik vraag me de meerwaarde af van wat losse kreten van bezoekert tov van goed onderzoek. Dat is puur kritiek voor Dell en niet voor Tweakers. Ik vind ervaar het wel respectloos om de community op deze wijze de community te verkopen. Blijkbaar heeft men geen hoge pet op van de community dat ze voor een appel en een ei voor je larretje laat spannen. De genen die dat door hebben reageren niet. De reactie van de gene die dat niet door heeft wil je niet.

Maar dat is mijn wat negatieve kijk op het verhaal.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 13-07-2011 18:43 ]

[Rataplan]

Q schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 18:34:
Ik dacht gewoon aan een statement zoals bijvoorbeeld engadget maakt. Zo simpel kan het zijn. Ook zie je hier hun policy terug over review exemplaren.

http://www.engadget.com/faq/

Zoiets verwacht ik ook van Tweakers.

quote: http://gathering.tweakers...list_messages/1443594#rec

Worden jullie door bedrijven betaald om aardige dingen over ze te zeggen?

Nee, nee, nee, nee, nee. De redactie wordt maar door één bedrijf betaald en dat is VNU Media, en VNU Media laat ons volledig vrij om te schrijven wat we willen. We tillen enorm zwaar aan onze redactionele onafhankelijkheid en we staan niet toe dat bedrijven op wat voor manier dan ook invloed op de redactionele content uitoefenen. Nooit. Als wij iets aardigs over een bedrijf zeggen, is dat omdat we van mening zijn dat ze goed bezig zijn. (...)

[Q]

Daar staat dus niet de toelichting die ik hier in dit topic wel zie. Niets over hoe met producten wordt omgegaan.

Niets over de imterne regels over hoe onafhankelijkheid bewaard wordt.

[ Voor 59% gewijzigd door Q op 13-07-2011 18:48 ]

[Rataplan]

Ja, maar jij wordt ook gewoon door Webwereld betaald om hier te komen rellen.

edit:
Zie ook nog even zeef in "Feedback op samenwerking met Dell". Daar staat in hoe wij grosso modo met 'gratis' spullen omgaan. In onze gameroom staan bijvoorbeeld door de fabrikant gemodde consoles, zodat we previewcode kunnen spelen. Had je graag gewild dat die na elke recensie terug worden gestuurd? De groeten

Niet alles gaat terug, maar niemand van de redactie heeft persoonlijk voordeel van demo-exemplaren.

[ Voor 75% gewijzigd door Rataplan op 13-07-2011 18:57 ]

[Q]

Je hebt me door!

Als aan mijn integriteit wordt getwijfeld kun je wel een DM met mijn idetiteit krijgen.

Dus zo simpel als het voorbeeld van engadget kan het zijn.

[ Voor 101% gewijzigd door Q op 13-07-2011 18:57 ]

[Rataplan]

Het lijkt me vrij zinloos om zoiets in de faq op te nemen. Als we het hier zeggen, geloof je ons niet, waarom zou je het dan wel geloven als we het op een andere pagina zetten?

edit:

En wat dat twijfelen aan je integriteit betreft, dat verhelp je dus ook niet met een DM. Snap je ondertussen al waarom niet?

[ Voor 28% gewijzigd door Rataplan op 13-07-2011 19:05 ]

[Q]

Het is alsof ik niets geschreven heb.

Het gaat niet om wel of niet geloven.

Het gaat om communicatie.

Zie engadget.

Nou,

Mijn vlucht vertrekt naar een warm land en mijn duim vind het genoeg, zo via de de Iphone.

Cheers!

[ Voor 33% gewijzigd door Q op 13-07-2011 19:16 ]

[Rataplan]

quote: http://gathering.tweakers...message/36397747#36397747

[...]
Het gaat niet om wel of niet geloven.

Het gaat om communicatie op voorhand.

Zie engadget.

Hou nou ff op over Engadget. Hun tekst is op ons niet van toepassing, want wij sturen niet *alles* terug. Wij testen namelijk niet alleen hardware, maar ook software, en dan is het best handig als je van de fabrikant een product in het testhok mag laten slingeren. Voor de rest zetten we, op voorhand, in de faq dat we niet financieel gecompenseerd worden, lichten we dat op verzoek toe, en openen we, op voorhand, een topic bij zo'n Dell-actie om tekst en uitleg te kunnen geven, en dat is allemaal niet genoeg voor je. Dan zou ik graag zien dat je even toegeeft dat het nooit genoeg voor je is, dan kunnen wij ook weer wat nuttigs gaan doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Rataplan op 13-07-2011 19:18 ]

[mux]

Nou zeg, het lijkt wel alsof de redactie nu pas voor het eerst wordt geïntroduceerd in het onderwerp journalistieke verantwoordelijkheid. Wat Q hier zegt is toch niks nieuws? Hij maakt toch duidelijk dat het om de methode, en niet de specifieke gevallen gaat?

Het is toch duidelijk dat je als journalist aannemelijk moet maken aan je publiek dat je methoden zuiver zijn? En dat continu! Je kunt niet één keer zeggen 'oh en we zijn echt wel te vertrouwen hoor' en het daarbij laten en verder nul aandacht aan je journalistieke functie te geven. Dit is toch niks anders dan dat je op je wiskunde-tentamen de uitwerking en niet alleen het antwoord moet opschrijven?

[Q]

Hou ff op?

Ok!

[Q]

mux schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:17:
Nou zeg, het lijkt wel alsof de redactie nu pas voor het eerst wordt geïntroduceerd in het onderwerp journalistieke verantwoordelijkheid. Wat Q hier zegt is toch niks nieuws? Hij maakt toch duidelijk dat het om de methode, en niet de specifieke gevallen gaat?

Het is toch duidelijk dat je als journalist aannemelijk moet maken aan je publiek dat je methoden zuiver zijn? En dat continu! Je kunt niet één keer zeggen 'oh en we zijn echt wel te vertrouwen hoor' en het daarbij laten en verder nul aandacht aan je journalistieke functie te geven. Dit is toch niks anders dan dat je op je wiskunde-tentamen de uitwerking en niet alleen het antwoord moet opschrijven?

Goddank

Toch nog iemand anders die precies begrijpt wat ik bedoel.

Maar ik hou op.

Mijn vliegtuig gaat taxiën.

[Rataplan]

mux schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:17:
Nou zeg, het lijkt wel alsof de redactie nu pas voor het eerst wordt geïntroduceerd in het onderwerp journalistieke verantwoordelijkheid. Wat Q hier zegt is toch niks nieuws? Hij maakt toch duidelijk dat het om de methode, en niet de specifieke gevallen gaat?

Het is toch duidelijk dat je als journalist aannemelijk moet maken aan je publiek dat je methoden zuiver zijn? En dat continu! Je kunt niet één keer zeggen 'oh en we zijn echt wel te vertrouwen hoor' en het daarbij laten en verder nul aandacht aan je journalistieke functie te geven. Dit is toch niks anders dan dat je op je wiskunde-tentamen de uitwerking en niet alleen het antwoord moet opschrijven?

We zeggen niet één keer hoe we werken: we herhalen dat elke keer als jullie denken dat het nodig is, en elke keer als wij denken dat het nodig is. We geven uitgebreide toelichtingen, zoals - ik wijs er nog 'ns naar - zeefs reactie mbt het terugsturen van spullen. We nodigen jullie zelfs op de redactie uit om zelf te zien hoe het werkt, wat wordt er nou nog meer verwacht?

[mux]

Dat is precies wat we verwachten. Maar nu doet zeef in dit topic alsof hij niet begrijpt waarom dat moet gebeuren, en dat Q omdat hij op dit principe hamert een religieuze (als in: dogmatische) drammer is. Terwijl het het hart van de journalistiek is.

[Q]

Ik heb meer dan 4 uur besteed aan dit topic maar ook deze reactie geeft voor mij aan dat en aan de zijde van Tweakers vrijwel geen begrip is voor het issue. Het lukt me ook niet om met al mijn effort dat bij te krijgen. Ik heb echt mijn best gedaan.

[Rataplan]

mux schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:28:
Dat is precies wat we verwachten. Maar nu doet zeef in dit topic alsof hij niet begrijpt waarom dat moet gebeuren, en dat Q omdat hij op dit principe hamert een religieuze (als in: dogmatische) drammer is. Terwijl het het hart van de journalistiek is.

Zeef is nota bene degene die - alweer - een open dag organiseert en die hier toelichting na toelichting verstrekt. En hij is de enige niet. Waar ik nu een probleem mee heb is dat er op die principes wordt gehamerd door mensen die tegelijk blind zijn voor het feit dat wij in de praktijk precies doen wat die principes voorschrijven. Nogmaals: wat had je verder nog verwacht? En mag ik een concreet antwoord op die vraag?

Want laten we even wel wezen: we kunnen wel openheid geven, maar als iemand vervolgens roept dat die openheid allemaal mooi en aardig is, maar dat we wel openheid moeten geven, dan zijn we natuurlijk vrij vlot uitgeluld. En dat is wel zo ongeveer wat hier nu gebeurt.

[NMe]

Q schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:32:
Ik heb meer dan 4 uur besteed aan dit topic maar ook deze reactie geeft voor mij aan dat en aan de zijde van Tweakers vrijwel geen begrip is voor het issue. Het lukt me ook niet om met al mijn effort dat bij te krijgen. Ik heb echt mijn best gedaan.

Dat is omdat er geen issue is, behalve blijkbaar voor twee of drie mensen in dit topic. Er wordt gewoon gemeld hoe de redactie met alles omgaat maar dat is niet goed genoeg? Het staat hier toch ook gewoon zwart op wit? No offense, maar dit is gewoon zeuren om de vorm en dat gaat nergens over. Het eindresultaat is exact hetzelfde.

[zeef]

mux schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:17:
Nou zeg, het lijkt wel alsof de redactie nu pas voor het eerst wordt geïntroduceerd in het onderwerp journalistieke verantwoordelijkheid. Wat Q hier zegt is toch niks nieuws? Hij maakt toch duidelijk dat het om de methode, en niet de specifieke gevallen gaat?

Het is toch duidelijk dat je als journalist aannemelijk moet maken aan je publiek dat je methoden zuiver zijn? En dat continu! Je kunt niet één keer zeggen 'oh en we zijn echt wel te vertrouwen hoor' en het daarbij laten en verder nul aandacht aan je journalistieke functie te geven. Dit is toch niks anders dan dat je op je wiskunde-tentamen de uitwerking en niet alleen het antwoord moet opschrijven?

Onze methodes zijn zo zuiver als ik ze beschreven heb en ik zou werkelijk waar niet weten wat ik moet doen om daar nog helderder over te zijn. Alles van susbtantiële waarde gaat terug naar de eigenaar. Onze PC's waarop we werken hebben we allemaal zelf gekocht. Het enige dat we houden aan reviewmateriaal zijn spullen die je na de review nog eens nodig hebt voor vergelijkingen oid. (En niet alles doorstaat de review zonder problemen.) Er staat nog wel meer spul maar dat is inderdaad plankvulling. Natuurlijk is dit topic vandaag gisteren ter sprake gekomen en we zijn onder meer aan het nadenken over het opruimen van wat spul zoals cases, fans en wat diens meer zij.

Neem de iPad 2. Die kregen we een dag eerder dan de launch om te reviewen. Die houden we want hoe gaan we anders OS 5 testen? Een aantal SSD's hebben we op de plank liggen puur om te vergelijken. Met iedere nieuwe firmware veranderen de benchmark resultaten dus die dingen heb je gewoon nodig. (de SSD's in onze eigen werkssytemen zijn gewoon gekocht bij een NL webwinkel.) Idem voor CPU's. De engeneering samples die we onder NDA krijgen zijn simpelweg onverkoopbaar. Het zou toch van de zotte zijn om die met een hamer te bewerken nadat de NDA is verstreken en de review geplaatst is om vervolgens nieuwe te kopen?

De redactie maakt iedere keer weer een keuze. Vragen we item X op voor een review? Reviewen we item Y dat de fabrikant ons toestuurde of niet? Gaan we in op de uitnodiging van fabrikant Z voor de presentatie van game A? Wat daarbij een doorslaggevende rol speelt is : is het interessant voor onze lezers? Kunnen we daar een leuk stukje over maken? En zo het in theorie kunnen zijn dat we nee zeggen tegen een presentatie van een item in Playboy mansion en ja zeggen tegen iets in een boerenstal in Drenthe. Want dat is de essentie van ons werk. Zorgen dat we iets maken dat naar jullie zin is, wat jullie interessant genoeg vinden om te lezen en wat qua inhoud voldoet aan jullie verwachtingen. De community hier is kritisch genoeg om zich geen appels voor citroenen te laten verkopen. (zie dit topic )

Q schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 15:57:
Ik ga nu met vakantie, ik reageer pas volgende week verder. Ik merk dat ik niet in staat ben om mijn punt goed duidelijk te maken, aan de hand van de gegeven reacties. Ik wil geen bonnetjes zien. Ik wil alleen de keuzes inzichtelijk hebben.

Er zijn twee dingen die daaruit moeten blijkten: 1. welke keuzes zijn gemaakt en 2. is er ook goed over na gedacht.

Zie voorgaande stuk over keuzes. Daar denken we dagelijks aan. Bij elk item wordt weer gekeken : Is dit nieuws? Is dit interessant genoeg om te reviewen? Is het de moeite waard? Nogmaals, we hebben takeovers gehad van de site over games die niet eens zijn gereviewd door de gameredactie. Dus ja, we denken er over na. Continu. Daartoe worden we gedwongen doordat we vooraleerst zelf goede content willen leveren en omdat we weten dat onze lezers dat waarderen.

Wat de meeting betreft ben ik nu een beetje de gebeten hond, maar ik geef duidelijk aan waarom mij de meerwaarde ontgaat van een meeting tov een open forum, waarbij er veel meer deelnemers bij kunnen zijn. Als de meeting er echt komt, prima, maar ik voel geen morele verplichting om er bij te zijn. De feedback kun je zo ook krijgen, met aparte thema topics.

Ik wil niet jullie bonnetjes controleren. Ik wil zien dat jullie de essentie van het probleem begrijpen en zien dat er voldoende over is nagedacht. Ik wil zien welke richtlijnen daaruit resulteren. Voorbeelden van terug sturen of vernietigen zijn daar een uiting van.

Je blijft hameren op terugsturen of vernietigen. Zoals ik hierboven en eerder al uitvoerig heb uitgelegd gaan we dat niet zo zwart wit doen als jij zou willen en ook heb ik uitvoerig beargumenteerd waarom. Hoe we met spullen omgaan is zoals het nu is en zal blijven gaan, ook in de toekomst. Ook al zouden we het willen, we hebben gewoonweg niet het budget en de resources om dat te doen. Engagdet opereert in en Engelse taalgebied en die kunnen zich dat met hun omzet veroorloven (en zitten geografisch wat dichter bij de grote fabrikanten en studios ). Wij (nog) niet. Laten we het gewoon eens zijn over het feit dat we het niet eens gaan worden hierover.

Ik heb het idee dat dit topic pas de trigger is geweest om eens dieper over dit onderwerp na te denken. Dat is al winst, maar niet helemaal waar ik op gehoopt had. Maar ik hoop dat de onderwerpen die in dit topic nu naar boven zijn gekomen ergens bijv in een FAQ duidelijk worden gemaakt. Dat er dan mensen zijn die inhoudelijk iets vinden van die FAQ is punt twee.

Dan kunnen we het altijd nog hebben over inhoudelijke keuzes. Een iphone vernietigen is misschien zonde, maar je kunt eigenlijk niet anders. Of het gaat terug, of er wordt voor betaald of het wordt vernietigd. Wil je het houden betaal je gewoon de kostprijs. Desnoods hou je het exemplaar en stop je een bedrag in een potje voor een goed doel ofzo.

Om te toetsen of we scherp genoeg zijn in onze keuzes nodig ik alle geïnteresseerden om dat proces met ons te evalueren en bespreken. Uit ervaring weet ik dat dit IRL stukken beter en effectiever gaat dan op het forum. Ook ik draai al een tijdje mee. Voel je vooral niet verplicht om daaraan mee te doen. Misschien kunnen we iets interactiefs doen met streams en twitter of google+. We zijn tenslotte Tweakers. Als het je kan helpen : we maken notulen van die bijeenkomst en die gaan gewoon online.

Carboot sale van oude reviewmeuk voor giro 555 of het glazen huis. Interessant idee. Wij dachten aan gewoon weggeven.

Maargoed.

Ik ga een vliegtuig halen.

Heb een heel goede vakantie. Geniet ervan!

mux schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 19:28:
Dat is precies wat we verwachten. Maar nu doet zeef in dit topic alsof hij niet begrijpt waarom dat moet gebeuren, en dat Q omdat hij op dit principe hamert een religieuze (als in: dogmatische) drammer is. Terwijl het het hart van de journalistiek is.

Mag ik het eens anders stellen? Ik zeg : we doen het al en daag je uit om te bewijzen waar we redactioneel niet onafhankelijk oordelen. Want ik ben het met je eens hoor. Het hart van de journalistiek is redactionele onafhankelijkheid. Ook al zijn wij (nog) niet zo groot als Endgadget en hebben we (nog) niet de resources om alles zelf te doen. Dus we gaan wij gewoon in op uitnodigingen, net als alle andere gamejournalisten op de E3. Toch durf ik te stellen dat onze redactie onafhankelijk opereert. Want de industrie weet dondersgoed dat reclameruimte te koop is maar redactionele content niet. Of we een exemplaar van een TV kopen of van de fabrikant lenen maakt geen verschil voor ons oordeel.

Juist het plaatsen van een advertorial onderstreept dat. Omdat een advertorial geen redactioneel product is en we dat (zie dit topic) ook open en bloot toegeven én toelichten. We doen iets samen met Dell. Full disclosure vooraf. Hoe transparant wil je het hebben.

Om die onafhankelijkheid te borgen hebben we natuurlijk ook de community. Zoals is al eerder heb gezegd, die is zo massaal en betrokken dat wij echt niet recht praten wat krom is. Dat gaat niet want zoiets komt altijd uit en dan kun je als serieus medium wel inpakken. Daarom vind ik het ook zo belangrijk om de 26^e een grote groep te mogen verwelkomen. Om over de inhoud te praten maar ook om te laten zien hoe het er op de werkvloer aan toe gaat. Dus wie weet, tot ziens!

[ Voor 4% gewijzigd door zeef op 14-07-2011 09:38 ]

[Joost]

Om het nog even aan te vullen: in dit topic wordt gesuggereerd dat wij als redactie zelf niet nadenken over redactionele onafhankelijkheid. Mag ik vragen waar we die argwaan aan verdiend hebben? Als érgens gepassioneerd over wordt gediscussieerd op de redactie, is het wel daarover.

We zijn erg kritisch met het accepteren van trips en dergelijke. Tegelijk vind ik het onzin om trips niet te mogen accepteren omdat dat 'beïnvloeding' kan zijn. Het sturen van een Nederlander naar een conferentie in de VS kost bijvoorbeeld al snel duizenden euro's en hoewel we echt geen armlastig bedrijf zijn, is het onrealistisch omdat zelf te betalen als dat niet hoeft.

Natuurlijk willen bedrijven graag dat we positief over hen schrijven en een bepaald belang hebben om ons uit te nodigen. Dat hoef je ons niet te vertellen, we zijn echt niet gek.

En wat betreft het vernietigen van reviewsamples: nee, dat gaan we echt niet doen. Daar zijn we open over, zoals is gevraagd. Dat sommigen het daar niet mee eens zijn, is een ander verhaal.

[mjtdevries]

Joost schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 09:22:
Om het nog even aan te vullen: in dit topic wordt gesuggereerd dat wij als redactie zelf niet nadenken over redactionele onafhankelijkheid. Mag ik vragen waar we die argwaan aan verdiend hebben? Als érgens gepassioneerd over wordt gediscussieerd op de redactie, is het wel daarover.

Juist als je zelf als redactie gepassioneerd over onafhankelijkheid discussieert dan zou je het toch normaal moeten vinden dat dezelfde gedachten niet alleen bij de redactie leven maar ook bij je lezers?

Als je er intern over discussieert dan geef je aan dat ook intern er over gedacht word of het allemaal genoeg geborgd is, en of er nog wat beter zou kunnen. Dat is uitstekend! En zo'n discussie moet je ook altijd blijven voeren.
Maar waarom word er dan zo overtrokken gereageerd als iemand van buitenaf zich afvraagt over het genoeg geborgd is en of er nog wat verbeterd kan worden?

Toen deze discussie gestart werd was ik er van overtuigd dat de redactie voldoende deed om onafhankelijkheid te waarborgen. Maar de reacties op Q hebben mij ernstig doen twijfelen.
Hij brengt genuanceerd hele valide punten aan. Maar vervoglens word ie door de crew als een zealot afgeschilderd. Dat vind ik erg teleurstellend!

Waar ik ook nog geen enkele reactie op heb gezien is het punt dat je ook onbewust beinvloed wordt als je samenwerkt met anderen. Dat is juist waarom in de wetenschap het cruciaal is dat je dubbelblind test, omdat je die onbewuste beïnvloeding simepelweg niet kunt tegengaan.
Dat heeft niets met iemands karakter of eerlijkheid of wat dan ook te maken. Zeggen: ik laat me niet beinvloeden is zinloos, want het is al lang wetenschappelijk bewezen dat dat altijd wel gebeurd.

Daarmee beschuldigen we niemand van de crew van oneervol gedrag!!!
Ik heb de indruk dat jullie dat wel denken en dat er daarom zo gereageerd word, maar daar gaat het dus helemaal niet om.

[Joost]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 10:24:
[...]

Juist als je zelf als redactie gepassioneerd over onafhankelijkheid discussieert dan zou je het toch normaal moeten vinden dat dezelfde gedachten niet alleen bij de redactie leven maar ook bij je lezers?

Ja, dat is ook normaal en goed, en toont aan dat onze bezoekers betrokken zijn. Ik vind dit soort discussies an sich ook helemaal niet vervelend, maar zoals ik al zei vind ik het wél vervelend als wordt gesuggereerd dat wij hier zelf helemaal niet over nadenken.

Toen deze discussie gestart werd was ik er van overtuigd dat de redactie voldoende deed om onafhankelijkheid te waarborgen. Maar de reacties op Q hebben mij ernstig doen twijfelen.
Hij brengt genuanceerd hele valide punten aan. Maar vervoglens word ie door de crew als een zealot afgeschilderd. Dat vind ik erg teleurstellend!

Ik vind zijn punten, met alle respect, ongenuanceerd, en zijn stellingname erg onprettig. Los daarvan wordt er wel degelijk helder en duidelijk antwoord gegeven op zijn vragen.

Waar ik ook nog geen enkele reactie op heb gezien is het punt dat je ook onbewust beinvloed wordt als je samenwerkt met anderen. Dat is juist waarom in de wetenschap het cruciaal is dat je dubbelblind test, omdat je die onbewuste beïnvloeding simepelweg niet kunt tegengaan.

Onbewuste beïnvloeding zal er zeker zijn. Ik zie alleen niet in hoe je dat kunt voorkomen - ja, door contacten met bedrijven volledig af te breken, maar dat lijkt me geen oplossing

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 10:24:
[...]

Juist als je zelf als redactie gepassioneerd over onafhankelijkheid discussieert dan zou je het toch normaal moeten vinden dat dezelfde gedachten niet alleen bij de redactie leven maar ook bij je lezers?

Als je er intern over discussieert dan geef je aan dat ook intern er over gedacht word of het allemaal genoeg geborgd is, en of er nog wat beter zou kunnen. Dat is uitstekend! En zo'n discussie moet je ook altijd blijven voeren.
Maar waarom word er dan zo overtrokken gereageerd als iemand van buitenaf zich afvraagt over het genoeg geborgd is en of er nog wat verbeterd kan worden?

Toen deze discussie gestart werd was ik er van overtuigd dat de redactie voldoende deed om onafhankelijkheid te waarborgen. Maar de reacties op Q hebben mij ernstig doen twijfelen.
Hij brengt genuanceerd hele valide punten aan. Maar vervoglens word ie door de crew als een zealot afgeschilderd. Dat vind ik erg teleurstellend!

Waar ik ook nog geen enkele reactie op heb gezien is het punt dat je ook onbewust beinvloed wordt als je samenwerkt met anderen. Dat is juist waarom in de wetenschap het cruciaal is dat je dubbelblind test, omdat je die onbewuste beïnvloeding simepelweg niet kunt tegengaan.
Dat heeft niets met iemands karakter of eerlijkheid of wat dan ook te maken. Zeggen: ik laat me niet beinvloeden is zinloos, want het is al lang wetenschappelijk bewezen dat dat altijd wel gebeurd.

Daarmee beschuldigen we niemand van de crew van oneervol gedrag!!!
Ik heb de indruk dat jullie dat wel denken en dat er daarom zo gereageerd word, maar daar gaat het dus helemaal niet om.

In theorie : helemaal mee eens. Maar omdat dat in de review/redactionele praktijk van alle dag eenvoudig weg niet kan voldoen aan de theorie (dubbelblind reviewen bijvoorbeeld) moet je juist extra alert op bias zijn. We doen geen onderzoek naar een medicijn dat we kunnen testen op verschillende groepen. We testen een apparaat en met alleen het afplakken van het merk ben je er niet.

Van de problemen die je aanstipt zijn we ons echt wel bewust en daar wordt ook regelmatig over gepraat. Al jaren overigens en niet nu opeens naar aanleiding van deze draad. Naast de kritische community is er ook een intern proces van peer review, losstaand van de gebruikelijke eindredactie. Onder elkaar zijn we net zo kritisch over elkaars content en als iemand teveel naar product of producent Y zou schrijven dan zou dat al lang zijn opgepakt. Zo lang het tegendeel nog niet is bewezen vind ik persoonlijk dat de redactie onrecht wordt aangedaan door deze self fulfilling prophecy.

[ Voor 5% gewijzigd door zeef op 14-07-2011 10:42 ]

[mjtdevries]

Joost schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 10:38:
Onbewuste beïnvloeding zal er zeker zijn. Ik zie alleen niet in hoe je dat kunt voorkomen - ja, door contacten met bedrijven volledig af te breken, maar dat lijkt me geen oplossing

Er zijn sites die dat wel gedaan hebben. Maar dan gaat het om review sites.
Daarbij kun je er prima voor kiezen om niet naar events toe te gaan en op andere manier aan je review exemplaren te komen dan via de producenten.

Maar voor het nieuws-gedeelte wat jij bv doet lijkt me dat inderdaad onmogelijk.

Maar ja, als de reviewers altijd op kantoor moeten blijven zitten en de nieuws-redacteuren naar allerlei events mogen, dan zullen er wel wat scheve ogen komen denk ik.

En het labeltje van een kast afplakken om een dubbelblinde test te doen zal ook moeilijk worden ja.

Een perfecte oplossing is er niet.
Het beste wat je kunt doen is duidelijk maken welke keuzes er gemaakt zijn en waarom die keuzes gemaakt zijn.

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 11:05:
[...]

Er zijn sites die dat wel gedaan hebben. Maar dan gaat het om review sites.
Daarbij kun je er prima voor kiezen om niet naar events toe te gaan en op andere manier aan je review exemplaren te komen dan via de producenten.

Maar voor het nieuws-gedeelte wat jij bv doet lijkt me dat inderdaad onmogelijk.

Maar ja, als de reviewers altijd op kantoor moeten blijven zitten en de nieuws-redacteuren naar allerlei events mogen, dan zullen er wel wat scheve ogen komen denk ik.

En het labeltje van een kast afplakken om een dubbelblinde test te doen zal ook moeilijk worden ja.

Een perfecte oplossing is er niet.
Het beste wat je kunt doen is duidelijk maken welke keuzes er gemaakt zijn en waarom die keuzes gemaakt zijn.

Ben je van mening dat er nog toelichting mist?

[mjtdevries]

Ik zal de thread nog eens van voren af aan doornemen om te kijken of ik nog punten mis
Maar het is vooral de toon waar ik een probleem mee had.

Deze post van je zeef in "Feedback op samenwerking met Dell" vond ik wel zeer verhelderend waar het items aan gaat die gereviewed zijn.

Er zijn veel sites waarbij gereviewde spullen in de werk (of zelfs prive) PC van de reviewer belanden. Dat het bij jullie terug op de plank gaat tot het nodig is bij een volgende review, daar mag je best trosts op zijn, en dat zou een mooie kandidaat zijn voor zo'n FAQ waar Q het over had...

[mjtdevries]

Eén punt heb ik in deze discussie toch nog geen antwoord op zien langs komen.

En dat is of alleen de sales afdeling met dat samenwerkings project betrokken is, of ook andere afdelingen?
Ik kan me zo voorstellen dat op een zeker moment ook mensen met hardware kennis gewenst zijn.

Als dat dezelfde mensen zijn die ook reviews doen, dan heb je daar kans dat er onbewuste beinvloeding zal komen.
Maar er zijn ook vast mensen die de nodige kennis hebben die nooit reviews doen. En als je die dan inzet op dat project dan is er niks aan de hand.
En als die mensen gewoon van Dell af komen, en van T.net alleen de sales afdeling betrokken is, dan is er ook niks aan de hand.

[ Voor 18% gewijzigd door mjtdevries op 14-07-2011 12:54 ]

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:39:
Ik zal de thread nog eens van voren af aan doornemen om te kijken of ik nog punten mis
Maar het is vooral de toon waar ik een probleem mee had.

Deze post van je zeef in "Feedback op samenwerking met Dell" vond ik wel zeer verhelderend waar het items aan gaat die gereviewed zijn.

Er zijn veel sites waarbij gereviewde spullen in de werk (of zelfs prive) PC van de reviewer belanden. Dat het bij jullie terug op de plank gaat tot het nodig is bij een volgende review, daar mag je best trosts op zijn, en dat zou een mooie kandidaat zijn voor zo'n FAQ waar Q het over had...

Er is al een FAQ en als die aanpassing behoeft dan zullen we daar nog wel eens naar kijken. Overigens is er best een kruisbestuiving. Zo gebruiken we voor duurtesten apparaten langer dan alleen de review. Wat is de batterij performance van telefoon/tablet/laptop na 3-4 weken intensief gebruik? Hoe handig is een net te zware tablet in het dagelijks gebruik? Dan moet je 'm gewoon meeslepen en thuis op de bank gaan proberen. Draait de Tweakers.net Android app op alle toestellen? (Daar worden zelfs privé toestellen van kantoorgenoten voor misbruikt af en toe ).

Kortom : Het komt voor dat een apparaat gewoon wordt gebruikt op een manier alsof een consument dat zou doen. Dat zeg ik er maar bij omdat 'op de plank' dat in mijn beleving dat niet uitsluit. Het wordt geen privé bezit maar soms wel in een privésituatie gebruikt om te ervaren hoe dat is.

Het gebeurt wel eens voor dat we van voorhande zijnde reviewonderdelen een speciaal testsysteem bouwen voor een game of ander doel. We hebben wel een reviewsysteem voor games maar soms wil je net eens een wat dikkere bak. Laatst hebben we alle beschikbare systemen ingezet voor een DPC stampede. Ook daarvoor is wel wat spul ingezet. Dat zijn vormen van kruisbestuiving die kunnen voorkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door zeef op 14-07-2011 12:56 ]

[mjtdevries]

Zo'n duur test beschouw ik dan ook nog steeds als een onderdeel van de review.

Veel dingen kun je pas echt beoordelen als je iets ook in de alledaagse praktijk gebruikt hebt. Dat merk ik ook als wij nieuwe software testen op de zaak. In een productieomgeving kom je allerlei dingen tegen die je in een testomgeving mist.

Als de review geplaatst is, en de telefoon/tablet/etc word dan nog steeds gebruikt dan word het wat anders.

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:00:
Zo'n duur test beschouw ik dan ook nog steeds een onderdeel van de review.

Veel dingen kun je pas echt beoordelen als je iets ook in de alledaagse praktijk gebruikt hebt. Dat merk ik ook als wij nieuwe software testen op de zaak. In een productieomgeving kom je allerlei dingen tegen die je in een testomgeving mist.

Als de review geplaatst is, en de telefoon/tablet/etc word dan nog steeds gebruikt dan word het wat anders.

We hebben onze eigen spullen, systemen, laptops en telefoons. Maar zou de inhoud van ons werk er minder of anders van worden als deze op een eigen of een reviewsysteem wordt gemaakt? Je zegt : dan wordt het anders. Maar die gamereview op een monsterbak van onderdelen die al eens gereviewd zijn, maakt die het nou echt anders? Of moet ik het opvatten als : Het is niet de bedoeling dat we zomaar spullen kunnen meepakken om thuis te gebruiken na een review. Dat is staande praktijk (al jaren). Wij (ook de mods) zijn zelfs uitgesloten van alle acties en promoties. En terecht imho.

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 12:54:
Eén punt heb ik in deze discussie toch nog geen antwoord op zien langs komen.

En dat is of alleen de sales afdeling met dat samenwerkings project betrokken is, of ook andere afdelingen?
Ik kan me zo voorstellen dat op een zeker moment ook mensen met hardware kennis gewenst zijn.

Als dat dezelfde mensen zijn die ook reviews doen, dan heb je daar kans dat er onbewuste beinvloeding zal komen.
Maar er zijn ook vast mensen die de nodige kennis hebben die nooit reviews doen. En als je die dan inzet op dat project dan is er niks aan de hand.
En als die mensen gewoon van Dell af komen, en van T.net alleen de sales afdeling betrokken is, dan is er ook niks aan de hand.

In principe zijn dat sales/marketing trajecten. Natuurlijk worden we wel eens gevraagd of we idee X of campagne Y een goed idee vinden en of dat aansluit op de interesse en beleving van onze community. De Medion actie is daar een voorbeeld van. We zeggen ook wel eens NEE tegen ideeën en voorstellen hoor, vaker dan je denkt.

[ Voor 7% gewijzigd door zeef op 14-07-2011 13:21 ]

[mjtdevries]

"in principe"...

die woorden proberen we bij ons op de zaak uit te bannen. Maar ik moet toevegen dat ik ook een van de grote boosdoeners ben...

[mjtdevries]

zeef schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:14:
We hebben onze eigen spullen, systemen, laptops en telefoons. Maar zou de inhoud van ons werk er minder of anders van worden als deze op een eigen of een reviewsysteem wordt gemaakt? Je zegt : dan wordt het anders. Maar die gamereview op een monsterbak van onderdelen die al eens gereviewd zijn, maakt die het nou echt anders? Of moet ik het opvatten als : Het is niet de bedoeling dat we zomaar spullen kunnen meepakken om thuis te gebruiken na een review. Dat is staande praktijk (al jaren). Wij (ook de mods) zijn zelfs uitgesloten van alle acties en promoties. En terecht imho.

Dat laatste ga ik zonder meer vanuit.

De inhoud van je werk word ook niet anders als een onderdeel van je systeem door T.net gekocht is of geleverd door een leverancier.
Maar voor de onbewuste beinvloeding maakt het wel uit...

Hoe ga ik dat goed uitleggen?
Stel ondereel X presteert geweldig (het beste) maar de prijs/prestatie verhouding is zeer slecht. Geen enkele consument gaat zoiets kopen. T.net koopt ze dus ook niet voor hun eigen systemen.
In de review komt duidelijk naar voren dat de prestaties goed zijn, maar de prijs veel te hoog.

Vervolgens krijg je onderdeel X van een fabrikant en na de review laat je het in het systeem zitten.

Onbewust ga je dan na verloop van tijd positiever over onderdeel X denken. Je hebt immers de baat van de geweldige prestaties, terwijl je geen last hebt gehad van de slechte prijs/prestatie verhouding.
Ipv het oordeel "de prijs is te hoog" word het oordeel dan bv "de prijs is wel hoog, maar je krijgt er wel veel voor"

Een ander wat concreter voorbeeld. Er is een tijd geweest dat reviewers (en dan denk ik aan bepaalde engelstalige sites) op belachelijke hoge resoluties hun videokaarten zaten te testen, terwijl hun doelgroep helemaal niet dat soort schermen gebruikte.
Hadden ze die schermen zelf moeten betalen dan waren ze er waarschijnlijk niet gekomen, maar nu ze die schermen gratis hadden gekregen gebruikten ze die wel.
Dat kan ze onbewust beinvloeden wat betreft hun mening over de merken van die schermen, maar het had ook invloed op de videokaarten. Want het ene merk presteerde bij belachelijk hoge resoluties net wat beter dan het ander merk, terwijl het bij de resoluties die in de praktijk gebruikt werden net andersom was.

Het lastige is dat het hele subtiele invloeden zijn. Moeilijk te voorkomen maar ook moeilijk vast te stellen.

[zeef]

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:47:
"in principe"...

die woorden proberen we bij ons op de zaak uit te bannen. Maar ik moet toevegen dat ik ook een van de grote boosdoeners ben...

Ik kan geen 100% garantie geven. We streven er wel naar maar als ik stellig ga beweren dat het altijd zus en zo si zul je zien dat het een keer fout gaat. En dan hebben we hier de virtuele poppen aan het dansen.

mjtdevries schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 14:25:
[...]

Dat laatste ga ik zonder meer vanuit.

De inhoud van je werk word ook niet anders als een onderdeel van je systeem door T.net gekocht is of geleverd door een leverancier.
Maar voor de onbewuste beinvloeding maakt het wel uit...

Hoe ga ik dat goed uitleggen?
Stel ondereel X presteert geweldig (het beste) maar de prijs/prestatie verhouding is zeer slecht. Geen enkele consument gaat zoiets kopen. T.net koopt ze dus ook niet voor hun eigen systemen.
In de review komt duidelijk naar voren dat de prestaties goed zijn, maar de prijs veel te hoog.

Vervolgens krijg je onderdeel X van een fabrikant en na de review laat je het in het systeem zitten.

Onbewust ga je dan na verloop van tijd positiever over onderdeel X denken. Je hebt immers de baat van de geweldige prestaties, terwijl je geen last hebt gehad van de slechte prijs/prestatie verhouding.
Ipv het oordeel "de prijs is te hoog" word het oordeel dan bv "de prijs is wel hoog, maar je krijgt er wel veel voor"

Die onderdelen zitten niet in onze systemen. We hebben saaie Dell bakken en laptops en that's it. Daarom heb juist die bijeenkomst gereorganiseerd. Om te laten zien hoe we ons werk doen en waarmee. Kom zelf kijken de 26e augustus en overtuig je van onze saaiheid.

Wat mensen thuis/zelf in de privé situatie gebruiken, tsja.... moeten we dan mensen verbieden om buiten het werk nog elektronica aan te raken? Ik ben nog steeds van mening dat Tweakers eerlijke en oprechte reviews en andere redactionele levert. Het tegendeel zie ik graag in concreto bewezen.

Een ander wat concreter voorbeeld. Er is een tijd geweest dat reviewers (en dan denk ik aan bepaalde engelstalige sites) op belachelijke hoge resoluties hun videokaarten zaten te testen, terwijl hun doelgroep helemaal niet dat soort schermen gebruikte.
Hadden ze die schermen zelf moeten betalen dan waren ze er waarschijnlijk niet gekomen, maar nu ze die schermen gratis hadden gekregen gebruikten ze die wel.
Dat kan ze onbewust beinvloeden wat betreft hun mening over de merken van die schermen, maar het had ook invloed op de videokaarten. Want het ene merk presteerde bij belachelijk hoge resoluties net wat beter dan het ander merk, terwijl het bij de resoluties die in de praktijk gebruikt werden net andersom was.

Het lastige is dat het hele subtiele invloeden zijn. Moeilijk te voorkomen maar ook moeilijk vast te stellen.

Kun je voorbeelden hiervan aanwijzen bij Tweakers? Ik vind het gevaarlijk om Tweakers te vergelijken met andere websites. Juist daardoor kom je in de self fulfilling prophecy situatie en dat wil ik voorkomen. Dus als je concreet wil zijn dan verwacht ik dat je man en paard noemt. Want ik herken de Tweakers reviews niet zoals jij ze beschrijft. We testen alles op maximale performance maar we vergeten zeker niet dat de meesten van ons het met 19" scherm(en) doen.

[vgroenewold]

Volgens mij stelt hij niet dat Tweakers dit onbewust doet, maar hij geeft het als een voorbeeld hoe dit soort zaken tot onbewuste afhankelijkheid kunnen leiden.

Is er overigens niet een leuk stukje op de site over Tweakers en wat foto's waarmee wordt gewerkt?

[ Voor 24% gewijzigd door vgroenewold op 14-07-2011 15:58 ]

[mjtdevries]

ik weet nog niet of ik 26 augustus in Nederland ben, maar ik woon wel in de buurt van Amsterdam. Dus wellicht kom ik wel een dagje saaiheid proeven

thuis/prive situatie heb ik het volgens mij niet over gehad. Ook al omdat je aangaf dat mensen de review spullen achteraf niet mee mogen nemen.
Maar het is wel een goed punt dat je aanstipt want ook dat zal meespelen.
Daarom ga ik ook al eerder aan dat er geen perfecte oplossing is.

Ik zie je weer over eerlijkheid en oprechtheid beginnen. Maar dat is niet waar het probleem zit. Ik ben er van overtuigd dat de crew eerlijk en oprecht is.
Maar dat betekent niet dat je niet onbewust beinvloed kan worden. Daar is dat principe van dubbelblind testen ook voor uitgevonden. Ook mensen die 100% eerlijk en oprecht zijn, worden toch onbewust beinvloed door externe factoren. En juist omdat het onbewust gebeurd heeft het dus niets met eerlijkheid en oprechtheid van doen.

[Wilbert de Vries]

Ik heb alle reacties gelezen en denk dat ik snap waar behoefte aan is. Ik zal - ergens deze maand begin augustus - proberen duidelijk te maken hoe onze redactionele formule werkt, welke consequenties dat heeft voor de onderwerpen waar we over schrijven en wat dat weer voor consequenties heeft voor de contacten die wij hebben met bedrijven.

Hierbij zal ik proberen in te gaan op de redenen waarom ze ons benaderen en hoe we daarmee omgaan en anderzijds ook ingaan op de redenen waarom wij bedrijven benaderen en welke consequenties dat heeft. Los daarvan zal ik een toelichting geven op hoe wij omgaan met reviewsamples, tripjes en andere uitnodigingen die we van bedrijven krijgen.

Ik verwacht niet dat daarmee de discussie eindig is, maar denk wel dat er - als ik het goed gedaan heb - een samenvattende reactie is waar vanuit de beleidskeuzes de belangrijkste vragen worden beantwoord.

edit 30 juli: mijn eigen deadline niet gehaald, wordt begin augustus

[ Voor 5% gewijzigd door Wilbert de Vries op 30-07-2011 10:08 ]

[vgroenewold]

Lijkt mij geweldig Wilbert! Wellicht is het leuk om op de site een apart stukje te hebben staan over Tweakers zelf met een link naar je verhaal erbij, het bekende "About us" buttonnetje.

[mjtdevries]

Ik ga dan lekker afwachten totdat je dat stukje geschreven hebt.
(Ik had toch verder niets meer toe te voegen )

[mux]

Mmmmm, daar krijg ik warme gevoelens van. Als Q met ons zou zijn zou hij heel blij geworden zijn.

[PcDealer]

Interessant voor deze discussie zonder een waarde oordeel daarover te geven:

Disclaimer

HP Networking have paid for my travel and accommodation for Interop so that I am able to attend the briefing, meet executives and have good quality discussions. I’d like to think, and take care to ensure, that my opinions and views are my own. I am not remunerated in any other way.
http://etherealmind.com/hp-a10500-flexicampus-action-pics/

[Q]

mux schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 16:34:
Mmmmm, daar krijg ik warme gevoelens van. Als Q met ons zou zijn zou hij heel blij geworden zijn.

In Nice hebben ze ook Internet en ik kon het niet laten om even te buurten.

Ik ben inderdaad blij met de reactie van Wilbert de Vries. Uit zijn reactie blijkt voor mij dat de essentie van de feedback is begrepen.

Edit 24 Juli: nu nog actie. Ik zie nog geen concreet resultaat, zoals een updated FAQ.

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 24-07-2011 12:52 ]

[Anoniem: 195390]

jammie 5 pagina's pret..

kan me wel voorstellen dat bepaalde berichten het idee wekken dat deze door een marketing afdeling van een fabrikant kant en klaar zijn aangeleverd.

waardoor je als lezer het idee krijgt dat je door T.net gewoon als dom volk wordt beschouwd.

mede hierdoor en gebrek aan Harde kritiek naar bedrijven toe krijg ik steeds meer het idee dat T.net te braaf is geworden , en af en toe zou er best wat meer Tros Radar / Kassa , etc etc journalistiek in voor mogen komen waar bij de producten, diensten after sales meer aan de orde komen.

just my 2 cents.

o ja en als er dan een keer een redactioneel stukje geschreven moet worden ten goede van de fabrikant [ verkapte reclame] geef het dan een kenmerk waardoor je vaste bezoeker weet dat het om betaalde reclame gaat.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 195390 op 21-07-2011 12:44 ]

[Anoniem: 325725]

Anoniem: 195390 schreef op donderdag 21 juli 2011 @ 12:40:
o ja en als er dan een keer een redactioneel stukje geschreven moet worden ten goede van de fabrikant [ verkapte reclame] geef het dan een kenmerk waardoor je vaste bezoeker weet dat het om betaalde reclame gaat.

Je bedoelt een Advertorial wat al door tweakers wordt/werd (?) gedaan

[Wilbert de Vries]

Anoniem: 325725 schreef op zaterdag 30 juli 2011 @ 11:40:
[...]

Je bedoelt een Advertorial wat al door tweakers wordt/werd (?) gedaan

Voor de duidelijkheid: de redactie schrijft simpelweg geen advertorials of andere content waarvoor betaald wordt.

[Wilbert de Vries]

Q schreef op zaterdag 16 juli 2011 @ 09:53:
[...]
Edit 24 Juli: nu nog actie. Ik zie nog geen concreet resultaat, zoals een updated FAQ.

Het wordt begin augustus september. Ik was iets drukker dan gedacht. Overigens zal mijn reactie in eerste instantie alleen hier worden gepost. Wel heb ik bij de devvers een verzoek ingediend om een speciale 'Over Tweakers.net' pagina te kunnen opzetten inrichten. Deze pagina zal dan op een duidelijke manier antwoord geven op de meest voorkomende vragen, zowel voor bezoekers, adverteerders als bijvoorbeeld andere media. Veel van de informatie die daar zal staan, is nu al beschikbaar maar staat versnipperd in diverse FAQs of losse pagina's (denk bijvoorbeeld aan http://tweakers.net/contact, http://tweakers.net/adverteren en http://tweakers.net/reviewverzoeken). De nieuwe opzet zou binnen enkele weken gereed moeten zijn. Daarin zullen we ook onze testprotocollen inzichtelijk maken.

[ Voor 0% gewijzigd door Wilbert de Vries op 29-08-2011 11:35 . Reden: Bla bla bla, slap excuus. Komt er echt aan! ]

[Q]

Helder verhaal. Klinkt goed.

Edit December 2011:

Wat minder goed.

Nooit meer wat gezien of gehoord. Weer acties gezien van Tweakers met product fabrikanten. Ik weet genoeg.

[ Voor 73% gewijzigd door Q op 03-12-2011 14:54 ]

[Anoniem: 282062]

Ik heb al een tijdje niets meer hiervan gehoord hoe ver staat dit ?

[Wilbert de Vries]

Anoniem: 282062 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:05:
Ik heb al een tijdje niets meer hiervan gehoord hoe ver staat dit ?

Zeker nog niet vergeten, maar ik probeerde een en ander iets te mooi te combineren met de nieuwe pagina waarover ik eerder sprak. Die laat echter nog even op zich wachten. Ik zal volgende week (ja echt!) mijn reactie hier posten.

[Anoniem: 282062]

Wilbert de Vries schreef op woensdag 28 september 2011 @ 08:25:
[...]


Zeker nog niet vergeten, maar ik probeerde een en ander iets te mooi te combineren met de nieuwe pagina waarover ik eerder sprak. Die laat echter nog even op zich wachten. Ik zal volgende week (ja echt!) mijn reactie hier posten.

We laf joe

[Anoniem: 282062]

Heb het over de uitslag van de Dell actie btw

[Wilbert de Vries]

Anoniem: 282062 schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 02:02:
Heb het over de uitslag van de Dell actie btw

De winnaar is afgelopen week op de hoogte gebracht

[Bart ®]

Wilbert de Vries schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 08:19:
[...]


De winnaar is afgelopen week op de hoogte gebracht

HOAX
_{Ik heb helemaal geen bericht gehad .}

[raptorix]

Ik vind deze actie op het randje, ik ben zelf ook enorm commercieel ingesteld, maar zelfs al zou je kunnen stellen dat tweakers.net zijn objectiviteit handhaaft, ook een zweem van belangenverstrengeling kan tegen je werken. Kortom uitkijken met dit soort zaken, ik heb in verleden voor consumentenbond gewerkt en die hadden wat dat betreft een enorm streng protocol, er mocht op geen enkele manier vanuit leveranciers acties ondernomen worden, dus ook geen prijzen beschikbaar stellen voor de kruiswoord puzzel