Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem

[vgroenewold]

De boosts beginnen ook schadelijk te worden. Ik heb recent nogal wat posts gemaakt in de bekende spannende topics, niet allemaal on-topic, maar velen zijn on-topic en simpelweg door de variatie aan mening-mods en boosts die daarbij gebruikt worden staat het off-topic. Melden heeft dan ook geen zin meer, dus daar zou echt wat aan gedaan moeten worden.

edit: Overigens doe ik mee met Botoo, ik zet het modereren in de ijskast tot het onzinnige geboost en werkelijk iedereen laten modereren een tikkeltje beperkt wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door vgroenewold op 04-11-2011 11:42 ]

[Xubby]

vgroenewold schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 10:06:
[...]
edit: Overigens doe ik mee met Botoo, ik zet het modereren in de ijskast tot het onzinnige geboost en werkelijk iedereen laten modereren een tikkeltje beperkt wordt.

Dat niet direct. Maar deels door minder tijd, deels door wat minder belangstelling, steek ik hoofdzakelijk tijd in de +2, +3 en -1 reacties. En het mismod topic. Verder zie ik met belangstelling de resultaten van de hierboven aangekondigde aanpassingen tegemoet. De scherpe kantjes moeten gewoon af van het huidige systeem (moderatie open gezet). Dat wacht ik rustig af, en daarna zie ik wel verder. Zo lang ben ik hier nog niet actief, maar jammer vind ik het wel, de stap van Botoo.

[vgroenewold]

Ik begrijp zijn stap echter volkomen, hij doet (net als ik) enthousiast mee aan het moderatie-systeem en probeert daarbij Tweakers te helpen. Wanneer er echter dusdanig veel tijd gaat zitten in het proberen recht te zetten van moderaties die nergens op slaan... dan is het logisch dat je er geen heil meer in ziet. Het is sinds ik hier zit (al een aantal jaar) alleen maar erger geworden, met idd de grootste factor komende van het idee dat "iedereen moet meedoen". Het aantal pubers is dusdanig toegenomen in het Tweakers publiek (en die zijn tegenwoordig wat agressiever dan vroeguh heb ik het idee) dat het volledig mank loopt. Alles omvattende democratie is echt een utopie wat dat betreft en kan zelfs contra-productief zijn zoals je hier duidelijk ziet, de massa heeft simpelweg niet de wijsheid in pacht, je moet er op zijn minst een soort milde filter overheen halen, en in real-life is dat dan bijv. het feit dat je een aantal zogenaamd "wijze" mensen het land laat regeren.. je ziet ook vaak dat referenda volledig voorspelbaar zijn aan het gevoel van de dag, je hebt mensen nodig die zich echt ergens in verdiepen en meedenken.

edit: Voorbeeld: "http://tweakers.net/nieuws/77843/europees-onderzoek-naar-machtsmisbruik-samsung-in-apple-zaak.html" in de eerste reactiethread is het gewoon van een kinderlijk niveau, dit zag ik een paar jaar geleden niet in deze mate volgens mij.

[ Voor 23% gewijzigd door vgroenewold op 04-11-2011 15:32 ]

[Anoniem: 175233]

Botoo's uitspraken zouden de mijne kunnen zijn... Er zijn nu al 4 ProMod's en TMF regulars die het bijltje er bij neer gooien. Mag dat als indicatie gelden dat er toch wel degelijk iets heel erg mis is, en dat er echt iets moet veranderen?!


Terug on-topic. Ik probeer het nog een laatste maal dat men iets structureels verbeterd...


Er is een heel effectieve methode tegen de gebooste +3's.

Gebruikt niet het gemiddelde, maar de mediaan (Wikipedia: Mediaan (statistiek)) , om de uiteindelijke score te bepalen. De mediaan is simpelweg het middelste getal van de reeks waarderingen. Het is bij uitstek geschikt om de invloed van uitschieters te negeren, omdat het alleen om het aantal moderaties gaat, en niet om de waarde van de moderatie. Een +1 mod heeft dan dus net zo'n grote invloed op de score als +3 (mis)mod.

15x -1
10x 0
3x +3
levert gemiddeld 0... Maar het is een heel dikke -1 wanneer je de mediaan gebruikt. De mediaan zou dezelfde score hebben geleverd als het 15x -1 en 13x 0 geweest was.

Dit werkt trouwens ook andersom...

15x +3
10x +2
3x -1
zorgt er bij een gemiddelde voor dat de score door de mismods naar +2 omlaag getrokken worden. Terwijl de mediaan 'm gewoon op +3 houdt.


De mediaan werkt dus goed wanneer het merendeel van de moderaties correct zijn, maar dat er een paar etters zijn die middels extreme moderaties het gemiddelde verpesten. En dat lijkt de afgelopen tijd heel sterk het geval te zijn. Met als laatste verschrikkelijke praktijk voorbeeld:

63x -1
5x 0
4x +1
1x +2
9x +3
En hij staat dus nog steeds op 0 !!! Er zijn meer dan 3x zo veel mensen die 'm -1 geven, dan alle andere moderaties bij elkaar! En toch staat hij niet op -1! En dit soort gevallen zijn geen uitzondering...
Met een mediaan kan je dit soort dingen voorkomen.


Bij een normale verdeling van de moderaties, zonder extreme mismods, zal de mediaan in grote mate overeenkomen met het gemiddelde. Dat komt omdat je dan typisch een verdeling in de vorm van een berg krijgt, die i.h.a. net zo veel moderaties links als recht van het gemiddelde heeft liggen.

Bij eindscore dicht bij +3 en -1 wordt de berg aan het extremum afgeknipt (Er is geen +4). In dat geval zal de mediaan sneller op die uiterste waarden komen te liggen dan het gemiddelde. In beide gevallen zal dat gewenst zijn. (We willen immers meer +3's, en we willen daadwerkelijk -1's ook snel en effectief kwijt zijn)


De mediaan is heel simpel te implementeren. Ik denk niet dat Crisp meer dan 15 minuten nodig heeft.... Ik hoop dat bij de prioriteiten lijst, het gemak van de implementatie ook een invloed heeft.


(Dit idee van de mediaan is trouwens niet bepaald nieuw... het wordt iedere paar maand weer gelanceerd. Maar er wordt nooit eens serieus op in gegaan...)

[vgroenewold]

Misschien moeten we gezamenlijk een standpunt maken. Brief opstellen wellicht met het waarom, denk dat ze daar best goed naar willen handelen of over discussiëren, dat doen ze namelijk vrij goed in het algemeen. Alleen gebeurt er gewoonlijk weinig met die discussies dus wellicht dat dit dan helpt.

[mjtdevries]

Volgens mij hebben we in de afgelopen tijd al vaker oplossingen bedacht waar iedereen het over eens was, maar die vervolgens aan de kant werden gelegd door Femme...

Ik vraag me dus af in hoeverre zo'n gezamenlijk standpunt zou helpen....
Maar wellicht word het dan duidelijker hoeveel mensen verandering willen.


Een persoonlijke frustratie is dat je als promod ook al zit te vechten tegen de bierkaai bij grove mismods.
Je hebt echt de steun van een heleboel promods nodig om die te corrigeren.

De mediaan oplossing zou flink helpen, maar een snellere methode om mismods aan te dragen en op te sporen zou ook helpen dat de promods meer mismods kunnen corrigeren in minder tijd.

Ik heb geen tijd om alle threads altijd volledig door te lopen, laat staan alle mismods aan te dragen in het kleine mismoderatie topic.

Het zou ideaal zijn als je als promod een knop naast een reactie zou hebben om een zware mismod aan te kaarten.
En dat je dus ook snel door een thread heen kunt lopen om de reacties te zien die door collega promods aangekaart zijn, om daar te helpen.
(bv een rode achtergrondkleur zodat ze snel opvallen)

Ik zou dat wel tot de promods willen beperken om misbruik tegen te gaan. (mijn excuses aan de niet-promods in dit topic die ook goed werk doen, maar ik neem aan dat jullie de reden begrijpen)

[Anoniem: 206724]

Naar aanleiding van:

Anoniem: 206724 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 13:06:
Vind men het leuk om te mismodden of iets dergelijks?
Anoniem: 206724 in 'nieuws: 'Ziggo mag tv-kanalen uit analoge zenderpakket halen''

Waarom is mijn reactie voor de zoveelste keer weer is niet +1 ontopic? Dit fenomeen heb ik nu al zo vaak meegemaakt dat ik suf word van het constant hier moeten melden. Ik doe ook alleen maar mijn best om logischerwijs on-topic reacties te schrijven en snap daarom ook niet dat men constant sommige reacties van mij op +0 plaatst.

En dit is niet alleen het geval bij mijn reacties, ik kom het ook erg vaak bij anderen tegen. Soms dat er al zo veel geprutst is aan de moderaties dat ik een reactie niet meer op +1 kan krijgen ondanks dat die het toch waard is.

edit: dank, hij staat nu op +1. Maar blijf het vreemd vinden dat deze reactie van mij initieel door mensen op +0 werd gezet terwijl een andere reactie van mij erboven met een iets minder on-topic kern wel +1 waard was. Wat een kromme wereld...


[...]

Heb hem ook +1 met boost gegeven maar staat nog steeds op +0. Hé, had ik het nou net niet over mismoderaties hierboven? ... Anyway, iemand die ook deze reactie nog even een zetje wil geven?

pino85 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 13:12:
Nou eerder mods die gewoon weg niet doen wat ze behoren te doen en de richtlijnen niet volgen en met of hun mening modden/mismodden.
Ik zou zeggen meld dit ook even in het evaluatie topic want je bent niet de eerste die dit opvalt.
heb je reactie gewoon een +1 gegeven.

Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem

Ik ben wel voor het aanscherpen van het moderator-beleid, en dan met name het beleid dat onderscheid maakt tussen beginnende en gevorderde (betrouwbare) moderators die volgens de modfaq hun werk doen. Standaard mag de modstatus weer uit m.i. en het verschil tussen ervaren en beginnende moderators moet worden vergroot om dit soort mismod-geneuzel te voorkomen.

De instapcriteria mogen wat mij betreft ook wel wat strenger.

[Xubby]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 19:36:
[...]
15x -1
10x 0
3x +3
levert gemiddeld 0... Maar het is een heel dikke -1 wanneer je de mediaan gebruikt. De mediaan zou dezelfde score hebben geleverd als het 15x -1 en 13x 0 geweest was.

Nadeel van de mediaan t.o.v. een gemiddelde is dat het gemiddelde bekend is bij iedereen, en de mediaan niet. Die wordt bovendien vaak verward met de modus (meest voorkomende waarde).

Elk systeem heeft zijn nadelen, de mediaan werkt niet als -1 en +3 beide rijkelijk bedeeld zijn, en de score naar een "uiterste" zoals +2 of -1 moet.

[vgroenewold]

De enige echte oplossing is simpelweg mensen selecteren, beginnen bij een bepaald karma (om commitment te testen), dan kijken hoe ze het doen en aan de hand daarvan een meer permanente status geven. Waarom dat niet democratisch zou zijn beats me, zo werkt het overal in de maatschappij.

[Anoniem: 206724]

Klopt, maar dan zullen er waarschijnlijk ook weer geluiden komen dat er te weinig moderators zijn waardoor de modqueue volstroomt. Maar het lijkt mij absoluut noodzakelijk want de situatie zoals die nu is, is onhoudbaar.

Weer zo'n vreemd voorbeeld, de zoveelste:
Anoniem: 206724 in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXIII"

50x +3 uitgedeeld op een post die dat natuurlijk niet verdiend. In bovenstaande reactie vraag ik mij af wat de achtergrond is van de personen die dit soort moderaties uitdelen, en of we hier misschien niet voorzichtig conclusies uit kunnen gaan trekken? En aan de hand hiervan een nieuw handelen bedenken om dit gedrag tegen te gaan, en dan doel ik voornamelijk op het beleid die dit moet voorkomen maar ook het beleid dat achteraf dit tegen gaat nadat het kwaad al geschied is.

[botoo]

We, TMF crew, hebben een paar jaar geleden +/- 10k users handmatig doorgelicht op modereren en daaruit zijn enkele duizenden (iirc) moderators op aangesteld. Dat was omdat het toenmalige moderatiesysteem niet naar behoren functioneerde. Uiteindelijk is na een periode met uitsluitend geselecteerde moderators (iedereen mocht een verzoek indienen, maar werd wel op moderatie-kennis geselecteerd) een nieuw automagisch systeem geintroduceerd en kon iedereen weer modereren zonder speciaal verzoek. vanaf toen is het bergafwaarts gegaan met de correcte waardering van de user-posts op de FP, en inmiddels is het aantal kinderlijke reacties en bijbehorende eens/oneens moderaties als een olievlek over de FP heengekomen.

Reality check: modereren op kwaliteit is niet voor iedereen weggelegd, stug vasthouden aan het concept dat modereren voor iedereen toegankelijk moet zijn is geen haalbaar doel en de huidige situatie op de FP is daar het bewijs van.

[vgroenewold]

@botoo: Interessant, dan lijkt het dus vanuit een idealistisch standpunt gedaan te worden want toen is men nog niet zo commercieel bezig geweest (correct me if I'm wrong) als nu. Ik denk dat het simpelweg gedaan wordt om de lezers van Tweakers een soort gevoel te geven dat ze belangrijk kunnen zijn, net als de reden voor karma-punten. Op zich is dat prima, maar in het geval van moderatie en het feit dat aan dit systeem zo wordt vastgehouden, vraag ik mij ook af of het niet gedaan wordt om zodoende meer mensen bij de site te houden. Dat streven is wederom ook prima, maar niet met het mod-systeem, men moet echt af van het idee dat alle 14-jarige pubers mod-wizards kunnen zijn.

Er zal dan worden uitgelegd dat het in het algemeen wel meevalt, maar dat geldt alleen voor het gemiddelde. Er zijn inderdaad artikelen waarbij het prima gaat, maar iedereen weet waar het de spuigaten uitloopt. Dus schaf of het commentaar geven bij die artikelen af of zet een kwaliteits-grens op voor moderators in het algemeen. Mijn gok echter is dat dit toch echt te ver gaat (waarom beats me) en dat wellicht het boost-systeem wordt stopgezet, zolang het probleem niet vanuit de basis wordt aangepakt heb ik echt geen interesse meer.

[ Voor 28% gewijzigd door vgroenewold op 05-11-2011 18:10 ]

[Anoniem: 175233]

Xubby schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 14:50:
[...]

Nadeel van de mediaan t.o.v. een gemiddelde is dat het gemiddelde bekend is bij iedereen, en de mediaan niet.

Dat nadeel is simpel op te heffen... gewoon niet opschrijven hoe de eindscore tot stand komt. I.p.v. gemiddelde schrijf je 'totaal score' o.i.d.

Elk systeem heeft zijn nadelen, de mediaan werkt niet als -1 en +3 beide rijkelijk bedeeld zijn, en de score naar een "uiterste" zoals +2 of -1 moet.

Inderdaad, de mediaan werkt niet als er twee pieken zijn. Echter, bij de moderatie op basis van inhoud is het bij correctie moderatie onmogelijk dat -1 en +3 beide rijkelijk bedeeld zijn. Zoiets kan niet anders dan een fanboy moderatie zijn. Een normale moderatie heeft slechts één piek, en niet twee.

Wanneer er grootscheeps gemismod wordt, kan je dat met geen enkele methode achteraf corrigeren. Maar de mediaan kan er wel voor zorgen dat relatief kleinschalige mismods geen invloed meer hebben. Dat hebben ze momenteel wel, omdat het gemiddelde te gevoelig is voor extreme moderaties.

Het is niet een oplossing voor alle problemen... maar het zou wel degelijk behoorlijk wat helpen. Op dit moment krijg je de mismods van een kleine groep mismodders al niet meer onder controle.

[vgroenewold]

Anoniem: 175233 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 18:13:

Inderdaad, de mediaan werkt niet als er twee pieken zijn. Echter, bij de moderatie op basis van inhoud is het bij correctie moderatie onmogelijk dat -1 en +3 beide rijkelijk bedeeld zijn. Zoiets kan niet anders dan een fanboy moderatie zijn. Een normale moderatie heeft slechts één piek, en niet twee.

Die laatste zin vind ik geweldig, je hebt daar namelijk helemaal gelijk in. En het is dan ook uitstekend door te spelen naar de moderators, maak een systeem wat reacties sorteert op basis van het hebben van die 2 pieken (o.a.) dan kunnen we supersnel al die zaken proberen recht te zetten.

Hoe het ook zei, zoals ik hierboven aangeef, de basis moet anders.

[pino85]

Wat het meest duidelijk is geworden is dat niet iedereen zo maar mod kan zijn.
Dit is wellicht voor tweakers.net pijnlijk omdat men iedereen er bij wil betrekken maar het lijkt me gewoon gefaald.
Wat mij het beste lijkt is een mod stop en eerst goed gaan uit zoeken welke mensen daadwerkelijk capabel zijn en deze selecteren, natuurlijk niet 1 voor 1 maar ik neem aan dat jullie een duidelijk beeld kunnen krijgen wie er echt fout bezig is.
Hier gaat wel (veel) tijd in zitten natuurlijk maar ik denk dat een rigoreuze reorganisatie nodig is. omdat het systeem gewoon niet werkt, het betrekken van elke user tot het mod systeem is wellicht iets wat goed bedoeld is om mensen zich extra belangrijk te laten voelen en te laten voelen dat ze een extra steentje kunnen bijdragen als het ware maar dit is nu achterhaalt en ik vind dat het terug moet naar de tekentafel.


Andere optie is ook een mod stop en de mensen die aan het mis modden zijn deze rechten afnemen en dan weer doorgaan met het systeem zoals het nu is.
Op korte termijn is dit wellicht een snellere oplossing maar dit zal dweilen met de kraan open blijken te zijn..
Er zijn buiten dit natuurlijk nog veel zaken die getweaked kunnen worden die al opgesomd zijn maar ik vind dat er nu gewoon hard opgetreden mag worden en dan maar minder mods die hun werk goed doen dan veel mods waarvan een groep het verziekt voor de andere mods en zorgt dat de motivatie enorm hard onderuit word geschopt.


Wat jammer is dat sinds 13 oktober volgens mij geen reactie van uit de crew is geweest en dat is echt jammer, laat dan op zijn minst nog even via een kleine update weten in dit topic hoe het er voor staat, want al deze vrijwilligers hier die naar eer en geweten hun best doen en tijd in het modden steken verdienen dat imo.
Nu blijft de sfeer hangen onder diverse mods die erg veel tijd hier in steken van * Ik ga er tijdelijk of helemaal mee stoppen want de crew doet er toch niets mee*
En dit zijn mensen die al jaren lid van deze community zijn en enorm veel bijdrage leveren/hebben geleverd.
Zelf kom ik net kijken wat dat betreft maar het steekt me enorm dat wil ik echt even kwijt.

Top punt als goed voorbeeld van het mod systeem:
Zeg nu zelf crew is dit niet te bizar voor woorden?
zakkenjongen in 'nieuws: Duitse rechter verbiedt verkoop 'mobiele apparaten' van Apple'

[ Voor 25% gewijzigd door pino85 op 05-11-2011 18:37 ]

[vgroenewold]

Het is wel duidelijk lijkt mij, ik heb een post gezet in Geachte Redactie, daar kan je eventueel ook wat bijplaatsen, maar ik probeer er wat beweging in te krijgen.

[Xubby]

Anoniem: 175233 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 18:13:
[...]
Dat nadeel is simpel op te heffen... gewoon niet opschrijven hoe de eindscore tot stand komt. I.p.v. gemiddelde schrijf je 'totaal score' o.i.d.
[...]

Iemand van de crew heeft al een keer laten weten dat het tot stand komen van de eindscore duidelijk moet zijn voor iedereen, of iets in die geest.
Dan kan dit dus niet.
En dan is ook een mediaan een relatief onbekend begrip. Vandaar, een gemiddelde met weggestreepte hoogste en laagste scores, is zo slecht nog niet.
En gewoon niet iedereen zomaar modden laten. En al helemaal niet met "gewicht".
Als velen met gewicht 1 modden, kun je met boosts best veel oplappen.
Als elke puber na X maanden met 6x (boost) gewicht kan modden, houdt het snel op, als ze die voor onzin +3 en -1 opsparen.

[crisp]

pino85 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 18:29:
[...]
Wat jammer is dat sinds 13 oktober volgens mij geen reactie van uit de crew is geweest en dat is echt jammer, laat dan op zijn minst nog even via een kleine update weten in dit topic hoe het er voor staat [...]

Nou, bij deze dan: er is gewoon nog niet veel te melden. Het idee van Femme (introductiekader voor nieuwe moderators) staat op de lijst om in een van de komende iteraties opgepakt te gaan worden. Hij staat inmiddels wel hoog op de lijst kan ik zeggen, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het de volgende iteratie gaat worden. Zodra dat vast staat geef ik of Femme hier wel een heads-up want dat kunnen we er ook een ETA aan hangen.

[pino85]

Bedankt voor je reactie Crisp, er is dus nog niet echt iets bekend, ook niet over een tijdsframe? bv 1 maand 3 maanden 6 maanden? of vraag ik dan echt te veel.

Tevens neem ik wel aan dat de reacties die de laatste tijd gepost zijn ook mee genomen worden in een beter/nieuw/getweaked systeem want uiteindelijk zijn de mensen die dagelijks dag in dag uit serieus moddereren een goede bron van informatie en ook idee-en.
We hopen dan om snel een heads up te krijgen zodat we weer met meer motivatie door kunnen gaan en zodat wellicht de oud gediende pro mods niet het bijltje er echt bij neer gaan leggen want dat vind ik persoonlijk dood zonde.

[ Voor 16% gewijzigd door pino85 op 05-11-2011 21:45 ]

[crisp]

pino85 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 21:44:
Bedankt voor je reactie Crisp, er is dus nog niet echt iets bekend, ook niet over een tijdsframe? bv 1 maand 3 maanden 6 maanden? of vraag ik dan echt te veel.

Nee; verder dan de huidige iteratie kunnen we niets met zekerheid zeggen. Feit is dat we met een aantal grote projecten bezig zijn (nieuwe layout, vernieuwde taxonomie) waar erg veel resources in gestoken (moeten) worden waardoor er relatief slechts beperkt tijd beschikbaar is voor verbeteringen aan de huidige site, en community-features moeten daarin nog wetijveren met vele andere verzoeken. Ik zelf doe er altijd hard mijn best voor om er community-gerelateerde zaken door te krijgen, maar uiteindelijk ben ik niet degene die de prioriteiten bepaald...

Tevens neem ik wel aan dat de reacties die de laatste tijd gepost zijn ook mee genomen worden in een beter/nieuw/getweaked systeem want uiteindelijk zijn de mensen die dagelijks dag in dag uit serieus moddereren een goede bron van informatie en ook idee-en.
We hopen dan om snel een heads up te krijgen zodat we weer met meer motivatie door kunnen gaan en zodat wellicht de oud gediende pro mods niet het bijltje er echt bij neer gaan leggen want dat vind ik persoonlijk dood zonde.

Ik houd dit topic iig wel bij en Femme volgens mij ook wel. Zoals gezegd is er echter weinig (dev)ruimte beschikbaar; oplossingen zullen dus voorlopig gezocht moeten worden in 'quick wins'...

[vgroenewold]

Dank je Crisp; dat maakt echter wel duidelijk dat er dus niets echt gaat veranderen... vanuit de basis dan. Het introductie-kader is ook een leuk idee, maar het lost uiteindelijk niets op. Als het dan ook niet hoog op de prioriteiten-lijst staat dan houdt het snel op.

Quick wins, zoals ik hier al aangaf zal dan de weg zijn naar iets minder irritatie bij de moderators. Het veranderen of verwijderen van de boosts bijv. Maar daar overtuig je nu botoo, mij en andere oud gedienden niet meer mee en de vraag is dan of je een mod-systeem wilt hebben met kwaliteit of gewoon 1 waar de massa continue roet mee in het eten gooit. Begrijp me niet verkeerd, volgens mij heb jij er nog wel de beste bedoelingen mee, maar het is blijkbaar dus vechten tegen de bierkaai. Geen probleem, maar dan steek ik m'n tijd weer ergens anders in.

[Delerium]

Alsof ik al vergeten ben zeg......

Ik ben het ook niet helemaal eens met het modsysteem maar snap de keuzes dan wel. Er wordt meer gereageerd dan ooit, er wordt meer gemod dan ooit. Er zijn dus meer bezoekers betrokken. Keuzes van individuen en ervaringen van hun is niet prioriteit, die ligt bij zoveel mogelijk/zo breed mogelijk. Ook commentaar dat het niet opschiet en langzaam gaat.... is het ooit anders geweest? Ook daar kan je je bij neerleggen.

Ik maak mij niet meer zo druk, snap de keuzes wel maar maak mij meer druk over andere ontwikkelingen: redactionele keuzes die momenteel op onzorgvuldige kantoormentaliteit lijken. Je zou bv zeggen dat nieuwsitems inmiddels redelijk foutloos geschreven kunnen worden maar er staan nog vaak genoeg foutjes in items dat de eerste 20 replies daar alleen over gaan.

[pino85]

Alsof ik al vergeten ben zeg......

Wat bedoel je met die zin?

Ik ben het ook niet helemaal eens met het modsysteem maar snap de keuzes dan wel. Er wordt meer gereageerd dan ooit, er wordt meer gemod dan ooit. Er zijn dus meer bezoekers betrokken
Keuzes van individuen en ervaringen van hun is niet prioriteit, die ligt bij zoveel mogelijk/zo breed mogelijk

Correct me if im wrong, dus men gaat voor kwantiteit?
Want als je zo veel mogelijk mensen wilt laten modden bv dan ga je niet meer voor kwaliteit althans dat heeft niet meer de prioriteit.
Ik begrijp wel dat hoe meer mensen hoe meer inkomsten uiteindelijk( dat neem ik aan iig) dus dat men een afweging moet maken is duidelijk.

Ook commentaar dat het niet opschiet en langzaam gaat.... is het ooit anders geweest? Ook daar kan je je bij neerleggen

Jammer dat je dit zo voelt want dat is niet de bedoeling van mij( voor anderen kan ik niet spreken)
Ik vraag na bijna een maand of zeg maar 3 weken of er al meer bekend is dan verwachte ik niet dat je dit als commentaar ziet of bedoel je het meer in het algemeen?
Of dit ooit anders is geweest dat kan ik niet beantwoorden want ik heb geen inzicht hier in.

Ik maak mij niet meer zo druk, snap de keuzes wel maar maak mij meer druk over andere ontwikkelingen: redactionele keuzes die momenteel op onzorgvuldige kantoormentaliteit lijken. Je zou bv zeggen dat nieuwsitems inmiddels redelijk foutloos geschreven kunnen worden maar er staan nog vaak genoeg foutjes in items dat de eerste 20 replies daar alleen over gaan.

Ik ben gewoon bang dat veel mods die hier hebben gepost wat men er van vind nu het idee kunnen hebben dat ze niet serieus worden genomen als oa jij aangeeft dat je je niet zo druk maakt maar wel over andere ontwikkelingen terwijl de tendens in hun reacties juist het tegen over gestelde lijken aan geven.
Maar het is natuurlijk niet zo dat andere problemen niet belangrijk zijn, alleen in dit geval, is het al eens ooit voorgekomen( ben er nog niet zo lang) dat enorm veel pro mods oa dit zo duidelijk aan geven en ook dat ze er mee gaan stoppen etc omdat ze het beu zijn om allerlei redenen die zijn opgenoemd.
Dat wil de crew toch ook niet?

Hoe dan ook geduld is een schone zaak maar het geduld is bij sommigen ben ik bang al op daar dit al een lange tijd loopt.
Zelf blijf ik me inzetten omdat ik er niet het bijltje bij neer wil gooien, echter als dit maanden nog zo zou blijven en er geen zaken hard worden aangepakt en veranderen dan weet ik ook niet of ik me nog 200% kan en wil inzetten, er is niets zo frustrerend als wanneer je serieus en goed mod en er een stel ***** alles omver gooien.. en dan word het aangekaart in het mismod topic maar kunnen wij het met alle pro mods oa niet naar de juiste score krijgen.. dat is echt enorm vervelend..

[ Voor 133% gewijzigd door pino85 op 06-11-2011 11:37 ]

[mjtdevries]

Kijk, het is uiteindelijk heel simpel.
Er zijn twee manieren om het mismod probleem op te lossen.

1. laat niet iedereen modereren.
2. Maak het makkelijker de mismods te corrigeren.

Het is duidelijk dat Femme de eerste oplossing niet wil. Of dat dan komt omdat ie de wereld door een roze bril bekijkt of dat het economische factoren zijn maakt dan niet uit. Feit is dat het niet gaat gebeuren.

De tweede oplossing vergt developer time en gaat de komende jaren niet gebeuren aangezien zelfs hele simpele dingen zoals dat informatie kadertje van Femme al geen prioriteit krijgen.

Dat gaat nu al jaren zo. En gevolgen zijn duidelijk:
- De promods beginnen allemaal af te haken want niemand heeft zin om vele uren per dag te proberen mismods te corrigeren als het uiteindelijk niet helpt.
- de discussies op de FP worden van een steeds lager nivo. (hetgeen vooral de laatste maanden erg zichtbaar is)

Oplossingen om de mismods te corrigeren zijn er in overvloed, maar als de mensen die de prioriteit vaststellen het probleem niet erkennen, of er geen prioriteit aan willen geven, dan is het zinloos die hier nog verder te bespreken.

Misschien dat die mensen wakker worden als de promods een onmiskenbaar statement maken?

Als ze niets willen veranderen, dan mogen ze mij van het lijstje promods af halen.
Wellicht dat ze wakker worden als een hele lading promods tegelijkertijd afhaakt?

[vgroenewold]

Dat is precies waar ik voor zou oproepen, tenzij je de promod status zo belangrijk vindt, zouden we diegenen kunnen verzamelen die dit in 1 statement willen neerleggen tot er een prioriteit van de echte zaken wordt gemaakt...

[bazs2000]

Zonder promods is de laatste defensie ook weg en hoewel het een logische reactie zou lijken als er een aantal ermee zouden stoppen dan nog is een nieuw systeem niet snel geimplementeerd.

De basis op dit moment is niet goed, er zijn beperkte middelen waarmee kan worden gestreden alleen schieten deze middelen tekort.

Alle ideeën ten spijt maar zo lang men het niet belangrijk genoeg vindt zal er niets veranderen. Crisp doet zijn best (zo lees ik dat dan) maar één Crisp is niet genoeg. Wij vinden dit allemaal belangrijk en zien het moderatiedebacle als een probleem maar onze basis is het modereren. Wij vinden dit dan ook belangrijk genoeg om het op de nummer één op de priolijst te zetten alleen zijn er nog andere zaken.

Hoeveel actieve promods zijn er nu? Zou het eenvoudig te realiseren zijn om de modrechten bij iedereen te ontnemen en er zo voor zorgen dat de promods alleen kunnen modereren?

Ik zie minder nadelen dan de huidige manier. Een nadeel is wel dat er minder posts de +3 krijgen die ze verdienen en dat -1 posts er tussendoor kunnen glippen maar dat is nog altijd een beter alternatief dan de crap die er nu bestaat. Als gebruiker die reageert weet je dan in ieder geval zeker dat wanneer de reactie is gemod, dat dit dan met verstand is gebeurd.

Ik zou zelf wel promod willen wezen maar kan er niet genoeg tijd in steken om de status te kunnen rechtvaardigen. Misschien weer tijd voor de lightmods ook hun herintrede te laten doen? Als niemand meer kan modereren hebben de LM's van weleer ook weer nut.

Een stap terug naar het verleden? Ja. Zal deze stap slechter zijn dan huidige realiteit? Nee, zeker niet.

[vgroenewold]

bazs2000 schreef op zondag 06 november 2011 @ 12:21:
Zonder promods is de laatste defensie ook weg en hoewel het een logische reactie zou lijken als er een aantal ermee zouden stoppen dan nog is een nieuw systeem niet snel geimplementeerd.

Klopt, maar nu is het ook al modereren tegen de bierkaai, veel reacties staan nog steeds ondanks de promods niet goed. Dat geeft al aan dat het faalt en het effect van geen promods maakt dat effect wellicht iets groter, het probleem blijft echter net zo groot aanwezig. Het is dan ook 1 van de weinige middelen die mods kunnen inzetten om te kijken of dit probleem bij de rest van de redactie enigzins interessant gevonden kan worden.

moderatiedebacle als een probleem maar onze basis is het modereren. Wij vinden dit dan ook belangrijk genoeg om het op de nummer één op de priolijst te zetten alleen zijn er nog andere zaken.

Daar zijn we ons ook terdege van bewust, maar zoals je las in Crisp zijn reactie staat het kadertje (een leuk idee, maar totaal geen oplossing) nog maar net enigzins in een klein spotlightje. Dat lijkt mij een beetje scheef dan, als je tenminste de community die een bijdrage levert aan de kwaliteit van het FP commentaar belangrijk genoeg vindt. Zo niet, dan gaat het gewoon om kwantiteit, zoals delerium al aangaf, tsja schaf dan gewoon het mod-systeem in zijn geheel af.

Hoeveel actieve promods zijn er nu? Zou het eenvoudig te realiseren zijn om de modrechten bij iedereen te ontnemen en er zo voor zorgen dat de promods alleen kunnen modereren?

Bij lange na niet. Kortom, wederom, je hebt een selectie nodig van de stroom aan mensen die nu de rechten heeft... problem solved.

Ik zie minder nadelen dan de huidige manier. Een nadeel is wel dat er minder posts de +3 krijgen die ze verdienen en dat -1 posts er tussendoor kunnen glippen maar dat is nog altijd een beter alternatief dan de crap die er nu bestaat. Als gebruiker die reageert weet je dan in ieder geval zeker dat wanneer de reactie is gemod,
dat dit dan met verstand is gebeurd.

Precies, niemand die nu nog kijkt naar waar de reactie op staat, je krijgt alleen maar mensen erbij die geirriteerd zijn dat een normale reactie op 0 of -1 staat, me dunkt dat velen gewoon de hele thread inclusief -1's aanzetten. Zo niet, dan missen gewone lezers gewoon prima posts en vice versa worden ze geconfronteerd met onzin op +1 of +2.

[Anoniem: 175233]

crisp schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 21:18:
[...]
Nou, bij deze dan: er is gewoon nog niet veel te melden. Het idee van Femme (introductiekader voor nieuwe moderators) staat op de lijst om in een van de komende iteraties opgepakt te gaan worden.

Ik snap niet dat jullie zo naief kunnen zijn dat je denkt dat dit ook maar iets zal helpen...
Of denk je soms ook dat mensen licentie voorwaarden en web winkel voorwaarden gelezen hebben wanneer ze dat aanvinken ? Kom nou toch!

Xubby schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 18:56:
[...]
Iemand van de crew heeft al een keer laten weten dat het tot stand komen van de eindscore duidelijk moet zijn voor iedereen, of iets in die geest.

De mediaan is een uiterst simpele en begrijpelijke methode. Als het uitgelegd moet worden dan voeg je een link naar wikipedia toe, en klaar!

[To_Tall]

Anoniem: 175233 schreef op zondag 06 november 2011 @ 15:59:
[...]
Ik snap niet dat jullie zo naief kunnen zijn dat je denkt dat dit ook maar iets zal helpen...
Of denk je soms ook dat mensen licentie voorwaarden en web winkel voorwaarden gelezen hebben wanneer ze dat aanvinken ? Kom nou toch!


[...]

De mediaan is een uiterst simpele en begrijpelijke methode. Als het uitgelegd moet worden dan voeg je een link naar wikipedia toe, en klaar!

Een ander gevolg en ik geloof dat T.Net dat nog niet hellemaal doorheeft is dat indien MisMods niet opgepakt kunnen worden langzaam door het verdwijnen van de promods. En een groot deel onzinige First Posts FanBoy gedrag, Onzinige reacties zullen overspoelen waardoor het totaal niet meer intersant is voor de normale mensen die normale reacties geven nog te posten..

Ze zeggen wel eens als iets werkt tracht het dan niet te maken. Nu is het mod systeem kapot.. een pleister (ProMod) helpt niet meer. Er moet verband komen... Ik probeer nog wel reactie's te lezen. en te reageren. Maar door het onzinige gedrag vooral de jongeren (begin 20) sla ik vaak over. Modden heeft geen zin want ja de reactie staat al op +100 dan helpt mijn stem voor -1 dan ook niet meer.

En als de Sneeuwbal rolt dan hou je deze niet zomaar meer tegen..

[ Voor 4% gewijzigd door To_Tall op 06-11-2011 17:45 ]

[crisp]

Anoniem: 175233 schreef op zondag 06 november 2011 @ 15:59:
[...]
Ik snap niet dat jullie zo naief kunnen zijn dat je denkt dat dit ook maar iets zal helpen...

Mijn persoonlijke mening is dat dat inderdaad slechts een kleine pleister tegen het bloeden is. Ik ben zelf wel voorstander van het handmatig moeten activeren van je modstatus, en verder ben ik van mening dat het boostpuntensysteem moet worden ingeperkt en dat promods zonodig een nog hogere weging zouden mogen hebben. Een andere manier om de uiteindelijk score te bepalen sta ik ook wel voor open.

Dat is echter mijn mening en ik heb verder geen beslissingsbevoegdheid in deze; ik kan het hooguit nog een keer intern kenbaar maken.

Wel vraag ik me af of dat wel voldoende zou zijn. Ik ben namelijk bang dat het moderatiesysteem zoals wij dat kennen z'n beste tijd wel heeft gehad. Doordat Tweakers.net steeds meer mainstream aan het worden is trekken we ook steeds meer een dergelijk publiek en velen daarvan zijn enkel gewend aan 'plus-of-min'-systemen. Wij zijn de vreemde eend in de bijt en voldoen niet aan dat verwachtingspatroon, en ik ben bang dat dat ook niet te doorbreken valt zonder tegemoet te komen aan de behoefte van de gebruiker om hun 'stem' te laten gelden (anders dan als reactie zelf).

[pcgek]

crisp schreef op zondag 06 november 2011 @ 23:27:
[...]

Doordat Tweakers.net steeds meer mainstream aan het worden is trekken we ook steeds meer een dergelijk publiek en velen daarvan zijn enkel gewend aan 'plus-of-min'-systemen. Wij zijn de vreemde eend in de bijt en voldoen niet aan dat verwachtingspatroon, en ik ben bang dat dat ook niet te doorbreken valt zonder tegemoet te komen aan de behoefte van de gebruiker om hun 'stem' te laten gelden (anders dan als reactie zelf).

Ben sowieso de laatste tijd wel wat toleranter als het om reacties gaat, daar is op zich ook niet zo veel mis mee.
Je moet toch wel een beetje rekening houden met de bezoekers. Maar als je diezelfde bezoekers ook nog eens zonder enige vorm van drempel mee laat modereren, gaat het natuurlijk dubbel zo hard de verkeerde kant op.Dat is eigenlijk wat er op dit moment aan de hand is.

Omdat dit toch alweer een tijdje loopt heb ik het gevoel dat het management nog niet helemaal weet welke koers ze nu moeten gaan varen. Blijven we een vreemde eend in de bijt,wat er eigenlijk voor gezorgd heeft dat er zoveel bezoekers op af komen,of nu toch maar een 13 in een dozijn site?

[vgroenewold]

Dat Tweakers mainstream wordt is wat mij betreft niet zo'n probleem, Tweakers heeft ook meer resources gekregen om naast de hardcore artikelen, ook de rest nog te coveren. Maar inderdaad trekt dit precies het verkeerde publiek aan om een dergelijk algemeen mod-systeem in stand te houden. Dus zoals Crisp ook aangeeft, het is of gewoon de stekker eruit (wat wellicht nog veel simpeler is) of selectie, volgens mij is iedereen het in deze thread het daar nu wel mee eens. En het probleem is ook kristalhelder, die maatregel strand gewoon "hogerop".

Ik schat zo in dat de mensen in de redactie ook wel zien dat dit niet meer werkt en dat de stekker eruit de "oplossing" gaat worden. Mark my words.

[Femme]

Ik heb met Wilbert afgesproken dat we de bezoekers gaan enqueteren over de werking van het moderatiesysteem. De mening van de TMF-incrowd over het moderatiesysteem, die van ons zelf en de signalen die we van buiten TMF krijgen lopen namelijk zo ver uiteen dat we niet alleen op de feedback uit TMF kunnen afgaan. Via andere kanalen dan TMF ontvangen we geen vergelijkbare klachten over het moderatiesysteem terwijl dat normaal gesproken wel gebeurt als de bezoekers zeer ontevreden zijn over een onderdeel van de site. We vinden beide de enorme toename van de participatie in het moderatiesysteem een winst die we niet zomaar uit handen willen geven. Het aantal aanprutsende moderators is gering ten opzichte van het totale aantal actieve gebruikers.

We zijn best bereid om radicale veranderen te doen in het moderatiesysteem maar dan moeten die wel gedragen worden door een breed publiek en niet alleen door honderd gebruikers die actief zijn in dit forum.

Verder sta ik er wel voor open om iets te doen aan de scoreberekening. Het gebruik van de mediaan in plaats van het gemiddelde vind ik het overwegen waard. Als meerdere niveaus een gelijk aantal moderaties hebben kan er alsnog een gemiddelde berekend worden van de meest gekozen niveaus.

Wat betreft de boostpunts: het percentage extreme scores die hiermee wordt gegeven vind ik nog wel meevallen (24 procent van de boosts vindt plaats op -1-moderaties en 13 procent op +3. De mensen die clueless zijn over het moderatiesysteem zullen bovendien niet snel boosts gebruiken omdat ze uberhaupt niet weten hoe boostpunten werken.

[hellknight]

Femme, is het niet vrij logisch dat er buiten TMF om weinig klachten komen over het mod-systeem?
De ervaren modders, welke zich actief bezighouden met FP-moderatie, en weten hoe het systeem gebruikt moet worden, bevinden zich hier, en zullen hun menig dus ook hier uitten.
Een groot deel van de af-en-toe modders, welke weinig tot niet in TMF komen, maar wel volgens modfaq modereren, zal het vermoed ik weinig uitmaken hoe het modsysteem exact is opgezet,
De groep die niet weet hoe het hoort, en het modsysteem meer gebruikt om posts op inhoud te beoordelen (eens/niet eens) of als populariteits-wedstrijd zal ook niet snel geneigd zijn feedback te geven.

[vgroenewold]

Femme schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:05:
Ik heb met Wilbert afgesproken dat we de bezoekers gaan enqueteren over de werking van het moderatiesysteem. De mening van de TMF-incrowd over het moderatiesysteem, die van ons zelf en de signalen die we van buiten TMF krijgen lopen namelijk ver uiteen

Dat er geen klachten van anderen binnenkomen is omdat mensen niet automatisch gaan klagen in het algemeen over een systeem waar ze zich verder niet zo in verdiepen.

1 vraag; de voorbeelden die in deze thread voorbij zijn gekomen en welke je bij ieder artikel vandaag de dag zo tevoorschijn kan toveren, die zijn toch zo helder als het maar zijn kan? Een range van +3 (met 50 stemmen) naar -1 (met 100 stemmen).

We vinden beide de enorme toename van de participatie in het moderatiesysteem een winst die we niet zomaar uit handen willen geven. Het aantal aanprutsende moderators is gering ten opzichte van het totale aantal actieve gebruikers.

Really? Dat zijn wellicht de algemene cijfers, maar als de powermods en een aantal regulars aangeven dat ze meer tijd kwijt zijn met corrigeren (wat dan niet eens meer werkt) van zaken die niet kloppen, dan kan ik mij niet voorstellen dat dit niet een stijgende lijn is van de laatste tijd... en dus niet te vangen in de meer historische cijfers. Bovendien praat je nu over kwantiteit, iets wat we hier al vreesden. Participatie is leuk, goed voor de pageviews en time-spend-per-page (ofzoiets), maar we gaan hier op Tweakers toch net zo hard voor kwaliteit?

We zijn best bereid om radicale veranderen te doen in het moderatiesysteem maar dan moeten die wel gedragen worden door een breed publiek en niet alleen door honderd gebruikers die actief zijn in dit forum.

Een referendum dus. Wat denk je dat de meeste 14-jarigen (even generaliseren maar je snapt het punt) en andere slecht modererenden zullen stemmen? Die willen gewoon blijven mening-modden.

Verder sta ik er wel voor open om iets te doen aan de scoreberekening. Het gebruik van de mediaan in plaats van het gemiddelde vind ik het overwegen waard. Als meerdere niveaus een gelijk aantal moderaties hebben kan er alsnog een gemiddelde berekend worden van de meest gekozen niveaus.

Dat zou al een enorme stap voorwaarts zijn in ieder geval, want het grootste probleem is die enorme spreiding op dit moment.

[botoo]

Sleutelvraag die je eerst moet stellen is: wil je de reacties naar inhoudelijke waarde/kwaliteit beoordeeld zien of is T.net tevreden met een eens/oneens/ik ook populariteits waardering van de reacties.

Bezoekers enquêteren terwijl juist een groot deel van die actieve bezoekers er een puinzooi van maken is je neerleggen dat ook T.net een Fok/Geenstijl/Dumpert word.

[edit]
Overigens moeten we niet uit het oog verliezen dat TMF slechts een tool is om reacties op een correcte eindscore te krijgen, TMF is geen doel op zichzelf. In een ideale situatie is er geen TMF nodig en wanneer de scores op basis van like/dislike gaan worden dan kan TMF opgeheven worden.

[ Voor 28% gewijzigd door botoo op 07-11-2011 12:54 ]

[vgroenewold]

botoo schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:49:

Overigens moeten we niet uit het oog verliezen dat TMF slechts een tool is om reacties op een correcte eindscore te krijgen, TMF is geen doel op zichzelf. In een ideale situatie is er geen TMF nodig en wanneer de scores op basis van like/dislike gaan worden dan kan TMF opgeheven worden.

Like/dislike lijkt me ook prima ja, dat is in feite gewoon het opheffen van het mod-systeem. Lost ook niets op verder, maar goed, als dan het publiek steeds meer onzin-commentaar gaat posten en je kan daar niet meer voor filteren, dan houdt het voor mij ook op wat meedoen op de FP betreft. Doe ik nu al nauwelijks meer vanwege dit probleem, goede discussies verzanden gewoon in de onzin. Mischien worden we wel oud hier met z'n allen, het is tijd voor de pubers.

[kramerty88]

Wat te doen als je je verveelt op een maandagochtend...

Omdat er de laatste tijd veel heisa is over mismodden en fanboys heb ik besloten mijn verveling maar eens nuttig te gebruiken en hier een overzicht van te maken. Dit overzicht is gemaakt over de periode van 2 maanden, 5 sept tot 5 nov. Let wel, het is gebaseerd op het mismod topic en niet op individuele moderaties, maar op de in het mismod topic geposte moderaties.

Hier komt het dan:

---

*klik voor vergroting


*klik voor vergroting
Edit: excuus voor het lijntje bovenaan, die hoort daar niet. het is een enkele tabel zonder titelbalk (per ongeluk daar neergezet)

---

Het is vrij duidelijk dat op de topics waarin Apple voorkomt er veel slechter gemod wordt. Het aandeel van Google / Android ligt lager dan ik zelf had verwacht.

Wat vooral opvalt zijn de 2 topics over Steve Jobs' overlijden (het overlijden zelf en de eventuele film van zijn leven) en Jobs wilde android dood.

Deze zijn in flamewars uitgemond met een enorm aandeel van het aantal mismods.

Hopelijk kan hier iets aan gedaan worden.

Verdere conclusies mogen jullie trekken, evenals ideeën aandragen om dit gedoe tegen fanboys af te straffen. Dit is namelijk het enige echte probleem van het huidige moderatiesysteem.

Mijn vote gaat uit naar de mediaan, daarbij kunnen pro/powers eenvoudig de post modden op de plek waar hij hoort. Ongeacht hoeveel +3/-1 er gemod is.

---

P.S. Uitleg van de verdeling:

• Apple Algemeen (iOS, Iphone 4s, mac, etc.)
• Apple Jobs overlijdt (het overlijden zelf en de eventuele film over zijn leven)
• Apple Jobs vs android (het kapot maken van android)
• Apple Totaal (totaal apple nieuws)
• Google / Android (alles m.b.t. Android of Google)
• Games (Alle games, wordt redelijk wat op "gemeningmod")
• Windows / WP (Alles m.b.t. Windows of Windows Phone)
• Usenet / Torrents (Alles m.b.t. Brein, usenet blocks, torrent blocks, etc.)
• Boosts (De boostmodders, mensen die proberen boosts te vergaren door alles +2/+3 te modden)
• Overig (Al het andere)
• Totaal

[ Voor 25% gewijzigd door kramerty88 op 07-11-2011 14:06 . Reden: Lijntje uitleg/ P.S. ]

[tweaker2010]

kramerty88 schreef op maandag 07 november 2011 @ 13:19:
Omdat er de laatste tijd veel heisa is over mismodden en fanboys heb ik besloten mijn verveling maar eens nuttig te gebruiken en hier een overzicht van te maken. Dit overzicht is gemaakt over de periode van 2 maanden, 5 sept tot 5 nov. Let wel, het is gebaseerd op het mismod topic en niet op individuele moderaties, maar op de in het mismod topic geposte moderaties.

Bedankt voor je duidelijke overzicht. De uitkomst is helaas nogal voorspelbaar en verbaast me niets.
Ook al komt er een ander/beter moderatiesysteem, dergelijke flamewars zul je altijd blijven houden.

Femme schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:05:
Ik heb met Wilbert afgesproken dat we de bezoekers gaan enqueteren over de werking van het moderatiesysteem. De mening van de TMF-incrowd over het moderatiesysteem, die van ons zelf en de signalen die we van buiten TMF krijgen lopen namelijk zo ver uiteen dat we niet alleen op de feedback uit TMF kunnen afgaan.

Ik vind het schokkend dat er eerst weer een enquete gehouden moet worden om te bewijzen dat de mensen in TMF gelijk hebben. Zo ver lopen de meningen niet uiteen: iedereen wil (en weet) dat het huidige moderatiesysteem verbeterd moet worden, maar kennelijk kan zelfs de simpelste oplossing (een kadertje met Mod regels) niet op korte termijn gerealiseerd worden. Waarom ontken je het probleem steeds?

[vgroenewold]

Femme ontkend het probleem niet, echter hecht teveel waarde aan de mening van alle mensen die nauwelijks iets snappen van het modereren. Dit weet hij zelf ook wel natuurlijk, de uitkomst van zo'n enquette is volledig voorspelbaar, maar blijkbaar gaat het dan dus om bevestiging van het behouden van dit systeem om zoveel mogelijk mensen op de site te houden, zo lang mogelijk. Ik heb nu eerder het idee dat dat het doel is dan kwaliteit en daar ben ik niet de enige in.

Wat ik vooral nogal apart vind is dat de mening van, zeg die 100 TMF regulars, er niet toe doen of niet zo belangrijk geacht worden. Dat de meerderheid van de mensen die nauwelijks op TMF komen en er weinig kaas van hebben gegeten een andere mening kunnen hebben is volkomen logisch, die boeit het gewoon niet zoveel en de meeste mismodden nu omdat ze van de like/dislike sites afkomen. Tsja daar kan je natuurlijk niet tegenop in een enquette.

[ Voor 32% gewijzigd door vgroenewold op 07-11-2011 14:21 ]

[pino85]

Kort door de bocht modus:

Het lijkt wel een beetje alsof we in de politiek zitten.. dat gevoel heb ik erbij, onderzoek na onderzoek terwijl we de uitkomst allen weten.. tijd en geld verspilling als je het mij vraagt.

Femme je hecht een enorme waarde aan de meningen over de hele breedte van bezoekers die bv 1x per dag of per paar dagen/weken een mod doen en dat kan ik waarderen en begrijpen echter in dit geval ben ik bang dat het toch beter is een andere weg te volgen en wel naar die groep mods te luisteren die dagelijks aanwezig zijn in het mod topic want dat is de ruggegraat van het mod systeem dat zijn de mensen die dag in dag uit zien hoe het er aan toe gaat.

Maar buiten dat is het nog belangrijker voor ons als mods te weten welke richting men gaat kiezen/ingaat,kwantiteit of kwaliteit, ik heb een voorgevoel voor de eerste(correct me if im wrong) want sinds tweakers groter is geworden en meer mainstream is dat al ingezet.
Ik denk dat dit niet meer terug te draaien is en we nu dan beter duidelijk kunnen maken dat het systeem of beter afgeschaft kan worden of dat het helemaal veranderd word zodat het voor alle gebruikers makkelijker word..
We zijn dan maar een heel klein schroefje dat roept maar inderdaad zal het dan wellicht er niet veel meer toe doen.. aan andere kant als de schroefjes wegvallen kan een product niet meer in elkaar blijven zitten..

Uiteindelijk is alle kritiek( opbouwende) goed bedoelt want we willen allemaal dat het er beter aan toe zal gaan in de nabije toekomst, ik hoop dan iig dat men dit niet verkeerd oppakt wat oa ik en andere aan geven.

[ Voor 109% gewijzigd door pino85 op 07-11-2011 14:38 ]

[vgroenewold]

Nou, ik begrijp de voorzichtigheid wel, men heeft een historisch hoge participatie op de site en dat wil je gewoon vasthouden. Jammer is dat daarbij de kwaliteit dus ontzettend traag wordt bekeken, want dat doet er gewoon niet zo toe... participatie is belangrijker. Maar dan zij wij er dus om een, goed onderbouwd, tegengeluid te laten horen. Welke dan helaas niet echt meer wordt dan roepen in een woestijn ben ik bang.

[wildhagen]

De uitslag van de enquete staat idd bij voorbaat al vast... je vraagt immers aan degenen die modmisbruik plegen, wat ze ervan vinden. Wat denk je dat het antwoord gaat zijn? "Ja, ik misbruik alles"? Nou, nee, dus...

Ook een mooi windowtje dat men moet bevestigen gaat niet echt helpen natuurlijk, die klikt men binnen 1 seconde gewoon weg, hoppakee.

Ik proef dan ook dat er effectief weinig tot niets gaat veranderen, en de neerwaartse spiraal dus gewoon doorgezet gaat worden.

Jammer, dit is imho écht een gemiste kans.

[vgroenewold]

Zo ziet men het alleen niet denk ik, het gaat juist beter dan ooit (zie commentaar Femme) als je naar de gemiddelde cijfers en de kwantiteit kijkt. Wij vinden het vooral een gemiste kans dat dit blijkbaar niet samen kan gaan met een echte oplossing voor kwaliteit of op zijn allerminst, een snelle oplossing voor het huidige in elkaar vallende systeem.

[Herman]

Mijn enthousiasme over deze revisie is inmiddels volledig weggeëbd. Helaas! Helaas, want er zaten best mooie kanten aan de plannen. Echt een mooie verbetering is bijvoorbeeld dat informatieve reacties eruit gelicht worden. Daarnaast lag de lat in het oude systeem wel erg hoog om een +2 of +3 te scoren. Dus er was ook zeker ruimte voor verbetering.

Toch zijn deze positieve kanten in mijn ogen volledig ondergesneeuwd door de negatieve aspecten. Ik val een beetje in herhaling maar het moderatiesysteem is totaal niet consequent meer. Ik heb al veel voorbeelden gegeven dat scores richting het 'random' gaan. Daarnaast zijn 'beladen' nieuwsitems juist verslechterd dankzij de revisie. Eerder waren er wel flamewars tussen fanboy's, maar die werden wel consequent naar beneden gemod. Nu is het fanboyisme overgeslagen op het moderatiesysteem. Flames krijgen gewoon massaal +3 en controversiële meningen moeten het afleggen. Het is dus de mening die de hoogte van de score voor een groot deel bepaalt. Dus wat van tevoren als aspect ter verbetering is genoemd, is dus een stuk verergerd. We hebben dus geen beloofde extra handvatten gekregen om de Apple/Android/Microsoft/etc. -items onder controle te krijgen, maar enkel de extra last van de explosief toegenoemen mismods. Een extra probleem dus.
Modereren voelt voor mij nu als dwijlen met een open kraan. Lang niet alle mismods meldt ik nu meer in het mismodtopic en berust me er maar in. Het is vaak de moeite niet meer om het te melden want de juiste score krijgen ze toch niet meer.

Zojuist heb ik de aankondiging van deze revisie gelezen. Herhaaldelijk wordt genoemd dat het doel van deze revisie is om de kwaliteit van de moderaties te vergroten. Er is immers ruimte voor verbetering! Nu lees ik dat veel meer is gekeken naar participatie en laagdrempeligheid. Op mij komt dit over als een dubbele agenda. Mooie plannen tonen en benadrukken dat er ruimte is voor feedback, en vervolgens niet werken naar kwaliteit maar kwantitieit. Wellicht dat ik het nu wat overdreven en ongenuanceerd weergeef, maar het is wel hoe het op mij over komt!

Tot slot vind ik het jammer dat er voor mijn gevoel erg weinig en erg laat met feedback uit dit topic wordt omgegaan. Ik heb goede argumenten gezien m.b.t. de nadelige aspecten van deze revisie en volgens mij wordt daar grotendeels niet op ingegaan. Dat is uiteraard niet bevordelijk voor de stemming en het versterkt het idee van onbegrip.

Femme schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:05:
Ik heb met Wilbert afgesproken dat we de bezoekers gaan enqueteren over de werking van het moderatiesysteem. De mening van de TMF-incrowd over het moderatiesysteem, die van ons zelf en de signalen die we van buiten TMF krijgen lopen namelijk zo ver uiteen dat we niet alleen op de feedback uit TMF kunnen afgaan. Via andere kanalen dan TMF ontvangen we geen vergelijkbare klachten over het moderatiesysteem terwijl dat normaal gesproken wel gebeurt als de bezoekers zeer ontevreden zijn over een onderdeel van de site. We vinden beide de enorme toename van de participatie in het moderatiesysteem een winst die we niet zomaar uit handen willen geven. Het aantal aanprutsende moderators is gering ten opzichte van het totale aantal actieve gebruikers.

We zijn best bereid om radicale veranderen te doen in het moderatiesysteem maar dan moeten die wel gedragen worden door een breed publiek en niet alleen door honderd gebruikers die actief zijn in dit forum.

Ik vind het heel jammer dat er naar aantallen en draagkracht wordt gekeken in plaats van argumenten. Aan reacties op Fok!/telegraaf/geenstijl/youtube/etc. kunnen we zien wat de meerderheid van de internetgebruikers wil doen met hun reactiemogelijkheid. Nu Tweakers ook een breder publiek gaat aantrekken, moeten we dit dan als norm nemen? Er is in dit topic al breeduit beargumenteerd waarom dit systeem momenteel niet goed functioneert. Waarom wordt hier niet op ingegaan of wordt dit niet weerlegd?
Daarnaast heb je het over een gering aantal misbruikers. Hoe kan het dan dat vrijwel alle ProMods en diverse oudgedienden in dit topic hebben aangegeven dat het probleem zo omvangrijk is?

Verder sta ik er wel voor open om iets te doen aan de scoreberekening. Het gebruik van de mediaan in plaats van het gemiddelde vind ik het overwegen waard. Als meerdere niveaus een gelijk aantal moderaties hebben kan er alsnog een gemiddelde berekend worden van de meest gekozen niveaus.

Persoonlijk vind ik dit niet echt een geweldige oplossing. Het is een manier van 'omgaan' met mismodders terwijl het feitelijke probleem de mismodders zelf zijn. Symptoombestrijding dus. Toch wel mooi om te zien dat er dus blijkbaar opties open staan ter verbetering.

Mijn hoop is dat de kwaliteit van reacties bepalend blijft zijn voor het moderatiesysteem. Dat mooie en beargumenteerde reacties beloond worden; maar ook dat flames goed op -1 gezet kunnen worden. In mijn ogen staat dat nu op het spel.

[mjtdevries]

We vinden beide de enorme toename van de participatie in het moderatiesysteem een winst die we niet zomaar uit handen willen geven.

In de praktijk heb ik totaal niet het gevoel dat er een toename in participatie is.
Bij de normale FP artikelen waar geen fanboy problemen spelen zie ik over het algemeen juist heel weinig participatie. In mijn beleving veel minder dan daarvoor. Ik zie ontzettend veel dat op reacties die ik plaats de volgende dag maar 2 moderaties hebben plaats gevonden. (weging van 2) en dat er dan hoogstens ineens 6 bij zijn gekomen (promod die langs is geweest)
Doordat de promods daar veel invloed hebben staan de scores dan meestal wel goed.

Die enorme toename van de participatie zit volgens mij voor het grootste gedeelte in de artikelen waar men lekker los gaat met mismodden. Apple, Brein, anti-VS etc etc. Het bekende rijtje.
Van die threads met 200+ reacties met per reacties gemiddeld 100 moderaties hakken er natuurlijk leuk in voor de statistieken. Daarbij vergeleken valt een thread met 30 reacties, met 3 moderaties per reacties natuurlijk in het niet.

Maar ja, als dat het soort participatie is waar T.net denkt behoefte aan te hebben, dan is dat natuurlijk de vrije keus van het management.

Maar kijk dan niet raar op, als na de promods ook de mensen die de goede +2 en +3 reacties schrijven weglopen. Want die hebben ook geen behoefte aan een lading pubers die blaten op de FP, zodat hun zinvolle reacties in de brei onvindbaar worden.
En als de discussie onder een artikel niet meer de moeite waard is, dan zul je ook gaan zien dat er minder lezers van de artikelen zelf komen.

[pino85]

Edit:

@ Herman
Oh dan is dit voorbeeld nutteloos nvm..

[ Voor 114% gewijzigd door pino85 op 07-11-2011 19:41 ]

[Herman]

offtopic:
@Pino85
Fixeren van reacties wordt slechts in hele uitzonderlijke situaties door de crew gedaan. Bijvoorbeeld bij zware flames en bashes die anders niet op -1 komen. Het voorbeeld dat je geeft, is wel ongewenst, maar blijkbaar niet ernstig genoeg voor een fix

[vgroenewold]

Zoals botoo en mjtdevries hebben laten weten leg ik ook mijn modstatus ter beschikking, helaas, het is weer tijd om verder te kijken. Dank allen voor de discussies in ieder geval!

[Firesphere]

hellknight schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:38:
De ervaren modders, welke zich actief bezighouden met FP-moderatie, en weten hoe het systeem gebruikt moet worden, bevinden zich hier, en zullen hun menig dus ook hier uitten.
Een groot deel van de af-en-toe modders, welke weinig tot niet in TMF komen, maar wel volgens modfaq modereren, zal het vermoed ik weinig uitmaken hoe het modsysteem exact is opgezet,

Ik maak niet heel vaak een mod-actie als in punten geven.
Alleen wanneer ik mij daartoe genoodzaakt voel, als ik denk "sterke reactie" of "waar gaat dit over".

Jammer dat ik blijkbaar ook 1 van de weinigen ben die zijn reactie-score kan modereren.

Ik begrijp de keuze, maar vind het jammer.

[benoni]

crisp schreef op zondag 06 november 2011 @ 23:27:
Wel vraag ik me af of dat wel voldoende zou zijn. Ik ben namelijk bang dat het moderatiesysteem zoals wij dat kennen z'n beste tijd wel heeft gehad. Doordat Tweakers.net steeds meer mainstream aan het worden is trekken we ook steeds meer een dergelijk publiek en velen daarvan zijn enkel gewend aan 'plus-of-min'-systemen. Wij zijn de vreemde eend in de bijt en voldoen niet aan dat verwachtingspatroon, en ik ben bang dat dat ook niet te doorbreken valt zonder tegemoet te komen aan de behoefte van de gebruiker om hun 'stem' te laten gelden (anders dan als reactie zelf).

Een +/- systeem nodigt waarschijnlijk veel meer mensen uit om hier en daar een reactie een tikje te geven. Je hoeft niet te gaan zitten vergelijken en piekeren als je bij reactie 33 bent aangekomen hoe je die moet gaan zitten modden omdat je die achteraf gezien toch beter vindt dan reactie 12 die je net op twee punten hebt gezet, maar dat doet dan weer geen recht aan reactie 6, enzovoort... in plaats daarvan pik je de reacties er uit waar je wat van hebt opgestoken en versier je die met een groen pluspuntmutsje, en onderweg schop je een tekst die je niet aanstaat in het rode minpuntputje. Dat werkt simpel en efficiënt.

Maar ik heb er ook een beetje een hekel aan. Komt eigenlijk vooral door de invasie van het internetlandschap vanuit de Facebooken en Youtubes met van die 'Leuk!' knoppen. Zijn er overstromingen in Bangkok? Leuk! Dennis Ritchie overleden? +1! Abu Ghraib-gelijkende folteringen in Afghanistan? Favoriet! Zijn er weer demonstranten afgeschoten in Syrië? Liken!

Ergo: een kudo-puntensysteem werkt erg handig, maar men kan er niet echt goed mee aangeven waarom een bericht gewenst is of niet. Als je er een systeempje van wilt bouwen waar de gebruikers echt iets mee kunnen dan zou je toch op meerdere selecties moeten turven (bijvoorbeeld -onjuist, -overbodig, +grappig, +interessant).

[crisp]

benoni schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 00:19:
[...]

Ergo: een kudo-puntensysteem werkt erg handig, maar men kan er niet echt goed mee aangeven waarom een bericht gewenst is of niet. Als je er een systeempje van wilt bouwen waar de gebruikers echt iets mee kunnen dan zou je toch op meerdere selecties moeten turven (bijvoorbeeld -onjuist, -overbodig, +grappig, +interessant).

En daar zit 'm de crux; een +/- systeem geeft enkel aan of een reactie populair is, maar zegt niets over de inhoud van de reactie. Het is een meningsysteem en geen beoordelingssysteem, en waarschijnlijk zijn de reacties met de meeste plusjes nou net niet de reacties die echt interessant zijn.

[Femme]

vgroenewold schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:18:
Femme ontkend het probleem niet, echter hecht teveel waarde aan de mening van alle mensen die nauwelijks iets snappen van het modereren. Dit weet hij zelf ook wel natuurlijk, de uitkomst van zo'n enquette is volledig voorspelbaar, maar blijkbaar gaat het dan dus om bevestiging van het behouden van dit systeem om zoveel mogelijk mensen op de site te houden, zo lang mogelijk. Ik heb nu eerder het idee dat dat het doel is dan kwaliteit en daar ben ik niet de enige in.

Ik onderken het probleem in zoverre dat er inderdaad gebruikers zijn die op mening modereren, maar dat is een kleine groep. Het algemene beeld van de moderaties vind ik vrij goed en de enkele verstoringen die er zijn door meningmodders domineren niet het gehele moderatiesysteem.

Tweakers.net is een site waar bezoekers met respect met elkaar omgaan. Er is geen cultuur waarin gebruikers elkaar beledigen en afzeiken. Zelfs de flames tussen bijvoorbeeld Android- en iPhone-liefhebbers zijn over het algemeen vrij onschuldig van aard en is het vaak nog het product waar kritiek op wordt geuit in plaats van de man. Op sites zoals Fok! en Geenstijl gaat er het echt anders aan toe en is er een veel groter publiek dat puur op de man speelt en er op uit is om zo grof mogelijke beledigingen te bedenken. Ik heb dus ook geen aanleiding om te geloven dat een groot deel van onze lezers erop uit is om flamewars aan te wakkeren door op mening te modereren.

Verder geloof ik er niet in dat slechte moderators voor het moment dat zij deelnemen geweerd kunnen worden uit het systeem, althans niet met een systeem waarin users vrij kunnen deelnemen, al dan niet met de verplichting om moderatierechten expliciteit in te schakelen. Wij kunnen onmogelijk automatisch herkennen of een gebruiker slechte of goede bedoelingen heeft. Die users zullen er achteraf uit gevist moeten worden en dat is tegenwoordig kinderlijk eenvoudig. Dit automatisch doen via de modbot is geen succes gebleken maar handmatig of semi-handmatig kan het wel. We kunnen er nog betere tools voor maken en meer PowerMods inschakelen. Ik kan me voorstellen dat het voor de PowerMods een stuk makkelijker is om in één keer een waarschuwing de deur uit te kunnen doen aan alle gebruikers die deze reactie met een +2 of +3 beoordeeld hebben. Vervolgens dient dat geregistreerd te worden en schoppen we hem terug naar de x1-weging. Bij de tweede of derde keer dat het gebeurt geven we users automatisch een modban voor een half jaar. Dit zou het mogelijk maken om slechte moderators gericht aan te pakken (op gevoelige reacties, iets dat een modbot niet goed kan) met minimale inspanning van de PowerMod. Als we zo'n systeem hebben kunnen we ook de eisen voor de x2-weging verhogen. Een gebruiker moet bijv. drie maanden gemodereerd hebben, minimaal 200 moderaties gedaan hebben en geen waarschuwing hebben gekregen.

Verder verbeteringen zijn betere instructies geven aan de gebruikers (maar niet via een langdradige moderatiefaq die niemand gaat lezen) en hogere eisen stellen aan de expertstatus. Bijna alle moderators hebben op dit moment een x2-weging.

Scores bepalen op basis van mediaan zie ik eigenlijk ook wel zitten. Voor terechte +3's pakt dit mogelijk goed uit.

In de toekomstige reactieweergave krijgen we single click moderaties die het aantrekkelijk zullen maken om ook de minder boeiende reacties te modereren.

Het probleem is op dit moment wel dat we nauwelijks developmenttijd hebben om grote features te implementeren. Een betere tool om mismodders te managen zal zo een paar dagen werk kosten en krijgen we daardoor al bijna niet in een developmentiteratie gepland.

[Herman]

Femme schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:22:
[...]

Ik onderken het probleem in zoverre dat er inderdaad gebruikers zijn die op mening modereren, maar dat is een kleine groep. Het algemene beeld van de moderaties vind ik vrij goed en de enkele verstoringen die er zijn door meningmodders domineren niet het gehele moderatiesysteem.

Random voorbeeld: Review COD3 MW:
tweaker2010 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'
yinx84 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Alles hoger dan +1 is duidelijk meningmodden. Zonder massaal ingrijpen van TMF zullen deze gerust op +3 of +2 blijven staan. En dit gaat van kwaad tot erger. Is dit de 'kleine' groep?

Dit is trouwens een trend en die gaat van kwaad tot erger. Zouden deze op +2 en +3 blijven staan, dan tast dat toch de integriteit van het moderatiesysteem aan? Of zie ik een andere FP?
* Herman gaat bij zichzelf te rade of deze koers nog wel de moeite waard is...

[Bundin]

Femme schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:22:
[...]
Ik onderken het probleem in zoverre dat er inderdaad gebruikers zijn die op mening modereren, maar dat is een kleine groep. Het algemene beeld van de moderaties vind ik vrij goed en de enkele verstoringen die er zijn door meningmodders domineren niet het gehele moderatiesysteem.

Tweakers.net is een site waar bezoekers met respect met elkaar omgaan. Er is geen cultuur waarin gebruikers elkaar beledigen en afzeiken. Zelfs de flames tussen bijvoorbeeld Android- en iPhone-liefhebbers zijn over het algemeen vrij onschuldig van aard en is het vaak nog het product waar kritiek op wordt geuit in plaats van de man. Op sites zoals Fok! en Geenstijl gaat er het echt anders aan toe en is er een veel groter publiek dat puur op de man speelt en er op uit is om zo grof mogelijke beledigingen te bedenken. Ik heb dus ook geen aanleiding om te geloven dat een groot deel van onze lezers erop uit is om flamewars aan te wakkeren door op mening te modereren.

Het lijkt erop dat hier het probleem zit: een aantal moderators (en random meelezers zoals ik) beoordelen de huidige situatie wezenlijk anders dan Femme. T.net pretendeert meer te zijn dan Fok! of GeenStijl.

Het publiek van t.net is veel diverser geworden, net als de behandelde onderwerpen. Het is allang niet meer een groep techneuten die onderling een beetje ouwehoeren over het nieuws van de dag. Dat betekent voor mij echter niet dat je jezelf dan maar moet vergelijken met Fok! en GS. Iedere flame is er één teveel, iedere fanboy-reactie is een kwalijke zaak. Dat de flamewars "onschuldiger" zijn dan op andere sites betekent niet dat je ze dan maar moet tolereren. De lat zou hoger moeten liggen dan "niet beledigen of afzeiken", namelijk "inhoudelijk reageren of je mond houden".

Femme geeft aan dat het – omdat het om een kleine groep gaat – allemaal niet zo erg is. Ik denk dat deze kleine groep heel snel een stempel op een topic kan drukken, zowel qua niveau van reacties als moderaties. Ze zijn misschien overall een minderheid, maar een zeer vocale aanwezige groep in "risico-topics". En de nieuwe koers van t.net heeft geleid tot een grote toename van dit soort topics. Er wordt immers niet meer gecatered voor alleen techneuten maar ook voor de "massa" (check de rss en tel de topics over gsms, games en apple).

De recente reacties maken ook voor mij duidelijk dat er misschien kleine veranderingen zullen zijn (mediaan bijv) maar dat er een fundamenteel verschil van mening zal blijven bestaan tussen diegene die de beslissingen neemt en diegenen die hier klagen. Ik voorzie een verder afglijden van standaarden zonder behoorlijk sanctioneringsbeleid of fundamentele aanpassingen in de beoordeling (als je inhoud zo belangrijk vindt, waarom is off-topic dan 0/neutraal, waarmee het gelegitimeerd wordt?).

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 08-11-2011 13:12 ]

[tweaker2010]

Herman87 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 12:12:
[...]
Random voorbeeld: Review COD3 MW:
tweaker2010 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'
yinx84 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Alles hoger dan +1 is duidelijk meningmodden. Zonder massaal ingrijpen van TMF zullen deze gerust op +3 of +2 blijven staan. En dit gaat van kwaad tot erger. Is dit de 'kleine' groep?

Dit is trouwens een trend en die gaat van kwaad tot erger. Zouden deze op +2 en +3 blijven staan, dan tast dat toch de integriteit van het moderatiesysteem aan? Of zie ik een andere FP?
* tweaker2010 gaat bij zichzelf te rade of deze koers nog wel de moeite waard is...

Mee eens, het lijkt erop of men in dat topic bij 'eens' gelijk op +3 drukt. Hier nog een paar voorbeelden:
3raser in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3' en tss68nl in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Femme schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:22:
[...]
Het probleem is op dit moment wel dat we nauwelijks developmenttijd hebben om grote features te implementeren. Een betere tool om mismodders te managen zal zo een paar dagen werk kosten en krijgen we daardoor al bijna niet in een developmentiteratie gepland.

Ik zie geen probleem, maar een uitdaging. Al maanden wordt tijdgebrek als excuus gebruikt, stel gewoon prioriteiten. Ik vraag me af wat belangrijker is: een nieuwe lay out of een schone FP?

[Kixtart]

Het blijft jammer dat er besloten is om niet op moderatie te sorteren, zodat lage beoordelingen ergens onderaan komen te staan (eventueel via moderatie-fix door een powermod). Dit lost gelijk het probleem op dat er mensen zijn die gewoon op reactie 1 reageren om maar bovenaan te staan. Het is wel nog steeds nodig dat mensen weten dat er zo goed mogelijk objectief gemodereerd moet worden, maar ik denk dat als moderators zien dat hun moderatie effect heeft er meer mensen zijn die mee gaan doen.

Een -1 reactie die door een paar moderators vast is gezet zal dan ook niet meer bovenaan staan en een verzamelbak worden, want tegenwoordig wel is en soms 200+ moderatiepunten ontvangt. Het enige wat wel toegevoegd moet worden is een knop om snel ongemodde reacties te zien, want deze kunnen anders snel ondergesneeuwd worden. Als de rest gewoon ingeklapt wordt kan een moderator nog altijd de context vinden.

[vgroenewold]

Tsja, ik denk dat ik weinig meer kan inbrengen, Femme denkt in de grote getallen, wij zien allemaal dat die wellicht relatief kleine groep een heel FP artikel aan reacties scheef kan trekken. En dat er nauwelijks op de man wordt gereageerd vindt ik ook een verbazingwekkende uitspraak, hoe weet je dat? Ik zie namelijk niet anders. Ok, er wordt nog niet gescholden tot en met, maar kom op, dat zou al helemaal te erg voor woorden zijn... op Tweakers is geblaat al net zo erg.

Er is dus een duidelijk verschil van inzicht tussen de nummertjes en de realiteit waar mensen die heel actief deelnemen aan discussies en modereren mee te maken hebben. Zie je niet dat er nog maar weinig uitgebreide, intelligente en inhoudelijke discussies plaatsvinden? Dit was vroeger volgens mij (maar dat is een gevoel) toch iets vaker aan de orde. Ik deed daar graag aan mee, maar tegenwoordig neem ik de moeite allang niet meer.

Een nieuwe layout en wat daar bij komt kijken heeft de hoogste prioriteit, gaan veel resources inzitten en dat is allemaal uiterst begrijpelijk. Maar waarom draaien we het modsysteem dan niet even weer terug naar de versie met modbot? Die werkte ook niet, maar de problemen waren daar duidelijk een paar ordes van grootte kleiner... waarom... omdat er een selectie werd gemaakt (te snel maar toch).

Als uiteindelijk al die mooie ideeen nooit te realiseren zijn, dan is het mod-systeem gewoon failliet wat mij betreft. De problemen verergeren alleen maar, die paar voorbeelden hierboven komen meer en meer voor. Lees de moderatie-thread, men heeft het bijna niet ergens anders meer over. Zoiets moet je voor-zijn, de moderators en heel actieve gebruikers signaleren zoiets gewoon snel... maar daar gebruik van zou ik zeggen.

[the_shadow]

vgroenewold schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 13:50:
[...]
Er is dus een duidelijk verschil van inzicht tussen de nummertjes en de realiteit waar mensen die heel actief deelnemen aan discussies en modereren mee te maken hebben. Zie je niet dat er nog maar weinig uitgebreide, intelligente en inhoudelijke discussies plaatsvinden? Dit was vroeger volgens mij (maar dat is een gevoel) toch iets vaker aan de orde. Ik deed daar graag aan mee, maar tegenwoordig neem ik de moeite allang niet meer.

Hier ben ik het mee eens. Een reden voor dergelijke discussies is, in mijn ogen in ieder geval, ook dat een aantal nieuwsberichten steeds eentoniger en minder interessant worden. Natuurlijk, de meerderheid van de berichten heeft nog een redelijke nieuwswaarde, maar het zoveelste bericht dat bedrijf X bedrijf Y aanklaagt vanwege techniek Z, of dat hackersgroep A website B plat legt, dat zorgt niet voor inhoudelijke, maar voor oppervlakkige discussies die uitmonden in welles/niettes.

Ik zou willen pleiten voor een strenger systeem voor het selecteren van moderators: op het forum zijn er al tijden regels voor toegang tot SG en HK. Waarom niet ook een dergelijk systeem voor modereren. Laat eerst maar zien dat je degelijk mee kan doen met een discussie, daarna mag je zelf oordelen of een discussie goed is. Het omgekeerde dus van wat er eerder werd voorgesteld door Femme

Femme schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 11:22:
[...]
Ik kan me voorstellen dat het voor de PowerMods een stuk makkelijker is om in één keer een waarschuwing de deur uit te kunnen doen aan alle gebruikers die deze reactie met een +2 of +3 beoordeeld hebben. Vervolgens dient dat geregistreerd te worden en schoppen we hem terug naar de x1-weging. Bij de tweede of derde keer dat het gebeurt geven we users automatisch een modban voor een half jaar. Dit zou het mogelijk maken om slechte moderators gericht aan te pakken (op gevoelige reacties, iets dat een modbot niet goed kan) met minimale inspanning van de PowerMod. Als we zo'n systeem hebben kunnen we ook de eisen voor de x2-weging verhogen. Een gebruiker moet bijv. drie maanden gemodereerd hebben, minimaal 200 moderaties gedaan hebben en geen waarschuwing hebben gekregen.

Zelfs een grote groep mensen die 'slechts' met x1 modereren kunnen een discussie zo scheef trekken dat het naar een bepaalde mening gaat. Om een recent voorbeeld er bij te halen: na de dood van Steve Jobs werden weet-ik-hoeveel reacties met als enige "RIP" of "RIP Steve " op +1 of +2 gezet. Met de stortvloed aan mensen die hetzelfde denken, is er absoluut niet tegenaan te modereren.

[Anoniem: 175233]

De eerste stap tot het oplossen van een probleem, is het erkennen dat er een probleem is.

En dat is duidelijk nog niet gebeurt...

Dat de jarenlange ervaring van TMF daarbij totaal genegeerd wordt is ongegrijpelijk!
Iedereen hier is al zeer veel jaren, dag in dag uit, met moderaties bezig. Wij weten hoe het jaren geleden was! Wij weten wat wel en niet geholpen heeft! En omdat wij iedere dag er mee bezig zijn, weten wij wel degelijk het beste hoe de huidige kwaliteit van de moderaties is.

Wij zien iedere dag, bij iedere moderatie, wat de huidige score is, en in hoeverre we moeten corrigeren, of dat we kunnen bevestigen. Wij kunnen inschatten of de scores tot stand komen met of zonder ons ingrijpen! Dat haal je niet uit je statistieken!

Het is treurig te moeten zien dat men de kop in het zand steekt voor de alarm signalen die TMF afgeeft.


Waar een wil is, is een weg. Maar als die wil er niet is...

[Gerjannn]

Ik zie (vooral vandaag) veel mismoderaties, meningmodders enzo. Nu bestaat er een automatisch systeem die modders die verkeerd modden minder machtigingen geeft of deze machtigingen zelfs helemaal afneemt, maar hoe gaat dat in z'n werking? Dat klinkt echt als een mooi systeem.

[Bor]

Femme schreef op maandag 07 november 2011 @ 12:05:De mening van de TMF-incrowd over het moderatiesysteem, die van ons zelf en de signalen die we van buiten TMF krijgen lopen namelijk zo ver uiteen dat we niet alleen op de feedback uit TMF kunnen afgaan. Via andere kanalen dan TMF ontvangen we geen vergelijkbare klachten over het moderatiesysteem terwijl dat normaal gesproken wel gebeurt als de bezoekers zeer ontevreden zijn over een onderdeel van de site.

Dit durf ik te betwisten, met regelmaat lees je klachten in FP reacties over de moderaties die gebruikers krijgen of welke zij op een andere post zien. Daarnaast mag je van de TMF bevolking verwachten dat zij weten hoe de vork in de steel zit. De signalen die hier worden afgegeven, duidelijk niet alleen door de Promods, lijken mij duidelijk. Dan heb je het alleen nog maar over ontevreden mensen die de moeite nemen om hun ongenoegen te uiten. Een ander deel zal gewoon afhaken of zijn heil in andere dingen zoeken (zelf ook anders gaan modden misschien). Ook in TMF zie je door andere users klachten worden gepost zoals: moderatie is voortaan van de domme , met daaruit een quote:

Hier wordt nu al zo lang over geklaagd door de oude garde, en er wordt beloofd er wat aan te doen, maar er verbeterd hoegenaamd niets. De beheerders van T.net zitten er kennelijk niet zo mee, dus waarom zou ik me er nog druk over maken. Ik heb het opgegeven.

Ik denk dat die stelling (men geeft het gewoon op) voor meer users geldt.

Dat er nu een deel van de modforce zijn promod titel neer legt (zie botoo hangt z'n (pro)modpet aan de wilgen) vind ik een zeer belangrijk teken.

Ook ik krijg steeds meer het idee dat het gaat om aantallen / views waarbij de kwaliteit van de reacties steeds minder ondergeschikt is gemaakt. Dat kan natuurlijk een keuze zijn maar een duidelijke stelling hierover naar de frequente modders is nooit echt gekomen volgens mij. Ook aangedragen wijzigingen, waarover men het in TMF vrijwel allemaal eens is, lijken een vroege dood te sterven. Dan nog het punt communicatie; ik vind dat er erg weinig feedback vanuit de crew is richting de promods en normale mods op de reacties van een paar crewmembers (zoals crisp (waarvoor dank)) na. Voor mensen die erg veel eigen tijd steken in het helpen van users en het juist modereren van posts is juist die communicatie zo belangrijk. Melden dat er niets nieuws te melden valt is soms beter dan vrijwel geen reactie.

[ Voor 10% gewijzigd door Bor op 08-11-2011 19:13 ]

[vgroenewold]

Hier weer zo'n mooie Femme: Anoniem: 279033 in 'nieuws: Lead level designer Blizzard's Titan is mogelijk ontslagen' het zijn echt geen uitzonderingen meer.

[Kixtart]

Bor de Wollef schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 18:53:
[...]
... Dan nog het punt communicatie; ik vind dat er erg weinig feedback vanuit de crew is richting de promods en normale mods op de reacties van een paar crewmembers (zoals crisp (waarvoor dank)) na. Voor mensen die erg veel eigen tijd steken in het helpen van users en het juist modereren van posts is juist die communicatie zo belangrijk. Melden dat er niets nieuws te melden valt is soms beter dan vrijwel geen reactie.

Er is niks nieuws te melden. Wij weten niets meer dan jullie
(Mocht je de TMF-crew hierin meetellen)

[Bor]

Kixtart schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 20:15:
[...]

Er is niks nieuws te melden. Wij weten niets meer dan jullie
(Mocht je de TMF-crew hierin meetellen)

I know Kix, ik heb regelmatig contact met de Mod crew maar ik doelde min of meer op de crew algemeen. Af en toe een head up (ook al is er niets nieuws) is altijd goed zodat iedereen weet dat men er nog mee bezig is. Voel je niet aangevallen

[pino85]

vgroenewold schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 19:13:
Hier weer zo'n mooie Femme: Anoniem: 279033 in 'nieuws: Lead level designer Blizzard's Titan is mogelijk ontslagen' het zijn echt geen uitzonderingen meer.

En nog meer voorbeelden, zo maar in 2 min gevonden, via TMF..


Anoniem: 15758 in 'nieuws: OCZ belooft ssd-productie te verhogen wegens hdd-tekorten'

Greggy in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

yinx84 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Anoniem: 279033 in 'nieuws: Lead level designer Blizzard's Titan is mogelijk ontslagen'

mowa in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Dit komen wij dagelijks dus steeds meer en meer tegen, mis modders/mening modders.. en ook een groepje papagaai modders of mensen die niet begrijpen wat modden exact inhoud en die de faQ waarschijnlijk nog nooit gezien hebben of niet gelezen.
Ik denk ook dat de groep van modders die ons in erge mate frustreren relatief klein is bv max paar honderd man alleen het probleem is dat ze samen bij elkaar toch een hele sterke hand hebben op dit moment en wij met de pro mods erbij bepaalde reacties niet meer goed gezet krijgen.
Ook zie ik een beeld dat het zeer divers is op wat voor artikelen dit soort modderaties voortkomen, ik dacht eerst het is vooral op reviews/apple/MS topics etc maar het begint volgens mij ook breder te worden en dat is echt wel balen eigenlijk.
Kijk verder uit naar verbeteringen die vanwege te weinig dev time helaas op zich zullen wachten, op dit moment heb ik zoiets zet maar even een -1/0/+1 methode in, versimpel het systeem wellicht tijdelijk zodat het voor mensen duidelijker word.
Nadeel is dat je echt goede reacties niet hoger kan waarderen echter wellicht dat dit enkel voor de pro/power mods kan worden ingesteld, dat hun de enige zijn die bv een +2/+3 kunnen uitdelen?
Wellicht niet direct ideaal maar ik denk tot er veranderingen kunnen worden doorgevoerd wel verstandiger.
Wat denk je van zoiets Femme en Crew?

[ Voor 66% gewijzigd door pino85 op 09-11-2011 09:10 ]

[Kixtart]

pino85 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 23:04:
[...]
...Nadeel is dat je echt goede reacties niet hoger kan waarderen echter wellicht dat dit enkel voor de pro/power mods kan worden ingesteld, dat hun de enige zijn die bv een +2/+3 kunnen uitdelen?
Wellicht niet direct ideaal maar ik denk tot er veranderingen kunnen worden doorgevoerd wel verstandiger.
Wat denk je van zoiets Femme en Crew?

Probleem wat je dan weer hebt is dat het gros te laat staat. +2 en +3 moet aangemoedigd blijven, zelfs met de huidige abuse.

[pino85]

Hmm dat is inderdaad een nadeel en niet direct het meest ideale als oplossing echter op dit moment mijn ziens wel 1 van de betere dan niet beste oplossing maar wie ben ik , ik zie dit probleem als iets wat eerder opgelost kan worden dan het huidige probleem met de modderaties zelf.
Meer pro/power mods erbij wellicht? er zijn genoeg mensen denk ik echt capabel om die functies in te vullen.
Hier op aanvullend inbouwen dat de pro/power mods een zwaardere weging krijgen of de gewone mods een nog minder zware weging kan ook of iets in deze trent?
Zelf denk ik dat je dan echt wel de betere posts eruit kan vissen en dat dit echt niet zo'n probleem gaat opleveren dat mensen een betere waardering mis gaan lopen, ze melden het namelijk ook nu al in het topic als ze het er niet mee eens zijn etc..
Of een knop bij een reactie inbouwen als je een post tegen komt die echt enorm goed is ik gooi maar wat omhoog( deze laatste zal wel veel moeite kosten om in te voeren maar ala ik denk gewoon hard op mee)
Heb nu genoeg gezeurd over wat er niet goed is en dat kwam echt uit de frustratie van mij zelf en nu denk ik van ja aan de zijlijn blijven staan roepen wat niet goed is dat schiet niet op ik ga even hard op mee denken.
Ik denk dat we moeten kijken naar wat op korte termijn de snelste en beste oplossing zou kunnen zijn( ook al is deze niet op elk punt ideaal want dat is geen 1 oplossing op dit moment imo) zodat de dev's op langere termijn een betere oplossing kunnen vinden, ik hoop dat het idee wat ik op geef serieus bekeken gaat worden en dat dit wel iets zou kunnen zijn wat niet te moeilijk in te voeren zou zijn.. als dit wel zo is kan het direct de prullen bak weer in !

[ Voor 74% gewijzigd door pino85 op 08-11-2011 23:21 ]

[Kixtart]

Meer pro/power mods erbij wellicht? er zijn genoeg mensen denk ik echt capabel om die functies in te vullen.

Daar waren we inderdaad naar het kijken, maar lag ook even stil. Dit is de makkelijkste quickfix om hopelijk een klein beetje de goede richting op te gaan zonder devtijd nodig te hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door Kixtart op 08-11-2011 23:29 ]

[pino85]

Dat denk ik ook, het is niet direct DE oplossing van het probleem maar zal wel een snellere fix zijn omdat het snel en makkelijker in te voeren is tot er echt een betere en meer omvattende oplossing zal komen.
Tot die oplossing er komt hebben we dan in ieder geval meer omhanden om bepaalde reacties gewoon te fixeren waar ze op thuis horen en dit zal ook bij mij en andere mods voor minder ergenis gaan zorgen en dat is denk ik ook even belangrijk want ik geef toe, ik was zeer gefrustreerd en ben het nog een beetje maar dat komt puur omdat ik echt wil dat het systeem niet helemaal ten onder gaat maar dat het boven water blijft en omdat ik er echt hart voor heb, toch heeft dit wellicht tot enkele emotionele uitspattingen gezorgt waar ik niet geheel trots op ben..
De sfeer zal met deze fix ook weer iets verbeteren en dan zal de motivatie ook weer wat verbeteren, en wellicht dat oudgediende ook weer terug zouden willen komen of wellicht in de toekomst, dat is iets wat ik van harte hoop vanwege hun ervaring en kijk op zaken.

[ Voor 22% gewijzigd door pino85 op 08-11-2011 23:41 ]

[Cloud]

Meer PowerMods/ProMods erbij halen is het enige wat wij (crew) kunnen doen inderdaad. Devtijd is schaars (maar dat was het altijd al) en men is nog niet eens in de buurt van een echte oplossing. Zeker niet als er eerst nog een enquête gehouden moet gaan worden.....

Verder spreekt Kixtart de waarheid; jullie weten even veel als wij.

[Anoniem: 175233]

Meer/Nieuwe ProMods is geen oplossing. Misschien kunnen jullie nog eens wat harder naar de Femme roepen...

En dat argument van devtime komt op mij als een smoes over. Heel veel voorgedragen (deel)oplossingen kosten nauwelijks enige devtime. En sowieso lijkt me de issue dringend genoeg dat het iets devtime kost!

Maar je moet eerst de problemen erkennen, en dan praten over welke mogelijke oplossingen er zijn. Dat speelt zich af vóórdat er devtime in de oplossingen wordt gespendeert! Maar die discussie wordt vrijwel alleen door TMF regulars gevoerd, en er komt nauwelijks tot geen feedback van hogerop. Dat geeft voor mij aan, dat het daar geen issue is...

[Cloud]

Devtijd is schaars, dat is het echt altijd al geweest. Dat is iets waar ik nog wel enigszins van op de hoogte kan zijn. En zoals crisp ook al zegt, staan de community zaakjes doorgaans op een wat lager pitje dan de bedrijfszaken. Daar komt nog bij dat het modereren een heel klein deel van het grotere geheel is (maar wel cruciaal vind ik!). Dus ga maar na hoeveel tijd er beschikbaar is.

Verder snij je een goed en eigenlijk zelfs essentieel punt aan. Maar dat deed Femme zelf ook al, al dan niet per ongeluk. Het lijkt erop dat de richting die Femme misschien wel met het moderatiesysteem op wil, een andere dan die van de TMF-regulars en crew (lees: PowerMods & mijzelf) is.
Dus ik ben geheel met je eens dat voordat je kunt gaan devven, je eerst een idee moet hebben wat er eigenlijk moet gebeuren. Een grip op het daadwerkelijke probleem moet hebben. En volgens mij is dat er inderdaad niet, er is nog geen oplossing bedacht. Of nou ja, er is geen oplossing geaccepteerd want in dit topic kwamen genoeg goede ideeën voorbij.

Nu kan ik zelf helemaal niets aan dat alles veranderen, anders dan ProMods/PowerMods aannemen. Dat ís geen oplossing en dat besef ik mij terdege. Aan de andere kant is het ook geen echt lapmiddel, want feit blijft dat met het vertrek van deze en gene, en de sterk verhoogde aantallen moderaties op de frontpage; we wel een handje extra kunnen gebruiken.

[Anoniem: 175233]

Misschien is het gewoon tijd voor een wat hardere actie...

Ik stel voor dat alle TMF'ers gewoon de volgende twee weken in staking gaan! (Tot 1 december.)

Gewoon niets aandragen in TMF, en niets modereren.
Dan loopt het nog erger de spuigaten uit dan het nu het geval is, en dan mag Femme daarna nog eens zeggen dat het maar een klein probleem is...

Hoewel enigszins begrijpelijk, laten we niet oproepen tot staken. Dat gaat niet helpen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cloud op 09-11-2011 13:25 ]

[Zoijar]

Het lijkt me sowieso een goed idee als hogere mods een post aan kunnen vinken en dat alle +2 en +3 mods dan 2 weken hun rechten verliezen, plus automatisch een mailtje krijgen met een link naar de post en de mod FAQ. Dat zou al een stuk schelen. Nu krijgt elke popul-aire/istische one-liner +3... dan moeten 3x zoveel mensen -1 geven om het recht te trekken. Ik vind de kwaliteit echt zwaar achteruit gegaan van het nieuws en het commentaar. Het begint een soort telegraaf/fok/geenstijl te worden. Ik snap dat dat beter "verkoopt", maar ik vind het wel jammer.

[Cyphax]

Anoniem: 175233 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 11:48:
Misschien is het gewoon tijd voor een wat hardere actie...

Ik stel voor dat alle TMF'ers gewoon de volgende twee weken in staking gaan! (Tot 1 december.)

Gewoon niets aandragen in TMF, en niets modereren.
Dan loopt het nog erger de spuigaten uit dan het nu het geval is, en dan mag Femme daarna nog eens zeggen dat het maar een klein probleem is...

Ik heb het idee dat de focus bij Femme gewoon niet ligt op de reacties zoals bij de TMF-ers. Ik denk dat Femme op een niveau'tje hoger naar de site kijkt, en dan zijn de reacties maar een klein deel van de site denk ik.
Ik vraag me dan ook af of het zin heeft te gaan staken.

[Herman]

Wat mij frustreert is dat al in mei structurele problemen zijn aangekaard, en nu in november is er nog steeds sprake van een ontkenning. Gemiddelde nieuwsitems gaan inderdaad doorgaans zonder grote problemen, maar beladen onderwerpen zijn gewoon een puinhoop. Het systeem werkt daar nu niet goed en wordt massaal gebruikt om volgens een mening te modden. Er zijn al diverse voorbeelden gegeven maar hier nog één:

Dutchzilla in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Meningen die ten gunste van battlefield zijn, krijgen massaal +3 moderaties, en meningen die COD een goed spel vinden mogen blij zijn als ze nog op +1 komen. Uiteraard heel democratisch, maar is het ook eerlijk? Als je het item doorneemt, dan kun je m.i. niet anders concluderen dat -ondanks de inzet van TMF- dit item een puinhoop is geworden. Waarom wordt dit probleem niet gewoon erkend?

[wildhagen]

Alleen vergeet je dan wel één ding: bij een site als t.net gaat het wel om de community, en daarmee ook om de reacties. Zonder community zit je voor de kat zijn viool en een halve paardekop te werken... zonder community geen bezoekers, zonder bezoekers geen inkomsten, en zonder inkomsten geen site...

Als je je community maar blijft negeren en, in het geval van actieve moderators en TMF-regulars, blijft schofferen bijt je jezelf wel heel erg in de eigen hand. Don't bite the hand that's feeding you....

Of een staking nou het goede middel is, weet ik niet. Voor hetzelfde geld neemt men daarom je modrechten af en/of krijg je d'r een (temp/perm)ban voor....

[Femme]

Kixtart schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 13:40:
Het blijft jammer dat er besloten is om niet op moderatie te sorteren, zodat lage beoordelingen ergens onderaan komen te staan (eventueel via moderatie-fix door een powermod). Dit lost gelijk het probleem op dat er mensen zijn die gewoon op reactie 1 reageren om maar bovenaan te staan. Het is wel nog steeds nodig dat mensen weten dat er zo goed mogelijk objectief gemodereerd moet worden, maar ik denk dat als moderators zien dat hun moderatie effect heeft er meer mensen zijn die mee gaan doen.

Tja, ik was er ook voorstander van. Wat we wel gaan doen is -1-reacties helemaal buiten beeld parkeren en we gaan alleen standaard de ~50 (of een ander door de gebruiker ingesteld aantal) reacties volledig tonen. First posts die een nulletje of -1 krijgen gaan op die manier wel minder reacties uitlokken.

vgroenewold schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 13:50:
Tsja, ik denk dat ik weinig meer kan inbrengen, Femme denkt in de grote getallen, wij zien allemaal dat die wellicht relatief kleine groep een heel FP artikel aan reacties scheef kan trekken. En dat er nauwelijks op de man wordt gereageerd vindt ik ook een verbazingwekkende uitspraak, hoe weet je dat? Ik zie namelijk niet anders. Ok, er wordt nog niet gescholden tot en met, maar kom op, dat zou al helemaal te erg voor woorden zijn... op Tweakers is geblaat al net zo erg.

Ik heb nogal een hekel aan dit soort uitspreken. Jij ziet niets anders dan gebruikers die op de man spelen. Dat is onzin en dat weet je zelf hopelijk ook. Ga eens statistisch onderzoek doen naar de posts waarin daadwerkelijk op de man wordt gespeeld. Ik zie er bijzonder weinig waarin gebruikers elkaar direct schofferen. Het zijn uitzonderingen die ook nog eens enkel voorkomen in een artikelen over een select aantal onderwerpen (momenteel eigenlijk alleen Apple).

Er is dus een duidelijk verschil van inzicht tussen de nummertjes en de realiteit waar mensen die heel actief deelnemen aan discussies en modereren mee te maken hebben. Zie je niet dat er nog maar weinig uitgebreide, intelligente en inhoudelijke discussies plaatsvinden? Dit was vroeger volgens mij (maar dat is een gevoel) toch iets vaker aan de orde. Ik deed daar graag aan mee, maar tegenwoordig neem ik de moeite allang niet meer.

Er vindt tegenwoordig wellicht wat meer 'slowchat' plaats, dwz users die met korte posts op elkaar reageren en bijvoorbeeld iets vragen en daar weer antwoord op geven. In het verleden gebeurde dat echter ook wel maar omdat we nu meer reagerende gebruikers hebben valt het wellicht meer op en zorgt het er wellicht voor dat mensen die wel een nuttige bedrijge willen leveren zich minder geroepen voelen om dat te doen omdat hun reactie minder opvalt tussen alle korte posts.

Zie hier wat random oude posts waarbij ik toevalig twee id's van berichten over Apple intikte:

nieuws: Rapport: "Mac heeft 'slimmere' gebruikers dan PC"
nieuws: Apples kijk op het vinden van informatie op een harde schijf
nieuws: AMD's RD790-chipset krijgt drie- en viervoudige Crossfire-support

Die laatste heeft wel mooie inhoudelijke posts. Het valt me wel op hoe weinig er gemodereerd wordt.

Een nieuwe layout en wat daar bij komt kijken heeft de hoogste prioriteit, gaan veel resources inzitten en dat is allemaal uiterst begrijpelijk. Maar waarom draaien we het modsysteem dan niet even weer terug naar de versie met modbot? Die werkte ook niet, maar de problemen waren daar duidelijk een paar ordes van grootte kleiner... waarom... omdat er een selectie werd gemaakt (te snel maar toch).

Ik voel er absoluut niets voor om de modbot te herintroduceren. Het papegaaimodden in het vorige moderatiesysteem was een vreselijk effect dat ervoor zorgde dat moderators niet voor hun mening durfden uit te komen en moderators die bijsturing nodig hadden nauwelijks waren te onderscheiden van de goede moderators. In het huidige moderatiesysteem zijn de moderators die geen kaas hebben begrepen van het moderatiesysteem open en bloot zichtbaar.

Als uiteindelijk al die mooie ideeen nooit te realiseren zijn, dan is het mod-systeem gewoon failliet wat mij betreft. De problemen verergeren alleen maar, die paar voorbeelden hierboven komen meer en meer voor. Lees de moderatie-thread, men heeft het bijna niet ergens anders meer over. Zoiets moet je voor-zijn, de moderators en heel actieve gebruikers signaleren zoiets gewoon snel... maar daar gebruik van zou ik zeggen.

Er is nog nooit een moment geweest dat TMF tevreden was over het moderatiesysteem. Er is al tien jaar de roep om moderatierechten te beperken tot een kleine groepje met de hand geselecteerde moderators. De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Een ander probleem is dat sommige TMF'ers redelijke zwartkijkers zijn en zich kunnen opwinden om een volgens hun te hoge score voor een +2- of +3-reactie. De scheiding tussen +1, +2 en +3 was nogal teleurstellend in het moderatiesysteem met de modbot terwijl TMF de invloed had om die scheiding goed te laten lopen. Op dit moment loopt dit een stuk beter. Gebruikers die iets moois schrijven hebben een goede kans om een +2 te krijgen voor hun post.

Ik heb het gevoel dat een deel van het probleem een mismatch is tussen wat TMF wil en wat de gemiddelde bezoeker wil, dwz de gemiddelde bezoeker denkt positiever over de waardering van de reacties dan TMF. Ik vind het ook wel bijzonder dat er zo verantwoordigd gereageerd kan worden op een reactie die een keer een score heeft die wat aan de hoge kant is

the_shadow schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 15:04:

Zelfs een grote groep mensen die 'slechts' met x1 modereren kunnen een discussie zo scheef trekken dat het naar een bepaalde mening gaat. Om een recent voorbeeld er bij te halen: na de dood van Steve Jobs werden weet-ik-hoeveel reacties met als enige "RIP" of "RIP Steve " op +1 of +2 gezet. Met de stortvloed aan mensen die hetzelfde denken, is er absoluut niet tegenaan te modereren.

Iemand gaat dood en mensen willen berichten met RIP [naam van overledene] met een +1 beoordelen. Is dat nou zo erg?

Als je niet accepteert dat andere gebruikers wel eens een andere menig hebben over hoe een reactie gemodereerd moet worden kun je beter stoppen met modereren.

Foute of discutabele scores zijn ook onvermijdelijk.

Bor de Wollef schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 18:53:

Ook ik krijg steeds meer het idee dat het gaat om aantallen / views waarbij de kwaliteit van de reacties steeds minder ondergeschikt is gemaakt. Dat kan natuurlijk een keuze zijn maar een duidelijke stelling hierover naar de frequente modders is nooit echt gekomen volgens mij. Ook aangedragen wijzigingen, waarover men het in TMF vrijwel allemaal eens is, lijken een vroege dood te sterven. Dan nog het punt communicatie; ik vind dat er erg weinig feedback vanuit de crew is richting de promods en normale mods op de reacties van een paar crewmembers (zoals crisp (waarvoor dank)) na. Voor mensen die erg veel eigen tijd steken in het helpen van users en het juist modereren van posts is juist die communicatie zo belangrijk. Melden dat er niets nieuws te melden valt is soms beter dan vrijwel geen reactie.

Het kost nogal veel tijd om te reageren in dit topic terwijl mijn tijd al helemaal is volgepland met andere activiteiten. Als ik TMF wil bij houden kan ik daar zo zes uur per week mee bezig zijn. Die tijd heb ik niet.

De door TMF aangedragen oplossingen komen er over het algemeen op neer om de moderatierechten van een grote groep gebruikers te beperken. Ik ben er om de belangen van alle bezoekers te bewaken en niet alleen de bezoekers die actief zijn in TMF.

Een wijziging zoals het terug invoeren van de verplichting om moderatierechten explicitiet te activeren haalt mijn inziens niets uit omdat we gebruikers met slechte bedoelingen net zo goed die rechten kunnen activeren als gebruikers met goede bedoelingen. Voor een elitair moderatiesysteem waarbij een groepje van een paar honderd TMF'ers 70.000 reacties per maand moeten modereren voel ik al helemaal niets. Ik vind het prima om moderators die bewezen goed modereren meer invloed te geven om hen gemotiveerd te houden, maar het moet voor normale bezoekers mogelijk zijn om makkelijk in te stromen.

Het merendeel van onze bezoekers heeft goede bedoelingen. In plaats van een paar duizend gebruikers buiten de deur te houden waarvan het overgrote merendeel een positieve bijdrage wil leveren aan moderatiesysteem kan de aandacht beter gericht worden op de individuen die er een potje van maken. In het huidige moderatiesysteem zijn die gebruikers erg duidelijk zichtbaar.

Met mijn eerder voorgestelde tool voor halfautomatische metamoderatie is het mogelijk om efficiënt mismodders op te voeden of te bestrijden zonder false positives (afgezien van users die per ongeluk een verkeerde score aanklikken). De info die zo'n tool oplevert kan ook benut worden om gebruikers die altijd netjes modereren meer invloed te geven naarmate ze langer bezig zijn en dan vind ik het prima om de meest actieve categorie een grotere weging te geven dan x6 zodat die gebruikers als individu of in samenwerking met elkaar invloedrijk kunnen zijn.

pino85 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 23:04:
[...]


En nog meer voorbeelden, zo maar in 2 min gevonden, via TMF..

Anoniem: 15758 in 'nieuws: OCZ belooft ssd-productie te verhogen wegens hdd-tekorten'

Greggy in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

yinx84 in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Anoniem: 279033 in 'nieuws: Lead level designer Blizzard's Titan is mogelijk ontslagen'

mowa in 'reviews: Call of Duty: Modern Warfare 3'

Ik zie een aantal posts waarvan de meesten de gemoederen nogal bezighouden maar de gemiddelden niet verkeerd staan.

Kijk verder uit naar verbeteringen die vanwege te weinig dev time helaas op zich zullen wachten, op dit moment heb ik zoiets zet maar even een -1/0/+1 methode in, versimpel het systeem wellicht tijdelijk zodat het voor mensen duidelijker word.

Het reactie ombouwen naar -1/0/+1 is tijds weggooien en levert niets op. De huidige niveaus werken goed behalve dat de +3 nauwelijks wordt gebruikt maar dat is ook een kwaliteitsprobleem. Ik ben tevreden over de scheiding tussen -1, 0 en +1 die nu gemaakt wordt en het verschil tussen +1 en +2 wordt ook steeds vaker (en veel beter dan toen de modbot nog actief was) gemaakt.

pino85 schreef op dinsdag 08 november 2011 @ 23:13:

Of een knop bij een reactie inbouwen als je een post tegen komt die echt enorm goed is ik gooi maar wat omhoog( deze laatste zal wel veel moeite kosten om in te voeren maar ala ik denk gewoon hard op mee)

Ik zie ook graag dat er betere mogelijkheden komen om moderators te laten samenwerken. Daar ontbreekt het nu nogal aan. TMF wordt maar door een klein aantal moderators bezocht.

Het is echter geen feature die prioriteit heeft. De prioriteit zou moeten liggen bij het beter inlichten van gebruikers over de bedoeling van het moderatiesysteem (maar niet via een drie pagina's tellende modfaq want dat werkt niet) en het bijsturen van gebruikers die met hun moderaties duidelijk laten zien de bedoelingen van het modereren niet te begrijpen.

Cloud schreef op woensdag 09 november 2011 @ 09:50:

Nu kan ik zelf helemaal niets aan dat alles veranderen, anders dan ProMods/PowerMods aannemen. Dat ís geen oplossing en dat besef ik mij terdege.

De oplossing ligt mijn inziens wel in meer persoonlijke begeleiding van moderators.

De door sommige TMF'ers aangedragen oplossing om moderatierechten te beperken tot een cherry picked groep vraagt veel handwerk en het is nogal de vraag waar je de moderators vandaan haalt zonder te weten of ze goed kunnen modereren (eventuele toekomstige situatie waarin de moderators die zijn ingestroomd vanuit het oude user-driven moderatiesysteem zijn opgedroogd).

Je kunt ook gebruikers die bewezen slecht modereren aanspreken op hun gedrag (het liefst deels geautomatiseerd zodat er handig statistieken over verzameld kunnen worden). Een user kan vervolgens besluiten om zijn gedrag aan te passen of hij gaat op de oude voet verder waarna hij nogmaals een paar keer tegen de lamp loopt en zijn rechten worden ingetrokken. Op die manier zuiver je de modforce ook van gebruikers die het niet begrijpen maar hou je een veel grotere modforce over.

[pino85]

@ Femme,

Nu je die links bekijkt staan ze wellicht weer gemiddeld anders ja echter punt blijft dat de factor misbruik groter en groter word en dat artikelen inderdaad scheef getrokken worden door een relatief kleine groep zoals ik al eerder aangaf.
Ik ben het eens dadt we mensen moeten begeleiden/helpen om beter met het modden om te gaan echter vraag ik mij af, is dit nog niet te laat? en dan bedoel ik of er wel tijd voor is voor jullie? want er is al aan gegeven dat er weinig tijd is om allerlei zaken in te voeren.

Ook ben ik het eens dat er te weinig mods gebruik maken van TMF, als men dit meer zou bezoeken en actief mee zou doen daar gaat men inzien wat ze bv verkeerd doen of juist goed en leert men het modden imo zoals het hoort.

Maar mijn idee-en verder zie je deels verder niet zitten zie ik, jammer maar ik gooi maar gewoon balletjes op om zsm samen tot een dan wel tijdelijke oplossing te komen.

[Cloud]

Femme schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:01:
[...]
Het reactie ombouwen naar -1/0/+1 is tijds weggooien en levert niets op. De huidige niveaus werken goed behalve dat de +3 nauwelijks wordt gebruikt maar dat is ook een kwaliteitsprobleem. Ik ben tevreden over de scheiding tussen -1, 0 en +1 die nu gemaakt wordt en het verschil tussen +1 en +2 wordt ook steeds vaker (en veel beter dan toen de modbot nog actief was) gemaakt.

Ik ben in elk geval erg blij dat te lezen.

[...]
Ik zie ook graag dat er betere mogelijkheden komen om moderators te laten samenwerken. Daar ontbreekt het nu nogal aan. TMF wordt maar door een klein aantal moderators bezocht.

Er is in het verleden gesproken over meta-reacties op de frontpage. Reacties over de reacties zelf, in plaats van óp de reacties. Zoiets zou wat mij betreft bij uitstek geschikt zijn om discussies over de score in te voeren. Ik ben met je eens dat TMF natuurlijk een stap te ver is voor de minder actieve modder.

[...]
De oplossing ligt mijn inziens wel in meer persoonlijke begeleiding van moderators.

De door sommige TMF'ers aangedragen oplossing om moderatierechten te beperken tot een cherry picked groep vraagt veel handwerk en het is nogal de vraag waar je de moderators vandaan haalt zonder te weten of ze goed kunnen modereren (eventuele toekomstige situatie waarin de moderators die zijn ingestroomd vanuit het oude user-driven moderatiesysteem zijn opgedroogd).

Laat duidelijk zijn dat ik dáár ook niet achter sta. Ik ben absoluut voor een zo groot mogelijke groep modders op de frontpage. Dat is altijd het uitgangspunt geweest en dat moet w.m.b. ook niet veranderen. Er zit echter wel een verschil tussen iedereen laten modereren en zoveel als mogelijk. Daar zit wat mij betreft nu een beetje het knelpunt. Er zijn teveel mensen die modereren zonder te weten wat ze doen.

Wat mij op het volgende brengt:

Je kunt ook gebruikers die bewezen slecht modereren aanspreken op hun gedrag (het liefst deels geautomatiseerd zodat er handig statistieken over verzameld kunnen worden). Een user kan vervolgens besluiten om zijn gedrag aan te passen of hij gaat op de oude voet verder waarna hij nogmaals een paar keer tegen de lamp loopt en zijn rechten worden ingetrokken. Op die manier zuiver je de modforce ook van gebruikers die het niet begrijpen maar hou je een veel grotere modforce over.

Dat is natuurlijk hoe wij nu ook werken, zij het dan handmatig. Het probleem is alleen dat er teveel mensen zijn die vanuit het niets te horen krijgen dat ze fout bezig zijn. Dat is niet hun schuld, maar dat is het effect van te weinig voorlichting. Betere en kortere uitleg zoals we eerder besproken hebben is dan ook van groot belang indien de moderatierechten niet weer handmatig geactiveerd hoeven te worden door de gebruiker. Als die uitleg+bijsturing enigszins automatisch gegeven kan worden zou dat natuurlijk wel erg mooi zijn. Al moeten we niet weer de indruk wekken dat er een BigBrotherModBot op de achtergrond elke moderatie loopt te bekijken.

Maar dat allemaal terzijde is er eigenlijk maar één echt groot probleem op dit moment. En dat is dat sommige reacties (steeds meer) gewoon niet meer te corrigeren vallen door crew en TMF inhoud. Nu ga ik meer Pro/Powermods aannemen, wat zeker zal helpen, maar dat is ergens natuurlijk ook wat symptoombestrijding.

Ik neem aan dat met betere voorlichting ook betere gemiddelden gehaald kunnen worden. Maar eigenlijk voel ik ook wel wat voor een iets aangepaste berekening. Bijvoorbeeld een mediaan, of in elk geval een systeem dat de grootste afwijkingen weg doet vallen. Zoals iemand hier al zei heeft een normale reactie doorgaans een berg vorm aan moderatiescores. Door de moderaties aan beide uiteinden te laten wegvallen, kan al gauw de juiste score gevonden worden.

Er zijn uitzonderingen op die regel; en dat zijn de reacties waarin een sterke mening verkondigd wordt. Daar zie je de veel genoemde eens/oneens moderaties wat resulteert in heel veel -1's en heel veel +3's, maar niets daar tussenin. De vraag is hoe je in die situatie beslist wat nu eigenlijk de juiste score had moeten zijn, omdat je niets weg kunt laten vallen.

[RoD]

Om er even een klein dingetje uit te pikken: ik ben het ook wel eens met het gebruiken van de mediaan, in plaats van gemiddelde. Dat maakt de vele compensatiemods ook meteen nutteloos.

[Bundin]

Er is een topic vol mensen die het nauwst betrokken is bij modereren: promods, powermods, frontpage moderatie coordinator (en random lezers als ik). Vrijwel iedereen geeft aan dat ze problemen zien met het huidige systeem en zijn gemotiveerd genoeg om deze problemen aan te kaarten en te bediscussieren, al maanden lang. Er wordt nagedacht over oplossingen en dan krijgen ze als reactie:

Quote van Femme:

Er is nog nooit een moment geweest dat TMF tevreden was over het moderatiesysteem. Er is al tien jaar de roep om moderatierechten te beperken tot een kleine groepje met de hand geselecteerde moderators. De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Dus de echt actieve modders zijn hier onze vrije tijd aan het besteden om invloed te krijgen? Dat vind ik ronduit beledigend. Ik durf te beweren dat mensen hier de moeite nemen om te modereren dat voor t.net, niet om 's avonds achterover te leunen en te denken "zo, heb ik mooi de frontpage een kant op geduwd vandaag" of zoiets. Er wordt gepost in het mismod topic om invloed te krijgen? Nee! Er wordt gepost omdat er iets misgaat volgens de door t.net zelf opgestelde criteria. Echt, waar haal je het vandaan?

Ik ben nooit een heel actieve modder geweest maar ik zal hier ook niet meer reageren. De houding van Femme vind ik uiterst kwalijk. Dan mod je maar zelf, vriend. Succes met het recruteren van pro/powermods die het niet voor de invloed doen en je ook niet lastigvallen met vervelende topics omdat ze ergens de baas willen spelen of karma hunten.

[ Voor 27% gewijzigd door Bundin op 09-11-2011 13:49 . Reden: ingekort, spelling ]

[tweaker2010]

Femme schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:01:
De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Jammer dat je zo zwart-wit denkt. Het gaat helemaal niet om invloed, dat klagen is bedoeld als opbouwende kritiek. Feit is dat niet iedereen met zijn mod-rechten kan omgaan en daar moet snel wat aan gedaan worden.

Ik zie een aantal posts waarvan de meesten de gemoederen nogal bezighouden maar de gemiddelden niet verkeerd staan.

Dat verbaast me niets, maar zonder TMF zouden deze posts nu nog op de verkeerde score staan.

[pino85]

Jellinek schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:46:
Er is een topic vol mensen die het nauwst betrokken is bij modereren: promods, powermods, frontpage moderatie coordinator (en random lezers als ik). Vrijwel iedereen geeft aan dat ze problemen zien met het huidige systeem en zijn gemotiveerd genoeg om deze problemen aan te kaarten en te bediscussieren, al maanden lang. Er wordt nagedacht over oplossingen en dan krijgen ze als reactie:

Quote van Femme:

[...]

Dus de echt actieve modders zijn hier onze vrije tijd aan het besteden om invloed te krijgen? Dat vind ik ronduit beledigend. Ik durf te beweren dat mensen hier de moeite nemen om te modereren dat voor t.net, niet om 's avonds achterover te leunen en te denken "zo, heb ik mooi de frontpage een kant op geduwd vandaag" of zoiets. Er wordt gepost in het mismod topic om invloed te krijgen? Nee! Er wordt gepost omdat er iets misgaat volgens de door t.net zelf opgestelde criteria. Echt, waar haal je het vandaan?

Ik ben nooit een heel actieve modder geweest maar ik zal hier ook niet meer reageren. De houding van Femme vind ik uiterst kwalijk. Dan mod je maar zelf, vriend. Succes met het recruteren van pro/powermods die het niet voor de invloed doen en je ook niet lastigvallen met vervelende topics omdat ze ergens de baas willen spelen of karma hunten.

Ik ga er niet van uit dat femme het zo zwart/wit bedoelt als jij het oppakt, want ik kan me ook niet voorstellen dat mensen zo veel vrije tijd er in steken voor bepaalde roem of bepaalde invloeden te krijgen.
Hij brengt het wellicht op een verkeerde manier waardoor dit zo overkomt.
Als ik even voor de mods spreek die in het TMF topic vaak te vinden zijn, we doen het inderdaad omdat we het modden belangrijk vinden, ook nieuwe mods die in dat topic komen en bv iets een +3 geven als het een 0 is, we willen ze juist helpen en uitleggen waarom de gegeven +3 dan ook niet terecht is.
Dus het min of meer inleren van mods vind ik persoonlijk ook een belangrijk iets, of ze voorlichten net hoe je het wilt noemen.

Als Femme zou menen/denken dat we dit doen voor een bepaalde invloed/macht of wat dan ook dan zou ik er nu direct mee stoppen omdat het dan inderdaad alles behalve netjes zou zijn om dit over de mensen te denken die zich vrijwillig zo inzetten.. alle kritiek is dan ook goed bedoelt imo.. we willen allemaal een oplossing, laten we vanaf nu dan allemaal in oplossingen denken en niet in het negatieve.. en ik begrijp de negatieve gedachtes wel zeker maar heb me er nu bij neer gelegd en wil gewoon verder.

We zijn het al eens dat er zaken anders moeten, we weten nu dat er weinig tijd voor is kwa dev tijd omdat andere projecten voorrang hebben, ik denk dat dit jammer is maar dat ik het ook wel begrijpen kan.. dit is iets waar we ons bij neer moeten leggen en we zullen tot dat men alles kan door voeren en er echte oplossingen worden gevonden een snelle fix moeten door voeren.
Niet ideaal dat klopt maar wel even nodig..
Of zijn er mensen die zich hier absoluut niet in kunnen vinden?

[ Voor 18% gewijzigd door pino85 op 09-11-2011 15:22 ]

[Herman]

Femme schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:01:


[...]


Er is nog nooit een moment geweest dat TMF tevreden was over het moderatiesysteem. Er is al tien jaar de roep om moderatierechten te beperken tot een kleine groepje met de hand geselecteerde moderators. De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Tsja, ik weet niet wat ik hier op moet zeggen. Diverse malen heb ik getracht om op een nette en beargumenteerde wijze aan te kaarten dat de kwaliteit van het moderatiesysteem door deze revisie in gevaar is. En om nu verweten te worden dat het om een machtspelletje gaat om meer invloed te krijgen...

/me kan daar beter niet op reageren...

[Cloud]

Nog even een reactie, om op andere delen in te gaan.

Femme schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:01:
[...]
Er is nog nooit een moment geweest dat TMF tevreden was over het moderatiesysteem. Er is al tien jaar de roep om moderatierechten te beperken tot een kleine groepje met de hand geselecteerde moderators. De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Dit is wat kort door de bocht. Er zijn meerdere momenten geweest waarop het moderatiesysteem prima functioneerde. Net na introductie, en ook na versoepeling van de ModBot. Eigenlijk was er maar één probleem op dat moment, en dat was papegaaimodden. Een klein probleempje waar over het algemeen prima mee te leven viel; althans de symptomen waren in elk geval lang zo erg niet als dat wat we nu zien. De spreiding in scores was misschien ook wat laag. Nu recentelijk werd de poort wagenwijd open gezet en nam de spreiding m.b.v. de boost-punten behoorlijk toe. Een maandje, of twee, werkte het toen wederom prima. Een moment van tevredenheid. Maar tegenwoordig is het erger geworden dan het voor mijn gevoel ooit geweest is in dit systeem.

Dat je zo specifiek ingaat op invloed is wat jammer, maar misschien breng je het gewoon verkeerd. Als je met invloed bedoelt dat TMF-ers het jammer vinden dat ze tegenwoordig ernstige mismoderaties niet meer recht kunnen trekken, ja dat is invloed die we allemaal missen.
Invloed in de zin van 'wij bepalen hoe de FP er uit ziet'; nee ik denk dat weinig TMFers er zo over denken en dat zou ze ook érg veel te kort doen. Allemaal zijn we bezig met een zo correct als mogelijke scheiding aanbrengen in de kwaliteit van de reacties. Voor zover ik kan zien is dat voor iedereen het doel

Een ander probleem is dat sommige TMF'ers redelijke zwartkijkers zijn en zich kunnen opwinden om een volgens hun te hoge score voor een +2- of +3-reactie. De scheiding tussen +1, +2 en +3 was nogal teleurstellend in het moderatiesysteem met de modbot terwijl TMF de invloed had om die scheiding goed te laten lopen. Op dit moment loopt dit een stuk beter. Gebruikers die iets moois schrijven hebben een goede kans om een +2 te krijgen voor hun post.

Dat is allemaal hartstikke mooi, alleen ben ik bang dat de manier waarop die +2 tot stand komt, niet de juiste is. Het is gewoon jammer dat reacties die een nieuwsartikel/review keihard affakkelen nu op +2 komt te staan. En nee dat is echt niet vanwege de gebruikte argumentatie. Je ziet duidelijk dat de populaire meningen hoger beginnen te scoren, ongeacht de manier waarop die mening gebracht wordt.

Ik heb het gevoel dat een deel van het probleem een mismatch is tussen wat TMF wil en wat de gemiddelde bezoeker wil, dwz de gemiddelde bezoeker denkt positiever over de waardering van de reacties dan TMF. Ik vind het ook wel bijzonder dat er zo verantwoordigd gereageerd kan worden op een reactie die een keer een score heeft die wat aan de hoge kant is
[...]

Die mismatch zal er zeker zijn ja. Volkomen logisch ook aangezien ons moderatiesysteem afwijkt van alle anderen. Wat de gemiddelde bezoeker wil, is klakkeloos puntjes uitdelen afhankelijk van hoe eens hij/zij het met een reactie is. Dat kan ik je nu al wel vertellen. Want dát is hoe het overal werkt toch? Waarom zou de gemiddelde bezoeker hier een andere mening toegedaan zijn.

En je brengt het wel heel voorzichtig met 'een reactie die een keer een score heeft die wat aan de hoge kant is'. Dat men daarover verontwaardigd is kan ik mij goed voorstellen, want men voelt zich volkomen machteloos. We hebben blijkbaar te weinig (daar is hij weer!) 'invloed' op het eindresultaat van de score. Als dat een keertje voorkomt, tja. Als het een paar keer voorkomt, oké jammer. Maar er zijn nu artikelen waarbij hele discussies de verkeerde score krijgen en die niet meer gecorrigeerd kunnen worden. /kortdoordebocht

Dat lijkt mij persoonlijk geen goede zaak. Ik wil niet zeggen dat TMF-ers moeten gaan uit maken welke reactie welke score dient te krijgen; want ik wil geen elitair groepje dat de scores bepaalt. Maar ik durf wel te stellen dat TMF-ers de richtlijnen een flink stuk beter kennen dat de meeste nieuwe modders op de FP. Die überhaupt niet lijken te weten wat we met ons moderatiesysteem proberen te bereiken.

Uiteindelijk is het probleem nog altijd voorlichting.

[Anoniem: 175233]

Femme schreef op woensdag 09 november 2011 @ 13:01:
[...]
Tja, ik was er ook voorstander van.

Als nou werkelijk iedereen voorstander is van sorteren op moderatie... waarom wordt het dan niet geimplementeerd? Dat hoeft niet vandaag of morgen... Het is duidelijk dat zoiets een significante devtijd kost. Maar het is ook niet zo dat het dusdanig ingewikkeld is, dat het ondoenlijk is het te implementeren! Het is niet ingewikkelder dan een ModBot, of dan de andere toekomstige mod hulpmiddelen die je beschrijft.

Er is nog nooit een moment geweest dat TMF tevreden was over het moderatiesysteem.

Dooddoener...
Hoe vaak in het verleden hebben ProMod's en TMF'ers massaal het bijlte er bij neer gegooid?

Het is nogal verontrustend dat je nog steeds doet alsof wij hier een probleem verzinnen.
Het mismodden neemt zeer ernstige vormen aan! Waar extreme mismods vroeger een uitzondering waren, is het tegenwoordig steeds normaler. Een post met 40x -1 én 40+3 is absoluut geen uitzondering meer! Zulke zware mismods hebben we de afgelopen jaren nooit gehad.

Het is normaal dat mensen nooit helemaal tevreden zijn over een modsysteem. Er is immers geen perfect systeem, en dus is er altijd een roep om verbetering. Dat betekent alleen maar dat mensen betrokken zijn! Maar dat is van een compleet andere orde dan wat er momenteel aan de hand is! Het modereren loopt volkomen fout, en TMF met al zijn invloed is niet meer in staat de puinhopen te corrigeren. De schat aan ervaren moderators in TMF ziet gewoon heel duidelijk dat het moderatie systeem volledig ontspoord. Daarom wordt de noodklok geluid!

De reden dat er nu zoveel geklaagd wordt in TMF heeft grotendeels te maken hebben met de afgenomen invloed van TMF'ers door het toegenomen aantal moderators. Uiteindelijk gaat het om invloed.

Pas eens even op wat je zegt Femme!!! Je zit hier verdorie de mensen te schofferen, die iedere dag heel veel van hun vrije tijd besteden aan het opruimen, en op peil houden van de FP!

Die invloed van TMF wordt gebruikt om te zorgen dat de moderaties op de FP correct zijn, en daarmee de kwaliteit van de Tweakers FP te verbeterd. En we zien nu dat zelfs met onze extra weging, we niet meer genoeg invloed hebben om misstanden te corrigeren.

We zitten hier verdorie niet te geilen op een ProMod titel, of dat we de FP naar onze hand kunnen zetten!

Het kost nogal veel tijd om te reageren in dit topic terwijl mijn tijd al helemaal is volgepland met andere activiteiten. Als ik TMF wil bij houden kan ik daar zo zes uur per week mee bezig zijn. Die tijd heb ik niet.

Het kost ons óók een heleboel tijd om moderaties te corrigeren! En onze tijd wordt niet betaald!

Sowieso, je hoeft TMF niet constant persoonlijk bij te houden. Maar je kunt wel naar je TMF crew luisteren, en deze specifieke thread bijhouden! Het moderatie systeem is een fundamenteel onderdeel van de FP. Het lijkt me nogal voor de hand te liggen, dat het Tweakers management daar dan ook voldoende aandacht aan besteed.

De door TMF aangedragen oplossingen komen er over het algemeen op neer om de moderatierechten van een grote groep gebruikers te beperken. Ik ben er om de belangen van alle bezoekers te bewaken en niet alleen de bezoekers die actief zijn in TMF.

Je hebt het nu alleen over de belangen van de bezoekers die modereren... Er is óók het belang van alle bezoekers die de reacties lezen, en daarbij dankbaar gebruik maken van de moderatie scores, om de rommel te scheiden van de belangvolle posts!

Die belangen vergeet je nu...

En ik denk dat een FP met waardevolle reacties heel belangrijk is voor de interesse van bezoekers van Tweakers. Het zijn vaak die reacties van de bezoekers die de meerwaarde van de Tweakers FP bepalen, t.o.v. alle andere IT nieuwsites die hetzelfde nieuws brengen. Als die interessant reacties ondergesneeuwd raken, dan is dat veel ernstiger dan de belangen van een kleine groep mismodders.

Er is best een middenweg te vinden, waarbij de meeste bezoekers gewoon modrechten houden, én we toch de moderaties (en daarmee de reacties) op een kwalitatief hoog peil houden.
Maar daarvoor is het noodzakelijk dat er erkend wordt, dat er momenteel een ernstig probleem is. Pas wanneer dát onderkent wordt, kun je het verder inventariseren, en discussieren over structurele wijzigingen van het modsysteem.


Ik ben er ook voorstander dan dat zoveel mogelijk mensen kunnen modereren. Maar dat mag niet tot de misstanden lijden die we momenteel zien. Het is nog niet zo dat alle artikelen met dat soort misstanden te maken krijgt. Maar dat willen we dan ook voorkomen, en dat is waarom men vindt dat er nu ingegrepen moet worden. Want de situatie verslechterd heel duidelijk.

[Koenoe]

Cloud schreef op woensdag 09 november 2011 @ 15:12:
Nog even een reactie, om op andere delen in te gaan.

[...]

Dit is wat kort door de bocht. Er zijn meerdere momenten geweest waarop het moderatiesysteem prima functioneerde. Net na introductie, en ook na versoepeling van de ModBot. Eigenlijk was er maar één probleem op dat moment, en dat was papegaaimodden. Een klein probleempje waar over het algemeen prima mee te leven viel; althans de symptomen waren in elk geval lang zo erg niet als dat wat we nu zien. De spreiding in scores was misschien ook wat laag. Nu recentelijk werd de poort wagenwijd open gezet en nam de spreiding m.b.v. de boost-punten behoorlijk toe. Een maandje, of twee, werkte het toen wederom prima. Een moment van tevredenheid. Maar tegenwoordig is het erger geworden dan het voor mijn gevoel ooit geweest is in dit systeem.

Hier wil ik nog wel even op in gaan. papegaai modden is niets anders dan andere scores copieeren. M.a.w. zonder na te denken, maar wat klikken (en dat werd beloond). Dat was geen klein probleempje, maar was het failliet van het systeem op dat moment, met een oa. kurkdroge FP tot gevolg. De topics daarover en over mensen die hun inziens er onterecht uitgegooid werden door de modbot zijn legio.

Eigenlijk was het een elitair systeem, met een paar (pro)mods die bepaalden in de TMF welke score een bepaalde post moest hebben. Wat natuurlijk van de zotte is, want er moet objectief gemod worden en dus niet elkaar beïnvloeden (door middel van contact op een forum) en bepalen welke score een post moet hebben.

Er is altijd halsstarrig vastgehouden aan het systeem zonder het toegankelijker of vriendelijker te maken. Niet dat alles slecht of ineffectief was/is, maar misschien hadden de pro(mods) iets meer open moeten staan voor kritiek en zelf eens met goede alternatieven aan moeten komen (het werkt prima zo!).

Nog daar gelaten dat de tijden misschien veranderen en dat er op een andere manier naar de inhoud (en beoordeling) van de FP gekeken wordt. Wiki linkje hier, artikeltje daar, linkje naar de download, huppa + 2. Een inhoudelijk verhaal op basis van ervaring een 0. Misschien zijn er mensen die ook dat inhoudelijke verhaal op basis van ervaring willen lezen.

Het is wel eens tijd voor een frisse wind door de FP en de modding. Of het allemaal goed en naar tevredenheid uitpakt is een tweede. Een toegankelijker, leuker en "eerlijker" systeem. Daar wil je naar toe.

[Bron]

Woops verkeerd beland.

[ Voor 100% gewijzigd door Bron op 09-11-2011 16:03 ]

[Cloud]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 15:44:
[...]

Hier wil ik nog wel even op in gaan. papegaai modden is niets anders dan andere scores copieeren. M.a.w. zonder na te denken, maar wat klikken (en dat werd beloond). Dat was geen klein probleempje, maar was het failliet van het systeem op dat moment, met een oa. kurkdroge FP tot gevolg. De topics daarover en over mensen die hun inziens er onterecht uitgegooid werden door de modbot zijn legio.

Het was zeker een probleem, maar absoluut niet 'het failliet van het systeem'. Het zorgde alleen voor een lage spreiding in de hogere scores en een vrijwel onbereikbare +3. Papegaaimodden werd overigens niet beloond, ik weet niet precies hoe je daar bij komt.

Eigenlijk was het een elitair systeem, met een paar (pro)mods die bepaalden in de TMF welke score een bepaalde post moest hebben. Wat natuurlijk van de zotte is, want er moet objectief gemod worden en dus niet elkaar beïnvloeden (door middel van contact op een forum) en bepalen welke score een post moet hebben.

Om nu de Promods te gaan betichten van meningmodereren, daar heb ik geen boodschap aan. Er is altijd gewerkt middels de richtlijnen. En anders graag voorbeelden/argumentatie, voordat je met dat soort opmerkingen aan komt zetten.

Er is altijd halsstarrig vastgehouden aan het systeem zonder het toegankelijker of vriendelijker te maken. Niet dat alles slecht of ineffectief was/is, maar misschien hadden de pro(mods) iets meer open moeten staan voor kritiek en zelf eens met goede alternatieven aan moeten komen (het werkt prima zo!).

De ProMods erkenden destijds het probleem met papegaaimodden ook, dus ik heb geen idee waar je dit nu weer vandaan haalt. Waarom je constant blijft hameren op ProMods is me wel een beetje onduidelijk, vanwaar die aversie?

[...]
Het is wel eens tijd voor een frisse wind door de FP en de modding. Of het allemaal goed en naar tevredenheid uitpakt is een tweede. Een toegankelijker, leuker en "eerlijker" systeem. Daar wil je naar toe.

Daar willen we inderdaad naar toe ja. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Hoe het nu gaat is in elk geval niet zo mooi.

---

Laten we het hier sowieso constructief houden en over de situatie van nu praten en niet van 3 jaar geleden.

[crisp]

Anoniem: 175233 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 15:41:
[...]

Als nou werkelijk iedereen voorstander is van sorteren op moderatie... waarom wordt het dan niet geimplementeerd?

Niet iedereen houdt rekening met de implicaties daarvan. Je kan niet lukraak sorteren op score omdat je dan hele threads uit elkaar trekt. Als je threads wilt behouden dan zal je dus per thread moeten bepalen hoe die gesorteerd moet worden (bepaald de post op het hoogste niveau dat, het gemiddelde van alle posts in een thread, iets anders?). Onafhankelijk daarvan krijg je een situatie waarbij reacties of hele threads bij een 'vers' nieuwsbericht continue van plaats zullen gaan verwisselen naarmate er meer gemodereerd is wat me erg onhandig lijkt. Het is dus niet zo eenvoudig, en ik persoonlijk denk zelfs onuitvoerbaar zonder overzicht te verliezen.

[Koenoe]

Cloud schreef op woensdag 09 november 2011 @ 15:59:
[...]

Het was zeker een probleem, maar absoluut niet 'het failliet van het systeem'. Het zorgde alleen voor een lage spreiding in de hogere scores en een vrijwel onbereikbare +3. Papegaaimodden werd overigens niet beloond, ik weet niet precies hoe je daar bij komt.

Het werd beloond, omdat het de manier was om uit de handen van de modbot te blijven. Niet nadenken en gewoon maar klikken wat er al staat (aan score) zou ik wel omschrijven als het failliet van het systeem.

Om nu de Promods te gaan betichten van meningmodereren, daar heb ik geen boodschap aan. Er is altijd gewerkt middels de richtlijnen. En anders graag voorbeelden/argumentatie, voordat je met dat soort opmerkingen aan komt zetten.

Deze instelling bedoel ik dus; "geen boodschap aan.", "Dat soort opmerkingen." Ik heb geen slechte bedoelingen hoor. Probeer alleen mijn visie te geven.

Overigens, scores te geven en te vragen op een forum, is elkaar niet beïnvloeden?

De ProMods erkenden destijds het probleem met papegaaimodden ook, dus ik heb geen idee waar je dit nu weer vandaan haalt. Waarom je constant blijft hameren op ProMods is me wel een beetje onduidelijk, vanwaar die aversie?

Geen aversie, de haakjes staan verkeerd (pro)mods. Erkenden het probleem, maar deden er niks aan. Ideeën moesten anderen maar aankaarten, want zelf vonden (en dit keer wel) de promods het wel een goed systeem.

Daar willen we inderdaad naar toe ja. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Hoe het nu gaat is in elk geval niet zo mooi.

---

Laten we het hier sowieso constructief houden en over de situatie van nu praten en niet van 3 jaar geleden.

Mee eens, maar delen van dat systeem zijn er nog steeds. De situatie van 3 jaar geleden is en kan nog relevant zijn.

[pino85]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:15:
[...]


Het werd beloond, omdat het de manier was om uit de handen van de modbot te blijven. Niet nadenken en gewoon maar klikken wat er al staat (aan score) zou ik wel omschrijven als het failliet van het systeem.

Deze instelling bedoel ik dus; "geen boodschap aan.", "Dat soort opmerkingen." Ik heb geen slechte bedoelingen hoor. Probeer alleen mijn visie te geven.

Overigens, scores te geven en te vragen op een forum, is elkaar niet beïnvloeden?

Dat is dus absoluut niet beinvloeden van op een negatieve manier en waarom zal ik uit leggen, je kan ind at forum een korte discussie voeren waarom die post volgens mij of jou op een bepaald cijfer hoort te staan.
Dit is echter enkel goed want het is de bedoeling dat mensen volgens de richtlijnen modden en dat we nieuwe/beginnende mods ook op weg helpen.
Echter het is niet zo dat je niet je eigen mening mag hebben of een eigen beoordeling van een post mag maken.
Als je ergens anders over denkt en mod kan dat gewoon dat doe ik ook wel eens, iedereen maakt eigen afwegingen en er zijn genoeg voorbeelden waar een 0 of een +1 bv goed te verdedigen zijn.
Het forum is de manier om je mening/visie te delen omtrent posts en ik zie het dus alles behalve als een negatieve beinvloedbare omgeving..

Hoe wil je mensen anders goed leren omgaan met het moddereren?
Maar zoals al gezegd kom eens met voorbeelden want je roept nu enkel wat draagt imo weinig bij op deze manier en dat je een aversie hebt tegen de pro mods lijkt me wel duidelijk, ik vraag me af waarom? dit zijn juist de mensen met alle andere mods die willen zorgen dat posts op de juiste manier beoordeelt worden.

[...]


Geen aversie, de haakjes staan verkeerd (pro)mods. Erkenden het probleem, maar deden er niks aan. Ideeën moesten anderen maar aankaarten, want zelf vonden (en dit keer wel) de promods het wel een goed systeem.

Zoals al gezegd we kunnen wel roepen dat zaken niet goed waren of nu niet goed zijn maar we kunnen ook aan echte oplossingen mee denken/werken dat lijkt me beter.
Roepen dat pro/mods ergens toen niets aan deden zonder duidelijke voorbeelden hebben we allemaal niets aan.

[ Voor 39% gewijzigd door pino85 op 09-11-2011 16:26 ]

[Koenoe]

pino85 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:19:
Dat is dus absoluut niet beinvloeden van op een negatieve manier en waarom zal ik uit leggen, je kan ind at forum een korte discussie voeren waarom die post volgens mij of jou op een bepaald cijfer hoort te staan.
Dit is echter enkel goed want het is de bedoeling dat mensen volgens de richtlijnen modden en dat we nieuwe/beginnende mods ook op weg helpen.

Maar wel beïnvloeden en dus per definitie niet objectief.

Hoe wil je mensen anders goed leren omgaan met het moddereren?
Maar zoals al gezegd kom eens met voorbeelden want je roept nu enkel wat draagt imo weinig bij op deze manier en dat je een aversie hebt tegen de pro mods lijkt me wel duidelijk, ik vraag me af waarom? dit zijn juist de mensen met alle andere mods die willen zorgen dat posts op de juiste manier beoordeelt worden.

Het is een probleem, ik geef het toe. Ik heb geen aversie tegen promods, wel tegen die situatie zoals die gehandhaafd werd en er mee omgegaan werd. Je laatste opmerking steek me weer. Leren objectief te zijn, prima. Vertellen wat de juiste score moet zijn is dat niet. Dan kun je net zo goed weer terug naar papegaai modden of zelfs alleen een select groepje laten modden.

Zoals al gezegd we kunnen wel roepen dat zaken niet goed waren of nu niet goed zijn maar we kunnen ook aan echte oplossingen mee denken/werken dat lijkt me beter.
Roepen dat pro/mods ergens toen niets aan deden zonder duidelijke voorbeelden hebben we allemaal niets aan.

Helemaal mee eens. Maar probeer dan in ieder geval met Femme mee te denken i.p.v. de hakken in het zand te zetten.

[Herman]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:31:
[...]


Maar wel beïnvloeden en dus per definitie niet objectief.

Misschien helpt het om het mismoderatietopic door te nemen, want daar zul je zien dat er voornamelijk wordt gediscussieerd over hoe de modFAQ moet worden verstaan en toegepast. Discussie is juist goed voor de objectiviteit. Uiteraard is er wel ruimte voor meningsverschillen, maar in grote lijnen moet je wel een consistent en consequent systeem neerzetten. Daarbij is het van belang dat dezelfde richtlijnen gebruikt worden

[...]


Helemaal mee eens. Maar probeer dan in ieder geval met Femme mee te denken i.p.v. de hakken in het zand te zetten.

Als je aan het begin van dit topic bladert, dan zul je zien dat er eerst wel op een positieve wijze werd meegedacht. Zie ook deze reactie van mij. Ik stond echt open voor verandering want het oude systeem had inderdaad zwakke plekken. Maar dat er telkens niet wordt omgegaan met negatieve bij-effecten van deze revisie, maakt dit topic zoals het nu is.

[pino85]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:31:
[...]


Maar wel beïnvloeden en dus per definitie niet objectief.

Quote dan wel mijn hele tekst waar ik in uitleg dat er natuurlijk ruimte is voor eigen beoordeling echter wel volgens de mod faq.
je lijkt niet te willen begrijpen dat als mensen er niet uit komen met de mod faQ dat het topic (TMF) er juist is om dit kenbaar te maken zodat mensen dit goed kunnen uitleggen.

Het is een probleem, ik geef het toe. Ik heb geen aversie tegen promods, wel tegen die situatie zoals die gehandhaafd werd en er mee omgegaan werd. Je laatste opmerking steek me weer. Leren objectief te zijn, prima. Vertellen wat de juiste score moet zijn is dat niet. Dan kun je net zo goed weer terug naar papegaai modden of zelfs alleen een select groepje laten modden.

Dit vind ik grote onzin sorry dat ik het zeg, vertellen wat de juiste score is? je bent wel heel kort door de bocht en zwart/wit denkend?
Lijkt wel of je niet leest wat mensen zeggen.

Helemaal mee eens. Maar probeer dan in ieder geval met Femme mee te denken i.p.v. de hakken in het zand te zetten.

lees mijn posts, ik geef juist aan mee te willen denken ipv nog hakken in het zand te zetten.
In den beginnen zoals mijn collega mod hier boven aangeeft was alles nog zeer positief, echter hoe langer er niets mee de imput werd gedaan of amper werd gereageerd kregen mensen het idee van waar doen we het nog voor? er word niet naar ons geluisterd.
Het is logisch dat de toonzetting toen wat grimmiger/negatiever werd, echter zijn we allemaal maar op 1 ding uit en dat is verbetering van het systeem, en daar zijn we allemaal mee bezig nu.

[ Voor 27% gewijzigd door pino85 op 09-11-2011 17:02 ]

[Koenoe]

Herman87 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:43:
[...]

Misschien helpt het om het mismoderatietopic door te nemen, want daar zul je zien dat er voornamelijk wordt gediscussieerd over hoe de modFAQ moet worden verstaan en toegepast. Discussie is juist goed voor de objectiviteit. Uiteraard is er wel ruimte voor meningsverschillen, maar in grote lijnen moet je wel een consistent en consequent systeem neerzetten. Daarbij is het van belang dat dezelfde richtlijnen gebruikt worden

Ik kan me wel een beetje vinden in je verhaal en ik heb de modFAQ al tig keer doorgelezen. Het is het standaard antwoord als dit wordt aangekaart namelijk.

9 van de 10 keer gaat het echter zo:

- "Dit is overduidelijk een mismod, dit moet een -1 zijn."
- "Ja dat vind ik ook."
- "Gelijk heb je, -1."

En dan met zijn allen modereren op -1. Daar is niets objectiefs meer aan. Je moet er zelf naar kijken en aan de hand van de modFAQ modereren.

Als je aan het begin van dit topic bladert, dan zul je zien dat er eerst wel op een positieve wijze werd meegedacht. Zie ook deze reactie van mij. Ik stond echt open voor verandering want het oude systeem had inderdaad zwakke plekken. Maar dat er telkens niet wordt omgegaan met negatieve bij-effecten van deze revisie, maakt dit topic zoals het nu is.

Dus er worden de negatieve effecten opgenoemd, maar niet een oplossing hiervoor binnen het systeem dat Femme wenst.

offtopic:
Edit: Laat maar eigenlijk ook. Het is nog steeds tegen diezelfde oude muur praten.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 09-11-2011 16:58 ]

[Cloud]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:15:
[...]
Deze instelling bedoel ik dus; "geen boodschap aan.", "Dat soort opmerkingen." Ik heb geen slechte bedoelingen hoor. Probeer alleen mijn visie te geven.
[...]

Jij komt hier vanuit het niets vertellen dat de ProMods op basis van mening lopen te modereren en niet objectief bezig zijn. Zo'n boude statement vereist argumentatie en voorbeelden. De ProMods/PowerMods en regulars uit TMF doen hun uiterste best om via de richtlijnen reacties op de juiste score te doen belanden.

Kortom: voorbeelden en argumentatie. En ja, zonder die twee wil ik dat soort beschuldigingen gewoon niet zien.

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:31:
[...]
Maar wel beïnvloeden en dus per definitie niet objectief.

Dat kan ik niet volgen. Wat jij zegt is in feite, dat als een scholier een proefwerk inlevert, en twee docenten in de koffiekamer samen naar het proefwerk gaan kijken, zij deze per definitie niet meer objectief kunnen beoordelen.

Beide zaken hebben geen fluit met elkaar uit te staan. Overleg impliceert niet subjectiviteit.

[...]
Helemaal mee eens. Maar probeer dan in ieder geval met Femme mee te denken i.p.v. de hakken in het zand te zetten.

Niemand zet hier de hakken in het zand, we wíllen juist dat er dingen gaan veranderen. De enige manier waarop we dat voor elkaar krijgen is met Femme meedenken natuurlijk

offtopic:
Edit: Laat maar eigenlijk ook. Het is nog steeds tegen diezelfde oude muur praten.

Laat inderdaad maar ja. Laten we naar de problemen van nu kijken, in plaats van dit alles.

[ Voor 6% gewijzigd door Cloud op 09-11-2011 17:01 ]

[tweaker2010]

Koenoe schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:55:
[...]
9 van de 10 keer gaat het echter zo:

- "Dit is overduidelijk een mismod, dit moet een -1 zijn."
- "Ja dat vind ik ook."
- "Gelijk heb je, -1."

En dan met zijn allen modereren op -1. Daar is niets objectiefs meer aan. Je moet er zelf naar kijken en aan de hand van de modFAQ modereren.

Volgens mij staat jouw modstatus uit, dus dan vind ik het vreemd dat je zulke kritiek durft te geven terwijl je zelf niet eens actief bent als moderator (het lijkt erop dat de beste stuurlui aan wal staan).

In Het kleine-mismoderatietopic deel XXIII discussieren we samen over mismods en het is heus niet zo dat iedereen dezelfde mening heeft. Het gebeurt helaas nog steeds erg vaak dat we op die manier (bijvoorbeeld) +3 mismods moeten corrigeren. Het belangrijkste is nu dat het modsysteem wordt aangepast zodat deze rotte appels er niet steeds handmatig uitgehaald moeten worden,

[ Voor 3% gewijzigd door tweaker2010 op 09-11-2011 18:01 ]