Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem

[Herman]

Recentelijk zijn er enkele grote veranderingen doorgevoerd met betrekking tot het moderatiesysteem. De basis van dit moderatiesysteem is grotendeels gelegd in juni 2007. Sindsdien is dit systeem al enkele malen bijgeschaafd met als doel dat lezers beter kunnen sorteren op kwaliteit van reacties en dat users meer geprikkeld worden tot het maken van inhoudelijke reacties.

Toch is gebleken dat er nog ruimte was voor verbetering van dit systeem. Daarom werd in juli 2010 aangekondigd dat er een revisie van het moderatiesysteem zou komen: Revisie reactie- en moderatiesysteem
Kort samengevat: Eén van de nadelen zou zijn dat de modbot ervoor zou zorgen dat users terughoudend worden om af te wijken van de rest. Op die manier werden betrekkelijk weinig reacties beloond met een informatieve status om maar te zwijgen over de 'Must read'. Een ander nadeel van het systeem was dat informatieve reacties ondergesneeuwd raakten en veelal onderaan de pagina belanden. Tot slot waren er te weinig handvatten om flamewars aan te pakken.

In april hebben wij de eerste aanpassingen mogen zien: plan: Tweakers.net vernieuwt moderatiesysteem
Grote veranderingen die zijn doorgevoerd:

• De modbot is afgeschaft;
• De boost-punten zijn geïntroduceerd;
• Automatisch gegenereerde modstatussen zijn teruggebracht van 4 naar 2;
• Must read wordt 'Spotlight';
• Modstatus is standaard 'actief'.

In de toekomst zullen er nog enkele veranderingen worden inggevoerd. Aangekondigde veranderingen zijn:

• Reactieweergave wordt gesorteerd op basis van kwaliteit;
• Invoeren van metareacties waardoor meta-discussies mogelijk worden;
• Zichtbaarheid vergroten van +2 en +3 reacties;
• Interface wordt gebruiksvriendelijker voor bijvoorbeeld touchscreens.

Nu heb ik de crew gevraagd of het wenselijk is om de gelegenheid te krijgen om feedback te geven over deze aanpassingen. Daar is dit topic uit voortgekomen. Het doel is om ervaringen te delen over de revisie van het moderatiesysteem.

Tot slot:
Mijn verzoek is om inhoudelijk te reageren en ontopic te blijven. Blijf s.v.p. constructief.

offtopic:
Eventuele correcties of aanvullingen van deze TS zijn welkom Deze kunnen per DM worden aangedragen.

[Matis]

Goed initiatief Ikzelf heb nog geen gebruik kunnen maken van de Boosts, maar ik vind het wel fijn dat er nu weer gemodereerd mag worden om te kunnen moderen.
Niet zozeer om een mod-status te verschaffen.
Ik hoop inderdaad ook snel op een "sorteer op beoordeling (aflopend)"-functie, om zo de beste bijdrages bovenaan te zien.

[mjtdevries]

Wat mij betreft is de tekst van de modfaq voor +1, +2 en +3 nog steeds te streng.

Bovendien zou ik graag weer de scheiding maken tussen ontopic en offtopic reacties.
+1 vergt volgens de faq al een relevante bijdrage aan de discussie. Dat betekent dat onoptic onliners, of meningen zonder onderbouwing al geen +1 zouden kunnen scoren.

Ik zou graag zien dat dat soort weinig-relevante reacties die wel duidelijk ontopic zijn toch op +1 komen zodat je ze kan onderscheiden van spul dat echt totaal niets met de discussie te maken heeft, of echt aftrek verdient. (niet-relevante opmerkingen die echt storend zijn)

Dan is het ook makkelijker om +2 en +3 te definieren.
+2 is alle ontopic reacties die duidelijk relevant zijn. Die wat onderbouwing hebben etc.

+3 is voor ontopic reacties die uitgebreide onderbouwing hebben en die iedereen zou moeten lezen.

Maar ja, dit is bepaald niet de eerste keer dat ik dit roep.
Wat mij betreft zou er veel meer naar de modfaq gekeken moeten worden en minder naar de verschijnselen er omheen.
Steeds horen we dat er meer op +2 en +3 gemod zou moeten worden, maar als je goed naar de modfaq kijkt dan zie je dat niet hoger kan geven omdat die faq nog steeds vrij streng is.

[bazs2000]

@mjtdevries:
Deze mening deel ik met jou. Nu zie je veel reacties op 0 belanden terwijl deze toch echt wel relevant zijn. Het versoepelen zou al veel uitmaken. Ik modereer op basis van de regels en ik kom volgens die regels maar zelden een reactie tegen die op +3 zou moeten staan. +2 komt ook al niet zo vaak voor. Mijnziens heeft dit er allemaal mee te maken dat er teveel op 0 wordt gezet.

De boost vind ik denk ik wel handig (nog geen boostpunten) maar ik zou deze dan weer gebruiken om de kansloze reacties effectief naar de -1 te helpen. Mensen die op 0 of +1 modereren lopen er genoeg en dus kunnen die punten weer gebruiken om de excessen beter te waarderen.

[Anoniem: 286416]

Ik ben zelf voor het afschaffen van dit systeem. In mijn ogen wordt er heel slecht gemodereerd (mede doordat iedereen kan modderen) en er te makkelijk wordt gedaan over wanneer een reactie off-topic is. Ik kan wel voorbeelden geven, maar het gebeurd in elk nieuwsbericht elke dag. En als iemand een (deels) onzin reactie heeft maar wel met bronnen (links of een quote van Wikipedia) wordt het al gauw een +2

Ook zijn reacties nog steeds reacties, er staat nergens dat het een toevoegende waarde moet hebben. Ieder mens heeft ook zijn eigen opvattingen / interesses / meningen in bepaalde dingen waardoor je veel uiteenlopende reacties krijg die nooit allemaal een toevoegende waarde hebben. Waarom zou je je mening niet gewoon lekker onder het bericht kunnen zetten zonder dat het weggemod wordt, het is nog altijd een reactie op het nieuwsbericht? Verander anders het kopje 'Reacties' naar 'Waardevolle aanvullingen'

Ook zijn er tegenwoordig veel Apple vs Google discussies. De Apple-fanboys modden alle Google-fanboys weg, en andersom precies hetzelfde. Dit heeft totaal niet te maken met de inhoud van de reactie.

Nu zie ik hier boven het invoerveld wel leuk staan:

Waarschuwing:
Op vragen over waarom is mijn status van niveau X naar niveau Y gegaan is het antwoord doorgaans: modereer lekker verder en maak je niet druk om die status.

Dan kan je bijvoorbeeld ook netzogoed dit stellen:

Waarschuwing:
Op first-post reacties zonder toevoegende waarde is het antwoord doorgaans: modereer / reageer lekker verder en maak je niet druk om die first-post.

Want wie ligt er nou wakker van een zinloze first-post? En nu heb ik het alleen over zinloze first-posts, laat staan de andere dingen waar mensen zich aan kunnen ergeren.

Een oplossing is gewoon -1 of +1, goed of niet goed. Maar niet dat het gelijk onzichtbaar wordt, pas bij 10 -1'tjes. En dan kan je later aan het aantal +1'tjes een selectie maken van goede posts.

Ik vind het vrij lastig om nu precies uit te leggen wat ik bedoel, maar dat ik me er aan erger mag duidelijk zijn..

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 286416 op 04-05-2011 21:03 ]

[yannickie111]

Ik ben ook niet echt een fan van dit systeem met boostpunten.....

[Cloud]

Even jullie beide berichten verplaatst naar dit topic, waar het wat beter past. En over:

Anoniem: 286416 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:54:
[...]
Nu zie ik hier boven het invoerveld wel leuk staan:

[...]

Dat heb ik weggehaald want dat was een stukje oude informatie behorende bij het moderatiesysteem vóór de laatste vernieuwingen.

Voor wat betreft de rest (met name de reactie van mjtdevries), dit zijn dingen die ik op een iets langere termijn nogmaals goed wil bekijken. Als de spreiding dan nog niet genoeg is, moeten we ook nog eens kritisch naar de tekst van de ModFAQ kijken. Je ideeën klinken in elk geval goed maar zelf heb ik nog niet het gevoel dat de FAQ te streng is.

[ Voor 31% gewijzigd door Cloud op 05-05-2011 09:04 ]

[bazs2000]

Anoniem: 286416 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:54:
Ook zijn er tegenwoordig veel Apple vs Google discussies. De Apple-fanboys modden alle Google-fanboys weg, en andersom precies hetzelfde. Dit heeft totaal niet te maken met de inhoud van de reactie.

Mwoah, dat soort discussies bestaan al zo lang T.net bestaat en dat zal niet zo snel veranderen ook.
Het gemiddelde van alle moderaties bepaalt de uiteindelijke score en dus, zo lang er meer mensen zijn die onbevooroordeeld modereren zullen de scores alsnog eerlijk worden verdeeld. Deze regel gaat alleen niet op bij nieuwsberichten waar veel reacties op ontstaan want dan is het vechten tegen de bierkaai. Dat soort items trekt veel mensen aan die een stelling nemen en ook als zodanig de reacties van anderen modereren.

Want wie ligt er nou wakker van een zinloze first-post? En nu heb ik het alleen over zinloze first-posts, laat staan de andere dingen waar mensen zich aan kunnen ergeren.

Het is ongewensd gedrag, stel je nu eens voor dat je een ruimte in loopt. Je kijkt om je heen en ineens springt er iemand op, rent op jou af en schreeuwt zo hard als hij maar kan: "IK BEN DE EERSTE DIE IETS TEGEN JOU ZEGT SINDS JIJ HIER BENT!!!". Ik trek dan maar deze vergelijking want zo zie ik het ook. Ik heb geen begrip voor dat soort acties, wat is de meerwaarde om ergens als eerste te reageren door er eerst een flut iets te plaatsen?

Wat ik wel doe, zodra de first post is gewijzigd naar een normale reactie, is de moderatie aanpassen. Een first post die er normaal uit ziet maar toch een -1 heeft komt nogal vreemd over. De actie van de first-poster is verkeerd alleen is dit niet meer te zien.

Een oplossing is gewoon -1 of +1, goed of niet goed. Maar niet dat het gelijk onzichtbaar wordt, pas bij 10 -1'tjes. En dan kan je later aan het aantal +1'tjes een selectie maken van goede posts.

Ik vind het vrij lastig om nu precies uit te leggen wat ik bedoel, maar dat ik me er aan erger mag duidelijk zijn..

Ik denk dat ik jou snap.

-1 of +1 zou trouwens niet lekker werken want wat is -1 en wat is dan +1? Bovendien, we kunnen filters toepassen en als je deze op -1 zou zetten dan is ongeveer de helft van de reacties ineens niet meer zichtbaar.

[RM-rf]

bazs2000 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:12:
[...]

-1 of +1 zou trouwens niet lekker werken want wat is -1 en wat is dan +1? Bovendien, we kunnen filters toepassen en als je deze op -1 zou zetten dan is ongeveer de helft van de reacties ineens niet meer zichtbaar.

een +/- reactie mogelijk zie je wel vaker, bv ook op Youtube, of sites waar je een 'thumbs up/thumbs down' moderatie kunt geven..

Voordeel is de relatief grote eenvoud qua moderatie, zeer toegankelijk en gebruiksvriendelijk.
Nadeel is dat het vooral een moderatie-mogelijkheid is, die veelal gebaseerd is op het ergens 'mee eens zijn' of 'ergens niet mee eens zijn'.
Of soms een ietwat zwartwit goede post/foute post idee.

Dat is op tweakers eigenlijk wel een probleem omdat er veel meer aspecten zijn op basis waarvan posts 'hoger' in de hierarchie kunnen verschijnen:
bv geven deze soms extra aanvullende informatie, die zeer interssant kan zijn voor lezers van artikelen.
soms ook mensen die zelf vanuit hun beroep of grote ervaring zulke informatie kunnen geven die anderen misschien niet direkt hebben.

Of soms zijn bepaalde posts goede wergaves van argumentatie binnen een discussie, soms zelfs een weergave die an sich niet de mening is die je zelf hebt, maar waar je wel goed en constructief op dor kunt reageren.

Als laatste ook de 'normale' posts die óók het volste recht gescheiden te worden van de échte trolls en flames, post die misschien niet echt 'plus', maar evenmin 'negatief' zijn.

Dat soort post zouden er makkelijk onderdoor schieten in een moeratiesysteem dat eigenlijk maar twee niveau's geeft, een 'plus' en een 'min'-niveau... en mensen zouden dan makkelijk juist de uitgebreidere post _niet_ modereren omdat dat enkel via een '+' of '-' moderatie des te moeilijker zou zijn.


Overigens, dit soort diuscussie's hebben vaak de neiging zich te concentreren op 'alles wat er mis is'... natuurlijk ook normaal odmat het gaat om anpassingen om bepalde zwaktes of negatieve kanten hopelijk te verbeteren...
Overall moet ik nog steeds tevens zeggen dat ik van mening en dat over het algemeen op T.net zeer afgewogen reacties gepost worden en juist de 'meepraat-posts' of bagger zeer beperkt is gehouden deels ook door het bestaan van een soms wat gecompliceerd mod-systeem...


Natuurlijk is een publiekelijke internet-reactie-site nooit de allerbeste en hoogstaande plaats voor diepgaande discussies, domweg omdat zulke reactie site's an sich al een hoop reacties aanloken en een breed publiek...
T.net is op veel punten wel grotendeels succesvol in de 'spagaat' om verschillende doelgroepen in dat publiek ten dienst te zijn, wat niet betekent dat het perfect is.

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 05-05-2011 09:30 ]

[yannickie111]

Ik denk dat dit systeem niet echt gaat werken, nu kan iedereen modden/moddereren, en niet alleen mensen die er al eht iets voor "gedaan hebben".
Ook zijn ervaren modders nog maar 2 in plaats van 4 of 6 keer, zodat hogere modders het gevoel hebben dat ze minder meetellen.

Mij lijkt een ideale combinatie om het oude systeem te hebben, maar dan zonder modbot. (Geen idee of dat kan en technisch mogelijk is...

[Matis]

Volgens mij is de +/- moderatie ook al een aantal keer voorgesteld voor GoT. Ik meen me zelfs te herinneren dat hij is overweging is genomen door de devvers.

Persoonlijk lijkt het mij ook beter en duidelijker om dit voor de FP door te voeren, is het alleen al om het transparanter te krijgen.

Ik heb zelf ook vaak de neiging om te laag te modden in de positieve reeks. Daarnaast wordt er vaak veel te hoog gemod voor mensen die middels veel bla-bla vaak letterlijk de bron en/of wikipedia overnemen.

[Cloud]

+/- moderatie gaat er w.m.b. nooit komen, dat is namelijk geheel in tegenstelling met wat we van het moderatiesysteem willen

yannickie111 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:36:
[...]
Ook zijn ervaren modders nog maar 2 in plaats van 4 of 6 keer, zodat hogere modders het gevoel hebben dat ze minder meetellen.

Tja, de verschillende niveaus voor de modders bleken altijd maar weer voor problemen te zorgen. Er waren altijd gebruikers die hun best deden om zo te modereren dat ze die 6x weging kregen, zonder dat ze écht aan het modereren waren. Kortom; een toevoeging van niets. Dankzij die groep gebruikers is besloten om de verschillende niveaus zo goed als geheel af te schaffen. Iedereen die nu modereert móet het wel doen vanwege het modereren

[yannickie111]

Cloud schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:47:
+/- moderatie gaat er w.m.b. nooit komen, dat is namelijk geheel in tegenstelling met wat we van het moderatiesysteem willen

[...]

Tja, de verschillende niveaus voor de modders bleken altijd maar weer voor problemen te zorgen. Er waren altijd gebruikers die hun best deden om zo te modereren dat ze die 6x weging kregen, zonder dat ze écht aan het modereren waren. Kortom; een toevoeging van niets. Dankzij die groep gebruikers is besloten om de verschillende niveaus zo goed als geheel af te schaffen. Iedereen die nu modereert móet het wel doen vanwege het modereren

Daar heb je ook wel een punt.

En die +/- moderatie, dan heb je wel erg weinig keus, of een goede reactie, of een slechte, en hoe moet je alles daartussenin modden dan?

[Cloud]

Klopt en zo zwart willen wij het juist helemaal niet zien. Iets is niet óf een goede reactie óf een slechte. En in de praktijk zal zo'n systeem alleen maar voor een 'mee eens' / 'niet mee eens' scheiding op basis van de meerderheid van de gebruikers gaan zorgen. Dat is namelijk de enige denkmethode die past bij een 'binair' moderatiesysteem.

[RM-rf]

Matis schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:38:
Volgens mij is de +/- moderatie ook al een aantal keer voorgesteld voor GoT. Ik meen me zelfs te herinneren dat hij is overweging is genomen door de devvers.

heel vroeger (voor 2007) was er een moderatie-systeem met de mogelijkheid een +1, een 0, en en -1 te geven, met daarbij ook een aantal 'opties' die geen invloed op de score hadden (+1 interssant, +1 informatief, 0 normaal, -1 troll, -1 oftopic).
wel kwamen posts uiteindelijk op en bepaald niveau tussen -1 en +4 terecht geabseerd op een gemiddelde, maar moderators zélf konden, slechts één punt verschil uitmaken.

dat systeem kende ook een behoorlijk aantal nadelen en eigenlijk vooral dat ze zo makkelijk 'scheef' raakte (bv populaire meningen onder BUMA/BREIN-berichten die enkel omdat ze wat zeiden waar veel mensen het mee eens waren, snel op +4 terechtkwamen), dat toendertijd juist /TMF ontstond met een vaste crew van modders (die zelf allemaal hooguit één keer mochten modereren en dus een beperkte invloed hadden) die hard hun best deden schereefgetrokken threads enigszins 'op te ruimen' door gezamelijk ook elkaar te wijzen op scheve moderaties....

Uit sociaal oogpunt overigens wel een goed idee en een erg leuke tijd

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 05-05-2011 09:56 ]

[Bor]

Sinds de laatste wijzigingen zie je een behoorlijke toename aan +2 posts. In het begin in mijn ogen soms wat te veel; gemiddelde posts werden snel op +2 gezet (om boost punten te verzamelen?). Dat is nu wat aan het afzakken heb ik het gevoel waardoor er wat meer balans komt. +3 scores zie je volgens mij ook iets meer. Misschien kan een van de devs of admins een "before" en "after" statistieken maken.

Persoonlijk vind ik de term die aan +3 is gehangen (spotlight) wat onhandig; de term geeft niet duidelijk genoeg aan wat er precies mee is bedoelt. De modfaq kan hier natuurlijk voor verheldering zorgen en mag wat mij betreft dan ook een nog prominentere plaats innemen.

Een ander punt wat ik wil aandragen is een meta discussie die in het mismod topic ontstond tussen mijzelf en een andere promod mbt hoe te modden; is de score van een post afhankelijk van alleen zijn eigen kwaliteit of van het aantal posts op een bepaalde score in een topic? Zie voor de discussie de volgende posts (en die daarom heen).

Dit punt is blijkbaar bij de promods, waaronder ikzelf, onvoldoende duidelijk binnen het nieuwe systeem. Het zou goed zijn wanneer we dat verder kunnen uitwerken en dit eventueel zouden verwerken in de modfaq. Dat kan zorgen voor een eenduidiger moderatie door de Pro mods en een eenduidiger beeld naar de andere modders.

[ Voor 40% gewijzigd door Bor op 05-05-2011 10:21 ]

[crisp]

Bor de Wollef schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:14:
[...]

Persoonlijk vind ik de term die aan +3 is gehangen (spotlight) wat onhandig; de term geeft niet duidelijk genoeg aan wat er precies mee is bedoelt. De modfaq kan hier natuurlijk voor verheldering zorgen en mag wat mij betreft dan ook een nog prominentere plaats innemen.

Ik zal eens aan Femme vragen of we daar in de huidige layout ook alvast inhoud aan kunnen geven door +3 reacties visueel te kenmerken; dat zou wat duidelijker maken waar die status voor bedoelt is

[Bor]

crisp schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:21:
[...]

Ik zal eens aan Femme vragen of we daar in de huidige layout ook alvast inhoud aan kunnen geven door +3 reacties visueel te kenmerken; dat zou wat duidelijker maken waar die status voor bedoelt is

Dat zou heel handig zijn inderdaad

offtopic:
Gelijk een zijstapje; zou het ook mogelijker zijn om het duidelijker te maken waar spel en typfouten gemeld mogen worden? We hebben natuurlijk het knopje "feedback" maar zien toch regelmatig posts om mensen naar de goede plek te wijzen waar spel en typfouten gemeld kunnen worden.

[Cloud]

Bor de Wollef schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:14:
[...]

Een ander punt wat ik wil aandragen is een meta discussie die in het mismod topic ontstond tussen mijzelf en een andere promod mbt hoe te modden; is de score van een post afhankelijk van alleen zijn eigen kwaliteit of van het aantal posts op een bepaalde score in een topic? Zie voor de discussie de volgende posts (en die daarom heen).

Dit punt is blijkbaar bij de promods, waaronder ikzelf, onvoldoende duidelijk binnen het nieuwe systeem. Het zou goed zijn wanneer we dat verder kunnen uitwerken en dit eventueel zouden verwerken in de modfaq. Dat kan zorgen voor een eenduidiger moderatie door de Pro mods en een eenduidiger beeld naar de andere modders.

Het is misschien nooit expliciet verwoord in de Moderatie FAQ nee. Maar iets wat wel verwoord wordt in de ModFAQ en raakvlak heeft, is het gedeelte 'Modereren buiten nieuwsartikelen'. Hier staat al genoemd dat je afhankelijk van het artikel, luchtiger danwel strenger kunt modereren. Het is ook logisch, want bij een luchtig artikel is het makkelijker om iets te posten wat 'meerwaarde' heeft, dan bij een uitgebreid en diepgaand nieuwsartikel. Ook het aantal reacties en de kwaliteit van de reacties heeft invloed op hoe eenvoudig het is 'meerwaarde' te posten.

Maar het belangrijkste blijft: bekijk het vanuit de lezer (een van de ProMods heeft het zelfs in z'n ondertitel als ik me niet vergis ). Voor hem/haar modereer je. We willen bij elk artikel reacties met meerwaarde eruit pikken, ook al is die meerwaarde niet gelijk als je twee verschillende artikelen vergelijkt. We willen meer spreiding in de niveaus aanbrengen bij alle artikelen. Het moet niet zo zijn dat men alleen +3's kan vinden bij diepgaande artikelen, puur en alleen omdat dáár meer inhoudelijke discussie plaatsvindt.

Het is een beetje lastig uit te leggen, maar ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Het is misschien wel iets wat we nog wat kunnen verhelderen middels de ModFAQ, maar ik vraag me af of het echt iets is voor de grote 'meute' modders. Het is wel iets wat we de wat serieuzere modders (en dat zijn toch met name de /TMF bezoekers) willen laten weten. Maar het is niet echt iets geheel nieuws.

[crisp]

Bor de Wollef schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:33:
[...]

offtopic:
Gelijk een zijstapje; zou het ook mogelijker zijn om het duidelijker te maken waar spel en typfouten gemeld mogen worden? We hebben natuurlijk het knopje "feedback" maar zien toch regelmatig posts om mensen naar de goede plek te wijzen waar spel en typfouten gemeld kunnen worden.

offtopic:
Dat is iets dat je in eerste instantie aan de reactie zal moeten voorleggen. Technisch gezien kunnen we al direct naar het laatste 'Spel- en tikfoutjes'-topic doorlinken, dus dat is geen probleem. De enige vraag is dan of de redactie dat zelf wenselijk vind, en in welke vorm / op welke plek.

[Bor]

Cloud schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:36:
[...]Het is een beetje lastig uit te leggen, maar ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Het is misschien wel iets wat we nog wat kunnen verhelderen middels de ModFAQ, maar ik vraag me af of het echt iets is voor de grote 'meute' modders. Het is wel iets wat we de wat serieuzere modders (en dat zijn toch met name de /TMF bezoekers) willen laten weten. Maar het is niet echt iets geheel nieuws.

Nieuw is het inderdaad niet maar nog steeds niet helemaal duidelijk. Zonder nu een hele meta discussie te willen gaan starten; Wanneer je posts gaat beoordelen op basis van de posts die er om heen staan om zo bepaalde posts meer in het oog te laten springen werk je misschien in de hand dat mensen sneller gaan posten bij topics waar over het algemeen mindere posts (of weinig posts) staan gezien je dan makkelijker een hogere eindscore kunt halen.

Modden doe je inderdaad voor de lezer; om hem of haar de meer kwalitatieve posts onder de aandacht te brengen en een mogelijkheid te bieden om ongewenste posts etc (middels het niveaufilter) uit te filteren maar ook voor de poster om deze te belonen voor goede posts. Modden gaat in mijn ogen om de kwaliteit van de posts, iets wat imho niet noodzakelijkerwijs gerelateerd is aan de reacties om de post heen.

Los van de delen van de FP waar losser gemod kan worden zou de score van een post redelijk objectief te beoordelen moeten zijn.

Om even terug te gaan naar het originele vraagstuk; de evaluatie.

Ik heb het gevoel dat het voor een eindevaluatie nog wat vroeg is. Veel mensen zijn nog een beetje op zoek naar het juiste gebruik van de +2 en +3 en het geheel zal nog een beetje uit moeten stabiliseren.

Je ziet overigens nu regelmatig dat een 2 posts met een behoorlijke tijd er tussen maar met soortgelijke inhoud beide op +2 worden gezet terwijl voor de wijziging de herhaling vrijwel altijd op 0 kwam.

[ Voor 13% gewijzigd door Bor op 05-05-2011 10:49 ]

[Anoniem: 175233]

Anoniem: 286416 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:54:
Ook zijn reacties nog steeds reacties, er staat nergens dat het een toevoegende waarde moet hebben. Ieder mens heeft ook zijn eigen opvattingen / interesses / meningen in bepaalde dingen waardoor je veel uiteenlopende reacties krijg die nooit allemaal een toevoegende waarde hebben. Waarom zou je je mening niet gewoon lekker onder het bericht kunnen zetten zonder dat het weggemod wordt, het is nog altijd een reactie op het nieuwsbericht?

Je kunt toch gewoon je mening neerzetten? En zo'n reactie krijgt dan een +1 moderatie. On-topic, maar geen verdere toegevoegde waarde. Is daar dan een probleem mee? De reactie is toch gewoon zichtbaar? Hij heeft alleen wat minder groene streepjes.

Ik zie het probleem niet...

Ook zijn er tegenwoordig veel Apple vs Google discussies. De Apple-fanboys modden alle Google-fanboys weg, en andersom precies hetzelfde. Dit heeft totaal niet te maken met de inhoud van de reactie.

Dat probleem is er altijd al geweest, en zal waarschijnlijk niet echt oplosbaar zijn.

Dit was natuurlijk precies waarom we in het verleden opvoed-maatregelen hadden in de vorm van de mod-bot e.d., maar dat heeft dan weer veel andere nadelen opgeroepen, zoals het papagaai modereren. En daar zaten we nou ook niet op te wachten.

Je kunt ook het modereren overlaten aan een kleine groep professionals, maar dan belast je die groep weer heel erg zwaar. En de rest klaagt er over dat zij geen invloed hebben.

Hier zit je gewoon met een compromis. Je kunt geen systeem maken zonder nadelen.

Want wie ligt er nou wakker van een zinloze first-post? En nu heb ik het alleen over zinloze first-posts, laat staan de andere dingen waar mensen zich aan kunnen ergeren.

Dat soort dingen kunnen wel degelijk heel irritant zijn. Niet één post natuurlijk... maar als je dat soort gedrag niet afstraft, dan krijg je snel een tiental van dat soort post onder elkaar. En dát is wel irritant.

Ik heb de laatste tijd trouwens wel het gevoel dat er wel héél snel een -1 gegeven wordt aan de eerste reactie. Dat is natuurlijk alleen aan de orde wanneer het zinloos is, en niet alleen omdat het de eerste is.

Een oplossing is gewoon -1 of +1, goed of niet goed. Maar niet dat het gelijk onzichtbaar wordt, pas bij 10 -1'tjes. En dan kan je later aan het aantal +1'tjes een selectie maken van goede posts.

Bij andere sites zie je dat dat ook niet zaligmakend is. En je hebt een nogal wat moderaties nodig voordat de statistiek nette gemiddeldes oplevert. Voor Tweakers is dat niet erg geschikt.

[Femme]

mjtdevries schreef op maandag 02 mei 2011 @ 12:34:
Wat mij betreft is de tekst van de modfaq voor +1, +2 en +3 nog steeds te streng.

Ik heb voor de recent uitgevoerde wijzigingen geprobeerd om de richtlijnen minder streng te maken maar erg veel heb ik er niet aan gewijzigd. Ze zijn niet streng. Het leeft echt in de hoofden van de moderators dat een +3 een post van goddelijk niveau moet zijn. Er staat eigenijk alleen maar dat een +3 een reactie moet zijn waar het publiek wat kan opsteken en waarin informatie staat afkomstig van iemand die ervaring uit eerste hand heeft of autoriteit heeft of zijn verhaal goed kan onderbouwen.

Bij de meeste artikelen zijn echt wel reacties te vinden waar het publiek wat van kan opsteken en waar het bovenstaande voor geldt.

Bovendien zou ik graag weer de scheiding maken tussen ontopic en offtopic reacties.
+1 vergt volgens de faq al een relevante bijdrage aan de discussie. Dat betekent dat onoptic onliners, of meningen zonder onderbouwing al geen +1 zouden kunnen scoren.

Ik zou graag zien dat dat soort weinig-relevante reacties die wel duidelijk ontopic zijn toch op +1 komen zodat je ze kan onderscheiden van spul dat echt totaal niets met de discussie te maken heeft, of echt aftrek verdient. (niet-relevante opmerkingen die echt storend zijn)

Ik vind de scheiding tussen 0 en +1 momenteel juist wél goed werken. Het benodigde niveau voor een +1 is alsnog niet erg hoog en er is genoeg onderscheid tussen gewone relevante on-topic posts en posts met een werkelijk nuttige toevoeging die voor de +2 en +3 in aanmerking komen.

Het is ook juist de bedoeling dat er nagedacht moet worden over de relevantie van een +1-reactie. Het gaat er niet alleen om dat een reactie on-topic is, er moet ook nog wat zinnigs instaan. Waarom zou je open deuren en overbodige informatie (bijv. iemand die in een one-line meldt dat hij product x wel leuk vind) upgraden naar +1 alleen omdat de reactie technisch on-topic is want hij over het onderwerp van het artikel (product x).

Wat mij betreft zou er veel meer naar de modfaq gekeken moeten worden en minder naar de verschijnselen er omheen.
Steeds horen we dat er meer op +2 en +3 gemod zou moeten worden, maar als je goed naar de modfaq kijkt dan zie je dat niet hoger kan geven omdat die faq nog steeds vrij streng is.

Hier ben ik het dus echt niet mee eens. Als je het nou eens omkeert, dan zou het ontbreken van +3's betekenen dat de inhoud van de reacties zo dramatisch slecht is dat niemand iets van de reacties kan opsteken, ze nooit een nuttige aanvulling zijn op de inhoud van de artikelen, niemand ervaring uit eerste hand deelt of op een andere wijze autoriteit heeft en niemand probeert zijn mening te onderbouwen met argumenten.

Dat is gewoon niet zo. Ik kom voortdurend reacties tegen waar het publiek wat van kan opsteken, die een nuttige aanvulling zijn van het artikel, ervaringen bevatten uit eerste hand of geschreven zijn door iemand met autoriteit of door iemand die zijn mening goed met argumenten kan onderbouwen.

Anoniem: 286416 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:54:

Ook zijn reacties nog steeds reacties, er staat nergens dat het een toevoegende waarde moet hebben. Ieder mens heeft ook zijn eigen opvattingen / interesses / meningen in bepaalde dingen waardoor je veel uiteenlopende reacties krijg die nooit allemaal een toevoegende waarde hebben. Waarom zou je je mening niet gewoon lekker onder het bericht kunnen zetten zonder dat het weggemod wordt, het is nog altijd een reactie op het nieuwsbericht? Verander anders het kopje 'Reacties' naar 'Waardevolle aanvullingen'

Iedereen mag zijn mening verkondigen bij ons, zolang hij zich aan de policy houdt (dwz geen andere gebruikers beledigen, geen illegaal spul posten e.d.). Verwacht alleen niet dat iedereen op jouw mening zit te wachten als die mening slecht is onderbouwd. In artikelen met honderden reacties is enige scheiding wel wenselijk. Daarom is er een moderatiesysteem. Als je ervoor kiest om slecht onderbouwde meningen te ventileren moet je accepteren dat je reactie regelmatig op niveau 0 blijft hangen.

Een oplossing is gewoon -1 of +1, goed of niet goed. Maar niet dat het gelijk onzichtbaar wordt, pas bij 10 -1'tjes. En dan kan je later aan het aantal +1'tjes een selectie maken van goede posts.

Een -1 / +1 lokt teveel meningmoderaties uit en twee gradaties in niveaus is beperkt voor artikelen met honderden reacties. Je houdt overigens hetzelfde probleem dat gebruikers verontwaardigd zullen zijn als een reactie naar beneden wordt gemodereerd. Daarom worden reacties in principe alleen omhoog gemodereerd, tenzij je het echt bont maakt met een flame of troll.

Wat mij betreft is een modsysteem met vier niveaus (-1 t/m +2) meer dan voldoende, waarbij 0 het startniveau is. In de praktijk zorgt dit echter voor onhaalbaarheid van de +2. Die +3 zorgt er in ieder geval voor dat +2 nu niet compleet onhaalbaar is.

Bor de Wollef schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:46:
[...]
Nieuw is het inderdaad niet maar nog steeds niet helemaal duidelijk. Zonder nu een hele meta discussie te willen gaan starten; Wanneer je posts gaat beoordelen op basis van de posts die er om heen staan om zo bepaalde posts meer in het oog te laten springen werk je misschien in de hand dat mensen sneller gaan posten bij topics waar over het algemeen mindere posts (of weinig posts) staan gezien je dan makkelijker een hogere eindscore kunt halen.

Ik geloof niet zo in dat soort gedrag. Mensen posten omdat ze iets te melden hebben over het onderwerp. Dat er al 250 reacties zijn weerhoudt mensen er niet van om ook nog hun eigen zegje te doen.

Mochten er toch mensen zijn die gestimuleerd worden om nuttige reacties te plaatsen op artikelen met weinig reacties dan lijkt me dat geen onwenselijk verschijnsel.

[mjtdevries]

De beschrijving van de +3 score is inderdaad niet zo streng. Maar in combinatie met de vrij strenge voorwaarden voor +1 en +2 word ie dat wel.

Kijk naar de eisen voor +1:
- Relevante bijdrage aan de discussie
- Enige onderbouwing van een mening.

Het lijkt niet bijzonder, maar met die eisen vallen verreweg de meeste normale on-topic reacties al af. En als je die op 0 zet dan heb je geen onderscheid meer met de off-topic reacties of echt nutteloze reacties.


+2 is voor reacties die boven het maaiveld uitsteken en de inhoud een nuttige toevoeging is.
Maar een reactie die aan de +1 eisen voldoet steekt al boven het maaiveld uit en is een nuttige toevoeging.

"+2 reacties bevatten informatie en inzichten die weliswaar bij experts aanwezig zijn, maar wel nuttig zijn voor het grote publiek"
Dergelijke reacties zijn i.h.a. juist de artikelen die op +3 moeten komen. (en steeds vaker ook komen)


Als ik ook kijk naar het doel van moderen: filters kunnen instellen, dan zou ik +1 eerder toekennen aan posts die wel on-topic zijn, maar weinig relevante bedrage leveren aan de discussie en weinig of geen onderbouwing van een mening geven.

+2 krijg je zodra je wel een serieuse onderbouwing van je mening geeft. (die dus boven het maaiveld van +1 uitsteken) en nuttige toevoegingen zijn.

Maak de waarde van +1 lager, dan wordt het ook meteen duidelijker wanneer iets +2 is. En als je meer +2 krijgt dan word het vanzelf makkelijker om +3 te geven.

[Anoniem: 286416]

bazs2000 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 09:12:

Het is ongewensd gedrag, stel je nu eens voor dat je een ruimte in loopt. Je kijkt om je heen en ineens springt er iemand op, rent op jou af en schreeuwt zo hard als hij maar kan: "IK BEN DE EERSTE DIE IETS TEGEN JOU ZEGT SINDS JIJ HIER BENT!!!". Ik trek dan maar deze vergelijking want zo zie ik het ook. Ik heb geen begrip voor dat soort acties, wat is de meerwaarde om ergens als eerste te reageren door er eerst een flut iets te plaatsen?

In mijn ogen is dit een heel slecht voorbeeld. Je bent helemaal vrijwillig op internet om te lezen wat je wil, niemand verplicht je die zinloze firstpost te lezen. In het voorbeeld die jij gebruik kan je niet om die 'iemand' heen omdat hij/zij naar jou toekomt, onvrijwillig gestoord dus. Die zinloze firstpost komt niet op jou afgesprongen of afgerend en ziet er precies hetzelfde uit als alle andere reacties (behalve de inhoud dan)..

Ik snap wel dat je de meerwaarde van een zinloze firstpost niet snapt, ik ook niet voor de duidelijkheid. Maar overal ter wereld zijn er altijd een paar mensen die het niet kunnen laten om het te verkloten.

Waarom zou een +1 / -1 systeem niet werken? Op bijna alle grote sites wordt dit toegepast en op T.net zou het niet werken.. Wat ik in mijn vorige reactie al zei, het blijven reacties! Geen wetenschappelijke aanvullingen

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 286416 op 05-05-2011 19:58 ]

[Cloud]

Anoniem: 286416 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 19:55:
[...]

Waarom zou een +1 / -1 systeem niet werken? Op bijna alle grote sites wordt dit toegepast en op T.net zou het niet werken.. Wat ik in mijn vorige reactie al zei, het blijven reacties! Geen wetenschappelijke aanvullingen

Je begrijpt het niet, een +1 / -1 systeem kan wel werken; als je doelstelling compleet anders is. Op Tweakers.net is gekozen voor een scheiding op basis van kwaliteit/meerwaarde (voor zover mogelijk). Bij die doelstelling past een binair moderatiesysteem gewoon niet. Kwaliteit/meerwaarde laat zich niet goed vertalen in ja/nee. Nu kun je wel meerdere niveaus gaan gebruiken, in combinatie met een +1 punt en -1 punt systeem. Maar dat wás het oude moderatiesysteem hier op T.net zoals gezegd al (voor 2007). Dat werkte niet goed genoeg.

Andere sites gebruiken hun 'moderatiesysteem' veel meer als populairiteitsmeter. Reacties waar veel mensen het mee eens zijn worden omhoog gemod, en de andere naar beneden. Als je doel is om de meeste populaire reacties te scheiden van de rest, dan werkt dat prima. Alleen dat is ons doel in elk geval niet.

[crisp]

crisp schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:21:
[...]

Ik zal eens aan Femme vragen of we daar in de huidige layout ook alvast inhoud aan kunnen geven door +3 reacties visueel te kenmerken; dat zou wat duidelijker maken waar die status voor bedoelt is

Dit is inmiddels gerealiseerd; zie bijvoorbeeld sdk1985 in 'nieuws: Nvidia verliest meer terrein op gpu-markt in eerste kwartaal' (ik moest nog echt zoeken naar een +3 )

[RoD]

Ziet er goed uit, maar ik vraag me wel af of dit +3s niet op een nóg hoger voetstuk plaatst...

[mjtdevries]

Daar kon je wel eens gelijk in hebben.
Een oplossing zou zijn om +2 ook zo'n behandeling te geven maar dan met een wat lichtere kleur....

[Cloud]

Vind het er ook goed uit zien, maar wat RoD zegt is misschien wel waar. We moeten maar kijken of het aantal +3's nog verder afneemt nu. Ik merk wel dat het aantal +2's is verbeterd, dus wat dat aangaat zou je verwachten dat +3 ook wat eenvoudiger te behalen valt.

[Herman]

Mijn ervaringen met de revisie van het moderatiesysteem:

Ik ben wel positief verrast door de impact ervan. Het valt me op dat zinnige reacties steeds makkelijker hun weg naar boven weten te vinden. Er wordt vanuit het positieve geredeneerd en users maken er werk van de informatieve reacties eruit te pikken. Het gebeurt zelden dat een nieuwsitem geen +2 reacties heeft terwijl dit 'vroegah' regelmaat was. Bovendien is mijn gevoel dat users hier ook op reageren door iets beter te beargumenteren. Een kleine bronverwijzing is vaak al het verschil tussen +1 of +2. Dat komt de kwaliteit van de discussies ook ten goede. Mijn hoop is dat dit een blijvende impuls is.

Toch merk ik wel dat er meer mismods gemaakt worden. Ik zie bijvoorbeeld vaker dat trolls +3 krijgen daar zij vroeger gelijk door de modbot afgestrafd werden. Ook is mijn mening dat de automatische activatie van de modstatus een nadeel met zich mee brengt. Ik weet nog goed toen ik mij had aangemeld om te modden. Toen werd ik gelijk gewezen op de modFAQ. Deze heb ik toen ook gelijk goed doorgenomen en had toen pas écht door wat de bedoeling was. Dat had voor mij veel toegevoegde waarde. Het zou voor mij een plus zijn als users bij hun eeste moderatie toch met klem worden gewezen op het bestaan van de mod-FAQ. Ik denk dat dit de kwaliteit van de modders wel ten goede komt en frustratie kan voorkomen.

Er zijn m.i. nog een aantal zaken niet helemaal helder in de mod-FAQ. Wat eerder is genoemd, moet ik beamen: de scheidslijn tussen +2 en +3 vind ik wat wazig. Het heeft voor mij een beetje 'X-factor' gedachte. Vaak zie ik dat de lengte het verschil is tussen een +2 of een +3. Dat lijkt mij niet het juiste criterium. Voor mijzelf heb ik de norm dat een nieuwsitem niet 'compleet' is zonder het lezen van een dergelijke reactie. Maar wellicht is dit te streng. Het zou voor mij toegevoegde waarde hebben als gekeken wordt hoe hier een meer eenduidige definitie kan komen om willekeur te voorkomen.
Een ander aspect is kritiek op de redactie. Vroeger modde ik al het commentaar op de redactie op -1 omdat dit in GR hoort. Ik meende ook dat dit conform de FAQ was maar in deze discussie kwam naar voren dat dit niet altijd zo hoeft te zijn. Wellicht is het goed om dit aan te passen in de FAQ? (Of valt dit binnen de marge van interpretatie van de FAQ?)

Tot slot: Ik kijk uit naar de sortering op kwaliteit. Het lijkt mij heel mooi als de meest waardevolle draadjes bovenaan komen. De bovenste reactie is nu vaak de eerste associatie welke een user heeft met de titel.

[vgroenewold]

De sortering op kwaliteit is m.i. pas echt de grote knaller van het nieuwe systeem, dan blijf je nog steeds de fanboy-reacties houden, maar storen die stukken minder.

[Anoniem: 303530]

Even een kleine suggestie:

Een +3 reactie valt nu heel erg op, maar een +2 reactie lijkt heel erg op een doodnormale +1. (op mijn scherm, that is)
Ik zou het handiger vinden als het contrast tussen +2 en +1 wat hoger word. Wat vinden jullie daarvan?

[Bron]

Wat mij de laatste tijd opvalt is dat ongeveer elke post die meer dan 1 alinea heeft meteen als een +2 of +3 gemod wordt.
Waarschijnlijk puur in de hoop om boost moderaties te verkrijgen.
Natuurlijk is dit niet te verhelpen en zal dit blijven gebeuren, maar de laatste dagen zie ik het steeds meer voorbij komen.

[mrc4nl]

Anoniem: 132566 schreef op maandag 09 mei 2011 @ 19:33:
edit: ik lees ff terug en dit is dus de 'zitkamer' van de mods...hier zitten de spindoctors achter de -1's of vergis ik mij?

dit topic gaat over mismods, de mensen die onterecht -1 geven worden vermaand,
maar je kan wel in discussie gaan hier, mits je natuurlijk denkt dat de moderatie niet rechtvaardig is.
maar wat bedoel je met "spindoctors?" het brein achter? de 1 gevers?

Verplaatst uit: Het kleine-mismoderatietopic deel XXI

[ Voor 8% gewijzigd door Kixtart op 10-05-2011 07:55 ]

[Femme]

Ik ben ook enthousiast over de uitwerking van de wijzigingen. Er zijn weliswaar nog niet zo veel +3's (komt ook wel omdat gebruikers in hun reacties net niet dat ene stapje in kwaliteit zetten om hun reactie naar +3-niveau te tillen), maar de +2 werkt al vrij goed. De scheiding tussen 0 en +1 werkt gewoon goed en -1's worden meestal ook terecht gegeven.

Ik heb even wat stats opgehaald uit de database:

Gemiddelde reactiescores

	Afgelopen 19 dagen		Periode van 19 dagen voor wo 20 april
Score	Aantal	Percentage	Aantal	Percentage
-2	61	0.1572%	58	0.1377%
-1	1377	3.5481%	1244	2.9531%
0	19116	49.2553%	24271	57.6166%
+1	16361	42.1567%	15733	37.3484%
+2	1837	4.7333%	799	1.8967%
+3	60	0.1546%	19	0.0451%

Moderaties

	Afgelopen 19 dagen		Periode van 19 dagen voor wo 20 april
Score	Aantal	Percentage	Aantal	Percentage
-1	11403	11.3288%	10519	12.8552%
0	27308	27.1303%	24592	30.0536%
+1	50187	49.8604%	41595	50.8329%
+2	9917	9.8525%	4466	5.4579%
+3	1839	1.8270%	653	0.7980%

Positief is ook dat het gemiddelde aantal moderaties per reactie is toegenomen van 2,85 naar 3,44. Het aantal unieke moderators steeg van 2273 naar 3652.

[ Voor 18% gewijzigd door crisp op 10-05-2011 12:46 ]

[Anoniem: 132566]

Verplaast uit Het kleine-mismoderatietopic deel XXI. Discussie over het moderatiesysteem past hier beter

mrc4nl schreef op maandag 09 mei 2011 @ 20:56:
[...]
dit topic gaat over mismods, de mensen die onterecht -1 geven worden vermaand,
maar je kan wel in discussie gaan hier, mits je natuurlijk denkt dat de moderatie niet rechtvaardig is.
maar wat bedoel je met "spindoctors?" het brein achter? de 1 gevers?

Nee nevermind, een onterechte opmerking imo (sorry.)
Ik kom niet zo snel in dit topic, omdat ik normaliter moderatie maar een beetje langs laat waaien, laatst was ik hier voor het eerst om een correctie te vragen (iets met Apple geloof ik) omdat het mij -ik word een repeterende plaat- de laatste tijd/half jaar tot een jaar eigenlijk al, opvalt dat het modereren van anderen mij echt begint te irriteren, niet louter mijn eigen posts, maar ook die van anderen (en dan niet omdat je er expliciet op let, maar meer vanuit je 'ooghoeken' zeg maar, het begint alleen nu wel op te vallen en dat is imo geen goed teken!)

Vandaag werd mij dat duidelijk- er zijn wijzigingen doorgevoerd waardoor iedereen naar hartelust kan moderen, geen goed plan imo- maar mijn belang is ondergeschikt uiteraard, daarnaast modereer ik zelf niet (wel ooit eens gedaan, maar nog best lastig om een goede, eerlijke rating te geven en het kan veel tijd kosten.)
Mijn mening is dat je het tegoedertrouw en serieus moet doen en niet zomaar lukraak, dan liever niet.

Omdat ik toch even iets wilde vragen over die verwijderde posts in relatie tot de neg. score kwam ik hier weer terecht (tweede keer in 1 week!) en las ik dat er al reeds een discussie opgestart was over het Samsung topic en de commentaren, vandaar dat ik even de indruk kreeg dat hier de "puppetmasters" zaten, die achter de schermen aan de touwtjes trokken, als het om modereren ging.
Dit is een verkeerde aanname (lijkt mij ook stug, 5-6 reactie's hier en 114x een -1 mod ), ik zie (na goed lezen) dat hier zelfs zeer zorgvuldig gewikt- en gewogen wordt, wat mij goed stemt uiteraard!

In een reply naar een forummedewerker hier (zal discreet zijn) heb ik al gezegd dat het naar mijn mening juist goed is, als er een wat strakker regime staat op het modden (in tegenstelling tot wat nu het geval is), persoonlijk heb ik liever geen/minder vaak een score op een post/reactie, dan een kleuterschool-scenario zoals nu, waarbij je je expliciet gaat irriteren aan forumdeelname.

-Het verplichte aantal moderatie's over een bepaalde tijdsperiode had ook tot gevolg (denk ik) dat minder mensen modereerden omdat het dan meer moeite kost+het risico dat je mis-modt, waardoor je in de picture komt te staan, ergo; het fungeerde als een drempel, die er nu niet (of slechts zeer minimaal) meer is.
-Anderzijds leidt dit weer tot lagere scores, ook voor degenen die het verdienen en tot papegaai-modereren, uit angst op je vingers te krijgen, maar ik vraag mij serieus af: wat is beter?
-Ik vond het mod-level 1-1,5 jaar geleden een stuk minder frustrerend dan nu (zeg maar gerust: totaal niet frustrerend, gewoon aangenaam om aan het forum deel te nemen- plaats je expres een troll, dan weet je hoe laat het is, maar anders word je normaliter 'nauwgezet' gemodereerd), al behaalde je minder karma, omdat de 1) de schaalverdeling uit minder optie's bestond 2) er minder hoog gemodereerd werd.
-Dat vd schaal is veranderd, waardoor mensen sneller +1 krijgen, zelf zou ik dan als site-team zeggen: laten wij er eerst voor zorgen dat er geen frustratie's om de hoek komen kijken tijdens normaal gebruik en dan pas gaan werken aan een nog beter score-systeem (boosten etc.)
Nu haal je imo de overal-performance factor/genot om hier te komen tweaken weg, dus je tast je kern aan.

Op een gegeven komt er zo toch een punt dat tweakers alleen nog leuk/handy is voor de pricewatch en V&A, maar dan heb je eigenlijk je site gedegradeerd tot een soort tweede marktplaats voor computer-spul, is dat wat je wilt? De meeste artikelen (IT-gerelateerd) vind je ook wel op Nu.nl dus zonder forumdeelname, is dat hier minder relevant. Zomaar een paar gedachten over het modereren, vandaag de dag (letterlijk ook!)

[ Voor 8% gewijzigd door Kixtart op 10-05-2011 07:57 ]

[Femme]

Je zou ook eens wat eens naar je eigen stijl van reageren kunnen kijken. Je bent een klassiek geval van iemand die de moderators liever in zijn eigen sop laten gaarkoken. Als je een fipo plaatst en gaat klagen over lage moderaties verzeker je jezelf van een dikke -1. Je verwerkt trolls en flamebaits in je reactie en je klaagt voortdurend over de moderatie. De meeste reacties in het artikel over de Samsung Galaxy S II zijn correct off-topic gemod. Het artikel gaat nu eenmaal over de verkoopaantallen van de Galaxy S II en niet over vermeend kopieergedrag bij Apple en Samsung. Met die -1 op de reactie in de .plan ben ik het ook niet eens, hoewel je daar achterwege had kunnen laten om onze gebruikers 'lutsers' te noemen. Je kunt je punt ook duidelijk maken zonder anderen te beledigen.

[Dirk]

Femme schreef op maandag 09 mei 2011 @ 23:02:
Ik ben ook enthousiast over de uitwerking van de wijzigingen. Er zijn weliswaar nog niet zo veel +3's (komt ook wel omdat gebruikers in hun reacties net niet dat ene stapje in kwaliteit zetten om hun reactie naar +3-niveau te tillen), maar de +2 werkt al vrij goed. De scheiding tussen 0 en +1 werkt gewoon goed en -1's worden meestal ook terecht gegeven.

Ik heb even wat stats opgehaald uit de database:

Gemiddelde reactiescores

	Afgelopen 19 dagen		Periode van 19 dagen voor wo 20 april
Score	Aantal	Percentage	Aantal	Percentage
-2	61	0.1572%	58	0.1377%
-1	1377	3.5481%	1244	2.9531%
0	19116	49.2553%	24271	57.6166%
+1	16361	42.1567%	15733	37.3484%
+2	1837	4.7333%	799	1.8967%
+3	60	0.1546%	19	0.0451%

Moderaties

	Afgelopen 19 dagen		Periode van 19 dagen voor wo 20 april
Score	Aantal	Percentage	Aantal	Percentage
-1	11403	11.3288%	10519	12.8552%
0	27308	27.1303%	24592	30.0536%
+1	50187	49.8604%	41595	50.8329%
+2	9917	9.8525%	4466	5.4579%
+3	1839	1.8270%	653	0.7980%

Positief is ook dat het gemiddelde aantal moderaties per reactie is toegenomen van 2,85 naar 3,44. Het aantal unieke moderators steeg van 2273 naar 3652.

Dat ziet er inderdaad prima uit. Gemiddeld 3 of 4 +2's per artikel, dat vind ik al vrij aardig. 3 +3's per dag is inderdaad nog erg weinig, 1 per artikel zou een leuk streefgetal wezen, maar dan moet inderdaad de kwaliteit ook wel iets omhoog.

[ Voor 1% gewijzigd door crisp op 10-05-2011 12:44 ]

[Cloud]

Scores zien er nu al een stuk beter uit ja Het zal nog wat extra tijd nodig hebben denk ik, voordat we echt weten hoe de verdeling nu is.

[Femme]

Je ziet ook dat het niet eenvoudig is om een +3 te halen. Er werden in de periode van 19 dagen 1839 +3-moderaties gegeven die hebben geleid tot slechts 60 reacties met een gemiddelde van +3.

[Cloud]

Dat is ook deels de reden dat we +3 ingevoerd hebben natuurlijk In eerste instantie had +2 dat probleem, dat is nu gelukkig geheel verdwenen. +3 zal altijd lastiger blijven om te halen, al is het maar omdat mensen van nature niet snel de 'hoogste' score uit willen delen. Daar komt dan nog bij dat er ook daadwerkelijk weinig materiaal geplaatst wordt dat zich dermate onderscheidt van +2 reacties, dat een +3 score gerechtvaardigd zou zijn.

edit:

@crisp hieronder: goed om te onthouden ja, 'boosthunting' is wel iets om in de gaten te houden

[ Voor 11% gewijzigd door Cloud op 10-05-2011 12:37 ]

[crisp]

Femme schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:19:
Je ziet ook dat het niet eenvoudig is om een +3 te halen. Er werden in de periode van 19 dagen 1839 +3-moderaties gegeven die hebben geleid tot slechts 60 reacties met een gemiddelde van +3.

Een deel van die 1839 +3 moderaties komt ook van 'boosthunters' en waren volledig onterecht.

Edit: meten is weten: van diezelfde 1839 +3 moderaties waren er meer dan 500 op reacties die een uiteindelijke score van 1 of minder hadden; kortom: het percentage misbruik is best groot.

[ Voor 19% gewijzigd door crisp op 10-05-2011 12:41 ]

[Anoniem: 132566]

Femme schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 09:15:
Je zou ook eens wat eens naar je eigen stijl van reageren kunnen kijken. Je bent een klassiek geval van iemand die de moderators liever in zijn eigen sop laten gaarkoken. Als je een fipo plaatst en gaat klagen over lage moderaties verzeker je jezelf van een dikke -1. Je verwerkt trolls en flamebaits in je reactie en je klaagt voortdurend over de moderatie. De meeste reacties in het artikel over de Samsung Galaxy S II zijn correct off-topic gemod. Het artikel gaat nu eenmaal over de verkoopaantallen van de Galaxy S II en niet over vermeend kopieergedrag bij Apple en Samsung. Met die -1 op de reactie in de .plan ben ik het ook niet eens, hoewel je daar achterwege had kunnen laten om onze gebruikers 'lutsers' te noemen. Je kunt je punt ook duidelijk maken zonder anderen te beledigen.

OK, ik ben het wel met je eens en het was ook frustratie die frustratie verder in de hand werkte (moet ik erbij vermelden), maar ik zie het ook bij andere posters, niet alleen m.b.t. de eigen fipo gisteren- het is dus niet louter eigen belang. Als het vanuit 'je ooghoeken' begint op te vallen, dat gebeurt niet zomaar, dat sluipt er met de tijd in. Vandaar bovenstaand bericht. En die gebruiker (lees: lutser), daar hoor ik zelf ook bij, alleen ik kies ervoor om niet te modden, juist om zulk gedrag niet te vertonen en andere daarmee te benadelen.
Een fout maken in iets, doe je vaak onbewust- maar modereren doe je bewust, het is een bewuste handeling. Net als het verschil in een overtreding en een strafbaar feit, de een bega je vaak 'per ongeluk', de andere met voorbedachte rade, waarbij geldt: bij twijfel, niet doen. Dat vind ik (persoonlijk) voor modereren net zo en daarom storend, als men 'onterecht' -1 mod. Over het plafond zul je mij niet snel horen, daar kan je alleen maar dankbaar voor zijn, als je een hoge score toebedeeld krijgt- uiteindelijk is er altijd een baas boven baas qua kennis, dat is moeilijk te meten. Als iemand met meer kennis in huis je omlaag modt, het zij zo.
Maar de ondergrens is imo een ander verhaal, zoals ik net beschreef. Daar mag/moet je als modder/moderator in mijn opinie juist misschien nog wel accurater en meer skilled zijn, in je modskills, dan bij modden in het 'groene' segment en dat mis ik nu eerlijkgezegd enigszins in het moderatie-systeem.
(Ik ben trouwens niet de enige die hierover 'klaagt' bemerk ik regelmatig op het forum.)
Verder niks dan lof over tweakers.net!

[Hooglander1]

crisp schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:35:
[...]

Een deel van die 1839 +3 moderaties komt ook van 'boosthunters' en waren volledig onterecht.

Edit: meten is weten: van diezelfde 1839 +3 moderaties waren er meer dan 500 op reacties die een uiteindelijke score van 1 of minder hadden; kortom: het percentage misbruik is best groot.

Of het systeem werkt gewoon erg goed, aangezien ze hiervoor toch geen boostpunten krijgen en de reacties uiteindelijk toch wel de juiste score krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Hooglander1 op 10-05-2011 12:59 ]

[RoD]

crisp schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:35:
[...]

Een deel van die 1839 +3 moderaties komt ook van 'boosthunters' en waren volledig onterecht.

Edit: meten is weten: van diezelfde 1839 +3 moderaties waren er meer dan 500 op reacties die een uiteindelijke score van 1 of minder hadden; kortom: het percentage misbruik is best groot.

Maar die modders komen we wel weer tegen als we speuren op grote afwijkingen

[Femme]

Hooglander1 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:57:
[...]

Of het systeem werkt gewoon erg goed, aangezien ze hiervoor toch geen boostpunten krijgen en de reacties uiteindelijk toch wel de juiste score krijgen.

Als het uiteindelijk gecorrigeerd wordt door de meerderheid is er niets aan de hand, daar is het moderatiesysteem voor. Het zullen ook niet allemaal boosthunters zijn geweest die reacties met een +3 beoordeelden terwijl de meerderheid het een +1 waard vond.

De beloning voor het vinden van een +3 of +2 post vind ik ook niet zo groot (je krijgt een paar boostpunten en verder kun je er niet veel mee) dat ik me kan voorstellen dat op de lange termijn er veel naar boostpunten gehengeld zal worden.

[Cloud]

Femme schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:08:
[...]

Als het uiteindelijk gecorrigeerd wordt door de meerderheid is er niets aan de hand, daar is het moderatiesysteem voor. Het zullen ook niet allemaal boosthunters zijn geweest die reacties met een +3 beoordeelden terwijl de meerderheid het een +1 waard vond.

Klopt, ik ben zelf al heel wat foute +3's tegengekomen die gedaan waren door mensen die pas na de vernieuwing zijn begonnen met modereren. Waarschijnlijk omdat ze eerst niet wisten dat het kon en nu ineens meer knopjes hadden. Ik vermoed dat velen van die nieuwe modders, de ModFAQ niet eens gelezen heeft. Op dat front valt misschien nog iets te verbeteren (automatische informatievoorziening). Maar goed, crew vindt ze wel, spreekt ze aan en voorziet ze van informatie

De beloning voor het vinden van een +3 of +2 post vind ik ook niet zo groot (je krijgt een paar boostpunten en verder kun je er niet veel mee) dat ik me kan voorstellen dat op de lange termijn er veel naar boostpunten gehengeld zal worden.

Aan de andere kant was de beloning voor het modden op x6 vóór de vernieuwing ook amper zichtbaar en toch waren er gebruikers die speciaal voor die weging gingen modden. Vooral toen de weging ook nog zichtbaar was in de usergallery. Hoe dat gaat lopen met boostpunten zal gewoon nog afwachten zijn; nu is te snel om daarover iets echt zinnigs te kunnen zeggen.

[mrc4nl]

ow, mn reacties zijn verplaatst,geeft verder niet.

over de boostpunten, het is meer een middel om een stempel op iet te trukken,
en mesen zijn hebberig: "ik wil boostpunten" - en gaan dus eerder +2 uitdelen,
ik zie liever dat boostpunten alleen voor de pro-mods beschikbaar zijn

in het mismoderatie topic, had ik ook voorgesteld om een turial te maken, hoe je een (goede)moderatie doet,
want de huidige moderatie FAQ, komt niet verder dan een kort verhaaltje met wat -2 tot +3 inhoud.

ik wou een tutorial, maken met duidelijke voorbeelden van trolls, flamablaits, fipo, maar ook informatieve posts, om zo een goede referentie te maken, zodat het aantal mismods afneemdt.

tuurlijk, er zullen altijd mensen zijn die +3's geven voor fipo's en, meningmodders die -1 uitdelen.
daarvoor is het mismoderatietopic ook bedoeld, maar zie soms berichten verschijnen , waarbij het niet duidelijk is tussen -1 of 0 van een post.

en ook "off-topic" berichten,
een reactie op een reactie op een reactie, (die op de vorige post iets aanmerkt) word vaak ook met +1 beloond, terwijl post helemaal onrelevant is voor het onderwerp

[Anoniem: 303530]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:52:
over de boostpunten, het is meer een middel om een stempel op iet te trukken,
en mesen zijn hebberig: "ik wil boostpunten" - en gaan dus eerder +2 uitdelen,
ik zie liever dat boostpunten alleen voor de pro-mods beschikbaar zijn

Dat heeft geen zin: een promod heeft standaard +6 weging.

[RoD]

Anoniem: 303530 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:55:
[...]

Dat heeft geen zin: een promod heeft standaard +6 weging.

Inderdaad. Daarnaast is het bedoeld om het uitdelen van +3's te promoten, dus dat valt in het niet als je boostpunten alleen aan ProMods gaat geven

[Femme]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:52:

in het mismoderatie topic, had ik ook voorgesteld om een turial te maken, hoe je een (goede)moderatie doet,
want de huidige moderatie FAQ, komt niet verder dan een kort verhaaltje met wat -2 tot +3 inhoud.

ik wou een tutorial, maken met duidelijke voorbeelden van trolls, flamablaits, fipo, maar ook informatieve posts, om zo een goede referentie te maken, zodat het aantal mismods afneemdt.

Het hele idee van het modereren is wel dat gebruikers individueel de richtlijnen in de faq interpreteren en op basis daarvan reacties beoordelen. Wat voor jij een informatie post is die de moeite van het lezen waard is, zou voor een ander voor de hand liggende informatie kunnen bevatten. Daarom is het ook geen probleem dat er meningsverschillen zijn over wat een correcte moderatie is van een reactie.

tuurlijk, er zullen altijd mensen zijn die +3's geven voor fipo's en, meningmodders die -1 uitdelen.
daarvoor is het mismoderatietopic ook bedoeld, maar zie soms berichten verschijnen , waarbij het niet duidelijk is tussen -1 of 0 van een post.

Bij een -1 moet er sprake zijn van onwenselijk gedrag zoals beledigen, kwetsen, treiteren of het irriteren van gebruikers. Het vooral om de vorm of het gedrag en niet zozeer om de inhoud. Als iemand kritiek heeft op een merk dat bij anderen geliefd is zou dat geen reden moeten zijn voor een -1, tenzij de kritiek wordt geuit in de vorm van beledigende, kwetsende of treiterende opmerkingen.

Als hier allemaal geen sprake van is heb je te maken met een 0.

Ik vind overigens wel dat we er vanuit mogen gaan dat onze gebruikers volwassen mensen zijn die niet te snel op hun teentjes zijn getrapt. Als een fabrikant een slecht product levert mag dat uitgesproken worden. Het beledigen, kwetsen of treiteren van andere gebruikers door op de man te spelen zou nooit nodig moeten zijn.

[mrc4nl]

Anoniem: 303530 schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:55:
[...]

Dat heeft geen zin: een promod heeft standaard +6 weging.

ah ok, kijk dat wist ik niet, mijn punt was gewoon dat mensen die graag boostpunten willen verdienen, eerder geneigd zijn om een +2 uit te delen een een +1 reactie, en er zijn ook mensen die ze goed inzetten

maar nu ik het bericht van femme lees, is verschil van mening juist niet erg?

Het hele idee van het modereren is wel dat gebruikers individueel de richtlijnen in de faq interpreteren en op basis daarvan reacties beoordelen. Wat voor jij een informatie post is die de moeite van het lezen waard is, zou voor een ander voor de hand liggende informatie kunnen bevatten. Daarom is het ook geen probleem dat er meningsverschillen zijn over wat een correcte moderatie is van een reactie.

dus als een reactie :
3x +3
6x+2
25x+1
en 8x -0 krijgt, is dus prima?
ik blijf het vreemd vinden, moderatie is er gekomen om input te "ranken" naar kwaliteit,
=dus het is gewoon geluk hebben wat de mods over jou bericht denken, en minder te danken aan de inhoud?

- zo komt het nu wel een beetje over,
je hebt dus gewoon geluk nodig(mods in een goede bui) om voor het zelfde bericht een +1 i.p.v 0 te krijgen....

en ik neem aan dat dat dus niet de bedoeling is.

[Cloud]

Dat is zéker niet de bedoeling. Je trekt Femme's reactie iets te ver door. Wat Femme bedoelt is dat er altijd gepraat kan worden over de juiste score voor een bepaalde reactie. In sommige gevallen zijn daadwerkelijk twee niveaus prima te verdedigen; sporadisch zelfs drie niveaus.

Máár, doorgaans zal aan de hand van de richtlijnen voor praktisch alle reacties gewoon één juiste score te bepalen zijn. Het systeem werkt met gemiddelden, dus als iemand afwijkt is dat niet per se een groot probleem. Crew grijpt ook pas in als een gebruiker meermaals reacties (behoorlijk) fout modereert.

Scores zoals jij die noemt bij een reactie, kom je wel eens tegen maar dat zal nooit een goede situatie zijn. Dat soort moderaties op een reactie zijn wel aanleiding voor crew om die gebruikers hun moderaties nader tegen het licht te houden.

[mrc4nl]

t was natuurlijk een extreem voorbeeld
ik post ook regelmatig in het mismoderatietopic, discussies over puntenverdeling zijn me bekend
ook af en toe behoorlijk mismods die worden gecheked.
maar goed, een uitbreiding op de FAQ is dus niet nodig begrijp ik uit de reacties?

[Kixtart]

Lijkt me inderdaad ook niet zo handig. Het gebeurd erg vaak dat er verschillende scores mogelijk en valide zijn. Als simpel voorbeeld zijn er users die ergens in een goede reactie M$ of Microschoft gebruiken. De een vind het meevallen terwijl een andere user er een punt voor aftrekt. Ook bij grappige reacties zie je het vaak, voornamelijk bij open deuren. -1 onzin, 0 tsja, +1 grappig en zelfs +2. Hier zullen we ook niet snel tegen optreden.

[Femme]

mrc4nl schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 16:22:
[...]

ah ok, kijk dat wist ik niet, mijn punt was gewoon dat mensen die graag boostpunten willen verdienen, eerder geneigd zijn om een +2 uit te delen een een +1 reactie, en er zijn ook mensen die ze goed inzetten

maar nu ik het bericht van femme lees, is verschil van mening juist niet erg?

[...]

dus als een reactie :
3x +3
6x+2
25x+1
en 8x -0 krijgt, is dus prima?
ik blijf het vreemd vinden, moderatie is er gekomen om input te "ranken" naar kwaliteit,
=dus het is gewoon geluk hebben wat de mods over jou bericht denken, en minder te danken aan de inhoud?

- zo komt het nu wel een beetje over,
je hebt dus gewoon geluk nodig(mods in een goede bui) om voor het zelfde bericht een +1 i.p.v 0 te krijgen....

en ik neem aan dat dat dus niet de bedoeling is.

Een verschil van mening is niet erg als die mening op een zorgvuldige wijze tot stand is gekomen.

Als je iets verder had gedacht dan mijn tekst dan begrijp je hopelijk dat het referentiekader van onze bezoekers niet zover uiteen ligt dat een reactie die voor de ene persoon erg waardevol is voor de andere irrelevant en overbodig kan zijn. We spreken allemaal dezelfde taal, zijn opgegroeid in dezelfde welvarende westerse samenleving, delen een affectie voor technologie en bezoeken dezelfde site om redenen die niet al te ver uiteen lopen. Tevens kun je in de faq lezen dat er van een moderator wordt verlangd dat hij zich verplaatst in de behoefte van andere bezoekers om voor hen een scheiding te maken tussen waardevolle en minder waardevolle reacties. Tussen de 0 en +1 is er bovendien nog de grens tussen off-topic / on-topic én irrelevant. Je moet dus wel een heel erg afwijkend referentiekader hebben om een reactie een 0 (dus off-topic of irrelevant voor zowel jezelf als anderen) te geven terwijl anderen hem een +3 waard vinden en 'm dus on-topic, relevant en waardevol vinden. In de praktijk zullen de meningen zelden meer dan een punt uit elkaar leggen.

Ik heb liever slimme users die zelfstandig een inzicht ontwikkelen waarmee ze de nuances tussen de verschillende niveaus kunnen herkennen. Dat vereist onder andere ervaring, het vermogen om de richtlijnen in de faq te kunnen interpreteren en een zekere empathie (wat willen anderen). Daar heb je meer aan dan menselijke robots die scores bepalen aan de hand van een vergelijking met een lijst van voorbeelden. Omdat we niet in utopia leven staan er in de faq een paar voorbeelden om je op weg te helpen.

[Anoniem: 132566]

Als je iets verder had gedacht dan mijn tekst dan begrijp je hopelijk dat het referentiekader van onze bezoekers niet zover uiteen ligt dat een reactie die voor de ene persoon erg waardevol is voor de andere irrelevant en overbodig kan zijn. We spreken allemaal dezelfde taal, zijn opgegroeid in dezelfde welvarende westerse samenleving, delen een affectie voor technologie en bezoeken dezelfde site om redenen die niet al te ver uiteen lopen.
(Knip)
Ik heb liever slimme users die zelfstandig een inzicht ontwikkelen waarmee ze de nuances tussen de verschillende niveaus kunnen herkennen. Dat vereist onder andere ervaring, het vermogen om de richtlijnen in de faq te kunnen interpreteren en een zekere empathie (wat willen anderen). Daar heb je meer aan dan menselijke robots die scores bepalen aan de hand van een vergelijking met een lijst van voorbeelden. Omdat we niet in utopia leven staan er in de faq een paar voorbeelden om je op weg te helpen.

Dat klinkt als een waardig opvolger van Steve Jobs
Sollicitatieformulieren vanaf vandaag verkrijgbaar, las ik.
Hij werkte ook al aan een menselijke robot zag ik in Southpark (S15E01), de "HumanCentiPad"

Het gevaar loert hem imo wel in het feit dat mensen zo "user-wanted" content creeëren, gaan typen wat anderen willen horen om zo beter voor de dag te komen (en uiteraard hoger te scoren.) Enerzijds breng je de site naar een hoger niveau, zoals je zelf aangeeft- maar daar zit ook een grens aan, net als aan papegaai-modden, want eigenlijk draai je in dan de oorzaak-gevolg relatie dan om, mensen papegaaimodden niet meer- maar ook weer wel, omdat de reacties monotoon van aard zijn (dus de mods worden dat -aan de huzarenstukjes gerelateerd- ook), omdat er "wenselijk" getypt wordt (en dus ook "wenselijk" gemod.)

Er werd al iets gezegd over "hoe langer het stukje, des te hoger de score", dat komt op hetzelfde neer ongeveer. Dat is niet het grootste issue natuurlijk, het kan wenselijk zijn als je deze koers wilt varen (ik ken de strategie niet van tweakers), maar imo haal je dan ook een stukje karakter uit de site?
Een zelfregulerend systeem (want dat is dit eigenlijk, een soort impliciete sociale controle met een puntensysteem als correctiemiddel) kent ook een nadeel: dat je op een gegeven moment de 'evolutie' afremt, alsof je alle ziekten in de wereld genetisch uitbant, waardoor er geen gekke mutaties meer ontstaan en eigenlijk een soort monotone soort gecreeërd wordt (die uiteindelijk niet meer evolueert en misschien zelfs afsterft, over weer een veel langere periode daarna.)

De rare, gekke, onzinnige en soms ongewenste reacties zorgen wellicht ook weer voor hersenspinsels bij anderen, die daardoor op ideeën komen- waar zij anders nooit aan hadden gedacht, zonder die 'rare' opmerking, die nu wellicht achterwege blijft- omdat een tweaker a priori al denkt: nee, laat ik maar iets algemeens, wenselijks intypen- ik ga voor de punten en als ik afwijkend type, dan loop ik een kans op een "nul" score (of zelfs ongewenst- niet iedereen kan dat onderscheid goed maken, blijkt- ook "off-topic" wordt nog weleens als "ongewenst" gemod, maar daar hebben wij het al over gehad.) want het zelfinzicht zoals je beschrijft, evolueert ook mee- omhoog. Dus geen huzarenstukje resulteert dan wellicht als snel in een "nul" score.

De spitsvondigheden/rariteiten die hierdoor uitblijven, welke ook vaak weer leiden tot interessante zaken op tweakers (oorzaak-gevolg), die "spicen" de boel ook een beetje, dat maakt het interessant.
Ik vind niet alleen de +2 en +3 posts interessant, er zitten vaak ook een hoop slimme ideeën in de 0 of +1 posts (of zelfs een troll ), waarvan je pas later ziet dat het opzich een origineel idee is, maar wellicht wat minder wollig uitgelegd of zonder link erbij etc.
Het is erg leuk dat je nu voor iedere post lekker puntjes binnenhaalt, maar het wordt ook vrij snel algemeen- zo voelt imo tenminste aan, lijkt het. Wellicht dat daar ook de mismods vandaan komen (nemen die nu ook toe, of juist af?) en mogelijk de irritatie waar ik het over had, over de -1's die soms (imo te) snel worden uitgedeeld.
Als je in een apart sub-forum vaak in discussie moet gaan over de gegeven moderatie's en dat neemt bijv. sterk toe, dan lijkt mij dat er toch een "flaw" in het systeem zit, geen kritiek overigens (voor de duidelijkheid.)

Het voelt nu aan, alsof de extremen iets tever uit elkaar zijn getrokken, waardoor het voor veel bezoekers te "lastig" is (ook, of zeg maar vooral, onbewust) het juiste niveau toe te kennen, waardoor (ook dankzij een verschil in nieuwsposts en haar verwante bezoekers) er in het ene topic alleen maar "geel" te zien is en in een ander topic (m.b.t. een niet al te spannend onderwerp) er voor "iedere scheet" gelijk +1 gegeven wordt.
Alsof je wiskundig aan het differentiëren bent en je limieten/grenzen op x-as te ver uit elkaar hebt gezet, waardoor je uitkomst te onnauwkeurig wordt, dit is nog de beste vergelijking die ik kan geven, denk ik.
Zijn jullie er niet bang voor, dat een wenselijk, zelfregulerend systeem "nieuwe stijl" op lange termijn tegen je gaat werken, of trek ik het gelijk te ver door? (Stormt het alleen in mijn glas water?)

[Cloud]

Hmm ik ga een aantal gebruikers even nader bekijken, wat een bizarre moderaties op die reactie

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 06:27:
[...]

Of gaat de wens om meer +2's en +3's zó ver dat dit ook al als een +2 of +3 te betitelen valt? Want dan kunnen we beter +1 en lager gewoon afschaffen denk ik.

Waarom zou je zoiets denken?

[wildhagen]

Beetje frustatie. Sinds de aanpassingen in het modsysteem zijn de misbruikende +2's en +3's vertienvoudigt, als het nog niet meer is.

En niemand die er kennelijk wat aan doet, want het aantal van dit type mismods neemt niet af. Sterker nog, gevoelsmatig neemt het juist TOE. En ik vroeg me dus af of dit getolereerd werd. Immers, het ziin +2's en +3's, en de bedoeling van de aanpassingen was immers meer +2's en +3 mods krijgen?

Wat ook opvalt is dat veel van die mismods erbij komen zodra iemand ze in dit topic meld. Het lijkt er dus simpelweg op dat iemand (of liever, meerdere iemanden) doelbewust de zaak loopt te verzieken en te frusteren. Dit gebeurt namelijk net even té vaak om toeval te kunnen zijn, en het betreft vaak ook alleen de gemelde reacties, de reacties eromheen krijgen namelijk niet zoveel mods (goed of fout) erbij.

Misschien zijn de aanpassingen die laatst gedaan zijn aah het modsysteem toch niet zo wenselijk als gedacht, gezien dit effect?

[ Voor 10% gewijzigd door wildhagen op 11-05-2011 09:00 ]

[Cloud]

Even een schopje richting naar dit topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Cloud op 11-05-2011 09:01 ]

[Cloud]

@wildhagen
Ja het aantal mismoderaties is (al dan niet tijdelijk) gestegen; kan ik niet ontkennen. Maar je staart je veel te blind op het concept mismoderatie. Het gaat uiteindelijk, en zal altijd gaan, om het eindresultaat. Er ís meer spreiding gekomen in de niveaus 0, +1, +2 en +3. +2 is een gigantisch stuk eenvoudiger te bereiken dan voor die tijd. +3 ook al wat.

Ja mensen proberen blijkbaar boostpuntjes te scoren door soms reacties ten onrechte naar +2 of +3 te modereren. Maar als het ze niet lukt, is het dan zo'n verschrikkelijk probleem? Begrijp me niet verkeerd, crew zit nog steeds boven op mismodders hoor. Maar het doel van de vernieuwingen was niet het concept 'mismoderatie' uit te bannen zoals jij dat ziet, het doel was om meer terechte spreiding in de niveaus te krijgen.

Ik heb dit al eens eerder gezegd in het verleden: het mismod topic gaat primair om reacties die gemiddeld op de verkeerde score staan, niet om verdwaalde +2's of +3's op een reactie die al solide op het juiste niveau staat. Het is fijn dat ze gemeld worden, zo kunnen wij ze niet over het hoofd zien, maar het is niet het hoofddoel van het topic. Anders krijgen we ten onrechte het beeld dat elke foute moderatie je eind kan betekenen, als een soort heksenjacht. En dat is simpelweg niet zo.

[wildhagen]

Ja, dat is ook wel zo. Alleen zit er in je redenatie imho één essentieel foutje: als er zo massaal +3 en +2 uitgedeeld word aan reacties die op -1 of op zijn best op 0 thuishoren, is het praktisch onmogelijk om ze (zonder powermod) op het juiste niveau te krijgen.

Concreet als voorbeeld van wat ik bedoel dus de post, die op dit moment in het andere topic speelt:



En hij staat netto dus nog 0, terwijl het een -1 is (duidelijke fipo, plus moderatiegezeur). Het is bijna godsonmogelijk om die zonder powermod nog op het juiste niveau te krijgen. En powermods gebeuren tegenwoordig vrijwel nooit meer (hoeveel zijn dat er de laatste maand geweest? 0 ofzo?), dus effectief blijft zo'n post staan waar hij staat. Hebben de mismodders toch het gewenste effect bereikt....

En dan kan je de mismodders wel netjes vragen om dat niet meer te doen, maar laten we eerlijk zijn, geloof je werkelijk dat ze zich daar iets van aantrekken?

Ik denk dat er toch strenger opgetreden moet worden. Je hoeft heus niet meteen na één foutje de modrechten af te nemen, maar na 2 waarschuwingen word het toch wel tijd imho daarvoor, dan heeft men 3 kansen gehad.

Zoals het oer-Hollandse gezegde al luid: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. En bij sommige reacties/mods stinkt het heel erg, en die stank komt niet van onder mijn oksels....

[Femme]

Je kunt je ook om andere dingen druk maken, zoals een +2 of +3 reactie die een te lage score heeft gekregen. Of de bovenstaande reactie nou op 0 of -1 staat maakt ook niet zo heel veel uit op het totaalbeeld. Bovendien zijn users die vreemd modereren nu duidelijk zichtbaar en kunnen ze op hun gedrag aangesproken worden als zij vaker zo modereren.

Ik heb niet de indruk dat het meningmodden een probleem is dat de gemiddelde scores sterk beïnvloedt.

[wildhagen]

Persoonlijk vind ik een -1 reactie die op 0 staat een stukje erger dan een +2/+3 die iets te laag staat. Het eerste is namelijk ongewenst (anders verdien je geen -1 immers), het tweede is hooguit vervelend.

En het ging niet om 'druk maken'. Het ging hier toch om evalueren? Dan mag ik dat toch ook? Om dat meteen 'druk maken' te noemen....

En volgens mij kunnen mismodders nu juist minder makkelijk worden aangepakt, nu de Modbot niks meer doet? Nu moet immers alles met de hand gemeld worden, en reacties (of liever, mismods) die niet gemeld worden, worden dus ook niet nagekeken.

Ik weet niet of het een praktisch idee is: kan de Modbot niet zodanig gebruikt worden dat hij mensen die structureel mismodden wel meld, maar er geen automatische consequenties aan verboden worden (zoals voorheen wel het geval was), maar er dus expliciet een powermod/crewmember naar moet kijken, en indien nodig handmatig ingrijpen/bijsturen? Dus een beetje een compromis halverwege het huidige systeem en het vorige (modbot-)systeem?

[Cloud]

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:23:
[...]

En volgens mij kunnen mismodders nu juist minder makkelijk worden aangepakt, nu de Modbot niks meer doet? Nu moet immers alles met de hand gemeld worden, en reacties (of liever, mismods) die niet gemeld worden, worden dus ook niet nagekeken.

Het aantal mensen dat rechten verloor middels de ModBot was nihil, voor de wijzigingen. Het enige wat de bot eigenlijk nog deed was de niveauwisselingen. Je tweede zin is echt foutief overigens. Het is niet zo dat de PowerMods zitten te F5-en in het mismod topic om te zien of er nieuwe mismoderaties zijn. We modereren natuurlijk zelf ook mee en controleren daarbij wat we tegenkomen. Zo passief zijn we echt niet hoor

Ik weet niet of het een praktisch idee is: kan de Modbot niet zodanig gebruikt worden dat hij mensen die structureel mismodden wel meld, maar er geen automatische consequenties aan verboden worden (zoals voorheen wel het geval was), maar er dus expliciet een powermod/crewmember naar moet kijken, en indien nodig handmatig ingrijpen/bijsturen? Dus een beetje een compromis halverwege het huidige systeem en het vorige (modbot-)systeem?

De devvers zijn de crew niet vergeten bij de recente vernieuwingen. Wij hebben, in plaats van de ModBot, er een ander stukje tooling voor teruggekregen. Echte grove mismodders die mogelijk voor onbalans zorgen, kunnen we heel eenvoudig vinden. Veel makkelijker dan voor de vernieuwingen in elk geval.

Mensen die minder vaak in de fout gaan, kunnen we niet automatisch vinden maar dat kon de ModBot ook niet. En hoe minder fouten ze maken, hoe minder belangrijk ze zijn. Laat duidelijk zijn dat mensen die er echt met de pet naar gooien, behoorlijk snel zonder rechten komen te zitten. Sneller nog dan vóór de wijzigingen in elk geval.

[wildhagen]

Ah, kijk. Het was wellicht handiger geweest als die dingen gewoon gemeld waren, dat had voor een hoop minder onduidelijkheid gezorgd.

Ik was idd in de veronderstelling dat er alleen nog op de meldingen in het midmod-topic werd gehandeld, en niet meer daarbuiten. Zo werd het, tussen de regels door althans, wel gebracht in de .plan, of iig zo opgevat

Overigens, nog één ander (niet-gerelateerd) vraagje: er kon, voor zover ik begreep, toch alleen 1x en 2x weging gehaald worden door users (los van boosts en ProMods)? Ik zie de laatste dagen vaak vrij snel een reactie een 4x beoordeling krijgen. Is er toch nog een 4x-weging, of is dat gewoon toeval met 2 2x-wegingen snel achter elkaar?

[Cloud]

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:39:
Ah, kijk. Het was wellicht handiger geweest als die dingen gewoon gemeld waren, dat had voor een hoop minder onduidelijkheid gezorgd.

Ik was idd in de veronderstelling dat er alleen nog op de meldingen in het midmod-topic werd gehandeld, en niet meer daarbuiten. Zo werd het, tussen de regels door althans, wel gebracht in de .plan, of iig zo opgevat

Ah dat is dan een beetje verkeerd overgekomen. De ModBot is uitgeschakeld, en daarmee alle 'automatische' ingrepen op modders. De 'handmatige' ingrepen (lees: crew) zijn natuurlijk onverminderd actief gebleven

Overigens, nog één ander (niet-gerelateerd) vraagje: er kon, voor zover ik begreep, toch alleen 1x en 2x weging gehaald worden door users (los van boosts en ProMods)? Ik zie de laatste dagen vaak vrij snel een reactie een 4x beoordeling krijgen. Is er toch nog een 4x-weging, of is dat gewoon toeval met 2 2x-wegingen snel achter elkaar?

Het is bij mijn weten niet mogelijk om nog een x4 moderatie te doen, ik heb ze dan ook nog niet zien staan. Dus ik denk inderdaad dat laatste, twee sneller 2x-wegingen achter elkaar.

[Kixtart]

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 09:16:
...En powermods gebeuren tegenwoordig vrijwel nooit meer (hoeveel zijn dat er de laatste maand geweest? 0 ofzo?), ...

Even nog hierover. Dat was inderdaad zo, maar eerder was het zo dat bij een powermod de modbot deze gegevens niet meer meetelde in het gemiddelde van alle users. Eventueel kunnen we kijken of we deze weer wat meer kunnen gebruiken, maar in het voorbeeld maakt -1 of 0 niet zo heel veel uit imho.

[Herman]

Een vraagje

Wie krijgt de boost-punten? De eerste die de +2 geeft of degene die de reactie daadwerkelijk op de +2 zet?
En wat als de reactie nog even schommelt tussen de +2 en +1 voordat deze stevig op +2 komt. Krijgen meerdere users dan boostpunten of enkel de eerste?

Krijg je ook een karmavoordeeltje als je een mooie +2 of +3 vindt? Of zou dat juist mismodden stimuleren?

Overigens is de reactie die Wildhagen aankaart ook voor mij een doorn in het oog. Het frustreerd me wel dat de meest onzinnige reacties zoveel +3'tjes krijgen. Anderzijds deel ik de mening van Femme dit wel opweegt tegen de voordelen.

[Cloud]

Herman87 schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 12:42:
Een vraagje

Wie krijgt de boost-punten? De eerste die de +2 geeft of degene die de reactie daadwerkelijk op de +2 zet?
En wat als de reactie nog even schommelt tussen de +2 en +1 voordat deze stevig op +2 komt. Krijgen meerdere users dan boostpunten of enkel de eerste?

Sowieso de eerste natuurlijk, hij/zij heeft de reactie tenslotte gevonden. De users die daarna ook een +2 geven krijgen óók boostpunten toegekend, zolang de reactie niet op +2 stond ten tijde van modereren. Na de moderatieperiode, dus 48 uur, wordt gekeken of jouw +2 achteraf terecht was en wordt dus bepaald of je er boostpunten voor krijgt. Dus ja, meerdere mensen kunnen boostpunten krijgen voor het omhoog halen van één reactie. Het beslissingsmoment is dus de reguliere 48 uur periode, met schommelingen hoeft dus geen rekening te worden gehouden omdat het draait om het eindresultaat.

Krijg je ook een karmavoordeeltje als je een mooie +2 of +3 vindt? Of zou dat juist mismodden stimuleren?

Er is geen karmavoordeel gebonden aan het verzamelen van boostpunten. De boostpunten zijn de enige 'beloning' die je ervoor krijgt, als je het überhaupt zo kunt noemen.

[bazs2000]

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 09:16:
Concreet als voorbeeld van wat ik bedoel dus de post, die op dit moment in het andere topic speelt:

[afbeelding]

En hij staat netto dus nog 0, terwijl het een -1 is (duidelijke fipo, plus moderatiegezeur). Het is bijna godsonmogelijk om die zonder powermod nog op het juiste niveau te krijgen. En powermods gebeuren tegenwoordig vrijwel nooit meer (hoeveel zijn dat er de laatste maand geweest? 0 ofzo?), dus effectief blijft zo'n post staan waar hij staat. Hebben de mismodders toch het gewenste effect bereikt....

En dan kan je de mismodders wel netjes vragen om dat niet meer te doen, maar laten we eerlijk zijn, geloof je werkelijk dat ze zich daar iets van aantrekken?

Ik denk dat er toch strenger opgetreden moet worden. Je hoeft heus niet meteen na één foutje de modrechten af te nemen, maar na 2 waarschuwingen word het toch wel tijd imho daarvoor, dan heeft men 3 kansen gehad.

Zoals het oer-Hollandse gezegde al luid: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. En bij sommige reacties/mods stinkt het heel erg, en die stank komt niet van onder mijn oksels....

Ik ken de reactie zelf niet maar ik heb er vandaag één gezien die begon als first-post waar alleen de letter "D" in stond, de gebruiker in kwestie heeft er vervolgens een redelijke reactie van gemaakt. De mensen die snel in een dergelijk artikel stappen zien de "D" nog staan en geven een -1 terwijl de rest modereert op de inhoud omdat zij de "D" niet meer zien.

Zie hier een extreem voorbeeld:

code:

0Off-topic / Irrelevant

Score               #
+2 Informatief          11
+1 On-topic         28
0 Off-topic / Irrelevant    20
-1 Ongewenst            117

Gemiddeld           -0,4
Effectief           0

Afgaand op mezelf zou ik in dit geval liever ook geen -1 willen geven omdat ik op de inhoud modereer terwijl ik het niet vind kunnen dat de gebruiker op zo'n manier aan een first post is gekomen. Aan de andere kant kan ik het niet bewijzen ook want op het moment dat ik de reactie zie is deze al gevuld met een redelijke reactie.

Je kan wel van alles bedenken om de snelle first posts te weren tot aan een script dat een minimale hoeveelheid karakters vereist voordat het een post doorlaat. Maar goed, dan is het eind ook een beetje zoek.

[Kixtart]

Hij is gemeld en gewoonlijk modereren we reacties hoe we hem aantreffen. Verdere actie is eventueel aan de PowerMods en hoger.

[Femme]

wildhagen schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:23:
Persoonlijk vind ik een -1 reactie die op 0 staat een stukje erger dan een +2/+3 die iets te laag staat. Het eerste is namelijk ongewenst (anders verdien je geen -1 immers), het tweede is hooguit vervelend.

En het ging niet om 'druk maken'. Het ging hier toch om evalueren? Dan mag ik dat toch ook? Om dat meteen 'druk maken' te noemen...

Het is in dit geval een redelijk onschuldige fipo en geen dikke flame of troll. Ook is er volgens mij geen sprake van gedrag dat dominant aanwezig is. Ik vind je reactie daarom overdreven.

Er zal best wel een stijging zijn in het aantal onterecht gegeven +2's en +3's. Zolang dit de gemiddelden niet enorm beïnvloedt en de PowerMods in staat zijn om de hardnekkige mismodders aan te pakken is er nog geen sprake van een serieus probleem.

bazs2000 schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 13:52:
[...]

Afgaand op mezelf zou ik in dit geval liever ook geen -1 willen geven omdat ik op de inhoud modereer terwijl ik het niet vind kunnen dat de gebruiker op zo'n manier aan een first post is gekomen. Aan de andere kant kan ik het niet bewijzen ook want op het moment dat ik de reactie zie is deze al gevuld met een redelijke reactie.

Je kan wel van alles bedenken om de snelle first posts te weren tot aan een script dat een minimale hoeveelheid karakters vereist voordat het een post doorlaat. Maar goed, dan is het eind ook een beetje zoek.

Er is inderdaad niet zoveel aan te doen behalve melden dat zoiets heeft plaatsgevonden. De poster van de reactie krijgt in ieder geval de moderaties die hij verdient (laag als zijn reactie overbodig of ongewenst is en hoger als hij de inhoud verbetert). Uiteindelijk is niet de beste methode om

Welbeschouwd heb ik liever een first post die beroerd begint en wordt uitgebouwd naar een nuttige reactie dan een first post die in elk stadium van zijn bestaan overbodig is, zoals het geval is bij veel eerste reacties.

[mrc4nl]

ik had nog even een vraagje over reacties op posts,
ik zocht een tijdje, maar heb een mooi voorbeeld gevonden:

in het topic "google gaat naar de rechter", heb ik een reactie geplaatst,
(in mn reactie had ik sidn i.p.v ssid geschreven,)

nu is daar een reactie op: sypie in 'nieuws: Google stapt naar rechter om CBP-besluiten'
moet zo'n iemand +1 krijgen voor on topic(het topic is mijn post)
of 0, off topic vanwege inrrelevantie TOV het artikel?

waar zou "off topic" op moeten worden gebaseerd, aanvullig of relevantie TOV het nieuwsartikel?

[ Voor 8% gewijzigd door mrc4nl op 11-05-2011 18:39 ]

[Dirk]

Schoolmeesterreacties zijn bijna per definitie niet relevant en als ze, zoals vaak, een belerend toontje hebben zelfs ongewenst. Deze reactie hoort dus op 0.

In het algemeen: reacties beoordeel je in principe afhankelijk van hun relatie met het artikel, maar als een reactie weinig meer te maken heeft met het artikel, maar wel een ontopic reactie is binnen een verder ontopic thread, dan hoef je daar geen punten voor af te trekken.

[ Voor 47% gewijzigd door Dirk op 11-05-2011 19:37 ]

[Bor]

Wat mij opvalt is dat vooral het aantal +2 reacties behoorlijk is gestegen maar dat men soms ook wat snel over lijkt te gaan op het uitdelen van de +2 score. Ik zet regelmatig posts terug naar +1 die daar uiteindelijk ook netjes op uit komen. Vooral de eerste paar moderaties zijn voor mijn gevoel vaak +2 terwijl het aantal daarna afzwakt; kwestie van mensen die boost punten willen verzamelen?

De positieve kant van het verhaal is dat er toch meer +2's uitgedeeld worden

[Trokken]

Hoe kan je ooit boost punten verdienen als het op één of andere manier altijd zo is dat er vlak voor jou iemand is die 2+ modereert bij een goede reactie.

Ik heb vaak dat als ik een goede reactie zie, en dat het vakje nog grijs is omdat niemand gestemd heeft, dat als ik dan stem dat er net iemand vlak voor me was. Zo krijg je natuurlijk nooit boost punten tenzij je random 2+ gaat geven zonder eerst te lezen.

[Cloud]

@Trokken
Lees mijn reactie een paar posts terug nog even een keer:
Cloud in "Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem"

[Femme]

Overigens, nog even over de sortering van reacties op kwaliteit.

We hebben hier uitgebreid over gediscussieerd op kantoor en hebben besloten om niet te gaan rommelen met de sortering van de reacties. In plaats daarvan gaat er een adaptief niveaufilter komen dat het minimumniveau van de reacties automatisch verhoogd naarmate er meer reacties komen. Het streven is om standaard (voor gebruikers zonder afwijkende voorkeuren) ongeveer 50 reacties weer te geven. Het niveaufilter zal in stappen van 0,25 punten ingesteld kunnen worden. Reacties op -1 zullen niet weergegeven worden (ook niet ingekort) tenzij het niveaufilter op minder dan -0,5 wordt gezet. Reacties tussen 0 en het niveau waarop reacties volledig worden weergegeven zullen ingeklapt worden weergegeven. Ingeklapte reacties zullen zoveel mogelijk gebundeld worden om ruimte te besparen. Tevens zal de layout van +3-reacties aangepast worden zodat ze beter opvallen (dit hebben we in de huidige layout reeds doorgevoerd).

Hiermee gaat het alsnog mogelijk wordenom goede reacties meer aandacht te geven en ongewenste reacties buiten beeld te houden, terwijl de volgorde van de reacties geen onverwacht gedrag zal vertonen.

Trokken schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 20:01:
Hoe kan je ooit boost punten verdienen als het op één of andere manier altijd zo is dat er vlak voor jou iemand is die 2+ modereert bij een goede reactie.

Ik heb vaak dat als ik een goede reactie zie, en dat het vakje nog grijs is omdat niemand gestemd heeft, dat als ik dan stem dat er net iemand vlak voor me was. Zo krijg je natuurlijk nooit boost punten tenzij je random 2+ gaat geven zonder eerst te lezen.

Je zou je aandacht kunnen richten op reacties die wat later zijn geplaatst. Het aantal moderaties per reactie is sterk afhankelijk van de positie van de reactie op de pagina.

[Herman]

Femme schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:28:
Overigens, nog even over de sortering van reacties op kwaliteit.
(...)

Mijn eerste gedachte was dat ik dit jammer vind. Ik zag deze sortering als voornaamste verandering die de beoogde ongewenste trekjes van het reactiesysteem zou kunnen tegengaan: flamewars en FiPo's. Zou ik mogen vragen waarom men tot deze beslissing is gekomen? Was de uitvoering lastig of meent men dat deze sortering niet de juiste oplissing is? (Overigens niet uit wantrouwen of op basis van de veronderstelling dat een verkeerde keuze is gemaakt, maar uit interesse )

Ik heb nog wel enkele vragen over de niveaufilter:

In plaats daarvan gaat er een adaptief niveaufilter komen dat het minimumniveau van de reacties automatisch verhoogd naarmate er meer reacties komen. Het streven is om standaard (voor gebruikers zonder afwijkende voorkeuren) ongeveer 50 reacties weer te geven. Het niveaufilter zal in stappen van 0,25 punten ingesteld kunnen worden.

Heeft dit niet als nadeel dat draadjes standaard lastig te volgen zijn. Stel een waardevolle reactie zit onderaan een discussie genesteld van minder relevante reacties, dan zou een gebruiker niet rechtstreeks kunnen zien waar die reactie antwoord op geeft. Bovendien vraag ik mij af of het systeem van filtering inherent geen willekeur met zich mee zal brengen. Twee soortgelijke reacties in twee verschillende items worden wellicht anders door het filtersysteem beoordeeld.

Reacties op -1 zullen niet weergegeven worden (ook niet ingekort) tenzij het niveaufilter op minder dan -0,5 wordt gezet.

Praktisch puntje: Hoe is het voor een gemiddelde user mogelijk om te zien of een reactie terecht op -1 staat als deze niet meer zichtbaar is. Stel een reactie wordt ten onrechte op -1 gezet, dan kan een user toch niet meer corrigeren? Of heb ik het verkeerd begrepen.

Tot slot
Wordt bij de komende revisie van het reactiesysteem ook dit puntje meegenomen:
\[fp/feat] Geneste reactieweergave: Wie reageert op wie?
Of is deze aanpassing overbodig vanwege het komende niveaufilter?

[mjtdevries]

Femme schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:28:
Overigens, nog even over de sortering van reacties op kwaliteit.

We hebben hier uitgebreid over gediscussieerd op kantoor en hebben besloten om niet te gaan rommelen met de sortering van de reacties.

Een discussie van een half jaar lang kan je wel uitgebreid noemen ja.
Ik dacht dat iemand al lang aan het programmeren was en dat het daarom lang duurde.

Ook jammer dat de mensen in dit forum die het sorteren in eerste instantie voorgesteld hebben er niet in betrokken lijken te zijn.

In plaats daarvan gaat er een adaptief niveaufilter komen dat het minimumniveau van de reacties automatisch verhoogd naarmate er meer reacties komen. Het streven is om standaard (voor gebruikers zonder afwijkende voorkeuren) ongeveer 50 reacties weer te geven.

Sorry hoor, maar volgens mij ben je dan uit het oog verloren wat het doel van modereren was.
Ik dacht toch dat het doel was dat je nuttige en must-read reacties kan onderscheiden van ongewenste en irrelevante posts.

Of een item nu wel of niet veel reacties krijgt maakt mijn behoefte aan nuttige reacties niet hoger of lager.

Bovendien zal zo'n adaptief filterniveau ook totaal geen invloed hebben op de kwaliteit van de reacties. Ik vind het erg jammer, dat nu net de enige verandering waar iedereen het over eens is dat die ECHT invloed zal hebben op de kwaliteit, word geschrapt.

Hiermee gaat het alsnog mogelijk wordenom goede reacties meer aandacht te geven en ongewenste reacties buiten beeld te houden, terwijl de volgorde van de reacties geen onverwacht gedrag zal vertonen.

Ik zie niet in hoe hier enige positief effect uit zal komen. Je maakt de boel iets complexer, maar uiteindelijk is het effect volgens mij exact hetzelfde als nu.

Waar ik wel behoefte aan heb is een + knopje voor threads om makkelijk een complete thread in of uit te klappen. Ik heb begrepen dat dat al vaker voorgesteld is. Zijn er nog plannen om daar naar te kijken?

[Femme]

Herman87 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 14:18:
[...]

Mijn eerste gedachte was dat ik dit jammer vind. Ik zag deze sortering als voornaamste verandering die de beoogde ongewenste trekjes van het reactiesysteem zou kunnen tegengaan: flamewars en FiPo's. Zou ik mogen vragen waarom men tot deze beslissing is gekomen? Was de uitvoering lastig of meent men dat deze sortering niet de juiste oplissing is? (Overigens niet uit wantrouwen of op basis van de veronderstelling dat een verkeerde keuze is gemaakt, maar uit interesse )

Er werd gedacht dat de veranderende volgorde van de reacties voor veel verwarring zou zorgen bij de lezers en dat het daarom niet wenselijk was om met de volgorde te gaan rommelen.

Heeft dit niet als nadeel dat draadjes standaard lastig te volgen zijn. Stel een waardevolle reactie zit onderaan een discussie genesteld van minder relevante reacties, dan zou een gebruiker niet rechtstreeks kunnen zien waar die reactie antwoord op geeft. Bovendien vraag ik mij af of het systeem van filtering inherent geen willekeur met zich mee zal brengen. Twee soortgelijke reacties in twee verschillende items worden wellicht anders door het filtersysteem beoordeeld.

De reacties waarop de volledig zichtbare reactie een 'nageslacht' van is zullen in dat geval ingeklapt getoond worden en kunnen dus opengeklapt worden.

Praktisch puntje: Hoe is het voor een gemiddelde user mogelijk om te zien of een reactie terecht op -1 staat als deze niet meer zichtbaar is. Stel een reactie wordt ten onrechte op -1 gezet, dan kan een user toch niet meer corrigeren? Of heb ik het verkeerd begrepen.

We gaan er vanuit dat er altijd een groep gebruikers zal zijn die alle reacties willen zien.

Wordt bij de komende revisie van het reactiesysteem ook dit puntje meegenomen:
\[fp/feat] Geneste reactieweergave: Wie reageert op wie?
Of is deze aanpassing overbodig vanwege het komende niveaufilter?

We zijn wel van plan hier een oplossing voor te bedenken.

mjtdevries schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 17:19:
[...]

Een discussie van een half jaar lang kan je wel uitgebreid noemen ja.
Ik dacht dat iemand al lang aan het programmeren was en dat het daarom lang duurde.

Ook jammer dat de mensen in dit forum die het sorteren in eerste instantie voorgesteld hebben er niet in betrokken lijken te zijn.

Die ideeën zijn verwerkt in een concept dat ik heb verdedigd maar door anderen als ongewenst werd beschouwd.

Sorry hoor, maar volgens mij ben je dan uit het oog verloren wat het doel van modereren was.
Ik dacht toch dat het doel was dat je nuttige en must-read reacties kan onderscheiden van ongewenste en irrelevante posts.

Of een item nu wel of niet veel reacties krijgt maakt mijn behoefte aan nuttige reacties niet hoger of lager.

Ik denk niet dat er veel gebruikers zijn die de behoefte hebben om alle 260 reacties bij bijv. het artikel over deep packet inspection door KPN te lezen. Vooral bezoekers die via een smartphone de site bezoeken zullen de behoefte hebben om even snel de meest nuttige reacties te lezen.

Bovendien zal zo'n adaptief filterniveau ook totaal geen invloed hebben op de kwaliteit van de reacties. Ik vind het erg jammer, dat nu net de enige verandering waar iedereen het over eens is dat die ECHT invloed zal hebben op de kwaliteit, word geschrapt.

De stimulans is er nog wel, hoewel het effect minder groot zal zijn. Een goede reactie zal met een adaptief filter en een afwijkende opmaak van +3-reacties nog steeds beter opvallen. We zien nu ook dat gebruikers die een +3-spotlight krijgen voor hun reactie dat een eer vinden.

Waar ik wel behoefte aan heb is een + knopje voor threads om makkelijk een complete thread in of uit te klappen. Ik heb begrepen dat dat al vaker voorgesteld is. Zijn er nog plannen om daar naar te kijken?

Dat request heb ik niet meegekregen en is niet in het FO opgenomen, maar dat kan ik alsnog doen. Feedback over het niet doorgaan van de sortering op kwaliteit zal ik met liefde terugkoppelen.

[mjtdevries]

Met die nieuwe opmaak vallen +3 reacties inderdaad goed op.
Hoe denk je er over om ook +2 reacties een dergelijke behandeling te geven?

Uiteraard moeten die een lichtere achtergrond tint krijgen, maar dan vallen zowel de +2 als +3 reacties goed op, en zijn ook zonder sortering de interessante threads makkelijk herkenbaar. Die kan je dan zelfs in een breid van honderden reacties makkelijk terug vinden.


Met de nieuwe opmaak kun je het risico lopen dat +3 reacties als zo bijzonder worden gezien dat mensen niet snel +3 geven. Door +2 ook een dergelijke behandeling te geven is het ook duidelijker dat het gedaan word om ze makkelijk herkenbaar te maken, en dat het niet alleen voor extreem geweldige reacties bedoeld is.

[Anoniem: 303530]

Zoals je een stuk omhoog leest (Anoniem: 303530 in "Evaluatie topic: revisie moderatiesysteem") ben ik ervoor om het verschil tussen +1 en +2 duidelijker te maken. Daarmee bedoel ik niet dat +2 ook een achtergrond moet krijgen, maar dat de kleur van het +2 icoontje meer richting +3 getrokken moet worden.

Op veel slechte schermen is het contrast tussen +1 en +2 te klein naar mijn mening.

[Anoniem: 80466]

Kan het bekijken van de moderaties (uitklappen moderaties) weer gewoon voor iedereen worden aangezet?

[Herman]

Dit soort vragen zou ik plaatsen in Lieve Adjes. Toch staat op jouw profiel je modstatus uit. Ik vermoed dat deze destijds is gedeactiveerd. Oftewel, je hebt niet goed gemod waardoor je moderatierechten zijn uitgezet. Als dat laatste het geval is, dan kun je hier vragen of het weer geactiveerd mag worden: Modstatus klachtenloket. Hier is het in ieder geval off topic

[Anoniem: 80466]

Herman87 schreef op zaterdag 21 mei 2011 @ 12:34:
Dit soort vragen zou ik plaatsen in Lieve Adjes. Toch staat op jouw profiel je modstatus uit. Ik vermoed dat deze destijds is gedeactiveerd. Oftewel, je hebt niet goed gemod waardoor je moderatierechten zijn uitgezet. Als dat laatste het geval is, dan kun je hier vragen of het weer geactiveerd mag worden: Modstatus klachtenloket. Hier is het in ieder geval off topic

Voorheen kon je ook prima zonder moderatierechten kijken naar de moderaties en die uitklappen.
Het is onduidelijk waarom dat nu niet meer zou mogen.
Het lijkt me een volstrekt onnodige beperking die juist is ontstaan bij deze moderatie revisie.
Daarom is het hier volgens mij wel on topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 80466 op 21-05-2011 13:22 ]

[Herman]

Je veronderstelling is onjuist. Het is nooit mogelijk geweest om de moderaties van reacties te zien zonder moderatierechten. Het grote verschil na deze revisie is echter dat moderatierechten nu standaard geactiveerd worden.

Echter wijs ik je op het feit dat je moderatierechten 'uit' staan waardoor ik vermoed dat deze destijds handmatig zijn gedeactiveerd. Dus ik zou het hier proberen: Modstatus klachtenloket

edit:

Voor de duidelijkheid, ik neem aan dat het jouw doel is om dit scherm te zien?

Daar heb je moderatierechten voor nodig om deze in te zien.

[ Voor 22% gewijzigd door Herman op 21-05-2011 13:36 ]

[Anoniem: 80466]

Je veronderstelling is onjuist. Het is nooit mogelijk geweest om de moderaties van reacties te zien zonder moderatierechten.

Ik modereer al een paar jaar niet meer en ik kon altijd nog prima de moderaties uitklappen.
Het was dus geen veronderstelling maar jarenlange ervaring. Nu is dat verdwenen.

Het is ook nuttig om eventuele mismods te spotten.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 80466 op 21-05-2011 14:54 ]

[Dirk]

Ik gok dat hier de modstatus 'uit' is gelijkgetrokken met de modstatus 'inactief', want die heeft voor zover ik weet de moderaties nooit kunnen uitklappen. Iets wat ik eigenlijk ook wel logisch vind, het gaat uiteindelijk om de gemiddelde score, de individuele moderaties zijn minder belangrijk. Hoewel misbruik natuurlijk wel bestraft wordt.

[Femme]

mjtdevries schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 19:00:
Met die nieuwe opmaak vallen +3 reacties inderdaad goed op.
Hoe denk je er over om ook +2 reacties een dergelijke behandeling te geven?

Uiteraard moeten die een lichtere achtergrond tint krijgen, maar dan vallen zowel de +2 als +3 reacties goed op, en zijn ook zonder sortering de interessante threads makkelijk herkenbaar. Die kan je dan zelfs in een breid van honderden reacties makkelijk terug vinden.

Je zou dan zoiets krijgen als dit:

[pcgek]

Volgens mij voldoen deze tinten wel,het moet ook weer niet al te veel in het oog springen. Wanneer ga je dit voor de +2 realiseren?

[Anoniem: 303530]

Zoals ik al eerder meldde zou ik er al tevreden mee zijn als een hoger contrast krijgt. Vergelijkbaar met +3.

[mjtdevries]

@Femme

Dat is EXACT wat in gedachten had. Het lijkt mij ideaal

[ Voor 17% gewijzigd door mjtdevries op 23-05-2011 12:31 ]

[Herman]

Femme schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 18:01:
(...)
Feedback over het niet doorgaan van de sortering op kwaliteit zal ik met liefde terugkoppelen.

Allereerst dank voor deze uiteenzetting van de besluitvorming welke ik uiteraard respecteer en begrijp. Het is een logisch argument dat het muteren in de geneste reactieweergave voor verwarring zou kunnen zorgen. Toch heb ik nog een klein beetje feedback:
Ik lees het argument voor de reactiefilter dat dit handig is voor phones en tablets. Deze zijn toch iets minder handig met lange pagina's waarbij informatie wat compacter naar voren dient te komen. Maar dit argument vind ik juist pleiten voor de sortering op kwaliteit. Het lijkt me juist voor een bezoeker met een mobiel apparaat veel eenvoudiger als alle relevante reacties direct onder het nieuwitem worden opgesomd i.p.v. verspreid over 3 á 4 pagina's. Dan zou een user alsnog veel moeten scrollen en pagina's doornemen. Dus met het oog op phones en tablets lijkt mij een sortering meer doeltreffend dan een filter.

Daarnaast is het een grote ergenis van mij dat nieuwsitems vaak worden gedicteerd door waardeloze reacties. De eerste drie draadjes zijn vaak bedroevend, zeker bij controversiële onderwerpen. Als voorbeeld geef ik: nieuws: Explosie in Foxconn-fabriek legt productie iPad 2 stil
Hoewel de meeste reacties ingeklapt zijn, moet je ver scrollen voordat je reacties tegenkomt met enige inhoud. Dit lijkt me ook geen mooi visitekaartje voor de site. Voor mij is het een ergenis in elk geval. Uiteraard worden -1 reacties in de toekomst automatisch volledig verborgen, maar vaak is daar al op gereageerd voordat er een moderatie is geweest. Bovendien zijn niet alle nutteloze reacties ongewenst. Users met inzichtvolle reacties doen er gewoon langer over om te reageren dan users die hun first thought plaatsen. Uiteraard zijn de inzichtvolle reacties nu meer opvallend, maar toch is hun locatie op de pagina dat vaak niet.

Toch heeft deze revisie m.i. al veel positieve invloeden bewerkt. Het zou inderdaad mooi zijn als de +2 ook wat beter zichtbaar wordt

[Cloud]

Tja ik kan het niet anders dan eens zijn met Herman hierboven. Ik vind het ook zonde dat de aangepaste sortering er niet komt, al begrijp ik de argumenten daarvoor op zich wel deels. Het is natuurlijk behoorlijk ingrijpend als je gaat 'knoeien' met de volgorde waarin reacties aan de gebruiker gepresenteerd worden.

Ik ben wel positief over de effecten van de vernieuwingen tot nu toe, dat gaat in elk geval de goede kant op. Ik hoop dat de verdere aanpassingen een nog groter effect zullen bereiken dan dit, alleen vraag ik me af of het effect zo groot zal zijn als bij de aangepaste sortering. First posten zal namelijk nog altijd even interessant blijven op deze manier.

O ja, +2's een beetje tint geven is natuurlijk ook fijn

[ Voor 4% gewijzigd door Cloud op 23-05-2011 14:40 ]

[wildhagen]

Volgens mij moet je alleen wel uitkijken met die kleurtjes, voor je het weet word het een kerstboom door een overdaad aan kleuren, en dat leest nu ook weer niet bepaald prettig.

[Femme]

Herman87 schreef op maandag 23 mei 2011 @ 14:34:
[...]

Allereerst dank voor deze uiteenzetting van de besluitvorming welke ik uiteraard respecteer en begrijp. Het is een logisch argument dat het muteren in de geneste reactieweergave voor verwarring zou kunnen zorgen. Toch heb ik nog een klein beetje feedback:
Ik lees het argument voor de reactiefilter dat dit handig is voor phones en tablets. Deze zijn toch iets minder handig met lange pagina's waarbij informatie wat compacter naar voren dient te komen. Maar dit argument vind ik juist pleiten voor de sortering op kwaliteit. Het lijkt me juist voor een bezoeker met een mobiel apparaat veel eenvoudiger als alle relevante reacties direct onder het nieuwitem worden opgesomd i.p.v. verspreid over 3 á 4 pagina's. Dan zou een user alsnog veel moeten scrollen en pagina's doornemen. Dus met het oog op phones en tablets lijkt mij een sortering meer doeltreffend dan een filter.

Het scrollen zal wel meevallen omdat we simpelweg niet meer dan ongeveer vijftig reacties volledig zullen weergeven en alles dat niet volledig wordt weergegeven zoveel mogelijk samengevoegd zullen inklappen (waarbij er achter één uitklaplinkje meerdere threads kunnen schuilgaan). Op die manier zal er veel ruimte bespaard kunnen worden ten opzichte de huidige manier van inklappen.

Daarnaast is het een grote ergenis van mij dat nieuwsitems vaak worden gedicteerd door waardeloze reacties. De eerste drie draadjes zijn vaak bedroevend, zeker bij controversiële onderwerpen. Als voorbeeld geef ik: nieuws: Explosie in Foxconn-fabriek legt productie iPad 2 stil
Hoewel de meeste reacties ingeklapt zijn, moet je ver scrollen voordat je reacties tegenkomt met enige inhoud. Dit lijkt me ook geen mooi visitekaartje voor de site. Voor mij is het een ergenis in elk geval. Uiteraard worden -1 reacties in de toekomst automatisch volledig verborgen, maar vaak is daar al op gereageerd voordat er een moderatie is geweest. Bovendien zijn niet alle nutteloze reacties ongewenst. Users met inzichtvolle reacties doen er gewoon langer over om te reageren dan users die hun first thought plaatsen. Uiteraard zijn de inzichtvolle reacties nu meer opvallend, maar toch is hun locatie op de pagina dat vaak niet.

De first posts en de zinloze discussies die daar op volgen zijn mij ook een doorn in het oog. Een sortering op kwaliteit zou daar goed tegen geholpen hebben. Het verbeteren van de methode voor het inklappen van reacties kan er ook voor zorgen dat first post minder storend zijn.

[max3D]

Femme schreef op maandag 23 mei 2011 @ 11:10:
[...]


Je zou dan zoiets krijgen als dit:

[afbeelding]

Ik ben gevleid dat je me nu zowel een +2 als een +3 geeft
Ik vind het overigens niet zo geslaagd qua layout. Ik maak nu de keuze tussen het niveau filter instellen op bijv. +2 om snel alle info uit een topic te halen of het op default te laten en snel te scrollen / speedreaden. Dan zijn meerdere groentinten erg onrustig en niet meer functioneel.

Zou de reactie titel niet gewoon een kleur groen kunnen krijgen bij een +2 en de hele post groen bij een +3. Dat is rustiger en toch snel selecteerbaar. Het verschl tussen de twee soorten groen voor de volle tekst is ook nog eens niet op alle beedlschermen goed te zien.

Wat me well opvalt aan het nieuwe moderatiesysteem is dat je regelmatig ziet dat een vergelijkbare +2 waardige post meerdere keren in andere toonaarden gepost wordt. Dat komt zowel door spontane reacties als door het onhandige inspring systeem dat slecht te volgen is waardoor mensen de subthread gemist hebben met een vergelijkbare reactie.
Gecombineerd met het feit dat veel mensen op de eerste post blijven reageren in de hoop bovenaan te blijven krijg je dus een mix van inhoudelijk sterk vergelijkbare posts op meerdere niveaus in het topic waarbij de bovenste niet altijd de eerste is.

Dat levert een moderatie vraag op: is de eerste in tijd de +2 of +3 waard. Het lijkt mij, maar door de opmaak zal de eerstgelezene hoger geplaatste toch eerder de punten binnenslepen. Het alternatief is alle vergelijkbare verhelderingen en toevoegingen dezelfde moderatie te geven maar dat is soms een onrecht als je kunt zien dat iemand pas na lezen van de eerste een variatie geschreven heeft in een hogere subthread.

Het lijkt alsof je daar toch met je inspring structuur vast blijft lopen zolang je niet sorteert op kwaliteit. Ik meld het ook omdat ik zelf regelmatig een +3 mag ontvangen maar ik het natuurlijk ook zonde van het type werk vind als bij verder doorlezen blijkt dat die informatie feitelijk al elders goed uitgelegd is. Ik doe het niet voor de punten als wel voor de informatie overdracht en dat is nu erg lastig.

Tot slot een suggestie en verzoekje. Zou het mogelijk zijn om in MyTnet meer oude reacties te zien met hun moderatiescore. Dus een langere lijst, maar ook een opsplitsing 3 x +1 ipv +3 dat nu beide kan betekenen. Ook je niet gemodereerde eigen reacties kun je nu niet makkelijk terugvinden. Kortom een featurerequest voor MyTnet die gekoppeld is aan het moderatiesysteem. Het lijkt me mensen aan te moedigen als ze het niveau van hun reacties te kunnen overzien en zo tot verbeteringen kunnen komen.