Revisie reactie- en moderatiesysteem

[Femme]

Er is de afgelopen tijd in TMF veel gediscussieerd over verbetering van het reactie- en moderatiesysteem. De noodzaak om de reacties en moderaties op de schop te gooien is bij iedereen duidelijk, niet alleen bij jullie, maar ook bij mij, de fpa's en Wilbert. De afgelopen tijd heb ik de problemen en de ideeën voor verbetering van het reactie- en moderatiesysteem geïnventariseerd en met de betrokkenen doorgenomen, waaronder Wilbert, Zeef en de PowerMods en fpa's. Het plan ligt inmiddels bij Tino. Hij zal eraan beginnen zodra hij terug is van zijn vakantie.

Om de wijzigingen voor het devteam behapbaar te houden heb ik deze opgesplitst in drie stappen. Wat gaan we doen?

Stage 1: Reactiefilter met sortering op kwaliteit

We hebben gemerkt dat topics die daar gevoelig voor zijn (zoals alle onderwerpen die betrekking hebben op Apple) tegenwoordig steevast worden gedomineerd door fanboys en met name bashers. Het moderatiesysteem doet wat betreft het downmodden van bashers en fanboys goed zijn werk, echter verhindert dit niet dat de reacties van fanboys en bashers nog steeds prominent aanwezig zijn. Ten eerste omdat de gematigde bashposts op 0 gewoon zichtbaar blijven, ten tweede omdat de doorgewinterde bashers en fanboys niet terugdeinzen voor een 0 of -1.

We kunnen ook stellen dat gebruikers die wel hun best doen om nuttige reacties te plaatsen nauwelijks gestimuleerd worden om dit te doen. Je komt waarschijnlijk ergens halverwege de thread, waar de reactie nauwelijks opvalt. Veel moderators zijn niet in staat of durven bovendien niet het onderscheid te maken tussen een eenvoudige on-topic post, die met een +1 wordt beoordeeld, en de reacties die meer te bieden hebben en hoger zouden moeten eindigen.

Om dit aan te pakken gaan we een nieuw reactiefilter bouwen dat reacties standaard op kwaliteit in plaats van chronologische volgorde zal rangschikken. Threads blijven uiteraard intact in de nested layout. De exacte methode voor het bepalen van de kwaliteit moet nog worden vastgesteld. De eenvoudigste oplossing is om de score van de thread-parent te nemen, maar we zouden ook kunnen kijken naar de gemiddelde score van de (zichtbare) reacties in de thread. De mogelijkheid om reacties chronologisch te sorteren zal uiteraard blijven bestaan.

Het filter wordt met twee variabelen aangestuurd: het minimumniveau van de weer te geven reacties en het maximum aantal volledig weergegeven reacties. Het filter geeft de beste reacties volledig weer. Zijn er meer reacties dan het maximum, dan worden deze reacties ingeklapt getoond. Reacties onder het minimumniveau worden in hun geheel niet getoond. Het filter is niet niet zozeer gebruiksvriendelijker maar zal wel de indruk verbeteren die de bezoekers (met een standaardfilter) hebben van de kwaliteit van de reacties op t.net. De slechte reacties worden helemaal niet meer getoond en kunnen ook niet meer makkelijk uitgeklapt worden (je moet het filter aanpassen).

Mijn voorstel is om +1 tot minimumniveau van het standaardfilter te verheffen. Dit zal betekenen dat reacties eerst omhoog gemodereerd moeten worden voordat zij zichtbaar zijn voor de meerderheid van de bezoekers die gebruikmaken van de standaardinstellingen van het filter. Je moet als gebruiker dus je best doen om jezelf in de kijker te spelen. Ik ga er vanuit dat er voldoende gebruikers zullen zijn met een afwijkende instelling van het reactiefilter, die de binnenkomende reacties op 0 zullen upgraden naar +1 of hoger indien de reactie daar recht op heeft.

De bovenstaande wijzigingen zullen gepaard gaan met aanpassingen in de faq die de richtlijnen voor de +2 en +3 zullen afzwakken. De moderators moeten meer kijken naar een zinvolle invulling van het reactiefilter voor lezers van de reacties dan het op uiterste minitieuze en strikte wijze toepassen van de richtlijnen in de faq. Aan een filter dat nul reacties weergeeft heeft niemand wat. Een kwaliteitssortering van reacties die geen onderscheid in kwaliteit hebben brengt ook niets.

Stage 2: Afschaffen modbot, invoeren boostpunten

In de tweede stap zullen de modbot en de Master- en Grandmaster-statussen, die worden uitgedeeld door de modbot, worden afgeschaft. Er bestaat bij de gebruikers veel weerstand tegen de modbot. De modbot is succesvol geweest in het afdwingen van gedragsveranderingen, maar die gedragsverandering hebben lang niet altijd geleid tot betere moderaties. Gebruikers zijn overgegaan op papegaaimodden en durven niet meer van de massa af te wijken. Het is te eenvoudig om te handelen volgens de criteria van de modbot zonder daadwerkelijk goed te modereren. Moderators met een hoge status en veel invloed zijn niet per definitie goede moderators.

De fanboymoderaties uit het verleden zijn inmiddels geen probleem meer. De meeste moderators zijn erg terughoudend met hun (positieve) scores. Omdat er gewerkt wordt met gemiddelden is het sowieso niet eenvoudig voor reacties om een hoge of lage score te krijgen zonder medewerking van andere moderators. De modbot doet inmiddels meer kwaad dan goed en zal daarom afgeschaft worden. Met de modbot worden ook de moderatorstatussen Master en Grandmaster opgeheven. Het verschil tussen Beginner en Expert blijft bestaan. Een beginner kan niet zonder hulp van een ervaren mod een reactie naar het hoogste of laagste niveau dirigeren. De expertstatus zal geen misbruik uitlokken omdat hij eenvoudig verkregen kan worden en de gebruikers niet binnen een bepaalde afwijking van het gemiddelde moeten blijven.

In het nieuwe systeem krijgen alle ervaren moderators (uitgezonderd de PowerMods en bestaande ProMod-groep) een gelijke weging van 2x. Fanatieke moderators kunnen meer invloed krijgen door boostpunten te verzamelen waarmee zij de weging van een moderatie kunnen versterken naar 6x. Een moderator krijgt boostpunten als hij een +2 of +3-moderatie doet van een reactie die op het moment van moderatie een andere gemiddelde score heeft of nog niet is gemodereerd en uiteindelijk (na twee dagen als moderatie niet meer mogelijk is) eindigt op zjjn score. De meerderheid moet het dus eens zijn met de moderatie van de gebruiker. Papegaaien kan niet want de gebruiker moet de eerste zijn of afwijken van de momentane score.
De beloning voor het vinden van een +2-reactie is één boostpunt, die voor een +3 drie boostpunten. De maatregel stimuleert het speuren naar +2 en +3-reacties. Voor de meerderheid is er niet de perverse prikkel om te papegaaien. Zij hebben er geen baat bij of de +2 of +3 van de eerste user als uiteindelijk gemiddelde blijft staan en zullen corrigerend optreden als de score onterecht is. Het systeem stimuleert aan de ene kant individuën om +2- en +3-reacties op te zoeken die zo hard nodig zijn voor een bruikbaar niveaufilter, en aan de andere kant is er de corrigerende factor van de massa.

Met de boostpunten kan de moderator vervolgens zijn invloed verhogen. Ze vormen een alternatief voor de huidige modstatussen. We kunnen extra karma geven voor boostpuntjes en in het profiel van de gebruiker aangeven hoeveel boostpunten hij in zijn carrière verzameld heeft. Misbruik maken van het systeem is veel moeilijkbar dan bij de huidige modbot. De moderator moet actief blijven om zijn grotere invloed te kunnen blijven uitoefenen.

De boostpunten maken de werking van het moderatiesysteem iets ingewikkelder. De gevorderde moderator, voor wie de boostpunten zijn bedoeld, zullen er waarschijnlijk geen moeite mee hebben dat ze zich even in de werking moeten verdiepen. Ook maken we het systeem aan de andere eenvoudiger door de modbot af te schaffen.

Stage 3: Metareacties

Moderators die niet zelfstandig in staat zijn om de score van een reactie naar het door hun gewenste niveau te bewegen kunnen dat wel door hulp van anderen in te schakelen. Momenteel gebeurt dit al op kleine schaal in de mismoderatie- en grote +3-topics. Veel moderators laten zich niet zien in TMF of zijn uberhaupt niet op de hoogte van het bestaan van dit forum.

Het corrigeren van moderaties kan effectiever als moderators direct bij de reacties meta-discussies over de moderaties kunnen voeren. Moderators kunnen opmerkingen over de moderatie bij reacties plaatsen en de metareacties gebruiken als alternatief voor de oude moderatietags. Opmerkingen van reageerders over de moderatie van hun reactie kunnen door PowerMods en fpa's verplaatst worden naar een metareactie zodat zij de normale reacties niet vervuilen. Metareacties worden standaard verborgen en kunnen per reactie uitgeklapt worden. Op wens van de gebruiker kunnen we ze ook standaard allemaal uitklappen. Door ze een afwijkende kleur of opvallende indicator te geven zijn ze snel op te sporen in grote threads. Metareacties zullen anoniem zijn voor iedereen behalve eventueel de reactieschrijver.

Een aantal van de bovenstaande ideeën zijn experimenteel en niet eerder uitgevoerd. We zullen proefondervindelijk moeten vaststellen welke instellingen het beste zijn voor bijvoorbeeld het standaard minimumscorefilter en het bepalen van de sortering van reacties. Mogelijk gaan we het nieuwe reactiesysteem tezijnertijd eerst live gooien in de vorm van een betatest, waarbij nieuw naast oud blijft draaien. Vooraf kunnen we in de testomgeving met de users uit o.a. TMF proefdraaien. Niet alles staat dus vast en er zal genoeg ruimte zijn om feedback te verwerken.

[wildhagen]

Voor wat betreft die boostpunten: loop je niet het risico dat iemand gewoon maar at random +2's en +3's uit gaat delen om zo een hogere moderatiefactor te krijgen, en zijn vriendjes ook +3's laat uitdelen, om effectief op die +3 uit te komen (het inschakelen van die anderen, zoals in stage 3 besproken)? Een soort van "omgekeerd papegaaimodden" dus.

Dat lijkt me namelijk ook weer niet echt wenselijk...

En mensen kunnen hun moderatierechten dus ook niet meer verliezen nu de modbot weg is, begrijp ik? Hooguit krijgen ze een minder gewicht, ze blijven dus die 2x sowieso houden? Is het niet handig om de échte modmisbruikers alsnog hun rechten te kunnen laten verliezen?

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 09-07-2010 18:05 ]

[Femme]

wildhagen schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 18:02:
Voor wat betreft die boostpunten: loop je niet het risico dat iemand gewoon maar at random +2's en +3's uit gaat delen om zo een hogere moderatiefactor te krijgen, en zijn vriendjes ook +3's laat uitdelen, om effectief op die +3 uit te komen (het inschakelen van die anderen, zoals in stage 3 besproken)? Een soort van "omgekeerd papegaaimodden" dus.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er veel users zullen zijn die een hoop onzinmoderaties te doen om extra weging te krijgen voor onzinmoderaties. Het is niet leuk voor de gebruiker om te doen en het valt nogal op. Mochten er dergelijke users voorkomen dan kunnen we die er alsnog handmatig uitpikken.

En mensen kunnen hun moderatierechten dus ook niet meer verliezen nu de modbot weg is, begrijp ik? Hooguit krijgen ze een minder gewicht, ze blijven dus die 2x sowieso houden? Is het niet handig om de échte modmisbruikers alsnog hun rechten te kunnen laten verliezen?

Het is altijd mogelijk om handmatig rechten af te nemen. Automatisch rechten laten afnemen werkt niet aangezien we niet softwarematig kunnen vaststellen of iemand een 'échte modmisbruiker' is. Alles dat riekt naar een modbot met maximale afwijkingen werkt papegaaien in de hand. Papegaaimods zijn er veel moeilijker uit te pikken dan users die slechte modmisbruikers die ongeremd los gaan.

[Anoniem: 26306]

Ik vind de metareacties een erg goed idee. Zo kunnen offtopic discussies worden gevoerd zonder de gewone gang van zaken te storen. Misschien ook een idee om gewone reacties te kunnen omzetten naar metareacties zodat discussies op een veilige manier kunnen ontsporen?

[Mr. Awesome]

Wat me misschien 'n idee is om papagaaimodders tegen te gaan is het volgende (Ik heb me er zelf vroeger ook wel 's schuldig aan gemaakt. ):

Vaak lezen deze modders de reactie niet eens maar klikken gewoon meteen op de score die er al staat. Omdat ze ze deze reacties niet lezen, kunnen ze binnen afzienbare tijd al een hoop reacties modden. Als er nu gemeten wordt hoe veel tijd er zit tussen 2 moderaties - dit lijkt me een kwestie van een query die de tijden van elkaar aftrekt? - kun je al wel bepalen of diegene een papagaaimodder is of echt moeite doet.

[dcm360]

Ik meen me te herinneren dat er al zoiets in zit, dat wanneer je te snel modereert dat het je karma niet bepaald goed zal doen.

Overigens ben ik behoorlijk benieuwd naar hoe de boostpunten gaan werken. Als ik het nu goed gelezen heb is het mogelijk om met één boostpunt de weging met 1 te verzwaren? Maar ik neem aan dat er tegen de tijd dat dit ingevoerd gaat worden (en de implementatie dus ook bekend is) er wel een uitgebreide FAQ zal verschijnen.

[Kain_niaK]

Femme schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 17:53:
In de tweede stap zullen de modbot en de Master- en Grandmaster-statussen, die worden uitgedeeld door de modbot, worden afgeschaft. Er bestaat bij de gebruikers veel weerstand tegen de modbot. De modbot is succesvol geweest in het afdwingen van gedragsveranderingen, maar die gedragsverandering hebben lang niet altijd geleid tot betere moderaties. Gebruikers zijn overgegaan op papegaaimodden en durven niet meer van de massa af te wijken

en

Kain_niaK schreef op maandag 15 oktober 2007 @ 17:43:
Je kunt zeggen wat je wilt maar het nieuw mod systeem zorgt er gewoon voor dat bijna alles een grijze middemoot is. Een enkele reactie haalt +2. De meeste zijn +1 of 0. En als iemand als eerste -1 mod dan volgt de rest bijna automatisch. En waarom? Omdat als je niet regelmatig zonder aftwijking post je je mod status kwijt raakt.
Nou, ik moest even mijn ei kwijt. Net als zoveel mensen die er geen lol meer in zien in het nieuwe mod systeem. Kan het nu echt niet eens bekeken worden of er toch een paar dingen kunnen verandert worden ?

Word er eindelijk ingezien wat veel posters (waaronder ik) 3 jaar geleden al riepen !!!!!!!

De modbot doet inmiddels meer kwaad dan goed en zal daarom afgeschaft worden

En zo is. En zo was het 3 jaar geleden ook al. En dat is nooit verbeterd. Die modbot heeft nog nooit iets anders gedaan behalve mensen irriteren en er voor zorgen dat ze nooit meer gingen modden.
Eindelijk word dat kreng afgeschaft.

[ Voor 11% gewijzigd door Kain_niaK op 09-07-2010 19:30 ]

[dcm360]

Tja, als je dan al vaak afwijkend modereerde dan zou het je goed gedaan hebben om deze posts in het mismodtopic te melden zodat de afwijking verdween. Zelf heb ik wel het idee dat het moderatiesysteem nu wel beter bestand is tegen papegaaien, en dat alleen echt opvallende moderaties eruit gepikt worden (in de zin van: die score is echt niet te verantwoorden volgens de faq).

Maar stilstand is achteruitgang zegt men weleens, dus ik kijk zeker uit naar een nieuw en hopelijk verbeterd systeem.

[Onbekend]

Ik ben blij dat er toch iets significant gaat veranderen aan de berichten.
Helaas heeft dat eventjes moeten duren, maar de site gaat er dan wel op vooruit.

Ik vraag mij nog steeds af waarom er niet meer tussenstappen zijn in punten. Gebruikers zullen nu nog steeds een +2 geven als de post eigenlijk een +2,3 waard is. Als straks de posts op punten worden gesorteerd, lijkt mij een specifiekere score per post wel wenselijk.


Wanneer verwachten jullie dat de eerste stap klaar voor gebruik is?

[JJ Le Funk]

What comes to mind:
Ook in het nieuwe systeem beoordeelt de mod de kwaliteit van een reactie op een beperkte schaal waarbij de normering is gekoppeld aan de categorie waartoe een reactie behoort (van junk to must read). Vanuit dit basis-gegeven worden patronen gefilterd en gewaardeerd. Nu wordt er gesleuteld aan de filtering om beter onderscheid te kunnen maken in de kwaliteit van een post.
Echter kijkend naar reviewtechnieken wordt kwalitatieve beoordeling gestuurd vanuit een rolverdeling. Vertaalt naar reactie-moderatie zou dit kunnen zijn: de ene mod kijkt alleen naar de spelling, de ander bepaald of een reactie ontopic is, etc. De gewenste rol kan een voorkeur zijn die de mod aangeeft per post. Wanneer x waarderingen gemaakt zijn per rol/categorie, die op hun beurt x keer bevestigd zijn, heb je zekerheid t.a.v. de kwaliteit.

Nog iets: kan de boost-techniek niet leiden tot het te vroeg aanwijzen van de +2 of +3.?

[Dirk]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 18:53:
Ik vind de metareacties een erg goed idee. Zo kunnen offtopic discussies worden gevoerd zonder de gewone gang van zaken te storen. Misschien ook een idee om gewone reacties te kunnen omzetten naar metareacties zodat discussies op een veilige manier kunnen ontsporen?

Femme schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 17:53:
Opmerkingen van reageerders over de moderatie van hun reactie kunnen door PowerMods en fpa's verplaatst worden naar een metareactie zodat zij de normale reacties niet vervuilen.

hyptonize schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:17:
Wat me misschien 'n idee is om papagaaimodders tegen te gaan is het volgende (Ik heb me er zelf vroeger ook wel 's schuldig aan gemaakt. ):

Vaak lezen deze modders de reactie niet eens maar klikken gewoon meteen op de score die er al staat. Omdat ze ze deze reacties niet lezen, kunnen ze binnen afzienbare tijd al een hoop reacties modden. Als er nu gemeten wordt hoe veel tijd er zit tussen 2 moderaties - dit lijkt me een kwestie van een query die de tijden van elkaar aftrekt? - kun je al wel bepalen of diegene een papagaaimodder is of echt moeite doet.

Dat gebeurd nu al. Vooral bij je karma is het zichtbaar. De ergste papagaaimodder uit het verleden staat nu met -18k karma rotsvast onderaan de karmalijst.

Onbekend schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:43:
Ik ben blij dat er toch iets significant gaat veranderen aan de berichten.
Helaas heeft dat eventjes moeten duren, maar de site gaat er dan wel op vooruit.

Ik vraag mij nog steeds af waarom er niet meer tussenstappen zijn in punten. Gebruikers zullen nu nog steeds een +2 geven als de post eigenlijk een +2,3 waard is. Als straks de posts op punten worden gesorteerd, lijkt mij een specifiekere score per post wel wenselijk.


Wanneer verwachten jullie dat de eerste stap klaar voor gebruik is?

Nu al is er veel discussie op welke score een post moet en jij wil meer tussenstappen? Dat maakt het alleen maar ingewikkelder.

---

En dan nog een paar zaken die ik me afvraag:
1) Blijft de modbot nog wel bestaan als tool voor de powermods, zodat ze de meest opvallende mismodders eenvoudiger kunnen opsporen?
2) Ik heb nog mij twijfels bij de boostpunten, behalve dat mensen té enthousiast kunnen worden, is misbruik ook heel eenvoudig: zet een reactie vlak voor dat de 48 uur voorbij zijn op +3, en je hebt gegarandeerd een set boostpunten te pakken. Eis toch minimaal dat 2 andere mods de score moeten bevestigen, zodat er toch in ieder geval hulp van vriendjes of kloontjes nodig is om die boostpunten (onterecht) te kunnen krijgen.

[Onbekend]

Dirk schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 20:59:
Nu al is er veel discussie op welke score een post moet en jij wil meer tussenstappen? Dat maakt het alleen maar ingewikkelder.

Volgens mij wordt dat dan makkelijker.
Je hebt nu stappen van -1 t/m +3
Als je dat omzet naar een cijfer met een schaal van 1 t/m 10 (zoals op scholen een gebruikelijk cijfersysteem is) krijg je het volgende:
-1 -> 1
0 -> 2,5
+1 -> 5
+2 -> 7,5
+3 -> 10

En dan is het van: tja, ik vind het geen 7,5 waard, dus je krijgt een 5.
Als je nauwkeurigere cijfers kan geven, dan maakt het niet zoveel meer uit als je iets naast het gemiddelde zit.

[Freeaqingme]

Meer stappen zou het inderdaad makkelijker maken. Het is nu moeilijk omdat je twijfelt tussen bijvoorbeeld +1 of +2, als er dan ook +1.5 is is de keuze vrij makkelijk

Waar ik wel benieuwd naar ben, hoe gaat men voorkomen dat er inhoudelijke discussies in meta-discussies gevoerd gaan worden?

[Herman]

Om dit aan te pakken gaan we een nieuw reactiefilter bouwen dat reacties standaard op kwaliteit in plaats van chronologische volgorde zal rangschikken. (...) maar we zouden ook kunnen kijken naar de gemiddelde score van de (zichtbare) reacties in de thread.

Als ik het goed begrijp, dan ben je dus afhankelijk van de reacties op jouw reactie, waar je komt te staan. Komen er een aantal onzinreacties onder jou goede post, dan beland je alsnog onderaan?

Ik mod nog niet zo lang, dus verandering zou voor mij vrij relatief weinig impact behoren te hebben maar het voelt wel als een behoorlijke ingreep. Ik ben echt benieuwd hoe het gaat worden en of het gaat werken.

_{Wel jammer dat ik mijn 4-weging kwijt raak.}

[PcDealer]

Kain_niaK schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:28:

[...]


En zo is het nu. En zo was het 3 jaar geleden ook al. En dat is nooit verbeterd. Die modbot heeft nog nooit iets anders gedaan behalve mensen irriteren en er voor zorgen dat ze nooit meer gingen modden.
Eindelijk word dat kreng afgeschaft.

Ik heb me nog nooit eraan geïrriteerd. Waarschijnlijk omdat ik gewoon de regels volgde? Ik heb ook vaak genoeg afwijkende scores uitgedeeld vanwege verschil in zienswijze over een post. Vraag maar aan de mensen in #tmf

[vgroenewold]

Man o man o man, wat een heerlijke verandering gaat dit worden! Het mag even geduurt hebben, maar ik denk dat we hier heel veel voor terug gaan krijgen. Ik kan gewoon tegenwoordig geen normale discussies meer voeren op de FP, alles verzand inderdaad. Echt top, ik kan niet wachten!

[vgroenewold]

PS, krijgen moderators die nu prima scores hebben, standaard al wat boost punten of gaat alles weer op 0?

[Kixtart]

Kain_niaK schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:28:
[...]
en
[...]
Word er eindelijk ingezien wat veel posters (waaronder ik) 3 jaar geleden al riepen !!!!!!!

Er zijn wel vaker acties ondernomen, maar elke oplossing had zijn eigen problemen. Hopelijk zullen dit keer de verbeteringen de problemen overtreffen.

[...]En zo is. En zo was het 3 jaar geleden ook al. En dat is nooit verbeterd. Die modbot heeft nog nooit iets anders gedaan behalve mensen irriteren en er voor zorgen dat ze nooit meer gingen modden.
Eindelijk word dat kreng afgeschaft.

Dat viel eigenlijk best wel mee. Het probleem ligt vooral bij false-positives nu, bij mensen die goed modereren, maar geen afwijking hebben omdat ze de eerste zijn. Verder worden vaak juist net niet de slechte moderators eruit gevist, omdat veel mensen juist slecht (op mening) modereren bij een bepaald onderwerp en verder het wel goed doen. Deze krijgen op dit moment toch al handmatig een mailtje.

---

Ik ken de nieuwe oplossingen al natuurlijk, maar nu dat ik er nogmaals over nadenk denk ik dat er gemakkelijke boostpunten te vinden zijn in meukberichten en reviews. Deze worden gewoonlijk niet veel gemod, dus iemand kan een willekeurige moderatie geven. Nadat de eerste gemod heeft komt deze reactie niet meer voor in de moderatiequeue en wordt dan niet meer veelvuldig gemod.

[MrAngry]

Goede zaak dat er wat gebeurt. Het feit dat het moeilijker wordt om comments te zien met de standaardinstelling van het filter deed me gelijk aan dit artikel denken:
http://www.niemanlab.org/...more-and-better-comments/

Gaat over het Gizmodo comment system wat alom als functioneel gezien wordt. We zullen zien hoe het hier uitpakt.

[Electrowolf]

Even een paar vragen/opmerkingen:

A. Waarom gaan boostpunten werken? Het idee is me wel duidelijk, maar waarom denken jullie dat dit mensen genoeg triggered om beter te modereren? Ik zie namelijk geen duidelijk stimulans om positief te modden aangezien je "de eerste moet zijn die afwijkt en vervolgens gevolgd moet worden door de rest" als ik het goed begrijp in het stukje in stage 2.

B. Waarom krijg je alleen boostpunten bij positieve afwijking? Als een reactie hoger is gemodereerd dan dat hij zou moeten zijn en je bent de eerste die hem een lagere score geeft dan zou dit toch ook boostpunten moeten opleveren?

C. Gaat dit handmatige systeem niet (te) veel tijd kosten voor de crew? Het moet namelijk wel werkbaar blijven.

D. Verder merk ik dat het huidige systeem prima werkt voor moderators die in contact staan met andere moderators. Hiermee doel ik specifiek op /16 of #TMF (het irc kanaal) waar zich een hoge concentratie zwaar wegende mods bevind en relatief sterk een stempel kan drukken op een reactiescore. In het verleden heb deze kanalen goed zien werken voor het danwel omlaag danwel omhoog modden (+2, +3) van reacties.

[mjtdevries]

A. op de een of andere manier willen mensen altijd meer invloed. Kijk maar naar de papegaai modders.
Dus ik denk dat er zat mensen zullen zijn die willen proberen boostpunten te verdienen.

B. om alle associaties met de modbot te vermijden denk ik.
Ik heb helemaal geen moeite met de modbot en volgens mij werkte ie de laatste tijd heel erg goed. Maar blijkbaar vinden mensen het een eng ding.
Wat mij betreft zou de modbot gewoon mogen blijven bestaan.

D. Als je handig bent zet je een afwijkende moderatie en meldt je 'm daarna in het mismoderatie topic. Als je moderatie correct is, dan ben je dan wel verzekert van een boostpunt.
Maar is het erg dat sommige mensen daar dan handiger in zijn?
Het doel is immers dat goede posts de juiste (hogere) moderatie krijgen. Dat bereik je dan wel.

[Femme]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 18:53:
Ik vind de metareacties een erg goed idee. Zo kunnen offtopic discussies worden gevoerd zonder de gewone gang van zaken te storen. Misschien ook een idee om gewone reacties te kunnen omzetten naar metareacties zodat discussies op een veilige manier kunnen ontsporen?

Het is inderdaad de bedoeling dat een reactie geheel of gedeeltelijk omgezet kan worden naar metareactie.

Dus klagen over de moderatie in een reactie -> omzetten naar metareactie.

De taak zou bij de PowerMods komen te liggen. De vraag is even of die er genoeg capaciteit voor hebben.

hyptonize schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:17:
Wat me misschien 'n idee is om papagaaimodders tegen te gaan is het volgende (Ik heb me er zelf vroeger ook wel 's schuldig aan gemaakt. ):

Vaak lezen deze modders de reactie niet eens maar klikken gewoon meteen op de score die er al staat. Omdat ze ze deze reacties niet lezen, kunnen ze binnen afzienbare tijd al een hoop reacties modden. Als er nu gemeten wordt hoe veel tijd er zit tussen 2 moderaties - dit lijkt me een kwestie van een query die de tijden van elkaar aftrekt? - kun je al wel bepalen of diegene een papagaaimodder is of echt moeite doet.

Dit wordt al gebruikt bij het bepalen van de karma die je krijgt voor de moderaties. Als je onwaarschijnlijk snel modereert krijg je zelfs karma-aftrek.

Ik hoop dat pagegaaimodden zal verdwijnen zodra de modbot is afgeschaft. De stimulus om te papegaaien wordt dan weggenomen. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen waarom je zou willen papegaaien als je er geen enkele beloning tegenoverstaat want leuk om te dien is het mijn inziens niet.

dcm360 schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:22:

Overigens ben ik behoorlijk benieuwd naar hoe de boostpunten gaan werken. Als ik het nu goed gelezen heb is het mogelijk om met één boostpunt de weging met 1 te verzwaren? Maar ik neem aan dat er tegen de tijd dat dit ingevoerd gaat worden (en de implementatie dus ook bekend is) er wel een uitgebreide FAQ zal verschijnen.

Eén boostpunt = één keer modereren met weging 6x ipv 2x, dus zelfde weging van de hoogste moderatorstatus op dit moment.

Onbekend schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 19:43:
Ik vraag mij nog steeds af waarom er niet meer tussenstappen zijn in punten. Gebruikers zullen nu nog steeds een +2 geven als de post eigenlijk een +2,3 waard is. Als straks de posts op punten worden gesorteerd, lijkt mij een specifiekere score per post wel wenselijk.

'Analoog modereren' (een slider waarmee je de score op een nauwkeurigheid van een tiende punt kunt instellen) is een idee waar ik wel eens aan heb zitten denken. Het modereren wordt er wel minder snel door en het zou dan als een optionele modus voor de die-hard moderators ingesteld moeten kunnen worden.

Ik vind de andere ideeën momenteel belangrijker.

Wanneer verwachten jullie dat de eerste stap klaar voor gebruik is?

Dit zal wel eind augustus worden denk ik.

Dirk schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 20:59:
[...]

Ik heb nog mij twijfels bij de boostpunten, behalve dat mensen té enthousiast kunnen worden, is misbruik ook heel eenvoudig: zet een reactie vlak voor dat de 48 uur voorbij zijn op +3, en je hebt gegarandeerd een set boostpunten te pakken. Eis toch minimaal dat 2 andere mods de score moeten bevestigen, zodat er toch in ieder geval hulp van vriendjes of kloontjes nodig is om die boostpunten (onterecht) te kunnen krijgen.

Dat laatste zou inderdaad niet onverstandig zijn. Een post die al twee dagen staat heeft overigens waarschijnlijk al zoveel moderaties dat een moderator hem in zijn eentje niet meer op +3 krijgt.

Herman87 schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 09:18:
[...]

Als ik het goed begrijp, dan ben je dus afhankelijk van de reacties op jouw reactie, waar je komt te staan. Komen er een aantal onzinreacties onder jou goede post, dan beland je alsnog onderaan?

We moeten nog bepalen hoe we dit gaan doen. De simpelste methode is alleen kijken naar de score van de parent van de thread. Dat is niet fair omdat kwalitatief hoogwaardige reacties op een matige parent dan op slechte plek getoond zullen worden.

Volgens Tino was het niet zo'n probleem om het gemiddelde van de thread te nemen. Als we dan alleen zichtbare reacties in de thread pakken (dus als er -1's tussen zitten die door de instelling van het filter niet getoond worden, worden die niet meegewogen) krijg je denk ik een eerlijker sortering van de threads.

De praktijk zal moeten uitwijzen hoe storend het is dat de volgorde van de threads kan wijzigen bij het opnieuw lezen van de reacties bij een artikel. Als het erg storend is zullen we misschien de volgorde maar bijv. eens in de twee uur moeten herberekenen (en nieuwe reacties chronologisch onderaan moeten sorteren). Technisch zou dat het wel ingewikkelder maken.

MrAngry schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 12:56:
Goede zaak dat er wat gebeurt. Het feit dat het moeilijker wordt om comments te zien met de standaardinstelling van het filter deed me gelijk aan dit artikel denken:
http://www.niemanlab.org/...more-and-better-comments/

Gaat over het Gizmodo comment system wat alom als functioneel gezien wordt. We zullen zien hoe het hier uitpakt.

Het plan om het standaardfilter op minimaal +1 te zetten is gebaseerd op het bovenstaande artikel. Ik vind dat we het gewoon moeten doen. Eventueel kunnen we bij artikelen met weinig reacties het filter automatisch lager zetten (voor gebruikers die het filter niet zelf ingesteld hebben). Op de meeste artikelen hebben we meer dan genoeg reacties en hebben we meer aan kwaliteit dan kwantiteit.

Electrowolf schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 23:30:
Even een paar vragen/opmerkingen:

A. Waarom gaan boostpunten werken? Het idee is me wel duidelijk, maar waarom denken jullie dat dit mensen genoeg triggered om beter te modereren? Ik zie namelijk geen duidelijk stimulans om positief te modden aangezien je "de eerste moet zijn die afwijkt en vervolgens gevolgd moet worden door de rest" als ik het goed begrijp in het stukje in stage 2.

We hebben op dit moment het probleem dat de gebruikers niet durven af te wijken van de massa met als gevolg weinig +2- en +3-moderaties. Zodadelijk zit er een beloning aan vast. De weging van moderators zonder bijzondere status (ProMod of PowerMod) zal zodadelijk 2x zijn. Voor de fanatieke moderators wordt het moeilijker om het verschil te maken. Met een boostpunt kun je wel makkelijker een verschil maken op een reactie waarvoor je een hogere inzet van belang vindt. Verhoudingsgewijs zal het gewicht toenemen omdat er minder andere moderators met 6x-weging actief zullen zijn.

B. Waarom krijg je alleen boostpunten bij positieve afwijking? Als een reactie hoger is gemodereerd dan dat hij zou moeten zijn en je bent de eerste die hem een lagere score geeft dan zou dit toch ook boostpunten moeten opleveren?

Omlaag modden hoeft niet beloond te worden, dat gaat al prima.

C. Gaat dit handmatige systeem niet (te) veel tijd kosten voor de crew? Het moet namelijk wel werkbaar blijven.

Het systeem werkt automatisch. Voor de moderator is er alleen de extra handeling van het inzetten van een boostpunt (bijv. via aanvinken checkbox).

Ik heb ook overwogen om in plaats van automatisch toewijzing van een hogere modstatus via de modbot een handmatige toewijzing te gaan gebruiken met screening door de PowerMods. Dit is uit praktische overwegingen niet haalbaar gebleken. Met de boostpunten kunnen fanatieke moderators toch meer invloed krijgen als dat een keer echt nodig is, terwijl het systeem automatisch werkt en de moderators elkaar zouden moeten controleren.

D. Verder merk ik dat het huidige systeem prima werkt voor moderators die in contact staan met andere moderators. Hiermee doel ik specifiek op /16 of #TMF (het irc kanaal) waar zich een hoge concentratie zwaar wegende mods bevind en relatief sterk een stempel kan drukken op een reactiescore. In het verleden heb deze kanalen goed zien werken voor het danwel omlaag danwel omhoog modden (+2, +3) van reacties.

Het klopt wel dat dit goed werkt, maar de schaal waarop het gebeurd is klein tov het totaal aan nieuwe reacties per dag. De metareacties zijn ervoor bedoeld om de krachten van de moderators beter te kunnen bundelen en ook om de score van een reactie beter te kunnen motiveren zodat we daar hopelijk minder discussie over krijgen (of een gerichte discussie die los staat van de normale reacties).

[EDIT]

Lijken mij goede veranderingen
Ben benieuwd hoe het uit zal pakken, denk in ieder geval positief. Vooral die metareacties lijken me een erg handige toevoeging.

[Electrowolf]

Ik ben nog wat sceptisch over stage 2, maar de metareacties en het anders weergeven van reacties lijken mij een goede vooruitgang.

Ik had dit ook al in de draad over experts aangegeven, maar hier nogmaals een idee: reacties geplaatst door experts krijgen automatische een "hogere" plaats waardoor ze makkelijker gelezen worden. Dit zou grotendeels overeenkomen met stage 1.

[Freeaqingme]

Dat snel modden "bestraft" wordt is jammer. Meestal lees ik eerst een hele thread door zodat ik alles in-context kan plaatsen, om dan in 1 keer alles te modden. Dat gaat uiteraard sneller dan wanneer ik het modden en lezen zou afwisselen

Ik neem aan dat iemand hier overheen gelezen heeft en alsnog bereid is te antwoorden?

freakingme schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 22:01:
Waar ik wel benieuwd naar ben, hoe gaat men voorkomen dat er inhoudelijke discussies in meta-discussies gevoerd gaan worden?

[Femme]

Electrowolf schreef op maandag 12 juli 2010 @ 14:51:

Ik had dit ook al in de draad over experts aangegeven, maar hier nogmaals een idee: reacties geplaatst door experts krijgen automatische een "hogere" plaats waardoor ze makkelijker gelezen worden. Dit zou grotendeels overeenkomen met stage 1.

Ik voel hier niets voor. De gebruiker moet zich bij elke reactie die hij schrijft opnieuw inzetten voor de kwaliteit ervan. Ook is het hebben van de expertstatus (voor moderaties) geen garantie voor een goede kwaliteit reacties. De expertstatus stelt weinig voor.

freakingme schreef op maandag 12 juli 2010 @ 15:03:
Dat snel modden "bestraft" wordt is jammer. Meestal lees ik eerst een hele thread door zodat ik alles in-context kan plaatsen, om dan in 1 keer alles te modden. Dat gaat uiteraard sneller dan wanneer ik het modden en lezen zou afwisselen

Dan moet je maar op een andere manier gaan modereren. Er kan niet overal rekening mee gehouden worden. Over het algemeen kun je stellen dat zeer snel modereren een teken is van onzorgvuldig of gemakzuchtig modereren.

[Freeaqingme]

Ja meneer Femme

[Bundin]

Reactiefilter met sortering op kwaliteit
Ik lees graag topics nog eens terug nadat ik er al een keer (al dan niet modererend) doorheen ben gegaan. Het lijkt me uiterst storend als de volgorde van posts later anders is. Behalve zoeken naar wat wel en niet nieuw is loop je ook sterk het risico dat discussies hun rode draad kwijtraken. Het kan gebeuren dat iemand niet op de juiste post reageert (nieuwe parent inplaats van reply op post bijvoorbeeld, wil nog wel eens gebeuren). Als die post later ineens heel ergens anders staat is de structuur snel zoek, vooral als zowel parent als misplaatste post weer reacties krijgen. Ook wordt het moeilijker te zien of een post iets nieuws toevoegt en positief gemod moet worden of de zoveelste herhaling en dus 0.

De frequentie van herberekenen van de volgorde is ook een punt: te vaak en lezer raakt het spoor misschien halverwege een lang topic al bijster, niet vaak genoeg en het nut is sterk verminderd.

Het filter standaard op +1 zetten zal denk ik ook leiden tot een versnippering van het topic. Het standaard verbergen van nieuwe reacties kan er toe leiden dat lezers prima contributies missen omdat er toevallig nog geen mod is langsgeweest. Ook goede replies die volgen op iets matigs worden niet getoond (of wel maar raken kant noch wal want je volgt niet de hele discussie).

Stage 2: Afschaffen modbot, invoeren boostpunten
Ik zie twee mogelijke issues met boostpunten. Voor de modders die graag punten/power verdienen kan het leiden tot zeer selectief modereren. Waarom een topic doorlopen dat uit 50 reacties nog maar 1 ongemod heeft? Geen boostpunt te verdienen daar. Ik zou in ieder geval het totaal aantal verdiende boostpunten niet op profielen weergeven, dit om te voorkomen dat kwaliteit van de mods het af gaat leggen tegen punten farmen. Vergelijk postcount-farmers of modstatus-farmers.

Meningmodden zie ik nog steeds gebeuren, niet alleen in Apple topics maar ook in EU/politieke topics bijvoorbeeld. Een boostpunt kan een score terugbrengen naar gewenst maar ook de andere kant op gebruikt worden om je mening extra kracht bij te zetten. Boostpunten farmen in slow topics is ook nog een issue, net als structureel hoger modden in de hoop punten te scoren.

Voor diegenen die zich niet zo druk maken om hun modstatus en invloed zie ik weinig meerwaarde. Het nadeel is wel dat betrouwbare modders in invloed zullen afnemen. Dat lijkt me niet wenselijk, het zijn juist de kwalitatief hoogwaardige modders die een FP opgeruimd kunnen houden, ook zonder ProMod flag.

Metareacties
Ik ben erg benieuwd naar de UI. Meer feedback volgt na meer info

Voorlopige conclusie
Symptoombestrijding of sanctionering?
Ik zie het aanpassen van het filter ten dele als symptoombestrijding. Het probleem wordt niet echt opgelost, alleen achter een filter gegooid. Ik ga er vanuit dat flamers/bashers/trolls hun filter meteen uitschakelen omdat flamebait geen +2 zal scoren. De FP ziet er misschien beter uit voor de "gewone" gebruiker maar niet voor de flamers of de serieuze mods die alle posts mee willen pakken.

Wat dat betreft blijf ik bij het standpunt dat een duidelijkere toepassing van de regels op zijn plaats is. Bij het modden van vooral Apple/MS topics zijn veel -1 posts terug te voeren tot een handjevol mensen. Als iemand herhaaldelijk in de fout gaat en flames of flamebait post zie ik niet in waarom die persoon zijn rechten zou moeten behouden. Lik-op-stuk beleid kan misschien leiden tot een gedragsverandering: flamen op de FP? 12 uur ban. Tweede keer? 24 uur. Daarna nog? Weekje. Nog niet geleerd? Bye. Het kost je misschien een aantal mensen maar daar staat tegenover dat hele hordes anderen een prettigere ervaring hebben, ook zonder +1 filter. Als een ban FP-only kan zijn (of nog beter: topics jonger dan x uur) heeft de troll nog steeds de optie te participeren maar zal de FP schoon blijven.

Ook het sneller uitdelen van -2 om flamewars te voorkomen is een oplossing. Dit zie ik niet als geen censuur, het is handhaven van regels die vantevoren bekend (geacht mogen te) zijn bij de poster. We hebben er blijkbaar al geen moeite mee om filters op 0 of zelfs +1 te zetten, wat is dan het probleem met proactiever opruimen wanneer een post duidelijk ongewenst is op de FP.

modscores
Ik sta geheel achter het eerder genoemde uitbreiden van de scores. Persoonlijk zou ik de scores alsvolgt indelen:

-3: Wat nu -2 is: alleen voor Pro/Powermods
-2: Zeer ongewenst. Vooral voor wat nu al -1 wordt gemod
-1 Ongewenst/offtopic. Offtopic is niet de bedoeling, een negatieve score benadrukt dit. Een score van 0 impliceert gedogen, nergens voor nodig. Je denk maar een klein beetje na voor je iets post.Voor de paar karma-geile mensen zal dit misschien nog een versterkt effect hebben want het risico een deukje op te lopen is iets groter.
---ongemod--- (er bestaat dus geen 0 meer voor modders)
+1 On topic
+2 Informatief
+3 Zeer informatief
+4 bronvermelding, goed verhaal, duidelijk wat meer werk geweest of expert-kennis begrijpelijk gemaakt. Ongeveer wat +3 nu is
+5 bestaat vooral om +4 niet het hoogste niveau te laten zijn. Mensen geven niet graag het hoogst (zie marketing, 5-punts schaal in enquetes. Scores in het midden zijn "veilig").

De grotere range positieve scores zal een +3 of zelfs +4 een stuk makkelijker maken: "nouja vooruit, +4, het hoeft geen perfecte post te zijn want er is immers nog +5 en dat krijgt ie niet". Wellicht lezen we hier over een jaar "er zijn niet genoeg +5 mods!" maar als er netjes onderscheid wordt gemaakt van +1 tot +4 doen we het al best aardig qua onderscheid denk ik.

[Femme]

Jellinek schreef op maandag 12 juli 2010 @ 19:55:
Reactiefilter met sortering op kwaliteit
Ik lees graag topics nog eens terug nadat ik er al een keer (al dan niet modererend) doorheen ben gegaan. Het lijkt me uiterst storend als de volgorde van posts later anders is. Behalve zoeken naar wat wel en niet nieuw is loop je ook sterk het risico dat discussies hun rode draad kwijtraken.

Dit is iets dat we in de praktijk zullen moeten uitproberen.

De voordelen van sorteren op kwaliteit zijn enorm en het is eigenlijk onvermijdelijk om dit te gaan doen (of in ieder geval uit te proberen).

Het kan gebeuren dat iemand niet op de juiste post reageert (nieuwe parent inplaats van reply op post bijvoorbeeld, wil nog wel eens gebeuren). Als die post later ineens heel ergens anders staat is de structuur snel zoek, vooral als zowel parent als misplaatste post weer reacties krijgen. Ook wordt het moeilijker te zien of een post iets nieuws toevoegt en positief gemod moet worden of de zoveelste herhaling en dus 0.

Voor de PowerMods en fpa's kunnen we eventueel betere tools maken om verloren reacties in de juiste thread te zetten. In de praktijk zal het denk ik pech zijn voor deze reacties en zullen ze op een lage score eindigen. Dit lijkt me niet heel erg, de user moet gewoon op de juiste reactie reageren. Vaak zijn het niet de meest waardevolle reacties waar het fout gaat.

Wat betreft het modereren van herhalingen: de betere posts zullen als eerste getoond worden en nieuwe posts komen op 0 binnen. Reacties die dezelfde score hebben zullen chronologisch gesorteerd worden. Reacties waarin dezelfde inhoud wordt herhaald zullen dus ergens onderaan verschijnen, onder eerdere reacties met dezelfde inhoud (tenzij die -1 opleverden).

Het filter standaard op +1 zetten zal denk ik ook leiden tot een versnippering van het topic. Het standaard verbergen van nieuwe reacties kan er toe leiden dat lezers prima contributies missen omdat er toevallig nog geen mod is langsgeweest. Ook goede replies die volgen op iets matigs worden niet getoond (of wel maar raken kant noch wal want je volgt niet de hele discussie).

Ik ga ervan uit dat er genoeg gebruikers zullen zijn die het filter aanpassen en reacties vanaf -1 of 0 gaan bekijken. Zij kunnen nieuwe reacties omhoog modereren.

Als blijkt dat er overlast ontstaat van herhalende reacties omdat de gebruikers niet alle reacties hebben gelezen kunnen we maatregelen bedenken zoals het weergeven van de volledige thread als je gaat reageren. Slashdot doet het volgens mij niet dus het zou zonder moeten kunnen.

Stage 2: Afschaffen modbot, invoeren boostpunten
Ik zie twee mogelijke issues met boostpunten. Voor de modders die graag punten/power verdienen kan het leiden tot zeer selectief modereren. Waarom een topic doorlopen dat uit 50 reacties nog maar 1 ongemod heeft? Geen boostpunt te verdienen daar. Ik zou in ieder geval het totaal aantal verdiende boostpunten niet op profielen weergeven, dit om te voorkomen dat kwaliteit van de mods het af gaat leggen tegen punten farmen. Vergelijk postcount-farmers of modstatus-farmers.

De bovenstaande users zijn waarschijnlijk ook karmageil. Dan kun je het beste zoveel mogelijk moderaties doen. Ik verwacht er niet veel problemen mee.

Meningmodden zie ik nog steeds gebeuren, niet alleen in Apple topics maar ook in EU/politieke topics bijvoorbeeld. Een boostpunt kan een score terugbrengen naar gewenst maar ook de andere kant op gebruikt worden om je mening extra kracht bij te zetten. Boostpunten farmen in slow topics is ook nog een issue, net als structureel hoger modden in de hoop punten te scoren.

Ik verwacht niet dat meningmodden een groot probleem zal zijn omdat voor hoge scores eensgezindheid van de moderators nodig is. Bij gering meningsverschil is een +3 al niet haalbaar. Als blijkt dat er massaal geprobeerd wordt om lukraak boostpunten binnen te hengelen zullen we daar maatregelen tegen te bedenken. Het risico lijkt me niet zo groot dat het idee op voorhand moet worden afgeschoten.

Voor diegenen die zich niet zo druk maken om hun modstatus en invloed zie ik weinig meerwaarde. Het nadeel is wel dat betrouwbare modders in invloed zullen afnemen. Dat lijkt me niet wenselijk, het zijn juist de kwalitatief hoogwaardige modders die een FP opgeruimd kunnen houden, ook zonder ProMod flag.

Op dit moment hebben we geen goede methode om de betrouwbare moderators uit de massa te plukken. Ik kom zeer geregeld bedenkelijke moderaties tegen met een weging van 6x. Vooral van +1-reacties die mijn inziens duidelijk positief afwijken maar niet als zodanig worden herkend door moderators met de hoogste automatisch verkregen status.

Handmatig de goede users eruit pikken is niet haalbaar gebleken.

Symptoombestrijding of sanctionering?
Ik zie het aanpassen van het filter ten dele als symptoombestrijding. Het probleem wordt niet echt opgelost, alleen achter een filter gegooid. Ik ga er vanuit dat flamers/bashers/trolls hun filter meteen uitschakelen omdat flamebait geen +2 zal scoren. De FP ziet er misschien beter uit voor de "gewone" gebruiker maar niet voor de flamers of de serieuze mods die alle posts mee willen pakken.

De gedachte is dat de gebruikers meer moeite gaan doen voor het bakken van een mooie post en flamers en bashers ontmoedigd zullen worden omdat minder mensen hun posts zullen lezen. Zelfs als die ontmoediging niet plaatsvindt zal de kwalitatieve indruk van de reacties verbeteren en dat is ook winst.

Als je geen slechte reacties wilt zien moet je je filter niet op -1 of 0 zetten.

Wat dat betreft blijf ik bij het standpunt dat een duidelijkere toepassing van de regels op zijn plaats is. Bij het modden van vooral Apple/MS topics zijn veel -1 posts terug te voeren tot een handjevol mensen. Als iemand herhaaldelijk in de fout gaat en flames of flamebait post zie ik niet in waarom die persoon zijn rechten zou moeten behouden. Lik-op-stuk beleid kan misschien leiden tot een gedragsverandering: flamen op de FP? 12 uur ban. Tweede keer? 24 uur. Daarna nog? Weekje. Nog niet geleerd? Bye. Het kost je misschien een aantal mensen maar daar staat tegenover dat hele hordes anderen een prettigere ervaring hebben, ook zonder +1 filter. Als een ban FP-only kan zijn (of nog beter: topics jonger dan x uur) heeft de troll nog steeds de optie te participeren maar zal de FP schoon blijven.

Een lik op stuk beleid kan werken voor draaideurflamers. Ik vind het zelf nog wel meevallen met de hoeveelheid echte flames. Wel zijn er veel ellenlange semi-off-topics discussies met veel gebash bij gevoelige onderwerpen. Hard optreden tegen de schrijvers van deze reacties heeft geen enkele zin en zorgt enkel voor onvrede bij de bezoekers. Ik heb er ook geen zin in dat wij telkens in de clinch liggen met gebruikers die een ban krijgen omdat ze hun mening willen uiten, ook al doen ze dat nogal op een ongelukkige manier. Ik zie de beschuldigingen over censuur, omkoping en commerciële belangenverstrengeling al op ons afkomen. Het moderatiesysteem is in het leven geroepen om de flame- en bashthreads te ontrekken aan het zicht van de meerderheid van de bezoekers.

modscores
Ik sta geheel achter het eerder genoemde uitbreiden van de scores. Persoonlijk zou ik de scores alsvolgt indelen:

-3: Wat nu -2 is: alleen voor Pro/Powermods
-2: Zeer ongewenst. Vooral voor wat nu al -1 wordt gemod
-1 Ongewenst/offtopic. Offtopic is niet de bedoeling, een negatieve score benadrukt dit. Een score van 0 impliceert gedogen, nergens voor nodig. Je denk maar een klein beetje na voor je iets post.Voor de paar karma-geile mensen zal dit misschien nog een versterkt effect hebben want het risico een deukje op te lopen is iets groter.
---ongemod--- (er bestaat dus geen 0 meer voor modders)
+1 On topic
+2 Informatief
+3 Zeer informatief
+4 bronvermelding, goed verhaal, duidelijk wat meer werk geweest of expert-kennis begrijpelijk gemaakt. Ongeveer wat +3 nu is
+5 bestaat vooral om +4 niet het hoogste niveau te laten zijn. Mensen geven niet graag het hoogst (zie marketing, 5-punts schaal in enquetes. Scores in het midden zijn "veilig").

De grotere range positieve scores zal een +3 of zelfs +4 een stuk makkelijker maken: "nouja vooruit, +4, het hoeft geen perfecte post te zijn want er is immers nog +5 en dat krijgt ie niet". Wellicht lezen we hier over een jaar "er zijn niet genoeg +5 mods!" maar als er netjes onderscheid wordt gemaakt van +1 tot +4 doen we het al best aardig qua onderscheid denk ik.

Ik voel hier weinig voor. Voor een goede beoordeling en filtering hebben we genoeg aan drie positieve niveaus, een niveau voor pulp en niveau voor ongewenste reacties. Voor de filtering hebben we de +3 eigenlijk al niet nodig. De door jouw voorgestelde indeling maakt het moderatiesysteem nodeloos ingewikkeld. Meer keuze is niet per definitie beter.

[Anoniem: 105188]

Femme schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 18:45:
Het is altijd mogelijk om handmatig rechten af te nemen. Automatisch rechten laten afnemen werkt niet aangezien we niet softwarematig kunnen vaststellen of iemand een 'échte modmisbruiker' is. Alles dat riekt naar een modbot met maximale afwijkingen werkt papegaaien in de hand. Papegaaimods zijn er veel moeilijker uit te pikken dan users die slechte modmisbruikers die ongeremd los gaan.

Is een tijdsgrens van (laten we zeggen) 10 seconden (kan nog getweaked worden) misschien een idee? Als het echt een diehard papegaai is dan zul je zien dat deze persoon om de 10 seconden een moderatie doet welke inline is met het cijfer wat het had. Is dan toch makkelijk eruit te pikken toch?

[Dirk]

Hoewel ik de precieze tijd niet weet, ik die beduidend korter dan 10 seconden. Zeker voor een karma-aftrek moet je echt heel snel modden. (2 seconden per mod ofzo)

[pcgek]

En dat is ook nog eens afhankelijk van de lengte van een post. Althans, volgens mij was daar toendertijd sprake van. Lijkt me niet meer dan logisch ook.

[mjtdevries]

Misschien is het sowieso al de bedoeling, maar ik zou in eerste instantie de focus volledig op de nieuwe sortering leggen.
Als dat namelijk het effect heeft zoals velen van ons hopen, dan zijn de andere maatregelen helemaal niet meer nodig.

Is de wijze van sortering al besloten, of moeten de details nog bedacht worden? In het laatste geval kan het wellicht hier nog besproken worden? In het verleden heeft AHBdV al een aantal verschillende opties beschreven.

[Herman]

Jellinek schreef op maandag 12 juli 2010 @ 19:55:
Reactiefilter met sortering op kwaliteit
(...)
modscores
Ik sta geheel achter het eerder genoemde uitbreiden van de scores. Persoonlijk zou ik de scores alsvolgt indelen:

-3: Wat nu -2 is: alleen voor Pro/Powermods
-2: Zeer ongewenst. Vooral voor wat nu al -1 wordt gemod
-1 Ongewenst/offtopic. Offtopic is niet de bedoeling, een negatieve score benadrukt dit. Een score van 0 impliceert gedogen, nergens voor nodig. Je denk maar een klein beetje na voor je iets post.Voor de paar karma-geile mensen zal dit misschien nog een versterkt effect hebben want het risico een deukje op te lopen is iets groter.
---ongemod--- (er bestaat dus geen 0 meer voor modders)
+1 On topic
+2 Informatief
+3 Zeer informatief
+4 bronvermelding, goed verhaal, duidelijk wat meer werk geweest of expert-kennis begrijpelijk gemaakt. Ongeveer wat +3 nu is
+5 bestaat vooral om +4 niet het hoogste niveau te laten zijn. Mensen geven niet graag het hoogst (zie marketing, 5-punts schaal in enquetes. Scores in het midden zijn "veilig").

De grotere range positieve scores zal een +3 of zelfs +4 een stuk makkelijker maken: "nouja vooruit, +4, het hoeft geen perfecte post te zijn want er is immers nog +5 en dat krijgt ie niet". Wellicht lezen we hier over een jaar "er zijn niet genoeg +5 mods!" maar als er netjes onderscheid wordt gemaakt van +1 tot +4 doen we het al best aardig qua onderscheid denk ik.

Een uitbreiding van de mod-scores lijkt me lastig. Nu zie ik al dat scores lastig definieerbaar zijn, laat staan als het er nóg meer zijn. Tussen elke mod-score zit een grijs gebied. Hoe meer mod-scores hoe meer grijze gebieden. Daarnaast wordt het dan erg lastig om exacte definities te maken voor de vele scores. Als definieren als lastig is, hoe meer de uitvoering. Ik ben zelf van mening dat er voldoende scores zijn om een mooie catagorisering te maken.

Verder vind ik dat je veel legitieme vragen stelt. Met name het gevaar van selectief moderen en je argument van symptoombestrijding. Anderzijds denk ik dat een nieuwe aanpak wel nodig is.

[Femme]

pcgek schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:54:
En dat is ook nog eens afhankelijk van de lengte van een post. Althans, volgens mij was daar toendertijd sprake van. Lijkt me niet meer dan logisch ook.

Er wordt inderdaad gekeken naar de lengte van de reactie.

mjtdevries schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:59:
Misschien is het sowieso al de bedoeling, maar ik zou in eerste instantie de focus volledig op de nieuwe sortering leggen. Als dat namelijk het effect heeft zoals velen van ons hopen, dan zijn de andere maatregelen helemaal niet meer nodig.

Is de wijze van sortering al besloten, of moeten de details nog bedacht worden? In het laatste geval kan het wellicht hier nog besproken worden? In het verleden heeft AHBdV al een aantal verschillende opties beschreven.

De methode waarop de sortering bepaald zal worden is nog niet definitief, maar ik denk wel dat we richting een gemiddelde van de thread gaan.

De modbot moet imo weg anders krijgen we nooit gebruikers die ongeremd en zelfstandig gaan modereren.

Herman87 schreef op maandag 12 juli 2010 @ 22:26:
[...]
Verder vind ik dat je veel legitieme vragen stelt. Met name het gevaar van selectief moderen en je argument van symptoombestrijding. Anderzijds denk ik dat een nieuwe aanpak wel nodig is.

Ik ben het er absoluut niet mee eens dat er aan symptoombestrijding wordt gedaan. De sortering op kwaliteit en verhoging van het standaardniveau zijn directe stimuli om betere kwaliteit reacties te schrijven. De voorgestelde wijziging hebben vooral ook ten doel om betere kwaliteit reacties en betere moderatie van die reacties te krijgen. Daar ontbreekt het momenteel nogal aan. De filters op +2 en +3 zijn onbruikbaar. -1 en 0 werken al wel goed.

[mjtdevries]

Ik zie het aanpassen van het filter ten dele als symptoombestrijding. Het probleem wordt niet echt opgelost, alleen achter een filter gegooid. Ik ga er vanuit dat flamers/bashers/trolls hun filter meteen uitschakelen omdat flamebait geen +2 zal scoren. De FP ziet er misschien beter uit voor de "gewone" gebruiker maar niet voor de flamers of de serieuze mods die alle posts mee willen pakken.

Als je het hebt over symptoombestrijding dan moet je je eerst afvragen wat het probleem is.

Wat mij betreft is het probleem dat bashers/flamers/trolls met hun posts de FP verzieken voor de normale lezer.

Het filter kan dan voor de normale lezer een prima oplossing van dat probleem zijn.

Maar de beste remedie daartegen is volgens mij de nieuwe sortering die ook voorgesteld is.
Flamers/bashers en trolls willen ook dat hun reacties gelezen worden. Maar als die allemaal achteraan komen te staan met die sortering, dan is bij hun de animo weg om die reacties te plaatsen.
(en als mensen geen trolls en bashers meer zien staan dan is ook de aanleiding weg om daar weer tegenin te gaan)

Het filter zie ik dan ook als het middel om de oplossing van de nieuwe sorteermethode nog wat te verfijnen.
(Om die enkele -1 reacties tussen lading +3 reacties weg te filteren)


Ik zit me wel af te vragen of flamers/bashers en trolls op een gegeven moment de nieuwe sortering zouden misbruiken.
Wat doe je als in een goede kwaliteit thread er toch weer een flamewar uitbarst. Dat soort mensen maken hun replies typisch in de bovenste thread. (ze lezen de rest toch zelf niet)
Het zou zonde zijn als een thread met een aantal +3 reacties omlaag wordt gehaald omdat er een aantal -1 reacties dieper in de thread zit.

Zou het een optie te zijn om een thread te "breken" als je een -1 reactie tegenkomt?
En de thread vanaf die -1 reactie dan onderaan te sorteren en daar verder te laten lopen?

Ik realiseer me dat dat nogal een ingrijpende stap is en misschien ook lastig om de programmeren.
En wellicht blijkt het in de praktijk ook helemaal niet nodig te zijn bij de nieuwe sortering.


Wat betreft het aantal filter nivos; volgens mij is het huidige aantal prima.
Bedenk bij jezelf eens waarop je zou willen kunnen filteren.
Ik wil:
- trolls en flames etc kunnen filteren (-1 weg)
- reacties die niet over het onderwerp gaat filteren (0 weg)
- reacties die wel over het onderwerp gaan maar vrijwel niets toevoegen filteren (+1 weg)
- reactie die wel over het onderwerp gaan maar geen stevige onderbouwing met feiten etc hebben filteren (+2 weg)

En dan houd je alleen de posts over die over het onderwerp gaan en waarbij de mensen hun meningen echt goed beargumenteren en onderbouwen over.

Ik vraag me af wat voor filternivos je hier dan nog in zou willen toevoegen?

Wat nog wel nodig is, is dat de huidige beschrijving van de scores wordt aangepast.

[Bundin]

De reden dat ik meer positieve niveau's voorstelde kwam vooral voort uit de hier vaker gehoorde klacht dat mods goede posts blijkbaar te laag scoren. Als er meer keus is dan "acceptabel", het al vrij zeldzame "bovengemiddeld goed" en de hoogste score zullen mensen denk ik eerder geneigd zijn om boven die middenmoter +1 uit te komen.

zie ook:

Onbekend schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 21:09:
-1 -> 1
0 -> 2,5
+1 -> 5
+2 -> 7,5
+3 -> 10

En dan is het van: tja, ik vind het geen 7,5 waard, dus je krijgt een 5.
Als je nauwkeurigere cijfers kan geven, dan maakt het niet zoveel meer uit als je iets naast het gemiddelde zit.

Daarbij dus dat ik denk dat mensen niet snel de hoogste score zullen uitdelen maar bij een beetje twijfel de "veiligere" +2 pakken. Dat zie je ook wel bij mensen die enquetes invullen (central tendency bias). Meer niveaus onder het hoogste geeft dan dus meer opties. Doorgaan tot +5 is misschien wat over the top maar ene +4 niveau kan toch bijdragen.

Femme schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:03:
De sortering op kwaliteit en verhoging van het standaardniveau zijn directe stimuli om betere kwaliteit reacties te schrijven.

Is dat wel zo? Er zijn er die als het druk is qua Apple/politiek/MS nieuws in no time een flinke stapel 0 en -1 reacties posten. Het lijkt me duidelijk dat deze mensen echt geen enkele boodschap hebben aan het scoresysteem. Zoals je zelf zegt gebeurt dat vaak ergens onder de bovenste parent, dus op de eerste pagina zonder filter. Gezien het feit dat ze reageren op elkaar's -1 posts hebben ze het filter niet aanstaan (of zijn ze sneller dan de mods). Waarom zou dit ineens veranderen? Als er een kwalitatief nette thread/parent bovenaan komt te staan staat de deur toch nog steeds open voor de dames en heren Spam om los te gaan?

Zolang de spammers elkaar maar kunnen blijven provoceren verandert er weinig, stimuli of niet. Ze schrijven hun onzin niet voor de massa maar om hun tunnelvisie te uiten en/of reacties uit te lokken (van onderhand bekende collega-spammers.. het is wachten op watercoolertje in Apple topics bijvoorbeeld).

[Femme]

mjtdevries schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 11:08:
[...]

Het filter kan dan voor de normale lezer een prima oplossing van dat probleem zijn.

Maar de beste remedie daartegen is volgens mij de nieuwe sortering die ook voorgesteld is.
Flamers/bashers en trolls willen ook dat hun reacties gelezen worden. Maar als die allemaal achteraan komen te staan met die sortering, dan is bij hun de animo weg om die reacties te plaatsen.
(en als mensen geen trolls en bashers meer zien staan dan is ook de aanleiding weg om daar weer tegenin te gaan)

Door -1- of 0-reacties helemaal niet te tonen (ook niet ingeklapt) wordt het helemaal moeilijk om aandacht te vangen.

Eigenlijk het enige dat dat veel bashposters moeten doen om hun reactie op +1 te krijgen is overbodige persoonlijke beledigingen van de 'tegenpartij' weglaten en wat meer inlevingsvermogen tonen. Daarnaast zijn er nog de ellenlange niet bijster relevante discussies die hopelijk korter worden als minder mensen deze discussies lezen.

Ik zit me wel af te vragen of flamers/bashers en trolls op een gegeven moment de nieuwe sortering zouden misbruiken. Wat doe je als in een goede kwaliteit thread er toch weer een flamewar uitbarst. Dat soort mensen maken hun replies typisch in de bovenste thread. (ze lezen de rest toch zelf niet)
Het zou zonde zijn als een thread met een aantal +3 reacties omlaag wordt gehaald omdat er een aantal -1 reacties dieper in de thread zit.

Daarom zou het beter zijn om alleen het gemiddelde nemen van de zichtbare reacties. Dus als het filter op minimaal +1 staat worden reacties op -1 en 0 niet getoond en niet meegewogen. Dan zit je alleen met het probleem dat ook alle reacties op de -1 en 0 niet meer weergegeven zou kunnen worden. Wellicht kunnen we uitzondering maken voor 0-reacties die in de hierarchie tussen twee hoger beoordeelde reacties staat, maar dat is technisch wel ingewikkelder. Het opbreken van threads lijkt me onverstandig.

[mjtdevries]

Een troll of flame bovenaan geeft meteen aanleiding tot een flamewar en zet daarmee meteen de toon voor de rest van de reacties.

Een prachtige genuanceerde +3 reactie bovenaan moet dergelijke reacties er onder zet de toon voor nuance.

Iemand die zijn kritiek op een niet genuanceerde manier zou willen uiten en daarmee weer fanboys op zijn nek krijgt, ziet nu wellicht dat diezelfde kritiek op een genuanceerde manier is geuit, zodat hij het niet meer doet.

Niet alle flamewars ontstaan doordat mensen perse een flamewar willen maken.
Soms kan een valide punt van kritiek dat iemand zonder onderbouwing uit, als bash gezien worden door de andere kant, terwijl dat helemaal niet de bedoeling was van die persoon.

En zelfs al zouden de flamers net zo hard bezig blijven, dan staan ze fijn op paginas 3 en 4 waar niemand last van ze heeft. Maar zoals ik al eerder zei, ook flamers willen dan hun posts gelezen worden, dus als ze verbannen worden naar de onderkant van de lijst dan vinden ze het niet leuk meer.

[edit:]
Wat betreft de "central tendency bias". Dat is een typisch nederlands verschijnsel als we cijfertjes geven.
We hebben daar veel minder last van als de cijfertjes verandert worden in termen.
Zo ken ik een support afdeling waarbij je na afloop van een incident altijd werd gebeld door buro interview om te kijken hoe tevreden je was over hun support.
Hun doel was: "zeer tevreden klanten". Je kreeg een stuk of 10 vragen en kon als antwoord geven: zeer tevreden, enigzins tevreden, enigzins ontevreden zeer ontevreden.
Ze hadden toen voornamelijk "zeer tevreden" klanten.
Later veranderden ze dat systeem in cijfers van 1 tot 10. Plotseling hadden ze in Nederland geen zeer tevreden klanten meer, want nederlanders geven een 7 (misschien een 8.) als ze zeer tevreden zijn, ipv een 9 of 10.
In ander landen gebeurde dat niet, het was eigenlijk alleen Nederland waar dat speelde.

Maar vandaar dat ik ook zo min mogelijk over cijfers praat, maar dat ik een korte omschrijving geef van de scores. Ik zou het liefst zien dat de modfaq aangepast wordt naar die omschrijvinging van 1 regel die ik hierboven gaf.
Dan heb je grote kans dat mensen daadwerkelijk die hoogste score gebruiken, omdat het niet meer als het cijfer "10" wordt gezien, maar gewoon als de omschrijving die het beste past bij de inhoud van de post.

[ Voor 39% gewijzigd door mjtdevries op 13-07-2010 13:03 ]

[Femme]

Jellinek schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:20:
De reden dat ik meer positieve niveau's voorstelde kwam vooral voort uit de hier vaker gehoorde klacht dat mods goede posts blijkbaar te laag scoren. Als er meer keus is dan "acceptabel", het al vrij zeldzame "bovengemiddeld goed" en de hoogste score zullen mensen denk ik eerder geneigd zijn om boven die middenmoter +1 uit te komen.

Vorig jaar hebben we al de +3 toegevoegd en dat lijkt me voldoende. Er is een tussenniveau gekomen tussen een normale on-topic post en de hoogste score voor wie de hoogste score niet durft te geven. Nog meer niveaus maakt het voor de moderator niet makkelijker om zijn keuze te bepalen en voor de ons niet makkelijker om richtlijnen te geven voor wanneer welk niveau van toepassing is.

Ook heeft het geen nut voor de filtering, zoveel reacties van wisselend hoge kwaliteit worden er niet geschreven.

Wat ik trouwens ook hoop door de sortering op kwaliteit is dat de gebruikers wat beter de verschillen in kwaliteit van de nuttige reacties kunnen beoordelen omdat ze dichter bij elkaar komen te staan en makkelijker zijn te vergelijken.

Zolang de spammers elkaar maar kunnen blijven provoceren verandert er weinig, stimuli of niet. Ze schrijven hun onzin niet voor de massa maar om hun tunnelvisie te uiten en/of reacties uit te lokken (van onderhand bekende collega-spammers.. het is wachten op watercoolertje in Apple topics bijvoorbeeld).

De paar die-hards laten zich wellicht niet zo eenvoudig uit het veld slaan. Er zijn ook incidentele reageerders die uit de tent gelukt kunnen worden door een provocerende post. Door die reactie niet te tonen worden deze reageerders niet uit de tent gelokt. Uiteindelijk wordt het daarmee ook voor de die-hard bashers minder leuk om hun ééndimensionale visie te uiten. Op de lange termijn verwacht ik een positief effect.

[--Niels--]

Lijken mij allemaal goede verbeteringen, vooral stage 1!

Femme schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:41:
[...]

Door -1- of 0-reacties helemaal niet te tonen (ook niet ingeklapt) wordt het helemaal moeilijk om aandacht te vangen.

Ik zou het wel prettig vinden om een optie te hebben om -1 en 0-reacties wel ingeklapt te laten tonen. Ik snap de reden om ze standaard niet te tonen, maar voor de mensen die soms willen modereren en soms alleen reacties willen lezen, is het denk ik prettiger om niet steeds te hoeven wisselen tussen niveau. Dus als je even geen zin hebt om te modereren, lees je gewoon over de ingeklapte reacties heen. Anders klap je af en toe een reactie uit om te kijken of hij wel op het goede niveau staat. Het lijkt mij namelijk ook niet wenselijk dat als een reactie eenmaal incorrect laag staat, deze bijna niet meer om hoog kan komen naar het juiste niveau omdat bijna niemand de reactie meer ziet.

[Anoniem: 105188]

Dirk schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:52:
Hoewel ik de precieze tijd niet weet, ik die beduidend korter dan 10 seconden. Zeker voor een karma-aftrek moet je echt heel snel modden. (2 seconden per mod ofzo)

Daar kan je heel makkelijk achterkomen. Je maakt even een test site/app welke in de GUI een soort gelijke opmaak heeft als de FP. Je vult het met wat random tekst en nodigt mensen uit het te lezen. Als ze het geheel hebben gelezen dan moeten ze op een knopje rechtsboven klikken en door scrollen naar de volgende. Ik weet niet wat de uitslag van die test zal worden maar ik kan je vertellen dat mensen die de scroll balk gebruiken er beduidend langer over zullen doen dan de mensen die de scroll wiel gebruiken.

[Dirk]

Oh dat zal best zo zijn. Maar ik gebruik altijd het scollwiel en ik kan echt geen 10 reacties lezen en modden in 20 seconden. Want je loopt ook nog niet tegen een aftrek aan als je maar 2 reacties achter elkaar zo snel mod.

[Bor]

Ik ben blij om de voorgestelde wijzigingen te lezen. Ik hoop niet alleen op een vermindering van offtopic geneuzel en semi slowchat maar vooral ook op meer hogere moderaties. De lat om een +3 te scoren ligt nu wel heel erg hoog.

Een gefaseerde invoering van de voorgestelde wijzigingen is een goed idee en geeft direct de mogelijkheid om de afzonderlijke veranderingen per stuk te evalueren.

Opmerkingen van reageerders over de moderatie van hun reactie kunnen door PowerMods en fpa's verplaatst worden naar een metareactie zodat zij de normale reacties niet vervuilen.

Dat kan een behoorlijke klus zijn vermoed ik. Is er gedacht aan de optie om bv ook de ProMods hier iets in te laten betekenen ipv de vele DM's die we nu versturen naar de PowerMods?

[ Voor 32% gewijzigd door Bor op 13-07-2010 21:23 ]

[Kixtart]

ipv de vele DM's die we nu versturen naar de PowerMods?

Jij bent ongeveer de enige samen met DirkW

[Dirk]

He, doe nou niet alsof ik je zo vaak lastig val! Ik stuur ook alleen maar een DM als ik feedback wil hebben waarvan ik niet verwacht dat je die publiek wil geven...

[Bor]

Dirk schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:43:
He, doe nou niet alsof ik je zo vaak lastig val! Ik stuur ook alleen maar een DM als ik feedback wil hebben waarvan ik niet verwacht dat je die publiek wil geven...

Maar ik niet. Werken zal 'ie

Anyway, is er een site die ik kan bekijken als voorbeeld voor het plan rond metareacties die lijkt op de implementatie die wij hier voor ogen hebben?

[Bundin]

Ook ik werp me graag op als tester voor het een en ander. Hoewel ik eigenlijk maar bij vlagen actief mod (zomer = rustig dus ik ben er weer een tijdje) ben ik wel zeer geinteresseerd in de komende veranderingen, met name hoe de metareacties weergegeven gaan worden. Dus als jullie extra feedback zoeken hoor ik het graag.

@ mjtdevries: goed punt. Nederlanders zijn inderdaad als het op becijfering aankomt erg terughoudend. Heb vaak genoeg op de uni moeten uitleggen dat ze in het buitenland wel A's uitdelen en dat de profs studenten benadelen met hun "een 10 is voor God, een 9 voor de decaan"-houding. Dan heb je dus nooit hoger dan een B.

[Jesse]

Bestaat er niet een fors risico dat er in die metareacties zo nu en dan dikke flamewars ontstaan? Worden metareacties ook weer te modden? Kan iedereen die zien? Ook de poster van de reactie waar ze over gaan? Zouden daar niet weer allerlei fanboy reacties in gaan verschijnen? (bv. +3 eens, of -1 loser/fanboy achtige reacties?)

[ Voor 7% gewijzigd door Jesse op 14-07-2010 16:36 ]

[Bor]

Jesse schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:33:
Bestaat er niet een fors risico dat er in die metareacties zo nu en dan dikke flamewars ontstaan? Worden metareacties ook weer te modden? Kan iedereen die zien? Ook de poster van de reactie waar ze over gaan? Zouden daar niet weer allerlei fanboy reacties in gaan verschijnen? (bv. +3 eens, of -1 loser/fanboy achtige reacties?)

Een vraag die ik mij ook stel. Wat als een post een zichtbare metareactie krijgt als "-1 fanboy reactie". Wil je dat echt op de FP direct zichtbaar hebben?

[Femme]

Het idee is dat je de metareacties per reactie kunt uitklappen en dat er bij de reactie een icoontje staat die aangeeft hoeveel metareacties er zijn. Voor de fanatieke moderators zouden we een instelling kunnen aanbieden waarmee zij de metareacties standaard zichtbaar maken.

Dus als je ze zichtbaar maakt dan vraag je daar expliciet om. Mochten er users zijn die consequent oneigenlijk gebruikmaken van de metareacties dan kunnen we die users altijd nog een waarschuwing geven en eventueel een ban verkopen.

[ Voor 4% gewijzigd door Femme op 14-07-2010 21:15 ]

[Bor]

Femme schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 21:15:
Het idee is dat je de metareacties per reactie kunt uitklappen en dat er bij de reactie een icoontje staat die aangeeft hoeveel metareacties er zijn. Voor de fanatieke moderators zouden we een instelling kunnen aanbieden waarmee zij de metareacties standaard zichtbaar maken.

Dus als je ze zichtbaar maakt dan vraag je daar expliciet om. Mochten er users zijn die consequent oneigenlijk gebruikmaken van de metareacties dan kunnen we die users altijd nog een waarschuwing geven en eventueel een ban verkopen.

Ah duidelijk. Ik was in de veronderstelling dat meta reacties altijd zichtbaar zouden zijn. Een instelling voor de meer actieve mods om de meta reacties altijd zichtbaar te maken is welkom.

[Delerium]

Mag ik nog een verzoeknummer plaatsen?

Een maximum aan reacties per nieuwsbericht van (pak 'm beet) van 3. Bij de meeste trollfests zie je bijna een twitterniveau van reacties van uitgerekend flapdrollen terwijl de meeste nuttige users er wel met 1 of 2 klaar kunnen zijn.
Uiteraard kan je nog aan een karma-kapstok hangen dat je meer reacties kan posten, zodat ook behulpzame users altijd aan hun trekken komen (die users hebben toch wel veel karma).

[Anoniem: 149800]

Femme schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 21:15:
Voor de fanatieke moderators zouden we een instelling kunnen aanbieden waarmee zij de metareacties standaard zichtbaar maken.

Ik mag toch hopen dat dit gewoon een instelling wordt die iedereen in KAN stellen!!

Begrijp me niet verkeerd ik ben van mening dat de modders hun werk wel goed doen, maar bepaal zelf liever wat ik wel en of niet lees. En als ik dan allemaal reacties moet open gaan klikken om iets te lezen is bij mij de lol er wel vanaf.

[Femme]

Anoniem: 149800 schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 11:52:
[...]
Ik mag toch hopen dat dit gewoon een instelling wordt die iedereen in KAN stellen!!

Begrijp me niet verkeerd ik ben van mening dat de modders hun werk wel goed doen, maar bepaal zelf liever wat ik wel en of niet lees. En als ik dan allemaal reacties moet open gaan klikken om iets te lezen is bij mij de lol er wel vanaf.

De instelling zal er voor iedereen zijn, maar zal waarschijnlijk vooral door fanatieke moderators gebruikt worden.

Het gaat hier om metareacties dus niet de normale reacties.

[Freee!!]

Delerium schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 11:35:
Mag ik nog een verzoeknummer plaatsen?

Een maximum aan reacties per nieuwsbericht van (pak 'm beet) van 3. Bij de meeste trollfests zie je bijna een twitterniveau van reacties van uitgerekend flapdrollen terwijl de meeste nuttige users er wel met 1 of 2 klaar kunnen zijn.
Uiteraard kan je nog aan een karma-kapstok hangen dat je meer reacties kan posten, zodat ook behulpzame users altijd aan hun trekken komen (die users hebben toch wel veel karma).

Voor wat mijn mening waard is, vind ik dit een goed idee.

[Edmin]

En zou dat dan ook voor artikelen (reviews etc.) moeten gaan gelden? De enige keren dat ik zelf echt meermaals reageer op een fp artikel, is namelijk wanneer de BBG wordt gepubliceerd. Zou toch jammer zijn als ik daar maar max. drie keer zou kunnen reageren.

[Delerium]

En dan heb ik toch echt geschreven dat je bij een bepaalde karma (zeg >5000) meer reacties kan maken.

[wildhagen]

Gaat dat echt iets oplossen? Kijk eens naar de trolls die wel eens in het mismoderatietopic genoemd worden, een aantal van die users heeft ook (ruim) meer dan 5000 aan karma.

En sommige users die trollen plaatsen maar één of iig max 3 replies in een newspost, die zouden daarmee dus gewoon door kunnen gaan (mits niet handmatig aangepakt).

[Cloud]

Ik vind het wel een goed idee, alleen weet ik zo even niet hoe groot het probleem is van mensen die echt gigantisch veel op één artikel reageren. Ik kan me wel een paar gevalletjes herinneren, maar het staat me niet bij als een veelvoorkomend probleem. De vraag is dan even of dat de devtijd waard is.

[vgroenewold]

Om zowiezo karma te laten gelden voor bepaalde privileges als het gaat om het modden en reageren, is een goed idee denk ik. En dan moet dit alleen mogelijk zijn wanneer het karma de afgelopen maanden, geen neerwaartse beweging heeft gemaakt... dus >5 a 10000, maar dan wel alleen positief.

[Edmin]

Ongeacht of je met karma die limiet op zou heffen of niet:
Wat is het doel van de 'reacties' onder fp artikelen? Als je het wil zien als een plek om users even te laten ventileren, dan is een postlimiet prima, maar als je wil bereiken dat er een discussie ontstaat schiet je je doel voorbij met een limiet.

[Cloud]

Het doel is natuurlijk een beetje van beide, maar waarbij we als T.net toch wel de nadruk op discussie leggen Er zijn genoeg sites voor mensen om simpelweg te 'ventileren'.

[Anoniem: 80466]

Een paar ideeetjes:

Personen die een -2 krijgen automatisch een dag schorsen (verdubbelen bij herhaling) en een forse karma dump. (max van -10% of 5000)

Personen met een negatief karma beperken tot 1 reactie per thread en bij een -1 score (meer) negatief karma uitdelen

Personen met een negatief karma geen posts toestaan zolang er nog geen 10 posts aanwezig zijn.

Wat negatief karma uitdelen voor topthreaded posts (de FP, de reactie op de FP, de reactie op de reactie op de FP enz enz). Als je zo nodig bovenaan wil staan met je reactie dan betaal je maar wat karma.

[dcm360]

Karma penalty's gaan niet werken, degenen die zo goed als alleen -1-reacties plaatsen lijken niet druk te maken over een negatief karma. Restricties opleggen lijkt me iets wat wel zal aanmoedigen om weg te raken van een negatief karma.

[Freee!!]

Anoniem: 80466 schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 17:09:
Een paar ideeetjes:
[...]
Wat negatief karma uitdelen voor topthreaded posts (de FP, de reactie op de FP, de reactie op de reactie op de FP enz enz). Als je zo nodig bovenaan wil staan met je reactie dan betaal je maar wat karma.

Maar extra karma voor een FP die als zeer goed gewaardeerd wordt.

[Herman]

Lol, ik zit me nu net te bedenken: een 'tijdelijke onderwerp ban'
Iemand die een paar keer in een Apple-topic over de scheef gaat, mag geen reacties plaatsen in een topic over apple voor x aantal dagen. Voor android, google, microsoft etc. geldt hetzelfde.

Maar dit soort ideetjes kan Tweakers wel tot een politiestaat maken...
Het lijkt me lastig om hierin een balans te vinden. Ik ben blij dat ik geen keuzes hoef te maken

[Anoniem: 26306]

Waarom zou je iemand per onderwerp bannen? Als iemand over de schreef gaat moet je hem overal een paar dagen zijn privileges ontnemen.

[mjtdevries]

Ik zou met al dit soort ideetjes wachten tot die nieuwe sortering actief is.

Dan gaan mensen waarschijnlijk heel anders reageren en is dit ook niet meer nodig.
Nu zie je ook mensen die serieus inhoudelijk reageren vaak meerdere kleinere reacties geven. (ik doe het zelf ook) In de toekomst zal dat dan waarschijnlijk veranderen.

[Femme]

Een reactielimiet per artikel zie ik alleen zitten als we uitsluitend naar negatieve reacties kijken, bijv. het plaatsen van een nieuwe reactie verbieden als de user twee of meer reacties met een negatieve score heeft geplaatst.

Met een algemene limiet ga je gebruikers dwarszitten die goede bedoelingen hebben. Het lijkt me nogal nutteloos om iemand te verbieden om te reageren als zijn reacties van prima kwaliteit zijn.

[Anoniem: 80466]

Femme schreef op donderdag 22 juli 2010 @ 18:54:
Een reactielimiet per artikel zie ik alleen zitten als we uitsluitend naar negatieve reacties kijken, bijv. het plaatsen van een nieuwe reactie verbieden als de user twee of meer reacties met een negatieve score heeft geplaatst.

Dan is de discussie waarschijnlijk al verpest.
Juist de notoire discussieverknollers zou je moeten aanpakken en die moet je dus identificeren aan de hand van hun eerdere gedrag en aan juist aan hen dan restricties opleggen die alleen door langdurig goed gedrag weer opgeheven kunnen worden.

[Dirk]

Dan kun je eventueel de bovenstaande regel uitbreiden met een algemeen reactielimiet van 3 reacties voor mensen met een negatieve totaalscore op hun reacties. Een algemeen reactielimiet voor iedereen gaat mij ook te ver, omdat er te veel mensen zijn die er prima toe instaat zijn om meer dan 3 reacties bij een artikel te plaatsen die allemaal van redelijke tot goede kwaliteit zijn.
Wel kun je nog eventueel een algemeen reactieliemiet instellen op een stuk of 10 reacties, het is heel zeldzaam dat mensen zoveel reacties plaatsen die dan ook nog allemaal van minimaal redelijke kwaliteit zijn. Maar ook dat is niet zo heel nuttig, want tegen de tijd dat ze toe zijn aan hun 10e reactie zullen hun eerste 2 reacties waarschijnlijk al gemod zijn en kan hun reactierecht dus al ingetrokken zijn als die echt zo slecht zijn.

[Kixtart]

Anoniem: 80466 schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 18:01:
[...]

Dan is de discussie waarschijnlijk al verpest.
Juist de notoire discussieverknollers zou je moeten aanpakken en die moet je dus identificeren aan de hand van hun eerdere gedrag en aan juist aan hen dan restricties opleggen die alleen door langdurig goed gedrag weer opgeheven kunnen worden.

Die komen automatisch dan onderaan te staan en mochten ze een manier hebben om elke keer bovenaan te staan, dan vallen ze zo op dat er eerder powermod actie ondernomen kan worden.

[ Voor 53% gewijzigd door Kixtart op 23-07-2010 18:56 ]

[Anoniem: 80466]

Kixtart schreef op vrijdag 23 juli 2010 @ 18:55:
[...]
Die komen automatisch dan onderaan te staan en mochten ze een manier hebben om elke keer bovenaan te staan, dan vallen ze zo op dat er eerder powermod actie ondernomen kan worden.

Volgens het voorstel met betrekking tot de filtering volgorde komen hele threads onderaan te staan. Als je daar bovenin een redelijke post had staan en daarna komen andere die verpesten heb je daar weinig boodschap aan. Ik weet nu al dat ik die filtering direct uitschakel. Het lijkt me namelijk erg hinderlijk. Langere threads zullen vaak een hoop +1 zijn en een paar +0 en daardoor telkens verder weg zakken onder korte threads met 1 of twee +1 posts waardoor personen die graag bovenaan de aandacht willen trekken weer gemotiveerd worden omdaar dan weer flut reacties op te gaan maken. Je stimuleert met de voorgestelde filtering in feite de aandachttrekker die alleen maar in de bovenste thread willen posten omdat er telkens weer nieuwe ruimte komt om hun aandachttrekkerij op bot te vieren terwijl de serieuzere reageerder er niks aan hebben en voornamelijk bezig zijn te zoeken waar hun eigen discussie nu weer is gebleven.

Ik vind het een erg ondoordacht voorstel.

[Bor]

Anoniem: 80466 schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 17:09:
Wat negatief karma uitdelen voor topthreaded posts (de FP, de reactie op de FP, de reactie op de reactie op de FP enz enz). Als je zo nodig bovenaan wil staan met je reactie dan betaal je maar wat karma.

Ik vind niet dat je per default penalty's moet uitdelen. De eerste post kan ook zeer nuttig en interessant zijn. Iemand die een fipo wil maken zal zich van een karma penalty niets aantrekken.

Delerium schreef op woensdag 21 juli 2010 @ 11:35:
Mag ik nog een verzoeknummer plaatsen?

Een maximum aan reacties per nieuwsbericht van (pak 'm beet) van 3. Bij de meeste trollfests zie je bijna een twitterniveau van reacties van uitgerekend flapdrollen terwijl de meeste nuttige users er wel met 1 of 2 klaar kunnen zijn.
Uiteraard kan je nog aan een karma-kapstok hangen dat je meer reacties kan posten, zodat ook behulpzame users altijd aan hun trekken komen (die users hebben toch wel veel karma).

Dat is wat mij betreft alleen nuttig wanneer je het bv aan karma koppelt. Als ik naar mij zelf kijk komt het voor dat ik 10x reageer onder een bepaald interessant artikel. Ik vind het inperken van de mogelijkheden om vaker te posten voor de normale user overigens ook niet echt een heel goed plan. Wanneer je het kunnen posten van meer dan 3 reacties over laat aan hoeveel karma iemand heeft raak je een beperkte groep mensen met weinig karma (die weer karma kunnen farmen om hier omheen te komen) maar ook welwillende users die nog een beperkte hoeveelheid karma hebben. Je raakt de notoire bashers met veel karma niet.

Ik vind dat we nette welwillende users niet moeten beperken omdat we er niet in slagen de fluwelen handschoen af te doen richting de bashers / trolls / flamers.

[ Voor 57% gewijzigd door Bor op 24-07-2010 11:27 ]

[Bundin]

Anoniem: 80466 schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 10:06:
Je stimuleert met de voorgestelde filtering in feite de aandachttrekker die alleen maar in de bovenste thread willen posten omdat er telkens weer nieuwe ruimte komt om hun aandachttrekkerij op bot te vieren terwijl de serieuzere reageerder er niks aan hebben en voornamelijk bezig zijn te zoeken waar hun eigen discussie nu weer is gebleven.

Ik vind het een erg ondoordacht voorstel.

Hier ben ik het mee eens, maar zoals eerder aangegeven in dit topic zullen tests moeten uitwijzen of dit daadwerkelijk gaat gebeuren of niet, het is nu een beetje giswerk voor beide kanten. Misschien is een "ga naar mijn volgende post" optie wat, zodat iedere user de threads waarin hij/zij bijdraagt in ieder geval gemakkelijk kan terugvinden, ook als ie heel ergens anders staat na een herweging.

[Dirk]

Zolang de threads zelf maar intact gehouden worden verwacht ik eigenlijk nauwelijks problemen. Dan schuif je dus alleen met reacties op hetzelfde niveau en dat lijkt me weinig problemen op te leveren.

[Anoniem: 80466]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 11:21:
[...]
Ik vind niet dat je per default penalty's moet uitdelen. De eerste post kan ook zeer nuttig en interessant zijn.

Dat komt eigenlijk nauwelijk voor. Een nuttige interesante post schrijven kost daarvoor te veel tijd. Dan ben je geen first post meer. Als er al interesante first post staan dan zijn dat vaak achteraf uitbreidingen. Dat heb ik zelf ook wel eens gedaan. Snel een éénregele post maken en dan die post tien keer bijeditten om de post beter te maken.
Ik vind wel dat je default een topthread penalty kan uitdelen. Voor regulier kwaliteitsposters is een karma penalty geen probleem. Zij scoren vanzelf wel voldoende karma.

Iemand die een fipo wil maken zal zich van een karma penalty niets aantrekken.

Darom gaf ik ook aan dat je een karma penalty dan ook moet combineren met reactie restricties voor mensen met negatief karma.

[Jesse]

Van het sorteren van threads op kwaliteit is het idd sterk de vraag of het gaat werken. Naarmate slechte threads omlaag zakken zullen de slechte reacties gewoon in de thread die dan bovenaan staat komen, waardoor je uiteindelijk niets opschiet, omdat er in elke thread slechte reacties komen te staan.

[ Voor 10% gewijzigd door Jesse op 24-07-2010 14:33 ]

[Bor]

Anoniem: 80466 schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 13:41:
[...]

Ik vind wel dat je default een topthread penalty kan uitdelen. Voor regulier kwaliteitsposters is een karma penalty geen probleem. Zij scoren vanzelf wel voldoende karma.

Het probleem wat ik er mee heb is dat je de goede users ook om de oren gaat slaan met een karma penalty terwijl zij in principe niet degene zijn die de problemen veroorzaken waardoor de regel in het leven geroepen zou worden. Of iemand karma kan missen of niet vind ik niet echt een punt. Ook de bashers kunnen vaak karma missen of kunnen dit gaan farmen door nutteloze survey's in te dienen of te gaan papegaai modden. In mijn verwachting lost een penalty voor 1st post helemaal niets op maar belemmerd het wel de vrijheid van de grootste groep gebruikers.

Darom gaf ik ook aan dat je een karma penalty dan ook moet combineren met reactie restricties voor mensen met negatief karma.

Fipo's komen ook voor bij mensen met positief karma.

Ik vind nog steeds dat er gewoon harder opgetreden moet worden aangevuld met maatregelen om misbruik en trolls / bashers beter in de kraag te kunnen vatten maar dat de oplossing alleen niet in puur technische maatregelen ligt of in het beperken van het gros van de users omdat er een kleine harde kern rotte appels tussen zitten.

[ Voor 23% gewijzigd door Bor op 24-07-2010 17:34 ]

[Anoniem: 80466]

Bor de Wollef schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 17:32:
[...]
Het probleem wat ik er mee heb is dat je de goede users ook om de oren gaat slaan met een karma penalty terwijl zij in principe niet degene zijn die de problemen veroorzaken waardoor de regel in het leven geroepen zou worden. Of iemand karma kan missen of niet vind ik niet echt een punt. Ook de bashers kunnen vaak karma missen of kunnen dit gaan farmen door nutteloze survey's in te dienen of te gaan papegaai modden. In mijn verwachting lost een penalty voor 1st post helemaal niets op maar belemmerd het wel de vrijheid van de grootste groep gebruikers.

Ik vind het vreemd dat jij dit belemmerd vind voor mensen die er nauwelijk mee geconfronteerd zullen worden maar geen belemmering vind voor mensen die dat juist vaak doen.

Fipo's komen ook voor bij mensen met positief karma

En als je nooit ergens negatief karma voor geeft blijft dat ook zo. De voorgestelde oplossingen leiden niet tot aangepast gedrag omdat ongewenst gedrag nergens consequenties heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24-07-2010 19:54 ]

[Bor]

Anoniem: 80466 schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 19:49:
[...]
En als je nooit ergens negatief karma voor geeft blijft dat ook zo. De voorgestelde oplossingen leiden niet tot aangepast gedrag omdat ongewenst gedrag nergens consequenties heeft.

Dat ongewenst gedrag negatieve consequenties moet hebben is duidelijk denk ik. Waar ik op doel is dat een FIPO vaak geen ongewenst gedrag is. Door negatieve karma voor elke eerste post uit te delen geef je indirect aan dat elke eerste post ongewenst is. Kortom: negatieve impact voor ongewenst gedrag is prima maar negatieve impact voor alle andere gevallen lijkt mij niet de bedoeling.

[Kixtart]

We moeten eerst even kijken hoe de aanpassingen van nu gaan opleveren. Automatische negatieve acties zijn inderdaad niet zo heel handig vaak en dat zien we nu ook met de huidige MotBot. Hij is al haast niks het doen na teveel false-positives, maar mensen blijven er 'bang' voor en zullen anders reageren/modereren.

[MrAngry]

Jesse schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 14:32:
Van het sorteren van threads op kwaliteit is het idd sterk de vraag of het gaat werken. Naarmate slechte threads omlaag zakken zullen de slechte reacties gewoon in de thread die dan bovenaan staat komen, waardoor je uiteindelijk niets opschiet, omdat er in elke thread slechte reacties komen te staan.

Maar het gaat niet perse om het niet lezen van slechte reacties, maar om het wel lezen (en schrijven) van goede reacties en dat bereik je nog steeds.

[Femme]

Anoniem: 80466 schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 10:06:
[...]

Volgens het voorstel met betrekking tot de filtering volgorde komen hele threads onderaan te staan. Als je daar bovenin een redelijke post had staan en daarna komen andere die verpesten heb je daar weinig boodschap aan. Ik weet nu al dat ik die filtering direct uitschakel. Het lijkt me namelijk erg hinderlijk. Langere threads zullen vaak een hoop +1 zijn en een paar +0 en daardoor telkens verder weg zakken onder korte threads met 1 of twee +1 posts waardoor personen die graag bovenaan de aandacht willen trekken weer gemotiveerd worden omdaar dan weer flut reacties op te gaan maken. Je stimuleert met de voorgestelde filtering in feite de aandachttrekker die alleen maar in de bovenste thread willen posten omdat er telkens weer nieuwe ruimte komt om hun aandachttrekkerij op bot te vieren terwijl de serieuzere reageerder er niks aan hebben en voornamelijk bezig zijn te zoeken waar hun eigen discussie nu weer is gebleven.

Ik vind het een erg ondoordacht voorstel.

De minimum score van de zichtbare reacties wordt wat mij betreft variabel aan de hand van de aantal reacties op een artikel. Bij artikelen met weinig reacties blijft het minimum 0, bij artikelen met veel reacties gaat het minimum naar +1.

In de weging van de threads moeten alleen zichtbare reacties meegenomen worden. Een nieuwe reactie komt binnen op 0. Bij standaard zichtbaarheid van reacties met score +1 of hoger zullen nieuwe reacties geen invloed uitoefenen op het gemiddelde. Aandachttrekken wordt ook lastiger als je reactie eerst omhoog gemodereerd moet worden voordat deze zichtbaar wordt voor de meerderheid van de bezoekers. Het reageren in hooggeplaatste threads heeft enkel als voordeel dat je reactie dan waarschijnlijk sneller gemodereerd zal worden.

Verder kunnen eventueel in de berekening van de weging van de threads meer gewicht geven aan de parentreactie van een thread.

Bor de Wollef schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 11:21:
[...]

Ik vind dat we nette welwillende users niet moeten beperken omdat we er niet in slagen de fluwelen handschoen af te doen richting de bashers / trolls / flamers.

In plaats van een limiet in te stellen op het aantal reacties dat iemand op een artikel mag plaatsen, lijkt me inderdaad verstandiger om de hardnekkige flamers en trollers met de hand aan te pakken.

Feit is wel dat er veel eindeloze discussies plaatsvinden waarin niet echt geflamed of getrolled wordt, maar die door sommige bezoekers wel als storend worden ervaren vanwege het eindeloos herhalen van de argumenten, off-topic inhoud, gebrek aan relevantie en dergelijke. Het moderatiesysteem moet ervoor zorgen dat die discussies buiten beeld geplaatst worden.

Anoniem: 80466 schreef op zaterdag 24 juli 2010 @ 13:41:
[...]

Ik vind wel dat je default een topthread penalty kan uitdelen. Voor regulier kwaliteitsposters is een karma penalty geen probleem. Zij scoren vanzelf wel voldoende karma.

Ik vind het een onzinnige voorstel. Naast de kans op het onterecht bestraffen van de gebruiker maken dit soort regeltjes (ook die postlimiet) het reageren en modereren nodeloos ingewikkeld voor de gebruikers omdat er allerlei onverwachte dingen kunnen gebeuren (je krijgt opeens een penalty of mag opeens niet meer reageren).

[Femme]

mjtdevries schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:44:

[edit:]
Wat betreft de "central tendency bias". Dat is een typisch nederlands verschijnsel als we cijfertjes geven.
We hebben daar veel minder last van als de cijfertjes verandert worden in termen.
Zo ken ik een support afdeling waarbij je na afloop van een incident altijd werd gebeld door buro interview om te kijken hoe tevreden je was over hun support.
Hun doel was: "zeer tevreden klanten". Je kreeg een stuk of 10 vragen en kon als antwoord geven: zeer tevreden, enigzins tevreden, enigzins ontevreden zeer ontevreden.
Ze hadden toen voornamelijk "zeer tevreden" klanten.
Later veranderden ze dat systeem in cijfers van 1 tot 10. Plotseling hadden ze in Nederland geen zeer tevreden klanten meer, want nederlanders geven een 7 (misschien een 8.) als ze zeer tevreden zijn, ipv een 9 of 10.
In ander landen gebeurde dat niet, het was eigenlijk alleen Nederland waar dat speelde.

Maar vandaar dat ik ook zo min mogelijk over cijfers praat, maar dat ik een korte omschrijving geef van de scores. Ik zou het liefst zien dat de modfaq aangepast wordt naar die omschrijvinging van 1 regel die ik hierboven gaf.
Dan heb je grote kans dat mensen daadwerkelijk die hoogste score gebruiken, omdat het niet meer als het cijfer "10" wordt gezien, maar gewoon als de omschrijving die het beste past bij de inhoud van de post.

Geloof ik ook wel, maar uit praktische overwegingen is het eigenlijk niet te vermoeden om met getallen te werken, aangezien ze korter zijn en je er een gemiddelde exact mee kunt uitdrukken. Wel eventueel denkbaar is om in het scorebokje het cijfer voor de beschrijving van het niveau weg te laten. In het gemiddelde zou het cijfer wel moeten terugkomen.

Een ander probleem is dat het moelijk is een korte beschrijving (liefst enkel woord) te bedenken die de lading van een niveau goed dekt.

[ Voor 20% gewijzigd door Femme op 27-07-2010 11:08 ]

[mjtdevries]

op zich vind ik de huidige omschrijvingen van 1 woord behoorlijk goed.
Ik vind alleen de +2 niet zo treffend.
"Goed beargumenteerd" zou de lading beter dekken. De rest kan wat mij betreft wel zo blijven.
Een beetje lang, maar "Off-topic / Irrelevant" is net zo lang en dat past ook prima in de interface

[wildhagen]

Zomaar uit belangstelling, is al bij benadering bekend wanneer het nieuwe systeem ongeveer 'live' zal gaan?

[Dirk]

Zoals bij alle grotere of kleinere updates: it's done when it's done. In dit geval durf ik je wel te zeggen dat je er op de hele korte termijn nog niet op hoeft te rekenen.

[crisp]

wildhagen schreef op zaterdag 07 augustus 2010 @ 17:32:
Zomaar uit belangstelling, is al bij benadering bekend wanneer het nieuwe systeem ongeveer 'live' zal gaan?

Mij is gevraagd hier een estimate voor af te geven, maar zelfs daar ben ik nog niet aan toegekomen...

[mstam]

Zijn er al knopen doorgehakt hoe het nieuwe moderatiesysteem er uit gaat zien? Ik wil me er morgen graag nog wat verder op inlezen.

Het zgn. papegaaimodden is bijv. heel simpel te voorkomen door een moderator, in de 48 uur die de moderator heeft voor de beoordeling van een reactie, niet de mods van andere moderators te laten zien totdat hij/zij zelf gemod heeft. Enige aanpassing van de layout is dan gewenst anders zou de moderator kunnen modden a.d.h.v. de nieuwe besproken layout. Een moderator ziet de eerste en sub-reacties flat view zoals bij de huidige layout todat de moderator alle reacties heeft gemodereerd, dan pas is de nieuwe layout zichtbaar. Of na 48 uur natuurlijk. Bijkomend voordeel is dat een moderator veel meer gemotiveerd is alle reacties te modereren en niet te papegaaien, omdat dit niet meer kan, of reacties die al naar wens gemod zijn over te slaan. Ik moet nog even nadenken over de layout en 48 uur limiet etc. Kort samengevat komt het er op neer dat een mderator niet of nauwelijks kan bepalen wat een andere moderator heeft gedaan totdat deze moderator zelf binnen de 48 uur gemodereerd heeft.

Moderators zouden moeten kunnen zien welke andere moderators een reactie gemod hebben. Zo verliest een moderator anonimiteit en bij wangedrag kan deze makkelijker aangekaart worden in dit forum of je zou zelfs andere moderators de mogelijkheid kunnen bieden deze moderator te flaggen. Wijkt een moderator af die te vaak onterecht heeft geflagt, wordt deze aangesproken/raakt modstatus kwijt etc. Dit is makkelijk in een admin pagina overzichtelijk te maken.

De modbot werkt niet goed, alleen maar vanwege het papegaaimodden. Is dat opgelost, kan de bot blijven.

(dit is een reactie op een ander topic)

[ Voor 4% gewijzigd door mstam op 18-09-2010 03:18 ]

[Dirk]

Dit is precies het tegenovergestelde van wat wij willen. Een moderator moet een draad gewoon kunnen lezen, net als ieder ander, dus inclusief de staande moderaties. Het modereren moet geen doel op zich zijn, je moet het kunnen doen terwijl je gewoon de reacties leest. Wij gaan dus het papagaaimodden gewoon zinloos maken door de modbot volledig uit te schakelen. We zullen dan wel vaker handmatig moeten ingrijpen om moderatierechten te ontnemen, maar dat gaat naar verwachting niet te veel problemen opleveren.
Het modden willen we ook expliciet anoniem houden, we willen niet dat als iemand terecht een flame op -1 heeft gemod, deze daarop aangevallen kan worden door iemand die het toevallig met die flame eens is.

[wildhagen]

Moderaties moeten imho inderdaad absoluut anoniem blijven (los van PowerMods en FPA's uiteraard), anders krijg je vriendjes die elkaar gaan upmodden als ze zien dat iemand hun reacties positief beoordelen, en complete mod- en flame-wars als ze mensen zien die hun moderaties negatief beoordelen (ook al is dat terecht), plus flames die daarover in het nieuwsbericht geplaatst zullen worden...

Daar zit niemand op te wachten lijkt me, zou een heel forse achteruitgang van het moderatiesysteem zijn imho.

[max3D]

Femme schreef op dinsdag 27 juli 2010 @ 11:07:
[...]


Geloof ik ook wel, maar uit praktische overwegingen is het eigenlijk niet te vermoeden om met getallen te werken, aangezien ze korter zijn en je er een gemiddelde exact mee kunt uitdrukken. Wel eventueel denkbaar is om in het scorebokje het cijfer voor de beschrijving van het niveau weg te laten. In het gemiddelde zou het cijfer wel moeten terugkomen.

Een ander probleem is dat het moelijk is een korte beschrijving (liefst enkel woord) te bedenken die de lading van een niveau goed dekt.

Femme, ik heb vrij veel onderzoek gedaan en gelezen over beoordelingen en cijfers zowel als woorden blijken erg slecht te werken. De psychologische barrieres zijn per individu en per land verschillend terwijl als je een diepte interview doet duidelijk wordt dat de testpersoon met zijn +7 exact hetzelfde bedoelt als een ander met een +9. Idem voor woord categorieen zoals hierboven al betoogd door ik meen Mjstam.

De enige goed werkende methode blijkt een grafische schaal met een beweegbare slider te zijn zonder verdere indicatie en met een behoorlijke lengte zodat er niet in gedachten toch een 10 punts schaal geprojecteerd wordt. Ik kan wel allerlei bronnen aanvoeren, maar dat lijkt me in deze discussie wat overkill.

Het eerdere bezwaar van jou tegen een soort grafische schaal is feitelijk slechts een UI probleem. Als onder elke post een lijn zou staan over de breedte van de header met 'geplaatst op etc'. zou dit niet misstaan, maar mooier en beter zou zijn om de huidige scheidings lijn tussen posts te gebruiken als referentie en daar op een slider te plaatsen met een driehoekje dat je kunt schuiven, maar ook klikken (dus in een keer een punt zetten waar de slider naar toe gaat).

Dat zou sneller zijn dan de huidige uitklap menuutjes voor moderaties en al het onderzoek wijst uit dat het veel effectiever zou zijn. Niet alleen zijn de reacties dan een betere expressie van de gebruiker, maar het nodigt ook meer uit om te modereren doordat je geen apart menu met een strakke keuze krijgt.

Beter meer gewone gebruikers mee laten modereren dan via karma boost punten een veel kleinere groep stimuleren.

Misschien is het niet te implementeren in de UI core, maar het lijkt me waard het te onderzoeken.

edit: het verhindert tevens het papagaaien omdat je geen fixed point met een keuze hebt. Daarnaast voelen mensen zich vrijer omdat je als eerder betoogd de drempel tussen een +1 en een +2 weghaalt, maar dat laatste was ook bereikbaar met een ouderwets tien punts systeem.

[ Voor 5% gewijzigd door max3D op 19-09-2010 00:12 ]

[max3D]

Hier max3D in "Het kleine-mismoderatietopic deel XIX" had ik als beginnende moderator al geklaagd over het bestaan van een modbot. Nu ik dit topic gezien heb begrijp ik dat dit feitelijk een achterhaalde opmerking was.

Mijn constatering echter dat ik sterk de indruk heb dat over de jaren de +1 aan waarde verloren heeft blijft staan. Zet ik echter mijn filter op +2 dan mis ik veel reacties dus dat werkt ook niet. On topic is 'die ga ik halen' vast wel, maar het voegt natuurlijk niets toe. Het herhalen van wat broodjes marketing praat is ook geen bijdrage en komt tegenwoordig veel meer voor dan vroeger.

Ik hoor natuurlijk tot de oude garde dus ik kan niet erg wennen aan tweakers nieuwe stijl waar de uitgelekte roadmap voor minor software upgrades van een mobieltje een prominente plaats op de voorpagina krijgt. De reacties op consumenten electronica staan bol van de fanboys, maar ook van de folderaars. Men gelooft heilig dat magically bright en ACR pracht oplossingen terwijl een OSD die je toestaat je settings wezenlijk te 'tweaken' als te moeilijk gezien wordt en televisies die hun witpunt flink verlagen om films en donkere games 'mooi' te maken als heel revolutionair gezien worden.

De kwaliteit van een reactie zou m.i. toch wat meer terug naar oud tweakers moeten waarbij dus degene die de techniek erachter plaatsen een hogere beoordeling moeten krijgen dan het papagaaien van de marketing prietpraat.

Zolang als Tweakers geen expert moderaties wil, maar peer review zal dit niet wezenlijk te veranderen zijn. Het zou echter wel helpen als de moderatie van een user met een relatief hoog gemiddelde op zijn eigen posts wat zwaarder zou wegen. In een nog mooier systeem zouden er expertise velden berekend kunnen worden door de tags van de nieuwsberichten en de reactie van de user te berekenen en dus een terrein specifiek expertise level te berekenen zo eens in de week of maand.

Tot slot moet me toch van harte dat het erg jammer is dat de nieuwsberichten zelf niet onderwerp kunnen zijn van een zelfde moderatie systeem. Er zijn moderators die een gerucht als ongewenst modereren, terwijl het nieuwsbericht zelf niet anders is dan een vage quote van iemand met een geshopped plaatje waar iemand een paar regels tekst om heen gezet heeft.

Het moet toch voor de redactie leuk zijn om te zien hoe nieuwsberichten beoordeeld worden en het is voor de site gebruikers erg prettig om snel te overzien welke van de dagelijkse nieuwsberichten het waard is te lezen. Liefst door twee scores naast het artikel: waardering artikel én gem. waardering van reacties. Soms is per slot de aanleiding niet erg sterk, maar ontspint zich een prima inhoudelijke discussie.

tot hier de bijdrage van een beginnend moderatortje.

[max3D]

Omdat ik vind dat verbetering begint in de dagelijkse praktijk heb ik me de laatste tijd wat gemengd in de discussies in het kleine moderatietopic.
Het wordt duidelijk dat ik daar een heel andere koers voor sta en ondanks wat pogingen tot discussie is duidelijk dat ik een sterk afwijkende mening vertegenwoordig. In mijn ogen zou een beter moderatiesysteem op de werkvloer al handen en voeten moeten krijgen vandaar dat ik juist daar postte om te zien hoe men er tegenaan kijkt.
Als gezegd heel anders dan ik, dus leg ik hier mijn laatste post neer met de vraag welke richting nu de gewenste is. De post is lang en de discussie daarboven van de laatste tijd daarboven ook relevant dus ik doe geen tekstdump, maar gewoon een link met het verzoek de context dus ook te lezen van en de meningen van anderen ook mee te nemen. Dus klik even hier max3D in "Het kleine-mismoderatietopic deel XIX"

De conclusie van de post daar luidde:
¨En nee, ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling van het Tweakers management is want dan glijdt het gemiddelde niveau nog verder weg en raakt men zijn niche volledig kwijt. VNU betaalt omdat professionals een lucratieve doelgroep zijn. Als je ongeinformeerde fanboys wil bereiken zijn er goedkopere advertentiemogelijkheden.

Ik weet trouwens nog steeds niet waar ik in dit topic onbeleefd en onaardig ben. Ik heb volgens mij geen kwaad woord over de mensen hier gezegd. Ik praat over een beleid dat niet functioneert en waar via dit topic geen verandering in bereikt kan worden. Als heel Tweakers het zo wel goed vindt, dan doe ik er het zwijgen toe en ga weer terug naar het posten op internationale fora waar een wat polemische toon zo nu en dan als stijlmiddel juist gewaardeerd wordt, een pittig debat wel mag en het niveau veel hoger ligt.

Het is vreemd dat het niveau van de frontpage veel sterker gedaald is terwijl het forum redelijk op niveau gebleven is. Er zijn veel sites die hiermee geworsteld hebben en een ander moderatiebeleid is eigenlijk altijd de oplossing geweest vandaar dat ik het hier, waar de mensen die het doen zich verzamelen mijn mening uit en kijk hoe men reageert. Het zou pas achterbaks zijn als ik gelijk naar de meester zou rennen zonder in gesprek te gaan met de mensen die het echte werk doen.

Ik zal deze post dan wel crossposten zodat iedereen in staat is hierover mee te denken. Als ik ongelijk heb en mijn standpunt niet aansluit bij dat van tweakers dan zij het zo. Het is mijn site niet en mijn leven stort niet in als ik hier niet probeer bij te dragen. Ik ben inderdaad ´arrogant´ in de zin dat ik weet waar ik een redelijke kennis van heb en waar niet. Als noch het publiek, noch de site leiding daar behoefte aan heeft dan weet ik zat andere dingen die ik kan doen als ik even relax van mijn werk.¨

[Anoniem: 69767]

Intensedebate.com schijnt ook wel populair te worden: heeft o.a. een reputatiesysteem voor users.

http://www.intensedebate.com/home

[ Voor 54% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 05-10-2010 21:00 ]

[mjtdevries]

Hoe is het eigenlijk met de status van de voorgestelde veranderingen?

Ik heb al eerder voorgesteld dat wat soepeler modereren op hele korte termijn ingesteld zou kunnen worden door simpelweg de tekst van de moderatie regels wat aan te passen.

Maar nu dat niet gebeurt is het moeilijk gemotiveerd te blijven te modereren.
Als ik soepeler modereer dan is dat tegen de regels die op papier staan. Dat geeft dan verwarring in het mismoderatie topic waar (nieuwe) mensen netjes volgens de regels willen modden.

De nieuwe sorteringes methode blijft zeer veelbelovend, maar het zou wel fijn zijn als we een indicatie kunnen krijgen wanneer we dat kunnen verwachten.
Met een maand of 2 of over een half jaar?

Op zich werkt het systeem op dit moment wel aardig goed om de flames en trollen op -1 te krijgen, en wat offtopic threads op 0.
Maar al het andere blijft op +1 steken.

[crisp]

Dirk schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 01:22:
Zoals bij alle grotere of kleinere updates: it's done when it's done. In dit geval durf ik je wel te zeggen dat je er op de hele korte termijn nog niet op hoeft te rekenen.

crisp schreef op zondag 08 augustus 2010 @ 01:29:
[...]

Mij is gevraagd hier een estimate voor af te geven, maar zelfs daar ben ik nog niet aan toegekomen...

En dat is nog steeds de status; waarschijnlijk dus niet op korte termijn helaas...

[Anoniem: 69767]

Misschien ook een "leuk" idee om iedere maand een lijstje te maken van de top 10 hoogst gescoorde reageerders en zet die ergens neer of geef ze tijdelijk een extra icoontje erbij op GoT als 'achievement' / medalje (en neem het gemiddelde van die posts van een user in die maand, zodat extra vaak reageren niet noodzakelijkerwijs effectief is). Misschien is dat nog een 'positieve' incentive om betere reacties te krijgen.

en vroeger moest je voor de HK-toegang echt wat gepresteerd hebben...misschien (nog) een semi-exclusief forum maken waar je alleen toegang toe krijgt met een gemiddelde reactiescore van 1 of hoger.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 15-11-2010 22:12 ]