Beschermwaardigheid van een foetus van 8 weken of ouder

[Lordy79]

Bij deze het topic. Ik zal proberen om zo onaanstootgevend mogelijk te zijn in mijn woordkeuze. Het bewust afbreken van een zwangerschap zal ik abortus provocatus noemen en een ongeboren kind van 8 weken of ouder een foetus. Ik wil de discussie graag beperken tot een foetus en de eerste 8 weken van de zwangerschap buiten beschouwing laten.

Eerst een kleine intro van:

Wikipedia:

Bij mensen spreekt men van een foetus vanaf de 8e week van de zwangerschap tot de geboorte. Deze is dan ongeveer 2,5 cm groot en weegt een paar gram. In de dertiende week is de foetus acht centimeter en weegt 30 gram.

De laatste drie maanden van de zwangerschap wordt de foetus dikker en groter en bij de geboorte na 40 weken zwangerschap is het gewicht tussen 2,5 en 4 kg.

De foetale fase begint acht weken na de bevruchting. Alle belangrijke lichaamsstructuren, zoals handen, voeten, het hoofd, de organen en de hersenen, zijn al aanwezig maar ze groeien verder en worden steeds functioneler. Een foetus is niet zo kwetsbaar door omgevingsfactoren als een embryo. Toch kan een toxische blootstelling fysiologische of congenitale afwijkingen veroorzaken. Het risico op een miskraam daalt heel sterk in het begin van de foetale fase.

De onderste grens van levensvatbaarheid van een foetus daalt door de vooruitgang die geboekt wordt in de neonatologie. De twee jongste kinderen die als prematuren geboren werden zijn waarschijnlijk James Elgin Gill (geboren op 20 mei 1987 in Ottawa, Canada, na 21 weken en 5 dagen zwangerschap)[1] en Amillia Taylor (geboren op 24 oktober 2006 in Miami, Florida, na 21 weken en 6 dagen zwangerschap)[2]. Beiden werden minder dan 20 weken na de bevruchting geboren en groeiden uit tot gezonde kinderen.

(Wat ik hier trouwens niet aan snap is dat ze minder dan 20 weken na bevruchting werden geboren maar na 21 weken en 5 / 6 dagen zijn geboren. De zwangerschap begint toch op moment van bevruchting? Maar goed, dat terzijde)

In Nederland is abortus provocatus onder bepaalde voorwaarden toegestaan tot de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. Dit wordt door de Nederlandse overheid op basis van de huidige stand van de wetenschap geïnterpreteerd als een zwangerschapsduur van 24 weken gerekend vanaf de bevruchting. Volgens de overheid houden Nederlandse artsen veelal een veiligheidsmarge aan omdat ze er zeker van willen zijn binnen de termijn te blijven, waardoor in de praktijk veelal een termijn wordt aangehouden van 22 weken en enkele dagen na de bevruchting.

Mijn stelling luidt:
Een foetus (dus een vrucht van 8 weken of ouder) moet dezelfde bescherming krijgen als een pasgeboren baby die na ca 38 weken zwangerschap ter wereld komt en mag dus niet geaborteerd worden.

Ik heb in een ander topic hierover enkele argumenten gevonden die tegen mijn stelling ingaan en wil die bespreken:

- Een foetus heeft nog geen benul van bestaan, totaal geen zelfbewust zijn dus aborteren is ok.

Betekent dit dat bepaalde geestelijk gehandicapte mensen die niet eens de potentie hebben om zelfbewustzijn te ontwikkelen ook gedood mogen worden?

- Een vrouw moet zelfbeschikkingsrecht hebben - baas in eigen buik.

Dit vind ik an sich een sterk argument en de vraag is eigenlijk of het recht op leven van de foetus voorrang heeft op een zwangerschap-tegen-haar-zin voor de moeder. Ik vind dat een leven vrijwel altijd voorrang heeft op een ander argument en dit is voor mij geen uitzondering.

- Een ongewenst kind kan een rotleven krijgen omdat het geen liefdevolle ouders heeft. dan kun je beter aborteren.

Mijns inziens zijn er betere alternatieven voor abortus, bijvoorbeeld adoptie.

- Een foetus kan zichzelf niet in leven houden (zoals een geboren baby dat kan)

Als er een kunstmatige baarmoeder uitgevonden zou worden, zou dit argument dan nog overeind staan?
En kan een pasgeboren baby zichzelf wel in leven houden of heeft die iemand nodig die voor hem/haar zorgt?
En opnieuw de vraag van de geestelijk gehandicapte persoon die zichzelf niet in leven kan houden: is dat leven ook niet beschermwaardig?

Mijn argument voor een verbod op abortus is dat ik vind dat elk menselijk leven beschermd dient te worden en het irrelevant is of het menselijk leven in een baarmoeder zit of niet.

Dan nog een vraag: waarom wordt als grens gesteld dat het toegestaan is tot de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder? Wat is er zo bijzonder aan die voorwaarde?

[Notna]

Heb ik een extra vraag voor je: Een vader verkracht zijn dochter, welke zwanger wordt. Zou je dan alnsog tegen abortus zijn als zij, na die 8 weken erachter komt?

[Lordy79]

Notna schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:01:
Heb ik een extra vraag voor je: Een vader verkracht zijn dochter, welke zwanger wordt. Zou je dan alnsog tegen abortus zijn als zij, na die 8 weken erachter komt?

Dat zijn bijzondere omstandigheden. Persoonlijk ben ik dan ook tegen abortus maar laten we de bijzondere omstandigheden niet verheffen als regel maar de uitzondering laten.

[Gluten Parody]

Of: je lelijke, atheistische buurman verkracht jouw dochter, welke zwanger wordt. Zou je dan alsnog tegen abortus zijn als zij na die 8 weken erachter komt?

Is een mogelijke abortus niet altijd een bijzondere omstandigheid voor de moeder-in-wording? In Nederland hebben we het zo geregeld dat de moeder bepaalt of er sprake is van een bijzondere omstandigheid en niet Lordy79.

[ Voor 50% gewijzigd door Gluten Parody op 24-08-2010 11:13 ]

[beany]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:03:
[...]

Dat zijn bijzondere omstandigheden. Persoonlijk ben ik dan ook tegen abortus maar laten we de bijzondere omstandigheden niet verheffen als regel maar de uitzondering laten.

Ja, maar er zijn altijd uitzonderingen. Wat als de zwangerschap het leven van de zwangere vrouw in groot gevaar brengt?

En zo zijn er nog wel meer... Het is allemaal niet zo zwart/wit.

[Gizz]

Gluten Parody schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:05:
Of: je lelijke, atheistische buurman verkracht jouw dochter, welke zwanger wordt. Zou je dan alsnog tegen abortus zijn als zij na die 8 weken erachter komt?

Je zou ook kunnen stellen dat het verre van handig is om na een verkrachting 8+ weken te wachten totdat blijkt dat je echt zwanger bent. Een morning-afterpil werkt na 48 uur nog voor 85% en ook zwangerschapstesten werken eerder dan die 8+ weken.

Oh, en ik ben voor abortussen Je moet ergens een grens trekken. Medici hebben die grens verder laten doorlopen dan de TS. Maar ik mis argumenten van de TS waarom de grens van medici verkeerd is en die van hem goed. Waarom ook niet embryo's van 6 of 7 weken beschermen? De grens van 8 weken lijkt me arbitrair.

[Swerfer]

beany schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:06:
[...]

Ja, maar er zijn altijd uitzonderingen. Wat als de zwangerschap het leven van de zwangere vrouw in groot gevaar brengt?

En zo zijn er nog wel meer... Het is allemaal niet zo zwart/wit.

Het zijn juist de uitzonderingen waarom abortus moet worden toegestaan. Je gaat immers een abortus niet voor de lol uit laten voeren...

Voorbeelden:

Verkrachting
Schadelijk voor moeder. (Wat dood van moeder en dus kind kan veroorzaken)
Bij ernstige erfelijke afwijkingen, die bij een grote erfelijke kans met vruchtwaterpunctie kan worden gedetecteerd.

Die laatste is natuurlijk wel enige discussie waard. Immers wat is ernstig?

[Delerium]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:
(Wat ik hier trouwens niet aan snap is dat ze minder dan 20 weken na bevruchting werden geboren maar na 21 weken en 5 / 6 dagen zijn geboren. De zwangerschap begint toch op moment van bevruchting? Maar goed, dat terzijde)

Als je geen verstand hebt van hoe die telling in elkaar zit, waarom maak je dan een uitgebreid punt van abortus en poneer je de volgende stelling?
De laatste dag van je menstruatie is de enige zekere dag van een cyclus en wordt daarom als dag 1 gebruikt voor je zwangerschap. In feite zijn de eerste 2 weken van je zwangerschap voor de bevruchting.

Mijn stelling luidt:
Een foetus (dus een vrucht van 8 weken of ouder) moet dezelfde bescherming krijgen als een pasgeboren baby die na ca 38 weken zwangerschap ter wereld komt en mag dus niet geaborteerd worden.

Ik bedoel, heb je zelf enig idee hoe het precies zit of komt vanuit je achtergrond een aversie tegen abortus?

Mijn gok is dat men de grens rond 20 weken legt omdat de levensvorm rond week 8 totaal niet zelfstandig levensvatbaar is. Je kan zeggen dat de God en de natuur z'n gang moeten kunnen gaan maar een 8-weken oude foetus is, conform de natuur, niet levensvatbaar. Pas vanaf week 20 (zoals je eigen wikimateriaal documenteert) kan je praten over levensvatbare foetussen en dus bijbehorende rechten.

Betekent dit dat bepaalde geestelijk gehandicapte mensen die niet eens de potentie hebben om zelfbewustzijn te ontwikkelen ook gedood mogen worden?

Geen idee, dat heeft iig niets met zwangerschap te maken.

Dit vind ik an sich een sterk argument en de vraag is eigenlijk of het recht op leven van de foetus voorrang heeft op een zwangerschap-tegen-haar-zin voor de moeder. Ik vind dat een leven vrijwel altijd voorrang heeft op een ander argument en dit is voor mij geen uitzondering.

Mijn stelling is dat levensvatbare wezens rechten hebben. Die van de moeder is duidelijk, die van het kind is nog niet aanwezig. Wellicht dat daarom de moeder de eerste 20 weken wel een beschikkingsrecht heeft over haar eigen lichaam.

Mijns inziens zijn er betere alternatieven voor abortus, bijvoorbeeld adoptie.

Ook dat heeft niets met abortus en zwangerschap te maken maar is meer een na-oplossing. Niet alle vrouwen zijn blij met een ongeplande zwangerschap en deze moeten volmaken (in bv het geval van verkrachting) is een bijzonder zware straf. Als je dan alsnog voor adoptie zou moeten/kunnen kiezen maak je het alleen maar onevenrediger. En daarbij, ongewenste kinderen of eventueel geadopteerde kinderen zijn niet altijd even blij als ze die indruk krijgen.

Als er een kunstmatige baarmoeder uitgevonden zou worden, zou dit argument dan nog overeind staan?

Een zeer zweverige als-dan vraag. Misschien, misschien niet. Het is echter weinig relevant om tastbare discussies aan te gaan met zweverij en Axlotl tanks.

En kan een pasgeboren baby zichzelf wel in leven houden of heeft die iemand nodig die voor hem/haar zorgt?

Iig lang genoeg om van een zelfstandige levensvorm te spreken. Als iemand platgereden wordt door een auto heeft 'ie ook slechts een beperkte levensduur zonder hulp, maar die krijgt 'm wel. Als die levensduur verstreken is wordt er ook slechts een doek gebruikt

Mijn argument voor een verbod op abortus is dat ik vind dat elk menselijk leven beschermd dient te worden en het irrelevant is of het menselijk leven in een baarmoeder zit of niet.

Je versimplificert zaken op een manier die weinig relevant is. En zoals je zelf al vragen stelt is het de vraag of je voldoende vermogen hebt om de vraag in z'n geheel te overzien en verstandig te beantwoorden. Volgens mij heb je 2 mogelijkheden: Je laat de zaken over aan mensen die al op basis van 100den jaren medische en juridische kennis een balans zoeken of je gaat je serieus verdiepen in de zaak zodat je de voors en tegens ook kan overzien. Het aangeven van adoptie als oplossing is namelijk een schijnoplossing.

Je algemene doel deel ik wel: Ieder mens heeft het recht op leven en iedereen moet zich inzetten tot het beschermen ervan. Je moet echter wel een strakke definitie maken van wat precies leven is. Om terug te komen bij dat autoongeluk, als het slachtoffer een vinger verliest is die vinger in principe ook een mens, want menselijk levensvorm. In geen 100 jaar wordt dat echter als levensvatbaar beschouwd en verdoet men daar geen moeite of beperkte resources aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 24-08-2010 11:18 ]

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:03:
[...]

Dat zijn bijzondere omstandigheden. Persoonlijk ben ik dan ook tegen abortus maar laten we de bijzondere omstandigheden niet verheffen als regel maar de uitzondering laten.

Abortus is altijd een gevolg van bijzondere omstandigheden. In de OP haal je trouwens bijzondere gevallen van vroeggeboren babies aan. Dus wil je uitzonderingen nu gebruiken als het uitkomt, of geheel buiten beschouwing laten?

[Lordy79]

Gluten Parody schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:05:
Of: je lelijke, atheistische buurman verkracht jouw dochter, welke zwanger wordt. Zou je dan alsnog tegen abortus zijn als zij na die 8 weken erachter komt?

Hahaha ik moest hard lachen.

In Nederland hebben we het zo geregeld dat de moeder bepaalt of er sprake is van een bijzondere omstandigheid en niet Lordy79.

Waarom zo vijandig? Dat is juist niet de bedoeling. Overigens bepaalt de moeder het alleen tussen 0 en 24 weken, daarna is ze plotseling geen baas meer in eigen buik.

Gizz schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:11:Maar ik mis argumenten van de TS waarom de grens van medici verkeerd is en die van hem goed. Waarom ook niet embryo's van 6 of 7 weken beschermen? De grens van 8 weken lijkt me arbitrair.

Ik zeg niet dat embryo's niet beschermd hoeven te worden maar ik wil dat buiten de discussie laten.

Swerfer schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:12:
[...]

Het zijn juist de uitzonderingen waarom abortus moet worden toegestaan. Je gaat immers een abortus niet voor de lol uit laten voeren...

Er zijn talloze voorbeelden van vrouwen die ongewenst/ongepland zwanger worden en een abortus laten uitvoeren omdat ze bijvoorbeeld hun studie willen afmaken of nog enkele jaren willen werken.

Delerium schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:14:

Als je geen verstand hebt van hoe die telling in elkaar zit, waarom maak je dan een uitgebreid punt van abortus en poneer je de volgende stelling?
De laatste dag van je menstruatie is de enige zekere dag van een cyclus en wordt daarom als dag 1 gebruikt voor je zwangerschap. In feite zijn de eerste 2 weken van je zwangerschap voor de bevruchting.

Weer wat geleerd!

Mijn gok is dat men de grens rond 20 weken legt omdat de levensvorm rond week 8 totaal niet zelfstandig levensvatbaar is.

Dat klopt, dat vertelt wikipedia ook.

Pas vanaf week 20 (zoals je eigen wikimateriaal documenteert) kan je praten over levensvatbare foetussen en dus bijbehorende rechten.

In Nederland kun je abortus laten uitvoeren tot 22 á 24 weken.

Geen idee, dat heeft iig niets met zwangerschap te maken.

Dat klopt, maar als je argument voor abortus is dat een foetus geen zelfbewustzijn heeft, is mijn tegenvraag of een volwassen mens (of een geboren kind) dat geen zelfbewustzijn heeft wél beschermwaardig is en zo ja, waarom.

Mijn stelling is dat levensvatbare wezens rechten hebben.

Okee, dus jouw stelling is levensvatbaarheid. Dan is mijn vraag aan jou of je nog steeds abortus mag plegen als er een alternatief zou zijn waarmee je de foetus buiten het lichaam van de moeder (in een kunstmatige baarmoeder) kunt laten leven en ontwikkelen tot een baby. En zeggen dat dat zweverig is vind ik het omzeilen van het probleem. Je hebt er toch wel een mening over? En ik denk dat het binnen honderd jaar wel mogelijk is.

Ook dat heeft niets met abortus en zwangerschap te maken maar is meer een na-oplossing.

Ja, maar wel een waarmee je levens redt.

Niet alle vrouwen zijn blij met een ongeplande zwangerschap en deze moeten volmaken (in bv het geval van verkrachting) is een bijzonder zware straf.

Dat ben ik met je eens, maar dat zijn bijzondere omstandigheden.

En daarbij, ongewenste kinderen of eventueel geadopteerde kinderen zijn niet altijd even blij als ze die indruk krijgen.

Dat ben ik met je eens.

Je versimplificert zaken op een manier die weinig relevant is.

Wat enkele mensen voor jou deden is met speciale omstandigheden komen om abortus te rechtvaardigen. Bij speciale omstandigheden hoort een speciale afweging.

Je laat de zaken over aan mensen die al op basis van 100den jaren medische en juridische kennis een balans zoeken

Ik denk liever zelf. ( naar Gambieter )

of je gaat je serieus verdiepen in de zaak zodat je de voors en tegens ook kan overzien. Het aangeven van adoptie als oplossing is namelijk een schijnoplossing.

Ik doe bij deze en poging om de voors en tegens te gaan overzien. Ik ben het niet met je eens dat adoptie een schijnoplossing is als het alternatief is dat je een foetus aborteert.

Je moet echter wel een strakke definitie maken van wat precies leven is.

Ja ik denk dat dat ook het punt van de discussie is.

Om terug te komen bij dat autoongeluk, als het slachtoffer een vinger verliest is die vinger in principe ook een mens, want menselijk levensvorm. In geen 100 jaar wordt dat echter als levensvatbaar beschouwd en verdoet men daar geen moeite of beperkte resources aan.

Ik denk dat een belangrijk verschil tussen een vinger en een foetus is, dat een vinger geen zelfstandig organisme is en niet uit kan groeien tot een baby en een foetus wel.

RemcoDelft schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:20:

Abortus is altijd een gevolg van bijzondere omstandigheden. In de OP haal je trouwens bijzondere gevallen van vroeggeboren babies aan. Dus wil je uitzonderingen nu gebruiken als het uitkomt, of geheel buiten beschouwing laten?

Dan kies ik voor geheel buiten beschouwing laten. Ik heb gewoon een stukje gecopy-paste en heb niet bewust het stuk over die zeer vroeggeboren babies gepakt.
Ik vind 'ik wil mijn studie eerst afmaken en met een baby gaat dat niet' geen bijzondere omstandigheid. Als men dat hier wel vindt, dan weet ik in ieder geval dat daar het verschil van mening in zit.

[P.O. Box]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:
Mijn stelling luidt:
Een foetus (dus een vrucht van 8 weken of ouder) moet dezelfde bescherming krijgen als een pasgeboren baby die na ca 38 weken zwangerschap ter wereld komt en mag dus niet geaborteerd worden.

Dus wat je eigenlijk wilt een een regel die er volgens mij al is verder aanscherpen? Nu staat het volgens mij op 13 weken (ik ben geen ervaringsdeskundige, en heb geen tijd om het na te zoeken, dus moet het doen met dat wat in mijn hoofd zit ).
13 weken lijkt mij meer dan prima. Ik zie het probleem niet echt.

edit: oh, ik zie net dat het tot 22 a 24 weken nog kan (in bovenstaande post). Nou ja, ook prima wat mij betreft

[ Voor 7% gewijzigd door P.O. Box op 24-08-2010 11:45 ]

[Lordy79]

P.O. Box schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:43:

Dus wat je eigenlijk wilt een een regel die er volgens mij al is verder aanscherpen? Nu staat het volgens mij op 13 weken (ik ben geen ervaringsdeskundige, en heb geen tijd om het na te zoeken, dus moet het doen met dat wat in mijn hoofd zit ).
13 weken lijkt mij meer dan prima. Ik zie het probleem niet echt.

edit: oh, ik zie net dat het tot 22 a 24 weken nog kan. Nou ja, ook prima wat mij betreft

Nou, bedankt voor je bijdrage en je goed geargumenteerde mening

[BtM909]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:


(Wat ik hier trouwens niet aan snap is dat ze minder dan 20 weken na bevruchting werden geboren maar na 21 weken en 5 / 6 dagen zijn geboren. De zwangerschap begint toch op moment van bevruchting? Maar goed, dat terzijde)

Even hierop kort inhakend... De zwangerschap wordt vaak berekend vanaf de laatste menstruatie. Dat zou het verschil hier kunnen verklaren.

[MistrX]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:
Mijn stelling luidt:
Een foetus (dus een vrucht van 8 weken of ouder) moet dezelfde bescherming krijgen als een pasgeboren baby die na ca 38 weken zwangerschap ter wereld komt en mag dus niet geaborteerd worden.

Lijkt mij logisch. Ik vind met dat de wetenschappelijke basis die men hier in Nederland hanteerd prima in orde.

Ik zal even mijn argumentatie geven op de stellingen die er verder in staan:

- Een foetus heeft nog geen benul van bestaan, totaal geen zelfbewust zijn dus aborteren is ok.

Niet mee eens, dit zou pas stand houden als leven betekent dat het zelfbewust moet zijn en zover ik weet is dat geen criterea voor leven. En leven maak je niet zomaar dood. Ik ben het eens met aborteren maar dus niet volgens de redenering aangehaald in de quotatie.

- Een vrouw moet zelfbeschikkingsrecht hebben - baas in eigen buik.

Ah, dit is een bekende stelling. Ja en nee. Ja een vrouw is baas over eigen lichaam maar zelfbeschikkingsrecht voor een barende vrouw heeft zo wel zijn grenzen. In Nederland vastgesteld op aborteren voor zoveel weken. Hier ben ik het mee eens. Ik ken zat mensen die bijvoorbeeld ongewenst zwanger zijn geraakt maar na de eerste maand gaat er wel een lampje branden als je niet weet dat je zwanger bent en kan er dan nog dingen aan doen. Als het daarna nog niet opvalt (dikkere buik, grotere borsten, geen menstruaties meer, misselijkheid etc.) en wilt na de abortus periode van je kind af dan is het je eigen schuld geworden (ik weet het, harde stelling vooral voor vrouwen slachtoffer van bijvoorbeeld verkrachting maar ook dan kan je aborteren binnen de vastgestelde periode (in het geval dat ook niet gaat door opsluiting dan valt het al buiten de scope van het debat want dat is weer overmacht). Al met al, als je het niet doet omdat je denkt dat je niet zwanger bent of je doet het om het stil te houden vanwege een geloofsovertuiging zie ik als je eigen schuld. Nogmaals: Zelfbeschikkingsrecht heeft zijn grenzen).

- Een ongewenst kind kan een rotleven krijgen omdat het geen liefdevolle ouders heeft. dan kun je beter aborteren.

Klopt, maar ter adoptie afstaan valt ook onder de mogelijkheden. Dit moet ook afgewogen worden alvorens men een definitieve beslissing neemt.

- Een foetus kan zichzelf niet in leven houden (zoals een geboren baby dat kan)

Als je het mij vraagt kan een foetus noch baby zichzelf in leven houden. Hier heb je of ouders nodig of een baarmoeder. In ieder geval een externe factor. Ik snap hier het punt van de argumentatie niet helemaal van, maar dat ligt waarschijnlijk aan mijzelf. Please do explain.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:
Mijn argument voor een verbod op abortus is dat ik vind dat elk menselijk leven beschermd dient te worden en het irrelevant is of het menselijk leven in een baarmoeder zit of niet.

Niet mee eens, elk menselijk leven moet inderdaad beschermd worden, maar wanneer defineer je menselijk leven? Daarin ga ik met de huidige abortus regelgeving van de overheid mee. Dit wordt nog interessanter als men het voor elkaar krijgt andere mensachtige soorten te klonen zoals Homo habilis of Homo rhodesiensis. Of nog leuker: een Neanderthaler. Want dat is officieel een andere vertakking dan de Homo sapiens in plaats van voorgangers.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:
Dan nog een vraag: waarom wordt als grens gesteld dat het toegestaan is tot de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder? Wat is er zo bijzonder aan die voorwaarde?

Ik wacht hier stiekem op een antwoord van Gambieter omdat hij hier wel een passend antwoord voor heeft. Ik denk zelf dat het te maken heeft met waarin leven is geclassifiseerd. Niet alleen criterea voor leven maar ook wanneer deze van toepassing zijn.

Andere benadering:
Kind = mens (met alle rechten die daarop van toepassing zijn);
Foetus != kind (foetus is foetus) het is een product van de mens maar nog geen mens an sich;
Is het niet levensvatbaar buiten de baarmoeder? Dan foetus;
Is het levensvatbaar buiten de baarmoeder? Dan baby = kind = mens (met alle rechten die daarop van toepassing zijn).

[begintmeta]

Ik ga me maar niet teveel met dit topic bemoeien, aangezien de inhoud toch al in de andere topics over dit onderwerp te vinden zal zijn. Maar toch maar een paar opmerkingen ter zijde.

Delerium schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:14:
...
De laatste dag van je menstruatie is de enige zekere dag van een cyclus en wordt daarom als dag 1 gebruikt voor je zwangerschap. In feite zijn de eerste 2 weken van je zwangerschap voor de bevruchting.

De telling begint bij de eerste dag van de laatste menstruatie.

Gizz schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:11:
... de grens van medici ...

Ik denk dat 'de (juridische) grens voor medici' meer de lading zou dekken zou zijn dan 'de grens van medici'. Hoewel artsen gezien hun vak natuurlijk veel met medisch-ethische afwegingen te maken hebben worden wetten gewoon door de wetgever uitgevaardigd. 'Medisch-technische' argumenten worden eventueel wel in de wetgevende overwegingen betrokken.

[mkleinman]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
[...]

Ik vind 'ik wil mijn studie eerst afmaken en met een baby gaat dat niet' geen bijzondere omstandigheid. Als men dat hier wel vindt, dan weet ik in ieder geval dat daar het verschil van mening in zit.

Ik vind dat iedere vrouw daar zelf voor moet kunnen kiezen en de grens van 22/24 weken vind ik daar ook prima bij. Wij hebben het daar tijdens de zwangerschap van onze zoon ook over gehad en we zaten daarbij op 1 lijn. Wanneer het kind op de echo een ernstige afwijking ( Syndroom van Down, open rug e.d. ) had gehad dan hadden we het weg laten halen. Dat zou onze keuze geweest zijn.

* mkleinman is nu overigens trotse pappa met een kerngezonde zoon :-)

Vrienden van mij zijn nu op dit moment zwanger en die hebben duidelijk de keuze gemaakt dat wat er ook gebeurd ze het kind voldragen. En dat is hun keuze en daar heb ik heel veel respect voor. Overigens is die keuze niet gemaakt uit religieus oogpunt.

Ik ben nogmaals van mening dat de huidige regelgeving die wij in NL hebben prima is, je hebt de keuze om een abortus wel of niet te laten uitvoeren en het feit dat we die keuze hebben in NL ben ik trots op.

[Bullet NL]

Ik kom per toeval op dit topic. Maar wat een flauwe kul om een mogelijke abortus nog verder te willen beperken.

Het gaat om het feit dat mensen zelf beschikkings recht moeten hebben, Wanneer een a.s. moeder haar zwangerschap af wil breken moet dit in mijn ogen natuurlijk ook mogelijk zijn.

Er zijn genoeg situaties te bedenken waar een zwangerschap totaal ongewenst is, laten we de gevoelens van deze mensen dan respecteren en hun vrij in de keuze laten.

Juist omdat het in Nederland al goed is gereguleerd zijn negatieve gevallen een uitzondering. Als de kinderen toch ter wereld zouden worden gebracht waar bij de moeder eigenlijk vindt dat dit ongepast is krijgen we alleen maar meer situaties zoals onlangs in Friesland.

Laat dus iedereen het lekker zelf beslissen, wanneer jij vindt dat jouw levenswijze moet worden gerespecteerd zal je dit ook met de levenswijze van een andere moeten doen.

ps. Ook ik ben de gelukkige vader van een kern gezonde zoon en mijn vrouw is op dit moment zwanger van nummertje 2 (17 weken). Wanneer er blijkt dat tijdens de 20 weken echo er ernstige dingen aan de hand zijn met onze tweede dan zullen ook wij de keuze gaan maken voor continuering of afbreking.
Dit is op dat moment onze keuze en ik vindt dat niemand anders het recht heeft om ons hier in iets voor te schrijven. De huidige regels zijn naar mijn mening dan ook afdoende.

[ Voor 20% gewijzigd door Bullet NL op 24-08-2010 12:01 ]

[begintmeta]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:56:
...
Het gaat om het feit dat mensen zelf beschikkings recht moeten hebben, Wanneer een a.s. moeder haar zwangerschap af wil breken moet dit in mijn ogen natuurlijk ook mogelijk zijn.
...

Tot week 42? En waarom niet 't jaartje na de geboorte nog?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
[...]

Dat klopt, maar als je argument voor abortus is dat een foetus geen zelfbewustzijn heeft, is mijn tegenvraag of een volwassen mens (of een geboren kind) dat geen zelfbewustzijn heeft wél beschermwaardig is en zo ja, waarom.

In dat geval is de persoon in kwestie hersendood. En ja, als dat duidelijk vastgesteld kan worden vervallen de rechten van die persoon.

[...]

Ik denk dat een belangrijk verschil tussen een vinger en een foetus is, dat een vinger geen zelfstandig organisme is en niet uit kan groeien tot een baby en een foetus wel.

Maar wat nou als we de technologie ontwikkelen om uit een vinger een persoon te laten groeien? Dit lijkt me even relevant als jouw Scifi, kunstmatige baarmoeder.
[/quote]

Delerium schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:14:
[...]

Een zeer zweverige als-dan vraag. Misschien, misschien niet. Het is echter weinig relevant om tastbare discussies aan te gaan met zweverij en Axlotl tanks.

Om een of andere reden denk ik dat Lordy79 grote ethische bezwaren zou hebben bij het veranderen van een levend persoon in een incubator voor genetische experimenten.

[Lordy79]

flitspaal.nl schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:55:

Ik vind dat iedere vrouw daar zelf voor moet kunnen kiezen en de grens van 22/24 weken vind ik daar ook prima bij.
[...]

Ik ben nogmaals van mening dat de huidige regelgeving die wij in NL hebben prima is, je hebt de keuze om een abortus wel of niet te laten uitvoeren en het feit dat we die keuze hebben in NL ben ik trots op.

De vraag waar het in dit topic om draait is waarom je dat prima vindt. Waarom niet 16 weken of 30 weken?

/me is nu overigens trotse pappa met een kerngezonde zoon :-)

Gefeliciteerd

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:56:

Het gaat om het feit dat mensen zelf beschikkings recht moeten hebben, Wanneer een a.s. moeder haar zwangerschap af wil breken moet dit in mijn ogen natuurlijk ook mogelijk zijn.

Maar waarom na 22 of 24 weken niet meer dan?

Als de kinderen toch ter wereld zouden worden gebracht waar bij de moeder eigenlijk vindt dat dit ongepast is krijgen we alleen maar meer situaties zoals onlangs in Friesland.

Dus jouw argument is dat het beter is om een foetus te aborteren dan een netgeboren baby. Begrijp ik het goed dat je een foetus dus niet als mens ziet? zo ja, op welke mate van ontwikkeling / na hoeveel weken zwangerschap beschouw je een foetus dan wel als mens?

Laat dus iedereen het lekker zelf beslissen, wanneer jij vindt dat jouw levenswijze moet worden gerespecteerd zal je dit ook met de levenswijze van een andere moeten doen.

Dat vind ik ook hoor, maar kwetsbaren moeten toch beschermd worden?

[MrSleeves]

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:54:
[...]

De telling begint bij de eerste dag van de laatste menstruatie.

In de praktijk gewoon twee weken (mijn vriendin heeft een cyclus van 5 weken en zou dan nog een week "cadeau" krijgen en ik ken ook iemand die een cyclus heeft van 8 weken.. die zou dan 44 weken zwanger moeten zijn?)
Simpel gezegd: een zwangerschap duur 38 weken, en ze beginnen bij 2 te tellen.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
[...]

Waarom zo vijandig? Dat is juist niet de bedoeling. Overigens bepaalt de moeder het alleen tussen 0 en 24 weken, daarna is ze plotseling geen baas meer in eigen buik.

[...]

In Nederland kun je abortus laten uitvoeren tot 22 á 24 weken.

Maar bij de gemiddelde gynaecoloog moet je met een verdomd goede reden komen om > ~13 weken te aborteren.

Maar de grens is gewoon "levensvatbaar" of niet. Een foetus onder de 22 weken is in Nederland "niet met het leven verenigbaar". Leuk dat ze in het buitenland zo'n kind koste wat kost willen redden, maar daar wordt meestal niemand echt gelukkig van.

[ Voor 11% gewijzigd door MrSleeves op 24-08-2010 12:08 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:02:

In dat geval is de persoon in kwestie hersendood. En ja, als dat duidelijk vastgesteld kan worden vervallen de rechten van die persoon.

Dan mijn vervolgvraag: is een foetus hersendood? Zo niet, waarom heeft de foetus dan niet dezelfde rechten als een pasgeboren baby?

Maar wat nou als we de technologie ontwikkelen om uit een vinger een persoon te laten groeien? Dit lijkt me even relevant als jouw Scifi, kunstmatige baarmoeder.

We hebben de 'technologie' al om uit een zaadcel en eicel een persoon te laten groeien. Toch zijn die twee elementen los van elkaar net zomin een persoon als een vinger.

Om een of andere reden denk ik dat Lordy79 grote ethische bezwaren zou hebben bij het veranderen van een levend persoon in een incubator voor genetische experimenten.

Nou, dat weet ik niet. Als die persoon daar zelf geen problemen mee heeft en het is niet schadelijk voor zijn gezondheid...... never mind.

MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:05:

Maar bij de gemiddelde gynaecoloog moet je met een verdomd goede reden komen om > ~13 weken te aborteren.

Waarom?

Maar de grens is gewoon "levensvatbaar" of niet.

Ok. Hier wat definities van levensvatbaaR:
1. geschikt om te kunnen gaan leven
2. vatbaar, geschikt voor het leven, om te bestaan
3. in het bezit van levenskracht
4. goede kans hebbend in leven te blijven; geschikt om zich te ontwikkelen en voort te bestaan

volgens mij voldoet een foetus bij uitstek aan deze 4 criteria.
En als je bedoelt 'zonder hulp levensvatbaar' dan denk ik dat we de couveuses maar eens moeten afschaffen in de wereld...

[ Voor 26% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 12:14 ]

[Bullet NL]

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:00:
[...]

Tot week 42? En waarom niet 't jaartje na de geboorte nog?

Ik ben van mening dat tijdens de gehele zwangersschap de moeder baas is over eigen buik.
Het aantal weken tot wanneer een abortus nu nog mogelijk is daarom in mijn ogen ook prima. 24 weken geeft voldoende tijd om een wel overwogen beslissing te maken. Wanneer de moeder of in andere gevallen de moeder en vader beslissen om het ongeboren kind te aborteren moet dat ook mogelijk zijn. Persoonlijk zou ik het verschil zelf maken tussen voor de geboorte en er na. Voor de geboorte mogen in mijn ogen de ouders de keus hebben, na de geboorte is dit in mijn ogen anders.

Wanneer het kind vervolgens volwassen is en zelf d.m.v. zelf doding een einde aan zijn of haar leven wil maken moet dit ook kunnen. Sterker ik vindt dat we in Nederland hier veel professioneler mee om moeten gaan. Wanneer iemand heeft besloten om tot zelf doding over te gaan, waarom maken we dit dan niet nog beter mogelijk. Ik zie liever dat iemand zich bewust naar een ziekenhuis brengt om zich zelf daar in te laten slapen dan dat iemand zich ophangt of voor een trein springt

[begintmeta]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:14:
...
Het aantal weken tot wanneer een abortus nu nog mogelijk is daarom in mijn ogen ook prima. 24 weken geeft voldoende tijd om een wel overwogen beslissing te maken.

Dat laat natuurlijk buiten beschouwing dat de parameters die ten grondslag aan die overweging liggen ook na 24 weken nog kunnen wijzigen. Moet je dan ook een abortus na 40 weken nog toestaan?

Wanneer de moeder of in andere gevallen de moeder en vader

Waarom/in welke gevallen moeder en vader? Is moeder niet altijd voldoende?

[Gizz]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
[...]

Ik zeg niet dat embryo's niet beschermd hoeven te worden maar ik wil dat buiten de discussie laten.

Maar het hele punt is juist: waar leg je de grens? En jij legt nu zonder uitleg de grens bij 8 weken en waarom die grens 8 weken is en niet 7 moet buiten de discussie gelaten worden? Terwijl dat juist de essentie van je hele pleidooi is.

[Lordy79]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:14:

Ik ben van mening dat tijdens de gehele zwangersschap de moeder baas is over eigen buik.
Wanneer de moeder of in andere gevallen de moeder en vader beslissen om het ongeboren kind te aborteren moet dat ook mogelijk zijn. Persoonlijk zou ik het verschil zelf maken tussen voor de geboorte en er na. Voor de geboorte mogen in mijn ogen de ouders de keus hebben, na de geboorte is dit in mijn ogen anders.

Ok, dat is een helder standpunt. Ik begrijp hieruit dat je het zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam van een vrouw zeer belangrijk vind en dat dat belangrijker is dan het leven van een vrijwel voldragen baby.

Gizz schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:24:

Maar het hele punt is juist: waar leg je de grens? En jij legt nu zonder uitleg de grens bij 8 weken en waarom die grens 8 weken is en niet 7 moet buiten de discussie gelaten worden? Terwijl dat juist de essentie van je hele pleidooi is.

Ok, prima, dan maken we er vanaf het moment van conceptie van.

[ Voor 21% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 12:25 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:24:
Ok, prima, dan maken we er vanaf het moment van conceptie van.

Dan kom je eventueel nog wel wat meer in de problemen met je levensvatbaarheidsdefinities

offtopic:
MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:05:
...In de praktijk gewoon twee weken ...
De praktijk die ik ken is anders. Men houdt natuurlijk wel rekening met regelmaat en gebruikelijke duur van de cyclus. 't is natuurlijk wel zo dat de duur vande eirijpingsfase meer varieert. En in NL gaat men uiteindelijk toch de ontwikkelingsduur echografisch bepalen...

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 12:41 ]

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:

Ok. Hier wat definities van levensvatbaaR:
1. geschikt om te kunnen gaan leven
2. vatbaar, geschikt voor het leven, om te bestaan
3. in het bezit van levenskracht
4. goede kans hebbend in leven te blijven; geschikt om zich te ontwikkelen en voort te bestaan

volgens mij voldoet een foetus bij uitstek aan deze 4 criteria.
En als je bedoelt 'zonder hulp levensvatbaar' dan denk ik dat we de couveuses maar eens moeten afschaffen in de wereld...

Zoals jij het brengt verwoordt je het uit je eigen oogpunt.
Levensvatbaar is multi-interpretabel.
1. geschikt om te kunnen gaan leven, kan het los van de moeder leven? Nee
2. vatbaar, geschikt voor het leven, om te bestaan, zonder de moeder? Nee3. in het bezit van levenskracht, zonder moeder geen levenskracht
4. goede kans hebbend in leven te blijven; geschikt om zich te ontwikkelen en voort te bestaan, dit is pas verder in de zwangerschap. Een ongeborene van 24 weken heeft nog geen kans om in leven te blijven zonder de beschermende leefomgeving van de moeder.

[Physics]

Hier zijn vele discussies over mogelijk. Maar het beschermwaardig dragen dat een foetus dezelfde bescherm rechten heeft als een baby die net geboren is. Gaat zelfs voor mij (die ook tegen abortussen is) te ver.

Wie bepaald de omstandigheden van een meisje/vrouw. Het hoeft inderdaad niet altijd verkrachting zijn. Een gescheurde condoom of een slechte pil kan een vrouw zwanger maken terwijl het ongepland is.
Niet elke vrouw beseft een zwangerschap meteen, de ene komt er na 4 a 5 weken achter de ander na pas 15 weken.

Stel je bent een jaar of 18 en je studeert nog, je raakt zwanger maar ongepland. Je weet dat je een kind niet kan onderhouden. Dus wat is hier erger, een abortus? of een kind ter wereld brengen maar wetende dat je voor dat kind niet de toekomst kan geven wat je echt wilt geven! Wat moet je dan? pleegouders? je kind afstaan? Sommige beseffen niet hoe zwaar dat wel niet is voor de moeder zelf en vooral niet als de moeder later zelf graag kinderen wilt wanneer haar toekomst stabieler staat.

Ik ben zelf vader van een 2,5 jaar kleine meid en heb vorige maand met me nieuwe vriendin een abortus laten doen waarvan we achter kwamen na 12 weken dat ze zwanger bleek te zijn. Ongepland. Financieel zat en zit alles niet pluis.
In mijn ogen een kind ter wereld brengen brengt zware offers met zich mee en een hoop kosten, meer dan menig mens weet. Ja het klinkt verkeerd een abortus, maar wat telt zwaarder...toekomst en zekerheid of ongepland zwangerschap en het kind niet kunnen bieden wat je graag wilt.

Zoals ook gezegd is, de moeder is de baas van haar eigen lichaam ten aller tijde. Tenzij de persoon jonger is als 16 dan moeten de ouders er ook over beslissen. Wat het beste is voor hun kind.

[Lordy79]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:38:
[...]


Zoals jij het brengt verwoordt je het uit je eigen oogpunt.
Levensvatbaar is multi-interpretabel.
1. geschikt om te kunnen gaan leven, kan het los van de moeder leven? Nee
2. vatbaar, geschikt voor het leven, om te bestaan, zonder de moeder? Nee3. in het bezit van levenskracht, zonder moeder geen levenskracht
4. goede kans hebbend in leven te blijven; geschikt om zich te ontwikkelen en voort te bestaan, dit is pas verder in de zwangerschap. Een ongeborene van 24 weken heeft nog geen kans om in leven te blijven zonder de beschermende leefomgeving van de moeder.

Ik heb het van http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/490/ en die heeft als bron diverse naslagwerken zoals de vandale dus ik verwoord het juist niet vanuit mijn oogpunt.
Jij verzint er nu bij dat het los van de moeder moet kunnen leven.

Maar prima, dan borduren we daar op voort en haal ik de kunstmatige baarmoeder weer van stal.

Physics schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:42:
Hier zijn vele discussies over mogelijk. Maar het beschermwaardig dragen dat een foetus dezelfde bescherm rechten heeft als een baby die net geboren is. Gaat zelfs voor mij (die ook tegen abortussen is) te ver.

Waarom? En waar ligt de grens en waarom ligt die grens dan daar?

Stel je bent een jaar of 18 en je studeert nog, je raakt zwanger maar ongepland. Je weet dat je een kind niet kan onderhouden. Dus wat is hier erger, een abortus? of een kind ter wereld brengen maar wetende dat je voor dat kind niet de toekomst kan geven wat je echt wilt geven! Wat moet je dan? pleegouders? je kind afstaan? Sommige beseffen niet hoe zwaar dat wel niet is voor de moeder zelf en vooral niet als de moeder later zelf graag kinderen wilt wanneer haar toekomst stabieler staat.

Dus de foetus wordt het kind van de rekening?

Zoals ook gezegd is, de moeder is de baas van haar eigen lichaam ten aller tijde. Tenzij de persoon jonger is als 16 dan moeten de ouders er ook over beslissen. Wat het beste is voor hun kind.

Ten allen tijde? Dus ook na 37 weken zwangerschap?

[ Voor 36% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 12:46 ]

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:24:
[...]

Ok, dat is een helder standpunt. Ik begrijp hieruit dat je het zelfbeschikkingsrecht over het eigen lichaam van een vrouw zeer belangrijk vind en dat dat belangrijker is dan het leven van een vrijwel voldragen baby.

Ja,

Voldragen is een baby pas wanneer hij of zij op het punt staat om te geboren te worden. Het is in mijn ogen heel simpel. Zonder moeder geen kind, 40 weken eerder was de vader er ook "effe" voor nodig. Niets of niemand anders heeft daar dus mee te maken. (in normale situaties)

Ik vindt het daarom ook niet kunnen dat anderen hun wil op leggen over zwangerschappen behalve over die van hen zelf.

Nogmaals, ik vindt de regels tot 24 weken uitstekend. Een prima moment om na de 20 weken echo als nog te besluiten om er een einde aan te maken. De 4 weken na de 20 weken echo beiden voldoende tijd om wel overwogen deze keuze te maken.

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

[begintmeta]

Physics schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:42:
... Tenzij de persoon jonger is als 16 dan moeten de ouders er ook over beslissen. ...

Houdt dat in dat een meisje van 15 eventueel gedwongen een arbortus zou moeten ondergaan, of juist de zwangerschap ongewild zou moeten voortzetten?

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:46:
...
Nogmaals, ik vindt de regels tot 24 weken uitstekend. Een prima moment om na de 20 weken echo als nog te besluiten om er een einde aan te maken. De 4 weken na de 20 weken echo beiden voldoende tijd om wel overwogen deze keuze te maken.

Ik ben nog benieuwd wat je op mijn eerdere vraag zou antwoorden.

[MrAngry]

Ben ik de enige die vind dat kinderen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden? Neem die Friese moeder die laatst 4 van haar babies heeft omgebracht (ik kan me trouwens ook zoiets in Enschede herinneren). Ik vind het vreemd, een beetje eng ook wel, moreel dubieus, maar als ik er echt over nadenk vind ik het onzinnig om haar er erg lang voor op te sluiten. Het zijn tenslotte haar baby's. Iemand die hier over durft te discussieren?

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:43:
[...]

Ik heb het van http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/490/ en die heeft als bron diverse naslagwerken zoals de vandale dus ik verwoord het juist niet vanuit mijn oogpunt.
Jij verzint er nu bij dat het los van de moeder moet kunnen leven.

Maar prima, dan borduren we daar op voort en haal ik de kunstmatige baarmoeder weer van stal.

Levensvatbaar is een los begrip.

De 4 punten die jij opnoemt bieden de ruimte om je eigen interpretatie er aan te geven.

Wat voor de één levensvatbaar is hoeft dit voor de andere dus niet te zijn. Deze vrijheid geven jou punten gewoon. Wanneer jij hier een andere mening over hebt kan dit dus. Echter heb je wel met feiten te maken.

Een ongeboren kind levensvatbaar is zonder de moeder pas levensvatbaar vanaf de 27 a 28ste week.

Wanneer je dus voor dit moment aan beëindiging doet is de ongeborene nog niet levensvatbaar. Daarom vindt ik ook dat de termijn van 24 a 25 weken prima is.

[MrSleeves]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:
[...]

Waarom?

Omdat de gynaecoloog de ingreep moet doen. Toen mijn vriendin een curettage moest ondergaan, heeft de gynaecoloog haar rooster omgegooid, zodat ze het zelf kon doen. Ze wilde haar collega's er niet mee opschepen. En dat terwijl het kind echt zware afwijkingen had.

Over het algemeen komt het vaak over alsof juist de tegenstanders het menselijke en emotionele aspect missen. Abortusartsen worden als moordenaars gezien, terwijl het echt geen makkelijk werk is.

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:28:

offtopic:
MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:05:
...In de praktijk gewoon twee weken ...
De praktijk die ik ken is anders. Men houdt natuurlijk wel rekening met regelmaat en gebruikelijke duur van de cyclus. 't is natuurlijk wel zo dat de duur vande eirijpingsfase meer varieert. En in NL gaat men uiteindelijk toch de ontwikkelingsduur echografisch bepalen...

offtopic:
Dat bedoel ik. Op het moment dat er echografisch wordt bepaald hoe oud het kind is, wordt er afgestapt van het bepalen op basis van menstruatie. Bij onze eerste zwangerschap hadden we een echo bij 11 weken, maar qua lengte was de foetus pas 8 weken oud (en dat kan je zelfs met een diapauze niet rechtpraten).

[DeX]

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:52:
Ben ik de enige die vind dat kinderen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden? Neem die Friese moeder die laatst 4 van haar babies heeft omgebracht (ik kan me trouwens ook zoiets in Enschede herinneren). Ik vind het vreemd, een beetje eng ook wel, moreel dubieus, maar als ik er echt over nadenk vind ik het onzinnig om haar er erg lang voor op te sluiten. Het zijn tenslotte haar baby's. Iemand die hier over durft te discussieren?

Ik kan je punt begrijpen, maar ik ga dan denken aan de maatstaaf die dan gehanteerd moet worden: Wanneer is een baby/kind onafhankelijk van zijn of haar ouders. Peuter die een beetje aan het etteren is: Jah! Abortie! Oké dat is dan duidelijk "over de streep" maar waar ligt die streep?

Dat is de centrale vraag. Prenataal? Postnataal? Ik moet denken aan dit plaatje:

[Bullet NL]

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:51:
ik ben nog benieuwd wat je op mijn eerdere vraag zou antwoorden.

Sorry, vraag gemist, in de basis heeft de moeder het alleen recht, echter in veel gevallen zullen de ouders samen de keuze maken. Maar wettelijk gezien blijft het natuurlijk de keuze van de moeder.

Ik hoop ook dat in normale situaties wanneer de ongeborene een ernstige afwijking heeft waarbij de kwaliteit van leven bewezen minder is dan bij een gezond kindje de ouders samen deze keuze kunnen maken.

[Physics]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:43:
[...]
[...]

Waarom? En waar ligt de grens en waarom ligt die grens dan daar?


[...]

Dus de foetus wordt het kind van de rekening?


[...]

Ten allen tijde? Dus ook na 37 weken zwangerschap?

Waarom? En waar ligt de grens en waarom ligt die grens dan daar?

Omdat wij als buitenstaanders van de daadwerkelijke moeder, niet beslissen over het leven van haar dochter/zoon. Zoals het al aangegeven is, de moeder is en blijft ten aller tijde baas over eigen lichaam.

Sowieso heeft een foetus van 8 weken nog geen volledige bewustzijn. En de grens ligt tot max. 22 weken. Omdat hierna een abortus niet meer mogelijk is tenzij men kiest voor keizersnee als men het kind alsnog niet wilt. Alleen het wordt niet gedood zoals bij een abortus maar geprobeerd kunstmatig in leven gehouden worden.

Dus de foetus wordt het kind van de rekening?

Helaas wel, we moeten keuzes maken in het leven. Hoe zie jij het leven ervan in als een moeder/ouder het kind niet kunnen opvoeden, aankleden, goeie scholing en woon omgeving kan bieden als de financiële middelen er niet voor zijn? Je brengt een kind ter wereld wanneer je A. voor het kind kan zorgen of B. je het kind ter adoptie stelt om een ander ouder gelukkig te maken maar toch de liefde te groot is geweest om abortus te plegen.
Vergeet niet de hormonen en emoties van een vrouw is verschillend per persoon. De ene kan goed overweg met abortus en de ander kiest liever voor adoptie. Al hoewel het laatste vrij weinig wordt gedaan tegenover abortus. Dit meer omdat de moeder erg emotioneel bang is het kind los te laten omdat het bijna nooit gedaan wordt dat de biologische moeder contact mag houden met het kind.


Ten allen tijde? Dus ook na 37 weken zwangerschap?

Ook, het is en blijft jouw kind en jouw lichaam. Abortus is alleen mogelijk via keizersnee op deze periode. Maar op 37 weken kiest men niet voor keizersnee maar via de normale geboorte. Tenzij het kind problemen heeft of in de baarmoeder heeft gepoept.

Wie zijn wij om te beslissen over het leven van een kind/foetus die bij de moeder groeit. Natuurlijk als de moeder express iets het kind wilt aandoen kunnen we ingrijpen, maar je begrijpt dat je dat nooit zult zien totdat het al gebeurt is.

[Lordy79]

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:49:

De huidige regels zijn een prima basis.

Waarom? Als de regel nu was dat je niet mag aborteren na 8 weken zwangerschap, waarom zou dat dan moeten worden opgerekt naar 20 of 24 weken?

Alle reli-freaks moeten hun bek verder houden aangezien God de enige is die zal oordelen en de mens het hoogste zelfbeschikkingsrecht heeft. Als het dus écht niet zou mogen van die eikel dan zien ze het wel als ze bij lucifer tot in de eeuwigheid moeten gaan schoffelen.

Amen! Ik zal verder proberen niet in de hoedanigheid als 'reli-freak' te reageren. Laten we opperwezens ver uit dit topic houden.

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:52:
Ben ik de enige die vind dat kinderen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden?

Tot nu toe wel maar het is een mooi progressief standpunt.

Het zijn tenslotte haar baby's. Iemand die hier over durft te discussieren?

Okee, je bent wel heerlijk consequent, daar hou ik van!
Wanneer is een kind niet meer volledig afhankelijk van zijn ouders?
En het zijn haar baby's, maar hebben die geen beschermingsrecht?
Hebben verstandelijk gehandicapten die volledig afhankelijk zijn van andere mensen wel beschermingsrecht?
zomaar een paar vragen.

[ Voor 33% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:07 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

[MrSleeves]

Physics schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:03:
[...]

Sowieso heeft een foetus van 8 weken nog geen volledige bewustzijn. En de grens ligt tot max. 22 weken. Omdat hierna een abortus niet meer mogelijk is tenzij men kiest voor keizersnee als men het kind alsnog niet wilt. Alleen het wordt niet gedood zoals bij een abortus maar geprobeerd kunstmatig in leven gehouden worden.

(...)
Ook, het is en blijft jouw kind en jouw lichaam. Abortus is alleen mogelijk via keizersnee op deze periode. Maar op 37 weken kiest men niet voor keizersnee maar via de normale geboorte. Tenzij het kind problemen heeft of in de baarmoeder heeft gepoept.

Abortus met keizersnee? Volgens mij heb ik andere informatie. Na 13 weken (of in academische ziekenhuizen na 16 weken) wordt de bevalling opgewekt en is er "gewoon" een bevalling. Soms gevolgt door een curettage (als de placenta niet goed meekomt). Daarvoor is het een curettage.
Althans, voor zover ik weet; ik zou ook niet weten waarom je dit met een keizersnede zou willen.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

[Bullet NL]

MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:59:
[...]

Over het algemeen komt het vaak over alsof juist de tegenstanders het menselijke en emotionele aspect missen. Abortusartsen worden als moordenaars gezien, terwijl het echt geen makkelijk werk is.

Precies, en zo is het. Het lijkt mij helemaal geen makkelijke beslissing, heb zelf GELUKKIG nooit deze keuze moeten maken. Een buitenstaande kan heel makkelijk oordelen dat het op verschillende punten anders had gekunt, maar ik geef het je te doen dat je wel daatwerkelijk voor deze keuze staat.

Daarom ben ik ook van mening dat de regeling zoals hij er nu is prima is. Het is hierin namelijk mogelijk om voor iederen de keuze te maken die voor haar (en hem) belangrijk is.

[begintmeta]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:02:
...

Ik bedoelde ook met name de vraag over een abortus na 24 weken ivm gewijzigde parameters voor de overweging van de moeder.

MrAngry, er is overigens ook in NL aparte wetgeving mbt het doden van kinderen door de moeder kort na de geboorte (als ik me niet vergis).

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 13:20 ]

[Lordy79]

Physics schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:03:

Omdat wij als buitenstaanders van de daadwerkelijke moeder, niet beslissen over het leven van haar dochter/zoon. Zoals het al aangegeven is, de moeder is en blijft ten aller tijde baas over eigen lichaam.

OK, helder. Jij bent nummer 2 die een groot belang hecht aan het baas-in-eigen-buik principe.

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:06:

Ja, dat zou dan moeten. Omdat je dan de grootste hoeveelheid ernstige afwijkingen wél kan detecteren, bij 8 weken is dat voor een groot gedeelte van de medische problemen niet mogelijk.

OK, jij vindt dus het aspect van ernstige afwijkingen erg belangrijk. Mocht dat in de toekomst bij 8 weken wel gedetecteerd kunnen worden, zou abortus dan na 8 weken verboden moeten worden of zijn er nog meerdere redenen waarom je 20 - 24 weken een goede grens vindt?

[ Voor 41% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:13 ]

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:04:
[...]

Waarom? Als de regel nu was dat je niet mag aborteren na 8 weken zwangerschap, waarom zou dat dan moeten worden opgerekt naar 20 of 24 weken?

Los van de keuzes betreffende een kindje wat zich niet goed kan ontwikkelen. Ik ken meerdere situaties waarbij de vrouw na 8 weken niet weet dat ze zwanger is! Iets met onregelmatig zijn enzo....

Met jou stelling is deze vrouw dus al te laat om maar een besluit te mogen maken.

[Lordy79]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:12:

Met jou stelling is deze vrouw dus al te laat om maar een besluit te mogen maken.

Dat klopt. Ik vind dat het leven van de foetus bescherming verdient ten koste van het baas-in-eigen-buik principe.
Ik denk dat mijn standpunt de ene extreme is en die van MrAngry het andere uiterste (post nataal aborteren).

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:16:
... Ik vind dat het leven van de foetus bescherming verdient ten koste van het baas-in-eigen-buik principe....

En dat heeft het in de praktijk zelfs.

Even een vluchtig samengestelde, ongetwijfeld onvolledige lijst met andere topics die over het onderwerp van dit topic een meer of minder uitgebreide verzameling posts bevatten:

Schreeuw om leven :( Abortus, ethisch verantwoord of niet? Wanneer beslissen over leven of dood? Embryoselectie is een enge ontwikkeling Klonen van mensen? Verharding van de geloofs-media-oorlog. Zin en onzin van religie

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 13:19 ]

[mkleinman]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:05:
[...]

De vraag waar het in dit topic om draait is waarom je dat prima vindt. Waarom niet 16 weken of 30 weken?

Meestal heb je rondom de 20 weken nog een echo. Aan de hand van die echo kan je redelijk goed bepalen of er ernstige afwijkingen zijn. Dan nog een paar weken bedenktijd en IMHO is 20-24 weken dan een mooie periode. Daarbij wordt gesteld dat een foetus tussen de 20-24 weken niet of nauwelijks levensvatbaar is.

De periode verkorten naar 16 weken of nog korter zoals door de ChristenUnie recentelijk is voorgesteld lijkt me geen goede zaak omdat dan met echo's e.d. nog niet goed bepaald kan worden of het kind ernstige afwijkingen heeft.

Later heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Wat me vreemd lijkt is dat bij een abortus bij 30+ weken ( gewoon een vroeggeboorte ) je het levende/ademende kind na de geboorte zou moeten doden. Dat lijkt me raar.

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:16:
[...]

Dat klopt. Ik vind dat het leven van de foetus bescherming verdient ten koste van het baas-in-eigen-buik principe.
Ik denk dat mijn standpunt de ene extreme is en die van MrAngry het andere uiterste (post nataal aborteren).

Dan schaar ik me ook achter MrAngry, ook ik vindt dat de moeder baas in eigen buik moet zijn.
De foetus hoeft dus niet beschermt te worden tot op moment dat een kindje levensvatbaar geboren wordt.

[MrAngry]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:04:
[...]
Okee, je bent wel heerlijk consequent, daar hou ik van!
Wanneer is een kind niet meer volledig afhankelijk van zijn ouders?
En het zijn haar baby's, maar hebben die geen beschermingsrecht?
Hebben verstandelijk gehandicapten die volledig afhankelijk zijn van andere mensen wel beschermingsrecht?
zomaar een paar vragen.

Ik denk dat een kind niet meer afhankelijk is bij 1,5 a 2 jaar. Het kan lopen, basaal praten, zelfstandig bekers en andere etenswaar hanteren. Eigenlijk vind ik dit ook te ver gaan omdat we babies peuters van deze leeftijd vaak al als kleine persoontjes herkennen. Er zijn onderzoeken gedaan naar hoe lang een menselijke zwangerschap zou duren als mensen niet geforceerd vroeg (na 9 maanden is vroeg) werden geboren (vanwege het relatief grote hoofd en het relatief kleine moederlijke bekken door het rechtop lopen), misschien zou de eigenlijke geboortedatum voor mij een redelijke grens zijn.

Ik vind dat babies wel beschermingsrecht hebben, maar dat moet niet boven het beschikkingsrecht van de moeder gaan. Voor mij is beschermingsrecht een grijs gebied en om eerlijk te zijn blijft dat grijs bij zwaar verstandelijk gehandicapten. Het probleem bij verstandelijk gehandicapten is dat ze er al zijn en vaak (soms ook niet) kan je er een persoonlijkheid in herkennen en zijn er mensen die er zoveel empathie mee voelen dat zij de zorgplicht aan willen gaan. Als je mij vraagt: We hebben een test die kan vast stellen of een ongeboren (of netgeboren) kind zwaar verstandelijk gehandicapt is en z'n leven lang afhankelijk zal zijn van anderen, mogen we aborteren. Dan zeg ik ja, wat mij betreft ook nog in het hele eerste levensjaar. Je kan dat (zelfs ik kan dat moreel niet aan) niet doortrekken naar alle levende zwaar verstandelijk gehandicapten, maar als ik soms verhalen hoor van vrienden in de gehandicaptenzorg dan zou dat voor sommigen best een uitkomst zijn. Zelf de mensen die er mee werken opperen het weleens (in de context discussie na een fles wijn).

[Lordy79]

flitspaal.nl schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:22:

De periode verkorten naar 16 weken of nog korter zoals door de ChristenUnie recentelijk is voorgesteld lijkt me geen goede zaak omdat dan met echo's e.d. nog niet goed bepaald kan worden of het kind ernstige afwijkingen heeft.

en als dat wel zou kunnen?

Later heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Wat me vreemd lijkt is dat bij een abortus bij 30+ weken ( gewoon een vroeggeboorte ) je het levende/ademende kind na de geboorte zou moeten doden. Dat lijkt me raar.

Waarom is dat raar?

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:23:

Dan schaar ik me ook achter MrAngry, ook ik vindt dat de moeder baas in eigen buik moet zijn.

MrAngry is van mening dat je het kind ook na de geboorte moet mogen doden. Het zijn immers JOUW babies. (Als ik het mis heb, MrAngry, dan hoor ik het graag!)
Maar je kunt natuurlijk ook de grens bij de geboorte stellen.

[ Voor 25% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:27 ]

[DeX]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:23:
[...]


Dan schaar ik me ook achter MrAngry, ook ik vindt dat de moeder baas in eigen buik moet zijn.
De foetus hoeft dus niet beschermt te worden tot op moment dat een kindje levensvatbaar geboren wordt.

Bovendien moeten we kijken naar de qualiteit van levensaanbod die het kind te verwachten staat (drugsbabies, tienerzwangerschappen, geestelijk gehandicapten etc). Ook wetende dat een kind je Carbon Footprint even met 40x vergroot, denk ik dat we best kunnen denken aan de voortbestaan van de mensheid in plaats van de "rechten" van een 20 weken oude foetus.

[ Voor 5% gewijzigd door DeX op 24-08-2010 13:28 . Reden: Even wat toegevoegd ]

[Lordy79]

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:24:

Ik denk dat een kind niet meer afhankelijk is bij 1,5 a 2 jaar.

Okee, dus jij bent van mening dat je een kind tot pak 'm beet de eerste verjaardag zou moeten mogen aborteren?

Het probleem bij verstandelijk gehandicapten is dat ze er al zijn en vaak (soms ook niet) kan je er een persoonlijkheid in herkennen en zijn er mensen die er zoveel empathie mee voelen dat zij de zorgplicht aan willen gaan. Als je mij vraagt: We hebben een test die kan vast stellen of een ongeboren (of netgeboren) kind zwaar verstandelijk gehandicapt is en z'n leven lang afhankelijk zal zijn van anderen, mogen we aborteren. Dan zeg ik ja, wat mij betreft ook nog in het hele eerste levensjaar. Je kan dat (zelfs ik kan dat moreel niet aan) niet doortrekken naar alle levende zwaar verstandelijk gehandicapten, maar als ik soms verhalen hoor van vrienden in de gehandicapten zorg dan zou dat voor sommigen best een uitkomst zijn. Zelf de mensen die er mee werken opperen het weleens (in de context discussie na een fles wijn).

Tjonge ik vind het wel ver gaan en ben het er absoluut niet mee eens, maar heb wel respect voor het feit dat je er goed over hebt nagedacht en je een toch wel verregaande mening wilt delen.

[Bullet NL]

flitspaal.nl schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:22:
[...]


Meestal heb je rondom de 20 weken nog een echo. Aan de hand van die echo kan je redelijk goed bepalen of er ernstige afwijkingen zijn. Dan nog een paar weken bedenktijd en IMHO is 20-24 weken dan een mooie periode. Daarbij wordt gesteld dat een foetus tussen de 20-24 weken niet of nauwelijks levensvatbaar is.

De periode verkorten naar 16 weken of nog korter zoals door de ChristenUnie recentelijk is voorgesteld lijkt me geen goede zaak omdat dan met echo's e.d. nog niet goed bepaald kan worden of het kind ernstige afwijkingen heeft.

Precies, hier in zit hem nu net.

Tegen standers van abortussen, c.q. mensen die het willen beperken stellen voor om de termijn te verkorten. Ze weten namelijk goed dat bij de 20 weken echo pas duidelijk te zien is dat het ongeboren kind een afwijking heeft ontwikkeld. Door de mogelijkheid om na 20 weken de zwangerschap af te breken te verbieden hopen ze alleen maar dat er meer zwangerschappen worden gecontinueerd.

Dit geeft volgens mij alleen maar een verkeerd effect, je zult zien dat het aantal euthanasie explosief zal stijgen wanneer een ongewenst zwangerschap zal moeten worden uitgediend.

Ow, wacht even.... de mensen die tegen abortus zijn hebben het veelal ook niet zo hoog op met euthanasie.

Het cirkeltje is weer rond....

[begintmeta]

flitspaal.nl schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:22:
... Wat me vreemd lijkt is dat bij een abortus bij 30+ weken ( gewoon een vroeggeboorte ) je het levende/ademende kind na de geboorte zou moeten doden. ...

Ook niet nodig, je kunt prima intrauterien doden.

[Bullet NL]

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:27:
[...]

Bovendien moeten we kijken naar de qualiteit van levensaanbod die het kind te verwachten staat (drugsbabies, tienerzwangerschappen, geestelijk gehandicapten etc). Ook wetende dat een kind je Carbon Footprint even met 40x vergroot, denk ik dat we best kunnen denken aan de voortbestaan van de mensheid in plaats van de "rechten" van een 20 weken oude foetus.

Euh, ik maak me iets minder druk over het voortbestaan van de mensheid. Ondanks dat mijn vrouw er op staat dat ik er een knoop in moet laten leggen zijn er nog genoeg mensen die zondags de kerk uit worden gestuurd met de melding " gaat heen en vermenigvuldig u"

Gezien de grote van de gezinnen in plaatsen als Staphorst, Urk, Elburg e.d. kan het haast niet anders.

Maar goed dit is een beetje offtopic.

Ik vindt dat de rechten van een 20 weken oude foetus bij de moeder liggen....

[MrAngry]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:30:
[...]

Okee, dus jij bent van mening dat je een kind tot pak 'm beet de eerste verjaardag zou moeten mogen aborteren?

Nee, eigenlijk niet. Ik ben een beetje aan het chargeren, omdat ik m'n originele stelling nou eenmaal zo geformuleerd had. Ik zei: "Ben ik de enige die vind dat kinderen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden?"

Maarbij nader inzien is de periode dat een kind volledig afhankelijk is veel te lang. Ik bedoelde eigenlijk dat ik vind dat moeders die hun babies ombrengen vlak na de geboorte geen straf verdienen. Ik denk niet dat het verstandig is om een harde grens bij 1 jaar te leggen (eerder bij 3 maanden dan ongeveer). Er is natuurlijk een grens dat je kan zeggen dat er iets mis is met de moeder ipv met de geboorte van het kind. Als een moeder haar peuter na een jaar ombrengt dan is er iets mis met haar, niet met het kind (we hebben het even over gezonde kinderen), als ze het doet na 3 dagen dan is het een grotendeels natuurlijke handeling, die natuurvolkeren duizenden jaren gehanteerd hebben als rudimentaire vorm van geboortecontrole (bij gebrek aan condooms en andere kennis).

[Lordy79]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:32:

Ow, wacht even.... de mensen die tegen abortus zijn hebben het veelal ook niet zo hoog op met euthanasie.

Ik vind dat ik niet het recht heb om andere mensen de mogelijkheid te ontnemen om euthenasie te plegen. Er is een wezelijk verschil tussen abortus en euthenasie.
Bij abortus wordt een 'derde' gedood. (even in het middend laten of je het een 'derde' mag noemen of dat het niets meer is dan een klomp cellen) Er wordt dus door A over het leven van B beslist.

Bij euthenasie wordt de beslisser zelf gedood. Er wordt dus door A over het leven van A beslist.

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:40:

Ik bedoelde eigenlijk dat ik vind dat moeders die hun babies ombrengen vlak na de geboorte geen straf verdienen.

Ik vind dat daar er wel iets voor te zeggen is dat wanneer je van mening bent dat een vrijwel voldragen foetus van 37 weken geaborteerd mag worden, dit ook nog wel kan na de geboorte.
Maar toch nog een vraag: moet het geboren gezonde leven toch niet beschermd worden en de baby worden overgedragen aan de kinderbescherming / pleeggezin / adoptie ?

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 13:44 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:41:
[...]

Ik vind dat ik niet het recht heb om andere mensen de mogelijkheid te ontnemen om euthenasie te plegen. Er is een wezelijk verschil tussen abortus en euthenasie.
Bij abortus wordt een 'derde' gedood. (even in het middend laten of je het een 'derde' mag noemen of dat het niets meer is dan een klomp cellen) Er wordt dus door A over het leven van B beslist.

Bij euthenasie wordt de beslisser zelf gedood. Er wordt dus door A over het leven van A beslist.

En wanneer iemand als kasplantje leeft, geen benul heeft van z'n eigen bestaan, laat staan dat deze persoon daar ook nog iets mee zou kunnen doen? Iemand die naar de geboorte zo ziek is dat hij/zij zelf niet kan leven. Mag je na de geboorte van een kindje dan wel als ouders de knop om draaien het het kindje laten inslapen?

Ik ben van mening dat je de ouders dus de keuze moet geven op zich zelf dit te besparen.
daarom is 20 weken, echo en daarna een termijn van 4 a 5 weken om het te beslissen prima.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:22 ]

[Lordy79]

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:44:
[...]

Ja, het baas in eigen buik principe is net zo belangrijk als het medische aspect. Daarom; laten zoals het is. Deze discussie is geweest en er is geen enkele reden om het te gaan veranderen.

Maar waarom dan 24 weken baas in eigen buik? Moet dat dan niet 36 weken worden? Of 30?

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:44:

En wanneer iemand als kasplantje leeft, geen benul heeft van z'n eigen bestaan, laat staan dat deze persoon daar ook nog iets mee zou kunnen doen? Iemand die naar de geboorte zo ziek is dat hij/zij zelf niet kan leven. Mag je na de geboorte van een kindje dan wel als ouders de knop om draaien het het kindje laten inslapen?

Dat zijn buitengewone omstandigheden. Zelf zou ik wel voor zijn maar dat betekent niet dat je elke gezonde foetus ook mag aborteren, laat staan een gezond kind na de geboorte doden.

[Standeman]

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:52:
Ben ik de enige die vind dat kinderen mensen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders de maatschappij nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden?

Dus als je niet geheel zelfstandig kan overleven, vervallen al je (mensen)rechten?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
Ik denk liever zelf. ( naar Gambieter )

Zelfstandig religieus denken is onmogelijk, omdat als je religieuze dogma's als absolute waarheid aanneemt, een soort van contradictio in terminus.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:
Dan mijn vervolgvraag: is een foetus hersendood? Zo niet, waarom heeft de foetus dan niet dezelfde rechten als een pasgeboren baby?

Zijn die hersenen ontwikkeld of is het niet meer dan een autonoom zenuwstelsel? Je ben nu een beetje aan het selectief gebruiken van definities.

Ok. Hier wat definities van levensvatbaaR:
1. geschikt om te kunnen gaan leven
2. vatbaar, geschikt voor het leven, om te bestaan
3. in het bezit van levenskracht
4. goede kans hebbend in leven te blijven; geschikt om zich te ontwikkelen en voort te bestaan

volgens mij voldoet een foetus bij uitstek aan deze 4 criteria.
En als je bedoelt 'zonder hulp levensvatbaar' dan denk ik dat we de couveuses maar eens moeten afschaffen in de wereld...

Wat is "levenskracht"? Een tumor heeft ook levenskracht en deelt zich vaak zo snel mogelijk. Bacterien hebben levenskracht. Al je criteria gaan ook op voor enkele cellen.

[DeX]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:49:
[...]

Maar waarom dan 24 weken baas in eigen buik? Moet dat dan niet 36 weken worden? Of 30?

Nederlandse medische wetenschap heeft dat bepaald op basis van lichaam en hersenactiviteit van een gemiddelde foetus.

[...]

Dat zijn buitengewone omstandigheden. Zelf zou ik wel voor zijn maar dat betekent niet dat je elke gezonde foetus ook mag aborteren, laat staan een gezond kind na de geboorte doden.

Dat abortus mag betekend toch niet dat iedereen het ook doet? In 2007 was het 8.2 van de 1000 vrouwen die een abortus pleegde.

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:49:
[...]

Maar waarom dan 24 weken baas in eigen buik? Moet dat dan niet 36 weken worden? Of 30?

Ik zie er ook geen probleem in als deze termijn zou worden vergroot.
Het gaat er om dat niemand anders iets over de buik van de betreffende vrouw heeft te zeggen. Het zit hem dus puur in het feit dat de moeder het beslissingsrecht heeft tot aan de geboorte.

Dat zijn buitengewone omstandigheden. Zelf zou ik wel voor zijn maar dat betekent niet dat je elke gezonde foetus ook mag aborteren, laat staan een gezond kind na de geboorte doden.

Wanneer je een gezond kind dood na de geboorte is er sprake van moord. Hier is dus al een definitie voor.
Tot minimaal 27 weken is een foetus buiten de moeder niet gezond, laat staan levensvatbaar. Wanneer de moeder wel overwogen besluit er niet mee veder te willen gaan moet dit dus mogelijk zijn.

[MissingDog]

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:27:
[...]

Bovendien moeten we kijken naar de qualiteit van levensaanbod die het kind te verwachten staat (drugsbabies, tienerzwangerschappen, geestelijk gehandicapten etc). Ook wetende dat een kind je Carbon Footprint even met 40x vergroot, denk ik dat we best kunnen denken aan de voortbestaan van de mensheid in plaats van de "rechten" van een 20 weken oude foetus.

Ik kan me hier prima in vinden; we leven op een planeet die op korte termijn al niet voldoende natuurlijke bronnen meer heeft om een ieder een hoge kwaliteit van leven te bieden. Hele continenten leven op het randje van totale armoede, hongersnood en gebrek aan schoon drinkwater...hoe haal je het in vredesnaam in je hoofd om nog na te denken over het wel/niet mogen aborteren van dat ene foetus. Er zijn toch veel belangrijker zaken in deze wereld...zoals onze gezamenlijke toekomst?

[MrSleeves]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:44:
[...]

En wanneer iemand als kasplantje leeft, geen benul heeft van z'n eigen bestaan, laat staan dat deze persoon daar ook nog iets mee zou kunnen doen? Iemand die naar de geboorte zo ziek is dat hij/zij zelf niet kan leven. Mag je na de geboorte van een kindje dan wel als ouders de knop om draaien het het kindje laten inslapen?

Ik ben heel blij dat we in ons geval eerder de zwangerschap hebben kunnen afbreken. We hebben het kindje niet gezien en het is allemaal relatief snel gegaan. Ik denk dat we het daarom veel sneller hebben kunnen afsluiten.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:49:
[...]

Maar waarom dan 24 weken baas in eigen buik? Moet dat dan niet 36 weken worden? Of 30?

Omdat daarna de levensvatbaarheid van de foetus zwaarder gaat wegen.

[...]

Dat zijn buitengewone omstandigheden. Zelf zou ik wel voor zijn maar dat betekent niet dat je elke gezonde foetus ook mag aborteren, laat staan een gezond kind na de geboorte doden.

Ik denk dat praktische elke abortus een uitzondering is. Die "buitengewone omstandigheden" zijn ook de argumenten die tegenstanders van abortus gebruiken als ze een abortus nodig hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door MrSleeves op 24-08-2010 14:08 ]

[Bullet NL]

MissingDog schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:59:
[...]


Ik kan me hier prima in vinden; we leven op een planeet die op korte termijn al niet voldoende natuurlijke bronnen meer heeft om een ieder een hoge kwaliteit van leven te bieden. Hele continenten leven op het randje van totale armoede, hongersnood en gebrek aan schoon drinkwater...hoe haal je het in vredesnaam in je hoofd om nog na te denken over het wel/niet mogen aborteren van dat ene foetus. Er zijn toch veel belangrijker zaken in deze wereld...zoals onze gezamenlijke toekomst?

Ik zie voor mezelf en mijn kinderen een prima toekomst voor me, daar werk ik hard voor, en probeer zoveel mogelijk te genieten.

Het is eenmaal niet zo dat de wereld voor iedereen gelijk is. Natuurlijk heb ik wetenschap dat de wereld voor anderen veel minder kan zijn. Ik vind en wil alleen mijn eigen leef omgeving veranderen. Liever de mensen die dicht om mee heen staan iets meer dan de mensen die ik niet ken. Asociaal? Nee, wel minder sociaal dan anderen...

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:
[...]

Dan mijn vervolgvraag: is een foetus hersendood? Zo niet, waarom heeft de foetus dan niet dezelfde rechten als een pasgeboren baby?

Ja, dat is de medische achtergrond van de huidige 24 weken termijn. Het centraal zenuwstelsel van de foetus ontwikkeld zich pas rond de 26ste week. Tot die tijd is de foetus effectief hersendood.

[...]

We hebben de 'technologie' al om uit een zaadcel en eicel een persoon te laten groeien. Toch zijn die twee elementen los van elkaar net zomin een persoon als een vinger.

Ja, en een foetus is net zo min een persoon.

[...]

Nou, dat weet ik niet. Als die persoon daar zelf geen problemen mee heeft en het is niet schadelijk voor zijn gezondheid...... never mind.

offtopic:
Van wat ik mee heb gekregen uit de boeken was dat proces niet omkeerbaar.

[Bullet NL]

MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:03:
[...]

Ik ben heel blij dat we in ons geval eerder de zwangerschap hebben kunnen afbreken. We hebben het kindje niet gezien en het is allemaal relatief snel gegaan. Ik denk dat we het daarom veel sneller hebben kunnen afsluiten.

En ondanks dat je het sneller hebt kunnen afsluiten blijft het altijd aanwezig. Wat ook helemaal niet erg is natuurlijk. Je brengt het op een manier dat je er berusting in hebt, wanneer het vroegtijdig afbreken van jullie zwangerschap hier dan ook maar een klein positief effect in heeft gehad wil het dus zeggen dat de regels zoals die er nu zijn succesvol zijn..

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:52:

Zijn die hersenen ontwikkeld of is het niet meer dan een autonoom zenuwstelsel? Je ben nu een beetje aan het selectief gebruiken van definities.

Kun jij dan een voor jou acceptabele definitie van levensvatbaar geven? Ik heb het opgezocht in de Van Dale.

Wat is "levenskracht"? Een tumor heeft ook levenskracht en deelt zich vaak zo snel mogelijk. Bacterien hebben levenskracht. Al je criteria gaan ook op voor enkele cellen.

Alle criteria die in de Vandale zijn te vinden gaan ook op voor enkele cellen. Dus het argument 'een foetus is niet levensvatbaar' gaat niet op want een foetus is wel levensvatbaar. (voldoet aan de definitie zoals Van Dale)

DeX schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 13:55:

Dat abortus mag betekend toch niet dat iedereen het ook doet? In 2007 was het 8.2 van de 1000 vrouwen die een abortus pleegde.

En die 1000 waren 1000 zwangeren of 1000 willekeurige vrouwen?

MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:03:

Omdat daarna de levensvatbaarheid van de foetus zwaarder gaat wegen.

Waarom? De foetus is al vanaf 8 weken (en zelfs dáárvoor) levensvatbaar (volgens de Van Dale definitie). Daarover zijn zelfs Gambieter en ik het eens.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 14:29 ]

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:25:
[...]

Kun jij dan een voor jou acceptabele definitie van levensvatbaar geven? Ik heb het opgezocht in de Van Dale.


[...]

Alle criteria die in de Vandale zijn te vinden gaan ook op voor enkele cellen. Dus het argument 'een foetus is niet levensvatbaar' gaat niet op want een foetus is wel levensvatbaar. (voldoet aan de definitie zoals Van Dale)


[...]

En die 1000 waren 1000 zwangeren of 1000 willekeurige vrouwen?

Maar omdat het hier een foetus betreft moet je kijken naar medisch levensvatbaar. dit is totaal iets anders dat levensvatbaar in het algemeen.

[begintmeta]

Moet de overspelige vrouw eigenlijk een zwangerschapstest doen voordat ze gestenigd wordt?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:05:
[...]

Ja, dat is de medische achtergrond van de huidige 24 weken termijn. Het centraal zenuwstelsel van de foetus ontwikkeld zich pas rond de 26ste week. Tot die tijd is de foetus effectief hersendood.

Okee, dus volgens jou ligt de grens bij het hebben ontwikkeld van een centraal zenuwstelsel?

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:28:

Maar omdat het hier een foetus betreft moet je kijken naar medisch levensvatbaar. dit is totaal iets anders dat levensvatbaar in het algemeen.

Ah, zou je voor mij een definitie van 'medisch levensvatbaar' kunnen geven?

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:29:
Moet de overspelige vrouw eigenlijk een zwangerschapstest doen voordat ze gestenigd wordt?

Ik weet het niet. Daar zou de rechtbank over moeten beslissen.

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 14:32 ]

[DeX]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:04:
[...]


Ik zie voor mezelf en mijn kinderen een prima toekomst voor me, daar werk ik hard voor, en probeer zoveel mogelijk te genieten.

Same here! Een kind zit ook in mijn toekomst. Maar alleen als ik dit kind een basis kan geven waarmee hij/zij mijn leven kan overtreffen en beter maken voor de volgende generaties.

Het is eenmaal niet zo dat de wereld voor iedereen gelijk is.

Dit word inderdaad zo "geaccepteerd", en betekend dus niet dat het zo hoort. Maar omdat iedereen het doet, kan het niet fout zijn toch.

Natuurlijk heb ik wetenschap dat de wereld voor anderen veel minder kan zijn. Ik vind en wil alleen mijn eigen leef omgeving veranderen. Liever de mensen die dicht om mee heen staan iets meer dan de mensen die ik niet ken. Asociaal? Nee, wel minder sociaal dan anderen...

Ja gelukkig is iedereen onafhankelijk van elkaar en hebben we elkaar in the long run niet nodig ofzo.

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:32:


Ah, zou je voor mij een definitie van 'medisch levensvatbaar' kunnen geven?

De tijd na de 27ste week waarnaa het ongeboren kind zelfstandig buiten de moeder zou kunnen overleven.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:32:
...

Ik weet het niet. Daar zou de rechtbank over moeten beslissen.

Wat zegt de jurisprudentie?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:25:
Kun jij dan een voor jou acceptabele definitie van levensvatbaar geven? Ik heb het opgezocht in de Van Dale.
[...]
Alle criteria die in de Vandale zijn te vinden gaan ook op voor enkele cellen. Dus het argument 'een foetus is niet levensvatbaar' gaat niet op want een foetus is wel levensvatbaar. (voldoet aan de definitie zoals Van Dale)

Dan mag je ook je handen niet meer wassen, want de zeep doodt bacterien met een recht op leven. Door te gaan poepen veroordeel je miljarden bacterien tot de dood, inclusief veel van je eigen cellen. Wat je nu doet is selectief een algemene definitie willen toepassen op jouw specifieke situatie, en zo werkt het niet.

Bij een foetus wordt er gekeken of het geheel (zelfstandig) kan overleven, dwz het "superorganisme" dat we mens noemen (super is geen waardeoordeel). Omdat de longen nog geen surfactant produceren kan een foetus van <26 weken nog niet zelfstandig ademen.

Waarom? De foetus is al vanaf 8 weken (en zelfs dáárvoor) levensvatbaar (volgens de Van Dale definitie). Daarover zijn zelfs Gambieter en ik het eens.

Ik zou het waarderen als je mij buiten je drogredeneringen houdt. Ik ben het op geen enkele manier met je eens, behalve als die definitie dus voor alles telt en je ook je immuunsysteem vertelt dat het geen bacterien en virussen meer mag doden.

[DeX]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:25:
[...]

Kun jij dan een voor jou acceptabele definitie van levensvatbaar geven? Ik heb het opgezocht in de Van Dale.


[...]

Alle criteria die in de Vandale zijn te vinden gaan ook op voor enkele cellen. Dus het argument 'een foetus is niet levensvatbaar' gaat niet op want een foetus is wel levensvatbaar. (voldoet aan de definitie zoals Van Dale)


[...]

En die 1000 waren 1000 zwangeren of 1000 willekeurige vrouwen?


[...]

Waarom? De foetus is al vanaf 8 weken (en zelfs dáárvoor) levensvatbaar (volgens de Van Dale definitie). Daarover zijn zelfs Gambieter en ik het eens.

Feiten en cijfers
In 2007 zijn er 33.148 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Dat zijn er 156 meer dan in 2006.

Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.

Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.

13,5% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.

Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste 7 weken van de zwangerschap.

14,4% van alle abortussen betrof een tienerzwangerschap. De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.
Nederland telt 17 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 97 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.

Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.

Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.

Bron

Moet dus 8.6 zijn (my bad)

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:36:
[...]

Dan mag je ook je handen niet meer wassen, want de zeep doodt bacterien met een recht op leven. Door te gaan poepen veroordeel je miljarden bacterien tot de dood, inclusief veel van je eigen cellen. Wat je nu doet is selectief een algemene definitie willen toepassen op jouw specifieke situatie, en zo werkt het niet.

[ Voor 8% gewijzigd door DeX op 24-08-2010 14:38 ]

[Bullet NL]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:36:
[...]

Dan mag je ook je handen niet meer wassen, want de zeep doodt bacterien met een recht op leven. Door te gaan poepen veroordeel je miljarden bacterien tot de dood, inclusief veel van je eigen cellen. Wat je nu doet is selectief een algemene definitie willen toepassen op jouw specifieke situatie, en zo werkt het niet.

Bij een foetus wordt er gekeken of het geheel (zelfstandig) kan overleven, dwz het "superorganisme" dat we mens noemen (super is geen waardeoordeel). Omdat de longen nog geen surfactant produceren kan een foetus van <26 weken nog niet zelfstandig ademen.

[...]

Ik zou het waarderen als je mij buiten je drogredeneringen houdt. Ik ben het op geen enkele manier met je eens, behalve als die definitie dus voor alles telt en je ook je immuunsysteem vertelt dat het geen bacterien en virussen meer mag doden.

qua politiek ben ik het veelal niet met jou eens, maar kan me hier prima in vinden!

[redwing]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:25:
En die 1000 waren 1000 zwangeren of 1000 willekeurige vrouwen?

Die getallen gaan over vrouwen in de vruchtbare periode. Verder gaat het in 3/4 van de gevallen om abortus binnen de eerste 6 weken.

Verder is de grens van 22/24 weken voor zover ik altijd begrepen heb gesteld omdat je bij +/-20 weken pas goed aan een foetes kan bepalen of/hoe groot de kans is dat het gezond ter wereld zal komen (open ruggetje, Syndroom van Down, hazenlip etc.). De grote vraag is dan natuurlijk wie bepaalt of de gevonden (kans) op een afwijking een abortus rechtvaardigt, maar dat is iets dat gelukkig alleen de ouders kunnen bepalen omdat dat van teveel factoren afhangt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:03:
Dat zijn bijzondere omstandigheden. Persoonlijk ben ik dan ook tegen abortus maar laten we de bijzondere omstandigheden niet verheffen als regel maar de uitzondering laten.

Ik mis even waarom je de discussie los wilt trekken van de argumenten om te aborteren. Is dat niet de kern? Volgens mij zijn er ruwweg vier redenen om te aborteren:

- Gezondheidsrisico moeder
- Gezondheidsrisico kind
- Ongewenst zwanger (verkrachting)
- Ongewenst zwanger (geen voorbehoedsmiddelen gebruikt of problemen met voorbehoedsmiddelen)

In het eerste geval lijkt het me helder dat abortus mogelijk moet zijn. Als het volbrengen van de zwangerschap een gezondheidsrisico voor de moeder oplevert, dan verandert dat de zwangerschap in een medische conditie waarbij simpelweg moet afgewogen worden of het risico acceptabel is of niet. Die beslissing ligt vooral bij de moeder, maar soms ook bij de partner of de arts.

In het tweede geval ligt het ietsje anders (uitgaande van het feit dat de moeder geen risico loopt, anders gaan we weer terug naar situatie 1), en is de vraag vooral: wat zal de kwaliteit van het leven van een kind zijn met een gezondheidsprobleem? Het probleem is vooral: kan je objectief vaststellen wat wel en wat niet een acceptabel risico is? Ik denk dat dat heel lastig te bepalen is, en dat het ook afhankelijk is van de situatie van de ouders (kunnen ze fysiek, mentaal en financieel omgaan met een handicap of ziekte), waarmee je dus niet zomaar een kader kan vaststellen wanneer dit acceptabel is. Dat resulteert ook weer in het feit dat de moeder/ouders hierover een beslissing moeten kunnen nemen, niemand anders kan dat namelijk objectief doen.

In het derde geval vind ik het schokkend als je niet toestaat dat een vrouw aborteert. Dat is een driedubbele straf: eerst verkracht worden, dan rond moeten lopen met het produkt van het schandelijke misbruik van je lichaam wat in je groeit, en als laatste nog de rest van je leven verbonden zijn aan iets wat je altijd zal herinneren aan een afschuwelijke gebeurtenis. Als je in dit geval tegen abortus bent, dan ben je wat mij betreft niet toerekeningsvatbaar en moet je je stemrecht ontnomen worden.

Het vierde geval is natuurlijk de belangrijkste reden voor kritiek op abortus, en waarschijnlijk (ik ken de cijfers niet) neemt deze reden ook het grootste deel van de abortussen voor zijn rekening. De kritiek op abortus om deze reden is dat er lichtzinnig over seks en relaties gedacht wordt, en de moeder vervolgens de verantwoordelijkheid niet wil dragen. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar:

- De vader wil misschien ook niet de verantwoordelijkheid dragen, maar die wordt niet met een zwangerschap van negen maanden opgescheept. Hij kan ook simpelweg weggaan bij de moeder, en heeft dan naast alimentatie geen enkele verplichting tov het kind, terwijl de moeder na de bevalling wel degelijk een verplichting heeft om voor het kind te zorgen.
- Als de moeder niet voor het kind kan zorgen (wederom fysiek, mentaal of financieel), is het dan goed voor het kind om geboren te worden?
- Als de moeder alle voorzorgsmaatregelen getroffen heeft (voorbehoedsmiddelen) maar toch zwanger is, moet ze dan gedwongen worden het kind te krijgen?
- Als de moeder gewoon lekker wil neuken en een eventueel ongelukje wil aborteren, heeft iemand anders dan iets te zeggen over haar lichaam?

Wederom is in dit geval niet zomaar objectief vast te stellen hoe je moet bepalen of abortus al dan niet acceptabel is, en daarmee kan je ook hier slechts tot 1 logische conclusie komen: dan bepaalt de moeder dus.

MrSleeves schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:05:
Maar bij de gemiddelde gynaecoloog moet je met een verdomd goede reden komen om > ~13 weken te aborteren.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:
Waarom?

Omdat het aborteren van een foetus van ouder dan 13 weken simpelweg een gezondheidsrisico voor de moeder op kan leveren. Bloedingen, permanente schade aan de baarmoeder, verstoorde menstruatiehuishouding, noem het maar op.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:43:
Dus de foetus wordt het kind van de rekening?

De foetus wordt niet het kind. Maar serieuzer: nee, de foetus wordt niet het kind van de rekening. Denk je dat een foetus al een wil heeft ontwikkeld?

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:52:

*knip*

Hulde, uitstekend verwoord.

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:34:

Wat zegt de jurisprudentie?

Dat moet ik opzoeken, maar ik denk dat er geen jurisprudentie over is. Er zijn sowieso weinig gevallen van het uitvoeren van de doodstraf.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:36:

Dan mag je ook je handen niet meer wassen, want de zeep doodt bacterien met een recht op leven. Door te gaan poepen veroordeel je miljarden bacterien tot de dood, inclusief veel van je eigen cellen. Wat je nu doet is selectief een algemene definitie willen toepassen op jouw specifieke situatie, en zo werkt het niet.

Ik was niet degene die 'levensvatbaar' als criterium opperde om een foetus al dan niet te mogen aborteren, dat was iemand anders.
Lezen, Gambieter... maar dat doe je ook al selectief.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:52:

Ik mis even waarom je de discussie los wilt trekken van de argumenten om te aborteren. Is dat niet de kern?

Prima.

gezondheidsrisico moederIn het eerste geval lijkt het me helder dat abortus mogelijk moet zijn.

Precies.

gezondheidsrisico kind

wat zal de kwaliteit van het leven van een kind zijn met een gezondheidsprobleem?
kan je objectief vaststellen wat wel en wat niet een acceptabel risico is?

Ik vind dat je als dit je criterium is, het niet relevant zou moeten zijn of het kind al geboren is of niet. Ik bedoel: zou je het kind ook doden als het dezelfde ziekte had of blijkt te hebben ná de geboorte?

verkrachting

Dat is een driedubbele straf: eerst verkracht worden, dan rond moeten lopen met het produkt van het schandelijke misbruik van je lichaam wat in je groeit, en als laatste nog de rest van je leven verbonden zijn aan iets wat je altijd zal herinneren aan een afschuwelijke gebeurtenis. Als je in dit geval tegen abortus bent, dan ben je wat mij betreft niet toerekeningsvatbaar en moet je je stemrecht ontnomen worden.

Ik zal het melden bij de gemeente...

[b]Ongewenst zwanger

De kritiek op abortus om deze reden is dat er lichtzinnig over seks en relaties gedacht wordt, en de moeder vervolgens de verantwoordelijkheid niet wil dragen.[/quote]
Of gedwongen wordt door haar vriend/man/vader/moeder/omgeving om abortus te plegen.

- Als de moeder niet voor het kind kan zorgen (wederom fysiek, mentaal of financieel), is het dan goed voor het kind om geboren te worden?

Er zijn oplossingen voor: adoptie, pleegouders, etc.

- Als de moeder alle voorzorgsmaatregelen getroffen heeft (voorbehoedsmiddelen) maar toch zwanger is, moet ze dan gedwongen worden het kind te krijgen?

Ik vind van wel, zie stelling, maar ik denk dat de overgrote meerderheid liever een abortus laat plegen.

- Als de moeder gewoon lekker wil neuken en een eventueel ongelukje wil aborteren, heeft iemand anders dan iets te zeggen over haar lichaam?

Ik vind van wel, zie stelling, maar ik denk dat de overgrote meerderheid liever een abortus laat plegen.

daarmee kan je ook hier slechts tot 1 logische conclusie komen: dan bepaalt de moeder dus.

En tot hoelang heeft de moeder die keuze?

Omdat het aborteren van een foetus van ouder dan 13 weken simpelweg een gezondheidsrisico voor de moeder op kan leveren. Bloedingen, permanente schade aan de baarmoeder, verstoorde menstruatiehuishouding, noem het maar op.

Aha, maar dat heeft niets met ons vraagstuk te maken dus?

De foetus wordt niet het kind.

Ja, ik vond 'm wel leuk gevonden

Maar serieuzer: nee, de foetus wordt niet het kind van de rekening. Denk je dat een foetus al een wil heeft ontwikkeld?

Ff kijken: De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.
Bewust vermogen... ah... nee, dat heeft een foetus niet en een pasgeboren baby ook niet.

[ Voor 64% gewijzigd door Lordy79 op 24-08-2010 15:12 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:00:
Ik was niet degene die 'levensvatbaar' als criterium opperde om een foetus al dan niet te mogen aborteren, dat was iemand anders.
Lezen, Gambieter... maar dat doe je ook al selectief.

Jij bent degene die de definitie misbruikt en vervormd, dus jij wordt erop aangesproken. Met de definitie levensvatbaar is niets mis, wel met het gebruik.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:09:

Jij bent degene die de definitie misbruikt en vervormd, dus jij wordt erop aangesproken. Met de definitie levensvatbaar is niets mis, wel met het gebruik.

Ik quote verdorie de Van Dale !!
Nogmaals: het ging zo:
- iemand zei dat een foetus niet levensvatbaar is als deze jonger is dan xx weken (20 ofzo)
- toen heb ik in de Van Dale opgezocht wat de definitie is van levensvatbaar en geconcludeerd dat een foetus voldoet aan die definitie en dus wél levensvatbaar is.

Dat jij er weer tussendoor komt steigeren kan ik ook niets aan doen.

[beany]

Wie zijn wij, of wie zijn zij, om iets voor iemand anders te bepalen in zake zijn of haar gezondheid/lichaam?

Ik vind het nogal tammelijk arrogant om te zeggen 'jij mag geen abortus plegen'. Het is, in dit geval, de verantwoordelijkheid van de zwangere vrouw. Het is haar lichaam, het is haar leven. Zij kan het beste bepalen welke kansen ze een kind kan bieden, welk levensgenot ze een kind kan bieden. Niemand anders kan dat bepalen. Niemand anders MAG dat bepalen.

Ik snap dat het gaat om een nieuw leven dat aan het ontstaan is, maar zelfs dan nog... wat hebben wij daar over te zeggen? Alleen omdat wij vinden dat we wijsheid bezitten? Dat wij vinden moreel aan de juiste kant staan?

Als je zelf zwanger bent en je zegt 'ik vind, ongeacht de omstandigheden, dat dit kind ter wereld moet komen' dan is dat jou goed recht. Maar als je zegt 'ik vind dat dit kind niet ter wereld moet komen' staan er ineens vreemde mensen voor je deur om te zeggen dat dat niet kan. Die keuze mag jij zomaar niet maken. Zelfbeschikking bestaat dan ineens niet meer. En het wordt nog erger als die mensen aan de deur streng gelovigen zijn, want dan mag jij geen abortus laten plegen omdat het in een boekje staat waar jij verder niets mee hebt.

Wij mogen niet bepalen wat goed is voor anderen, wie denken we wel niet dat we zijn

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:00:
Dat moet ik opzoeken, maar ik denk dat er geen jurisprudentie over is. Er zijn sowieso weinig gevallen van het uitvoeren van de doodstraf.

Neem gerust de tijd. En vraag eventueel een posek om zijn mening, denkbeeldige jurisprudentie zal ik ook toestaan.

... Precies. ...

Wat bedoel je hier?

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 15:28 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:15:
Ik quote verdorie de Van Dale !!

So what? Met de definitie is niets mis, wel met hoe je het gebruikt.

Nogmaals: het ging zo:
- iemand zei dat een foetus niet levensvatbaar is als deze jonger is dan xx weken (20 ofzo)
- toen heb ik in de Van Dale opgezocht wat de definitie is van levensvatbaar en geconcludeerd dat een foetus voldoet aan die definitie en dus wél levensvatbaar is.

En die conclusie is incorrect, omdat alleen individuele cellen levensvatbaar zijn, maar niet als gecombineerd organisme. In jouw definitiegebruik is een tumor ook levensvatbaar en mag er geen chemotherapie worden toegepast.

Dat jij er weer tussendoor komt steigeren kan ik ook niets aan doen.

Daar kan je wel wat aan doen: zorgvuldiger en doordachter zijn in je uitlatingen.

[R.E.]

Ik vind het grappig om te lezen dat deze discussie verzand in een welles nietes spelletje over definities.

Als ik even terugstap op je TS, dan vind ik het persoonlijk asociaal van de TS om te stellen dat abortus na 8 weken niet moet worden toegestaan. Ik zal hieronder dit proberen uit te leggen.

Ten eerste vind ik persoonlijk niet dat een man hier een goed oordeel over kan vellen. Ik ben zelf pas vader geworden en de binding met een kind begint pas echt vorm te krijgen na de geboorte. Het blijft voor een man tot de geboorte toch een beetje een ver-van-je-bed-show, hoe betrokken je ook bent.
Ten tweede is het in Nederland zo dat er pas bij 12 weken wordt gekeken (bij geen bijzondere omstandigheden) hoe het met het kindje is. Stel dat het kind bij voorbaat al niet langer dan 2 jaar zal leven, met een leven vol met pijn en ziekenhuis bezoek (het gaat hierbij om ernstige afwijkingen waar geen oplossing voor is en de levensverwachting met 100% zekerheid niet langer is dan, zeg, 3 jaar). Dit is een lijdensweg voor zowel ouders als kind en geen echte kans op levensvreugde. Ik denk dat het dan de keuze is van de ouders om voor abortus te kiezen, niet de overheid die bepaald dat dit dan niet zou mogen.
Ten derde zijn er gezondheidsredenen voor de moeder die zich kunnen openbaren in de periode tussen de 10 en 20 weken, waarbij het kindje geen mogelijkheid tot leven buiten de baarmoeder heeft. Een hypothetische "kunst" baarmoeder moet je niet over praten, zolang deze er nog niet is.

Samenvattend vind ik het gewoon kort door de bocht en behoorlijk kortzichtig om deze mening aan te hangen. Ik denk dat jij niet kan bepalen hoe andere moeten denken en dat er ALTIJD redenen zullen blijven die abortus rechtvaardigen.

[Ophidian]

Zonder me teveel in de discussie te mengen, wil ik een aantal toevoegingen doen of dingen melden.

Als eerst ben ik blij dat in Nederland de mogelijkheid tot een veilige abortus bestaat. Ik zou er niet meer aan moeten denken dat vrouwen ouderwets de breinaald ter hand nemen en zo zelf vroegtijdig aan hun eind komen. Mede door de goede begeleiding in Nederland in de ziekenhuizen en de klinieken en de wettelijke regels, is ons abortuscijfer niet schrikbarend hoog. Het cijfer van de VS bijvoorbeeld ligt rond de 20 per 1.000 vrouwen in de 15-44 jaar en dat is voor zover ik weet toch een iets geloviger land dan Nederland.

Lordy79, je vangt overigens niet veel abortussen weg met je 8 weken grens. Pakweg 70-80 % is namelijk al in de eerste 8 weken uitgevoerd. Terwijl we dus inderdaad een grens hebben van 22-24 weken, zijn er maar zeer weinig abortussen die daar in de buurt komen.

Verder is financien één van de belangrijkste reden om af te zien van de zwangerschap. De redenen waarbij jij denkt dat de overgrote meerderheid maar even abortus pleegt, ligt ook wat anders en worden pas halverwege de lijst met redenen genoemd. En de gevallen waarbij de partner dwingt om een abortus te doen ligt op 2%. Allemaal iets genuanceerder dan jij het brengt dus.

Ik lees deze discussie al vanaf het begin mee, maar vindt de ALS-stellingen nogal irritant, aangezien ze niets toevoegen. Als we ongewenste zwangerschappen automatisch konden wegtoveren, kon je de abortus opheffen. Het voegt alleen niets toe aan deze discussie, omdat het niet kan...

_Bron:Klik

[RM-rf]

Er bestaat in nederland helemaal gen 'harde grens' waarop abortus niet zou mogen... maar de grens die aangehouden wordt is dat zolang de foretus duidelijk 'deel' is van het lichaam van de moeder, dus buiten dit lichaam geen overlevingskans is , het recht te beslissen over eventuele medische ingrijpen ook enkel de moeder heeft, omdat men de foetus kan opvatten als deel van haar 'lichamelijke integriteit' (de foetus is immers nog geen 'losstaand lichaam', het kent nog geen 'inwendig metabolisme' dat in staat is zichzelf in stand te houden)

Het belangrijke mensenrecht op de 'lichamelijke integriteit' is dat een Mens zélf mag beslissen wat er gebeurt met zijn lichaam... dus óók mag een zwangere vrouw besluiten dat iets dat zich ontwikkelt in haar lichaam, maar waartoe ze geen verdere steun wil verlenen, daaruit verwijderd mag worden...

Het is juist een redelijke ingreep op dat recht op lichamelijke integriteit als een Overheid juist dat een vrouw verbied en haar dwingt ook een foetus verder te laten groeien in haar lichaam, dat ze daar niet wil hebben.

[Cassius]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:00:
[...]
Ik zal het melden bij de gemeente...

Ik hoop dat deze er dan ook juist mee omgaat.

Je bent hier niet om te argumenteren vanuit een moreel of discussiewaardig standpunt, al je redeneren hier ademt uit hoe fundamenteel jouw gedachten niet van jouzelf zijn en daarbij nog zo strak bekaderd worden dat daar weinig aanknopingspunten, noch veranderingen op aan te brengen zijn.

Ow en om mijn steentje weer mee naar huis te nemen: Hennie de Swaan, ze hebben het er nog steeds over, maar ooit begrijpen ze het wel .

[ Voor 53% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 15:47 ]

[DeX]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:15:
[...]

Ik quote verdorie de Van Dale !!
Nogmaals: het ging zo:
- iemand zei dat een foetus niet levensvatbaar is als deze jonger is dan xx weken (20 ofzo)
- toen heb ik in de Van Dale opgezocht wat de definitie is van levensvatbaar en geconcludeerd dat een foetus voldoet aan die definitie en dus wél levensvatbaar is.

Dat jij er weer tussendoor komt steigeren kan ik ook niets aan doen.

Even een tip: Een woordenboek (ook de van dale ja) is geen definerende platform van medische kennis.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:00:
Ik vind dat je als dit je criterium is, het niet relevant zou moeten zijn of het kind al geboren is of niet. Ik bedoel: zou je het kind ook doden als het dezelfde ziekte had of blijkt te hebben ná de geboorte?

Dit is inderdaad een belangrijk punt, en daar komen we terug op het onderwerp 'waar leg je de grens'. Acht weken? Twintig - vierentwintig? Tot aan geboorte? Tot na de geboorte?

De grens die nu gesteld is, is gebaseerd op levensvatbaarheid. Hoewel dat natuurlijk aardig klinkt (en hier zullen een aantal pro-choice mensen het niet met mij eens zijn) is dit natuurlijk een arbitraire grens. Ten eerste kan het kind ook na 20 weken zwangerschap niet zelfstandig overleven, al is de baarmoeder, en ook de moeder zelf, mogelijk niet strikt noodzakelijk meer. Echter, als je bij 19 weken geen actie onderneemt, en er gebeurt niet iets 'zwangerschapsbeeindigends', dan kom je vanzelf bij de 20 weken, en komt de levensvatbaarheid dus vanzelf.

Er is volgens mij geen heilige graal mbt het tijdsaspect, en zeker geen objectief 'correct' moment. Wat er echter gebeurt na de geboorte, is dat iemand (normaliter de moeder en familie/vrienden) het kind gezien hebben, en er dus ook echt het label 'mens' aan hangen. Impliciet daaraan krijgt het mens dus ook een beschermde status. Zolang je het kind nog niet gezien hebt, heb je er ook een veel beperktere binding mee, dus is abortus eerder een acceptabele keuze voor de meeste mensen. De binding is in het derde trimester ook sterker, vanwege hormoonhuishouding en natuurlijk uberhaupt de fysieke verbintenis die dan veel prominenter is. Vandaar vermoed ik dat, los van de gezondheidsaspecten en de levensvatbaarheid, het niet acceptabel is te aborteren in het derde trimester.

Laten we wel wezen: het blijft een ethisch discussiepunt, los van de medische factoren.

Ik zal het melden bij de gemeente...

Mag jij volgens mijn redenering niet meer stemmen dan?

Of gedwongen wordt door haar vriend/man/vader/moeder/omgeving om abortus te plegen.

Tsja, dat is een moeilijk punt, maar ik denk niet dat je abortus an sich moet verbieden omdat de kans bestaat dat iemand zijn/haar machtspositie over een zwangere vrouw misbruikt en dan een abortus laat plegen - dat het aborteren zelf wettelijk gezien mag, wil niet zeggen dat het dwingen tot abortus okay is. Als dat echt een probleem is, moet daar een oplossing voor gezocht worden, en niet voor het aborteren zelf.

Er zijn oplossingen voor: adoptie, pleegouders, etc.

Zeker, maar ook daarvan kan je niet met zekerheid zeggen dat dat altijd van toepassing kan zijn. En dan kom ik terug op mijn eerdere statement: zolang er geen objectief, altijd geldende regel gedefinieerd kan worden, blijft het een beslissing van de moeder.

Ik vind van wel, zie stelling, maar ik denk dat de overgrote meerderheid liever een abortus laat plegen.

En wat geeft jou het recht om een besluit voor een ander te nemen? "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt."

En tot hoelang heeft de moeder die keuze?

Zie boven.

Aha, maar dat heeft niets met ons vraagstuk te maken dus?

Hoezo niet? Het gezondheidsaspect is ook een factor als reden voor abortus, dus ook als reden om het af te raden. Het blijft echter natuurlijk een risico-afweging, en dat kan twee kanten op gaan.

Ff kijken: De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.
Bewust vermogen... ah... nee, dat heeft een foetus niet en een pasgeboren baby ook niet.

Eens, maar zie boven. Het is volgens mij ontzettend belangrijk dat mensen zich beseffen dat een baby net zo min een bewust vermogen heeft als een foetus, en dat dat argument dus niet echt van toepassing is om te bepalen of een foetus al dan niet geaborteerd moet kunnen worden. Het zijn de buitenstaanders (dus iedereen behalve de foetus) die bepalen of iets een mens is, met beschermwaardigheid of niet. ^[1] Maar in de context van dit discussiepunt: de foetus zal er niets aan missen dat de zwangerschap niet volbracht wordt, dus nee, die is niet kind van de rekening.

^[1] Dat is natuurlijk ook het probleem: de ene groep zegt: dat is een mens, dus je bent een moordenaar als je dat leven beeindigt, en de andere groep zegt: nietes, dus nietes. Zolang dat een ethisch waardeoordeel blijft (en dat blijft het), kan je deze discussie tot in het oneindige voeren, maar blijft het fundamentele verschil van inzicht bestaan.

[Bullet NL]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:15:
[...]

Ik quote verdorie de Van Dale !!
Nogmaals: het ging zo:
- iemand zei dat een foetus niet levensvatbaar is als deze jonger is dan xx weken (20 ofzo)
- toen heb ik in de Van Dale opgezocht wat de definitie is van levensvatbaar en geconcludeerd dat een foetus voldoet aan die definitie en dus wél levensvatbaar is.

Dat jij er weer tussendoor komt steigeren kan ik ook niets aan doen.

Dat jij Van Dale quote is prima, je concludeerd alleen het verkeerde.

Wanneer feitelijk is gebleken dat een foetus van 26 weken of jongen niet levensvatbaar is, omdat zijn of haar longen niet zijn ontwikkeld, wat geeft jou dan wel het recht om te beslissen dat dezelfde foetus wel levensvatbaar is? M.a.w. kan jij onderbouwen dat een foetus jonger dan 26 weken wel buiten de baarmoeder kan leven?

[-AzErTy-]

De grenzen van levensvatbaarheid verschillen wettelijk van land tot land.
Medisch gezien neemt men vaak 24 weken als cijfer omdat dan de alveoli en de type 2 pneumocyten aangemaakt worden die surfactant produceren. Zonder zuurstof opname geen leven
Maar zelfs dan hangt het nog van de individuele casus af ( geboortegewicht, wensen van de ouders, toestand van de foetus) of men al dan niet probeert het kind te redden. Survival is dan iets van een 90%. Op 23 weken zit je met 50-70% survival en redelijk wat complicaties, vooral hersenbloedingen met permanente schade.

Centraal in een zwangerschap moet de gezondheid van de moeder staan, deze primeert boven al imho.
Daarom ook dat een abortus altijd mogelijk moet zijn in een zwangerschap wanneer het leven van de moeder om wat voor reden dan ook in gevaar is, waarbij men boven de 24 weken naar een levendgeboorte moet proberen te streven indien haalbaar.
Indien 24 weken of ouder vind ik dat de zwangerschap enkel nog om medische redenen kan worden afgebroken. Zijnde Down syndroom, significante spina bifida etc.

Een termijn van 24 weken moet in principe genoeg zijn om alle verkrachtingszwangerschappen en bijzondere redenen eruit te halen.