Beschermwaardigheid van een foetus van 8 weken of ouder

[Q]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:
[...]


Wat een nare opvatting.

Waarom?

Als de samenleving het in leven houden van kapotte baby's niet wil subsidiëren dan hadden ze er voor moeten zorgen dat dat soort baby's niet geboren worden.

Je zou het niet van mij verwachten, maar mensen verplichten om hun kind te doden gaat mij te ver. Maar dat zij zelfstandig die last dan moeten dragen en dat andere mensen daar niet aan mee hoeven te financieren, vind ik heel redelijk.

Dat je het in leven laten van een kapotte baby niet kunt maken richting het kind klopt wel, maar richting zoiets vaags als de samenleving is wel een dubieuze uitspraak.

Waarom?

Op die manier kun je ook zeggen dat gehandicapten bijv. niet zouden moeten worden gesubsidieerd

Aangenomen dat dit gezonde mensen zijn die ziek zijn geworden: bullshit. Kijk eens wat ik daarover schrijf hierboven.

Maar het bewust geboren laten worden van kapotte mensen is iets heel anders. Ik vind ook dat na de juiste procedures je best iemands been mag amputeren als iemand dat graag wil. Maar alle bijbehorende gevolgen zijn voor die persoon. dus geen uitkeringen oid, hulpstukken worden zelf betaald, etc.

, of dat iedereen die geen als zinvol beschouwde bijdrage aan de samenleving niet moet worden gesubsidieerd. Erg naar dat je zegt dat de samenleving kapotte baby's niet moet subsidiëren. Bah!

Het gaat echter niet om een bijdrage, het gaat er mij niet om of mensen 'nut' hebben, dat boeit me niet, maar het gaat om de kosten. Ik vind het humaan om iemand die gezond was maar nu ziek te helpen. Dat is het risico van het leven en die mensen helpen we.

Maar ouders die bewust een defect kind laten komen staan er alleen voor, wat mij betreft. Het is ook een duidelijk signaal: jouw keuze leidt tot alleen maar verliezers. Het kind, de ouders en de rest van de samenleving. Wat ik voorstel is het wegstrepen van een van de verliezers, zodat de schade van zo'n keuze beperkt blijft. Vind ik redelijk.

Ik vind het onredelijk dat ik meer premie/belasting moet betalen om andermans keuzes die ik ethisch ook nog eens afkeur.

Een kind met bijvoorbeeld een ernstige ziekte en een levensverwachting tot 20 jaar en veel pijn kost de samenleving waarschijnlijk honderd duizenden euro's aan medische kosten. En dat is allemaal op niets af. Het is nergens goed voor, zeker niet voor het kind en het had voorkomen kunnen worden.

Vertrouw mij maar dat het samenlevingsaspect mij nog het minste boeit.

Ik heb gezien hoe een gehandicapte jongen in een rolstoel vroegtijdig aan zijn einde kwam en in welke condities. Hij had een flesje van de dokter gekregen, dat hij mocht leegdrinken als de pijn te erg werd. Klein nadeel: hij zou dan niet meer wakker worden. Het feit dat hij dat flesje heeft leeggedronken zegt genoeg denk ik. Nog geen 20 jaar geworden naar ik meen. Compleet misvormd lichaam, talloze operaties en littekens. Ik wordt er bijna droevig van als ik aan hem terug denk, want zoiets verdien je niet.

Zoiets moet je niemand laten overkomen.

Maar begrijp me niet verkeerd. Doof of blind zijn is voor mij voldoende legitimatie voor de keuze om de zwangerschap af te breken.

[ Voor 21% gewijzigd door Q op 26-08-2010 21:58 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Salvatron]

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:48:
Maar ouders die bewust een defect kind laten komen staan er alleen voor, wat mij betreft. Het is ook een duidelijk signaal: jouw keuze leidt tot alleen maar verliezers. Het kind, de ouders en de rest van de samenleving. Wat ik voorstel is het wegstrepen van een van de verliezers, zodat de schade van zo'n keuze beperkt blijft. Vind ik redelijk.

Ten opzichte van de ouders is dat misschien redelijk, maar niet ten opzichte van het kind. Het kind kan er niks aan doen dat haar/zijn ouders er voor kiezen om het geboren te laten worden, en met het niet subsidiëren van de ouders straf je het kind indirect.

Ik vind het onredelijk dat ik meer premie/belasting moet betalen om andermans keuzes die ik ethisch ook nog eens afkeur.

Zoveel belasting/premie zal dat niet zijn omdat er relatief weinig ouders expres een gehandicapt kind ter wereld laten komen waarvoor veel geld nodig is.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:

Wat een nare opvatting. Als de samenleving het in leven houden van kapotte baby's niet wil subsidiëren dan hadden ze er voor moeten zorgen dat dat soort baby's niet geboren worden. Dat je het in leven laten van een kapotte baby niet kunt maken richting het kind klopt wel, maar richting zoiets vaags als de samenleving is wel een dubieuze uitspraak. Op die manier kun je ook zeggen dat gehandicapten bijv. niet zouden moeten worden gesubsidiëerd, of dat iedereen die geen als zinvol beschouwde bijdrage aan de samenleving niet moet worden gesubsidieerd. Erg naar dat je zegt dat de samenleving kapotte baby's niet moet subsidiëren. Bah!

Wie ben jij om dat naar te noemen? Als het de samenleving een miljard euro zou kosten om iemand een dag in leven te houden, vind jij dat het waard? Zo ja: je kletst. Zo nee: waar precies leg je de grens?

[Q]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:58:

Ten opzichte van de ouders is dat misschien redelijk, maar niet ten opzichte van het kind. Het kind kan er niks aan doen dat haar/zijn ouders er voor kiezen om het geboren te laten worden, en met het niet subsidiëren van de ouders straf je het kind indirect.

Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Zoveel belasting/premie zal dat niet zijn omdat er relatief weinig ouders expres een gehandicapt kind ter wereld laten komen waarvoor veel geld nodig is.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

[Salvatron]

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:29:
Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Mee oneens. Als de maatschappij dat soort kapotte kinderen niet geboren wil laten worden, dan moet de maatschappij ervoor zorgen dat dat soort kinderen niet geboren worden, bijv. door de ouders het wettelijk te verbieden om het kind te krijgen. Van een ontmoedigingsbeleid zoals jij voorstelt mag het kind niet de dupe worden.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

Een afschrikwekkende werking kan ook bereikt worden door ouders een deel van de kosten zelf te laten betalen (eigen bijdrage dus).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:55:
*knip*

offtopic:
Ik ga nog op je post en vragen terugkomen, maar reizen en werk verhinderen me om voldoende tijd aan een antwoord te besteden, wat het onderwerp wel verdiend .

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:29:
Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Is dat niet wat te makkelijk, de schuld naar de ouders af te schuiven? Uiteindelijk beslis jij/de maatschappij wel dat die kinderen niet geboren mogen worden, waarmee je keuzevrijheden weg haalt en dwing je abortus op.

Ik neem aan dat je niet richting eugenetica wilt gaan, want tenslotte zijn lang niet alle "defecten" erfelijk, maar kunnen heel erg goed door chemische stimuli worden veroorzaakt (zie Softenon, of roken, of alcohol). Uiteindelijk is de uitgroei van een embryo een zeer gecompliceerd proces waar alle signalen op hun plaats moeten vallen.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

Maar is het altijd erg als een kind geboren wordt met een afwijking van de ideale blauwdruk? Is een zesde vinger, een derde nippel etc ook een defect? En wat wil je doen met kinderen met een geestelijk defect wat aangeboren/erfelijk is, maar die lichamelijk perfect zijn? Mensen met een stofwikkelingsziekte wat relatief simpel onder controle te houden is?

[Q]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:32:
[...]


Mee oneens. Als de maatschappij dat soort kapotte kinderen niet geboren wil laten worden, dan moet de maatschappij ervoor zorgen dat dat soort kinderen niet geboren worden, bijv. door de ouders het wettelijk te verbieden om het kind te krijgen. Van een ontmoedigingsbeleid zoals jij voorstelt mag het kind niet de dupe worden.

Ik vind dat zeker een goed idee, maar ik ben bang dat onze samenleving wettelijk verplichte abortus niet trekt. Ik ben groot voorstander, maar de verplichting op abortus werkt voor mensen niet. Ik probeer nog een beetje realiteitszin te handhaven. Ik zie het niet gebeuren dat vrouwen worden opgepakt en vastgebonden om een verplichte abortus te ondergaan. En om eventueel dan het kind bij de geboorte verplicht af te maken, dat wordt allemaal een beetje kil.

Ik hoop dat als de consequenties duidelijk zijn de ouders geen kapotte kinderen geboren laten worden. Die paar die worden geboren neem ik voor lief.

Er worden nu al zat 'gezonde' kinderen geboren bij tiener moeders of andere mensen die incapabel zijn om een kind voldoende kansen te bieden. Je weet wat voor toekomst dat soort kinderen hebben. En die zijn notabene gezond. En die gaan we ook niet afmaken.

Een afschrikwekkende werking kan ook bereikt worden door ouders een deel van de kosten zelf te laten betalen (eigen bijdrage dus).

Tja, we zitten wat dat betreft eigenlijk op een lijn, alleen onderhandelen we nog wat over het bedrag.

Ouders zouden in ieder geval onder toezicht worden geplaatst en gestraft worden als zij hun kapotte kind niet de zorg en toewijding geven die het verdient. Eventueel wordt het kind afgepakt, maar mogen de ouders wel een forse bijdrage leveren in het onderhoud van het afgepakte stukke kind. Kind wordt niet getroffen, daders wel.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 27-08-2010 01:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 11:24:
Ik vind inderdaad ook dat iemand anders dan de ouders mag/moet nadenken over wat de grens is, maar in de post die ik quote wordt dat anders gezien. Ik ben benieuwd of dat dan ook voor de financiering op zou gaan.

Nou, de vraag was of iemand 'stuk' is bij 25%, 50% of pas bij 100% blindheid. Maar dan heb je dus al gekeken naar de mate van 'stukheid', de prenatale diagnostiek is al uitgevoerd. Wie moet bepalen wat er besloten wordt op basis van de informatie uit die prenatale diagnostiek? Naar mijn idee zijn dat de (al dan niet) toekomstige ouders.

Jouw opmerking gaat meer over of je überhaupt moet kijken naar de mate van stukheid, en wie dat gaat betalen, en dat kun je best op een andere manier bepalen (democratisch, technocratisch, religieus, wat dan ook). Maar als je abortus wilt toestaan moet de beslissing ook liggen bij de ouders.

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 19:43:
Voor al deze voorbeelden geldt dat er geen serieus functioneel gebrek is, je kunt prima functioneren. Het is niet zo dat iemand anders continue het kwijl van je mond moet vegen omdat je dat zelf niet kunt.

Het niet geboren laten worden van stukke mensen is in alle opzichten veel humaner dan ze wel geboren laten worden.

Er is geen sluitende definitie te maken van 'serieus functioneel gebrek'. Kijk bijvoorbeeld eens naar iemand als Stephen Hawking, die had van jou niet geboren mogen worden vanwege zijn 'functionele gebrekkigheid'. Toch heb ik niet het idee dat hij, zijn directe omgeving of de samenleving als geheel zijn leven als 'inhumaan' beschouwt.

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:51:
Eventueel wordt het kind afgepakt, maar mogen de ouders wel een forse bijdrage leveren in het onderhoud van het afgepakte stukke kind. Kind wordt niet getroffen, daders wel.

Pardon? Een kind weghalen bij de ouders treft het kind niet? Je hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebt. Gedwongen uithuisplaatsing is behoorlijk traumatisch voor een kind, zélfs in gevallen waarin bijvoorbeeld sprake is van mishandeling of misbruik thuis.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 08:41 ]

[MrSleeves]

deadlock2k schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 22:01:
[...]

De AWBZ is anders de grootste kostenpost in de begroting. Ik zie een miljard besparing per jaar.

Sure, uit de AWBZ worden alleen dat soort gevallen betaald.

V.w.b. euthenasie bij babies: wij (NL) doen al heel weinig aan babies als ze geboren worden. Maargoed, ik kan me niet voorstellen dat iemand euthenasie zou plegen bij een kind dat doof, blind of met een hand te weinig wordt geboren. Waarschijnlijk heb je dan geen kind.
En daarbij, iemand met een dergelijke afwijking kan nog prima functioneren in de huidige maatschappij. Ik heb een collega met Osteogenesis Imperfecta en zelfs hij kan dat. Of neem die mensen uit "The Little People" (of hoe het heet, ik volg het niet); volgens mij is er één kinderarts. Er moet wel heel wat aan de hand zijn, en meestal wordt er dan in NL al niets meer gedaan.

[ Voor 25% gewijzigd door MrSleeves op 27-08-2010 08:27 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 08:00:
Nou, de vraag was of iemand 'stuk' is bij 25%, 50% of pas bij 100% blindheid. Maar dan heb je dus al gekeken naar de mate van 'stukheid', de prenatale diagnostiek is al uitgevoerd. Wie moet bepalen wat er besloten wordt op basis van de informatie uit die prenatale diagnostiek? Naar mijn idee zijn dat de (al dan niet) toekomstige ouders.

Klopt inderdaad. Mijn vraag gaat primair misschien meer over welke diagnostiek moet worden uitgevoerd. Hoewel je natuurlujk doir bepaald onderzoek wel of niet toe te staan ook de beslissingsmogelijkheden van de. ouder stuurt

Want is iemand "stuk" met bruine, blauwe of groene ogen? Dat de ouders/moeder dat uiteindelijk moet bepalen is denk ik wel een goed en goed te steunen standpunt, maar toch heb ik de neiging de zorgvuldigheid van die beslissing (zoals sowieso moet binnen de wgbo) te laten bekijken door een ander. Maar als de moeder, eventueel ook terwijl er duidelijk sprake is van een onzorgvuldige beslissing, zeker wel of juist geen abortus wil, moet men dat toch uiteindelijk respecteren nu ik er nog eens even over na heb gedacht. Bij mijn vorige post had ik nig het idee dat men die dan maar moest overrulen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2010 08:57 ]

[Verwijderd]

Ik voel me erg ongemakkelijk bij het definieren van mensen in termen van defect. Het feit echter, of ik een argumentatie al dan niet smakelijk vind is niet relevant. Alleen gaat het topic er wel een kant mee op die mi ook niet relevant is. Abortus behelst natuurlijk veel meer dan het schiften van kapotte en gezonde foetussen. Het al dan niet aborteren van die foetussen, gezond of ongezond, is naar mijn overtuiging enkel en alleen een zaak van de moeder. Zolang die navelstreng er zit is haar wil wet. Wat de dominee, premier of ik ervan vinden is dan irrelevant. Tenminste... zo zou het moeten zijn.

[noguru]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:35:
Ik voel me erg ongemakkelijk bij het definieren van mensen in termen van defect.

En terecht. Als je maar goed genoeg zoekt op DNA niveau zal je bij iedereen wel wat defecten vinden. Dus als normaal al niet foutloos is, hoeveel fouten moet je dan hebben om afwijkend te zijn?

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

[Q]

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:42:
[...]

offtopic:
Ik ga nog op je post en vragen terugkomen, maar reizen en werk verhinderen me om voldoende tijd aan een antwoord te besteden, wat het onderwerp wel verdiend .

[...]

Is dat niet wat te makkelijk, de schuld naar de ouders af te schuiven? Uiteindelijk beslis jij/de maatschappij wel dat die kinderen niet geboren mogen worden, waarmee je keuzevrijheden weg haalt en dwing je abortus op.

Vor het kind zou het beter zijn maar gedwongen abortus stuit mij (ook) tegen de borst.

Ik neem aan dat je niet richting eugenetica wilt gaan, want tenslotte zijn lang niet alle "defecten" erfelijk, maar kunnen heel erg goed door chemische stimuli worden veroorzaakt (zie Softenon, of roken, of alcohol). Uiteindelijk is de uitgroei van een embryo een zeer gecompliceerd proces waar alle signalen op hun plaats moeten vallen.

Waarom nu verkapt gaan godwinnen?

Maar is het altijd erg als een kind geboren wordt met een afwijking van de ideale blauwdruk? Is een zesde vinger, een derde nippel etc ook een defect? En wat wil je doen met kinderen met een geestelijk defect wat aangeboren/erfelijk is, maar die lichamelijk perfect zijn? Mensen met een stofwikkelingsziekte wat relatief simpel onder controle te houden is?

Waar het ik het over een ideale blauwdruk? Je wilt lezen in mijn teksten wat er niet staat. Zoeits boeit mij niet. Ik wil leed voorkomen.

Ik verwacht niet dat een kind veel last heeft van een derde tepel of zesde vinger. Een geestelijk defect vind ik zelf, vrijwel ongeacht de aard, wel een goede reden voor abortus, ook zaken als asperger.

In de praktijk kun je lang niet alles voor de geboorte vaststellen helaas. Voor asperger zou ik wel aborteren maar niet euthaniseren, dat voelt niet zo ok.

Abortus mag van mij om de reden dat het pakjesavond is. Als een kind ongewenst is, laat maar weghalen. Het is niet alsof onze soort op uitsterven staat.

[gambieter]

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 23:59:
Waarom nu verkapt gaan godwinnen?

Que? Eugenetica heeft niets specifieks met Nazi's of WO2 te maken, behalve dat de nazi's het wilden toepassen. Geen Godwin dus. Alleen Godwin roepen is trouwens niet voldoende om niet ergens op in te gaan.

Waar het ik het over een ideale blauwdruk? Je wilt lezen in mijn teksten wat er niet staat. Zoeits boeit mij niet. Ik wil leed voorkomen.

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Abortus mag van mij om de reden dat het pakjesavond is. Als een kind ongewenst is, laat maar weghalen. Het is niet alsof onze soort op uitsterven staat.

Maar je wilt de keuzemogelijkheid weghalen?

[MrSleeves]

deadlock2k schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 22:41:
[...]

Hey, iedere euro is er één.

Nee, van iedere euro zie je maar 1/10.000.000 terug.

Als je echt wilt bezuinigen moet je dat op de ouderen doen; die nemen een veel groter deel voor hun rekening. En die zijn de maatschappij toch maar tot last dus iedereen >80 kan je best euthanaseren. Als je een kind met defect wilt euthanaseren, moet je daar ook niet al te veel moeite mee hebben.

Overigens blijf ik erbij: als je die mening bent toegedaan, kan je gewoon geen ouder zijn / je bent apatisch. En v.w.b. doofheid: dit wordt pas na een aantal weken getest.

gambieter schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 00:35:
[...]

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Imho is leed pas: een kind weghalen / euthanaseren na de geboorte dat gewoon kan functioneren in de maatschappij; wellicht met wat meer moeite, maar een hand minder, doof.. nee, niet echt een punt.

[ Voor 21% gewijzigd door MrSleeves op 28-08-2010 08:20 ]

[Q]

gambieter schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 00:35:
[...]

Que? Eugenetica heeft niets specifieks met Nazi's of WO2 te maken, behalve dat de nazi's het wilden toepassen. Geen Godwin dus. Alleen Godwin roepen is trouwens niet voldoende om niet ergens op in te gaan.

Als je mijn posts leest dan zie je dat dit onderwerp helemaal niet aan de orde is dus waarom ter sprake brengen?

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Ik neem het zekere voor het onzekere.

Maar je wilt de keuzemogelijkheid weghalen?

Nee. Maar die keuze mag wel consequenties hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 28-08-2010 10:31 ]

[begintmeta]

Q schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:29:
...
Ik neem het zekere voor het onzekere.
..,

Moet je dan niet iedereen aborteren?

[Q]

begintmeta schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 11:17:
[...]

Moet je dan niet iedereen aborteren?

Dat zou wel het meest humaan zijn, maar ik zie dat niet gebeuren.