Beschermwaardigheid van een foetus van 8 weken of ouder

[Standeman]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:28:
[...]

Door het moord te noemen is het wel degelijk een oordeel over andermans keuzes en suggereert de TS ook in de andere discussie (waar dit topic uit is voortgekomen) een gebrek aan moraliteit bij anderen en een superieure moraliteit bij zichzelf. Nu mag dat, net zoals een ander daar hartelijk om mag lachen, maar respectvol is het zeker niet.

Ik zie de TS het nergens moord noemen Maar missschien heb ik net die ene post gemist of is deze gewijzigd. Wel stelt hij de vraag waarom het 24 weken als grens genomen wordt en niet 30 of 20. Die vraag is overigens al duidelijk beantwoord.

Wat echter wel blijft staan is dat de TS repressief wil ingrijpen in andermans leven en beslissingen, zonder in te willen zien dat andersom er geen repressie of opdringerigheid is. Zoals altijd bij vrijheden zijn het meestal de repressieven die alleen de eigen vrijheid belangrijk vinden, maar anderen vrijheden graag afnemen (omdat ze vinden dat ze het "beter" weten).

Tja, maar dat doen we als maatschappij sowieso door de grens te stellen bij 24 weken. Er zijn nog wel meer zaken waarbij dat geld, zoals roken in de kroeg of het uitbaten kansspelen.

Over het algemeen is dit een onderwerp waar je niet uit gaat komen, wat betekent dat je de fundamentalisten vooral moet negeren als je een framework maakt waarin dingen mogelijk maakt. Verder maak je ze een keuze, waardoor personen die er geen gebruik van willen maken daar ook niet toe gedwongen gaan worden, maar dat mensen die er wel gebruik van willen maken binnen dat framework ook gewoon mogen.

Je hebt gelijk dat mensen er hier niet uit gaan komen. Maar restricties leggen aan het doen en laten van mensen is nou eenmaal noodzakelijk om een maatschappij te laten functioneren. Welke grens je waar neerlegt zorgt altijd voor dat er enige vorm van repressie is.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:46:
... Er is geen goede onderbouwing om de foetus meer dan een verzameling cellen te noemen tot deze een kans heeft zelfstandig te overleven. ...

Ik blijf dat toch wel lastig vinden, wanneer is een verzameling cellen nou echt in staat zelfstandig te overleven? Ik denk dat je wellicht beter iets zou kunnen formuleren als: 'waarschijnlijk in normale omstandigheden een uur in leven kunnen blijven' of iets dergelijks.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 16:58 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:46:
De redenering die Lordy79 volgt kan je ook toepasse op een tumor en daarmee chemotherapie moord noemen.

Een tumor zal nooit zelfstandig levensvatbaar zijn, en zal ook nooit een volwaardig mens worden - en dat is het hele punt van een foetus, dus die vergelijking gaat niet op.

Als je je aannames maar handig genoeg definieert kun je alles moord noemen, inclusief het WC-bezoek en de arme darmcellen, darmbacterien en -fagen. Dergelijke relativiteit maakt de redenering per definitie al onbruikbaar in een discussie over eenzijdige repressieve maatregelen.

Degene die het moord noemt zal dit moeten onderbouwen, omdat dit een beschuldiging is. Tot nu toe is er geen overtuigende onderbouwing langsgekomen.

Tell me: is het aborteren van een 30-weken oude foetus wel of geen moord, in het geval dat de foetus dood 'naar buiten' komt? En hoe zit dat in het geval dat de bevalling kunstmatig opgewekt moet worden, en na de geboorte de foetus overlijdt door gebrek aan voeding of door de wijze waarop geaborteerd wordt? En hoe zit het met het termineren van het leven van een baby van 10 minuten oud?

[gambieter]

Standeman schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:53:
Ik zie de TS het nergens moord noemen Maar missschien heb ik net die ene post gemist of is deze gewijzigd. Wel stelt hij de vraag waarom het 24 weken als grens genomen wordt en niet 30 of 20. Die vraag is overigens al duidelijk beantwoord.

Klopt, de aanleiding tot dit topic was een opmerking van Lordy79 in het Zin/Onzin van Religie-topic waar hij abortus moord op babies noemde, een opmerking die door Dido werd gemodbreakt. Omdat de meeste reageerders hier ook in dat topic komen, dacht ik dat dat wel duidelijk was. My bad .

Tja, maar dat doen we als maatschappij sowieso door de grens te stellen bij 24 weken. Er zijn nog wel meer zaken waarbij dat geld, zoals roken in de kroeg of het uitbaten kansspelen.

Dat is een compromis gebaseerd op medische onderbouwing. Imo is dat de enige weg die je kunt volgen, om te voorkomen dat de fundamentalisten aan de extreme uiteindes hun zin krijgen. Zo ook met roken, waar een algemeen verbod veel te repressief zou zijn, maar compleet toelaten ook. Opnieuw een compromis, waarbij ik in het midden laat of de gevolgde aanpak en keuzes de juiste zijn .

Je hebt gelijk dat mensen er hier niet uit gaan komen. Maar restricties leggen aan het doen en laten van mensen is nou eenmaal noodzakelijk om een maatschappij te laten functioneren. Welke grens je waar neerlegt zorgt altijd voor dat er enige vorm van repressie is.

En dat is er ook in de abortuswetgeving: voorbij de ~24 weken grens mag het niet meer (met een paar uitzonderingen). Ook wordt het mensen niet opgelegd. Daarmee krijgt geen van de extremen de doorslag, en dat is van groot belang in een maatschappij.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:58:

Tell me: is het aborteren van een 30-weken oude foetus wel of geen moord, in het geval dat de foetus dood 'naar buiten' komt? En hoe zit dat in het geval dat de bevalling kunstmatig opgewekt moet worden, en na de geboorte de foetus overlijdt door gebrek aan voeding of door de wijze waarop geaborteerd wordt? En hoe zit het met het termineren van het leven van een baby van 10 minuten oud?

Geen moord, wel allemaal triest dat het zover is moeten komen......
En vaak een moeilijke beslissing voor de ouder(s)

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:58:
Een tumor zal nooit zelfstandig levensvatbaar zijn, en zal ook nooit een volwaardig mens worden - en dat is het hele punt van een foetus, dus die vergelijking gaat niet op.

Een tumor moet voedingsstoffen krijgen, net als een baby. Beiden kunnen niet zelfstandig levensvatbaar zijn en zullen gevoed moeten worden. Veel tumorcellen zijn al heel lang in leven, en zijn geimmortaliseerd, iets wat mensen niet zijn.

Wat is trouwens een "volwaardig mens"?

Tell me: is het aborteren van een 30-weken oude foetus wel of geen moord, in het geval dat de foetus dood 'naar buiten' komt? En hoe zit dat in het geval dat de bevalling kunstmatig opgewekt moet worden, en na de geboorte de foetus overlijdt door gebrek aan voeding of door de wijze waarop geaborteerd wordt? En hoe zit het met het termineren van het leven van een baby van 10 minuten oud?

Ik zou geen van de gevallen moord noemen. Uberhaupt is de definitie van moord vaag, en heeft het een negatieve associatie.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:08:
... Beiden kunnen niet zelfstandig levensvatbaar zijn en zullen gevoed moeten worden. ...

en eerder

Er is geen goede onderbouwing om de foetus meer dan een verzameling cellen te noemen tot deze een kans heeft zelfstandig te overleven.

Dan stond er eerder dus eigenlijk:
Er is geen goede onderbouwing om de foetus meer dan een verzameling cellen te noemen?

Op zich natuurlijk wel te verdedigen, maar betekent dat ook dat je ook een verzameling cellen van 36 weken mag aborteren?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 17:14 ]

[Standeman]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:01:
[...]

Klopt, de aanleiding tot dit topic was een opmerking van Lordy79 in het Zin/Onzin van Religie-topic waar hij abortus moord op babies noemde, een opmerking die door Dido werd gemodbreakt. Omdat de meeste reageerders hier ook in dat topic komen, dacht ik dat dat wel duidelijk was. My bad .

Ah, die had ik inderdaad gemist. Boeit verder niet, in dit topic vind ik dat de TS behoorlijk respectvol met andere meningen omgaat omdat sommige posts voor hem wel tenenkrommend moeten zijn (zijn ze namelijk ook voor mij, zelfs zonder christelijke inslag).

[...]

Dat is een compromis gebaseerd op medische onderbouwing. Imo is dat de enige weg die je kunt volgen, om te voorkomen dat de fundamentalisten aan de extreme uiteindes hun zin krijgen. Zo ook met roken, waar een algemeen verbod veel te repressief zou zijn, maar compleet toelaten ook. Opnieuw een compromis, waarbij ik in het midden laat of de gevolgde aanpak en keuzes de juiste zijn .

[...]

En dat is er ook in de abortuswetgeving: voorbij de ~24 weken grens mag het niet meer (met een paar uitzonderingen). Ook wordt het mensen niet opgelegd. Daarmee krijgt geen van de extremen de doorslag, en dat is van groot belang in een maatschappij.

Het pijnpunt ligt dus op de keuze van die grens van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, echter vind ik dit een verkeerde keuze (ethisch gezien) en zou ik de grens leggen bij levensvatbaarheid zonder ingrijpen. Dus indien die verzameling cellen (foetus) zonder ingrijpen van buitenaf zich in alle waarschijnlijkheid ontwikkeld tot een volwassen individu welke kan participeren in de maatschappij.

Maar goed, gelukkig wonen we niet in Standeman-land

[Cassius]

Daar gaat hem om, die negatieve lading. Zodra iemand hier 'moord' zegt springen er bij veel mensen lichten op rood en gaan er bellen rinkelen. Maar het is geen 'moord' in de zin zoals iedereen die interpreteert hier ... het geeft geen bewust "slechte" beweegredenen aan. Als er al wordt overgegaan tot abortus is dat een verschrikkelijk aangrijpend proces. En Lordy doet hier wel zo schijn-neutraal, maar hij noemde mensen die een abortus laten plegen wel direct moordenaars (ja in dat andere topic ja, zelfde persoon ander gordijntje). En geloof me, als je het zo zegt bedoel je daar "bad intent" mee. Dit soort fundamentele blindheid diskwalificeert hem in mijn mening van enige waardevolle inbreng en ik krijg de rillingen dat hij, terwijl hij al vader is, beschikt over zo weinig empathisch vermogen. Dit is waarom ik en anderen tegen zijn "mening" in gaan.

Aankomende ouders die een dergelijke beslissing moeten maken hebben daar voor altijd een litteken van, het is niet alsof je het kind weg gooit als een blikje plastic. Man ik krijg er boze gevoelens over om er maar aan te denken dat mensen ook maar zo kil zijn dat ze dat niet kunnen inzien en dan heb ik nog niet eens kinderen . Of het dan om een kind van 12 weken of 20 weken gaat, het blijft even pijnlijk en verschrikkelijk moeilijk.

En de hele discussie over tot welke week het nog mag of kan ... allemaal mensen die willen ingrijpen in het leven en de beslissingen van andere mensen. Als iemand nou in de 28e week zit, erachter komt dat het kind terminaal ziek geboren wordt en zij overlijdt bij de bevalling - bespaar je iemand dan die lijdensweg? Het goede antwoord: daar heb jij geen bal over te zeggen (imo). Als die moeder besluit om te leven ten koste van het kind (dat misschien nog een paar weken in haar kon "leven") is dat haar, zeer zware en pijnlijke beslissing, waarmee zij zelf zal moeten leven. Context-afhankelijk handelen is alles in situaties als deze, mierenneuken over weken en de woordelijke definitie van levensvatbaarheid ... kom op zeg. Het is dan toch verschrikkelijk als er iemand naar een vrouw toestapt die dat zojuist heeft meegemaakt en dan zegt:

Jij bent een moordenaar.

Diep triest, dat je dat kan, en dan volkomen gewetensvrij blijft.

[ Voor 95% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 17:28 ]

[R.E.]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:20:
[...]
Ik ben al ruim 7,5 jaar vader.

Dan begrijp ik jou totaal niet! Maar dat is prima. Voordeel van vrijheid.

Ik ben het dan ook niet eens met jou stelling met als reden dat jij of iemand anders het recht heeft om te bepalen (zolang de foetus nog onderdeel is van het lichaam van de moeder) of de moeder mag aborteren of niet.

Ik ben het dan ook helemaal eens met Cassius.

[RM-rf]

Cassius schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:17:


Als iemand nou in de 28e week zit, erachter komt dat het kind terminaal ziek geboren wordt en zij overlijdt bij de bevalling - bespaar je iemand dan die lijdensweg? Het goede antwoord: daar heb jij geen bal over te zeggen (imo). Als die moeder besluit om te leven ten koste van het kind (dat misschien nog een paar weken in haar kon "leven") is dat haar, zeer zware en pijnlijke beslissing, waarmee zij zelf zal moeten leven.

in de 28e week zal het verdomd lastig zijn om een arts te vinden die bereid zal zijn een abortus uit te voeren... feitelijk zou je dan hooguit met wee-opwekkende midelen een vroeg-geboorte kunnen opwekken en daarna eventuele medischwe handelingen tot het minimale beperken waardoor de overlevingskansen heel erg laag zijn..
het is zelfs al een moeilijk 'glijdend vlak' in welke mate je dat dan nog werkelijk 'abortus' kunt noemen.

echter, ook de arts moet met dit ingrijpen kunnen instemmen en ik denk niet dat het erg makkelijk zal zijn een arts te overtuigen dat hij zich erg 'aktief' bezig moet houden met en handeling die hooguit zou kunnen betekenen dat een kind misschien enkele weken eerder overlijd ..

qua 'rouw' en trauma-verwerking zal het verder ook niet erg veel uitmaken of de gebroote vroeg wordt opgeweetk of de loop der dingen verder natuurlijk gaat..

het is ook niet nodig dat de Overheid daar ook nog eens extra wetten over moet maken, want het blijkt juist dat in de werkelijk juist de individuele verantwoordelijkheid, zowel vande zwangere vrouw alswel van artsen en medisch personel wel degelijk ook goed voldoet...

Eventuele 'morele' bezwaren over het gemak waarmee bepaalde personen tot abortus overgaan ligt niet in de 'Late' abortussen, waarmee het nu eenmaal eenvoudig 'scoren' is in discussie (zeker als je beeldmateriaal toevoegt), maar imho dan eerder bij relatief jonge personen die niet aan anti-conceptie doen maar kennelijk wél aan sex, en die dan vroegtijdig zwanger worden én ook relatief snel en makkelijk besluiten een abortus te nemen 'omdat dat nu eenmaal kan'...

[Cassius]

RM-rf schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:43:
[...]
in de 28e week zal het verdomd lastig zijn om een arts te vinden die bereid zal zijn een abortus uit te voeren... feitelijk zou je dan hooguit met wee-opwekkende midelen een vroeg-geboorte kunnen opwekken en daarna eventuele medischwe handelingen tot het minimale beperken waardoor de overlevingskansen heel erg laag zijn..
het is zelfs al een moeilijk 'glijdend vlak' in welke mate je dat dan nog werkelijk 'abortus' kunt noemen.

Meh, dat was niet het punt wat ik probeerde te maken. Ik greep dat aantal even uit de lucht.

het is ook niet nodig dat de Overheid daar ook nog eens extra wetten over moet maken, want het blijkt juist dat in de werkelijk juist de individuele verantwoordelijkheid, zowel vande zwangere vrouw alswel van artsen en medisch personel wel degelijk ook goed voldoet...

Dit was wel het punt dat ik probeerde te maken . Context afhankelijk handelen gebeurt on the spot door de betrokkenen zelf en is niet de zaak van externe organisaties, laat staan door religieuze instanties haha.

Eventuele 'morele' bezwaren over het gemak waarmee bepaalde personen tot abortus overgaan ligt niet in de 'Late' abortussen, waarmee het nu eenmaal eenvoudig 'scoren' is in discussie (zeker als je beeldmateriaal toevoegt), maar imho dan eerder bij relatief jonge personen die niet aan anti-conceptie doen maar kennelijk wél aan sex, en die dan vroegtijdig zwanger worden én ook relatief snel en makkelijk besluiten een abortus te nemen 'omdat dat nu eenmaal kan'...

Op de serieuze toer, uitzonderingen daargelaten, ik ken zo iemand. En dat laat een litteken achter waar ik liever twee benen voor gebroken had. De zin "omdat het nu eenmaal kan" klinkt rechtsreeks uit een activisten lobby. Het is misschien de gedachte van tevoren die zich makkelijk vormt, maar de weg ernaartoe en erna zijn een stuk minder rooskleurig of licht verteerbaar. Die persoon is vervolgens in contact gekomen met meer meiden waarbij dit gebeurt is en die huppelen echt niet zomaar op dezelfde gang verder - zo werkt het abortus proces niet. Die vrouwen betalen allemaal een prijs, zij het lichamelijk of psychisch. Dit gaat je niet zomaar in de koude kleren zitten, echt niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Cassius op 24-08-2010 17:53 ]

[begintmeta]

RM-rf schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:43:
... feitelijk zou je dan hooguit met wee-opwekkende midelen een vroeg-geboorte kunnen opwekken en daarna eventuele medischwe handelingen tot het minimale beperken waardoor de overlevingskansen heel erg laag zijn...

Je kan de foetus intrauterien doden. En er was een tijd terug zo'n zaak in Spanje...

Dat vrouwen heel licht 'gewoon een abortus nemen' is overigens inderdaad erg uitzonderlijk. Maar het komt wel voor.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2010 17:53 ]

[Cassius]

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:51:
[...]
Dat vrouwen heel licht 'gewoon een abortus nemen' is overigens inderdaad erg uitzonderlijk. Maar het komt wel voor.

Exact.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:08:
Een tumor moet voedingsstoffen krijgen, net als een baby. Beiden kunnen niet zelfstandig levensvatbaar zijn en zullen gevoed moeten worden. Veel tumorcellen zijn al heel lang in leven, en zijn geimmortaliseerd, iets wat mensen niet zijn.

Maar een tweejarige kan zelf eten in zijn bek proppen. Theoretisch kan ie dat zelfs zonder dat het hem aangereikt wordt, al moet ie dan wel verdomd slim zijn.

Wat is trouwens een "volwaardig mens"?

Kijk eens in de spie... nee, wacht. Kijk naar mij!

Ik zou geen van de gevallen moord noemen. Uberhaupt is de definitie van moord vaag, en heeft het een negatieve associatie.

Guttegut, noem het 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' (onvrijwillig, want het onderwerp van discussie heeft er niet voor gekozen). Vanaf het moment dat een baby geboren is, is onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade strafbaar. Dus moord is 'just as good a word as any' - de negatieve lading komt vanzelf mee met de actie.

Dus nu nogmaals de vraag, maar dan search/replace 'moord' door 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade'.

begintmeta schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:51:
Dat vrouwen heel licht 'gewoon een abortus nemen' is overigens inderdaad erg uitzonderlijk. Maar het komt wel voor.

Eens. Zwangerschap door verkrachting komt in NL ook weinig voor, net zoals de noodzaak tot abortus vanwege een gezondheidsrisico voor de vrouw. Zo zijn er allemaal uitzonderingen, maar al die uitzonderingen moeten wel serieus genomen worden, want ze komen voor, en zullen dus een aanleiding zijn tot gebruik van het recht op abortus. Wat ik bedoel te zeggen: de frequentie van deze zaken boeit niet zo, want dat betekent niet dat ze niet onderkend moeten worden als je kijkt naar de beweegredenen voor een abortus.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 18:58:
[...]

Maar een tweejarige kan zelf eten in zijn bek proppen. Theoretisch kan ie dat zelfs zonder dat het hem aangereikt wordt, al moet ie dan wel verdomd slim zijn.

je moet eens weten hoe snel ze door hebben waar eten ligt, bijvoorbeeld de koekjes trommel

Eens. Zwangerschap door verkrachting komt in NL ook weinig voor, net zoals de noodzaak tot abortus vanwege een gezondheidsrisico voor de vrouw. Zo zijn er allemaal uitzonderingen, maar al die uitzonderingen moeten wel serieus genomen worden, want ze komen voor, en zullen dus een aanleiding zijn tot gebruik van het recht op abortus. Wat ik bedoel te zeggen: de frequentie van deze zaken boeit niet zo, want dat betekent niet dat ze niet onderkend moeten worden als je kijkt naar de beweegredenen voor een abortus.

Tja, de verschillende beweegreden moeten niet uit maken, het resultaat het is zelfde.

[Standeman]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 19:50:
[...]
je moet eens weten hoe snel ze door hebben waar eten ligt, bijvoorbeeld de koekjes trommel

offtopic:
Gister nog zat mijn dochter van 1,5 jaar opeens midden in de woonkamer met een (bijna) hele ontbijtkoek in haar handen en haar mond vol . Ze heeft toch zelf de verpakking open gekregen

[gambieter]

Bullet NL schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 19:50:
je moet eens weten hoe snel ze door hebben waar eten ligt, bijvoorbeeld de koekjes trommel

offtopic:
Je moet ook eens weten hoe snel ze de berenkuil weten in te klimmen

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:36:
Er zijn talloze voorbeelden van vrouwen die ongewenst/ongepland zwanger worden en een abortus laten uitvoeren omdat ze bijvoorbeeld hun studie willen afmaken of nog enkele jaren willen werken.

En volgens jou is dat dan gelijk aan "voor de lol"? Tssk... kortzichtigheid ten top.

Weet je, ik vind gewoon dat je met je tengels van andermans lijf af moet blijven. De enige die recht heeft om modificaties aan te brengen aan iemands lichaam aan te brengen, is de persoon zelf. Onschendbaarheid van het lichaam. En als de zwangere vrouw zich wil ontdoen van een parasiet, moet ze dat gewoon lekker zelf weten - daar heb jij niets mee te maken.

En waarom 22-24 weken? Voor mij om de volgende reden: jonger dan 22 weken heeft het geen overlevingskans, ouder dan 22 weken wel (met medische hulpmiddelen). En waarom de grens leggen bij 't verschil tussen medisch en natuurlijk hulpmiddel? Omdat er nog zoiets is als een keuzevrijheid. Die couveuze heeft geen vrije wil, die zwangere vrouw wel.

En als er medische hulpmiddelen ontstaan waardoor 'n foetus vanaf conceptie overlevingsmogelijkheden heeft buiten de baarmoeder, dan zullen we op dat moment dus moeten kijken of de regels veranderd worden. We kunnen speculeren wat we willen, maar vooralsnog zijn de zaken zoals ze zijn.

En misschien heeft god het wel zo ingericht dat de termijn voor abortus samenvalt met de termijn van levensvatbaarheid én de termijn waar binnen de grootste afwijkingen gedetecteerd kunnen worden. Reli's geloven toch niet in toeval?

Wat mij betreft mag je terugkomen zodra je zo'n device ontwikkeld hebt, en tot die tijd je mond houden.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:09:
Ok. Hier wat definities van levensvatbaaR:

Als ik gewoon de Van Dale erbij neem, dan is de definitie "kracht tot leven bezittend", en dat bezit een foetus ten ene malen niet. De moeder bezit dat, ja, en gaande weg krijgt de foetus die kracht ook, maar tot 'n week of 22 heeft 'n foetus geen "kracht tot leven": zodra het de baarmoeder verlaat, gaat het dood, ongeacht wat je er verder mee doet.

Ook aan je uitleg "geschikt om te kunnen gaan leven" voldoet een foetus niet. Daar moet je nl. een vereiste aan te voegen: "geschikt om te kunnen gaan leven op voorwaarde dat het minimaal 22 weken in de baarmoeder verblijft". Jij bent degene die impliciet uitgaat van die toevoeging.

MrAngry schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 12:52:
Ben ik de enige die vind dat kinderen zolang ze volledig afhankelijk zijn van hun ouders nog steeds (postnataal) geaborteerd mogen worden? Neem die Friese moeder die laatst 4 van haar babies heeft omgebracht (ik kan me trouwens ook zoiets in Enschede herinneren). Ik vind het vreemd, een beetje eng ook wel, moreel dubieus, maar als ik er echt over nadenk vind ik het onzinnig om haar er erg lang voor op te sluiten. Het zijn tenslotte haar baby's. Iemand die hier over durft te discussieren?

Ik ben het niet met je eens, omdat zo'n baby ook door 'n andere "ouder" verzorgd kan worden. Een foetus kan bij uitstek niet door een andere ouder verzorgd worden.

Wat ik trouwens echt bizar vind (ben helaas de bron kwijt geraakt) is dat juist religieuze abortus-tegenstanders toch vaak over gaan tot abortus omdat "hun situatie nou eenmaal zo uitzonderlijk is, dat uitdragen echt geen optie is". Hoezo hypocriet?

En wat ik mis in de discussie is de geestelijke gezondheid van de moeder. Als een vrouw haar vrucht niet wil zien uitgroeien tot een mens, zal zij schade ondervinden als zij gedwongen wordt dat wel te doen. Die schade vind ik niet te rechtvaardigen, op geen enkele wijze.

Bovendien, als de moeder het kind al niet wil... hoeveel plezier doe je het kind dan door het wel ter wereld te laten komen (al dan niet geadopteerd). Ook adoptie-kinderen willen (vrijwel altijd) een keer kennis maken met de biologische ouder: "jeeezzz, wat doe je hier? 'k wilde je voor je geboorte al niet hebben, 'k mocht je pas na je geboorte weggeven, was blij dat ik van je af was, had liever abortus gedaan, maar die kl*te SGP'ers hebben dat verboden". Leuke boodschap voor zo'n kind...

Juist als een vrouw haar vrucht "even voor 't gemak" weggooit als was het een leeg pak melk, juist dan wil je zo'n vrouw toch abortus niet onthouden? Zo'n vrouw wil je toch juist niet dwingen om een kind te krijgen? Daarvan hoop je dat ze (zolang ze haar instelling niet veranderd) nooit kinderen krijgt... Dus ook het "lichtzinnigheids-argument" is BS.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:53:
Omdat ik het ongeboren leven belangrijker vind.

Belangrijker dan wat? De gezondheid van de moeder? De keuze met welk litteken ze gaat rondlopen? Een litteken heeft ze sowieso, maar waarom denk jij dat je 't recht hebt om te bepalen wat voor litteken ze krijgt?

Het gebrek aan fundamenteel respect voor een (ex)zwangere) vrouw en haar beslissing ontbreekt ten ene male in deze discussies en dat is wat mij vreselijk tegen de borst stuit - drijft tot op de rand van grofgebektheid (en in sommige ogen misschien wel er over).

Hoewel Standeman, begintmeta en Kryz wel degelijk inhoudelijk vragen stellen over de legitimiteit van de grens van abortus bij 22 weken, mist bij hen (gelukkig!) de veroordelende ondertoon. Daarom kan ik het van hen wel hebben, en van mensen als Lordy niet.

[Mx. Alba]

Ik ben Katholiek, en de officiële Katholieke richtlijn w.b.t. abortus is: niet doen.

Maar aan de andere kant is het duidelijk dat een foetus niet de zelfde rechten heeft als een geboren (of ongeboren maar wel levensvatbaar) mens. Immers, als het leven van de moeder in het gevaar is terwijl zij zwanger is van een foetus die niet levensvatbaar is, dan zal men niet twijfelen om die foetus te verwijderen als daarmee het leven van de moeder wordt gered.

Als het ongeboren kind wel levensvatbaar is, dan zal geen abortus gepleegd worden, maar zal geprobeerd worden om de zwangerschap nog zo lang mogelijk te rekken zonder de moeder daadwerkelijk in gevaar te brengen en dan het kind te "halen", zodat beiden kunnen overleven. Dat is een optie die bij een foetus niet gegeven wordt, een foetus is immers niet levensvatbaar, dus het is niet zinvol om de moeder nog meer risico te laten lopen om te proberen een foetus te redden die het zelf buiten de moeder toch niet zal redden...

Overigens was het tot niet zo lang geleden in het Katholicisme zo dat een kind dat stierf voordat het gedoopt werd (bijvoorbeeld doodgeboren of vlak na de geboorte overleden) niet op een Katholiek kerkhof begraven mocht worden. Dit geeft al aan dat in de loop der tijd het standpunt van de Katholieke Kerk al flink herzien is.

In de puur klassieke Katholieke interpretatie heeft een ongeboren kind ook een ziel, en is die ziel gedoemd als het kind niet geboren en gedoopt wordt. Aangezien dit voor geboren kinderen al herzien is (dat de doop toch niet nodig is als het niet mogelijk was deze te geven), dan is het mijns inziens niet zo gek om dat ook uit te strekken naar ongeboren kinderen.

Ik denk maar zo, iedereen moet mogen doen wat hij (of in dit geval, zij) wil. Ik zelf zou niet willen dat er op een toekomstig kind van mij abortus wordt gepleegd, maar wie ben ik om het anderen te verbieden?

[CatharinaBE]

Swerfer schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:12:[...]Het zijn just de uitzonderingen waarom abortus moet worden toegestaan. Je gaat immers een abortus niet voor de lol uit laten voeren...

Er zijn veel verschillende redenen waarom men abortus uit laat voeren:
abortus als anticonceptie
ongelegen en daarom ongewenste zwangerschap
onduidelijkheid over vaderschap
medische problemen met moeder
medische problemen met het ongeboren kind
zwangerschap ten gevolge van verkrachting
etc etc

Overigens is het niet de uitzonderingen waardoor een abortus wordt toegestaan. Als dat het geval was dan zou je abortus verbieden behalve in geval x en y.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:36:
[...]Dan mag je ook je handen niet meer wassen, want de zeep doodt bacterien met een recht op leven. Door te gaan poepen veroordeel je miljarden bacterien tot de dood, inclusief veel van je eigen cellen. Wat je nu doet is selectief een algemene definitie willen toepassen op jouw specifieke situatie, en zo werkt het niet.

Volgens mij is het allang zo dat er een verschillende regel- wetgeving bestaat voor het doden van niet mensen en mensen.

Je mag geen mens vermoorden, je mag wel een bacterie vermoorden. Je mag geen mens vermoorden, je mag wel een kip slachten.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:52:
[...]In het derde geval vind ik het schokkend als je niet toestaat dat een vrouw aborteert. Dat is een driedubbele straf: eerst verkracht worden, dan rond moeten lopen met het produkt van het schandelijke misbruik van je lichaam wat in je groeit, en als laatste nog de rest van je leven verbonden zijn aan iets wat je altijd zal herinneren aan een afschuwelijke gebeurtenis. Als je in dit geval tegen abortus bent, dan ben je wat mij betreft niet toerekeningsvatbaar en moet je je stemrecht ontnomen worden.

Ik heb jaren gezegd en gemeend dat als ik zwanger zou worden ten gevolge van een verkrachting, ik geen abortus zou plegen. Ik vond dat een logisch gevolg van het feit dat ik tegen abortus was.

RM-rf schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:41:
Er bestaat in nederland helemaal gen 'harde grens' waarop abortus niet zou mogen... maar de grens die aangehouden wordt is dat zolang de foretus duidelijk 'deel' is van het lichaam van de moeder, dus buiten dit lichaam geen overlevingskans is , het recht te beslissen over eventuele medische ingrijpen ook enkel de moeder heeft, omdat men de foetus kan opvatten als deel van haar 'lichamelijke integriteit' (de foetus is immers nog geen 'losstaand lichaam', het kent nog geen 'inwendig metabolisme' dat in staat is zichzelf in stand te houden)

Het belangrijke mensenrecht op de 'lichamelijke integriteit' is dat een Mens zélf mag beslissen wat er gebeurt met zijn lichaam... dus óók mag een zwangere vrouw besluiten dat iets dat zich ontwikkelt in haar lichaam, maar waartoe ze geen verdere steun wil verlenen, daaruit verwijderd mag worden...

Het is juist een redelijke ingreep op dat recht op lichamelijke integriteit als een Overheid juist dat een vrouw verbied en haar dwingt ook een foetus verder te laten groeien in haar lichaam, dat ze daar niet wil hebben.

Bedankt. Goede argumentatie wat me aan het denken zet. Vooral het feit dat men een foetus kan opvatten als deel uitmakend van de moeders lichamelijke integriteit.

RM-rf schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:54:
[...]en arts die een abortus uitvoert moet dar ook heel gericht naar vragen) niet _wil_ dat deze foetus verder in haar lichaam groeit...

Gebeurt niet of nauwelijks uit ervaring.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:46:
[...]De redenering die Lordy79 volgt kan je ook toepasse op een tumor en daarmee chemotherapie moord noemen.

Nee, je kan chemotherapie geen moord noemen omdat het niet over een geheel gaat maar over een onderdeel. Je zou chemotherapie kunnen vergelijken met een amputatie.

Cassius schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 17:17: En Lordy doet hier wel zo schijn-neutraal, maar hij noemde mensen die een abortus laten plegen wel direct moordenaars (ja in dat andere topic ja, zelfde persoon ander gordijntje).

Ik heb een abortus ondergaan en noem het zelf moord. En ja, ik vind me een moordenaar. So big deal. Het is maar een woord die ik persoonlijk vind passen bij wat ik heb gedaan.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Bejit]

De belangrijkere vraag die mensen moeten stellen, wat als je abortus verbiedt?

Dit heeft andere nare gevolgen dat vrouwen gedwongen zijn om abortus te laten plegen, waar je dat liever niet zou willen doen omdat het illegaal is.(En ook niet op altijd zo fijne methode, niet dat er een fijne methode voor abortus bestaat)

Maar meer ontopic:

Het is hard, maar in principe heeft geen enkel mens recht op leven. Het is een concept uitgevonden door de mens voor de mens, maar dit verzonnen recht is niet absoluut.(Om maar van dit kulargument af te zijn) Er is wel een inconsistentie dat je wel abortus mag doen bij een kind van 20 weken oud(Op grond dat de moeder gewoon abortus wil, geen uitzonderingsgeval), maar dat we niet bij een zwaar mentaal gehandicapt persoon die totaal niet van bewust is dat hij leeft. Waarom zouden voor zo'n persoon moeten blijven zorgen(Het is toch maar een veredeld plantje, met een koe kan jezelfs nog meer) als een moeder een foetus kan aborteren waar niks mee mankeerd?

Abortus is een lastig onderwerp, vooral vanwege de morele implicaties die het oproept.(Voor de moraalridders, niet alleen de religieuze)

Mijn standpunt is dat je mensen moet laten doen wat ze willen.(Zolang als ze mentaal bekwaam zijn) Al verbied je het, je houdt het niet tegen. Er zijn genoeg verhalen over plaatsen waar abortus is verboden, maar nog steeds uitgevoerd wordt. Theorie < Praktijk.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:06:
Volgens mij is het allang zo dat er een verschillende regel- wetgeving bestaat voor het doden van niet mensen en mensen.

Je mag geen mens vermoorden, je mag wel een bacterie vermoorden. Je mag geen mens vermoorden, je mag wel een kip slachten.

Maar dat is geen argument in een discussie als deze; want dan zouden we geen discussie hebben en zou Lordy niets mogen zeggen. De wetgeving staat het onder bepaalde limitaties toe, klaar.

Het gaat erom of je het kunt onderbouwen zonder autoriteitsverschuilen. De redeneringen die Lordy geeft gaan ook op voor de tumor of de bacterie, dus als hij (of anderen) een embryo of foetus willen uitzonderen, dan zullen ze met iets beters moeten komen dan argumenten die ook opgaan voor de bacterie en tumor .

Nee, je kan chemotherapie geen moord noemen omdat het niet over een geheel gaat maar over een onderdeel. Je zou chemotherapie kunnen vergelijken met een amputatie.

Gezien het feit dat de embryo/foetus ook een deel uitmaakt van het lichaam van de moeder, zou je het dus ook een amputatie kunnen noemen. Het gaat erom dat juist al die redeneringen niet tot een speciale status voor embryo/foetus rechtvaardigen, daar zal dus meer voor nodig zijn .

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:06:
Ik heb jaren gezegd en gemeend dat als ik zwanger zou worden ten gevolge van een verkrachting, ik geen abortus zou plegen. Ik vond dat een logisch gevolg van het feit dat ik tegen abortus was.

Okay, dat moet jij weten natuurlijk. Net zoals ik vind dat je een vrouw niet kan dwingen een foetus te laten zitten, vind ik ook dat je haar niet kan dwingen het weg te halen (misschien muv gezondheidsrisico voor de vrouw icm ontoerekeningsvatbaarheid). Persoonlijk vind ik dat ik uberhaupt geen uitspraak moet doen over wat een vrouw wel of niet moet doen als gevolg van een verkrachting. Maar ik vind het dus totaal onacceptabel dat iemand denkt daar wel een uitspraak over te moeten doen.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:14:
Maar dat is geen argument in een discussie als deze; want dan zouden we geen discussie hebben en zou Lordy niets mogen zeggen. De wetgeving staat het onder bepaalde limitaties toe, klaar.

Wat is dit nou voor compleet onzinnige reactie. Het vraagstuk in dit topic is 'is abortus acceptabel of niet'. Als je er niet over mag discussieren omdat het wettelijk toegestaan is, waarom maken we dan nog topics? Ja, dit argument wordt ook gebruikt voor wetgeving rondom dieren en bacterien doden, maar wil jij dan dit topic ook maar meteen gebruiken om dat ter discussie te stellen? Of kunnen we met enige zekerheid zeggen dat dat geen ethisch vraagstuk is dat thuishoort in dit topic (totdat een geitenwollensokkenveganist zich er tegenaan gaat bemoeien)?

Ethisch gezien is dieren en bacterien doden geen moord. Een kind van 10 minuten oud wel. Het feit dat je niet op mijn post gereageerd hebt (want we kennen je, je reageert altijd als je ook maar het idee hebt dat je een weerwoord weet te formuleren), zegt mij al genoeg.

Het gaat erom of je het kunt onderbouwen zonder autoriteitsverschuilen. De redeneringen die Lordy geeft gaan ook op voor de tumor of de bacterie, dus als hij (of anderen) een embryo of foetus willen uitzonderen, dan zullen ze met iets beters moeten komen dan argumenten die ook opgaan voor de bacterie en tumor .

Nogmaals: je vergelijking gaat totaal mank, dat weet je zelf best.

Gezien het feit dat de embryo/foetus ook een deel uitmaakt van het lichaam van de moeder, zou je het dus ook een amputatie kunnen noemen. Het gaat erom dat juist al die redeneringen niet tot een speciale status voor embryo/foetus rechtvaardigen, daar zal dus meer voor nodig zijn .

Ik heb hem al genoemd: een foetus is een mens in wording. Een tumor niet. Klaar.

Je maakt deze hele discussie nutteloos. Je enige verweer tegen Lordy79's standpunten zijn op emotionele basis, het leeuwendeel van je argumentatie is een ad hominem naar Lordy79, en als je dan een duidelijke weerlegging van je argumentatie tegenkomt, negeer je hem gewoon en herhaal je het argument later alsof het nooit gebeurd is.

Je lijkt wel een pro-choice-reli-freak, sorry dat ik het zeg. Ik had toch meer verwacht van een atheist en wetenschapper.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:39:
Wat is dit nou voor compleet onzinnige reactie. Het vraagstuk in dit topic is 'is abortus acceptabel of niet'. Als je er niet over mag discussieren omdat het wettelijk toegestaan is, waarom maken we dan nog topics?

Ja, dit argument wordt ook gebruikt voor wetgeving rondom dieren en bacterien doden, maar wil jij dan dit topic ook maar meteen gebruiken om dat ter discussie te stellen? Of kunnen we met enige zekerheid zeggen dat dat geen ethisch vraagstuk is dat thuishoort in dit topic (totdat een geitenwollensokkenveganist zich er tegenaan gaat bemoeien)?

Ho even, je richt je pijlen op de verkeerde , je moet echt wat beter lezen. Ik reageer op Catharina die aangeeft dat doden van mensen verboden is, en doden van kippen en bacterien wel omdat dat zo in de wet staat. Dat is autoriteitsverschuilen en een redenatie die discussie doodslaat. En dat is precies wat ik aangeef, of het in de wet staat is in een discussie als deze niet van belang. Dus moet dat er gewoon niet bijgehaald worden. Dat staat er, niet wat jij er in leest.

Ethisch gezien is dieren en bacterien doden geen moord. Een kind van 10 minuten oud wel. Het feit dat je niet op mijn post gereageerd hebt (want we kennen je, je reageert altijd als je ook maar het idee hebt dat je een weerwoord weet te formuleren), zegt mij al genoeg.

Wat een lulkoek, kryz. Dat er nog niet gereageerd is, betekent niet dat je gelijk hebt. Ik had beter van je verwacht, om die redenering even op jezelf los te laten.

Nogmaals: je vergelijking gaat totaal mank, dat weet je zelf best.

Argumentatie, please. Geen "dat weet je best" of "dat weet iedereen" teksten.

Ik heb hem al genoemd: een foetus is een mens in wording. Een tumor niet. Klaar.

Ja en? Wat is daar nu de relevantie van? Is de mens zo speciaal dat daar uitzonderingen voor worden gemaakt? Dan mag dat ook beargumenteerd worden. En kom dan niet met ethiek aan, want dat is een menselijke uitvinding die dan cirkelend gebruikt wordt om mensen weer "speciaal" te maken. En laten we alsjeblieft die non-discussie niet nog een keer overdoen.

Je maakt deze hele discussie nutteloos. Je enige verweer tegen Lordy79's standpunten zijn op emotionele basis, het leeuwendeel van je argumentatie is een ad hominem naar Lordy79, en als je dan een duidelijke weerlegging van je argumentatie tegenkomt, negeer je hem gewoon en herhaal je het argument later alsof het nooit gebeurd is.

Welke weerlegging? En jammer dat je me van ad hominems beschuldigd zonder quotes te overleggen.

Je lijkt wel een pro-choice-reli-freak, sorry dat ik het zeg. Ik had toch meer verwacht van een atheist en wetenschapper.

Mooie ad hominem, na mij daarvan te beschuldigen. Jammer dat je je tot dat niveau verlaagd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:50:
Ho even, je richt je pijlen op de verkeerde , je moet echt wat beter lezen. Ik reageer op Catharina die aangeeft dat doden van mensen verboden is, en doden van kippen en bacterien wel omdat dat zo in de wet staat. Dat is autoriteitsverschuilen en een redenatie die discussie doodslaat. En dat is precies wat ik aangeef, of het in de wet staat is in een discussie als deze niet van belang. Dus moet dat er gewoon niet bijgehaald worden. Dat staat er, niet wat jij er in leest.

Ik begrijp precies wat er staat, en beschuldig je exact waarvan je beschuldigd dient te worden.

Wat een lulkoek, kryz. Dat er nog niet gereageerd is, betekent niet dat je gelijk hebt. Ik had beter van je verwacht, om die redenering even op jezelf los te laten.

Ach pfft, probeer die 'I'm rubber you're glue'-shit niet op mij alsjeblieft.

Argumentatie, please. Geen "dat weet je best" of "dat weet iedereen" teksten.

Al gegeven, blijf niet bezig.

Ja en? Wat is daar nu de relevantie van? Is de mens zo speciaal dat daar uitzonderingen voor worden gemaakt? Dan mag dat ook beargumenteerd worden. En kom dan niet met ethiek aan, want dat is een menselijke uitvinding die dan cirkelend gebruikt wordt om mensen weer "speciaal" te maken. En laten we alsjeblieft die non-discussie niet nog een keer overdoen.

Ah, dan vind je 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' dus nooit een probleem, want ook een mens is maar een verzameling cellen.

Welke weerlegging? En jammer dat je me van ad hominems beschuldigd zonder quotes te overleggen.

Ik doe er eentje:

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:28:
Door het moord te noemen is het wel degelijk een oordeel over andermans keuzes en suggereert de TS ook in de andere discussie (waar dit topic uit is voortgekomen) een gebrek aan moraliteit bij anderen en een superieure moraliteit bij zichzelf. Nu mag dat, net zoals een ander daar hartelijk om mag lachen, maar respectvol is het zeker niet.

Wat echter wel blijft staan is dat de TS repressief wil ingrijpen in andermans leven en beslissingen, zonder in te willen zien dat andersom er geen repressie of opdringerigheid is. Zoals altijd bij vrijheden zijn het meestal de repressieven die alleen de eigen vrijheid belangrijk vinden, maar anderen vrijheden graag afnemen (omdat ze vinden dat ze het "beter" weten).

Over het algemeen is dit een onderwerp waar je niet uit gaat komen, wat betekent dat je de fundamentalisten vooral moet negeren als je een framework maakt waarin dingen mogelijk maakt. Verder maak je ze een keuze, waardoor personen die er geen gebruik van willen maken daar ook niet toe gedwongen gaan worden, maar dat mensen die er wel gebruik van willen maken binnen dat framework ook gewoon mogen.

Een grote ad hominem. Je quote hem niet, je haalt dingen aan die niet eens in dit topic staan, en je maakt hem uit voor van alles wat slecht is.

Mooie ad hominem, na mij daarvan te beschuldigen. Jammer dat je je tot dat niveau verlaagdt.

Niets ad hominem. Ik probeer je argument niet te diskwalificeren door je persoonlijk zwart te maken. Ik laat eerst zien dat je argumentatie van het niveautje nul is, en zeg dan dat ik ervan baal dat nou net jij, atheist en wetenschapper, je van zo'n slechte kant laat zien, en geef daarbij aan waar ik het op vind lijken. Niet iedere beschuldiging van slecht denk- en argumentatiewerk is een ad hominem hoor.

[gambieter]

En speciaal voor de ongeduldige Kryz een aparte reactie op zijn eerdere post, om te voorkomen dat hij denkt dat het ontbreken van een reactie binnen 4 uur betekent dat kryz gelijk heeft.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 18:58:
Maar een tweejarige kan zelf eten in zijn bek proppen. Theoretisch kan ie dat zelfs zonder dat het hem aangereikt wordt, al moet ie dan wel verdomd slim zijn.

Een tumor is meestal ook erg "slim". Ze kunnen bijvoorbeeld vascularisatie beinvloeden waardoor ze extra bloed krijgen met nutrienten, ze liften mee met allerlei cellen en kanalen in het lichaam om uit te zaaien. En hoe "slim" bacterien zijn, zal je verbazen als je je erin verdiept.

Bacterien zijn ook erg goed in het verkrijgen van eten, in de meest vreemde condities. Je gaat nu net doen alsof een menselijke eigenschap speciaal is.

Kijk eens in de spie... nee, wacht. Kijk naar mij!

Maar mensen zijn heel verschillend, kunnen ledematen missen, kunnen extra chromosomen hebben, etc. De uitdrukking "volwaardig" is een waardeoordeel (duh). In sommige culturen zijn meisjes niet eens "volwaardig", zie bijvoorbeeld de drang in de Chinese een-kind maatschappij om een jongetje te krijgen. Is een kind met Down-syndroom volwaardig?

Ik denk dat het in een discussie als deze heel gevaarlijk is om met waardeoordelen over de vrucht (embryo/foetus) te gaan werken .

Guttegut, noem het 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' (onvrijwillig, want het onderwerp van discussie heeft er niet voor gekozen). Vanaf het moment dat een baby geboren is, is onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade strafbaar. Dus moord is 'just as good a word as any' - de negatieve lading komt vanzelf mee met de actie.

Dus nu nogmaals de vraag, maar dan search/replace 'moord' door 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade'.

Ik vind het belangrijk om in een beladen discussie als deze met de juiste terminologie te werken, en ook voorzichtig te zijn met oversimplificatie en generalisatie (al lukt dat vaak zat niet ). Is bijvoorbeeld het onthouden van medicatie moord als blijkt dat de baby niet zonder deze kan overleven? Moet alles in het werk worden gesteld een pasgeborene te laten leven? Wanneer is het moord, wanneer is het euthanasie?

Het onvrijwillig werkt niet bij een baby, omdat deze nog geen wil heeft en ook niet in staat is deze te uiten. Daarom wordt dit getransfereerd naar de ouders, dus als die besluiten dat levensbeeindiging de beste optie is (bij voorkeur in consultatie met artsen als het om een medisch aspect gaat), dan kun je dat geen moord noemen.

Als de pasgeborene geen enkel medisch probleem heeft, dan gaat het inderdaad richting moord, al zal dat van geval tot geval moeten worden bekeken.

Ik vind in ieder geval de huidige regeling een goede balans tussen de rechten van de moeder en rechten van de ongeboren vrucht. De 22-26 weken grens (afhankelijk van telling) is goed onderbouwd en een compromis welke recht doet aan de situatie.

Zo goed?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:04:
Ik begrijp precies wat er staat, en beschuldig je exact waarvan je beschuldigd dient te worden.

En dat is dus BS. Dat er wetgeving is die het mensen toestaat om dieren te doden maakt het niet automagisch correct, ook dat zal dan moeten worden onderbouwd. Vergeet niet: de mens en zijn darm- en andere bacterien zijn een superorganisme, zonder die bacterien is de mens foetsie.

En alhoewel ik zelf geen problemen heb met het principe van doden van dieren door de mens (ik eet mijn biefstukje met smaak), is dat niet omdat de mens boven het dier staat. Ik heb er namelijk ook geen principeel probleem mee als een dier een mens dood. In ieder geval moet men niet met een wet komen als onderbouwing waarom we dieren mogen doden (bacterien en tumors staan niet eens in de wet). De wet heeft gewoon niets in de discussie te zoeken, want anders zou er nooit discussie over snelheid op de weg, euthanasie etc kunnen zijn.

Ach pfft, probeer die 'I'm rubber you're glue'-shit niet op mij alsjeblieft.

Kom dan ook niet zelf met zulke onzinredenering.

Al gegeven, blijf niet bezig.

Dan mag je een link geven. Onderbouwing claimen mag wel met wat meer inzet.

Ah, dan vind je 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' dus nooit een probleem, want ook een mens is maar een verzameling cellen.

Zie de aparte post: gambieter in "Beschermwaardigheid van een foetus van 8...".

Ik doe er eentje:
[...]
Een grote ad hominem. Je quote hem niet, je haalt dingen aan die niet eens in dit topic staan, en je maakt hem uit voor van alles wat slecht is.

Nee hoor, geen ad hominem. Lordy79 noemt zichzelf fundamentalist, zie onder zijn avatar, en zijn teksten zijn ook die van een fundamentalist. Verder gaat de redenering op voor fundamentalisten van beide kanten, dus ook de pro-choice mensen die vinden dat abortus op elk moment, ten aller tijde mogelijk moet zijn, iets waar ik tegen ben. Dat staat ook duidelijk in de quote die je aanhaalt: fundamentalisme moet vermeden worden om tot een redelijke afweging te komen.

Niets ad hominem. Ik probeer je argument niet te diskwalificeren door je persoonlijk zwart te maken. Ik laat eerst zien dat je argumentatie van het niveautje nul is, en zeg dan dat ik ervan baal dat nou net jij, atheist en wetenschapper, je van zo'n slechte kant laat zien, en geef daarbij aan waar ik het op vind lijken. Niet iedere beschuldiging van slecht denk- en argumentatiewerk is een ad hominem hoor.

Dat is een wetenschapper en atheist ben, heeft niets met de argumentatie te maken en wordt er met de haren bijgesleept, alsof er andere regels voor wetenschappers en atheisten zijn. Je suggereert namelijk dat je het anders had beoordeeld als het van een boekhouder zou zijn gekomen, en dan maak je het wel degelijk een persoonlijke aanval. En dat is gewoon nergens voor nodig.

En zullen we nu de over-en-weer beschuldigingen verder achterwege laten en naar de argumentatie blijven kijken?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 25-08-2010 00:23 ]

[CatharinaBE]

deadlock2k schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:10:
[...]

:D:D:D:D Weet je wat conceptie betekent? :D:D:D:D

Abortus ter vervanging van anticonceptie was beter geweest *bloos*

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:05:
Een tumor is meestal ook erg "slim". Ze kunnen bijvoorbeeld vascularisatie beinvloeden waardoor ze extra bloed krijgen met nutrienten, ze liften mee met allerlei cellen en kanalen in het lichaam om uit te zaaien.

De tumor kan zonder de 'host' niet overleven. Sterker nog, het is een verzameling cellen die direct afkomstig is van het gastlichaam. Beide zaken gelden niet voor een foetus.

Bacterien zijn ook erg goed in het verkrijgen van eten, in de meest vreemde condities. Je gaat nu net doen alsof een menselijke eigenschap speciaal is.

Nee, een dier heeft dit net zo goed. En als bij een levend, al geboren dier onvrijwillige levensbeeindiging strafbaar zou zijn, zou deze discussie ook net zo goed op kunnen gaan voor abortus bij een dier.

Maar mensen zijn heel verschillend, kunnen ledematen missen, kunnen extra chromosomen hebben, etc. De uitdrukking "volwaardig" is een waardeoordeel (duh). In sommige culturen zijn meisjes niet eens "volwaardig", zie bijvoorbeeld de drang in de Chinese een-kind maatschappij om een jongetje te krijgen. Is een kind met Down-syndroom volwaardig?

Waarom hou je je nu van de domme? Je weet toch precies wat ik met volwaardig bedoel, en dat dit niets te maken heeft met de kwalificatie die 'de maatschappij' daaraan geeft? Volwaardig is volgroeid en self-sustainable, en gezien de diversiteit in het genetische materiaal, en mogelijke fysieke afwijkingen door weet ik wat voor invloeden van buitenaf, is daar een compleet spectrum aan mogelijke vormen die daar aan voldoen. Alle voorbeelden die je noemt voldoen bijvoorbeeld.

Ik denk dat het in een discussie als deze heel gevaarlijk is om met waardeoordelen over de vrucht (embryo/foetus) te gaan werken .

Prima, maar als je nou even terug gaat naar de kern... Ik zei: een tumor zal nooit een volwaardig mens worden. Even los van de volgens jou beladen term 'volwaardig', vraag ik me af of de discussie over de betekenis van dat woord nou wel zo interessant is, in de context van de vraag. Want los van de betekenis van 'volwaardig' zal uit een tumor geen mens gevormd worden. Als je daar anders over denkt, dan ben ik reuze benieuwd. Dus zullen we de discussie omtrent 'volwaardig' even laten voor wat hij is, en weer terugkeren naar het onderwerp?

Ik vind het belangrijk om in een beladen discussie als deze met de juiste terminologie te werken, en ook voorzichtig te zijn met oversimplificatie en generalisatie (al lukt dat vaak zat niet ). Is bijvoorbeeld het onthouden van medicatie moord als blijkt dat de baby niet zonder deze kan overleven? Moet alles in het werk worden gesteld een pasgeborene te laten leven? Wanneer is het moord, wanneer is het euthanasie?

Het onvrijwillig werkt niet bij een baby, omdat deze nog geen wil heeft en ook niet in staat is deze te uiten. Daarom wordt dit getransfereerd naar de ouders, dus als die besluiten dat levensbeeindiging de beste optie is (bij voorkeur in consultatie met artsen als het om een medisch aspect gaat), dan kun je dat geen moord noemen.

Als de pasgeborene geen enkel medisch probleem heeft, dan gaat het inderdaad richting moord, al zal dat van geval tot geval moeten worden bekeken.

Maar van geval tot geval hebben we het dan over moord, doodslag, poging tot doodslag, dood door schuld of anders misschien het ontoerekeningsvatbaar verklaren van de 'dader'. Dit zijn allemaal strafrechtelijke kwalificaties. Dus de negatieve connotatie van 'moord' blijft, ook al verzwakken we de term misschien.

Dan over het 'onvrijwillig': dat de baby geen wil kan uiten, wil dat zeggen dat het doden van een baby niet 'onvrijwillig' is vanuit het oogpunt van de baby? Hij kan misschien wel iets niet willen, maar hij heeft er toch zeker niet om gevraagd. Sterker nog, we weten vrij zeker dat het natuurlijke instinct (bij gebrek aan een beter woord) van ieder zichzelf respecterende diersoort dicteert dat overleven prioriteit 1 is. Anders gezegd: een kip heeft ook geen wil, maar is het ombrengen van een kip niet het 'onvrijwillig doden' ervan? Let wel: ik heb deze term juist gebruikt om het woord 'moord' te kunnen vermijden, wat ik zeker niet van toepassing wil laten zijn op een kip.

Ik vind in ieder geval de huidige regeling een goede balans tussen de rechten van de moeder en rechten van de ongeboren vrucht. De 22-26 weken grens (afhankelijk van telling) is goed onderbouwd en een compromis welke recht doet aan de situatie.

Dat was de vraag niet.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 16:39:
[...] als je een foetus als een levend wezen beschouwt, en dat leven termineert, dan kan je dat moord ^[1] noemen. Ik ben het daar niet mee eens, maar mijn mening is hier helaas geen absolute waarheid, het blijft een ethisch vraagstuk. Of heb jij een objectieve, absolute kwalificatie achter de hand die bewijst dat het geen moord ^[1] is, en daarmee deze discussie kan afsluiten?

^[1] Waarbij we hier in acht moeten nemen dat ik verderop in de discussie geprobeerd heb 'moord' te vervangen door 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade', om de lading van het woord 'moord' niet de drempel in de discussie te maken.

Dus: is het aborteren van een 22 - 40 weken oude foetus 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' (en probeer je even los te rukken van de drang om je teveel druk te maken om een woord, maar beantwoordt de vraag voor de grap eens echt)?

Zo goed?

Tsja, je hebt een antwoord gegeven, maar goed zou ik het niet willen noemen nee.

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:18:
En dat is dus BS. Dat er wetgeving is die het mensen toestaat om dieren te doden maakt het niet automagisch correct, ook dat zal dan moeten worden onderbouwd. Vergeet niet: de mens en zijn darm- en andere bacterien zijn een superorganisme, zonder die bacterien is de mens foetsie.

Je snapt het niet. Het dieren-onderwerp is van een hele andere ethische orde dan deze discussie, en als je dat nou echt in twijfel wilt trekken, geef het een eigen topic.

En alhoewel ik zelf geen problemen heb met het principe van doden van dieren door de mens (ik eet mijn biefstukje met smaak), is dat niet omdat de mens boven het dier staat. Ik heb er namelijk ook geen principeel probleem mee als een dier een mens dood. In ieder geval moet men niet met een wet komen als onderbouwing waarom we dieren mogen doden (bacterien en tumors staan niet eens in de wet). De wet heeft gewoon niets in de discussie te zoeken, want anders zou er nooit discussie over snelheid op de weg, euthanasie etc kunnen zijn.

Merk je nou zelf ook dat je de hele tijd over details zit te mekkeren die geen enkele relevantie tot de inhoud van het onderwerp hebben? 'Vrijwillig', 'wet', 'moord'... Grappige filosofische puriteinse onderwerpen, dat wel, maar zo mijlenver van de kern van het onderwerp verwijderd... Zo komen we nooit ergens natuurlijk.

Kom dan ook niet zelf met zulke onzinredenering

Seriously? Gewoon nog een keer 'wat je zegt ben je zelf'?! My lord...

Dan mag je een link geven. Onderbouwing claimen mag wel met wat meer inzet.

Je weet dat ik altijd ontzettend mijn best doe. Dit keer pas ik, nu mag iemand anders eens inzet tonen. Ik ben geen quote-mezelf-fabriek.

Nee hoor, geen ad hominem. Lordy79 noemt zichzelf fundamentalist, zie onder zijn avatar, en zijn teksten zijn ook die van een fundamentalist. Verder gaat de redenering op voor fundamentalisten van beide kanten, dus ook de pro-choice mensen die vinden dat abortus op elk moment, ten aller tijde mogelijk moet zijn, iets waar ik tegen ben. Dat staat ook duidelijk in de quote die je aanhaalt: fundamentalisme moet vermeden worden om tot een redelijke afweging te komen.

Hij heeft zichzelf vast en zeker niet moraal superieur genoemd, maar dat is een van de eerste dingen die je schrijft in die quote. Daar begint de ad hominem.

Dat is een wetenschapper en atheist ben, heeft niets met de argumentatie te maken en wordt er met de haren bijgesleept, alsof er andere regels voor wetenschappers en atheisten zijn.

Tering zeg, mag ik niet meer zeggen dat ik verbaasd, ontsteld en teleurgesteld ben dat een wetenschapper en atheist zo slecht zie argumenteren?

Je suggereert namelijk dat je het anders had beoordeeld als het van een boekhouder zou zijn gekomen, en dan maak je het wel degelijk een persoonlijke aanval. En dat is gewoon nergens voor nodig.

Ik suggereer helemaal niets, ik zeg dat ik het een kutverhaal vind van iemand die beter zou moeten weten. Dus: eerst argumentatie, daarna een opmerking dat ik het een kutverhaal vind. Dat jij dat niet nodig vindt, dat snap ik; niemand wil graag horen dat iemand anders vindt dat ze een kutverhaal hebben, maar dat wil niet zeggen dat het niet gezegd mag worden. Dat is ook geen ad hominem - mijn argumentatie hangt niet af van hoe ik je karakteriseer.

En zullen we nu de over-en-weer beschuldigingen verder achterwege laten en naar de argumentatie blijven kijken?

Hah, dit spelletje hebben we eerder gespeeld! Jij geeft nog even snel een sneer, en eindigt met de opmerking dat we nu wel op kunnen houden met elkaar beschuldigen. Mag ik dan, na dit fijnzinnig benoemd te hebben, net als de vorige keer ook het laatste woord hebben?

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:39:[...]Okay, dat moet jij weten natuurlijk. Net zoals ik vind dat je een vrouw niet kan dwingen een foetus te laten zitten, vind ik ook dat je haar niet kan dwingen het weg te halen (misschien muv gezondheidsrisico voor de vrouw icm ontoerekeningsvatbaarheid). Persoonlijk vind ik dat ik uberhaupt geen uitspraak moet doen over wat een vrouw wel of niet moet doen als gevolg van een verkrachting. Maar ik vind het dus totaal onacceptabel dat iemand denkt daar wel een uitspraak over te moeten doen.

Waarom vind je het totaal onacceptabel?

Ik bedoel, los van het feit dat een vrouw onder de huidige wetgeving een eigen keus heeft.

Ietsje breder misschien: wanneer vind je het wel acceptabel dat “we” iets zeggen over de keuzes van een individu en wanneer niet?

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:14:[...]Maar dat is geen argument in een discussie als deze; want dan zouden we geen discussie hebben en zou Lordy niets mogen zeggen. De wetgeving staat het onder bepaalde limitaties toe, klaar.

Jouw zogenaamd argument laat enkel zien dat er bepaalde levensvormen (bacterien op hand of in de poep) die we niet beschermingswaardig vinden en anderen levensvormen (volwassen mensen bijvoorbeeld) die we wel beschermingswaardig vinden. Iedereen is het al lang met elkaar eens dat dat onderscheidt bestaat en daar gaat dit topic helemaal niet over.

Als je stelt dat een foetus niet meer is dan een paar cellen net zoals een bacterie en dat daarom een foetus geen recht heeft op bescherming, dan stel ik de wedervraag, waarom zou een pasgeboren baby wel recht hebben op bescherming want biologisch gezien is het net een kip en die heeft tenslotte ook geen recht op bescherming.

Dit topic gaat er enkel over wanneer we vinden dat een menselijke levensvorm wel beschermingswaardig is en wanneer niet.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:14:[...]Het gaat erom of je het kunt onderbouwen zonder autoriteitsverschuilen. De redeneringen die Lordy geeft gaan ook op voor de tumor of de bacterie, dus als hij (of anderen) een embryo of foetus willen uitzonderen, dan zullen ze met iets beters moeten komen dan argumenten die ook opgaan voor de bacterie en tumor .

Nee, je kan prima komen met argumenten die ook opgaan voor bacterieen en tumoren omdat die geen onderdeel maken van de vraag. Heel simpel gezegd: Quod licet Iovi non licet bovi. Of wil je echt bacterieen, tumoren etc dezelfde rechten toekennen als mensen? Want dat is de basis van je argumentatie.

Verder, als je puur een argumentatie wilt hebben zonder autoriteitsverschuilen – en jij neemt het begrip autoriteitsverschuilen erg ruim - , dan zijn argumenten op medische gronden ook invalide.

gambieter schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 23:14:[...]Gezien het feit dat de embryo/foetus ook een deel uitmaakt van het lichaam van de moeder, zou je het dus ook een amputatie kunnen noemen. Het gaat erom dat juist al die redeneringen niet tot een speciale status voor embryo/foetus rechtvaardigen, daar zal dus meer voor nodig zijn .

Ja, dat zou je inderdaad kunnen doen. Dan blijft nog wel de vraag bestaan waarom dat enkel geldt tot x weken (waarbij x afhankelijk van het land een ander getal is) en niet na x weken.

Als ik mijn vinger wil afhakken dan mag ik dat doen ongeacht de leeftijd van mijn vinger. Als ik een ongeboren vrucht wil amputeren dan mag ik dat enkel doen tot x weken. De meeste mensen, zelf al zijn ze voorstander van abortus, vinden dat er een moment komt waarop het amputeren van de ongeboren vrucht niet meer moreel juist is, dat er dan sprake is van moord.

Over het termijn waarop men vindt dat een ongeboren vrucht een onderdeel uitmaakt van het lichaam van de moeder waardoor de moeder daarop het recht van zelfbeschikking kan toepassen en dat het ongeboren vrucht als een mens wordt gezien dat beschermingswaardig is, is geen consensus en gevoelsmatig is het ook nog eens heel divers.

Die grens kan op veel verschillende plekken liggen. Voor de een is dat conceptie, de ander is dat na een week, weer een ander vind dat dat moment is waarop het kind in een couveuse a% kans tot overleven heeft (en a heeft weer verschillende waardes), anderen vinden weer dat dat is vanaf het moment dat de foetus uiterlijk op een mens lijkt, weer anderen vinden dat de foetus op pijprikkels moet reageren, weer anderen vinden dat het moment er pas is als het kind de moeder heeft verlaten en/of niet meer via de navelstreng aan de moeder vast zit, in sommige culturen is dat pas als een kind een naam heeft gekregen (en die naamdag kan tot na 2 jaar na de geboorte zijn).

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:55:
De tumor kan zonder de 'host' niet overleven. Sterker nog, het is een verzameling cellen die direct afkomstig is van het gastlichaam. Beide zaken gelden niet voor een foetus.

Een tumor kan wel overleven buiten de gastheer. Weefselkweekmedium (voedsel) is vaak al voldoende. Net zoals je een baby voert. De tumorcellen nemen zelf het voedsel wel op.

Maar dit is allemaal niet waarom de vergelijking gemaakt wordt; de vraag is namelijk wanneer de ene verzameling sneldelende cellen niet verwijderd mag worden en de andere verzameling sneldelende cellen niet. Het antwoord dat de een een mens kan worden en de andere niet is alleen maar een potentie van de cellen; ze worden dat namelijk niet als je ze buiten de baarmoeder zet en ze niet meer de stimuli van de moederorganen krijgen.

Moet iets alleen maar vanwege de potentie worden uitgezonderd en beschermd?

Nee, een dier heeft dit net zo goed. En als bij een levend, al geboren dier onvrijwillige levensbeeindiging strafbaar zou zijn, zou deze discussie ook net zo goed op kunnen gaan voor abortus bij een dier.

Ik ben het niet met je eens dat het pas discussiewaardig wordt als het strafbaar wordt gesteld. De ethische discussie kan er net zo goed over worden gedaan, en het is wat kunstmatig om dieren uit te sluiten van de discussie omdat de wet doden/moorden van dieren toestaat.

Waarom hou je je nu van de domme? Je weet toch precies wat ik met volwaardig bedoel, en dat dit niets te maken heeft met de kwalificatie die 'de maatschappij' daaraan geeft? Volwaardig is volgroeid en self-sustainable, en gezien de diversiteit in het genetische materiaal, en mogelijke fysieke afwijkingen door weet ik wat voor invloeden van buitenaf, is daar een compleet spectrum aan mogelijke vormen die daar aan voldoen. Alle voorbeelden die je noemt voldoen bijvoorbeeld.

Ah, dus het is mijn fout als jij een slordige, onduidelijke formulering gebruikt. Als je dan toch in de spiegel kijkt...

Prima, maar als je nou even terug gaat naar de kern... Ik zei: een tumor zal nooit een volwaardig mens worden. Even los van de volgens jou beladen term 'volwaardig', vraag ik me af of de discussie over de betekenis van dat woord nou wel zo interessant is, in de context van de vraag. Want los van de betekenis van 'volwaardig' zal uit een tumor geen mens gevormd worden. Als je daar anders over denkt, dan ben ik reuze benieuwd. Dus zullen we de discussie omtrent 'volwaardig' even laten voor wat hij is, en weer terugkeren naar het onderwerp?

Mooi. Het woord volwaardig is hierbij weggestreept.

Maar van geval tot geval hebben we het dan over moord, doodslag, poging tot doodslag, dood door schuld of anders misschien het ontoerekeningsvatbaar verklaren van de 'dader'. Dit zijn allemaal strafrechtelijke kwalificaties. Dus de negatieve connotatie van 'moord' blijft, ook al verzwakken we de term misschien.

Nee, want niet alle vormen van doden worden als negatief gezien. Euthanasie bij ondraaglijk lijden, mits correct uitgevoerd en gewenst door de lijdende persoon, zal door de meeste mensen niet als moord worden gezien en heeft geen negatieve connotatie. Juist de oversimplificatie om alles maar als moorden of lichtere vormen van moorden weg te zetten is storend in de discussie.

Dan over het 'onvrijwillig': dat de baby geen wil kan uiten, wil dat zeggen dat het doden van een baby niet 'onvrijwillig' is vanuit het oogpunt van de baby? Hij kan misschien wel iets niet willen, maar hij heeft er toch zeker niet om gevraagd. Sterker nog, we weten vrij zeker dat het natuurlijke instinct (bij gebrek aan een beter woord) van ieder zichzelf respecterende diersoort dicteert dat overleven prioriteit 1 is. Anders gezegd: een kip heeft ook geen wil, maar is het ombrengen van een kip niet het 'onvrijwillig doden' ervan? Let wel: ik heb deze term juist gebruikt om het woord 'moord' te kunnen vermijden, wat ik zeker niet van toepassing wil laten zijn op een kip.

Instinct is juist iets wat je niet als vervanger van vrijwillig of onvrijwillig kunt gebruiken. Zelfs losse cellen "verweren" zich tegen dodelijke stress, bepaalde bacterien vormen sporen om te kunnen overleven. Elk organisme probeert te overleven, en gebruikt daarvoor automatismen vergelijkbaar met instinct. Of je dat nu op cellulair, of multicellulair niveau bekijkt.

En voor je me beschuldigd van ontduiken van discussie: dat ik de definities probeer duidelijk te krijgen heeft te maken met het feit dat je deze erg vaak makkelijk incorrect gebruikt om zo een punt te proberen te scoren. Dat maakt discussieren gewoon erg moeilijk.

Dat was de vraag niet.
^\[1] Waarbij we hier in acht moeten nemen dat ik verderop in de discussie geprobeerd heb 'moord' te vervangen door 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade', om de lading van het woord 'moord' niet de drempel in de discussie te maken.

Dus: is het aborteren van een 22 - 40 weken oude foetus 'onvrijwillige levensbeeindiging met voorbedachte rade' (en probeer je even los te rukken van de drang om je teveel druk te maken om een woord, maar beantwoordt de vraag voor de grap eens echt)?

Ik vind het geen moord omdat ik een foetus (<22-26 weken) niet als een levend "wezen" beschouw, maar in ethische discussies is er eigenlijk nooit een definitief antwoord. De voor mij afdoende redenering dat de vrucht niet zelfstandig buiten de baarmoeder kan overleven is voor anderen weer niet overtuigend.

Als ik de discussie met een simpel antwoord zou kunnen beeindigen zou er wel ergens een Nobelprijs of zo in het vooruitschiet liggen, maar ik reken er niet op .

Tsja, je hebt een antwoord gegeven, maar goed zou ik het niet willen noemen nee.

Live with it, or not.

Je snapt het niet. Het dieren-onderwerp is van een hele andere ethische orde dan deze discussie, en als je dat nou echt in twijfel wilt trekken, geef het een eigen topic.

Je snapt het ook niet: het aanhalen van een wet is in deze discussie gewoon geen argument. Daar gaat het om, niet of het om abortus of dieren gaat. Als je het niet met me eens bent, ga dan in tegen het punt dat ik maak en niet tegen iets waar ik niets van zeg.

Merk je nou zelf ook dat je de hele tijd over details zit te mekkeren die geen enkele relevantie tot de inhoud van het onderwerp hebben? 'Vrijwillig', 'wet', 'moord'... Grappige filosofische puriteinse onderwerpen, dat wel, maar zo mijlenver van de kern van het onderwerp verwijderd... Zo komen we nooit ergens natuurlijk.

Als jij nauwkeuriger bent met je definities, zal ik er geen verdere uitwijding over vragen.

Je weet dat ik altijd ontzettend mijn best doe. Dit keer pas ik, nu mag iemand anders eens inzet tonen. Ik ben geen quote-mezelf-fabriek.

De productieafdeling staakt dus net als er om output gevraagd wordt. Dan niet.

Hij heeft zichzelf vast en zeker niet moraal superieur genoemd, maar dat is een van de eerste dingen die je schrijft in die quote. Daar begint de ad hominem.

Niet in dit topic, die wil ik je wel geven.

Tering zeg, mag ik niet meer zeggen dat ik verbaasd, ontsteld en teleurgesteld ben dat een wetenschapper en atheist zo slecht zie argumenteren?

Je mag het zeggen maar het is volledig onnodig en een poging om de overhand te krijgen zonder argumentatie. Het voegt helemaal niets toe aan de discussie. Ik ben er trouwens niet verrast door, ik herken je stijl, alleen staan we vaker aan dezelfde kant en ben ik niet het doelwit .

Ik suggereer helemaal niets, ik zeg dat ik het een kutverhaal vind van iemand die beter zou moeten weten. Dus: eerst argumentatie, daarna een opmerking dat ik het een kutverhaal vind. Dat jij dat niet nodig vindt, dat snap ik; niemand wil graag horen dat iemand anders vindt dat ze een kutverhaal hebben, maar dat wil niet zeggen dat het niet gezegd mag worden. Dat is ook geen ad hominem - mijn argumentatie hangt niet af van hoe ik je karakteriseer.

Laat het dan achterwege, want het is wel degelijk een poging om je mening extra kracht bij te zetten. Waarom hou je je niet bij de argumentatie? Ik vind het namelijk teleurstellend dat je het toevoegt zonder dat daar de noodzaak voor is, zonder dat het iets toevoegt aan de discussie. Ik zie het gewoon als een zwaktebod; je bent goed genoeg gebekt om het zonder te kunnen . En nu ga ik er over op houden, vast en zeker ga je het laatste woord eisen maar zolang het niet beledigend is ga ik het negeren (of er moeten opeens nuttige argumenten in zitten).

Hah, dit spelletje hebben we eerder gespeeld! Jij geeft nog even snel een sneer, en eindigt met de opmerking dat we nu wel op kunnen houden met elkaar beschuldigen. Mag ik dan, na dit fijnzinnig benoemd te hebben, net als de vorige keer ook het laatste woord hebben?

...

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 25-08-2010 02:20 . Reden: Kryz wil erg graag, en mag daarom het laatste woord hebben ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 01:37:
Jouw zogenaamd argument laat enkel zien dat er bepaalde levensvormen (bacterien op hand of in de poep) die we niet beschermingswaardig vinden en anderen levensvormen (volwassen mensen bijvoorbeeld) die we wel beschermingswaardig vinden. Iedereen is het al lang met elkaar eens dat dat onderscheidt bestaat en daar gaat dit topic helemaal niet over.

Het topic gaat inderdaad om de grens, dwz wanneer wordt iets beschermenswaardig. Als we dat tot de mens beperken, wanneer wordt een verzameling cellen een mens? De reden dat ik de bacterien en tumorcellen erbij haalde was omdat de argumentatie die werd gegeven niet speciaal is voor mensen, en geen verschil geeft tussen de embryo/vroege foetus, tumor en bacterien. Dat betekent dat er andere argumenten nodig zijn.

Als je stelt dat een foetus niet meer is dan een paar cellen net zoals een bacterie en dat daarom een foetus geen recht heeft op bescherming, dan stel ik de wedervraag, waarom zou een pasgeboren baby wel recht hebben op bescherming want biologisch gezien is het net een kip en die heeft tenslotte ook geen recht op bescherming.

Nou, een pasgeboren baby is biologisch niet een kip, hoor. Dat zou namelijk het aantal babybezoekjes met "hij/zij lijkt precies op vader/moeder" behoorlijk beperken (al zouden mensen dat leugentje om bestwil nog steeds maken ).

Het is trouwens niet zo dat de foetus geen recht op bescherming heeft; het gaat om de balans tussen de rechten van de moeder vs de ongeboren vrucht. Die balans slaat op een bepaald moment door naar de rechten van de ongeboren vrucht, de vraag is dus vooral wanneer die balans moet doorslaan en waarom.

Dit topic gaat er enkel over wanneer we vinden dat een menselijke levensvorm wel beschermingswaardig is en wanneer niet.

Eensch, zolang de argumentatie zich dan daar specifiek op richt en niet zo algemeen wordt getrokken dat het voor allerlei andere levende organismen opgaat.

Nee, je kan prima komen met argumenten die ook opgaan voor bacterieen en tumoren omdat die geen onderdeel maken van de vraag. Heel simpel gezegd: Quod licet Iovi non licet bovi. Of wil je echt bacterieen, tumoren etc dezelfde rechten toekennen als mensen? Want dat is de basis van je argumentatie.

Nee, dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat de geleverde argumentatie imo onvoldoende is om een speciale status aan een embryo/vroege foetus toe te kennen. Ik heb er namelijk geen probleem mee om de late foetus een speciale status toe te kennen, omdat daar een argumentatie voor is die niet opgaat voor bacterien en tumoren .

Verder, als je puur een argumentatie wilt hebben zonder autoriteitsverschuilen – en jij neemt het begrip autoriteitsverschuilen erg ruim - , dan zijn argumenten op medische gronden ook invalide.

Waarom? Die argumenten zijn namelijk niet gebaseerd op de autoriteit van de medici, maar op de argumentatie en de feiten zelf. De onderbouwing van wetten is lang niet altijd op data of onderbouwde hypotheses, tenslotte komen wetten van politici af .

Ja, dat zou je inderdaad kunnen doen. Dan blijft nog wel de vraag bestaan waarom dat enkel geldt tot x weken (waarbij x afhankelijk van het land een ander getal is) en niet na x weken.

Als ik mijn vinger wil afhakken dan mag ik dat doen ongeacht de leeftijd van mijn vinger. Als ik een ongeboren vrucht wil amputeren dan mag ik dat enkel doen tot x weken. De meeste mensen, zelf al zijn ze voorstander van abortus, vinden dat er een moment komt waarop het amputeren van de ongeboren vrucht niet meer moreel juist is, dat er dan sprake is van moord.

Over het termijn waarop men vindt dat een ongeboren vrucht een onderdeel uitmaakt van het lichaam van de moeder waardoor de moeder daarop het recht van zelfbeschikking kan toepassen en dat het ongeboren vrucht als een mens wordt gezien dat beschermingswaardig is, is geen consensus en gevoelsmatig is het ook nog eens heel divers.

Die grens kan op veel verschillende plekken liggen. Voor de een is dat conceptie, de ander is dat na een week, weer een ander vind dat dat moment is waarop het kind in een couveuse a% kans tot overleven heeft (en a heeft weer verschillende waardes), anderen vinden weer dat dat is vanaf het moment dat de foetus uiterlijk op een mens lijkt, weer anderen vinden dat de foetus op pijprikkels moet reageren, weer anderen vinden dat het moment er pas is als het kind de moeder heeft verlaten en/of niet meer via de navelstreng aan de moeder vast zit, in sommige culturen is dat pas als een kind een naam heeft gekregen (en die naamdag kan tot na 2 jaar na de geboorte zijn).

Zoals gezegd gaat het om de balans tussen de rechten/belangen van de ongeboren vrucht en de rechten/belangen van de moeder. Die balans tipt op een bepaald moment naar de ongeboren vrucht. de discussie is dus vooral welke criteria je kunt gebruiken om die beslissing te nemen. Het zal je niet verbazen dat ik een voorstander ben van de meer objectieve (meetbare) criteria .

[Q]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 10:58:

Betekent dit dat bepaalde geestelijk gehandicapte mensen die niet eens de potentie hebben om zelfbewustzijn te ontwikkelen ook gedood mogen worden?

Ja.

En opnieuw de vraag van de geestelijk gehandicapte persoon die zichzelf niet in leven kan houden: is dat leven ook niet beschermwaardig?

Nee.

Die persoon had nooit geboren moeten/mogen worden. Dat toch laten gebeuren is voor mij het zelfde als voor jou het aborteren van foetussen.

Mijn argument voor een verbod op abortus is dat ik vind dat elk menselijk leven beschermd dient te worden en het irrelevant is of het menselijk leven in een baarmoeder zit of niet.

Ik ben tegen het geboren laten worden van kapotte mensen.

Dat doen we ook niet met dieren, en waarom zouden we mensen slechter behandelen dan dieren?

Ik vind niet dat elk menselijk leven beschermd dient te worden. De kwaliteit van leven dient beschermd te worden.

Het aborteren van gezonde mensen is ook ok. Leven is niet heilig.

Wat is er zo speciaal aan leven dat het koste wat het kost altijd maar in stand gehouden moet worden?

In wiens belang is het dat een ongewenst kind toch wordt geboren? Wat mij betreft in niemands belang.

In de minste plaats, het belang van het kind.

De discussie gaat niet om wanneer wel of iets leven is en mens genoemd mag worden. De vraag is waarom we zo krampachtig moeten doen over leven.

Waarom moeten we dat zo krampachtig beschermen.

Waarom moeilijk doen en quasi-filosofisch zijn als we een kwart van de wereld bevolking laten creperen voor die mooie monitor waar je nu deze tekst op leest?

Dan is abortus pas echt een non-issue.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 25-08-2010 02:44 ]

[Mx. Alba]

Q schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:23:
Ik ben tegen het geboren laten worden van kapotte mensen.

Maar wie gaat dan bepalen wie kapot is en wie niet?

Is iemand met Down kapot?

Is iemand die doof is kapot?

Is iemand die een hand mist kapot?

Ik vind van niet.

[Verwijderd]

offtopic:
Voor de tumor-buiten-eigen-lichaam: kan zelfs in de natuur. Wikipedia: Tasmanian Devil, Wikipedia: Devil facial tumour disease. Ik houd me verder uit de discussie omdat (ik een duidelijke mening heb, en hij hij niet zo zinvol is). Het is toch primair mening tegen mening waarbij de meningen zijn gebaseerd op conflicterende waardenstelsels van de deelnemers (met vooral veel bijna-onwijzigbaar diepgelegen overtuigingen).

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2010 08:35 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 00:55:
De tumor kan zonder de 'host' niet overleven. Sterker nog, het is een verzameling cellen die direct afkomstig is van het gastlichaam. Beide zaken gelden niet voor een foetus.

Uh? Een foetus kan zonder de 'host' niet overleven. Juist in dit opzicht vertoont een foetus overeenkomst met een tumor.

Alle voorbeelden die je noemt voldoen bijvoorbeeld.

I beg to differ. Je stelt het als feit, maar het blijft een mening. Is een kind met Down-syndroom volwaardig? Ik vind van niet niet (enigszins afhankelijk van hoe zwaar het Down heeft). Kan ik dat goed onderbouwen? Misschien, hoewel ik zeker weet dat die onderbouwing niet door iedereen onderschreven wordt. Maar goed, datzelfde geldt voor de vraag of meisjes volwaardig mens zijn.

Ook 'n leuke, om te definieren wat "mens" is.

En het is voor mij geen semantische discussie: hoewel ik wel degelijk besef dat een foetus een mens (al dan niet volwaardig) kan worden, is het voor mij, totdat het binding met anderen aan kan gaan, niet meer dan een hoopje cellen.

Misschien ligt voor mij daarin wel een van de grenzen in deze discussie: kan het een positieve binding aan gaan (en die binding mag eenzijdig zijn)? Als je ergens 'n hekel aan hebt, heb je er ook een binding mee, en dat zou dan een argument zijn om niet over te mogen gaan tot abortus, maar da's nou net niet wat ik wil bereiken. Wellicht dat aansluiting gevonden kan worden bij de term "langdurige ontwrichting". Als de vrucht niet langdurig door direct belanghebbenden gewenst is, mag hij geaborteerd worden.

En ik denk dat dat ook een van mijn argumenten is tegen bemoeienis "van buiten af" (bijv. door fundi's): zij zijn geen (objectief) belanghebbenden en dienen zich dus buiten zo'n beslissing te houden.

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 01:37:
Dit topic gaat er enkel over wanneer we vinden dat een menselijke levensvorm wel beschermingswaardig is en wanneer niet.

Ik stem ervoor om dit de topic-titel te laten worden! Grappige bijkomstigheid is dan wel dat je de vraag niet alleen op abortus betrekt, maar op alle menselijke levensvormen, ongeacht hoe oud ze zijn. Tevens kom je dan toch weer snel uit bij een semantische discussie om te bepalen wat een "menselijke levensvorm" is.

Mijn antwoord staat hierboven (als het in staat is een grotere positieve, dan negatieve verbinding aan te gaan). Dus dan kan 'n fundi wel vinden dat hij/zij een positieve binding heeft met de ongeboren vrucht, de negatieve binding van de moeder die een abortus wil, vind ik toch zwaarder wegen.

Trouwens, om maar weer eens een heel oud liedje aan te halen, uit de tijd van de "Baas in eigen buik" protesten: "de ongeboren vrucht is heilig, maar zodra het kind geboren is, draagt het zijn kruis" (vrij naar: Cobi Schreier - Rosie Jane). Ik weet wel dat het een het ander niet uitsluit, maar waarom moeten we wel zorgen dat er zoveel mogelijk geboortes doorgaan, terwijl het kind daarna nog steeds veel te vaak aan z'n lot over gelaten wordt?

Overigens, waarom is er in 't geheel niet gereageerd op m'n vorige post? Te slechte kwaliteit? Te weinig diepgang? Ik vind het wel raar.

[MrSleeves]

Ardana schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:59:
[...]

Wat ik trouwens echt bizar vind (ben helaas de bron kwijt geraakt) is dat juist religieuze abortus-tegenstanders toch vaak over gaan tot abortus omdat "hun situatie nou eenmaal zo uitzonderlijk is, dat uitdragen echt geen optie is". Hoezo hypocriet?

Ik ken het artikel (weet ook niet precies meer waar het stond). Nog erger is dat deze vrouwen de volgende dag gewoon weer staan te protesteren voor die kliniek.

[Bullet NL]

Wat ik niet helemaal begrijp; Er is geen enkele vrouw die volgens de Nederlandse regels een abortus moet uit laten voeren. (abortussen om medische redenen, waarbij de foetus een bedreiging voor de moeder vormt uitgelsloten) Om alle drie de genoemde andere redenen heeft de vrouw dus keuze.

Wat geeft iemand die anti-abortus is het recht om te oordelen over de keuze van een ander? Dit recht hebben ze namelijk helemaal niet. Een mening over abortus hebben is natuurlijk iets anders dan het daadwerkelijk in willen beperken c.q. afschaffen. Maar in beide gevallen kom je aan de vrijheid, en daarmee keuze van de moeder, en dat is zeer onwenselijk in mijn ogen!

Er zijn volgens mij vanuit de medische wereld helemaal geen argumenten om tegen de abortusregels te zijn zoals deze nu gelden in Nederland. Wanneer een vrouw tegen abortus is prima, dan doet ze het toch niet? Laat de andere die het wel doet dan ook in haar waarde. De beslissing om over te gaan tot abortus lijkt me al moeilijk genoeg.

[Standeman]

Ardana schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:59:
[...]

Weet je, ik vind gewoon dat je met je tengels van andermans lijf af moet blijven. De enige die recht heeft om modificaties aan te brengen aan iemands lichaam aan te brengen, is de persoon zelf. Onschendbaarheid van het lichaam. En als de zwangere vrouw zich wil ontdoen van een parasiet, moet ze dat gewoon lekker zelf weten - daar heb jij niets mee te maken.

En daar is het waar imo de schoen wringt. Waar eindigt de onschendbaarheid van het lichaam van de vrouw en begint die van het kind / ongeboren vrucht. Dat varieert in dit topic vanaf 8 weken tot en met het eerste levensjaar.

Bullet NL schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 08:58:
Wat ik niet helemaal begrijp; Er is geen enkele vrouw die volgens de Nederlandse regels een abortus moet uit laten voeren. (abortussen om medische redenen, waarbij de foetus een bedreiging voor de moeder vormt uitgelsloten) Om alle drie de genoemde andere redenen heeft de vrouw dus keuze.

Wat geeft iemand die anti-abortus is het recht om te oordelen over de keuze van een ander? Dit recht hebben ze namelijk helemaal niet. Een mening over abortus hebben is natuurlijk iets anders dan het daadwerkelijk in willen beperken c.q. afschaffen. Maar in beide gevallen kom je aan de vrijheid, en daarmee keuze van de moeder, en dat is zeer onwenselijk in mijn ogen!

Er zijn volgens mij vanuit de medische wereld helemaal geen argumenten om tegen de abortusregels te zijn zoals deze nu gelden in Nederland. Wanneer een vrouw tegen abortus is prima, dan doet ze het toch niet? Laat de andere die het wel doet dan ook in haar wa
[...]
arde. De beslissing om over te gaan tot abortus lijkt me al moeilijk genoeg.

Maar dat heb je op meer vlakken. Waarom heb ik het recht niet om cocaïne te verbouwen en te verkopen? Wat geeft de een andere het recht om te oordelen over de keuze van mijn werkzaamheden. (Het gaat hierbij niet om cocaine verbouwen v.s. abortus plegen, maar om het beperken van vrijheden).

In de maatschappij gelden er eenmaal regels die bepaalde vrijheden ontnemen of beperken. Daar is op zich niets vreemd aan en zelfs noodzakelijk om een samenleving te laten functioneren.
De discussie gaat dus niet over het ontnemen van vrijheden, dat is "slechts" een bij-effect.

[Bullet NL]

Standeman schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 09:31:

Maar dat heb je op meer vlakken. Waarom heb ik het recht niet om cocaïne te verbouwen en te verkopen? Wat geeft de een andere het recht om te oordelen over de keuze van mijn werkzaamheden. (Het gaat hierbij niet om cocaine verbouwen v.s. abortus plegen, maar om het beperken van vrijheden).

In de maatschappij gelden er eenmaal regels die bepaalde vrijheden ontnemen of beperken. Daar is op zich niets vreemd aan en zelfs noodzakelijk om een samenleving te laten functioneren.
De discussie gaat dus niet over het ontnemen van vrijheden, dat is "slechts" een bij-effect.

Het verschil is dat het verbouwen van cocaïne volgens de wet gezien wordt als een strafbaar feit, dit is bij abortus niet het geval. Dit is besloten in een democratisch proces. Nu snap ik dat er altijd tegenstanders kunnen zijn van deze regels. Maar met zoiets persoonlijks al een abortus moet je iemand toch in haar eigenwaarde laten.

Veelal heeft een mening over abortus achtergrond in het geloof, waarom verwachten van anderen dat je/een geloof wel wordt gerespecteerd, maar niet een ander in haar waarde laten met de keuze voor abortus. Waarom dus de verplichting van jouw wil wel opleggen terwijl we dit andersom met het geloof toch ook niet doen?

[Standeman]

Bullet NL schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:05:
[...]


Het verschil is dat het verbouwen van cocaïne volgens de wet gezien wordt als een strafbaar feit, dit is bij abortus niet het geval. Dit is besloten in een democratisch proces. Nu snap ik dat er altijd tegenstanders kunnen zijn van deze regels. Maar met zoiets persoonlijks al een abortus moet je iemand toch in haar eigenwaarde laten.

Veelal heeft een mening over abortus achtergrond in het geloof, waarom verwachten van anderen dat je/een geloof wel wordt gerespecteerd, maar niet een ander in haar waarde laten met de keuze voor abortus. Waarom dus de verplichting van jouw wil wel opleggen terwijl we dit andersom met het geloof toch ook niet doen?

Abortus is ook strafbaar geweest en is het nog steeds na 24 weken (voor zover ik weet). Het is opzich ook niet zo interessant of iets strafbaar is of niet, dat kan namelijk veranderen zoals in het geval van abortus of euthanasie. Het aangedragen punt is dat bijvoorbeeld een beperking van de abortus tot acht weken na conceptie vrijheden van de vrouw inperkt. Dat punt alleen is imo niet valide omdat er wel meer vrijheden worden beperkt, zoals het uitbaten van een coca-plantage.

De werkelijke discussie gaat om welk moment in de zwangerschap abortus nog toegestaan wordt. Er komt gewoon een punt wanneer de rechten van een (on)geboren kind / vrucht zwaarder wegen dan die van de vrouw.

overigens is mijn aversie tegen abortus op geen enkele wijze religieus van aard, maar puur gebaseerd op het verantwoordelijkheid nemen voor je eigen acties en het plaatsen van het menselijk leven op een voetstuk.

[ Voor 10% gewijzigd door Standeman op 25-08-2010 10:22 ]

[RM-rf]

Standeman schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 09:31:
[...]

En daar is het waar imo de schoen wringt. Waar eindigt de onschendbaarheid van het lichaam van de vrouw en begint die van het kind / ongeboren vrucht. Dat varieert in dit topic vanaf 8 weken tot en met het eerste levensjaar.

die grens kun je ook helemaal niet wettelijk vastleggen, ook omdat de overlevingskansen van jong geboren babys sterk groeien door betere technieken...
Nog niet zo lang terug had een baby met 27 jaar geen enkele overlevingskans... nu overleven soms ook vroeg geboren kinderen met 23,24 weken

Uiteindelijk is het echter altijd de arts die beslist, terwijl eventueel het OM en recht heeft vervolging in te stellen op basis van artikelen 82a en 296 WbvStr (welke abortus heel expoliciet strafbaar maken) als deze menen dat de arts de voorwaarden gesteld in de Wet afbreking zwangerschap (welke zelf geen leeftijd voorgeeft, maar momenteel geld 24 wél als 'richtlijn/advies') onrechtmatig behandeld zou hebben..

Overigens ook bij abortussen na de 24e week kan een arts bv beroep doen op 'Overmacht' als hij daartoe een goede grond vind ...er zijn bv ook voorbeelden van artsen die een latere abortus uitvoerden nadat de zwangere vrouw met zelfmoord dreigde of aan ander zwaar leed leidde

De Wafz bepaalt niet tot in welk stadium van de zwangerschap de arts abortus mag uitvoeren. Artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht bepaalt echter dat "het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs verwacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven" gelijk staat aan "een ander, of een kind bij of kort na de geboorte, van het leven beroven". Op basis van de huidige stand van de medische wetenschap mag volgens de Ministeries van Volksgezondheid en Justitie daarom abortus op menselijke foetussen in Nederland tot 24 weken (5,5 maanden) na de bevruchting uitgevoerd worden als aan een aantal regels voldaan is. Een van die regels is dat de uitvoering van de vruchtafdrijving voorafgegaan moet zijn door een bedenktijd van minimaal 5 dagen, en dat de abortus moet worden uitgevoerd door een medicus.

Wikipedia: Abortus

Standeman schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:16:
[...]

Abortus is ook strafbaar geweest en is het nog steeds na 24 weken (voor zover ik weet).

Abortus _is_ gewoon strafbaar (nog steeds en ook voor de 24e week) .. enkel zijn artsen onder specifieke voorwaarden vastgelegd in de 'Wet Afbreking Zwangerschap' vrijgesteld van verdere strafvervolging...

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 25-08-2010 10:33 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 117% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 15:00:
Ik vind dat je als dit je criterium is, het niet relevant zou moeten zijn of het kind al geboren is of niet. Ik bedoel: zou je het kind ook doden als het dezelfde ziekte had of blijkt te hebben ná de geboorte?

1. Mag je voorkomen dat een bepaalde situatie zich hoogstwaarschijnlijk gaat voordoen?
2. Mag je diezelfde ingreep doen om te zorgen dat een bestaande situatie niet blijft voortduren?

Dat zijn twee heel verschillende vragen, met verschillende overwegingen en dus ook verschillende antwoorden. Dat je iets mag proberen te voorkomen (of te bewerkstelligen) betekent niet dat je dus ook in een bestaande situatie mag ingrijpen, en vice versa. Een politieke partij mag best nastreven om via democratische weg de leeftijd voor 'consensual intercourse' te verlagen tot 12, maar dat betekent niet dat je daarom dus nu ook best seks mag hebben met een twaalfjarige.

In het geval van abortus ligt de grens of je het over vraag 1 of vraag 2 hebt bij 22 weken. Niet het feit dát er een aandoening in het spel is is bepalend voor welke vraag gesteld moet worden, maar of je die 22 weken gepasseerd bent.

Er zijn oplossingen voor: adoptie, pleegouders, etc.

Dat was niet de vraag. De vraag is: waarom zou je die situatie zich willen laten voordoen wanneer de betrokkenen zélf (moeder en kind) daar waarschijnlijk niets mee opschieten, of zelfs, in het ongunstigste geval, je een situatie creëert waarin iedereen slechter af is (zowel moeder als kind als familie als samenleving)? Welk argument heb je ervoor om de betrokkenen het recht te ontnemen die situatie te voorkomen?

Ik vind van wel, zie stelling, maar ik denk dat de overgrote meerderheid liever een abortus laat plegen.

Zie hierboven.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2010 11:23 ]

[Joindry]

Leuke post, maar wat ik tot nu toe niet echt goed mee ben is waarom er bijna enkel een persoonlijk oordeel wordt gegeven.
Ik ben mee in: we slaan de eerst 7-8weken over. Om het debat niet te groot te maken, en het de Christenen wat uit te sluiten. de grens van 8 weken en de grens van 20weken. Maar hier begint het al, wist je trouwens dat de 8 weken werd ingesteld op maatschappelijke, basis. We zijn allemaal deel van een maatschappij, waarin niemand echt mag doen wat hij wil en we allemaal wat moeten opofferen; Die 8 weken werden bepaald obv ervaring, als in :er is geen mogelijkheid dat je niet weet dat je zwanger bent na 8 weken (iedere niet debiel dan toch), slachtoffers hebben tot dan tijd te beslissen/verwerken en nog niet te betrokken te raken vanwege de lage impact die de zwangerschap tot dan heeft. enz.
De 20 wekengrens wordt bepaald op basis van levensvatbaarheid, dat is hier wel reeds aangehaald. En speelt in op het individu en het principe van "de definitie van moord"; Maatschappelijk gezien is dit eigenlijk onzin, individueel leven is ondergeschikt aan het geheel binnen een maatschappij (klinkt effe cru, but stay with me).
Iemand vermoorden voor een hart als jij dodelijk ziek bent is fout. Maar een baby (+ of - 20weken, het doet er niet toe) vroegtijdig verwijderen om de vrouw te laten overleven is wel ok. Persoonlijk trek ik de grens tot geboorte en bij een identiteit. Dit kan je niet definieren in weken en is gebonden aan moeder én vader. (ook hier effe verduidelijken, krijgen slechts inspraak als ze mentaal verantwoordelijk kunnen zijn voor een ander leven en als er geen sprake is van een strafbaar feit (verkrachter heeft geen inzeg))
Zo is het voor mij mogelijk een ongeboren kind van 35 weken te aborteren, want heeft maatschappelijk nog geen functie/identiteit (ik trek dus gewoon een grens bij de geboorte). Maar als je dat doet als moeder/vader pas na 35weken ben jij mss zelf wel niet geschikt voor ouderschap... .
Strafbaar zijn na 20 weken vind ik dus niet ok, maar is er gekomen door het klagende Christenen.
en ik sluit me aan bij Bullet.NL "Dit is besloten in een democratisch proces. Nu snap ik dat er altijd tegenstanders kunnen zijn van deze regels. Maar met zoiets persoonlijks al een abortus moet je iemand toch in haar eigenwaarde laten."
Aborteren van mentaal of fysiek gehandicapten vind ik kunnen, voor de natuurlijke geboorte en laat dit beslissen door de ouders en hen alleen. Niemand weet wat voor een last en inspanning gehandicapten vragen/zijn in een heel leven. Beslis je dan om dat kind toch te hebben, ben je zelf verantwoordelijk ervoor. Vraag geen 60u begeleiding per week en 20.000euro/jaar om het jou leefbaar te maken omdat je destijds niet juist hebt durven oordelen. (onder het motto, if you love it, let it go) Het feit dat darwinistisch gezien "zwakkeren" een kans krijgen is een teken van luxe in onze huidige samenleving.

Het punt adoptie, adoptie wordt volgens mij te populair. Het zou een mogelijkheid moeten zijn om de uitzonderingen op te vangen (wezen, gezinnen die geen kinderen kunnen krijgen) Maar het hele, "wij zijn rijker geef je kind aan ons en geef het een eerlijke kans" is gewoon fout. Of "ik ben een succesvolle vrouw en wil mijn lichaam niet opofferen" is ook fout.

altijd vindbaar voor feedback. Shoot

Gelieve geen denigrerende termen te gebruiken - Albantar

[ Voor 1% gewijzigd door Mx. Alba op 25-08-2010 17:10 ]

[RM-rf]

deadlock2k schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 10:36:

Fout. De Wet Afbreking Zwangerschap geeft een aborterende arts een strafuitsluitingsgrond, wanneer hij tot de bevinding is gekomen dat de vrouw verklaart zich in een "noodsituatie" te bevinden. De beslissing hierover ligt soeverein bij de vrouw.
Die zin betekent min of meer dat het strafbaar is, tenzij de zwangere vrouw besluit tot abortus.

dat zeg ik toch?
Abortus _is_ strafbaar, maar onder de voorwaarden uit de WAfZ wordt een arts verder geen straf opgelegd (een strafuitsluitingsgrond betekent dat het feit an sich strafbaar is (en blijft), maar een rechter geen straf hoeft op te leggen).

niks 'min of meer' strafbaar, dat bestaat helemaal niet (gelukkig maar) ... maar het feit an sich _is_ strafbaar enkel kent de overheid wel duidelijk vaststelbare mogelijkheden warbij een arts (en enkel een arts) wel mag overgaan tot een abortus omdat er een duidelijke noodzaak toe blijkt te zijn en

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:02:[...]Het topic gaat inderdaad om de grens, dwz wanneer wordt iets beschermenswaardig. Als we dat tot de mens beperken, wanneer wordt een verzameling cellen een mens? De reden dat ik de bacterien en tumorcellen erbij haalde was omdat de argumentatie die werd gegeven niet speciaal is voor mensen, en geen verschil geeft tussen de embryo/vroege foetus, tumor en bacterien. Dat betekent dat er andere argumenten nodig zijn.

Onzin. Als er geen verschil is tussen een embryo/vroege foetus en tumor en bacterien is er ook geen verschil tussen een mens en een kip.

Het grappige is dat bij de kip je opeens het gaat hebben over het uiterlijk ( "Dat zou namelijk het aantal babybezoekjes met "hij/zij lijkt precies op vader/moeder" behoorlijk beperken (al zouden mensen dat leugentje om bestwil nog steeds maken ). ") Terwijl een kip, net als een mens, biologisch gezien gewoon een verzameling cellen is.

Je neemt de overeenkomsten die je uitkomen en laat de verschillen die je niet uitkomen liggen.

Maar probeer eens wat toe te voegen aan het topic door te vertellen wanneer volgens jou een verzameling cellen een beschermwaardige mens is?

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:02:[...]Het is trouwens niet zo dat de foetus geen recht op bescherming heeft; het gaat om de balans tussen de rechten van de moeder vs de ongeboren vrucht. Die balans slaat op een bepaald moment door naar de rechten van de ongeboren vrucht, de vraag is dus vooral wanneer die balans moet doorslaan en waarom.

Dan ben ik erg benieuwd naar jouw antwoord in deze.

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:02:[...]Eensch, zolang de argumentatie zich dan daar specifiek op richt en niet zo algemeen wordt getrokken dat het voor allerlei andere levende organismen opgaat.

Dan is er geen enkel antwoord mogelijk....

Heel simpel, als je als grens neemt levensvatbaar, dan zijn er zat andere levende organisme voor wie dat opgaat die we niet beschermen, als je als argument neemt het voelen van pijn, idem dito. Wil je gaan voor bewustzijn? Behalve het feit dat bewustzijn niet echt een eensluitende definitie heeft, dan gaat dat ook op voor sommige andere levende organisme.

Als je wilt discussieren wanneer we vinden dat wanneer we vinden dat een menselijke levensvorm wel beschermingswaardig is en wanneer niet, dan zal je altijd argumenten ter zake brengen (behalve als je de ziel als argument wilt gebruiken (sic) ) die ook gelden voor andere levende organismen. Het is dus een onzin eis die je stelt.

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:02:[...]Nee, dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat de geleverde argumentatie imo onvoldoende is om een speciale status aan een embryo/vroege foetus toe te kennen. Ik heb er namelijk geen probleem mee om de late foetus een speciale status toe te kennen, omdat daar een argumentatie voor is die niet opgaat voor bacterien en tumoren .

De geleverde argumentatie is dan ook onvoldoende om een speciale status aan een latere foetus wel toe te kennen. Want dan gaat de argumentatie op voor kippen of olifanten of welke andere dier dan ook. Maar op de een of andere manier heb je besloten dat argumenten die opgaan voor bacterien en tumoren niet mogen, maar de argumenten die opgaan voor kippen of olifanten of welk ander dier dan ook wel mogen. Dat is je argumenten aanpassen bij je eigen uitkomst.

gambieter schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 02:02:[...]Zoals gezegd gaat het om de balans tussen de rechten/belangen van de ongeboren vrucht en de rechten/belangen van de moeder. Die balans tipt op een bepaald moment naar de ongeboren vrucht. de discussie is dus vooral welke criteria je kunt gebruiken om die beslissing te nemen. Het zal je niet verbazen dat ik een voorstander ben van de meer objectieve (meetbare) criteria .

Conceptie is een objectieve meetbare criteria. Toch ben je daar geen voorstander van.

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 08:41:
[...]Ik stem ervoor om dit de topic-titel te laten worden! Grappige bijkomstigheid is dan wel dat je de vraag niet alleen op abortus betrekt, maar op alle menselijke levensvormen, ongeacht hoe oud ze zijn. Tevens kom je dan toch weer snel uit bij een semantische discussie om te bepalen wat een "menselijke levensvorm" is.

In ieder geval op de discussie wat een menswaardige menselijke levensvorm is.

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 08:41:
[...]Overigens, waarom is er in 't geheel niet gereageerd op m'n vorige post? Te slechte kwaliteit? Te weinig diepgang? Ik vind het wel raar.

er zijn vier soorten posts waar ik niet of zelden op reageer:
- zo wazig, vreemd, ver van mijn bed dat ik er niks mee kan
- post waar ik het mee eens ben
- post waarvan ik het gevoel heb dat het onderwerp de persoon erg persoonlijk raakt en ik bang ben om de ander met een antwoord te kwetsen
- post waar ik geen goede/toegevoegde reactie op heb in mijn ogen

Er is echt wel een punt van je post waar ik op wil reageren: “En wat ik mis in de discussie is de geestelijke gezondheid van de moeder. Als een vrouw haar vrucht niet wil zien uitgroeien tot een mens, zal zij schade ondervinden als zij gedwongen wordt dat wel te doen. Die schade vind ik niet te rechtvaardigen, op geen enkele wijze.”

Die schade is dezelfde schade als sommige vrouwen van abortus (zelfs al kiezen ze daar vrijwillig voor) kunnen oplopen.

Om je te parafraseren: als een vrouw haar vrucht niet wil zien uitgroeien tot een mens, kan (niet zal – ook niet in jouw geval) zij schade ondervinden als ze kiest voor een abortus.

Joindry schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 11:05:
Die 8 weken werden bepaald obv ervaring, als in :er is geen mogelijkheid dat je niet weet dat je zwanger bent na 8 weken (iedere niet debiel dan toch), slachtoffers hebben tot dan tijd te beslissen/verwerken en nog niet te betrokken te raken vanwege de lage impact die de zwangerschap tot dan heeft. enz.

Je zou verbaast staan van het aantal mensen die niet weten dat ze zwanger zijn na 8 weken. Ten eerste hebben niet alle vrouwen een regulieren ongesteldheid, ten tweede zijn er vaak in het begin van een zwangerschap doorbloedingen die verward kunnen worden met ongesteldheid, ten derde zijn er genoeg vrouwen die vertrouwen op hun anticonceptie en dus geen reden hebben om te vermoeden dat ze zwanger zijn.

Verder ga je er ook ten onterechte uit dat een zwangerschap van een paar weken per definitie een lage impact heeft. Je zou eens moeten praten met vrouwen die een vroege miskraam hebben gehad (maar ook met mannen waarvan de partner een vroege miskraam hebben gehad) of vrouwen die een abortus in de vroege zwangerschap hebben ondergaan (en ook hier ook hun partners).

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 21:59:
[...]
Weet je, ik vind gewoon dat je met je tengels van andermans lijf af moet blijven. De enige die recht heeft om modificaties aan te brengen aan iemands lichaam aan te brengen, is de persoon zelf. Onschendbaarheid van het lichaam. En als de zwangere vrouw zich wil ontdoen van een parasiet, moet ze dat gewoon lekker zelf weten - daar heb jij niets mee te maken.

En waarom 22-24 weken? Voor mij om de volgende reden: jonger dan 22 weken heeft het geen overlevingskans, ouder dan 22 weken wel (met medische hulpmiddelen). En waarom de grens leggen bij 't verschil tussen medisch en natuurlijk hulpmiddel? Omdat er nog zoiets is als een keuzevrijheid. Die couveuze heeft geen vrije wil, die zwangere vrouw wel.

Als ik jouw argumentatie goed begrijp dan is het wat jou betreft prima om na 24 weken kunstmatig een bevalling in te leiden als de vrouw daarom vraagt? Immers als de vrouw zich wilt ontdoen van een parasiet moet dat kunnen en hebben anderen daar niks mee te maken. De parasiet is na die 24 weken "levensvatbaar" buiten de baarmoeder, dus mag niet gedood worden en dus niet geaborteerd worden, maar hij is levensvatbaar dus buiten de baarmoeder kan die prima overleven.

Ik chargeer bewust een beetje en begrijp dat dit niet is wat je bedoelde. (Verder zijn er nog genoeg redenen waarom een arts niet zonder medische indicatie aan zo'n verzoek zou voldoen, waaronder de mogelijk medische complicaties voor de vrouw zelf niet de minste zijn.) Kennelijk is er ook voor jouw een punt waar de belangen van de ongeboren vrucht ook relevant worden en mogelijk die van de zwangere vrouw gaan overrulen. Waar die grens gelegd (zou moeten) worden, is wat hier bediscussieerd wordt. Het lijkt me duidelijk dat de vrouw in kwestie niet zelf kan bepalen wanneer deze grens bereikt wordt (zij heeft duidelijke belangen verstrengeling), dat zullen anderen moeten doen.

Zelf heb ik niet bepaald diepe gedachten waar die grens zou moeten liggen, 24 weken lijkt redelijk onderbouwt uit medisch en praktisch oogpunt.

[Ardana]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:55:
er zijn vier soorten posts waar ik niet of zelden op reageer:
- zo wazig, vreemd, ver van mijn bed dat ik er niks mee kan
- post waar ik het mee eens ben
- post waarvan ik het gevoel heb dat het onderwerp de persoon erg persoonlijk raakt en ik bang ben om de ander met een antwoord te kwetsen
- post waar ik geen goede/toegevoegde reactie op heb in mijn ogen

onder welke valt de mijne?

Er is echt wel een punt van je post waar ik op wil reageren: “En wat ik mis in de discussie is de geestelijke gezondheid van de moeder. Als een vrouw haar vrucht niet wil zien uitgroeien tot een mens, zal zij schade ondervinden als zij gedwongen wordt dat wel te doen. Die schade vind ik niet te rechtvaardigen, op geen enkele wijze.”

Die schade is dezelfde schade als sommige vrouwen van abortus (zelfs al kiezen ze daar vrijwillig voor) kunnen oplopen.

Om je te parafraseren: als een vrouw haar vrucht niet wil zien uitgroeien tot een mens, kan (niet zal – ook niet in jouw geval) zij schade ondervinden als ze kiest voor een abortus.

Klopt, alleen in het ene geval heeft zij een keuze welke mogelijke schade ze op loopt (keuze tussen abortus en kind houden), in het andere geval niet (gedwongen kind krijgen). Ik kies dan voor het hebben van de keuze

Verwijderd schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 17:23:
Als ik jouw argumentatie goed begrijp dan is het wat jou betreft prima om na 24 weken kunstmatig een bevalling in te leiden als de vrouw daarom vraagt? Immers als de vrouw zich wilt ontdoen van een parasiet moet dat kunnen en hebben anderen daar niks mee te maken. De parasiet is na die 24 weken "levensvatbaar" buiten de baarmoeder, dus mag niet gedood worden en dus niet geaborteerd worden, maar hij is levensvatbaar dus buiten de baarmoeder kan die prima overleven.

Bevalling inleiden na 24 weken? Zou van mij mogen mits er geen schade wordt toegedaan aan moeder of kind. En met schade: afhankelijk van de motivatie van de moeder. Het blijft een kwestie van belangenafweging.

Waar die grens gelegd (zou moeten) worden, is wat hier bediscussieerd wordt. Het lijkt me duidelijk dat de vrouw in kwestie niet zelf kan bepalen wanneer deze grens bereikt wordt (zij heeft duidelijke belangen verstrengeling), dat zullen anderen moeten doen.

Ik ben het met je eens dat die vrouw niet volledig in haar eentje mag bepalen wanneer een kind geaborteerd/gedood mag worden (dan kan je nl. ook kindermoord toestaan op iemand die al lang en breed volwassen is). Zoals gezegd, het is een belangenafweging, en dan moet er dus een persoon/instelling zijn die de belangen van de maatschappij/direct betrokkenen vertegenwoordigd.

We hebben met z'n allen geoordeeld dat de belangen van de maatschappij/direct betrokkenen minder zwaar zijn dan de belangen van de moeder, mits de vrucht niet ouder dan 24 weken is. Daarom ligt de keuze bij haar en niemand anders.

Als de vrucht ouder dan 24 weken is, ligt de keuze niet meer alleen bij haar, maar (tot de geboorte) bij de medici en haarzelf. Als zij de medici weet te overtuigen dat er toch echt 'n grote noodzaak is tot het afbreken van de zwangerschap, vind ik dat dat moet mogen (integriteit van het lichaam). (en volgens mij is dat ook zo)

Als een moeder na de geboorte van het kind af wil, kan dat ook (adoptie).

Overigens vind ik wel dat de zwangere vrouw invloed moet hebben op de beslissing - ongeacht het feit dat dat belangenverstrengeling is. Ook zwangere vrouwen hebben stemrecht en ook zwangere vrouwen mogen meebeslissen over waar die grens zou moeten komen te liggen. Maar ik ga ervan uit dat je het met me eens bent en dat je "Het lijkt me duidelijk dat de vrouw in kwestie niet zelf kan bepalen wanneer deze grens bereikt wordt (zij heeft duidelijke belangen verstrengeling), dat zullen anderen moeten doen." niet doelt op het feit dat een zwangere niet mag meepraten over de grens van abortus

[Bullet NL]

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 18:49:
.

Als een moeder na de geboorte van het kind af wil, kan dat ook (adoptie).

Overigens vind ik wel dat de zwangere vrouw invloed moet hebben op de beslissing - ongeacht het feit dat dat belangenverstrengeling is. Ook zwangere vrouwen hebben stemrecht en ook zwangere vrouwen mogen meebeslissen over waar die grens zou moeten komen te liggen. Maar ik ga ervan uit dat je het met me eens bent en dat je "Het lijkt me duidelijk dat de vrouw in kwestie niet zelf kan bepalen wanneer deze grens bereikt wordt (zij heeft duidelijke belangen verstrengeling), dat zullen anderen moeten doen." niet doelt op het feit dat een zwangere niet mag meepraten over de grens van abortus

Ten eerste, een kind pas een kind na het moment dat het geboren is.

Ten tweede, ik ben het volstrekt met je oneens dat een vrouw niet objectief zou zijn omdat er volgens jouw belangenverstrengeling plaats vindt. En vrouw heeft het recht om over haar eigen lichaam te beslissen, precies het zelfde dat jij zelf mag bepalen als of jij je wel of niet laat inenten, een operatie ondergaat of wat dan nog niet meer. Jij schildert een zwanger vrouw nu af als iemand die niet voor de 100% een juist beslissing kan nemen. Mocht je er echt zo overdenken dan vraag ik mij serieus af als je ooit wel eens een zwanger vrouw van dicht bij hebt mee gemaakt, laat staan dat je weet was het is om het proces mee te maken.

Een vrouw kan altijd per ongeluk zwanger worden, dit terwijl ze nooit op dat moment in haar leven moeder zou willen worden, zoals jij het schrijft kan een vrouw die dus een "ongelukje" heeft gehad haar foetus nooit laten aborteren. Sommige vrouwen weten vooraf namelijk al dat ze geen of nog geen kinderen willen.

[Ardana]

Eh? Lees eens goed, ik zeg juist dat een zwangere nog steeds kan nadenken hoor, de quote was dit keer niet tussen tags gezet, maar tussen " " en was van Trias, niet van mij

Beetje beter lezen graag

[begintmeta]

Een vraag die zich opdringt is wat moet worden vergoed aan abortusgeneeskunde.

Bullet NL schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 08:58:
...Er is geen enkele vrouw die volgens de Nederlandse regels een abortus moet uit laten voeren. (abortussen om medische redenen, waarbij de foetus een bedreiging voor de moeder vormt uitgelsloten) ...

Wat bedoel je hier precies?

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2010 20:46 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Mad_Demon]

TS verkeerd gelezen. Zal niet participeren in deze discussie.

[ Voor 89% gewijzigd door Mad_Demon op 25-08-2010 21:59 ]

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 08:05:
[...]


Maar wie gaat dan bepalen wie kapot is en wie niet?

Is iemand met Down kapot?

Ja

Is iemand die doof is kapot?

Ja

Is iemand die een hand mist kapot?

Ja

Ik vind van niet.

Ik vind van wel.

Stukke mensen geboren laten worden is in niemands belang. Het leven is al zwaar genoeg zonder handicap.

Doe het niet.

[CatharinaBE]

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 18:49:
[...]onder welke valt de mijne?

Maakt dat wat uit? Het was in ieder geval niet nummer 1

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 18:49:
[...]Klopt, alleen in het ene geval heeft zij een keuze welke mogelijke schade ze op loopt (keuze tussen abortus en kind houden), in het andere geval niet (gedwongen kind krijgen). Ik kies dan voor het hebben van de keuze

En ik ben er niet helemaal zeker van of er daadwerkelijk altijd sprake is van een keuze. Zoals je weet ben ik op mijn 17de zwanger geraakt van mijn oudste. Ik was toen behoorlijk fel anti-abortus dus was er in mijn ogen niet echt een keus.

Wat me echter heel erg opviel was dat degene die niet anti-abortus waren, ook niet echt uitgingen van een keus: men nam het als vanzelfsprekend aan dat ik wel voor een abortus zou gaan. Ik vermoed dat als ik niet anti-abortus was geweest, ik, door de vanzelfsprekendheid van de abortusoptie, voor abortus was gegaan. Niet omdat ik dan echt had gekozen, maar omdat ik dan het gevoel had gehad dat dat de enige weg was.

Ik vind het concept keus een prachtig concept. Maar in de praktijk is er vaak minder sprake van een keus dan het lijkt. De weegschaal is al lang doorgeslagen naar de ene of andere kant. Theoretisch klinkt keuze geweldig, praktisch gezien is keuze vaak een illusie.

Dan is er nog iets met dat woordje keuze als argument. Er zijn allerlei gebieden waar men vindt dat een keuze niet belangrijk is, of niet zo mogen bestaan, of waar een keus niet bestaat, of waar men van de keuze af wil, of waar men zelfs de keuze schadelijk vindt. Dus waarom is die keuze zo belangrijk in het ene geval en niet in het andere?

Ik vind zelf het argument van lichamelijke integriteit en het recht om te doen met mijn lichaam wat ik wil een prachtig argument. En blijkbaar is dat ook een van de argumenten om abortus toe te staan. Maar waarom kan ik als vrouw wel terecht bij een arts om abortus te plegen en zal ik geen enkele arts vinden die mijn arm wil amputeren als ik dat graag wil? Waarom mag ik in het ene geval wel kiezen wat ik wil doen met mijn lichaam en in het andere geval niet?

Waarom heb ik als vrouw wel de keuze om abortus te plegen en zo mijn genetisch materiaal de goot in te spoelen maar heeft een man niet het recht om iets te zeggen. De man heeft geen enkele keuze als het om abortus gaat, terwijl de helf van het genetische materiaal van hem is. Waarom kiest men er niet voor dat ook de man een keuze heeft?

Wat betreft het schade argument. Ergens heb je het voor mijn gevoel ook over een soort van voorkennis. Je weet namelijk niet van te voren (hoe goed je jezelf ook kent) welke van de twee daadwerkelijk schade brengt. Vaak is dat pas naderhand te bepalen (en dan nog weet je niet of de andere keuze minder of meer schade had toegebracht). Zelf zou ik dan ook graag het schade element buiten de discussie willen laten.

[MrSleeves]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 22:52:
[...]

Wat me echter heel erg opviel was dat degene die niet anti-abortus waren, ook niet echt uitgingen van een keus: men nam het als vanzelfsprekend aan dat ik wel voor een abortus zou gaan. Ik vermoed dat als ik niet anti-abortus was geweest, ik, door de vanzelfsprekendheid van de abortusoptie, voor abortus was gegaan. Niet omdat ik dan echt had gekozen, maar omdat ik dan het gevoel had gehad dat dat de enige weg was.

Je moet ook wel anti-abortus zijn om abortus niet als optie te hebben. Als je abortus geen probleem is, kan je dus kiezen. Er zijn zat (tiener)zwangerschappen die niet afgebroken worden.
Het is aan de arts en de omgeving om de keuze open te laten; er zullen echter best veel ouders zijn die hun kind onder druk zullen zetten om een abortus af te dwingen.

Dan is er nog iets met dat woordje keuze als argument. Er zijn allerlei gebieden waar men vindt dat een keuze niet belangrijk is, of niet zo mogen bestaan, of waar een keus niet bestaat, of waar men van de keuze af wil, of waar men zelfs de keuze schadelijk vindt. Dus waarom is die keuze zo belangrijk in het ene geval en niet in het andere?

Zoals?

Ik vind zelf het argument van lichamelijke integriteit en het recht om te doen met mijn lichaam wat ik wil een prachtig argument. En blijkbaar is dat ook een van de argumenten om abortus toe te staan. Maar waarom kan ik als vrouw wel terecht bij een arts om abortus te plegen en zal ik geen enkele arts vinden die mijn arm wil amputeren als ik dat graag wil? Waarom mag ik in het ene geval wel kiezen wat ik wil doen met mijn lichaam en in het andere geval niet?

Een arts heeft een eed afgelegd, waarin het gaat om betermaken van mensen. Daarom is euthenasie ook zo'n zwaar punt. Ik denk dat je een chirurg niet zover zou krijgen om een leven te beëindigen; die willen alles maken.
Het amputeren van een arm gebeurd geloof ik wel (zijn hele documentaires aan besteed), maar is uiteraard heel zeldzaam. Je moet dus wel met een heel goed verhaal komen als je van een gezond ledemaat af wilt. Net als van man naar vrouw of andersom. En je moet een arts vinden die dat wil doen. Net als dat niet iedere arts een abortus doet (zoals eerder in dit topic: onze gynaecoloog is een dag over haar principiële datum gegaan: foetus was "13 weken en een dag" qua lengte (maar eigenlijk nog 3 weken ouder). Maar ze had het zeker niet bij een gezond kindje gedaan.

[Mx. Alba]

Q schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 22:09:
[...]

Ja

[...]

Ja

[...]

Ja


[...]


Ik vind van wel.

Stukke mensen geboren laten worden is in niemands belang. Het leven is al zwaar genoeg zonder handicap.

Doe het niet.

Vraag het eens aan "stukke" mensen of zij zichzelf stuk vinden. Hier op GoT zitten een paar rolstoelers, en ik ken ook in ieder geval een dove GoTter en één die een hand mist. Vinden zij zichzelf "stuk"?

Waar leg je de grens? Veel blinden zijn niet volledig blind. Hoeveel moet je precies kunnen zien om niet "stuk" te zijn? Ben je stuk als je een vingerkootje mist? Een vinger? Drie vingers? Ben ik stuk met mijn -4,5 -5,0 bril met cilinder? Is iemand met ADHD "stuk"? Is iemand met een IQ van 70 "stuk"?

En vooral, wie gaat bepalen waar die grens tussen "stuk" en "niet stuk" ligt?

Zal ik je eens wat vertellen? Iedereen is wel op de één of andere manier "stuk", als het niet lichamelijk is dan geestelijk en meestal beide. Overgewicht, allergie, egoïsme, kaalheid, suikerziekte, hoge bloeddruk. Iedereen heeft wel ergens in zijn lichaam een "tikkende tijdbom".

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 08:51:
Vraag het eens aan "stukke" mensen of zij zichzelf stuk vinden. Hier op GoT zitten een paar rolstoelers, en ik ken ook in ieder geval een dove GoTter en één die een hand mist. Vinden zij zichzelf "stuk"?

Dat is het verschil tussen de vraag of je het mag voorkómen, of ingrijpen in een reeds bestaande situatie. Dat je ouders het recht geeft een kind met Down niet geboren te laten worden betekent niet dat je dus iedereen met Down die wél geboren is dus mag doden. Het is helemaal niet aan iemand anders dan (primair) de moeder en (secundair) vader (met een arts voor medisch / psychologisch advies) om vóór moment X een beslissing te nemen over het al dan niet geboren laten worden. Ná moment X spreken we van een mens, en dan geldt voor paps en mams precies hetzelfde als wat voor andere mensen geldt, namelijk dat je een mens niet mag doden.

Waar leg je de grens?

Daar hoef je je helemaal niet druk over te maken zolang jij niet één van de toekomstige ouders bent. Dat is namelijk de overweging van de moeder en vader, zolang moment X nog niet gepasseerd is.

En vooral, wie gaat bepalen waar die grens tussen "stuk" en "niet stuk" ligt?

Vóór moment X: de ouders. Daarna: niemand, want dan bestaat die grens niet meer.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 18:49:
[...]
Bevalling inleiden na 24 weken? Zou van mij mogen mits er geen schade wordt toegedaan aan moeder of kind. En met schade: afhankelijk van de motivatie van de moeder. Het blijft een kwestie van belangenafweging.

Dat is natuurlijk wel een beetje een geval van "als de maan van kaas is..." Een dermate vroege bevalling geeft altijd een verhoogd risico voor het kind.

[...]
Ik ben het met je eens dat die vrouw niet volledig in haar eentje mag bepalen wanneer een kind geaborteerd/gedood mag worden (dan kan je nl. ook kindermoord toestaan op iemand die al lang en breed volwassen is). Zoals gezegd, het is een belangenafweging, en dan moet er dus een persoon/instelling zijn die de belangen van de maatschappij/direct betrokkenen vertegenwoordigd.

Dat was inderdaad min of meer mijn punt.

We hebben met z'n allen geoordeeld dat de belangen van de maatschappij/direct betrokkenen minder zwaar zijn dan de belangen van de moeder, mits de vrucht niet ouder dan 24 weken is. Daarom ligt de keuze bij haar en niemand anders.

Helemaal mee eens.

Als de vrucht ouder dan 24 weken is, ligt de keuze niet meer alleen bij haar, maar (tot de geboorte) bij de medici en haarzelf. Als zij de medici weet te overtuigen dat er toch echt 'n grote noodzaak is tot het afbreken van de zwangerschap, vind ik dat dat moet mogen (integriteit van het lichaam). (en volgens mij is dat ook zo)

Nu moet je wel met een extreme noodzaak komen, wil je in die fase medici er nog van overtuigen dat een abortus noodzakelijk is.

Overigens vind ik wel dat de zwangere vrouw invloed moet hebben op de beslissing - ongeacht het feit dat dat belangenverstrengeling is. Ook zwangere vrouwen hebben stemrecht en ook zwangere vrouwen mogen meebeslissen over waar die grens zou moeten komen te liggen. Maar ik ga ervan uit dat je het met me eens bent en dat je "Het lijkt me duidelijk dat de vrouw in kwestie niet zelf kan bepalen wanneer deze grens bereikt wordt (zij heeft duidelijke belangen verstrengeling), dat zullen anderen moeten doen." niet doelt op het feit dat een zwangere niet mag meepraten over de grens van abortus

Uiteraard. Ik bedoel enkel dat een moeder niet de belangen van haar ongeboren vrucht kan vertegenwoordigen voor zover deze strijdig zijn met haar eigenbelangen. Dat betekend uiteraard niet dat de moeder niet haar eigenbelangen kan/mag verdedigen in verband met abortus. (In algemene of specifieke zin.)

[RM-rf]

Het valt me op dat héél veel mensen, zowel voor en tegen denken dat de grens ligt bij 'aantal weken'...


dat is per definitie een onjuist gedachte omdat achter de nederlandse wetgeving juist heel bewust géén 'vast aantal weken' of leeftijd als 'grens geld voor wanneer een bepaalde foetus 'beschermwaardig is, maar vooral de inschatting in welke iets een zelfstandig 'lichaam' is ...
dat heeft te maken ermee dat een 'lichaam' een losstaand iets is, dat kan overleven zonder externe 'hulp'....

Dat valt te vergelijken met een persoon die zwaar aan de machine's ligt en op een gegeven moment enkel nog door die machine's in leven gehouden wordt ... ook dan is er een punt waarop men kan overwegen deze machine's af te zetten:
Die keuze kan altijd een mens deels 'zelf' treffen (zo bestaan er ook mensen die bv een duidelijke verklaring op hun lichaam dragen die hulpverleners 'verbied' bv reanimatie-maatregelen te nemen, mijn vader, die hart-problemen heeft, draagt zulk een verklaring omdat voor hem het risico te groot is voor hem dat hij na zulk een reanimatie enkel nog sterk ingeperkt zou kunnen functioneren en hij welbewust kiest dat niet te willen ik zal eerljk zeggen dat ik zijn keuze moeilijk vind, maar wel respecteer; het is immers zijn keuze)
In gevallen waarbij niet bekend is hoe iemand zou staan tegenover zulke 'in-leven-houdende-machinerie' is het ook een keuze die de familie en nabestaanen op een gegeven moment kunnen nemen en ok dan kan het zijn dat deze nabestaanden kiezen geen verdere 'in-leven-houdende'-maatregelen te doen en bv machine's uit te zetten.


Dàt mensen zulke keuze's doen is nooit een 'waarde-oordeel' over 'andere personen' in dezelfde situatie en betekent ook niet dat die mensen die persoon graag dood zien, enkel is er altijd een moment war je een bepaalee moeilijke morele en ethische keuze zult moeten kunnen treffen.

Abortus is óók zulk een keuze en het is de moeder die die keuze treft...
verder heeft een arts overigens ook de plicht om bv bij zeer volgroeide baby's af te wegen in hoeverre de foetus ook in staat zou zijn 'buiten' het lichaam van de moeder te overleven, en als die kans bovenmatig is heeft de moeder een duidelijk 'minder' recht om nog alleen de keuze te treffen of ze deze foetus wil uitdragen...

Enkel zolang het moederlichaam werkelijk het enige is dat de foetus in leven houd, en deze geen enkele overevingskans zou hebben buiten dit lichaam, kan men het opvatten als del van dat moederlichaam en nog geen 'zelfstandig lichaam'...

Dat is overigens géén harde grens die je heel simpel kunt vatten in een 'nummertje-N' die opeens als 'keiharde grens zou gelden... het is juist een zeer gecompliceerde en moeilijek afweging die je niet kunt versimpelen tot één getalletje.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 09:59:
...
Daar hoef je je helemaal niet druk over te maken zolang jij niet één van de toekomstige ouders bent. Dat is namelijk de overweging van de moeder en vader, zolang moment X nog niet gepasseerd is.

Ook dan kan je je wel weer afvragen wat de gemeenschap moet vergoeden aan diagnostiek. Moet bijvoorbeeld onderzoek naar de oogkleur van de foetus worden vergoed? Onderzoek naar trisomie 18?

RM-rf schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 10:16:
...
Enkel zolang het moederlichaam werkelijk het enige is dat de foetus in leven houd, en deze geen enkele overevingskans zou hebben buiten dit lichaam, kan men het opvatten als del van dat moederlichaam en nog geen 'zelfstandig lichaam'...
...

Een verzoek om amputatie van een been wordt minder makkelijk gehonoreerd dan een abortus, moet dat gelijk worden getrokken?

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 11:02 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 10:57:
Een verzoek om amputatie van een been wordt minder makkelijk gehonoreerd dan een abortus, moet dat gelijk worden getrokken?

Na amputatie ben je invalide en kost je de staat geld.

Na abortus wordt het kind niet geboren en kost het de staat juist minder geld (geen kinderbijslag etc.).

Het lijkt mij logisch waarom Vadertje Staat meer moeite met het eerste heeft dan met het tweede

[begintmeta]

Ook voor mensen die de lasten van de amputatie totaal kunnen&zullen dragen zal het minder makkelijk zijn dan een abortus vermoed ik. Nou goed, anders amputeren van een kleine teen dan .

[ Voor 61% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 11:14 ]

[MrSleeves]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 10:57:
[...]

Ook dan kan je je wel weer afvragen wat de gemeenschap moet vergoeden aan diagnostiek. Moet bijvoorbeeld onderzoek naar de oogkleur van de foetus worden vergoed? Onderzoek naar trisomie 18?

Wel een verschil: oogkleur is wel met het leven verenigbaar, trisomie-18 niet. Overigens wordt dat alleen onderzocht als er een reden voor is. En liever niet: vruchtwaterpunctie of vlokkentest is niet zonder risico en niet bepaald een prettige ingreep.

[begintmeta]

Ik vind inderdaad ook dat iemand anders dan de ouders mag/moet nadenken over wat de grens is, maar in de post die ik quote wordt dat anders gezien. Ik ben benieuwd of dat dan ook voor de financiering op zou gaan.

[RM-rf]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 10:57:
[...]
Een verzoek om amputatie van een been wordt minder makkelijk gehonoreerd dan een abortus, moet dat gelijk worden getrokken?

vind je dat dan precies gelijk?
ik denk dat het net zo moeilijk is een arts te vinden die een foetus van 24 weken wil aborteren (zonder duidelijke verzwarende omstandigheden/achtergrond) als een arts die bereid is een geheel niet noodzakelijk medische handeling op een gezond lichaamsdeel uit te voeren.

De wetgever stelt iig wél duidelijkere wettelijke voorwaarden voor een abortus (al ontbrekt daar een 'harde' grens in de wet), maar niet over een eventuele amputatie van een gezond lichaamsdeel.... Voor de wetgever is een abortus dus kennelijk iets dat meer 'wetten' vergt dan die 'theoretische amputatie' (en terecht, omdat het individuele (morele) oordeelsvermogen van mensen goed genoeg voldoet dat deze daar vrijwel nooit voor kiezen)

[begintmeta]

RM-rf schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 12:36:
... vind je dat dan precies gelijk?
ik denk dat het net zo moeilijk is een arts te vinden die een foetus van 24 weken wil aborteren (zonder duidelijke verzwarende omstandigheden/achtergrond) als een arts die bereid is een geheel niet noodzakelijk medische handeling op een gezond lichaamsdeel uit te voeren.

Ik niet, en jij kennelijk toch ook niet. Ik meende uit het stukje van je dat ik aanhaalde op te kunnen maken dat lichaamsdelen (en zolang 't moederlichaam nootdzakelijk is de foetus in leven te houden de foetus (laten we dan voor het gemak ook maar 10 weken nemen in plaats van 24)) volgens jou hetzelfde gezien kunnen worden. Dat kunnen ze echter sowieso niet. Een decapitatie zal bijvoorbeeld geen normale arts voornemen denk ik. Ik had me dus kennelijk vergist

[RM-rf]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 12:57:
[...]

Een decapitatie zal bijvoorbeeld geen normale arts voornemen denk ik.

Nee, maar daartegen bestaat geen enkel Wetgeving die dat zou moeten verbieden...
Tegen Abortus overigens juist wél, maar daarvoor is dan ook weer juist een wet die specifieke 'voorwaarden' vastlegd onder welke een arts ertoe mag overgaan ...


Deel van de discussie over Abortus-Wetgeving is natuurlijk ook gewoon waarom iemand het nodig vind dat de Overheid strakke regels moet stellen om te 'verbieden' dat mensen ertoe overgaan (wat overigens in de realiteit blijkt is dat mensen ook bij verboden nog steeds abortussen uitvoeren en de misstanden die dan ontstaan zijn veelal nóg gevaarlijker, ook voor de zwangere vrouwen).

[begintmeta]

RM-rf schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:04:
... Nee, maar daartegen bestaat geen enkel Wetgeving die dat zou moeten verbieden...

Indirect wel natuurlijk, gezien de te verwachten gevolgen.

Ik ben overigens niet tegen abortus per se

[Bullet NL]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:18:
[...]

Indirect wel natuurlijk, gezien de te verwachten gevolgen.

Ik ben overigens niet tegen abortus per se

Indirecte wetgeving? Iets mag, of iets mag niet.....

Iets is geregeld in een wet, of het is er niet...

[begintmeta]

Bullet NL schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:20:
... Indirecte wetgeving? Iets mag, of iets mag niet.....

Iets is geregeld in een wet, of het is er niet...

Het niet mogen afhakken van een hoofd is niet direct geregeld in de wet. Wat niet mag is iemand doden (behalve onder bepaalde voorwaarden). Dat iemand dood gaat aan het afhakken van het hoofd is te verwachten. Vandaar dat het indirect geregeld is. In beide gevallen is het wel geregeld in de wet.

Als je naar de abortuswetgeving kijkt gaat dat over behandelingen gericht op het afbreken van de zwangerschap. Als ik zo'n behandeling doe gericht op het herstellen van de normale menstruatiecyclus (daar zal de foetus nu eenmaal een rol in hebben), ontkom ik dan eigenlijk aan die wetgeving?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 13:31 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 11:03:
Dat zijn bijzondere omstandigheden. Persoonlijk ben ik dan ook tegen abortus maar laten we de bijzondere omstandigheden niet verheffen als regel maar de uitzondering laten.

Waar is de "heb je naaste lief zoals je zelf" hier? Een vrouw wordt verkracht, wordt zwanger, maar mag het kind niet laten aborteren want er er is een regel dat het leven beschermd moet worden. Als je tegen abortus bent in het geval van verkrachting dan heb je imo een totaal gebrek aan naastenliefde, omdat je regels prefereert boven de persoon.

[Bullet NL]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 13:23:
[...]

Het niet mogen afhakken van een hoofd is niet direct geregeld in de wet. Wat niet mag is iemand doden (behalve onder bepaalde voorwaarden). Dat iemand dood gaat aan het afhakken van het hoofd is te verwachten. Vandaar dat het indirect geregeld is. In beide gevallen is het wel geregeld in de wet.

Als je naar de abortuswetgeving kijkt gaat dat over behandelingen gericht op het afbreken van de zwangerschap. Als ik zo'n behandeling doe gericht op het herstellen van de normale menstruatiecyclus (daar zal de foetus nu eenmaal een rol in hebben), ontkom ik dan eigenlijk aan die wetgeving?

Of te wel, de wet voorziet wel in het eind doel maar niet in het middel.. (het maakt niet uit hoe je iemand vermoord, de wet zegt dat het niet mag.

Omdat er een aparte wetgevinding is m.b.t. een abortus staat dit dus niet gelijk aan moord. Je zou dus zelfs kunnen zeggen dat een ongeboren kind niet gelijk is aan een geboren kind.

In mijn ogen is het maar goed dat de huidige wetgeving er is, een verbod op abortussen zal de kans op kinderen die tussen wal en schip vallen alleen maar groter worden.

[begintmeta]

De wet regelt inderdaad heel veel dingen indirect. En dat alles verschilt is ook zo, 't gaat er denk ik bij regelgeving om of het om relevante (en expliciete) redenen verschilt.

Ik denk trouwens dat een verbod op abortus juist ook heel slecht is voor de moeders, naast eventuele gevolgen voor ongewenst geboren kinderen.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2010 14:58 ]

[Q]

Mx. Alba schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 08:51:

Vraag het eens aan "stukke" mensen of zij zichzelf stuk vinden. Hier op GoT zitten een paar rolstoelers, en ik ken ook in ieder geval een dove GoTter en één die een hand mist. Vinden zij zichzelf "stuk"?

Het maakt niet uit wat zij zelf vinden. Zij zijn natuurlijk gewoon stuk. Zij hebben leren leven met hun (aangeboren? want daar hebben we het over) handicap. Zij weten niet beter, behalve dan dat zij dingen niet kunnen die andere mensen wel kunnen. Zoals lopen en geluid horen.

Als je dat soort ernstige defecten kunt voorkomen, dan kun je dat beter doen. Ik vind het ook goed om zelfs bij de geboorte euthanasie toe te passen als een kind defect blijkt.

Als je een baby niet geboren laat worden, dan gaat er niets verloren. Er is nog niets opgebouwd.

Waar leg je de grens?

Er zal geen hele harde grens zijn, maar er valt een prima lijstje te maken. Blind, doof, verlamde, ontbrekende of misvormde ledematen, geestelijke retardatie, niet kunnen praten, etc. De ernstige shit. Ernstige syndromen. Longemfyseem oid. Wat een van jullie collega's helaas heeft moeten meemaken, dat wil ik geen mens ooit aandoen. Mensen met een vreselijke progressieve spierziekte die mensen steeds meer beperkt en voor hun 20e laat sterven.

Ik zou het mijn ergste vijand niet wensen. En al helemaal mijn kind niet.

Een kind doden is misschien wel de zwaarste beslissing die iemand moet nemen in zijn leven. Ook een stuk kind blijft je kind. En je zult die last je leven lang moeten dragen. Maar daarmee heb jij iemand een hele hoop pijn en ellende bespaard.

En vooral, wie gaat bepalen waar die grens tussen "stuk" en "niet stuk" ligt?

Wie de grens bepaald is niet relevant.

Ik zou er geen moeite mee hebben als wij als samenleving het in leven houden van kapotte babys niet zouden subsidiëren. Ouders mogen best een stuk kind houden, maar onze samenleving hoeft niet de last van jouw emotionele keuze te dragen.

Ik heb het niet over gezonde mensen die invalide raken. Die mensen verdienen alle zorg en alle hulp. Maar het bewust en moedwillig geboren laten worden van defecte kinderen, dat kun je niet maken richting het kind en de samenleving. En ook jezelf. Je offert je op voor een kind wat enorm hulp behoevend is met als doel?

Hoe zou ik me voelen als zwaar gehandicapt maar geestelijk gezond kind over het feit dat mijn bestaan een enorme beperking zal zijn voor hun toekomst en levensgeluk? Carrières die worden beëindigd, de enorme financiële aderlatingen, de gebondenheid. Broertjes en zusjes die op de achtergrond raken. Ik zou dit vreselijk vinden. Te moeten zien hoe mijn ouders zich voor mij, zonder serieuze toekomst en dat ik ooit iets terug kan doen om dit te compenseren, ernstig in hun eigen ontwikkeling en geluk moeten beperken?

Ik zou beseffen dat dit hun eigen beslissing is geweest om mij geboren te laten worden, maar dat veranderd niets. Ik zou er niet aan moeten denken.

Zal ik je eens wat vertellen? Iedereen is wel op de één of andere manier "stuk", als het niet lichamelijk is dan geestelijk en meestal beide. Overgewicht, allergie, egoïsme, kaalheid, suikerziekte, hoge bloeddruk. Iedereen heeft wel ergens in zijn lichaam een "tikkende tijdbom".

Voor al deze voorbeelden geldt dat er geen serieus functioneel gebrek is, je kunt prima functioneren. Het is niet zo dat iemand anders continue het kwijl van je mond moet vegen omdat je dat zelf niet kunt.

Het niet geboren laten worden van stukke mensen is in alle opzichten veel humaner dan ze wel geboren laten worden.

[Salvatron]

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 19:43:
Ik zou er geen moeite mee hebben als wij als samenleving het in leven houden van kapotte babys niet zouden subsidiëren. Ouders mogen best een stuk kind houden, maar onze samenleving hoeft niet de last van jouw emotionele keuze te dragen.

Ik heb het niet over gezonde mensen die invalide raken. Die mensen verdienen alle zorg en alle hulp. Maar het bewust en moedwillig geboren laten worden van defecte kinderen, dat kun je niet maken richting het kind en de samenleving.

Wat een nare opvatting. Als de samenleving het in leven houden van kapotte baby's niet wil subsidiëren dan hadden ze er voor moeten zorgen dat dat soort baby's niet geboren worden. Dat je het in leven laten van een kapotte baby niet kunt maken richting het kind klopt wel, maar richting zoiets vaags als de samenleving is wel een dubieuze uitspraak. Op die manier kun je ook zeggen dat gehandicapten bijv. niet zouden moeten worden gesubsidiëerd, of dat iedereen die geen als zinvol beschouwde bijdrage aan de samenleving niet moet worden gesubsidieerd. Erg naar dat je zegt dat de samenleving kapotte baby's niet moet subsidiëren. Bah!

[Q]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:
[...]


Wat een nare opvatting.

Waarom?

Als de samenleving het in leven houden van kapotte baby's niet wil subsidiëren dan hadden ze er voor moeten zorgen dat dat soort baby's niet geboren worden.

Je zou het niet van mij verwachten, maar mensen verplichten om hun kind te doden gaat mij te ver. Maar dat zij zelfstandig die last dan moeten dragen en dat andere mensen daar niet aan mee hoeven te financieren, vind ik heel redelijk.

Dat je het in leven laten van een kapotte baby niet kunt maken richting het kind klopt wel, maar richting zoiets vaags als de samenleving is wel een dubieuze uitspraak.

Waarom?

Op die manier kun je ook zeggen dat gehandicapten bijv. niet zouden moeten worden gesubsidieerd

Aangenomen dat dit gezonde mensen zijn die ziek zijn geworden: bullshit. Kijk eens wat ik daarover schrijf hierboven.

Maar het bewust geboren laten worden van kapotte mensen is iets heel anders. Ik vind ook dat na de juiste procedures je best iemands been mag amputeren als iemand dat graag wil. Maar alle bijbehorende gevolgen zijn voor die persoon. dus geen uitkeringen oid, hulpstukken worden zelf betaald, etc.

, of dat iedereen die geen als zinvol beschouwde bijdrage aan de samenleving niet moet worden gesubsidieerd. Erg naar dat je zegt dat de samenleving kapotte baby's niet moet subsidiëren. Bah!

Het gaat echter niet om een bijdrage, het gaat er mij niet om of mensen 'nut' hebben, dat boeit me niet, maar het gaat om de kosten. Ik vind het humaan om iemand die gezond was maar nu ziek te helpen. Dat is het risico van het leven en die mensen helpen we.

Maar ouders die bewust een defect kind laten komen staan er alleen voor, wat mij betreft. Het is ook een duidelijk signaal: jouw keuze leidt tot alleen maar verliezers. Het kind, de ouders en de rest van de samenleving. Wat ik voorstel is het wegstrepen van een van de verliezers, zodat de schade van zo'n keuze beperkt blijft. Vind ik redelijk.

Ik vind het onredelijk dat ik meer premie/belasting moet betalen om andermans keuzes die ik ethisch ook nog eens afkeur.

Een kind met bijvoorbeeld een ernstige ziekte en een levensverwachting tot 20 jaar en veel pijn kost de samenleving waarschijnlijk honderd duizenden euro's aan medische kosten. En dat is allemaal op niets af. Het is nergens goed voor, zeker niet voor het kind en het had voorkomen kunnen worden.

Vertrouw mij maar dat het samenlevingsaspect mij nog het minste boeit.

Ik heb gezien hoe een gehandicapte jongen in een rolstoel vroegtijdig aan zijn einde kwam en in welke condities. Hij had een flesje van de dokter gekregen, dat hij mocht leegdrinken als de pijn te erg werd. Klein nadeel: hij zou dan niet meer wakker worden. Het feit dat hij dat flesje heeft leeggedronken zegt genoeg denk ik. Nog geen 20 jaar geworden naar ik meen. Compleet misvormd lichaam, talloze operaties en littekens. Ik wordt er bijna droevig van als ik aan hem terug denk, want zoiets verdien je niet.

Zoiets moet je niemand laten overkomen.

Maar begrijp me niet verkeerd. Doof of blind zijn is voor mij voldoende legitimatie voor de keuze om de zwangerschap af te breken.

[ Voor 21% gewijzigd door Q op 26-08-2010 21:58 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Salvatron]

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:48:
Maar ouders die bewust een defect kind laten komen staan er alleen voor, wat mij betreft. Het is ook een duidelijk signaal: jouw keuze leidt tot alleen maar verliezers. Het kind, de ouders en de rest van de samenleving. Wat ik voorstel is het wegstrepen van een van de verliezers, zodat de schade van zo'n keuze beperkt blijft. Vind ik redelijk.

Ten opzichte van de ouders is dat misschien redelijk, maar niet ten opzichte van het kind. Het kind kan er niks aan doen dat haar/zijn ouders er voor kiezen om het geboren te laten worden, en met het niet subsidiëren van de ouders straf je het kind indirect.

Ik vind het onredelijk dat ik meer premie/belasting moet betalen om andermans keuzes die ik ethisch ook nog eens afkeur.

Zoveel belasting/premie zal dat niet zijn omdat er relatief weinig ouders expres een gehandicapt kind ter wereld laten komen waarvoor veel geld nodig is.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:24 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:02:

Wat een nare opvatting. Als de samenleving het in leven houden van kapotte baby's niet wil subsidiëren dan hadden ze er voor moeten zorgen dat dat soort baby's niet geboren worden. Dat je het in leven laten van een kapotte baby niet kunt maken richting het kind klopt wel, maar richting zoiets vaags als de samenleving is wel een dubieuze uitspraak. Op die manier kun je ook zeggen dat gehandicapten bijv. niet zouden moeten worden gesubsidiëerd, of dat iedereen die geen als zinvol beschouwde bijdrage aan de samenleving niet moet worden gesubsidieerd. Erg naar dat je zegt dat de samenleving kapotte baby's niet moet subsidiëren. Bah!

Wie ben jij om dat naar te noemen? Als het de samenleving een miljard euro zou kosten om iemand een dag in leven te houden, vind jij dat het waard? Zo ja: je kletst. Zo nee: waar precies leg je de grens?

[Q]

Spruit 11 schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 21:58:

Ten opzichte van de ouders is dat misschien redelijk, maar niet ten opzichte van het kind. Het kind kan er niks aan doen dat haar/zijn ouders er voor kiezen om het geboren te laten worden, en met het niet subsidiëren van de ouders straf je het kind indirect.

Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Zoveel belasting/premie zal dat niet zijn omdat er relatief weinig ouders expres een gehandicapt kind ter wereld laten komen waarvoor veel geld nodig is.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

[Salvatron]

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:29:
Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Mee oneens. Als de maatschappij dat soort kapotte kinderen niet geboren wil laten worden, dan moet de maatschappij ervoor zorgen dat dat soort kinderen niet geboren worden, bijv. door de ouders het wettelijk te verbieden om het kind te krijgen. Van een ontmoedigingsbeleid zoals jij voorstelt mag het kind niet de dupe worden.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

Een afschrikwekkende werking kan ook bereikt worden door ouders een deel van de kosten zelf te laten betalen (eigen bijdrage dus).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 25 augustus 2010 @ 16:55:
*knip*

offtopic:
Ik ga nog op je post en vragen terugkomen, maar reizen en werk verhinderen me om voldoende tijd aan een antwoord te besteden, wat het onderwerp wel verdiend .

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:29:
Heel jammer voor het kind, maar wij straffen dat kind niet, de ouders doen dat bewust. Zij weten wat de consequenties zijn van hun daden ver van te voren. Toch maken zij de keuze om het kind te laten leven. Jammer voor het kind, maar het kind moet dan zijn ouders aankijken en niet ons als maatschappij.

Is dat niet wat te makkelijk, de schuld naar de ouders af te schuiven? Uiteindelijk beslis jij/de maatschappij wel dat die kinderen niet geboren mogen worden, waarmee je keuzevrijheden weg haalt en dwing je abortus op.

Ik neem aan dat je niet richting eugenetica wilt gaan, want tenslotte zijn lang niet alle "defecten" erfelijk, maar kunnen heel erg goed door chemische stimuli worden veroorzaakt (zie Softenon, of roken, of alcohol). Uiteindelijk is de uitgroei van een embryo een zeer gecompliceerd proces waar alle signalen op hun plaats moeten vallen.

Het gaat mij uiteindelijk niet om het geld. Het is voor mij een middel dat een afschrikwekkende werking moet hebben. Ik vind het feit dat kapotte kinderen überhaupt geboren worden al erg genoeg voor ze en dat wil ik voorkomen.

Maar is het altijd erg als een kind geboren wordt met een afwijking van de ideale blauwdruk? Is een zesde vinger, een derde nippel etc ook een defect? En wat wil je doen met kinderen met een geestelijk defect wat aangeboren/erfelijk is, maar die lichamelijk perfect zijn? Mensen met een stofwikkelingsziekte wat relatief simpel onder controle te houden is?

[Q]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:32:
[...]


Mee oneens. Als de maatschappij dat soort kapotte kinderen niet geboren wil laten worden, dan moet de maatschappij ervoor zorgen dat dat soort kinderen niet geboren worden, bijv. door de ouders het wettelijk te verbieden om het kind te krijgen. Van een ontmoedigingsbeleid zoals jij voorstelt mag het kind niet de dupe worden.

Ik vind dat zeker een goed idee, maar ik ben bang dat onze samenleving wettelijk verplichte abortus niet trekt. Ik ben groot voorstander, maar de verplichting op abortus werkt voor mensen niet. Ik probeer nog een beetje realiteitszin te handhaven. Ik zie het niet gebeuren dat vrouwen worden opgepakt en vastgebonden om een verplichte abortus te ondergaan. En om eventueel dan het kind bij de geboorte verplicht af te maken, dat wordt allemaal een beetje kil.

Ik hoop dat als de consequenties duidelijk zijn de ouders geen kapotte kinderen geboren laten worden. Die paar die worden geboren neem ik voor lief.

Er worden nu al zat 'gezonde' kinderen geboren bij tiener moeders of andere mensen die incapabel zijn om een kind voldoende kansen te bieden. Je weet wat voor toekomst dat soort kinderen hebben. En die zijn notabene gezond. En die gaan we ook niet afmaken.

Een afschrikwekkende werking kan ook bereikt worden door ouders een deel van de kosten zelf te laten betalen (eigen bijdrage dus).

Tja, we zitten wat dat betreft eigenlijk op een lijn, alleen onderhandelen we nog wat over het bedrag.

Ouders zouden in ieder geval onder toezicht worden geplaatst en gestraft worden als zij hun kapotte kind niet de zorg en toewijding geven die het verdient. Eventueel wordt het kind afgepakt, maar mogen de ouders wel een forse bijdrage leveren in het onderhoud van het afgepakte stukke kind. Kind wordt niet getroffen, daders wel.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 27-08-2010 01:53 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 11:24:
Ik vind inderdaad ook dat iemand anders dan de ouders mag/moet nadenken over wat de grens is, maar in de post die ik quote wordt dat anders gezien. Ik ben benieuwd of dat dan ook voor de financiering op zou gaan.

Nou, de vraag was of iemand 'stuk' is bij 25%, 50% of pas bij 100% blindheid. Maar dan heb je dus al gekeken naar de mate van 'stukheid', de prenatale diagnostiek is al uitgevoerd. Wie moet bepalen wat er besloten wordt op basis van de informatie uit die prenatale diagnostiek? Naar mijn idee zijn dat de (al dan niet) toekomstige ouders.

Jouw opmerking gaat meer over of je überhaupt moet kijken naar de mate van stukheid, en wie dat gaat betalen, en dat kun je best op een andere manier bepalen (democratisch, technocratisch, religieus, wat dan ook). Maar als je abortus wilt toestaan moet de beslissing ook liggen bij de ouders.

Q schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 19:43:
Voor al deze voorbeelden geldt dat er geen serieus functioneel gebrek is, je kunt prima functioneren. Het is niet zo dat iemand anders continue het kwijl van je mond moet vegen omdat je dat zelf niet kunt.

Het niet geboren laten worden van stukke mensen is in alle opzichten veel humaner dan ze wel geboren laten worden.

Er is geen sluitende definitie te maken van 'serieus functioneel gebrek'. Kijk bijvoorbeeld eens naar iemand als Stephen Hawking, die had van jou niet geboren mogen worden vanwege zijn 'functionele gebrekkigheid'. Toch heb ik niet het idee dat hij, zijn directe omgeving of de samenleving als geheel zijn leven als 'inhumaan' beschouwt.

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:51:
Eventueel wordt het kind afgepakt, maar mogen de ouders wel een forse bijdrage leveren in het onderhoud van het afgepakte stukke kind. Kind wordt niet getroffen, daders wel.

Pardon? Een kind weghalen bij de ouders treft het kind niet? Je hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebt. Gedwongen uithuisplaatsing is behoorlijk traumatisch voor een kind, zélfs in gevallen waarin bijvoorbeeld sprake is van mishandeling of misbruik thuis.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2010 08:41 ]

[MrSleeves]

deadlock2k schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 22:01:
[...]

De AWBZ is anders de grootste kostenpost in de begroting. Ik zie een miljard besparing per jaar.

Sure, uit de AWBZ worden alleen dat soort gevallen betaald.

V.w.b. euthenasie bij babies: wij (NL) doen al heel weinig aan babies als ze geboren worden. Maargoed, ik kan me niet voorstellen dat iemand euthenasie zou plegen bij een kind dat doof, blind of met een hand te weinig wordt geboren. Waarschijnlijk heb je dan geen kind.
En daarbij, iemand met een dergelijke afwijking kan nog prima functioneren in de huidige maatschappij. Ik heb een collega met Osteogenesis Imperfecta en zelfs hij kan dat. Of neem die mensen uit "The Little People" (of hoe het heet, ik volg het niet); volgens mij is er één kinderarts. Er moet wel heel wat aan de hand zijn, en meestal wordt er dan in NL al niets meer gedaan.

[ Voor 25% gewijzigd door MrSleeves op 27-08-2010 08:27 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 08:00:
Nou, de vraag was of iemand 'stuk' is bij 25%, 50% of pas bij 100% blindheid. Maar dan heb je dus al gekeken naar de mate van 'stukheid', de prenatale diagnostiek is al uitgevoerd. Wie moet bepalen wat er besloten wordt op basis van de informatie uit die prenatale diagnostiek? Naar mijn idee zijn dat de (al dan niet) toekomstige ouders.

Klopt inderdaad. Mijn vraag gaat primair misschien meer over welke diagnostiek moet worden uitgevoerd. Hoewel je natuurlujk doir bepaald onderzoek wel of niet toe te staan ook de beslissingsmogelijkheden van de. ouder stuurt

Want is iemand "stuk" met bruine, blauwe of groene ogen? Dat de ouders/moeder dat uiteindelijk moet bepalen is denk ik wel een goed en goed te steunen standpunt, maar toch heb ik de neiging de zorgvuldigheid van die beslissing (zoals sowieso moet binnen de wgbo) te laten bekijken door een ander. Maar als de moeder, eventueel ook terwijl er duidelijk sprake is van een onzorgvuldige beslissing, zeker wel of juist geen abortus wil, moet men dat toch uiteindelijk respecteren nu ik er nog eens even over na heb gedacht. Bij mijn vorige post had ik nig het idee dat men die dan maar moest overrulen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2010 08:57 ]

[Verwijderd]

Ik voel me erg ongemakkelijk bij het definieren van mensen in termen van defect. Het feit echter, of ik een argumentatie al dan niet smakelijk vind is niet relevant. Alleen gaat het topic er wel een kant mee op die mi ook niet relevant is. Abortus behelst natuurlijk veel meer dan het schiften van kapotte en gezonde foetussen. Het al dan niet aborteren van die foetussen, gezond of ongezond, is naar mijn overtuiging enkel en alleen een zaak van de moeder. Zolang die navelstreng er zit is haar wil wet. Wat de dominee, premier of ik ervan vinden is dan irrelevant. Tenminste... zo zou het moeten zijn.

[noguru]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:35:
Ik voel me erg ongemakkelijk bij het definieren van mensen in termen van defect.

En terecht. Als je maar goed genoeg zoekt op DNA niveau zal je bij iedereen wel wat defecten vinden. Dus als normaal al niet foutloos is, hoeveel fouten moet je dan hebben om afwijkend te zijn?

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:23 ]

[Q]

gambieter schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:42:
[...]

offtopic:
Ik ga nog op je post en vragen terugkomen, maar reizen en werk verhinderen me om voldoende tijd aan een antwoord te besteden, wat het onderwerp wel verdiend .

[...]

Is dat niet wat te makkelijk, de schuld naar de ouders af te schuiven? Uiteindelijk beslis jij/de maatschappij wel dat die kinderen niet geboren mogen worden, waarmee je keuzevrijheden weg haalt en dwing je abortus op.

Vor het kind zou het beter zijn maar gedwongen abortus stuit mij (ook) tegen de borst.

Ik neem aan dat je niet richting eugenetica wilt gaan, want tenslotte zijn lang niet alle "defecten" erfelijk, maar kunnen heel erg goed door chemische stimuli worden veroorzaakt (zie Softenon, of roken, of alcohol). Uiteindelijk is de uitgroei van een embryo een zeer gecompliceerd proces waar alle signalen op hun plaats moeten vallen.

Waarom nu verkapt gaan godwinnen?

Maar is het altijd erg als een kind geboren wordt met een afwijking van de ideale blauwdruk? Is een zesde vinger, een derde nippel etc ook een defect? En wat wil je doen met kinderen met een geestelijk defect wat aangeboren/erfelijk is, maar die lichamelijk perfect zijn? Mensen met een stofwikkelingsziekte wat relatief simpel onder controle te houden is?

Waar het ik het over een ideale blauwdruk? Je wilt lezen in mijn teksten wat er niet staat. Zoeits boeit mij niet. Ik wil leed voorkomen.

Ik verwacht niet dat een kind veel last heeft van een derde tepel of zesde vinger. Een geestelijk defect vind ik zelf, vrijwel ongeacht de aard, wel een goede reden voor abortus, ook zaken als asperger.

In de praktijk kun je lang niet alles voor de geboorte vaststellen helaas. Voor asperger zou ik wel aborteren maar niet euthaniseren, dat voelt niet zo ok.

Abortus mag van mij om de reden dat het pakjesavond is. Als een kind ongewenst is, laat maar weghalen. Het is niet alsof onze soort op uitsterven staat.

[gambieter]

Q schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 23:59:
Waarom nu verkapt gaan godwinnen?

Que? Eugenetica heeft niets specifieks met Nazi's of WO2 te maken, behalve dat de nazi's het wilden toepassen. Geen Godwin dus. Alleen Godwin roepen is trouwens niet voldoende om niet ergens op in te gaan.

Waar het ik het over een ideale blauwdruk? Je wilt lezen in mijn teksten wat er niet staat. Zoeits boeit mij niet. Ik wil leed voorkomen.

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Abortus mag van mij om de reden dat het pakjesavond is. Als een kind ongewenst is, laat maar weghalen. Het is niet alsof onze soort op uitsterven staat.

Maar je wilt de keuzemogelijkheid weghalen?

[MrSleeves]

deadlock2k schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 22:41:
[...]

Hey, iedere euro is er één.

Nee, van iedere euro zie je maar 1/10.000.000 terug.

Als je echt wilt bezuinigen moet je dat op de ouderen doen; die nemen een veel groter deel voor hun rekening. En die zijn de maatschappij toch maar tot last dus iedereen >80 kan je best euthanaseren. Als je een kind met defect wilt euthanaseren, moet je daar ook niet al te veel moeite mee hebben.

Overigens blijf ik erbij: als je die mening bent toegedaan, kan je gewoon geen ouder zijn / je bent apatisch. En v.w.b. doofheid: dit wordt pas na een aantal weken getest.

gambieter schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 00:35:
[...]

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Imho is leed pas: een kind weghalen / euthanaseren na de geboorte dat gewoon kan functioneren in de maatschappij; wellicht met wat meer moeite, maar een hand minder, doof.. nee, niet echt een punt.

[ Voor 21% gewijzigd door MrSleeves op 28-08-2010 08:20 ]

[Q]

gambieter schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 00:35:
[...]

Que? Eugenetica heeft niets specifieks met Nazi's of WO2 te maken, behalve dat de nazi's het wilden toepassen. Geen Godwin dus. Alleen Godwin roepen is trouwens niet voldoende om niet ergens op in te gaan.

Als je mijn posts leest dan zie je dat dit onderwerp helemaal niet aan de orde is dus waarom ter sprake brengen?

Je neemt echter leed aan zonder dat je dat weet.

Ik neem het zekere voor het onzekere.

Maar je wilt de keuzemogelijkheid weghalen?

Nee. Maar die keuze mag wel consequenties hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 28-08-2010 10:31 ]

[begintmeta]

Q schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:29:
...
Ik neem het zekere voor het onzekere.
..,

Moet je dan niet iedereen aborteren?

[Q]

begintmeta schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 11:17:
[...]

Moet je dan niet iedereen aborteren?

Dat zou wel het meest humaan zijn, maar ik zie dat niet gebeuren.