Het freelance (ICT-ers) discussie topic

[Rockster]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:50:
[...]

Maar een loodgietersbedrijf met 20 man in vaste dienst huurt een extra loodgieter in voor 40 uur per week, en hij zou die kerel graag in loondienst hebben duidi wel op verkapt loondienst imo.

Los van het feit dat je dat niet zonder meer kunt zeggen zonder de omstandigheden te kennen (gezagsverhouding, vrij vragen vs vrij nemen e.d.): waarom hebben we een begrip "verkapt loondienst"? En wat is daar zo erg aan (wederom excessen daargelaten van mensen die gedwongen worden als ZZP-er verder te gaan)?

[pirke]

Rockster schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:56:
[...]


Los van het feit dat je dat niet zonder meer kunt zeggen zonder de omstandigheden te kennen (gezagsverhouding, vrij vragen vs vrij nemen e.d.): waarom hebben we een begrip "verkapt loondienst"? En wat is daar zo erg aan (wederom excessen daargelaten van mensen die gedwongen worden als ZZP-er verder te gaan)?

Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

[Skyaero]

t_captain schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:39:
Alles kan in dienstbetrekking. Dat is het gemene aan die formulering. Binnenkort komt er iemand onze voegen renoveren. Die kan ik ook voor een paar dagen in dienst nemen toch?

Allleen als je een kvk nummer en loonheffingsnummer hebt. Dat hebben de meeste particulieren niet.

Ik vind het een brevet van onvermogen van de kant van de wetgever. "We zijn niet in staat om goede wetten te maken die precies de vinger op de zere plek leggen. Dus maken we maar wetten die een heel ruim mandaat aan onze uitvoerende dienst geven en laten we het oordeel aan deze uitvoerende dienst over".

Omdat er een heel groot grijs gebied zit tussen zelfstandige (ondernemer) en werknemer. En dat grijze gebied wordt op dit moment door opdrachgever en opdrachtnemer (mis/ge)bruikt.

Wat @page404 zegt. Niet alles wat ondernemers doen is uur/factuur werk. Als je half uur/factuur doet en half eigen product-ontwikkeling, dan zou het echt heel vreemd zijn als alleen de eerste categorie wordt meegeteld in het oordeel of je ondernemer bent.

Juist het tweede is ondernemen. Voorinvesteren en risico's nemen. 3 jaar lang 40 uur per week uurtje/factuurtje doen is geen ondernemen, maar imho gewoon verkapt dienstverband.

[ Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 19-11-2020 08:59 ]

[padoempats]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
[...]


Je kan het altijd nog opgeven als resultaat overige werkzaamheden. Dan ben je geen ondernemer, maak je geen gebruik van de ondernemersaftrek, maar hoef je niet in loondienst. Daar is het de politiek om te doen: al die kleine voordeeltjes waar (schijn)ondernemers gebruik van kunnen maken om minder IB te betalen. Bij 100k ondernemers speelt dat probleem niet, als er straks 5 miljoen ondernemers zijn en 0 loondienst, dan scheelt dat enorme inkomsten voor de overheid.

Dan zou een meer progressieve aftrek volstaan. Hoe meer winst, des te kleiner je ondernemersaftrek

[pirke]

Skyaero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:59:
[...]

Allleen als je een kvk nummer en loonheffingsnummer hebt. Dat hebben de meeste particulieren niet.

Toch is de schoonmaker in dienst vd particulier... daar is dan weer een uitzondering voor, waarom niet voor de loodgieter?

[Rockster]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
[...]


Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

En zie daar de (m.i.) echte reden voor dit hele circus. Het huidige stelsel is niet meer houdbaar, en met gekronkel over "de onderkant van de markt" wordt getracht dit te repareren, in plaats van structurele oplossingen aan te dragen.

Ik ben het ook niet helemaal met je eens (of met de overheid for that matter ): als DGA betaal ik netjes het maximum Zvw, maar geen WAO/WIA. Daar heb ik ook geen rechten op mocht er iets met mij gebeuren, dus daar maak ik ook geen gebruik van. Ook bouw ik natuurlijk geen verplicht pensioen op, en ik vermoed dat dat de hoofdreden is van dit hele circus

[Woy]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
[...]


Je kan het altijd nog opgeven als resultaat overige werkzaamheden. Dan ben je geen ondernemer, maak je geen gebruik van de ondernemersaftrek, maar hoef je niet in loondienst. Daar is het de politiek om te doen: al die kleine voordeeltjes waar (schijn)ondernemers gebruik van kunnen maken om minder IB te betalen. Bij 100k ondernemers speelt dat probleem niet, als er straks 5 miljoen ondernemers zijn en 0 loondienst, dan scheelt dat enorme inkomsten voor de overheid.

Ik vraag mij af of dat zo is. Volgens mij haalt de manier dat de ondernemer aangifte doet niet zo veel uit voor het oordeel of er een verkapt dienstverband is. Het is zover ik weet ook niet toegestaan om 40 uur voor een werkgever te werken, dat te factureren ( zonder BTW ) en gewoon op te geven als inkomsten overige werkzaamheden. Die post is vooral bedoeld voor kleinschalige of incidentele inkomsten.

Als dat daadwerkelijk het probleem is, dan kunnen ze daar natuurlijk ook op focussen, en het belastingstelsel aanpassen op de wijzigende wereld, in plaats van mensen beperken in de manier waarop ze arbeid uitvoeren.

Op zich is er niet perse wat mis om mensen te beperken in die manier, maar dat moet dan wel het doel hebben om mensen te beschermen, en dus bijvoorbeeld uitbuiting te voorkomen. Maar een flink aantal ZZP'ers die kan er een goede boterham mee verdienen, en daarbij ook gewoon sociale zekerheid voor zichzelf regelen. De mensen die dat niet kunnen, daar zit een probleem met zelfstandigheid.

[Viper®]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
[...]


Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

Maar zelfstandige maken toch minder of geen gebruik van dat sociale stelsel, dus dragen ze ook minder bij.
Ziekte, werkloosheid en pensioen moet je zelf regelen.
Verder betaal je btw over producten en diensten en zorg premie voor je zorgverzekering.
Zou het zo zijn dat mensen die in loondienst hetzelfde werk zouden doen nu als zelfstandige meer loonheffing zouden betalen dan nu aan inkomstenbelasting.
Dus bottom line komt het gewoon weer neer op de keiharde ouderwetse poen?

[page404]

Skyaero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:59:

Omdat er een heel groot grijs gebied zit tussen zelfstandige (ondernemer) en werknemer. En dat grijze gebied wordt op dit moment door opdrachgever en opdrachtnemer (mis/ge)bruikt.

Met alle respect, maar het feit dat het grijze gebied zo groot is, is een duidelijk symptoom van een zeer kunstmatige knip die de wetgever probeert te leggen. En daarom moet de overheid steeds meer "op de stoel van de ondernemer" gaan zitten over hoe een ondernemer zijn onderneming inricht, iets wat in beginsel niet de bedoeling is en ook nooit geweest is.

[pirke]

Rockster schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:04:
[...]

Ik ben het ook niet helemaal met je eens (of met de overheid for that matter ): als DGA betaal ik netjes het maximum Zvw, maar geen WAO/WIA. Daar heb ik ook geen rechten op mocht er iets met mij gebeuren, dus daar maak ik ook geen gebruik van. Ook bouw ik natuurlijk geen verplicht pensioen op, en ik vermoed dat dat de hoofdreden is van dit hele circus

Viper® schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:09:
[...]

Maar zelfstandige maken toch minder of geen gebruik van dat sociale stelsel, dus dragen ze ook minder bij.
Ziekte, werkloosheid en pensioen moet je zelf regelen.
Verder betaal je btw over producten en diensten en zorg premie voor je zorgverzekering.
Zou het zo zijn dat mensen die in loondienst hetzelfde werk zouden doen nu als zelfstandige meer loonheffing zouden betalen dan nu aan inkomstenbelasting.
Dus bottom line komt het gewoon weer neer op de keiharde ouderwetse poen?

Beiden geven meteen het probleem aan: "ik maak geen gebruik van het sociale stelsel". Dan ben jij een van de sterken. En jij gaat weg. Wie blijft er achter? Mensen die juist wel gebruik maken van dat stelsel. En dat is onhoudbaar.

Er zijn velen manieren om dat op te lossen: basisinkomen, progressieve belastingen, snellere afbouw heffingskortingen, maar dan raak je ook de mensen in loondienst omdat juist die ondernemersaftrekken ervoor zorgen dat het lijkt alsof je inkomen hetzelfde is als in loondienst...

In mijn geval is mijn netto inkomen na belasting hoger dan mijn bruto belastbaar inkomen. Dat is natuurlijk krom. Ik maak graag gebruik van de regels die de overheid verzint, maar het blijft krom. In bepaalde jaren (als ik weer eens een dure EV koop, of een nieuwe PC) is mijn bruto belastbaar inkomen zelfs een heel stuk lager dan wat het in loondienst zou zijn. Dat is ook weer het idee van al die subsidieregelingen: bepaalde investeringen stimuleren zodat de technologische ontwikkelingen die kant op gaan, dus wat dat betreft is het weer in lijn met het overheidsbeleid, maar dan nog.

En ja, ik kan ervoor kiezen om de moraalridder te zijn en geen gebruik te maken van alle voordelen, maar dan ben ik een dief van mijn eigen portemonnee. Ik bepaal de spelregels niet, ik speel gewoon het spelletje.

[Woy]

@pirke, maar je geeft zelf al aan dat het primair een probleem is in hoe je de kosten verdeelt. Los het dan op in de belastingen/uitkeringen, en niet in de vorm waarin mensen arbeid uit willen voeren.

Het is natuurlijk wel goed dat de "zwakkeren" meer bescherming krijgen (door de mogelijkheid te creëren om in loondienst te werken ), en dus gedwongen zelfstandigheid tegen gegaan wordt. Maar een zijn flinke groepen die juist die vrijheid willen hebben.

Nu klinkt het zo als "We willen dat je op dezelfde manier belasting betaald als iemand in loondienst, dus je moet maar in loondienst gaan". Terwijl je natuurlijk ook gewoon de belastingregels wat meer gelijk kunt trekken.

[t_captain]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
[...]


Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

Voor nivelleren hebben we de schijven van de inkomstenbelasting.

In de praktijk zit er ook nivellering op tal van andere plekken. heffingskortingen, zorgpremies, WW-premies, WAO-premies, BPM, toeslagen, etc. etc.

Voor de eerlijkheid: soms zit ergens een klein beetje omgekeerde nivellering (langlevenrisico in pensioenen). Maar in het algemeen zijn de meeste transacties met de collectieve sector zijn nivellerend van aard.

Als we al die nivellering op de tarieven van de inkomstenbelasting gooit, dan leg je bloot hoeveel we precies nivelleren. Het kan best dat dat politiek niet verkoopbaar is. Of misschien wel. Maar het wordt in ieder geval zichtbaar en onderwerp van maatschappelijk debat.

Ook bouw ik natuurlijk geen verplicht pensioen op, en ik vermoed dat dat de hoofdreden is van dit hele circus

Ik heb laatst een analyse gemaakt. Pensioenfondsen bleken juist als winnaar uit de bus te komen. Komt door de uniforme premie. Onze beroepsgroep begint vaak in loondienst (op jonge leeftijd, waar je naar verhouding teveel premie betaalt) en wordt een aantal jaar later ondernemer (waarmee je het pensioenfonds ontziet in de latere jaren waar de premie eigenlijk te laag is).

Ze gaan dan ook niet de ZZP-ers controleren, maar gewoon de grote opdrachtgevers en pakken dan direct een paar honderd ZZP-ers in 1 klap.

Interessante casus. Op zich zijn arbeidsrelatie en ondernemerschap twee aparte zaken.

Wat nou als je arbeidsrelatie naar "loondienst" gaat maar je wel ondernemer blijkt te zijn?

* je klant gaat loonheffingen afdragen (en inhouden op je beloning)
--> als je toch ondernemer bent, kun je dit brutoloon bij je aangifte IB dan alsnog "omboeken" naar omzet? Als dat mogelijk is, krijg je het verschil terug en heb je geen verlies gemaakt. Zo niet, dan stijgt je belastingdruk.

* je klant gaat premies werknemersverzekeringen, pensioen en ZVW afdragen
--> deze zijn voor de werkgever en mogen niet worden verrekend op de loonstrook. Dat is winst voor de ZZP-er, in de vorm van gratis WW- en WAO verzekering, pensioenopbouw en een aanslag ZVW die al (gedeeltelijk) is betaald.

* je klant gaat je contract beeindigen.
Dat is de echte angel.

[Crazy D]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
[...]


Je kan het altijd nog opgeven als resultaat overige werkzaamheden. Dan ben je geen ondernemer, maak je geen gebruik van de ondernemersaftrek, maar hoef je niet in loondienst. Daar is het de politiek om te doen: al die kleine voordeeltjes waar (schijn)ondernemers gebruik van kunnen maken om minder IB te betalen. Bij 100k ondernemers speelt dat probleem niet, als er straks 5 miljoen ondernemers zijn en 0 loondienst, dan scheelt dat enorme inkomsten voor de overheid.

Denk dat je dat prima verwoord en de spijker op de kop slaat.
Plus stukje bescherming van medewerkers, niet iedereen heeft de keuze om te zeggen "ik wil niet als zzp'r aan de slag". Sommigen moeten wel, maar vallen daardoor wel buiten de bescherming van medewerkers.

Maar goed het feit dat we hier op regelmatige basis op terugkomen, en er zoveel meningen zijn, geeft aan dat het echt een moeilijk punt is. Moet je een grens stellen op inkomen (zodat als je meer dan x euro per maand verdient, je geacht wordt voorzieningen te treffen voor de periode waarin je geen inkomsten hebt)? Moet je het op beroepsgroepen gaan gooien? De vrijheid die een aantal mensen zien is vooral 'meer inkomen' en dat is mooi zolang je opdrachten hebt, maar is iedereen zo verstandig om reserveringen te treffen. En ook bij de 'lagere' functies zullen er zeker ook een paar zijn die alleen maar kijken naar de factuur die ze elke maand kunnen sturen. Lastig dus.

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:37:
Volgens mij ben je dan niet alleen geen ondernemer, maar ook in verkapt loondienst.

Gaan we deze hele discussie nu weer opnieuw voeren? Dat je meer dan 1 opdrachtgever hebt, is geen harde eis. Een van de 8 criteria is dat je streeft naar meer dan 1 opdrachtgever om je risico te verminderen. Het is niet meer dan dat.

[BertS]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
[...]


Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

Maar daar zijn echt wel betere oplossingen voor uit te werken dan ondernemers naar loondienst te dwingen. Waarom hangt het sociale stelsel aan loondienst, en niet aan betaalde arbeid?
Dat is weliswaar wat lastenverzwaring voor 'ons', maar soit...

[Hydra]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
Het sociale stelsel wordt onderuit gehaald. Dat werkt alleen als er genoeg mensen meedoen. Het zijn de sterken die de zwakken moeten dragen. Als de sterken allemaal gaan freelancen, is er niemand om de zwakken boven water te houden.

Als dat het probleem is, los dan dat probleem op en herbalanceer dan de lasten als er niet genoeg schouders meer zijn om deze te dragen. Dat wordt ook gedaan voor bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek.

Maar wat ze nu doen is iets als vinden dat er teveel geld naar de HRA gaat en zeggen dat mensen maar moeten gaan huren.

Misbruik van ZZPers gebeurt aan de onderkant van de markt. Dit is zo klaar als een klontje. Het is een compleet ander probleem.

[wvdl]

Voor 'ons' werkte het altijd dubbel in ons voordeel.

We verdienen meer en betalen minder belasting.
Het hele ik heb 1 vs 4 klanten per jaar zou geeneens een discussie moeten zijn imo.
De 1 vs 4 klanten zou een afweging moeten zijn van je (persoonlijke) risico-dekking / business model.

Als iedereen loondienst/freelancer/ondernemer met dezelfde belastingvoorwaardes moet leven dan is wordt de hele discussie anders.
"Ik ben freelancer omdat ik mijn vrijheid waardeer en de risico van opzegtermijn compenseer ik door mijn tarief"
Want laten we eerlijk zijn, grootste deel van de IT Freelancer is dat vanwege financiele plaatje.
Was voor mij ook de reden om te beginnen als freelancer, kan ik heel eerlijk in zijn.

Volgens de huidige wetgeving mocht ik afgelope 2 jaar ook zorgtoeslag aanvragen, met 170k omzet.
Duidelijk een teken van hoe krom het nu is, zoals @pirke ook al aangeeft.

Ik ben voorstander van het Nederlands sociale stelsel en ben dan ook meer voor een 'flattax'-constructie zodat het gewoon niet uitmaakt of je nou loondienstmedewerker/freelancer/ondernemer.
Want ik ben er wel achter gekomen hoe vermogender je bent/wordt hoe minder je hoeft af te dragen als je het handig speelt in huidig speelveld.

[Hydra]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:06:
Maar daar zijn echt wel betere oplossingen voor uit te werken dan ondernemers naar loondienst te dwingen. Waarom hangt het sociale stelsel aan loondienst, en niet aan betaalde arbeid?
Dat is weliswaar wat lastenverzwaring voor 'ons', maar soit...

Ik vind het sowieso een rare discussie omdat het puur gebaseerd is op een vermoeden. Ik vind de uitleg dat ZZPers als wij ondervertegenwoordigd zijn in de onderhandelingen, en dat er simpelweg geen oog voor is, een veel aannemelijker. VNO-NCW heeft een grote stem maar vertegenwoordigt ons helemaal niet.

[BertS]

Viper® schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:09:
[...]

Maar zelfstandige maken toch minder of geen gebruik van dat sociale stelsel, dus dragen ze ook minder bij.
Ziekte, werkloosheid en pensioen moet je zelf regelen.
Verder betaal je btw over producten en diensten en zorg premie voor je zorgverzekering.
Zou het zo zijn dat mensen die in loondienst hetzelfde werk zouden doen nu als zelfstandige meer loonheffing zouden betalen dan nu aan inkomstenbelasting.
Dus bottom line komt het gewoon weer neer op de keiharde ouderwetse poen?

Het sociale stelsel hangt aan solidariteit. Als het alleen betaalt wordt door degenen die het gebruiken kan het niet bestaan.
Maar is ook prima op te lossen via belastingstelsel, zonder beperkingen op te leggen aan de werkvorm.

[page404]

Vergeet ook niet dat als jij niet als ondernemer die aftrekposten pakt op je laptopje of je EV, dat je werkgever dat wel voor jou doet wanneer je in loondienst bent. Het is niet zo dat die aftrekposten ineens magisch niet meer gebruikt worden....

[Hydra]

wvdl schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:08:
We verdienen meer en betalen minder belasting.

Procentueel ja, in absolute zin betaal ik nu meer belasting dan vroeger

Ik vind het zelf jammer en eerlijk gezegd storend dat die discussies hier zo doorelkaar heen lopen. Als ZZPers onevenredig weinig belasting betalen, prima. Fix dat dan. Maar dat heeft helemaal niks te maken met of je al dan niet ZZPer mag zijn.

[Deveon]

Een tijdje terug kwam er een rapport voorbij van meer dan honderd pagina's over de ZZP situatie van enkele jaren terug. Na het doorlezen hiervan snap ik wel dat overheid een probleem ziet en hierbij de succevolle ZZP'ers met een ton of meer aan omzet volledig negeert. Wij zijn een selectief groepje en niet meer als een gevangen dolfijn tijdens de tonijnvangst.

Zelf zit ik dit jaar bij dezelfde opdrachtgever welke goed is voor 100% van mijn omzet. In het team van 10 zit ook één interne, maar de rest is extern. Schijnzelfstandig, waarschijnlijk wel. Maar ik heb dit jaar al genoeg indicaties gezien dat ik wel ondernemersrisico loop (door op één opdrachtgever in te zetten) en die interne niet. Hij krijgt gewoon betaald en beschermd zoals het hoort.

[wvdl]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:
[...]


Procentueel ja, in absolute zin betaal ik nu meer belasting dan vroeger

Ik vind het zelf jammer en eerlijk gezegd storend dat die discussies hier zo doorelkaar heen lopen. Als ZZPers onevenredig weinig belasting betalen, prima. Fix dat dan. Maar dat heeft helemaal niks te maken met of je al dan niet ZZPer mag zijn.

Dat is dan ook mijn punt, trek het (belasting) speelveld gelijk voor iedereen.. dat gatekeeping van wie wel/niet ondernemer is vind ik al de plank misslaan.

[Hydra]

Deveon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:14:
Zelf zit ik dit jaar bij dezelfde opdrachtgever welke goed is voor 100% van mijn omzet. In het team van 10 zit ook één interne, maar de rest is extern. Schijnzelfstandig, waarschijnlijk wel. Maar ik heb dit jaar al genoeg indicaties gezien dat ik wel ondernemersrisico loop (door op één opdrachtgever in te zetten) en die interne niet. Hij krijgt gewoon betaald en beschermd zoals het hoort.

Waarom zou je jezelf in hemelsnaam schijnzelfstandig noemen? Sorry hoor, maar je moet toch juist als ondernemer vol zelfvertrouwen zeggen dat je gewoon ondernemer bent? Nogmaals; het hebben van meerdere opdrachtgevers is een streven, geen harde eis.

[Hydra]

wvdl schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:17:
Dat is dan ook mijn punt, trek het (belasting) speelveld gelijk voor iedereen.. dat gatekeeping van wie wel/niet ondernemer is vind ik al de plank misslaan.

Absoluut. Ik vind dat de keuzevrijheid op 1 moet staan. En dat wordt in die hele discussie steeds compleet vergeten. Ik wil absoluut niet in loondienst. De bedrijven waar ik voor werk, willen dat maar al te graag, dat is goedkoper voor ze. Dat is totaal het tegenovergestelde van wat de overheid claimt te doen, mensen 'beschermen' tegen gedwongen zelfstandigheid (en daar hard in falen).

Wat mij betreft wordt de keuze van hoe je werkt in de grondwet beschermt. Ik zie niet waarom ik wel mag kiezen welk geloof ik al dan niet aanhang, wel mag kiezien met wie ik het bed deel, maar niet mag kiezen op welke manier ik m'n werk doe.

[padoempats]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 09:28:
Beiden geven meteen het probleem aan: "ik maak geen gebruik van het sociale stelsel". Dan ben jij een van de sterken. En jij gaat weg. Wie blijft er achter? Mensen die juist wel gebruik maken van dat stelsel. En dat is onhoudbaar.

Dat iemand eruit stapt wil niet zeggen dat diegene automatisch onder de sterken valt. Iemand is sterk als die geen gebruikt maakt van de uitkering en zwak als die dat wel doet. Of beter nog, je valt onder de sterke categorie als je weinig kans maakt op, en zwak als je veel kans maakt op.

Als iemand uit het stelsel stapt, zal die in ieder geval niet onder de zwakke vallen (geen gebruik maken van uitkering). Het maakt per saldo geen fluit uit, als er maar genoeg deelnemen. De premie is nog steeds naar rato van inkomsten en uitkering, dus dat is in balans. En of er nou 9 miljoen deelnemen, of 7 miljoen, dat zal toch weinig uitmaken.

[zokiz]

Ik wil even reageren op "3 opdrachten per jaar voor ZZP-ers" discussie. Deze regels zijn verzonnen door de belastingdienst. Maar zij zijn zelf verantwoordelijk voor het aannemen van extern personeel (inclusief ZZp-ers) voor langer dan een jaar. Daarnaast zitten een hoop ZZp-ers bij de overheid voor jarenlang. Dus begrijp heel dit standpunt niet.

[Tylen]

Ik heb een klant of 20 per jaar. En kan zelf voor vervanging zorgen (dat de klant dat niet wilt valt buiten de belastingdienst web module ) En dus ben ik gewoon ondernemer volgens de check

[Hydra]

zokiz schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:26:
Ik wil even reageren op "3 opdrachten per jaar voor ZZP-ers" discussie. Deze regels zijn verzonnen door de belastingdienst. Maar zij zijn zelf verantwoordelijk voor het aannemen van extern personeel (inclusief ZZp-ers) voor langer dan een jaar. Daarnaast zitten een hoop ZZp-ers bij de overheid voor jarenlang. Dus begrijp heel dit standpunt niet.

De BD hanteert nota bene zelf een regel dat ze mensen niet langer dan 3 jaar voor hen laten werken. Mijn huidige klant 2 jaar. Prima toch? Dan is het duidelijk dat het 'tijdelijk' werk is waarvoor je iemand niet in dienst kan nemen.

[Deveon]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:19:
[...]


Waarom zou je jezelf in hemelsnaam schijnzelfstandig noemen? Sorry hoor, maar je moet toch juist als ondernemer vol zelfvertrouwen zeggen dat je gewoon ondernemer bent? Nogmaals; het hebben van meerdere opdrachtgevers is een streven, geen harde eis.

Leest de Belastinginspecteur mee? Uiteraard vind ik mijzelf geen schijnzelfstandige, maar begrijp zeker dat niet zo vanzelfsprekend is als de bakker op de hoek. Als ik het risico niet onderken en hier mijn bedrijfsvoering op stuur dan kan het wel kwartje wel eens de verkeerde kant op vallen.

Enige aandachtpunt volgens de webmodule is niet onder de 70% van de omzet bij één klant, nu begrijp ik dat het aangepast is naar tijd maar nog steeds komt het in de webmodule voor mij niet over als dat ik daarna moet streven. Zo lang er geen definitieve wetgeving is maak ik mij nog geen zorgen. In maart komen er toch weer nieuwe verkiezingen aan en verwacht niet dat dit punt hoog op het lijstje staat.

[bumble_bee]

Ik eh... Heb een vraag ongerelateerd aan wat de overheid misschien wel of niet met de arbeidsmarkt wil

Gister de pensioen webinar van Bright bijgewoond, wel interessant, ze hadden het onder andere over de 'communicerende vaten' van de FOR en de jaarruimte.

Ik vroeg mij opeens af: heeft iemand wel eens doorgerekend wat het effect is van beleggen met het geld in de FOR vs het beleggen in een lijfrente? Het is allebei vermogensbelasting-neutraal, het grote voordeel is dat geld in de FOR in principe vrij opneembaar is.
Wat wel zo is, als je belegt met het geld in de FOR, is je winst belast, maar je verlies ook aftrekbaar.

Dat laatste zou het wellicht voordelig kunnen maken op de lange termijn, maar mogelijk laat mijn intuitie me in de steek hier. Iemand inzicht?

[BertS]

@Hydra je blijft daar steeds bovenop springen als dat wordt benoemd. Nu geldt het voor jou niet, op basis van wat je hier op Tweakers deelt. Maar als een freelancer 'solliciteert' bij een klant, dan meedraait in de interne organisatie, daar twee jaar of langer fulltime zit, en dan in de stress schiet als opdrachtgever het contract gaat beëindigen omdat'ie bang is drie maanden op de bank te zitten, dan zie ik verschillende rode vlaggen op beoordeling of diegene nu ondernemer is...
Dan boeien de criteria van de overheid me even niet, als ik die persoon observeer dan is dat in mijn beleving geen ondernemer. Een ondernemer zit sowieso al geen drie maanden - ongepland - op de bank. Naar mijn zelfs nu niet in de entertainment branche. Die ondernemer regelt inkomen, linksom of rechtsom.
En zo denken er hier meer over.

Als de overheid de lasten gelijk gaat trekken, verwacht ik dan ook dat zonder dwang op het feit van arbeidsrelatie een groep terug zal gaan naar loondienst, omdat hun argument om te freelancen vervalt...

Ik zie dan ook twee thema's:
1. Gedwongen zelfstandigheid/uitbuiting
2. Verdeling van lasten

Beide zijn wat mij betreft actuele dingen, met >1mln zelfstandigen is namelijk ook punt twee gewoon aan de orde.

[padoempats]

Tylen schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:27:
Ik heb een klant of 20 per jaar. En kan zelf voor vervanging zorgen (dat de klant dat niet wilt valt buiten de belastingdienst web module ) En dus ben ik gewoon ondernemer volgens de check

De vraag/discussie zit hem dan ook vooral bij bijv software ontwikkelaars die bij een en dezelfde klant voor lange periode werkzaamheden uitvoeren.
Als je meerdere klanten hebt die je bedient, soms met vaste prijs, soms per uur, en het liefst een specifieke expertise toevoegt zou ik me nergens zorgen over maken.

Mijn situatie, ik ben performance specialist en doe werk voor verschillende opdrachtgevers. Soms een week meekijken/advies geven, soms een project om metingen te doen voor livegang. Maar daarnaast eigenlijk ook 1 of 2 lange termijn klanten waar ik he gros van mn uren maak. Die 70% bij 1 klant kan ik nog wel eens in het jaar raken. Maar ik maak me eigenlijk 0 zorgen of ik nou onder ondernemer zou moeten vallen of eigenlijk in loondienst moet. Er is in feite helemaal geen plek voor mij bij een organisatie om fulltime(!) in dienst te zijn, dus ik zou het altijd goed kunnen verantwoorden mocht het zover komen.

[Hydra]

Deveon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:32:
Enige aandachtpunt volgens de webmodule is niet onder de 70% van de omzet bij één klant, nu begrijp ik dat het aangepast is naar tijd maar nog steeds komt het in de webmodule voor mij niet over als dat ik daarna moet streven. Zo lang er geen definitieve wetgeving is maak ik mij nog geen zorgen. In maart komen er toch weer nieuwe verkiezingen aan en verwacht niet dat dit punt hoog op het lijstje staat.

Die webmodule wordt vervangen. Dat is het punt; je moet kijken naar de regels van de BD, niet wat een webmodule zegt, die was tijden geleden al volledig afgeserveerd.

Er wordt een nieuwe gebouwd en daar gaan ze komend jaar mee testen. Dus nogmaals; wat de huidige webmodule zegt is compleet niet relevant. Dat die nog online staat, is compleeet debiel.

[padoempats]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:30:
[...]


De BD hanteert nota bene zelf een regel dat ze mensen niet langer dan 3 jaar voor hen laten werken. Mijn huidige klant 2 jaar. Prima toch? Dan is het duidelijk dat het 'tijdelijk' werk is waarvoor je iemand niet in dienst kan nemen.

Maar vervolgens mij dezelfde plek door iemand anders te laten invullen die exact dezelfde werkzaamheden vervolgt. Dan is het ook gewoon een administratief trucje

[t_captain]

Volgens mij is de "nieuwe webmodule" er een ter toetsing van arbeidsrelaties en niet de vraag of je wel / geen ondernemer bent voor de inkomstenbelasting. Dat zijn twee verschillende vragen.

[pirke]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:
[...]


Procentueel ja, in absolute zin betaal ik nu meer belasting dan vroeger

Ook als je alle niet-betaalde werkgeverspremies meetelt?

[padoempats]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:37:
[...]


Ook als je alle niet-betaalde werkgeverspremies meetelt?

Een premie is geen belasting... daar zit wel een groot verschil tussen.

[Hydra]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:32:
@Hydra je blijft daar steeds bovenop springen als dat wordt benoemd. Nu geldt het voor jou niet, op basis van wat je hier op Tweakers deelt. Maar als een freelancer 'solliciteert' bij een klant, dan meedraait in de interne organisatie, daar twee jaar of langer fulltime zit, en dan in de stress schiet als opdrachtgever het contract gaat beëindigen omdat'ie bang is drie maanden op de bank te zitten, dan zie ik verschillende rode vlaggen op beoordeling of diegene nu ondernemer is...
Dan boeien de criteria van de overheid me even niet, als ik die persoon observeer dan is dat in mijn beleving geen ondernemer. Een ondernemer zit sowieso al geen drie maanden - ongepland - op de bank. Naar mijn zelfs nu niet in de entertainment branche. Die ondernemer regelt inkomen, linksom of rechtsom.
En zo denken er hier meer over.

Om het maar lomp te stellen; die persoon boeit me echt compleet niet. Als jij als ZZPer het voor elkaar krijgt 2 jaar bij een klant te zitten en dan in de stress te schieten als je uiteindelijk wegmoet, dan is dat heel erg jouw keuze. Je had prima bij die klant in loondienst gekund namelijk. En dat is waar het om gaat; of mensen de keuze hebben voor loondienst versus ZZP. Het misbruik wordt aan de onderkant gemaakt door de inhurende bedrijven, niet de zelfstandigen.

En dan is het IMHO van de zotte dat het voor mensen die willen ZZPen lastig gemaakt wordt, maar dat de TNTs en Deliveroo's nog steeds niet aangepakt worden, terwijl daar het probleem zit.

Als de overheid de lasten gelijk gaat trekken, verwacht ik dan ook dat zonder dwang op het feit van arbeidsrelatie een groep terug zal gaan naar loondienst, omdat hun argument om te freelancen vervalt...

Ik zie dan ook twee thema's:
1. Gedwongen zelfstandigheid/uitbuiting
2. Verdeling van lasten

Beide zijn wat mij betreft actuele dingen, met >1mln zelfstandigen is namelijk ook punt twee gewoon aan de orde.

Nogmaals; als lasten beter verdeeld moeten worden, prima. Maar dat kan je prima doen door aftrekposten te verminderen bijvoorbeeld. Het is compleet onnodig om dat te doen door meer mensen in loondienst te dwingen. De enige die daar wat mee opschiet zijn werkgevers met personeel.

[BertS]

bumble_bee schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:32:
Ik eh... Heb een vraag ongerelateerd aan wat de overheid misschien wel of niet met de arbeidsmarkt wil

Gister de pensioen webinar van Bright bijgewoond, wel interessant, ze hadden het onder andere over de 'communicerende vaten' van de FOR en de jaarruimte.

Ik vroeg mij opeens af: heeft iemand wel eens doorgerekend wat het effect is van beleggen met het geld in de FOR vs het beleggen in een lijfrente? Het is allebei vermogensbelasting-neutraal, het grote voordeel is dat geld in de FOR in principe vrij opneembaar is.
Wat wel zo is, als je belegt met het geld in de FOR, is je winst belast, maar je verlies ook aftrekbaar.

Dat laatste zou het wellicht voordelig kunnen maken op de lange termijn, maar mogelijk laat mijn intuitie me in de steek hier. Iemand inzicht?

Belangrijke vraag is daarbij m.i. of je zelf wil beleggen of dat je dat aan een partij als Bright overlaat.
Daarbij weet ik niet hoe Bright dat doet, maar als ze gaan uitkeren hoeven zij in principe geen aandelen te verkopen, maar kunnen dat doen uit de inleg van anderen in die periode (alleen aankopen/verkopen van het verschil tussen inleg en uitkering). Als je het zelf doet moet je voor uitkering 'gedwongen' verkopen, ongeacht de stand van de markt op dat moment.

Trouwens, met grote bedragen ga je op een punt komen dat je over FOR-waarde ook VRH moet gaan betalen. Als ICT-freelancer kun je niet zomaar 200k op je zakelijke rekening buiten VRH houden.

[MadEgg]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:32:
@Hydra je blijft daar steeds bovenop springen als dat wordt benoemd. Nu geldt het voor jou niet, op basis van wat je hier op Tweakers deelt. Maar als een freelancer 'solliciteert' bij een klant, dan meedraait in de interne organisatie, daar twee jaar of langer fulltime zit, en dan in de stress schiet als opdrachtgever het contract gaat beëindigen omdat'ie bang is drie maanden op de bank te zitten, dan zie ik verschillende rode vlaggen op beoordeling of diegene nu ondernemer is...

In de stress schieten hoeft toch helemaal niet? Er is zat werk. Ik kan altijd nog lager betaalde klusjes via Hoofdkraan.nl of iets dergelijks gaan doen, daar is ook een prima inkomen bij elkaar te sprokkelen. Vergeef me dat ik kies voor de hogere omzet. Dat is ook gelijk het kromme aan de 70% regeling. Je zou hiervoor dus soms een lager tarief moeten afspreken omdat je anders over de 70% grens heengaat. Stel dat je 50/50 werkt bij twee opdrachtgevers maar de ene betaald €50 per uur en de andere €125. Dan moet je dus eigenlijk minder gaan rekenen bij die die €125 betaalt omdat je anders geen ondernemer zou zijn. Right

[pirke]

Deveon schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:32:
[...]

Leest de Belastinginspecteur mee? Uiteraard vind ik mijzelf geen schijnzelfstandige, maar begrijp zeker dat niet zo vanzelfsprekend is als de bakker op de hoek.

Waarom is de bakker op de hoek anders? Hij kan toch ook gewoon in loondienst brood gaan verkopen? Hij heeft waarschijnlijk ook zelf personeel in dienst dat brood verkoopt.

Als ik een detacheringsbureau heb, en personeel 5 jaar bij een klant neerzet, en ik ga er zelf 5 jaar naast zitten omdat ik mezelf ook verhuur, dan nog zou ik schijnzelfstandige zijn. Dus waarom is dat opeens schijnzelfstandigheid en die bakker niet?

En als het argument is dat die bakker personeel heeft: genoeg bakkers die geen personeel hebben, dat maakt ze niet minder ondernemer. Genoeg detacheringsbureaus die geen personeel hebben (waaronder ikzelf), dat maakt mij toch ook niet minder ondernemer?

[Hydra]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:37:
Ook als je alle niet-betaalde werkgeverspremies meetelt?

Dat is niet waar we het over hadden maar; ik heb dit jaar een jaaromzet van 140k ongeveer. Daarvan betaal ik deel belasting, verder gaat er 'niets' naar de belastingdienst. Maar dat betekent niet dat dat geld in een oude sok gaat; het grootste deel gaat wel weer de economie in. Als we werkgeverpremies voor iets waar ik niet aan meedoe (WW e.d.) moeten gaan meerekenen, dan vind ik dat ik meer geld in de Nederlandse economie pomp dan (relatief) een groot bedrijf doet ook iets wat meeberekend moet worden

[Hydra]

t_captain schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:37:
Volgens mij is de "nieuwe webmodule" er een ter toetsing van arbeidsrelaties en niet de vraag of je wel / geen ondernemer bent voor de inkomstenbelasting. Dat zijn twee verschillende vragen.

Nou gaat helemaal mooi worden als daar straks een grote split in gaat komen. Dan ben je straks volgens de BD ondernemer maar mag je geen ondernemer zijn en moet je alsnog in loondienst. Puinhoop

[Tylen]

padoempats schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:34:
[...]


De vraag/discussie zit hem dan ook vooral bij bijv software ontwikkelaars die bij een en dezelfde klant voor lange periode werkzaamheden uitvoeren.
Als je meerdere klanten hebt die je bedient, soms met vaste prijs, soms per uur, en het liefst een specifieke expertise toevoegt zou ik me nergens zorgen over maken.

Mijn situatie, ik ben performance specialist en doe werk voor verschillende opdrachtgevers. Soms een week meekijken/advies geven, soms een project om metingen te doen voor livegang. Maar daarnaast eigenlijk ook 1 of 2 lange termijn klanten waar ik he gros van mn uren maak. Die 70% bij 1 klant kan ik nog wel eens in het jaar raken. Maar ik maak me eigenlijk 0 zorgen of ik nou onder ondernemer zou moeten vallen of eigenlijk in loondienst moet. Er is in feite helemaal geen plek voor mij bij een organisatie om fulltime(!) in dienst te zijn, dus ik zou het altijd goed kunnen verantwoorden mocht het zover komen.

Precies. Ik maak mij ook totaal geen zorgen. Ik doe trouwens ook jou werk vaak als troubleshoots tussendoor

Daarnaast wil ik best in loondienst, maar moet de eerste werkgever nog vinden die +200K salaris geen issue vind

[Hydra]

pirke schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:42:
Waarom is de bakker op de hoek anders?

Het is sowieso vrij debiel. Als je 'interim software engineer bent' dan is het anders dan wanneer je 'interim manager' bent, dat kwam onlangs naar boven in de case studie met al die scenario's die ze gedaan hebben.

[bumble_bee]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:40:
[...]
Als je het zelf doet moet je voor uitkering 'gedwongen' verkopen, ongeacht de stand van de markt op dat moment.

Trouwens, met grote bedragen ga je op een punt komen dat je over FOR-waarde ook VRH moet gaan betalen. Als ICT-freelancer kun je niet zomaar 200k op je zakelijke rekening buiten VRH houden.

Dat eerste is een goed punt inderdaad. Ik ging er een beetje van uit dat ik de belasting over de beleggingswinst van het geld in de FOR of 1) weer zou kunnen gebruiken voor een volgende reservering in de FOR of 2) de belasting erover gewoon zou betalen met overige omzet van dat jaar. Maar goed, deels verkopen kan ook inderdaad.
Het ging mij meer om het effect op termijn dat een dalende beurs automatisch zou zorgen voor minder inkomstenbelasting, dat effect heb je niet bij een lijfrente, en dat kan wel aantikken volgens mij. Ben alleen niet zeker of het voordeliger is *op termijn*.

Je mag overigens gewoon prima 200k in de FOR hebben zonder daar VRH over te betalen. Het duurt wel 20 jaar om het op te bouwen, dat wel..

[Hydra]

Tylen schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:46:
Daarnaast wil ik best in loondienst, maar moet de eerste werkgever nog vinden die +200K salaris geen issue vind

Wat ik vooral eigenlijk vrees is dat er gewoon een sterke lobby is van werkgevers die vinden dat ze te veel geld kwijt zijn aan uitvoerende rollen.

[BertS]

MadEgg schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:42:
[...]


In de stress schieten hoeft toch helemaal niet? Er is zat werk. Ik kan altijd nog lager betaalde klusjes via Hoofdkraan.nl of iets dergelijks gaan doen, daar is ook een prima inkomen bij elkaar te sprokken.

Hoeft ook niet, maar toch is mijn indruk dat het wel gebeurt. Natuurlijk niet bij iedereen, maar ook hier lees ook af en toe mensen die van hun klus af raken en zich hier wat ongerust melden met vragen over hoe aan een nieuwe klus te komen...

En @Hydra dat het jou niet boeit is al heel lang duidelijk Maar anderen hier vinden dat wel. En ik ook: een freelancer, die dat uitsluitend is vanwege de fiscale situatie, en zo te werk gaat als ik beschreef, beschouw ik als schijnzelfstandige en niet als ondernemer. Los van wat de overheid vindt, gewoon mijn persoonlijke mening.

[Hydra]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:52:
En @Hydra dat het jou niet boeit is al heel lang duidelijk Maar anderen hier vinden dat wel. En ik ook: een freelancer, die dat uitsluitend is vanwege de fiscale situatie, en zo te werk gaat als ik beschreef, beschouw ik als schijnzelfstandige en niet als ondernemer. Los van wat de overheid vindt, gewoon mijn persoonlijke mening.

Mag je vinden. Ik vind dat gatekeeping. Ik vind het daarnaast een enorm vreemd waardeoordeel. Waarom zou je niet mogen werken aan een skillset die goed in de markt ligt, en daar dan vervolgens van mogen profiteren? Met vingertjes wijzen naar een andere ZZPer en zeggen "jij bent geen ondernemer" vind ik in welke omstandigheid ook gewoon triest en kinderachtig. En da's mijn mening.

[t_captain]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:39:
[...]

En dan is het IMHO van de zotte dat het voor mensen die willen ZZPen lastig gemaakt wordt, maar dat de TNTs en Deliveroo's nog steeds niet aangepakt worden, terwijl daar het probleem zit.

Dat is de centrale clusterfuck van advies commissie Borstlap.

Deliveroo gaat makkelijk vrijuit. Inbedding in de organisatie? Geen sprake van. We hebben onze hele afdeling "berzorging" geoutsourced. Deze subco's doen dus (met hun verplichte groene kleding en tas) werkzaamheden die niet intern worden gedaan en zijn dus geen onderdeel van de organisatie.

Nogmaals; als lasten beter verdeeld moeten worden, prima. Maar dat kan je prima doen door aftrekposten te verminderen bijvoorbeeld.

Afschaffen van de zelfstandigenaftrek zou in bepaalde segmenten een enorm verschil maken. Dat zijn de segmenten waar zzp-ers ontstaan door een-tweetjes van wekgever en werknemer. Werknemer krijgt meer geld, werkgever krijgt vrijwel gratis meer flexibiliteit. De zelfstandigenaftrek is een belangrijk puzzelstukje daarin.

Dit zijn mensen die in het middensegment zitten. Keukenmonteurs enzo. Uurtarief 35-55 euro zeg maar.

Aan de onderkant van de markt (uurtarief < 25 euro) is het verdwijnen van aftrekposten een klap die 100% bij de zelfstandigen terechtkomt. Bij gebrek aan economische macht kunnen zij geen hoger tarief bedingen om hun verlies te compenseren. In dienst willen ze nu ook al vaak in dat segment, bij verlies ZA nog meer, maar dat is niet haalbaar omdat ze nu goedkoper zijn dan onder een CAO.

Mijn speerpunt voor deze groep zou zijn om een zorgplicht voor de heleketen in te voeren, waarin je aannemelijk moet maken dat er geen sprake kan zijn van onderbetaling of uitbuiting. Dan mag de thuiszorg en het platform van maaltijdbbezorgers aan de bak. Terwijl een bedrijf dat zzp-ers inhuurt voor 80 euro per uur gewoon het urtarief kan gebruiken om aan te tonen dat zij schone handen hebben.

Het is compleet onnodig om dat te doen door meer mensen in loondienst te dwingen. De enige die daar wat mee opschiet zijn werkgevers met personeel.

Misschien hebben detacheringsbedrijven een stem in de lobby, denk ik wel eens.

Macro-economisch heeft een hoogbetaalde zzp-er een hogere arbeidsproductiviteit dan een gedetacheerde. in dezelfde branche. De overhead is kleiner en het systeem is dus efficienter. Efficientere ketens dragen bij aan welvaartsgroei. Dat zou voor de overheid een reden moeten zijn om juist pro-zzp te zijn.

[BertS]

bumble_bee schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:49:
[...]

Dat eerste is een goed punt inderdaad. Ik ging er een beetje van uit dat ik de belasting over de beleggingswinst van het geld in de FOR of 1) weer zou kunnen gebruiken voor een volgende reservering in de FOR of 2) de belasting erover gewoon zou betalen met overige omzet van dat jaar. Maar goed, deels verkopen kan ook inderdaad.
Het ging mij meer om het effect op termijn dat een dalende beurs automatisch zou zorgen voor minder inkomstenbelasting, dat effect heb je niet bij een lijfrente, en dat kan wel aantikken volgens mij. Ben alleen niet zeker of het voordeliger is *op termijn*.

Je mag overigens gewoon prima 200k in de FOR hebben zonder daar VRH over te betalen. Het duurt wel 20 jaar om het op te bouwen, dat wel..

Voor zover ik weet is het geen ondernemingsvermogen. Je kunt het daar deels wel in laten uiteraard, maar dat zitten wel grenzen aan. Oud ik moet het helemaal mis hebben.

Daarbij heb je met FOR één hele grote aanslag IB bij staken onderneming. Dan moet je dat deel dus ook al liquide hebben, plus je zit dan niet in de lage tarieven.
Bij een fonds is het voor zover ik weet belast bij uitkering, dus in kleine porties.

[Hydra]

t_captain schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:56:
Macro-economisch heeft een hoogbetaalde zzp-er een hogere arbeidsproductiviteit dan een gedetacheerde. in dezelfde branche. De overhead is kleiner en het systeem is dus efficienter. Efficientere ketens dragen bij aan welvaartsgroei. Dat zou voor de overheid een reden moeten zijn om juist pro-zzp te zijn.

Om nog maar te zwijgen over hoe de grote jongens als Cap, Accenture e.d. omgaan met het dragen van hun verantwoordelijkheid t.a.v. bijdragen aan onze samenleving.

[Deveon]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:35:
[...]


Die webmodule wordt vervangen. Dat is het punt; je moet kijken naar de regels van de BD, niet wat een webmodule zegt, die was tijden geleden al volledig afgeserveerd.

Er wordt een nieuwe gebouwd en daar gaan ze komend jaar mee testen. Dus nogmaals; wat de huidige webmodule zegt is compleet niet relevant. Dat die nog online staat, is compleeet debiel.

De webmodule is wel degelijk relevant. Door nu mijn bedrijfsvoering erop te sturen heb ik kans dat ik straks net aan de andere kant van de streep komt. De nieuwe webmodule zal echt niet revolutionair anders zijn hoor, dat is een evolutie.

Zo loopt mijn huidige opdracht nog drie maanden, rek ik dat naar vier dan kom ik volgend jaar bij mijn nieuwe opdrachtgever dichterbij bij die 70% omzet uit één klant. Al heb ik nu een klus op het oog waar ik het liefste morgen al zal beginnen

[AJM]

BertS schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:52:
[...]

Hoeft ook niet, maar toch is mijn indruk dat het wel gebeurt. Natuurlijk niet bij iedereen, maar ook hier lees ook af en toe mensen die van hun klus af raken en zich hier wat ongerust melden met vragen over hoe aan een nieuwe klus te komen...

En @Hydra dat het jou niet boeit is al heel lang duidelijk Maar anderen hier vinden dat wel. En ik ook: een freelancer, die dat uitsluitend is vanwege de fiscale situatie, en zo te werk gaat als ik beschreef, beschouw ik als schijnzelfstandige en niet als ondernemer. Los van wat de overheid vindt, gewoon mijn persoonlijke mening.

Dit is toch juist een ondernemersrisico? Ik snap die steeds terugkerende discussie hier ook niet.

[Tylen]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:50:
[...]


Wat ik vooral eigenlijk vrees is dat er gewoon een sterke lobby is van werkgevers die vinden dat ze te veel geld kwijt zijn aan uitvoerende rollen.

Die is er zeker. Er is een soort plafond van rond de 6K wat ik merk. Maar vervolgens wel €150,- per uur vangen. Nee daar trappen we niet meer in

[t_captain]

Om loondienst ook maar enigzins interessant te maken, moet het geboden bruto jaarinkomen tenminste 1000 * het uurtarief bedragen. 1000 als loon, stuk of 400 in de vorm van premies werknemersverzekeringen, ZWV, pensioen en secundaire arbeidsvoorwaarden.

Een software engineer zou dan tussen de 60.000 en 100.000 per jaar moeten verdienen en een cloud architect pakweg 90.000 tot 140.000. Ik denk dat dat al behoorlijk stretch is.

En zelfs met die lonen lever je flink in. Want nu factureren de meesten ruim boven die 1400 uur per jaar. Die bovenste 200 a 300 uur is verlies, in ruil voor wat meer zekerheid op korte en middentermijn. Plus dat er uit je beloning een klauw geld dat naar WIA (waardeloze dekking bij een uitvoeringsorganisatie waar je sowieso liever niet mee in aanraking komt) en WW (waar je in onze beroepsgroep structureel teveel voor betaalt). Dan heb ik de belastingvoordelen van ondernemers met opzet buiten beschouwing gelaten.

[Deveon]

Tylen schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:10:
[...]


Die is er zeker. Er is een soort plafond van rond de 6K wat ik merk. Maar vervolgens wel €150,- per uur vangen. Nee daar trappen we niet meer in

In de luchtvaart doen ze niet moeilijk over 6k voor uitvoerende rollen hoor Verder kom ik het sporadisch nog wel eens tegen voor IT'er die al pre-krediet crisis in dient waren.

[page404]

AJM schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:10:
[...]


Dit is toch juist een ondernemersrisico? Ik snap die steeds terugkerende discussie hier ook niet.

Ik vind de wispelturigheid en onbetrouwbaarheid van de overheid allesbehalve een ondernemersrisico. De rest kan ik namelijk op anticiperen, op wat de overheid gaat doen heb ik geen enkel zicht.
Net zo als met de Coronamaatregelen: dat mensen minder uit gaan eten of niet meer van tapas houden is een ondernemersrisico, net als een slechte zomer. Dat de overheid alles dicht gooit is het dus niet, daarom compenseren ze nu ook.

[fry77]

Hoezo moet trouwens de balasting tussen een ondernemer en en werknemer gelijk getrokken worden? Dat zijn twee verschillende zaken. De aftrekposten van een eenmanszaak zijn er om het fiscale verschil tussen rechtsVORMEN te verkleinen. (hoenderhok modus)

Verder is hoe de BD kijkt naar 'ondernemerschap' ook lastig. Vorig jaar had ik 3 opdrachtgevers. Dit jaar twee projecten bij 1 opdrachtgever. Heel simpel verhaal: Corona, klant vasthouden en daarmee kiezen tussen extra omzet of het risico op geen omzet. Gewoon een zakelijke beslissing. Bij een aantal zaken kijkt de BD puur naar het kalenderjaar. En dat maakt het er ook niet duidelijker op.

Overigens snap ik sommige reacties over schijnzelfstandigheid hier ook wel. 'Neem een laptop van een klant'. 'Doe je boekhouding lekker zelf', 'Wat nou website'. Dan ben je misschien wel een ondernemer, maar niet echt ondernemend. En dit soort 'extraatjes' geven juist in discussies met de BD de extra ondernemerspunten. Een jaar lang alleen maar 40u/week die factuur volmaken en verder niet, tsja, das een karig verhaal. En of ik het er nou mee eens ben of niet doet er dan niet meer toe

[ralpje]

Klein boekhoudkundig vraagje tussendoor: ik heb een factuur van een aantal nachten in een hotel, inclusief eten / drinken. Dat is op de factuur netjes gesplitst, dus ik kan de daadwerkelijke overnachting gewoon als kosten boeken, en versnaperingen neem ik privé (of zou ik tegen 80% zakelijk kunnen boeken, maar ik heb geen zin om te rekenen voor zo'n relatief klein bedrag ). Hoe ga ik alleen de toeristenbelasting boeken die op diezelfde factuur staat? ZIjn dat gewoon zakelijke kosten (en dus aftrekbaar), maar zonder BTW? Of zijn die volgens één of andere regeling dan weer niet aftrekbaar? Ik kan daar niet zo snel een duidelijk antwoord over vinden.

[Hydra]

@ralpje Ik zou de toeristenbelasting zelf gewoon zakelijk nemen. Is m.i. een onderdeel van de overnachtingskosten.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 19-11-2020 12:16 ]

[t_captain]

fry77 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 11:44:
Hoezo moet trouwens de balasting tussen een ondernemer en en werknemer gelijk getrokken worden? Dat zijn twee verschillende zaken. De aftrekposten van een eenmanszaak zijn er om het fiscale verschil tussen rechtsVORMEN te verkleinen. (hoenderhok modus)

Het idee achter gelijktrekken van belastingen is dat je daarmee alleen de intrinsiek gemotiveerde ondernemers overhoudt, en dat je die vervolgens met rust kunt laten.

Ik wil nog heel wat verder gaan. Ik wil dat belastingen van particulieren en kleine ondernemers ook gelijkgetrokken worden met die van grote ondernemingen. Het kan niet zo zijn dat inkomstenbelasting enorm progressief is, terwijl grote bedrijven een soort omgekeerde progressiviteit kennen (hoe groter de winsten, hoe lager de belastingdruk).

Dat moeten we aanpakken, anders is straks alle economische macht geconcentreerd in 50 paar handen.

Mijn belastingplan: iedereen betaalt 30%. Wie te weinig heeft om 30% te betalen krijgt steun.

[MadEgg]

Ik weet niet of deze eerder al voorbij gekomen is maar werd net door Stichting ZZP Nederland opnieuw geattendeerd op Vereniging Zelfstandigen Nederland. Deze definieert in hun manifest een zelfstandige als volgt:

VZN ziet een zelfstandig ondernemer als iemand die:

• op onafhankelijke wijze een inkomen verwerft;
• verantwoordelijk en aansprakelijk is voor het eigen resultaat (levering en kwaliteit);
• voldoende winst maakt om in het eigen levensonderhoud te kunnen voorzien;
• in staat is om een buffer op te bouwen voor bedrijfsrisico’s en toekomstige inkomensrisico’s
  adequaat afdekt (via voldoende vermogen, verzekeringen, voorzieningen).

Als je het zo stelt is er voor ons hier in ieder geval geen twijfel mogelijk over de zelfstandigen en ik kan me hier zeker in vinden. In ieder geval goed dat er vanuit ZZP'ers nu ook een goede poging gedaan wordt om aan te sluiten bij de besprekingen die gaan over de ZZP'ers. Ik hoop dat het wat positieve ontwikkelingen oplevert. Dat er wat gedaan wordt aan de starre visie waarbij er maar zeer beperkt ruimte zou zijn voor mensen die vrijwillig niet in loondienst zijn en daar een (dik)belegde boterham mee verdienen.

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:04:
[...]


Gaan we deze hele discussie nu weer opnieuw voeren? Dat je meer dan 1 opdrachtgever hebt, is geen harde eis. Een van de 8 criteria is dat je streeft naar meer dan 1 opdrachtgever om je risico te verminderen. Het is niet meer dan dat.

Ik heb het niet over of je ondernemer bent, maar of het verkapt loondienst is.

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:
[...]


Procentueel ja, in absolute zin betaal ik nu meer belasting dan vroeger

Jij persoonlijk wel, maar jij kost de opdrachtgever nu 150k per jaar en daar betaal jij 50k belasting over.
Als die werkgever 150k uitgeeft aan personeel, betalen ze in totaal 75k belasting.

Netto krijgt de BD dan dus meer.

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 13:59:
Ik heb het niet over of je ondernemer bent, maar of het verkapt loondienst is.

En wat zijn volgens jou de criteria hiervoor?

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:04:
Jij persoonlijk wel, maar jij kost de opdrachtgever nu 150k per jaar en daar betaal jij 50k belasting over.
Als die werkgever 150k uitgeeft aan personeel, betalen ze in totaal 75k belasting.

Netto krijgt de BD dan dus meer.

Da's lekker makkelijk te stellen voor een functie waar je never nooit niet 100k voor gaat krijgen in loondienst. Komt bij dat ik hiervoor bij detacheerders werkte, en mijn uurtarief daar nog een stuk hoger lag. Het verschil tussen wat ik m'n werkgever kostte en wat de opdrachtgever betaalde, verdwiijnt in de zakken van de detacheerder. En dit soort bedrijven hebben ook allerhande aftrekposten, als ze al fatsoenlijk belasting betalen in Nederland.

Zo makkelijk is die rekensom echt niet.

[ybos]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:13:
[...]


En wat zijn volgens jou de criteria hiervoor?

Laat t los Jullie verschillen van mening, het is niet anders

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:13:
[...]


En wat zijn volgens jou de criteria hiervoor?

Zoals die nu een beetje in de wet DBA staan, maar dat is op dit moment dus niet helemaal duidelijk. In grote lijnen, doe je hetzelfde werk als eigen personeel op dezelfde manier dan is het verkapt loondienst.

https://www.zipconomy.nl/?attachment_id=58471

Dat is een Excel waar de geleerden een oordeel hebben geveld over de verschillende situaties.
Of je het er mee eens bent moet je zelf weten, maar ik GOK dat de uiteindelijke regels hier niet ver van af zullen wijken.


En nog een hele belangrijke is dat het Hoog gerechtshof heeft bepaald dat het niet gaat om de intentie van beide partijen, maar om de daadwerkelijke werkverhouding.

Dus een regeltje in het contract (alle modelovereenkomsten) dat beide partijen niet uit zijn op een loondienstverband heeft nu geen betekenis meer.

[ Voor 19% gewijzigd door Ernemmer op 19-11-2020 14:28 ]

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:14:
[...]


Da's lekker makkelijk te stellen voor een functie waar je never nooit niet 100k voor gaat krijgen in loondienst. Komt bij dat ik hiervoor bij detacheerders werkte, en mijn uurtarief daar nog een stuk hoger lag. Het verschil tussen wat ik m'n werkgever kostte en wat de opdrachtgever betaalde, verdwiijnt in de zakken van de detacheerder. En dit soort bedrijven hebben ook allerhande aftrekposten, als ze al fatsoenlijk belasting betalen in Nederland.

Zo makkelijk is die rekensom echt niet.

Maar dat wil niet zeggen dat ze dit bij de BD kunnen bedenken.

[Hankie0412]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:12:
[...]


Procentueel ja, in absolute zin betaal ik nu meer belasting dan vroeger

Ik vind het zelf jammer en eerlijk gezegd storend dat die discussies hier zo doorelkaar heen lopen. Als ZZPers onevenredig weinig belasting betalen, prima. Fix dat dan. Maar dat heeft helemaal niks te maken met of je al dan niet ZZPer mag zijn.

Ik betaal nu evenveel belasting als mijn totale bruto salaris was in loondienst, dus of de overheid er zo slechter van wordt.

[Krystman]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:25:
[...]


*

Tsjah ik kom niet door de webmodule, net zoals 80% van mijn collega's. Ik ben een linux/storage poppetje, bedrijven huren mij in omdat ze zelf niemand willen aannemen omdat die lastig zijn te onstlaan. Ik weet dat, zij weten dat, de overheid weet dat. Waarom is dat erg? Ik krijg 75+ euro per uur om mijn risico's af te dekken en te bufferen. Ik betaal belasting, ik heb een aov'tje en een pensioentje. Laat mij toch met rust

Als ik de aanneem dat de webmodule in productie gaat. (dit is trouwens vandaag in behandeling en koolmees zegt dat de webmodule vooral gebruikt word om te kijken hoe het niet moet...(https://twitter.com/hugojanruts/status/1329377846528266242)) + het feit aanneem dat de bovengrens van 75+ niet mag van onze europese overlords, dan moeten straks nagenoeg alle/veel van de ZZP IT'ers weer in loondienst. Hoe wil men dat gaan realiseren.

Allemaal weer bij de detacheerders? Hoog salaris + sociale verzekeringen dus eigenlijk verandert er voor de opdrachtgever niks, want het uurtarief waarvoor weggezet blijft hoog.....maar wel sociale afdrachten dus overheid blij want hun potje is vol. Detacheerders blij want die BMW X6 kan weer betaald worden met wat er aan de strijkstok blijft hangen.

Ik zit nu bij een overheidsorganisatie waar 75% ZZP'er is met een langdurige opdracht (+1 jaar). Moeten die dan allemaal in dat salarishuis gaan? Dan is de overheid niet meer "agile" (lees aan het eind van het jaar, als de budgetten op zijn alle externen naar huis.) Ik heb bij een bedrijf in de High-Tech industrie gezeten zelfde verhaal die willen lean zijn om de volgende beurscrash te overleven. (Tijdelijke inhuur tbv vulling )

Hoe zien jullie dat voor je?
Ik snap het nut niet

[thijs42]

Wat zijn nou de geijkte DASsen waar jullie ICTers op ingeschreven staan? Als ik das-service.nl bekijk dan zijn het een heleboel DAS systemen die allemaal onafhankelijk zijn, toch? Dus moet je op meerdere systemen ingeschreven staan om te ontdekken wat er wordt gevraagd? Of zijn er andere methoden?

[Ernemmer]

Krystman schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:49:
[...]


Tsjah ik kom niet door de webmodule, net zoals 80% van mijn collega's. Ik ben een linux/storage poppetje, bedrijven huren mij in omdat ze zelf niemand willen aannemen omdat die lastig zijn te onstlaan. Ik weet dat, zij weten dat, de overheid weet dat. Waarom is dat erg? Ik krijg 75+ euro per uur om mijn risico's af te dekken en te bufferen. Ik betaal belasting, ik heb een aov'tje en een pensioentje. Laat mij toch met rust

Als ik de aanneem dat de webmodule in productie gaat. (dit is trouwens vandaag in behandeling en koolmees zegt dat de webmodule vooral gebruikt word om te kijken hoe het niet moet...(https://twitter.com/hugojanruts/status/1329377846528266242)) + het feit aanneem dat de bovengrens van 75+ niet mag van onze europese overlords, dan moeten straks nagenoeg alle/veel van de ZZP IT'ers weer in loondienst. Hoe wil men dat gaan realiseren.

Allemaal weer bij de detacheerders? Hoog salaris + sociale verzekeringen dus eigenlijk verandert er voor de opdrachtgever niks, want het uurtarief waarvoor weggezet blijft hoog.....maar wel sociale afdrachten dus overheid blij want hun potje is vol. Detacheerders blij want die BMW X6 kan weer betaald worden met wat er aan de strijkstok blijft hangen.

Ik zit nu bij een overheidsorganisatie waar 75% ZZP'er is met een langdurige opdracht (+1 jaar). Moeten die dan allemaal in dat salarishuis gaan? Dan is de overheid niet meer "agile" (lees aan het eind van het jaar, als de budgetten op zijn alle externen naar huis.) Ik heb bij een bedrijf in de High-Tech industrie gezeten zelfde verhaal die willen lean zijn om de volgende beurscrash te overleven. (Tijdelijke inhuur tbv vulling )

Hoe zien jullie dat voor je?
Ik snap het nut niet

Hoe en wat ze precies willen gaan doen weet ik ook niet, maar de regeltjes zijn imo best duidelijk zo met al die casussen die uitgewerkt zijn.
En of dit rechtvaardig, slim of doeltreffend is maakt volgens mij niet heel veel uit voor de uiteindelijke beoordeling.

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:18:
Hoe en wat ze precies willen gaan doen weet ik ook niet, maar de regeltjes zijn imo best duidelijk zo met al die casussen die uitgewerkt zijn.

Vind ik nogal vies tegenvallen. Als je kijkt naar developers versus managers in die cassussen zie je dat als er maar "interim" voor een functie staat, ze sneller neigen naar het zelfstandigheid te noemen. Oftewel; als je maar de schijn ophoudt.

Nou, prima. Ben ik per nu "Interim Lead Software Engineer"...

[ Voor 26% gewijzigd door Hydra op 19-11-2020 15:34 ]

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:18:
Hoe en wat ze precies willen gaan doen weet ik ook niet, maar de regeltjes zijn imo best duidelijk zo met al die casussen die uitgewerkt zijn.

Ik vind de conclusies ronduit beangtigend. Het lijken wel een stel jaloerse ambtenaren die iedereen in het hokje 'werknemer' willen duwen.

"Software ontwikkelen" -> "Inzet werknemer voor piek, lijkt gewoon werknemer"
"Trainer" -> "Het is mij door de context duidelijk geworden dat het product van de werkgever bestaat u t het leveren van  training/coaching, dus het lijkt me du delijk dat dit werknemers zijn. De twijfel door de beschrijving zonder context  wordt veroorzaakt door het fe t dat de organisatie alle trainers/coachen als opdrachtnemers inzet. "
"inter im management" -> "Overeenkomst met een BV/DGA voor gespecialiseerde werkzaamheden, waarbij sprake is van grote mate gelijkwaardigheid tussen de partijen wat betreft vormgeving activiteiten en arbeidsvoorwaarden. Lijkt op een klassiek geval van een overeenkomst van opdracht."
"Bouwen ICT systemen" -> " Duidelijk dat het gaat om werkzaamheden die op een dergelijke duurzame basis als werknemer worden verricht."
"Softwareontwikkeling van een java module" -> "werknemer"

Het ljikt er sterk op of het criterium is "Kan dit door een werknemer gedaan worden". En dat is m.i. te dom voor woorden.

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:31:
[...]


Vind ik nogal vies tegenvallen. Als je kijkt naar developers versus managers in die cassussen zie je dat als er maar "interim" voor een functie staat, ze sneller neigen naar het zelfstandigheid te noemen. Oftewel; als je maar de schijn ophoudt.

Nou, prima. Ben ik per nu "Interim Lead Software Engineer"...

Met het verschil dat een interim manager vaak ingehuurd wordt om te reorganiseren of op 1 project aan te sturen en daarbij dus niet het werk doet van de interne werknemers.

De interim Lead Software Engineer die er met 50 man op een afdeling allemaal hetzelfde zitten te doen project na project is een ander verhaal volgens de regeltjes die her en der te lezen zijn.

[Hydra]

Ook een stuukje uit die Excel:

(ingekort) Nmm is het onmogelijk om op basis van deze antwoorden een goed beeld te hebben, laat staan een oordeel te kunnen vellen. (na context) Vrije vervanging lijkt een wassen neus bij een dergelijke belangrijke functie/rol. Voor mij de vraag wat we nu maatschappelijk willen met dit soort interimmers; zijn het eigenlijk uitzendkrachten of zelfstandig ondernemers? Het gegeven dat ze op hoog niveau werken rechtvaardigt nmm niet dat dat dan voldoende onafhankelijkheid creëert.

Fuck off. Ik vind eigenlijk vooral de teksten die je in die Excel terugziet schokkend. Het laat duidelijk zien dat deze mensen denken dat ze opkomen voor het belang van "de maatschappij", maar ondertussen zijn het gewoon jaloerse ambtenaren die proberen hoogopgeleide hoogbetaalde ZZPers naar loondienst te duwen.

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:47:
De interim Lead Software Engineer die er met 50 man op een afdeling allemaal hetzelfde zitten te doen project na project is een ander verhaal volgens de regeltjes die her en der te lezen zijn.

Het hele punt is dat die 'regeltjes' te stom voor woorden zijn.

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:40:
[...]


Ik vind de conclusies ronduit beangtigend. Het lijken wel een stel jaloerse ambtenaren die iedereen in het hokje 'werknemer' willen duwen.

"Software ontwikkelen" -> "Inzet werknemer voor piek, lijkt gewoon werknemer"
"Trainer" -> "Het is mij door de context duidelijk geworden dat het product van de werkgever bestaat u t het leveren van  training/coaching, dus het lijkt me du delijk dat dit werknemers zijn. De twijfel door de beschrijving zonder context  wordt veroorzaakt door het fe t dat de organisatie alle trainers/coachen als opdrachtnemers inzet. "
"inter im management" -> "Overeenkomst met een BV/DGA voor gespecialiseerde werkzaamheden, waarbij sprake is van grote mate gelijkwaardigheid tussen de partijen wat betreft vormgeving activiteiten en arbeidsvoorwaarden. Lijkt op een klassiek geval van een overeenkomst van opdracht."
"Bouwen ICT systemen" -> " Duidelijk dat het gaat om werkzaamheden die op een dergelijke duurzame basis als werknemer worden verricht."
"Softwareontwikkeling van een java module" -> "werknemer"

Het ljikt er sterk op of het criterium is "Kan dit door een werknemer gedaan worden". En dat is m.i. te dom voor woorden.

Dat het dom is en niet klopt was de discussie niet.
Ik zeg alleen dat als het er straks doorgedrukt wordt er heel wat kan gaan veranderen voor de mensen die een beetje op het randje zitten.

PS. zelf ben ik alvast aan het veranderen, ik deed voorheen 90% uurtje-factuurtje bij vaak dezelfde klant, maar ga vanaf 2021 minimaal 50% van de klussen op vaste prijs aannemen en vanaf 2022 >90%.
Dit zal voor een freelance ICT-er wat moeilijker zijn, maar je kan altijd nog ijs gaan verkopen

[ Voor 11% gewijzigd door Ernemmer op 19-11-2020 15:51 ]

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:48:
Dat het dom is en niet klopt was de discussie niet.

Nou, dat is wat mij betreft die discussie dus wel. Waar staan volgens jou die regels dan beschreven? (En nee, dat is niet die webmodule). Want het hele punt van die publicatie is de totale willekeur van de interpretatie van de 'regels'.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 19-11-2020 15:50 ]

[Hmmbob]

thijs42 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:09:
Wat zijn nou de geijkte DASsen waar jullie ICTers op ingeschreven staan? Als ik das-service.nl bekijk dan zijn het een heleboel DAS systemen die allemaal onafhankelijk zijn, toch? Dus moet je op meerdere systemen ingeschreven staan om te ontdekken wat er wordt gevraagd? Of zijn er andere methoden?

Politie, KVK, de lokale inhuurdesk.werkenin{{insert-regio}}.nl en brainnet/headfirst.

Dan zie je het merendeel van de opdrachten wel langskomen hoor....

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:50:
[...]


Nou, dat is wat mij betreft die discussie dus wel. Waar staan volgens jou die regels dan beschreven? (En nee, dat is niet die webmodule). Want het hele punt van die publicatie is de totale willekeur van de interpretatie van de 'regels'.

Op dit moment is de Wet DBA actief en dan is het nog heel soepel.

https://www.belastingdien...-is-sprake-van-loondienst
Niemand hier krijgt loon, dus niemand is in loondienst. Deze had ik even verkeerd gelezen.

Iedereen krijgt meer dan zijn kosten vergoed, dus iedereen krijgt loon.
Verderop gaat het over persoonlijke arbeid en gezagsverhoudingen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ernemmer op 19-11-2020 17:11 ]

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
Op dit moment is de Wet DBA actief en dan is het nog heel soepel.

https://www.belastingdien...-is-sprake-van-loondienst
Niemand hier krijgt loon, dus niemand is in loondienst.

Precies. Daarbij is er ook in contracten expliciet niet de verplichting van persoonlijke arbeid. Dus dat is ook een nee. Ook is er geen sprake van een gezagsverhouding (het enige dat ze kunnen doen is je niet betalen, en dat is geen gezagsverhouding). Drie keer "nee" dus. Vergeet niet dat er bovenin staat: "Opdrachtgever en opdrachtnemer moeten samen bepalen of er sprake is van een opdracht die wordt verleend door de ene ondernemer aan de andere of dat er sprake is van werken in loondienst."

Zolang het primair aan de opdrachtgever en -nemer overgelaten wordt, oftewel het is primair een keuze die je zelf hebt, dan is er niks aan de hand. Maar juist uit die Excel sheet lijkt het alsof ambtenaren het idee hebben dat zij dit vooral bepalen voor ons. En dat is op z'n zachts gezegd zorgwekkend.

[ Voor 3% gewijzigd door Hydra op 19-11-2020 16:02 ]

[Ernemmer]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:01:
[...]


"Opdrachtgever en opdrachtnemer moeten samen bepalen of er sprake is van een opdracht die wordt verleend door de ene ondernemer aan de andere of dat er sprake is van werken in loondienst."

Zolang het primair aan de opdrachtgever en -nemer overgelaten wordt, oftewel het is primair een keuze die je zelf hebt, dan is er niks aan de hand.

En dat is dus laatst door het hooggerechtshof van tafel geveegd. De eerste stap naar de eisen zoals in dat Excel bestand.

[Skyaero]

Dan zet je je ZZPer status om in BV. Dat kan makkelijk als je 140k omzet per jaar draait. Heb je geen gezeik meer met de BD over (schijn)zelfstandigheid en geen gezeik met opdrachtgevers die bang zijn dat ze een naheffing gaan krijgen.

Kun je 40 uur per week de rest van je leven als 'ondernemer' voor een ander bedrijf werken.

[Hydra]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:03:
En dat is dus laatst door het hooggerechtshof van tafel geveegd. De eerste stap naar de eisen zoals in dat Excel bestand.

Vandaar het "En dat is op z'n zachts gezegd zorgwekkend."

[t_captain]

Een arbeidsovereenkomst heeft altijd meerdere kenmerken: persoonlijke arbeid, beloning en gezag.

Vooral de persoonlijke arbeid is een punt. Neem in je contracten op dat je altijd een vervanger mag sturen, mits deze voldoet aan dezelfde eisen, en dat de eerste maand van een vervanger gratis is vanwege inwerken. Dan is het geen persoonlijke arbeid meer. En in de praktijk heb je meteen een zakelijke reden om niet teveel vervangers te gebruiken

[com2,1ghz]

Skyaero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:04:
Dan zet je je ZZPer status om in BV. Dat kan makkelijk als je 140k omzet per jaar draait. Heb je geen gezeik meer met de BD over (schijn)zelfstandigheid en geen gezeik met opdrachtgevers die bang zijn dat ze een naheffing gaan krijgen.

Kun je 40 uur per week de rest van je leven als 'ondernemer' voor een ander bedrijf werken.

Bedrijfsvorm maakt voor deze discussie niets uit.

[Hydra]

Skyaero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:04:
Dan zet je je ZZPer status om in BV. Dat kan makkelijk als je 140k omzet per jaar draait. Heb je geen gezeik meer met de BD over (schijn)zelfstandigheid en geen gezeik met opdrachtgevers die bang zijn dat ze een naheffing gaan krijgen.

Dat is dus gewoon pertinent onwaar. Als DGA heb je exact hetzelfde probleem. Zelfs met meerdere mensen in een BV gaan zitten werkt niet.

[hackerhater]

Als dit gezeik te veel vormen aan gaat nemen wordt het heel aantrekkelijk om net over de grens in Belgie of Duitsland te gaan zitten met je bedrijf en vanuit daar factureren.

Geen last meer van Nederlandse regels (je bent geen NL bedrijf/inwoner) en je kan gewoon je NL klanten houden.

[ Voor 6% gewijzigd door hackerhater op 19-11-2020 16:12 ]

[Ernemmer]

hackerhater schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:11:
Als dit gezeik te veel vormen aan gaat nemen wordt het heel aantrekkelijk om net over de grens in Belgie of Duitsland te gaan zitten met je bedrijf en vanuit daar factureren.

Geen last meer van Nederlandse regels (je bent geen NL bedrijf/inwoner) en je kan gewoon je NL klanten houden.

die landen hebben qua verkapt loondienst nog strengere landen volgens mij. Duitsland iig wel en Belgie is belastingtechnisch volgens mij ook niet interessant om te ZZP-en.

[Hydra]

hackerhater schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:11:
Als dit gezeik te veel vormen aan gaat nemen wordt het heel aantrekkelijk om net over de grens in Belgie of Duitsland te gaan zitten met je bedrijf en vanuit daar factureren.

Geen last meer van Nederlandse regels (je bent geen NL bedrijf/inwoner) en je kan gewoon je NL klanten houden.

Precies. Je gaat dan net zoals met de WBSO nu een hele markt krijgen van clubjes die dit doort shit voor je opzetten. Oftewel je lost er geen issues mee op maar maakt het alleen maar complexer en ontransparanter.

[hackerhater]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:13:
die landen hebben qua verkapt loondienst nog strengere landen volgens mij. Duitsland iig wel en Belgie is belastingtechnisch volgens mij ook niet interessant om te ZZP-en.

Geen idee, maar zeker nuttig om uit te zoeken.
Het financiele is voor mij maar een zo-zo reden voor het ondernemen. De vrijheid is veel belangrijker.

En zelfs als de inkomensbelasting hoger is: lagere woningprijs en lagere kosten voor oa de auto compenseren dat weer.

[ Voor 12% gewijzigd door hackerhater op 19-11-2020 16:16 ]

[fry77]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 15:54:
[...]


Op dit moment is de Wet DBA actief en dan is het nog heel soepel.

https://www.belastingdien...-is-sprake-van-loondienst
Niemand hier krijgt loon, dus niemand is in loondienst.

je krijgt geld in ruil voor inzet. Dat wordt gewoon als loon gezien. Mij werd verteld dat dat het moeilijkste stuk is om onderuit te komen als zzp'r

Skyaero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:04:
Dan zet je je ZZPer status om in BV. Dat kan makkelijk als je 140k omzet per jaar draait. Heb je geen gezeik meer met de BD over (schijn)zelfstandigheid en geen gezeik met opdrachtgevers die bang zijn dat ze een naheffing gaan krijgen.

Kun je 40 uur per week de rest van je leven als 'ondernemer' voor een ander bedrijf werken.

en hier zie je even het stukje persoonlijke arbeid over het hoofd....


Anyway, ik denk er meer en meer over om voor de BV te gaan. Dan neem ik de BTW activiteiten van mijn vrouw d'r bedrijf over want daar hoef ikzelf niks voor te doen. Daarnaast nog een online cursusje maken en qua activiteiten diversificatie zit ik wel weer goed

[ Voor 44% gewijzigd door fry77 op 19-11-2020 17:06 ]

[Ernemmer]

fry77 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 17:02:
[...]

je krijgt geld in ruil voor inzet. Dat wordt gewoon als loon gezien. Mij werd verteld dat dat het moeilijkste stuk is om onderuit te komen als zzp'r

Verrek ja, ik had 'm even verkeerd gelezen.

[Skyaero]

Hydra schreef op donderdag 19 november 2020 @ 16:05:
[...]
Zelfs met meerdere mensen in een BV gaan zitten werkt niet.

Met drie man (en gelijke aandeelverdeling) heb je een minderheid aan aandelen. Je kunt op dat moment je eigen ontslag niet tegenhouden. Dat betekent dat je zal kwalificeren als werknemer van die B.V. Je krijgt op dat moment gewoon loon waarover ook werkgeverslasten moeten worden betaald.

Doe je het met 21 personen, dan heb je ook geen aanmerkelijk belang meer in het bedrijf.

[padoempats]

Ernemmer schreef op donderdag 19 november 2020 @ 14:04:
[...]


Jij persoonlijk wel, maar jij kost de opdrachtgever nu 150k per jaar en daar betaal jij 50k belasting over.
Als die werkgever 150k uitgeeft aan personeel, betalen ze in totaal 75k belasting.

Netto krijgt de BD dan dus meer.

Je vergelijk van 150K winst omzet in eenmanszaak vs loon bij werkgever is niet ok in mijn ogen. Betere vergelijking is het bekijken vanaf 150K winst omzet in beide rechtsvormen. De inkomstenbelasting is voor iedereen hetzelfde, dus vanaf daar is er geen verschil. En reken maar dat de werkgever (BV ga ik vanuit), minder belasting afdraagt over die 150K omzet, dan jij met je eenmanszaak. De winstbelasting is veel lager dan de inkomstenbelasting.

[t_captain]

Als je de keten van vennootschapsbelasting en box 2 inkomstenbelastig rekent, is het tarief aardig vergelijkbaar.

De 21-persoons BV lijkt me superinteressant. Die 21 krijgen allemaal minimolumloon en een aandeel. Op moment van verstrekken is de waardering nog nihil want de BV draait geen winst en heeft ook geen uitzicht daarop voordat de arbeidsovereenkomsten zijn getekend. Idealiter geef je eerst de aandelen uit en teken je daarna de AO’s. Scheelt belastingheffing in 1e jaar

Niemand is D, niemand GA. De winst valt dan afaik in box 3. Vanaf jaar 2 moet er wel een redelijke waardering van de aandelen worden gedaan, misschien 10x jaarlijkse nettowinst.

Over dat box 3 inkomen zou de belastingdruk 26% zijn, 25 bij de BV en 1% prive.