zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[begintmeta]

Ik vond het eigenlijk juist een goede illustratie van een bepaalde manier van denken.

[Bob]

Interessant leesvoer, excuses als dit al gepost is:
http://www.head-fi.org/t/...diophile-claims-and-myths

[ Voor 56% gewijzigd door Bob op 14-09-2011 20:19 ]

[j-phone]

Bob schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:16:
Interessant leesvoer, excuses als dit al gepost is:
http://www.head-fi.org/t/...diophile-claims-and-myths

Dank je voor die link!

[blissard]

Elkaar irl zien is altijd leuk dus kom maar op met de voorstellen. Ik vind overigens dat de dicussie grotendeels netjes gevoerd wordt. Het is iig geen over en weer gescheld hier. Een beetje emotie kan geen kwaad. We hebben het over een onderwerp dat veel emoties losmaakt tenslotte.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 14 september 2011 @ 11:55:
[...]
Alle tests moeten plaatsvinden met exact hetzelfde stukje muziek en onder dezelfde omstandigheden. Proefpersonen mogen niet weten aan welke versie zij deelnemen en mogen dus op geen enkele manier het apparaat ook daadwerkelijk zien.

Je hebt volkomen gelijk, maar de eisen die je stelt zijn niet realistisch. De omstandigheden van de 2e luistersessie worden namelijk beïnvloed door de resultaten van de 1ste luistersessie. Ter verduidelijking: als in luistersessie 1 een mooie baspartij opvallend goed te volgen is, dan kun je die in luistersessie 2 waarschijnlijk ook goed volgen (mede omdat je geheugen een beetje helpt) . Bij gedetailleerd hoog geldt het omgekeerde soms: wat in sessie 1 lekker veel detail is, is in sessie 2 vermoeiend.
Een (wetenschappelijk) goede uitkomst uit een ABX luistertest is daarom volgens mij niet waarschijnlijk.
Eigenlijk is dit een herhaling van eerdere zetten op dit forum: verschillen zijn meetbaar, maar of ze hoorbaar zijn is niet aantoonbaar. Dit kan komen doordat het werkelijk niet hoorbaar is, of omdat ons gehoor een niet-absoluut meetinstrument is, en daarmee niet geschikt voor ABX-testen. Dat leidt vervolgens tot de (imho) enige werkelijke conclusie: de invloed van aantoonbare technische verschillen op de geluidskwaliteit is niet middels ABX verifieerbaar, maar ook niet falsifieerbaar. Omdat de verschillen wel meetbaar zijn ligt de bewijslast hier denk ik aan de kant van de rationalisten. Aan hen de mooie taak een proef te ontwikkelen om hun hypothese (verschillen zijn te klein om te kunnen horen) te bewijzen.

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 14:14:
Twee feitelijke beweringen, lijnrecht tegenover elkaar... Ik kan er eigenlijk helemaal niets van onderzoek of informatie over vinden, jullie wel, om deze beweringen te staven?

Klik

Dat is in ieder geval 1 voorbeeld (ik weet het, niet voldoende als empirisch bewijs)

[begintmeta]

blissard schreef op donderdag 15 september 2011 @ 10:13:
... of ze hoorbaar zijn is niet aantoonbaar. ...

Het interessante is natuurlijk dat toch vrij veel mensen (duidelijke) verschillen weten te horen, waarom niet gewoon hun tests gebruiken? Kampen die wellicht met methodologische problemen? Maar hoe kunnen mensen dan weten verschillen te horen?

... Aan hen de mooie taak een proef te ontwikkelen om hun hypothese (verschillen zijn te klein om te kunnen horen) te bewijzen.

De taak is niet alleen aan degenen die zeggen dat het onhoorbaar is, maar evengoed (of eigenlijk eerder vooral) aan degenen die stellen dat het hoorbaar is. Aangezien ik in het 'derde kamp' (ik weet het niet) zit, kan ik rustig achteroverleunen.

En net als al-dan-niet hoorbare verschillen spelen andere dingen van die ik niet weet (theepotten tussen Aarde en Mars of kabouters die mijn afwas doen) niet zo'n grote praktische rol in mijn leven. (behalve als ik het wel wil weten...) Zolang ik het niet 'weet' is het niet.

[ Voor 80% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2011 11:42 ]

[blissard]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2011 @ 11:00:
[...]
Het interessante is natuurlijk dat toch vrij veel mensen (duidelijke) verschillen weten te horen, waarom niet gewoon hun tests gebruiken? Kampen die wellicht met methodologische problemen? Maar hoe kunnen mensen dan weten verschillen te horen?

Dat kunnen ze natuurlijk ook niet aantonen. Ze kunnen hoogstens weten dat hun hersenen ze wijsmaken dat ze verschillen horen. Vanaf daar wordt het een leuke discussie over "wat is horen dan echt?" en "kun je horen met je ogen?"

De taak is niet alleen aan degenen die zeggen dat het onhoorbaar is, maar evengoed (of eigenlijk eerder vooral) aan degenen die stellen dat het hoorbaar is. Aangezien ik in het 'derde kamp' (ik weet het niet) zit, kan ik rustig achteroverleunen.

Daar heb je gelijk in. Ik bekeek het vanuit het standpunt van vele retionalisten in deze thread. Het omgekeerde is natuurlijkook waar. Als je iets denkt te weten, dan moet je het kunnen bewijzen.

En net als al-dan-niet hoorbare verschillen, spelen andere dingen van die ik niet weet (theepotten tussen Aarde en Mars of kabouters die mijn afwas doen) niet zo'n grote praktische rol in mijn leven. (behalve als ik het wel wil weten...) Zolang ik het niet 'weet' is het niet.

Heb jij ook al kabouters die je afwas doen. tssk. luxury!

[begintmeta]

blissard schreef op donderdag 15 september 2011 @ 11:34:
...
Daar heb je gelijk in. Ik bekeek het vanuit het standpunt van vele retionalisten in deze thread. ...

Je kan niet zeggen dat het onhoorbaar is maar zolang het nooit is gehoord is het, praktisch gezien, onhoorbaar. Als je een 'claim' gaat maken moet je daar nu eenmaal een reden voor hebben. De een zal die toereikend vinden de ander niet, hoe het is... gaan we daar ooit achter komen?

...
Heb jij ook al kabouters die je afwas doen. tssk. luxury!

Valt wel mee, ze doen hem en maken hem vervolgens meteen weer vies

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2011 11:45 ]

[mjtdevries]

In al die recente links over ABX testen vond ik deze vooral interessant:
http://www.skepdic.com/control.html

Daar gaat over ABX in het algemeen en niet specifiek over audio. Maar een erg opvallend punt is dat er aangegeven word dat je eerst moet beginnen met een niet-blinde ABX test...

Dat lijkt in eerste instantie nogal lachwekkend, maar er blijkt een goede reden achter te zitten.
Het voorkomt discussies achteraf dat het de ABX test methodiek is die voorkomt dat je verschillen kan horen. Als je in een niet-blinde ABX test de verschillen wel hoort dan ligt het dus niet aan de lengte van de stukken muziek, of de tijd tussen schakelen, of het kastje electronica zelf etc etc.

[ Voor 15% gewijzigd door mjtdevries op 15-09-2011 14:21 ]

[arsimo]

Het meest lastige van ABX testen, vind ik, is dat het niet alleen het waarnemen zelf test maar ook het geheugen, in dit geval het auditief geheugen. Tijdens de test wordt die ook nog onder druk gezet, door de stress van het moeten presteren.

Toegegeven, ik zou ook geen andere manier direct weten, maar het verzwakt mijn inziens significant de mogelijkheden van de ABX-test bij het vaststellen of men verschillen kan horen tussen apparatuur, kabels e.d.

[Brad Pitt]

Maar tijdens het "normaal" wisselen van bijv. kabels of een cd-speler is verschil horen geen enkel probleem, ondanks het auditief geheugen?

[Tommie12]

Als het zo moeilijk is om verschillen te horen zullen ze wel klein zijn zeker?
En heeft het dan zin om versterkers te kopen van 6000€ tov 500€ voor hetzelfde vermogen?

Laat ons maar eerlijk zijn. De prijs kennen, het uitzicht en er mee kunnen uitpakken zijn minstens 50% van het genot.
Geen probleem als je dat wil en kan betalen, maar om dan iets wat een stuk goedkoper is ineens af te kraken....

[arsimo]

Brad Pitt schreef op donderdag 15 september 2011 @ 16:07:
Maar tijdens het "normaal" wisselen van bijv. kabels of een cd-speler is verschil horen geen enkel probleem, ondanks het auditief geheugen?

Minder inderdaad. Men hoeft dan niet te presteren, men ervaart dan verschil of doet dat niet voor het eigen gevoel, er komt geen druk bij. Bij een ABX-test is er druk, ondanks dat er geen fout antwoord is, men voelt de druk "om het juist te hebben", "hoor ik nu A of hoor ik nu B?" en het geheugen presteert dan slechter en het beinvloedt de beoordeling. Echt een grote zwakte van het systeem. Again, ik weet geen betere, dat zeg ik meteen erbij.

(voor de duidelijkheid, ik claim dus niet dat een niet blinde test beter is, helemaal niet, ik zeg alleen dat ABX niet zo betrouwbaar is als het lijkt)

[ Voor 9% gewijzigd door arsimo op 15-09-2011 16:36 ]

[Brad Pitt]

arsimo schreef op donderdag 15 september 2011 @ 16:33:
Minder inderdaad. Men hoeft dan niet te presteren, men ervaart dan verschil of doet dat niet voor het eigen gevoel, er komt geen druk bij. Bij een ABX-test is er druk, ondanks dat er geen fout antwoord is, men voelt de druk "om het juist te hebben", "hoor ik nu A of hoor ik nu B?" en het geheugen presteert dan slechter en het beinvloedt de beoordeling. Echt een grote zwakte van het systeem. Again, ik weet geen betere, dat zeg ik meteen erbij.

Dan zullen de verschillen ook wel niet zo groot zijn zoals ze meestal met euforische termen worden omschreven.

[mjtdevries]

arsimo schreef op donderdag 15 september 2011 @ 16:06:
Het meest lastige van ABX testen, vind ik, is dat het niet alleen het waarnemen zelf test maar ook het geheugen, in dit geval het auditief geheugen. Tijdens de test wordt die ook nog onder druk gezet, door de stress van het moeten presteren.

Toegegeven, ik zou ook geen andere manier direct weten, maar het verzwakt mijn inziens significant de mogelijkheden van de ABX-test bij het vaststellen of men verschillen kan horen tussen apparatuur, kabels e.d.

Vandaar dus dat je eerst die niet-blinde ABX test moet doen.

Als mensen bij de niet-blinde test wel de verschillen horen, maar niet meer als de je blinde ABX test doet, dan weet je dat je het auditief geheugen als oorzaak kunt uitsluiten, want dan had dat ook moeten meespelen bij de niet-blinde test.

Als mensen bij de niet blinde-ABX test ook geen verschil horen, dan zouden dingen als auditief geheugen wel een rol kunnen spelen. Je zou dan een ander soort test kunnen overwegen.

Het gaat de meeste om de vraag of er verschil te horen is, en niet zozeer of je X correct aan A kunt koppelen.

Je zou dus een "verschil test" kunnen doen. AX ipv ABX als het ware.
Je zet weer systeem A en B neer. Je speelt eerst A en dan speel je X (A of . De vraag is dan of A en X verschillend klonken of niet.

Je hoeft dan X niet meer te matchen met A of B, maar alleen aan te geven of er verschil. Ik kan me goed voorstellen dat dat makkelijker is.

[Sorcerer8472]

blissard schreef op donderdag 15 september 2011 @ 10:13:

Je hebt volkomen gelijk, maar de eisen die je stelt zijn niet realistisch. De omstandigheden van de 2e luistersessie worden namelijk beïnvloed door de resultaten van de 1ste luistersessie.

Klopt, en vandaar zijn er 4 groepen waarvan er 2 eerst versterker 1 en 2 eerst versterker 2 horen. Zo sluit je een volgorde-effect uit (mits de groep groot genoeg is); je doet het immers in alle mogelijke volgordes. Da's ook een beetje de manier waarop je een wetenschappelijk onderzoek moet uitvoeren: alle mogelijke externe invloeden uitsluiten (waarbij volgorde dus één zo'n externe invloed is).

De 2 controlegroepen laat ik dan buiten beschouwing maar ik vind het wel zo netjes om hier zowel 1->1 als 2->2 te doen voor het geval er een onverwacht effect is als 1 van de 2 versterkers 2x apart wordt beluisterd.

Ik zou het zeker wel blind doen en niets anders ervoor/erna. Ik zie echt geen reden om het (ook) níet blind te doen trouwens.

[ Voor 28% gewijzigd door Sorcerer8472 op 15-09-2011 19:17 ]

[Killer]

blissard schreef op donderdag 15 september 2011 @ 10:13:
[...]Omdat de verschillen wel meetbaar zijn ligt de bewijslast hier denk ik aan de kant van de rationalisten. Aan hen de mooie taak een proef te ontwikkelen om hun hypothese (verschillen zijn te klein om te kunnen horen) te bewijzen.

Helaas werkt dat echter niet zo. Het is stomweg onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Bij elke test die je doet en elk bewijs dat je aanvoert, kan gezegd worden dat er nog iets anders niet getest is.
Aantonen dat iets wel bestaat is echter wel mogelijk.

Op basis van wat wij weten van de natuurkunde, elektronica en het menselijk gehoor valt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te voorspellen dat sommige zaken niet hoorbaar zijn, maar het is geen bewijs. Iemand kan altijd claimen dat er toch iemand is die het wel kan horen. In dit geval ligt de bewijslast dus bij diegene die beweert wel verschillen te horen.

Frogmen schreef op woensdag 14 september 2011 @ 10:38:Ik geloof niet dat je ooit uit deze discussie komt, er zijn mensen die het geluid uit hun Trust speakertjes al geweldig vinden. En er zijn mensen die hun Levinson of nog duurder nog niet goed genoeg vinden klinken en daarom laten modden. Om vervolgens een nog duurder kabeltje te kopen die nog mooier moet klinken en dat dan ook menen te horen. Ja is dat erg, ik denk het niet. Maar ik denk ook dat een ieder zijn eigen gelijk heeft, maar is het te bewijzen, denk het niet. Maar aan de andere kant er zijn wel meer dingen die wel gebeuren maar niet teverklaren zijn.

Het is niet erg dat mensen spullen kopen, daar veel geld voor neertellen en er erg gelukkig mee zijn, ook al is de werking van deze spullen dubieus. Er zijn duizenden mensen blij met homeopathie en de bio-stabiel en het is ze van harte gegund. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat de markt en deze mensen anderen (al dan niet opzettelijk) misleiden met oneigenlijke claims. En daar probeer je zo af en toe wat tegengas aan te geven. Er is niets mis met het feit dat iemand een extreem dure versterker koopt en daar zielsgelukkig mee is. Het probleem ontstaat wanneer hij anderen gaat adviseren het ook te doen omdat het ding zoveel beter klinkt puur en alleen op basis van het geluid. Er wordt inmiddels zoveel onzin verkocht en verteld, dat het voor een beginnende liefhebber bijna ondoenlijk is om nu te weten wat waar is.

arsimo schreef op donderdag 15 september 2011 @ 16:06:
Het meest lastige van ABX testen, vind ik, is dat het niet alleen het waarnemen zelf test maar ook het geheugen, in dit geval het auditief geheugen. Tijdens de test wordt die ook nog onder druk gezet, door de stress van het moeten presteren.

Toegegeven, ik zou ook geen andere manier direct weten, maar het verzwakt mijn inziens significant de mogelijkheden van de ABX-test bij het vaststellen of men verschillen kan horen tussen apparatuur, kabels e.d.

Bij een goede ABX krijgen mensen de tijd om uitgebreid en niet blind te luisteren naar de 2 testmachines. Om zo een eventueel herkenningspunt te ontdekken of zich eigen te maken met de sound van een apparaat. Dat is hetzelfde 'auditieve geheugen' wat men van dag tot dag gebruikt en waar de meesten ook hun claims mee onderbouwen (dit apparaat klonk veel beter dan mijn vorige apparaat). De ABX test vervolgens of dit 'auditieve geheugenplaatje' gebaseerd is op geluid, of juist op hele andere kenmerken, door ervoor te zorgen dat de tester alleen maar geluid hoort.

Het argument (prestatie)druk komt hier regelmatig voorbij en is in mijn ogen een beetje onzin. Je kunt met verschillende bedoelingen een test in gaan. Als je voor jezelf echt wil weten of je verschillen hoort en wilt ontdekken hoe selectief en precies je gehoor nu werkelijk is, dan is er geen druk. Ga je echter de test in om maar vooral te bewijzen dat je iets kan of met het idee dat je bang bent om het fout te hebben, dan ligt er inderdaad druk. Maar als dat laatste het geval is, moet je jezelf afvragen of je nu wel de juiste persoon bent om te testen. Het zou niet moeten gaan om zelfverheerlijking of prestatiedrang, maar om er voor te zorgen dat je met de juiste kennis en gegevens verder kunt met je hobby. Een ABX is in principe iets wat je doet voor jezelf, niet voor een ander. En als je het voor jezelf doet, dan is er geen druk.

mjtdevries schreef op donderdag 15 september 2011 @ 16:50:
[...]
Het gaat de meeste om de vraag of er verschil te horen is, en niet zozeer of je X correct aan A kunt koppelen.

Je zou dus een "verschil test" kunnen doen. AX ipv ABX als het ware.
Je zet weer systeem A en B neer. Je speelt eerst A en dan speel je X (A of . De vraag is dan of A en X verschillend klonken of niet.

Je hoeft dan X niet meer te matchen met A of B, maar alleen aan te geven of er verschil. Ik kan me goed voorstellen dat dat makkelijker is.

Volgens mij omschrijf je nu exact hetzelfde met 2 keer een andere uitleg. Bij een ABX hoor je eerst een bekende (A of B ) en vervolgens een onbekende en is het aan de luisteraar om te oordelen of hij verschillen hoort. Hoort hij geen verschillen, dan is bekende=onbekende, hoort hij die wel dan is bekende!=onbekende. Omdat je als luisteraar weet wat de bekende is, kun je dus ook de onbekende duiden.

Je hoeft bij een ABX nooit te luisteren tussen 2 onbekenden, om dan vervolgens te roepen dat A=merk,type en B=merk,type. Voorafgaand aan een ABX kun je vaak wel niet blind luisteren naar A en B om jezelf bekend te maken met een eventuele sonische handtekening.

[Frogmen]

Het vervelende is natuurlijk ook nog dat als je weet waar je op moet letten je het ook kan horen. Heel veel mensen kennen waarschijnlijk wel het plaatje waar de een een oude heks ziet en de ander een mooie jonge dame. Als je het weet kan je beide zien maar nooit tegelijk. Zou dat ook niet zo zijn met muziek, je leest ook altijd dat de recensenten van audio bijna altijd dezelfde hun bekende muziek gebruiken die waarschijnlijk tot de noot in hun geheugen zit. Daarmee bouw je een eigen referentie op. Kortom voor die test zouden de deelnemers bij voorkeur muziek moeten luisteren die ze door en door kennen zodat ze de verschillen kunnen ervaren. Persoonlijk denk ik wel dat onze hersenen ons behoorlijk beinvloeden op wat we ervaren.
Anders gezegt misschien is het goedkoper voor de audiofiel om af en toe ook weer een stapje terug te doen om daarna weer volop te genieten van zijn andere set.

[Killer]

Frogmen schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 09:49:
Het vervelende is natuurlijk ook nog dat als je weet waar je op moet letten je het ook kan horen. Heel veel mensen kennen waarschijnlijk wel het plaatje waar de een een oude heks ziet en de ander een mooie jonge dame. Als je het weet kan je beide zien maar nooit tegelijk. Zou dat ook niet zo zijn met muziek, je leest ook altijd dat de recensenten van audio bijna altijd dezelfde hun bekende muziek gebruiken die waarschijnlijk tot de noot in hun geheugen zit. Daarmee bouw je een eigen referentie op. Kortom voor die test zouden de deelnemers bij voorkeur muziek moeten luisteren die ze door en door kennen zodat ze de verschillen kunnen ervaren. Persoonlijk denk ik wel dat onze hersenen ons behoorlijk beinvloeden op wat we ervaren.
Anders gezegt misschien is het goedkoper voor de audiofiel om af en toe ook weer een stapje terug te doen om daarna weer volop te genieten van zijn andere set.

Er is in principe geen bezwaar tegen als de ABX uitgevoerd wordt met muziek die bekend is bij de testpersoon. Bij grotere groepen wordt het misschien alleen wat lastiger om een stuk uit te kiezen dat iedereen kent. Een vaak gehoord argument is dan achteraf dat het bewuste muziekstuk niet geschikt was om de verschillen hoorbaar te maken.

[Opperclowntje]

Mijn oog is gevallen deze speakerset van teufel kan iemand mij vertellen of dit een verstandige keuze is voor dit geld of zijn er betere opties voor dit bedrag?

[Ejorne]

Opperclowntje schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 10:31:
Mijn oog is gevallen deze speakerset van teufel kan iemand mij vertellen of dit een verstandige keuze is voor dit geld of zijn er betere opties voor dit bedrag?

Als het geluid je bevalt (luister daarvoor het liefst wel in je eigen luisterruimte) dan is het een verstandige keuze. Bevalt het geluid je niet dan lijkt mij deze keuze minder goed uitpakken.
Er kunnen betere opties zijn voor dit bedrag, maar dat ligt ook weer aan je smaak...

[Opperclowntje]

Dat is het nadeel van teufel die wordt niet in de winkel verkocht alleen via Teufel.. De speakers krijgen altijd goede reviews, maar je kan ze niet testen.

[Ejorne]

Opperclowntje schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 10:58:
Dat is het nadeel van teufel die wordt niet in de winkel verkocht alleen via Teufel.. De speakers krijgen altijd goede reviews, maar je kan ze niet testen.

Da's inderdaad lastig. Maar het zou je toch niet meer dan de (misschien 2x) verzendkosten kosten?
Bevallen ze niet dan stuur je ze terug... Althans, ik mag aannemen dat je online bestelde producten weer retour mag sturen?

[Sorcerer8472]

Killer schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 10:01:
[...]


Er is in principe geen bezwaar tegen als de ABX uitgevoerd wordt met muziek die bekend is bij de testpersoon. Bij grotere groepen wordt het misschien alleen wat lastiger om een stuk uit te kiezen dat iedereen kent. Een vaak gehoord argument is dan achteraf dat het bewuste muziekstuk niet geschikt was om de verschillen hoorbaar te maken.

Mits iedereen één voor één kan testen zonder tussendoor met elkaar te praten is het ook geen probleem om bij ieder testpersoon een ander stuk te laten horen. Op zich zou de muziek zelf geen effect mogen hebben, en als dat wel zo is dan wordt dat effect uitgemiddeld over de hele groep. In theorie zelfs beter dan wanneer je maar één stuk hebt

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 14:48:
en als dat wel zo is dan wordt dat effect uitgemiddeld over de hele groep.

Dat is volgens mij óók een groot probleem van de dbt. Het uitmiddelen van gegevens. Alles wordt op de grote hoop gegooid en daaruit worden conclusies getrokken. Ik snap dat dit onderdeel is van de statistiek. Maar deze testen voor audio doeleinden en eventuele verschillen daarin is statistiek totaal onbelangrijk.

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 17:59:
...Het uitmiddelen van gegevens. Alles wordt op de grote hoop gegooid en daaruit worden conclusies getrokken. ...

'Uitmiddelen van gegevens' is niet noodzakelijk, en als het dat wel zou zijn, zou ook een 'verschilhorende audiofiel' dat zelf al hebben gedaan.

[Sorcerer8472]

Ejorne schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 17:59:
[...]


Dat is volgens mij óók een groot probleem van de dbt. Het uitmiddelen van gegevens. Alles wordt op de grote hoop gegooid en daaruit worden conclusies getrokken. Ik snap dat dit onderdeel is van de statistiek. Maar deze testen voor audio doeleinden en eventuele verschillen daarin is statistiek totaal onbelangrijk.

Wat???
Dit doet me denken aan die opmerking van die PVV-mevrouw over statistiek...

Statistiek is er juist om toeval uit te sluiten. Er worden getallen vergeleken (niets grote groep) juist om toeval uit te sluiten.

[begintmeta]

Het toeval wordt overigens niet uitgesloten maar de kans op toeval 'geschat'.

[mjtdevries]

Killer schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 09:44:
Volgens mij omschrijf je nu exact hetzelfde met 2 keer een andere uitleg. Bij een ABX hoor je eerst een bekende (A of B ) en vervolgens een onbekende en is het aan de luisteraar om te oordelen of hij verschillen hoort. Hoort hij geen verschillen, dan is bekende=onbekende, hoort hij die wel dan is bekende!=onbekende. Omdat je als luisteraar weet wat de bekende is, kun je dus ook de onbekende duiden.

Je hoeft bij een ABX nooit te luisteren tussen 2 onbekenden, om dan vervolgens te roepen dat A=merk,type en B=merk,type. Voorafgaand aan een ABX kun je vaak wel niet blind luisteren naar A en B om jezelf bekend te maken met een eventuele sonische handtekening.

Wat jij beschrijf is in principe geen ABX test.

Bij een echte ABX test zou je eerst naar A luisteren, vervolgens naar B en dan naar X.
Vervolgens moet je vertellen of X overeen komt met A of met B.

Van te voren niet-blind luisteren naar A en B is daarbij niet voldoende. Je moet daadwerkelijk een niet-blinde ABX test doen. Dus niet-blind naar A luisteren, dan niet-blind naar B luisteren en dan niet-blind naar X luisteren en dan vertellen of X overeen komt met A of B.

Dan sluit je dus uit of de ABX methode van testen invloed heeft op het vermogen om te bepalen of X overeenkomt met A of B, of dat het echt alleen het wel of niet blind zijn is dat invloed heeft.

Als je niet-blind stukjes van 30 seconden luistert in een ABX test en je kunt dan niet meer vaststellen of X overeen komt met A of B, dan zou het kunnen zijn dat stukjes van 30 seconden daarvoor de reden is. Als je dan wel kunt vaststellen wat A is en wat B, dan kun je achteraf niet vertellen dat stukjes van 30 seconden te kort is als blijkt dat je het blind ineens niet meer kunt reproduceren.

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 18:07:
[...]

Wat???
Dit doet me denken aan die opmerking van die PVV-mevrouw over statistiek...

Statistiek is er juist om toeval uit te sluiten. Er worden getallen vergeleken (niets grote groep) juist om toeval uit te sluiten.

Het grote probleem is alleen dat 99/100 geen verschil zullen horen. De 100e die wel verschil hoort valt door de statistiek compleet in het niet. Dit terwijl als er 1tje continue verschil kan horen dit eigenlijk al aantoont dat er wel verschil gehoord kan worden. Maar ja, van uit de statistiek gezien is dat dan weer geen bewijs

[Sorcerer8472]

redwing schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 18:29:
[...]

Het grote probleem is alleen dat 99/100 geen verschil zullen horen. De 100e die wel verschil hoort valt door de statistiek compleet in het niet. Dit terwijl als er 1tje continue verschil kan horen dit eigenlijk al aantoont dat er wel verschil gehoord kan worden. Maar ja, van uit de statistiek gezien is dat dan weer geen bewijs

Bij die 100e kun je het bij die persoon meerdere keren proberen om te zien of die het inderdaad wel kan onderscheiden, maar daarvoor moet je die persoon eerst vinden (iedereen hier denkt uiteraard dat-ie die persoon is )

Bij een echte ABX test zou je eerst naar A luisteren, vervolgens naar B en dan naar X.

Oh, dat kan ook nog, dan luister je niet meer naar "het verschil" maar überhaupt naar of X nou A of B is. Dan lijkt me eigenlijk horen of er überhaupt een verschil is misschien een beter begin.

[begintmeta]

redwing schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 18:29:
... De 100e die wel verschil hoort valt door de statistiek compleet in het niet. Dit terwijl als er 1tje continue verschil kan horen dit eigenlijk al aantoont dat er wel verschil gehoord kan worden. Maar ja, van uit de statistiek gezien is dat dan weer geen bewijs

Waarom niet?

Wat betreft de tests zijn in het topic denk ik alle in redelijkheid denkbare soorten wel al eens besproken.

[mjtdevries]

redwing schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 18:29:
[...]

Het grote probleem is alleen dat 99/100 geen verschil zullen horen. De 100e die wel verschil hoort valt door de statistiek compleet in het niet. Dit terwijl als er 1tje continue verschil kan horen dit eigenlijk al aantoont dat er wel verschil gehoord kan worden. Maar ja, van uit de statistiek gezien is dat dan weer geen bewijs

Vanuit de statistiek gezien kan het absoluut wel een bewijs zijn.

Maar het aantal tests die je uitvoert is erg belangrijk voor de mate waarin een uitslag gewoon toeval kan zijn.

Stel je gooit 10 keer een muntje op. Dan verwacht je gemiddeld 5x kop en 5x munt. Maar omdat je zo weinig keren het muntje opgooit kan het ook heel makkelijk zijn dat je 7x kop krijgt en 3x munt.
Gooi je 100 keer een muntje op, dan is de kans veel kleiner dat je 70x kop krijgt en 30x munt.

Als iemand bij een blinde luister test van 10 sessies het 7 keer bij het rechte eind heeft, dan kan dat dus gewoon toeval zijn.
Terwijl als 10 mensen bij een blinde luister sessie in totaal het 70 keer bij het rechte eind hebben dan is de kans dat dat toeval is veel kleiner.

Dat stuk van de statistiek moet je dus heel erg mee oppassen als je de score van 1 persoon er uit wilt pikken.

[w-dev]

Ik dump het hier maar even want het is geen nieuw topic waard en toch wel relevant aan dit topic:

Is voor een tv met een digitale coax aansluiting een speciale 75 ohm kabel nodig of kan het ook met een RCA-kabeltje van de action? Het zijn in ieder geval dezelfde connectoren.

[blissard]

w-dev schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 20:11:
Ik dump het hier maar even want het is geen nieuw topic waard en toch wel relevant aan dit topic:

Is voor een tv met een digitale coax aansluiting een speciale 75 ohm kabel nodig of kan het ook met een RCA-kabeltje van de action? Het zijn in ieder geval dezelfde connectoren.

Het kabeltje van de aktion (of ieder ander willekeurig cinch-kabeltje) zal waarschijnlijk gewoon werken en kan in ieder geval geen kwaad (er gaat niets kapot)
theoretisch is een coax beter.

[begintmeta]

mjtdevries schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 19:35:
...
Vanuit de statistiek gezien kan het absoluut wel een bewijs zijn.

Maar het aantal tests die je uitvoert is erg belangrijk voor de mate waarin een uitslag gewoon toeval kan zijn.
...

Voor een recente discussie over de toepassing hiervan: Killer in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5" en verder

[Killer]

Ejorne schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 17:59:
[...]


Dat is volgens mij óók een groot probleem van de dbt. Het uitmiddelen van gegevens. Alles wordt op de grote hoop gegooid en daaruit worden conclusies getrokken. Ik snap dat dit onderdeel is van de statistiek. Maar deze testen voor audio doeleinden en eventuele verschillen daarin is statistiek totaal onbelangrijk.

Je middelt geen gegevens uit. In het geval van een ABX waarbij 1 persoon 100% (of daar dicht in de buurt) scoort, ga je met die persoon nog een aantal tests doen om te bepalen of die persoon gewoon mazzel had of inderdaad consequent een verschil kon waarnemen. Kon hij\zij dat inderdaad, dan zal hij\zij bij meerdere trials consequent een hoge score halen en dan is daarmee aangetoond dat er hoorbare verschillen zijn en dat deze persoon ze met een zekere accuraatheid kan waarnemen.

[Vinnienerd]

redwing schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 18:29:
[...]

Het grote probleem is alleen dat 99/100 geen verschil zullen horen. De 100e die wel verschil hoort valt door de statistiek compleet in het niet. Dit terwijl als er 1tje continue verschil kan horen dit eigenlijk al aantoont dat er wel verschil gehoord kan worden. Maar ja, van uit de statistiek gezien is dat dan weer geen bewijs

Dan is je steekproef niet representatief voor de populatie. Wat ben je aan het meten? Of de gemiddelde persoon het verschil hoort? Dan is die 100e gewoon een uitschieter die je uit je onderzoek moet filteren.
Maar voor dit soort dingen moet je geen statistiek gebruiken maar een scope.

[begintmeta]

Vinnienerd schreef op zaterdag 17 september 2011 @ 13:31:
...
Dan is je steekproef niet representatief voor de populatie. Wat ben je aan het meten? Of de gemiddelde persoon het verschil hoort? Dan is die 100e gewoon een uitschieter die je uit je onderzoek moet filteren.

De opzet is volgens mij om uit te vinden of verschillen hoorbaar zijn (eventueel door bepaalde individuen). Als je een populatie-eigenschap wil testen is het inderdaad niet zo erg als individuen in het geheel ondergaan.

Maar voor dit soort dingen moet je geen statistiek gebruiken maar een scope.

Ik kan je niet helemaal volgen denk ik, zou je het voor me willen toelichten?

[Struikrover]

Over zilveren kabels gesproken:

Ik moet voor mijn nieuwe audio aansluting vanaf de PC naar versterker een analoge kabel hebben met een lengte van ongeveer 10 meter. Gaat dit te doen zijn? Ik ben van plan zelf een paar neutrik pluggen te kopen (1x minjack aan de PC kant en 2x RCA aan de versterkerkant) en een fatsoenlijk afgeschermde stereokabel.

Die laatste kan ik alleen niet zo goed vinden zonder de goede zoektermen. Kunnen jullie me daarmee helpen? Liefst goed betaalbaar, daar gaat dit hele topic immers ook over

[j-phone]

Struikrover schreef op zaterdag 17 september 2011 @ 15:01:
Over zilveren kabels gesproken:

Ik moet voor mijn nieuwe audio aansluting vanaf de PC naar versterker een analoge kabel hebben met een lengte van ongeveer 10 meter. Gaat dit te doen zijn? Ik ben van plan zelf een paar neutrik pluggen te kopen (1x minjack aan de PC kant en 2x RCA aan de versterkerkant) en een fatsoenlijk afgeschermde stereokabel.

Die laatste kan ik alleen niet zo goed vinden zonder de goede zoektermen. Kunnen jullie me daarmee helpen? Liefst goed betaalbaar, daar gaat dit hele topic immers ook over

http://www.allekabels.nl/audio_kabels/tulp_kabel.html. Deze is overigens wel goed genoeg: http://www.allekabels.nl/Tulp-Kabels/9/1077529/Tulp-Kabel.html.

Van tulp naar jack, 10 meter: http://www.allekabels.nl/Tulp-Kabels/9/1081230/Tulp---Jack-Kabel.html

[ Voor 18% gewijzigd door j-phone op 17-09-2011 17:55 ]

[Struikrover]

Behalve dat ik 1x mini-jack naar 2x RCA nodig heb . Die tulpkabel ziet er wel goed uit overigens.

EDIT: gevonden idd, zelfde link als die jij ook ge-edit had

[ Voor 25% gewijzigd door Struikrover op 17-09-2011 17:56 ]

[j-phone]

Zelf gebruik ik de hele goedkope kabel met een splitter ertussen. Alles in een kabelgootje gedaan voor het zicht en klaar. Geluid is prima, geen brom, ruis of andere ellende.

[ Voor 89% gewijzigd door j-phone op 17-09-2011 17:59 ]

[Roamor]

Lachend het weekend in; hifi.nl in de bocht:

De Destat II heeft 4 emitters die exact simultaan werken en precies de juiste balans van positieve en negatieve ionen genereren, wat statische elektriciteit sterk vermindert. De vorige versie had er slechts 2 die bovendien niet simultaan werkten. Daarnaast is de ventilator in deze versie een stuk krachtiger.

Voor slechts 500 euro met een veredelde föhn alles anti-statisch maken? Ik zeg doen.

[Verwijderd]

Bob schreef op woensdag 14 september 2011 @ 20:16:
Interessant leesvoer, excuses als dit al gepost is:
http://www.head-fi.org/t/...diophile-claims-and-myths

Bedankt voor de link.
Het probleem met dit soort testen is dat de luisteraars meestal niet bekend zijn met de gebruikte installatie, voor mij heeft iedere installatie waar je lang naar luistert een soort fingerprint, je herkend het aan kleine dingen als een harde -s- klank, een beetje fase draaiingen, compressie, minder controle over lage tonen etc. Die dingen gaan je over tijd steeds meer opvallen.
Daarnaast wordt er altijd maar één component getest. Een installatie is de som van de delen en niet 'zo sterk als de zwakste schakel'. Dus een ander interlinkje hoor je mischien niet maar een ander interlinkje + luidsprekerkabels + ferietringen + powercord mischien wel.

[mjtdevries]

Roamor schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 19:17:
Voor slechts 500 euro met een veredelde föhn alles anti-statisch maken? Ik zeg doen.

De prijs is uiteraard belachelijk, evenals het idee dat het wat zou doen voor CDs.

Maar bij vinyl kan ik me voorstellen dat het wel nuttig is om de boel antistatisch te maken. Uit mijn jeugd kan ik me nog herinneren dat je wel merkte dat zo'n plaat best wel statisch kon zijn. Maar aangezien ik al 20 jaar geen vinyl meer heb aangeraakt ben ik wel benieuwd of iemand die dat nog steeds gebruikt kan aangeven of statische elektriciteit invloed kan hebben.

[Wirehead]

mjtdevries schreef op zaterdag 24 september 2011 @ 12:32:
[...]

De prijs is uiteraard belachelijk, evenals het idee dat het wat zou doen voor CDs.

Maar bij vinyl kan ik me voorstellen dat het wel nuttig is om de boel antistatisch te maken. Uit mijn jeugd kan ik me nog herinneren dat je wel merkte dat zo'n plaat best wel statisch kon zijn. Maar aangezien ik al 20 jaar geen vinyl meer heb aangeraakt ben ik wel benieuwd of iemand die dat nog steeds gebruikt kan aangeven of statische elektriciteit invloed kan hebben.

Bij vinyl is het best nodig je platen antistatisch te maken: anders krijg je het typische geknetter.. Maar zo'n fohn is overdreven: statische plaat = even erover met een carbon brush = done

[Killer]

Een LP ja...Een statische CD? Boeie!!

Hier proberen ze gewoon iets te verkopen wat mensen nog kennen van vinyl, met de hoop dat men denk dat het bij cd's ook werkt.

Ach ja...Furutech...Wie neemt die jongens nog serieus?

[ Voor 14% gewijzigd door Killer op 24-09-2011 20:36 ]

[Xfile]

Hifi-tuning maakt ook van die vage apparaten http://www.hifi-tuning.com/index_eng.html
http://www.hifisupply.nl/...group_id=10000073&lang=EN

[Kain_niaK]

Ik heb hifi.nl net deze mail gestuurd.

Dit artikel op hifi.nl is echt fantastisch !

Ik lees jullie site altijd met veel plezier en vind het altijd heel mooi hoe jullie op een erg professionele manier dit soort artikels neerschrijven.
Maar voor dit artikel
http://www.hifi.nl/recens...cten-van-de-DestatII.html
vraag ik me af of een Transmitter and Receiver Of Laser Light niet beter werkt?
Zoiets zou veel goedkoper kunnen zijn als een Static Charge Remover
Greetz, Matthijs Bos.

ben benieuwd wat ze terug sturen

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 25-09-2011 01:16 ]

[Killer]

De verbetering is zowel meettechnisch als gehoormatig vast te stellen waarbij de verschillen tussen statisch geladen en geïoniseerd nu zo groot zijn dat ook bij kabels en connectoren iedere twijfel ontbreekt.

Lees meer : http://www.hifi.nl/recens...statII.html#ixzz1YzqFySRr

En dan geen meetresultaten publiceren

Nou ja, ze meten of het oppervlak na behandeling minder statisch is en dat is het. Dat zegt echter niets over het feit of het statisch geladen zijn van een (SA)CD, kabel of connector ook werkelijk enige vorm van invloed heeft op de geluidsreproductie. Dat is simpel namelijk, DAT HEEFT HET NIET!

Ik ga denk ik maar een kabel verwarmer ontwikkelen. Dan kan ik met meetresultaten aantonen dat de kabels mbv van de kabelvervarmer, warmer zijn dan die niet verwarmt zijn. Of dat invloed heeft op het geluid schijnt niet ter zake te doen...

Wat een klink en klare koeienpoep.... Dat hele artikel is van voor tot achter aan elkaar gebrabbelde onzin.
Nee, als je dit gelooft, dan verdien je het om van je geld ontdaan te worden...

Kabels en connectoren ioniseren

De Destat II heeft 4 emitters die exact simultaan werken en precies de juiste balans van positieve en negatieve ionen genereren,

Laat me raden: Precies 50\50....Dus niks...Een ventilator op oplaadbare batterijen....wOOt!!

Destat kostte tweeënhalf jaar geleden 460 euro terwijl de prijs van de Destat II, een economische crisis, een tsunami en een kerncentrale ramp later, afgemaakt is op 500 euro.

En dit is wel de mooiste:

Daarbij heb ik het dan over waarden die gemeten zijn op een moment dat de LP zich op enige afstand van de installatie bevindt. Wanneer de LP tijdens de meting op het draaiplateau ligt veranderen de getallen en is er geen duidelijke lijn te ontdekken. Dan wordt de waarde namelijk beïnvloed door de statische lading van plateau, element en/of andere componenten waardoor de gemeten waarde - afhankelijk van de gekozen plek op de LP - sterk fluctueert. Dit pleit er dus voor om ook die andere componenten keer op keer antistatisch te maken. Tenminste, wanneer die gemeten waarden invloed hebben op de geluidskwaliteit en dat is bij de geringe waarden zeker niet het geval. In die zin mag de EG-5SET van Sunhayato voor deze test dan wel een zeer bruikbaar instrument zijn maar voor de dagelijkse praktijk zorgt hij eerder voor onrust, zeker voor de control freaks onder ons.

Yep, omdat het ding aantoont dat het in de praktijk 0,0% effect heeft..

Voor een LP is het nog wel nuttig om deze te ontdoen van statische lading, maar daar heb je geen apparaat van €500,- euro voor nodig.

[ Voor 71% gewijzigd door Killer op 25-09-2011 22:20 ]

[mr.paaJ]

Killer schreef op zondag 25 september 2011 @ 22:04:
[...]
Ik ga denk ik maar een kabel verwarmer ontwikkelen. Dan kan ik met meetresultaten aantonen dat de kabels mbv van de kabelvervarmer, warmer zijn dan die niet verwarmt zijn. Of dat invloed heeft op het geluid schijnt niet ter zake te doen...

Ik denk serieus dat daar met de juiste marketing vraag naar zou zijn... elke apparaat klinkt beter als het warm gespeeld is (algemeen bekend toch) dus waarom zou dat voor kabels niet gelden?

[Brad Pitt]

mr.paaJ schreef op maandag 26 september 2011 @ 02:11:
Ik denk serieus dat daar met de juiste marketing vraag naar zou zijn... elke apparaat klinkt beter als het warm gespeeld is (algemeen bekend toch) dus waarom zou dat voor kabels niet gelden?

Een Cable Cooker om de kabel te verwarmen waardoor inspelen niet meer nodig is dan wel veel sneller gaat is er al tijden hè



En het werkt uiteraard fantastisch allemaal.

"After 12 hours of conditioning, there was a sizable increase in the already impressive sense of space and transparency on Quodlibet. Instruments and singers on Quodlibet sounded more dynamic and focused, though a touch grainier sounding. The harpsichord was more fleshed out and vibrant without being bright. In addition, the harpsichord displayed much better transient attack, better stopping and starting of notes, internote silence and clarity. On the Chavez piece, drums and percussion are better separated; triangles project much more."

[Tommie12]

Als dergelijke onzin echt overal op het web staat, dan kan je toch echt NIKS meer geloven zonder dat je het zelf gehoord hebt.

Laatst las ik nog een artikel over zekeringen die in de versterker zaten (op de 220V) en die zogezegd een invloed hadden op de dempingsfactor. Dat boekje heb ik maar mooi laten liggen.
Die zekeringen kostten ook maar 20€ per stuk dacht ik....

[Moby]

Een heel klein offtopic dingetje tussendoor. Mijn oren zijn niet geweldig, dus ik hoor subtiele verschillen niet zo heel snel. Verschil tussen DD en DTS hoor ik bijvoorbeeld niet, of het valt me niet op (wat hetzelfde is.)

Nu vraag ik me af of het verschil van bijvoorbeeld DTS EX2 naar DTS HD wel significant is, en of er mensen zijn die het als een duidelijk verschil ervaren.

Ik heb overigens deze apparatuur: Oude Marantz receiver aansluiten op nieuwe apparatuur.. Mocht er duidelijk een verbetering zijn ga ik trouwens niet upgraden omdat mijn apparatuur prima voldoet. Het is dus en puur theoretische vraag.

[Kain_niaK]

Haha, kreeg net een berichtje terug van hifi.nl

Hoi Matthijs,

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of Transmitter and Receiver Of Laser Light beter werkt dan de Destat II. Maar misschien is het leuk om in ons achterhoofd te houden voor een artikel in de toekomst.

In ieder geval bedankt voor je suggestie, ik hoop dat je nog lang blijft genieten van de artikelen op HiFi.nl.
Met vriendelijke groeten,

Maud Ariaans
Redactie HiFi.nl

Xingo BV | Publishing & Communicatie

Stadhuisplein 343 T.: [phone]
5038 TH Tilburg F.: [phone]
Nederland HiFi.nl | Hifidelity magazine

Door de belangstelling in, en het enthousiasme voor, natuurgetrouwe weergave van muziek en film te voeden en te vergroten, slaat Xingo als belangrijkste medium in de Benelux de brug tussen productaanbod en (potentiële) klanten.

Als er iemand een pseudo wetenschappelijk verhaaltje wil schrijven waarom een Transmitter and Receiver Of Laser Light beter werkt dan de Destat II, be my guest

dan mail ik het meteen naar hifi.nl

Een link naar een bericht op een fake website is nog beter.
Leef je uit ! Wat zij kunnen, kunnen wij beter ... en grappiger !

Ik loon 2 bitcoins uit aan de persoon die

- een pseudo verhaaltje in elkaar steekt over een Transmitter and Receiver Of Laser Light.

- er een fake website omheen bouwt, niks speciaal. Een wordpress blog of zo is al goed.

- een geheime boodschap in het bericht stopt direct gericht aan hifi.nl, om hun eens goed de waarheid te vertellen.

2 bitcoins zijn momenteel ongeveer 8 euro waard.

[ Voor 30% gewijzigd door Kain_niaK op 26-09-2011 11:33 ]

[abrakadaver]

Door de belangstelling in, en het enthousiasme voor, natuurgetrouwe weergave van muziek en film te voeden en te vergroten, slaat Xingo als belangrijkste medium in de Benelux de brug tussen productaanbod en (potentiële) klanten.

Advertorials dus wel netjes dat ze 't er effe bij zetten

[ Voor 7% gewijzigd door abrakadaver op 26-09-2011 13:16 ]

[Verwijderd]

Moby schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:23:
Een heel klein offtopic dingetje tussendoor. Mijn oren zijn niet geweldig, dus ik hoor subtiele verschillen niet zo heel snel. Verschil tussen DD en DTS hoor ik bijvoorbeeld niet, of het valt me niet op (wat hetzelfde is.)

Op zich kan dat heel goed kloppen, omdat DTS weliswaar meer informatie kan bevatten, maar in de praktijk de bitrates gelijk liggen, of soms zelfs de bitrate van de DTS track lager ligt!

En dat nog afgezien van de vraag of DTS in de hoogste bitrate daadwerkelijk beter is dan DD...

Nu vraag ik me af of het verschil van bijvoorbeeld DTS EX2 naar DTS HD wel significant is, en of er mensen zijn die het als een duidelijk verschil ervaren.

Bij dat laatste is het antwoord duidelijk "ja", maar vraag me geen namen en rugnummers.

Of het verschil significant is... ik waag het te betwijfelen bij het merendeel van de discs. Want alles valt of staat met de kwaliteit die op de BR disc wordt gezet en net als bij DVD (en CD!) zit er een hoop troep tussen (geldt m.m. voor beeldkwaliteit).

Als je tevreden bent met het geluid van DD/DTS, dan zou ik niet gaan investeren om het nog een tikje beter te krijgen in de gemiddelde huiskamer. Het verschil zal niet dramatisch zijn.

[redwing]

Kain_niaK schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:25:
Haha, kreeg net een berichtje terug van hifi.nl
[...]


Als er iemand een pseudo wetenschappelijk verhaaltje wil schrijven waarom een Transmitter and Receiver Of Laser Light beter werkt dan de Destat II, be my guest

dan mail ik het meteen naar hifi.nl

Je kunt er natuurlijk makkelijk een verhaaltje omheen lullen dat niets beter is dan licht omdat je het niet kunt verstoren en aangezien licht nog altijd sneller is dan geluid kan de kwaliteit van je signaal alleen maar beter worden (minder vertraging is natuurlijk beter geluid). Een destat heb je dan niet meer nodig, want heb je ooit van statisch licht gehoord ?

Voor de rest geen zin in websites bouwen dus houd je bitcoins maar

[FeaR]

Moby schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:23:
Een heel klein offtopic dingetje tussendoor. Mijn oren zijn niet geweldig, dus ik hoor subtiele verschillen niet zo heel snel. Verschil tussen DD en DTS hoor ik bijvoorbeeld niet, of het valt me niet op (wat hetzelfde is.)

Nu vraag ik me af of het verschil van bijvoorbeeld DTS EX2 naar DTS HD wel significant is, en of er mensen zijn die het als een duidelijk verschil ervaren.

Ik heb overigens deze apparatuur: Oude Marantz receiver aansluiten op nieuwe apparatuur.. Mocht er duidelijk een verbetering zijn ga ik trouwens niet upgraden omdat mijn apparatuur prima voldoet. Het is dus en puur theoretische vraag.

Persoonlijk vind ik het bij sommige films wel een meerwaarde hebben, maar bij genoeg films voegt het niets toe. Maar je SR5004 heeft meerkanaals analoge ingangen, dus je zou een speler kunnen kopen met meerkanaals analoog uit om zo toch HD Audio te hebben. Wel reeds gedecodeerd in het bronapparaat, maar wel HD Audio.

[LuPo]

FeaR schreef op maandag 26 september 2011 @ 15:20:
[...]


Persoonlijk vind ik het bij sommige films wel een meerwaarde hebben, maar bij genoeg films voegt het niets toe. Maar je SR50045400 heeft meerkanaals analoge ingangen, dus je zou een speler kunnen kopen met meerkanaals analoog uit om zo toch HD Audio te hebben. Wel reeds gedecodeerd in het bronapparaat, maar wel HD Audio.

[Ibidem]

Ik vind dat het voor mijn vraag het openen van een los topic niet nodig is. Wil dus graag in dit topic mijn korte vraag kwijt. Dit omdat het enigszins kabel gerelateerd is. Ik lees wel eens dat mensen Nakamichi plugs kopen omdat dit een goed merk zou zijn. Ik heb zelf een Dali Zensor 7 + Zensor 1 en Zensor Vokal als instap setje. Wil hier voor het gemak banana plugs op aansluiten.

Waar moet ik opletten bij de aanschaf?

Vind op Ebay wel een hele hoop. Is er kwaliteits verschil aanwezig? Namaak?

[Brad Pitt]

Ibidem schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:17:
Vind op Ebay wel een hele hoop. Is er kwaliteits verschil aanwezig? Namaak?

Heb onlangs ook wat van die dingen besteld. Na lang wachten alsnog binnen gekomen, begon hem al iets te knijpen eerlijk gezegd. Geen idee of het echt dan wel namaak is. Zien er prima uit, en zeker voor die prijs

[Ibidem]

Lees overal berichten dat uberhaupt Nakamichi nooit banana plugs gemaakt heeft. Wat voor pluggen zijn er dan te koop tegen een redelijke prijs welke "goed" zijn?

[Brad Pitt]

Ibidem schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:28:
Lees overal berichten dat uberhaupt Nakamichi nooit banana plugs gemaakt heeft. Wat voor pluggen zijn er dan te koop tegen een redelijke prijs welke "goed" zijn?

Het merk Nakamichi van vroeger is er niet meer hè... Dit zijn uiteraard gewoon goedkope b-merk plugs met een naam er op waardoor men denkt dat het wat is. Voor deze prijs zal je geen a-merk plugs kunnen vinden.

[Edit] Sowieso zal je heel wat meer moeten uitgeven wil je echt een veel betere kwaliteit hebben denk ik. Plus is het dan alsnog de vraag of het überhaupt hoorbaar gaat zijn. Dat laatste was uiteraard retorisch.

[ Voor 18% gewijzigd door Brad Pitt op 26-09-2011 17:30 ]

[ktf]

Ibidem schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:28:
welke "goed" zijn?

Dan is natuurlijk de vraag wat je goed vind. In principe kan er niet zoveel mis zijn met een bananenplug behalve de bouw zelf (kan hij tegen een stootje, kan hij het gewicht hebben als er een kabel aan hangt, blijft hij het doen als je hem vaak loshaalt) maar met merkloze goedkoop-plastic omhulste bananenstekkers heb ik tot nu toe prima resultaten behaald. Ik zou me er niet teveel zorgen over maken.

[segil]

Met het risico afgebrand te worden door jullie wil ik voorzichtig ook een vraag stellen welke HDMI kabels geschikt is voor mijn opstelling.
Het hele topic doorgelezen en andere artikelen op internet en mij is het wel redelijk helder dat het weinig uit maakt of je een HDMI kabel koopt voor 5,- of 50,-. Pas als de lengte > 5 meter wordt, kan de kwaliteit gaan uitmaken. Maar ik lees nergens wat in dat geval wel een goede kabel is.
Ik zoek een kabel van 10 meter om mijn computer aan te sluiten op mijn tv. (720p) De kabel zal langs een paar 220v kabels lopen.
En ik zie bijvoorbeeld bij electronica-online.nl HDMI kabels van 10 meter voor 9,50 en 12,- en 24,- en 160,-. Dan wordt er gegooid met termen zoals enkel afgeschermd, dubbel afgeschermd, verguld en ferrietkernen. Wat raden jullie aan? Persoonlijk zit ik te denken aan de kabel van 24,- (verguld en dubbel afgeschermd)... goede koop of is dat ook gewoon overkill?

[FeaR]

Ibidem schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:17:
Waar moet ik opletten bij de aanschaf?

Zoals gezegd is Nakamichi tegenwoordig een simpel plakmerk en heeft het niets meer te maken met de producten die Nakamichi vroeger leverde. Verder zou ik Wel of niet Banana Plugs? eens doorlezen. Daar wordt ook gesproken over banaanpluggen en over welke types er zijn.

segil schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:18:
Met het risico afgebrand te worden door jullie wil ik voorzichtig ook een vraag stellen welke HDMI kabels geschikt is voor mijn opstelling.

HDMI kabel: 11 euro of 140 euro? Deeltje 2

[ Voor 41% gewijzigd door FeaR op 27-09-2011 11:23 ]

[segil]

FeaR schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:21:
[...]

HDMI kabel: 11 euro of 140 euro? Deeltje 2

Ok, ik houd m'n mond al

[ Voor 41% gewijzigd door segil op 27-09-2011 11:24 ]

[Whis!]

Krijg zojuist mijn Eltax Monitor III binnen, welke kabeldikte raden jullie aan? Ze komen zo'n meter/anderhalf van de versterker te liggen.

Overigens nog een hele andere vraag.. ik heb nu mijn laptop m.b.v. een 3.5mm->tulp kabel aangesloten op de versterker. Nu zie ik soms op het internet van die USB-geluidskaarten langskomen die ook een tulpuitgang hebben. Ga ik verschil merken als ik daarop overstap? Meer dan muziek luisteren en soms een filmpje doe ik eigenlijk niet.

[Tommie12]

mklkhanou schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:31:
Krijg zojuist mijn Eltax Monitor III binnen, welke kabeldikte raden jullie aan? Ze komen zo'n meter/anderhalf van de versterker te liggen.

Overigens nog een hele andere vraag.. ik heb nu mijn laptop m.b.v. een 3.5mm->tulp kabel aangesloten op de versterker. Nu zie ik soms op het internet van die USB-geluidskaarten langskomen die ook een tulpuitgang hebben. Ga ik verschil merken als ik daarop overstap? Meer dan muziek luisteren en soms een filmpje doe ik eigenlijk niet.

Wil je beleggen in koper, koop dan 2 x 4mm2.
Anders is een draadje van 0,75 of 1mm ook voldoende.

Die geluidskaart kan wel een verschil geven, maar misschien een optische output proberen te gebruiken?

[Xfile]

Over kabels gesproken: http://www.hifisupply.nl/...0000010&aid=24438&lang=NL . Een waanzinnige prijs waar je een fullframe Nikon voor kan kopen.

[Ibidem]

FeaR schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:21:
[...]
Zoals gezegd is Nakamichi tegenwoordig een simpel plakmerk en heeft het niets meer te maken met de producten die Nakamichi vroeger leverde. Verder zou ik Wel of niet Banana Plugs? eens doorlezen. Daar wordt ook gesproken over banaanpluggen en over welke types er zijn.
[...]

Thx

[ktf]

Xfile schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:53:
Over kabels gesproken

Ah, daar is de polaristatiespanning weer die we pas geleden voorbij zagen komen. Ook zo heerlijk dat ze monster dan weer tegenspreken

When using the Wild Digital for digital audio, please be sure to observe the directional arrows. Video is not sensitive to directionality.

Anyway, esthetisch vind ik ze beter geslaagd dan de gebreide mantels die ik wel eens voorbij heb zien komen, maar om nu zoveel geld neer te leggen voor iets wat je toch niet ziet zitten...

[pianoman]

Xfile schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:53:
Over kabels gesproken: http://www.hifisupply.nl/...0000010&aid=24438&lang=NL . Een waanzinnige prijs waar je een fullframe Nikon voor kan kopen.

Geniaal, dat verhaal erbij ook. Dat de moleculen in het isolatiemateriaal gelijkgericht worden zodat de informatie er nog beter langs gaat. (en pas wel op dat je hem in de goede richting aansluit, als je hem voor video gebruikt maakt de richting dan weer niks uit).

aaarghhh: ".. a big problem for multi-octave audio..."

Ik zie dat ze ook een firewire kabel voor €549 verkopen...

Je zou toch denken dat deze vorm van oplichting wel op één of andere manier bij wet verboden is.

[Verwijderd]

pianoman schreef op donderdag 29 september 2011 @ 00:34:
Je zou toch denken dat deze vorm van oplichting wel op één of andere manier bij wet verboden is.

Ik vind het wel geruststellend dat ik, zelfs als ik verder overal faal, alsnog een goede boterham in het vooruitzicht heb. Je moet er alleen wat principes voor opzij zetten, maar het is niet eens illegaal.

[Killer]

Xfile schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:53:
Over kabels gesproken: http://www.hifisupply.nl/...0000010&aid=24438&lang=NL . Een waanzinnige prijs waar je een fullframe Nikon voor kan kopen.

Oew leuk...Een batterij aansluiten met maar één pool en dan verbaast zijn dat dat ding zo lang mee gaat....Bril f&^%king jant!!

Imitatie uit China (nou ja, imitatie...exact dezelfde kabel, maar dan zonder Audioquest erop gedrukt) kost ongeveer €60,-

Hihi...Rebranded Profigold kabeltje met een sleevje...$305,--

[ Voor 14% gewijzigd door Killer op 29-09-2011 01:04 ]

[DasHMauL]

http://www.hifisupply.nl/...0000009&aid=24295&lang=NL

Vijf meter speakerkabel voor bijna 14.000 euro
Dit is het extreemste voorbeeld dat ik heb gezien.
De enige markt hiervoor is mensen met een audio set t.w.v. een half miljoen of meer?

[Ejorne]

Jongens jongens jongens, wat grappig dat jullie je zo druk kunnen blijven maken om wat producten die voor wat meer dan andere verkocht worden.

Maar waarom zo gefixeerd zijn op kabels? Er zijn ook andere producten hoor waar je je hart op kunt...

Neem bijvoorbeeld zonnebrillen, zou het echt zijn dat je beter kijkt met van die diamantjes aan de zijkant van je hoofd? Of zou het juist alleen de mogelijkheid tot irritante reflecties verhogen? Zou men in een blinde test het verschil kunnen zien tussen die zonnebril van 3000 of die van 30?



Zullen we een lijstje maken van producten waarbij men zou kunnen spreken van vermeende oplichting? Nee, dat maakt het lijstje waarschijnlijk onmeetbaar lang...

[Nerpissad]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:25:
Jongens jongens jongens, wat grappig dat jullie je zo druk kunnen blijven maken om wat producten die voor wat meer dan andere verkocht worden.

Maar waarom zo gefixeerd zijn op kabels? Er zijn ook andere producten hoor waar je je hart op kunt...

Neem bijvoorbeeld zonnebrillen, zou het echt zijn dat je beter kijkt met van die diamantjes aan de zijkant van je hoofd? Of zou het juist alleen de mogelijkheid tot irritante reflecties verhogen? Zou men in een blinde test het verschil kunnen zien tussen die zonnebril van 3000 of die van 30?



Zullen we een lijstje maken van producten waarbij men zou kunnen spreken van vermeende oplichting? Nee, dat maakt het lijstje waarschijnlijk onmeetbaar lang...

die vergelijking vind ik niet helemaal kloppen hoor. bij het kopen van een zonnebril weet ik dat ik hiermee geen superieure blik op de wereld aanschaf. ik ben me er bewust van, en de verkoper probeert me zeker niet wijs te maken dat ik meer diepgang zal zien door deze specifieke bril, dat ik de bril koop vanwege de looks. niet meer niet minder.

[begintmeta]

Het staat je vrij een zonnebrillen-gesmeed door dwergen bj de gloed van lava-topic te openen. Natuurlijk zijn er oplichtingspraktijken met betrekking tot andere producten (maar of die zonnebril nou zo'n goed voorbeeld is...). Als je gouden kettingen niet gemaakt van goud verkoopt kan je gewoon worden aangepakt, ook al zie je het verschil niet.

[Ejorne]

Nerpissad schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:29:
[...]

die vergelijking vind ik niet helemaal kloppen hoor. bij het kopen van een zonnebril weet ik dat ik hiermee geen superieure blik op de wereld aanschaf. ik ben me er bewust van, en de verkoper probeert me zeker niet wijs te maken dat ik meer diepgang zal zien door deze specifieke bril, dat ik de bril koop vanwege de looks. niet meer niet minder.

Ik krijg anders bij de opticien te horen dat die dure zonnebril toch echt wel beter is dan die polaroid. Ja, voor hem is ie beter, er zit waarschijnlijk meer marge op. Maar ik als argeloze klant denk dat ik een betere zonnebril heb en zal dat ook als zodanig ervaren. Totdat ik eens ga testen en blind niet meer het verschil kan zien....

[begintmeta]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:33:
... Ik krijg anders bij de opticien te horen dat die dure zonnebril toch echt wel beter is dan die polaroid. ...

Grappig, ik niet per se, je moet misschien een andere opticien zoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 14:35 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:32:
Het staat je vrij een zonnebrillen-gesmeed door dwergen bj de gloed van lava-topic te openen.

Ja leuk...

[begintmeta]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:35:
...
Ja leuk...

Je vroeg je af waarom men in dit topic zo gefixeerd is op kabels

Zoals ik al postte: er zijn genoeg oplichtingspraktijken en niet-oplichtingspraktijken. Dat maakt de kabeloplichting hoe dan ook niet minder oplichting.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 29-09-2011 14:46 ]

[DasHMauL]

Inderdaad, het zonnebrillen voorbeeld is een slecht vergelijk.
Een zonnebril van 10.000 euro is gewoon een... dure zonnebril, vervaardigd van dure materialen. Je ziet er niet beter door. 100 % status en dus, merkbeleving

Een kabel van 10.000 euro is, ook een dure kabel, maar bezit bepaalde eigenschappen welke haar beter maakt, althans zo wordt er beweert.

[Ejorne]

DasHMauL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:01:
Inderdaad, het zonnebrillen voorbeeld is een slecht vergelijk.
Een zonnebril van 10.000 euro is gewoon een... dure zonnebril, vervaardigd van dure materialen. Je ziet er niet beter door. 100 % status en dus, merkbeleving

Een kabel van 10.000 euro is, ook een dure kabel, maar bezit bepaalde eigenschappen welke haar beter maakt, althans zo wordt er beweert.

Een slecht vergelijk? Een dure zonnebril is niet duur? Of een dure zonnebril is tóch beter dan de goedkope? Of is die dure kabel dan toch beter. Of is ie niet duur?

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:45:
Je vroeg je af waarom men in dit topic zo gefixeerd is op kabels

Nou ja, zo staat het misschien geschreven. Ik vraag me het niet werkelijk af want het is me al lang duidelijk hoe onzinnig mensen hier voorbeelden blijven aandragen die met name alleen door gelijkdenkende wordt gelezen. Een beetje het woord van god verkondigen in een gelovige gemeenschap hopende zieltjes te winnen of zo...

[ Voor 28% gewijzigd door Ejorne op 29-09-2011 15:12 ]

[begintmeta]

De gouden ketting niet van goud?

[Ejorne]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:11:
De gouden ketting niet van goud?

Kijk, dát is inderdaad oplichting.

Een kabel die van betere materialen is gemaakt en daardoor ook beter meet, kun je geen oplichting noemen.

[Bokmaaa]

DasHMauL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:01:
Een kabel van 10.000 euro is, ook een dure kabel, maar bezit bepaalde eigenschappen welke haar beter maakt, althans zo wordt er beweert.

En dan is zichtbaar aan enkel de prijs?

[begintmeta]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:14:
...
Een kabel die van betere materialen is gemaakt en daardoor ook beter meet, kun je geen oplichting noemen.

Wat dan vaak misgaat is dat ook wordt gedaan alsof hij beter klinkt (klinken in de zin van wat de oren ingaat, niet wat allemaal in het brein gebeurt)

[Ejorne]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:22:
[...]

Wat dan vaak misgaat is dat ook wordt gedaan alsof hij beter klinkt (klinken in de zin van wat de oren ingaat, niet wat allemaal in het brein gebeurt)

Ja natuurlijk, calvé zegt ook dat haar pindakaas beter smaakt...
Ik denk dat je op een commerciele opleiding perfect leert hoe je commerciële uitingen het beste kunt maken, natuurlijk nét geen oplichting ervan maken. Hoewel dat laatste natuurlijk helaas in vrijwel elk marktsegment wel voorkomt...

[Nerpissad]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:09:
[...]


Een slecht vergelijk? Een dure zonnebril is niet duur? Of een dure zonnebril is tóch beter dan de goedkope? Of is die dure kabel dan toch beter. Of is ie niet duur?


[...]


Nou ja, zo staat het misschien geschreven. Ik vraag me het niet werkelijk af want het is me al lang duidelijk hoe onzinnig mensen hier voorbeelden blijven aandragen die met name alleen door gelijkdenkende wordt gelezen. Een beetje het woord van god verkondigen in een gelovige gemeenschap hopende zieltjes te winnen of zo...

geen enkele opticien zal jou vertellen dat een zonnebril van €10.000 je 'beter' laat zien dan een zonnebril van €100,- of hangt jouw opticien je verhalen op dat het blikveld meer diepgang krijgt en dat de primaire kleuren beter tot hun recht komen met de bril van €10.000,- ? dat maak je niemand wijs.
je zou ook gewoon kunnen toegeven dat je vergelijking met zonnebrillen als een tang op een varken slaat.

[Ejorne]

Nerpissad schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:37:
[...]

geen enkele opticien zal jou vertellen dat een zonnebril van €10.000 je 'beter' laat zien dan een zonnebril van €100,- of hangt jouw opticien je verhalen op dat het blikveld meer diepgang krijgt en dat de primaire kleuren beter tot hun recht komen met de bril van €10.000,- ? dat maak je niemand wijs.
je zou ook gewoon kunnen toegeven dat je vergelijking met zonnebrillen als een tang op een varken slaat.

Oh, dus alleen zonnebrillen van 10.000 euro doen mee? Wie bepaald dat eigenlijk?
Is een zonnebril van 500 euro niet duur ten opzichte van die polaroid van nog geen 30?

Inderdaad zou ik ook kunnen toegeven dat mijn vergelijk als een tang op een varken slaat. Echter doe ik dat liever alleen als dat ook werkelijk zo is. Ik ben hier overigens ook niet diegene die de focus zo sterk legt op het letterlijke vergelijk.

[begintmeta]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:26:
...
Ik denk dat je op een commerciele opleiding perfect leert hoe je commerciële uitingen het beste kunt maken, natuurlijk nét geen oplichting ervan maken. Hoewel dat laatste natuurlijk helaas in vrijwel elk marktsegment wel voorkomt...

Oplichting wordt best vaak toegestaan inderdaad (ook omdat dat nu eenmaal wordt gedaan en men vind dat mensen moeten weten dat dat wordt gedaan), maar dat maakt de oplichting niet minder oplichting.

[Killer]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:33:
[...]..... Totdat ik eens ga testen en blind niet meer het verschil kan zien....

EPIC!!! Ik weet 100% zeker dat je blind het verschil niet gaat zien...That's kind of implied isn't it?

[Nerpissad]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:42:
[...]


Oh, dus alleen zonnebrillen van 10.000 euro doen mee? Wie bepaald dat eigenlijk?
Is een zonnebril van 500 euro niet duur ten opzichte van die polaroid van nog geen 30?

nee hoor, alle zonnebrillen mogen meedoen. ik gebruik iets wat men overdrijving noemt om een punt in een discussie te onderstrepen. nu we het daar over hebben, wat was jou punt ook alweer in deze? je schijnt nogal moeite te hebben met het maken ervan.

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:42:
Inderdaad zou ik ook kunnen toegeven dat mijn vergelijk als een tang op een varken slaat. Echter doe ik dat liever alleen als dat ook werkelijk zo is. Ik ben hier overigens ook niet diegene die de focus zo sterk legt op het letterlijke vergelijk.

als je een vergelijking maakt, maak dan een juiste en loop niet achteraf te miepen over het feit dat mensen letterlijk focus leggen [sic] op diezelfde vergelijking.

[Ejorne]

Nerpissad schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:24:
[...]

je schijnt nogal moeite te hebben met het maken ervan.

[...]

als je een vergelijking maakt, maak dan een juiste en loop niet achteraf te miepen over het feit dat mensen letterlijk focus leggen [sic] op diezelfde vergelijking.

Ik miep niet, maar je mag het van mij wel zo zien hoor. Je schijnt kennelijk nogal moeite te hebben met de werkelijke boodschap en gaat kennelijk daarom maar muggenziften en een vergelijking daarmee onderuit proberen te halen. Maar mis het punt gerust zo vaak je wilt.

[Nerpissad]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 16:50:
[...]


Ik miep niet, maar je mag het van mij wel zo zien hoor. Je schijnt kennelijk nogal moeite te hebben met de werkelijke boodschap en gaat kennelijk daarom maar muggenziften en een vergelijking daarmee onderuit proberen te halen. Maar mis het punt gerust zo vaak je wilt.

'tuurlijk.
als niks meer werkt, gewoon de argumentatie omdraaien.
maar vooral niet toegeven dat je wellicht een niet zo ijzersterke vergelijking hebt gemaakt.
en voor de laatste keer: je hebt geen punt.

[Sorcerer8472]

Ik heb even niet meegelezen, maar is er intussen al een luistertest geweest of dingt iedereen nog mee naar recordpoging praten-maar-niet-doen?