zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[ktf]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:25:
Jongens jongens jongens, wat grappig dat jullie je zo druk kunnen blijven maken om wat producten die voor wat meer dan andere verkocht worden.

Omdat ik geen schrijnender geval kan bedenken van oplichting-die-niet-aangepakt-wordt onder consumenten. Ze kunnen gewoon de grootste onzin op het web knallen en verkopen. Ik ken wel voorbeelden van oplichting waar de halve waarheid wordt verteld, maar hier wordt gewoon keihard gelogen. Het lijkt erop dat de verkopers het zelf nog geloven ook.

[Cobb]

Gisteren weer een mooi voorbeeldje, een collega van mij zoekt een surroundsetje (van onder de 300 euro) en bestelt hem online waar hij het goedkoopst te krijgen was. Als hij de boel wil aansluiten komt hij erachter dat er geen optical cable bij zit. Rent ie naar de mediamarkt en koopt daar een optical voor ruim 40 eurootjes...

Een kabel die online gewoon te krijgen is voor 5 eurootjes (niet die hele dunne)..

[brama]

ktf schreef op donderdag 29 september 2011 @ 18:55:
[...]


Omdat ik geen schrijnender geval kan bedenken van oplichting-die-niet-aangepakt-wordt onder consumenten. Ze kunnen gewoon de grootste onzin op het web knallen en verkopen. Ik ken wel voorbeelden van oplichting waar de halve waarheid wordt verteld, maar hier wordt gewoon keihard gelogen. Het lijkt erop dat de verkopers het zelf nog geloven ook.

Dat komt natuurlijk omdat niemand het zielig vindt dat een rijke stinkerd voor een paar 10k opgelicht wordt. Doe hetzelfde bij een bijstandsmoeder en heel consumentenbelangenbehartigend Nederland buitelt over je heen. Dus heb je een vrijbrief voor dit soort onzin.

[Sorcerer8472]

Cobb schreef op donderdag 29 september 2011 @ 19:22:
Gisteren weer een mooi voorbeeldje, een collega van mij zoekt een surroundsetje (van onder de 300 euro) en bestelt hem online waar hij het goedkoopst te krijgen was. Als hij de boel wil aansluiten komt hij erachter dat er geen optical cable bij zit. Rent ie naar de mediamarkt en koopt daar een optical voor ruim 40 eurootjes...

Een kabel die online gewoon te krijgen is voor 5 eurootjes (niet die hele dunne)..

Je krijgt die meuk ook niet goedkoper meer in een fysieke winkel tegenwoordig, dus als je het snel wilt hebben dan moet je wel... of inderdaad 1 of vaak 2 dagen wachten voor een lagere prijs, maarja...

Soort-van marktwerking is het. Heeft op zich niet eens wat te maken met die zilveren kabels maar meer 'wat de gek ervoor geeft' (en dát heeft dan wel weer met die zilveren kabels te maken ).

[Ejorne]

Nerpissad schreef op donderdag 29 september 2011 @ 17:32:
[...]

'tuurlijk.
als niks meer werkt, gewoon de argumentatie omdraaien.
maar vooral niet toegeven dat je wellicht een niet zo ijzersterke vergelijking hebt gemaakt.
en voor de laatste keer: je hebt geen punt.

Je blijft gerust het punt missen.

Nerpissad schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:37:
[...]

geen enkele opticien zal jou vertellen dat een zonnebril van €10.000 je 'beter' laat zien dan een zonnebril van €100,- of hangt jouw opticien je verhalen op dat het blikveld meer diepgang krijgt en dat de primaire kleuren beter tot hun recht komen met de bril van €10.000,- ? dat maak je niemand wijs.

Voor je beeldvorming, jawel ik krijg van de opticien wel degelijk te horen dat het beeld met die glazen zonnebril scherper is dan die met die plastieke kijkers. Het zou denk ik prima meetbaar zijn, neem ik aan maar zien doe ik het niet. Tevens wat over hoofdpijn die ik bij die duurdere minder kans op zou hebben of zo. En natuurlijk zijn er veel meer opticiens die de dure bril als mooier of 'beter' aanprijzen dan die goedkopere. Als je dát al niet kunt inzien dan mis je volgens mij wel erg veel punten in je leven. Tevens zal het met heeeel veel andere producten een soortgelijke 'oplichting' zijn als bij kabels ook veel gebeurd. Maar blijf jij maar denken wat je wilt, mij best. Dan kunnen we het wat mij betreft hierbij laten. Oja, je mag nog wel even het laatste woord hebben hoor, ik proef een beetje dat je dat graag hebt. Mocht ik dat mis hebben dan mag je hem ook aan mij laten, wat jij wilt.

[rodie83]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 09:25:
[...]


Je blijft gerust het punt missen.


[...]


Voor je beeldvorming, jawel ik krijg van de opticien wel degelijk te horen dat het beeld met die glazen zonnebril scherper is dan die met die plastieke kijkers. Het zou denk ik prima meetbaar zijn, neem ik aan maar zien doe ik het niet. Tevens wat over hoofdpijn die ik bij die duurdere minder kans op zou hebben of zo. En natuurlijk zijn er veel meer opticiens die de dure bril als mooier of 'beter' aanprijzen dan die goedkopere. Als je dát al niet kunt inzien dan mis je volgens mij wel erg veel punten in je leven. Tevens zal het met heeeel veel andere producten een soortgelijke 'oplichting' zijn als bij kabels ook veel gebeurd. Maar blijf jij maar denken wat je wilt, mij best. Dan kunnen we het wat mij betreft hierbij laten. Oja, je mag nog wel even het laatste woord hebben hoor, ik proef een beetje dat je dat graag hebt. Mocht ik dat mis hebben dan mag je hem ook aan mij laten, wat jij wilt.

Wat ik niet zo goed snap is dat jij het nu over zonnebrillen gaat hebben, terwijl je waarschijnlijk net zoals de rest van de mensen in dit topic géén verstand hebt van het hoe en waarom van zonnebrillen. Het is altijd makkelijk om te roepen "er is geen verschil". Wat wél een verschil is dat mensen in dit topic kunnen uitleggen waarom er bijzonder weinig tot geen verschil is kabels, terwijl jij niet kan uitleggen waarom er weinig tot geen verschil zou zijn in zonnebrillen.

Uitspraken als "dat is toch ook oplichting" zijn dan ook volkomen uit de lucht gegrepen, terwijl de kabeloplichterij toch al wel meerdere malen bewezen is in dit topic. De vergelijking die je maakt is gewoon slecht, en jij bent de enige die de vergelijking niet slecht vindt. Sja

[ Voor 3% gewijzigd door rodie83 op 30-09-2011 10:14 ]

[Ejorne]

rodie83 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:12:
[...]


Wat ik niet zo goed snap is dat jij het nu over zonnebrillen gaat hebben, terwijl je waarschijnlijk net zoals de rest van de mensen in dit topic géén verstand hebt van het hoe en waarom van zonnebrillen. Het is altijd makkelijk om te roepen "er is geen verschil". Wat wél een verschil is dat mensen in dit topic kunnen uitleggen waarom er bijzonder weinig tot geen verschil is kabels, terwijl jij niet kan uitleggen waarom er weinig tot geen verschil zou zijn in zonnebrillen.

Uitspraken als "dat is toch ook oplichting" zijn dan ook volkomen uit de lucht gegrepen, terwijl de kabeloplichterij toch al wel meerdere malen bewezen is in dit topic.

Maar het is helemaal niet bewezen dat kabels geen verschil maken. Het heeft er alle schijn van, dat wel. Maar bewijs ligt er niet. Er worden immers verschillen gemeten. En alleen de testen als dbt en abx 'tonen aan' dat er geen verschil is. Maar laat nu net diezelfde test aantonen dat er geen verschil zit tussen alles wat met audio te maken heeft, speakers, versterkers dac's enzovoort.

Ik hoef daarbij toch ook geen verstand van brillen te hebben om wél of géén verschil te zien? Zo hoeft een persoon die kabels op hoorbaarheid wil testen toch ook geen verstand van kabels te hebben?

[Kain_niaK]

Dit soort geintjes mag je voortaan achterwege laten.

[ Voor 96% gewijzigd door FeaR op 01-10-2011 17:05 ]

[Ejorne]

Kain_niaK schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:18:
[...][MBR]*KNIP*[/]

/edit;

Hier stond een sarcastisch bedoelde opmerking welke helaas niet echt zo overgekomen is. Mede door een wat ongelukkig gekozen woordgebruik en ook door het verwijderde bericht waarop deze reactie een antwoord was.

Ik wil de mogelijk getroffen winkels geen enkele schade toebrengen. Integendeel juist, wat hopelijk uit mijn overige reacties duidelijk is.

Excuses voor het misverstand.

[ Voor 79% gewijzigd door Ejorne op 02-10-2011 20:54 ]

[Kain_niaK]

Oh jammer dan.
Ik dacht dat ik korting kreeg vanaf 1000 kabels.
13 905 euro voor minder als 100 euro aan materiaal en productie kosten. (Weet iemand hoeveel gram zilver er in een kabel van 5m gaat ?)
Maar ja, je betaalt natuurlijk flink voor die 30 jaar onderzoek dat ze gedaan hebben om de beste geleidende elektronen in de wereld te vinden en in hun kabels te krijgen.

Ik vraag me alleen af wat er gebeurd als je een neutrino door deze kabel stuurt ...

[ Voor 20% gewijzigd door Kain_niaK op 30-09-2011 10:44 ]

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:16:
...
Maar het is helemaal niet bewezen dat kabels geen verschil maken. Het heeft er alle schijn van, dat wel. Maar bewijs ligt er niet.... Zo hoeft een persoon die kabels op hoorbaarheid wil testen toch ook geen verstand van kabels te hebben?

Een persoon die 'kabels op hoorbaarheid' wil testen moet wel verstand hebben van onderzoek/methodologie/statistiek/wetenschapsfilosofie naast een denkraamwerk omtrent de werking van kabels. Nu lijkt het er op dat een wetenschappelijke manier van werken niet de hoogste prioriteit heeft bij de mensen die 'weten' dat verschillen tussen kabels hoorbaar zijn. Misschien is het ook gewoon niet een van de vaardigheden van die mensen.

Zoals je zelf al aangeeft is het plausibel en de schijn dat kabels (binnen bepaalde randvoorwaarden) niet echt verschillen. Het is dan vreemd om dat toch (zeer stellig) te beweren. Als je het met gouden kettingen vergelijkt: als je het materiaal analyseert is niet uitgesloten dat daarbij iets mis gaat (iets wat geen goud lijkt kan toch goud zijn en iets wat goud lijkt kan geen goud zijn), maar een stempeltje krijgt alleen het goud waarbij men op een bepaalde, verantwoordbare, weg de conclusie heeft bereikt dat het wel goud is.

[ Voor 1% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2011 11:07 . Reden: kleine toevoeging ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:41:
[...]

Een persoon die 'kabels op hoorbaarheid' wil testen moet wel verstand hebben van methodologie en onderzoek naast een denkraamwerk omtrent de werking van kabels. Nu lijkt het er op dat een wetenschappelijke manier van werken niet de hoogste prioriteit heeft bij de mensen die 'weten' dat verschillen tussen kabels hoorbaar zijn. Misschien is het ook gewoon niet een van de vaardigheden van die mensen.

Zoals je zelf al aangeeft is het plausibel en de schijn dat kabels (binnen bepaalde randvoorwaarden) niet echt verschillen. Het is dan vreemd om dat toch (zeer stellig) te beweren. Als je het met gouden kettingen vergelijkt: als je het materiaal analyseert is niet uitgesloten dat daarbij iets mis gaat (iets wat geen goud lijkt kan toch goud zijn en iets wat goud lijkt kan geen goud zijn), maar een stempeltje krijgt alleen het goud waarbij men op een bepaalde weg de conclusie heeft bereikt dat het wel goud is.

Een persoon die de testmethode op wil zetten moet dat verstand hebben. Niet diegene die de test afneemt.

Maar of iets wel of geen goud is, is niet aan de orde. Het is de vraag of men kan zien/horen/voelen/ruiken of het wel of geen goud is. Verschillen in kabels worden immers gemeten. Deze verschillen kunnen onhoorbaar zijn maar misschien ook hoorbaar. Het bewijs dat het hoorbaar is ligt er niet. Maar ga je volgens mij ook niet krijgen met een testmethode die zelfs aan kan tonen dat er tussen speakers geen verschil zit...

[ Voor 13% gewijzigd door Ejorne op 30-09-2011 10:54 ]

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:52:
...
Een persoon die de testmethode op wil zetten moet dat verstand hebben. Niet diegene die de test afneemt.

Iemand die een test wil gebruiken/er conclusies aan wil verbinden moet er verstand van hebben, mensen die het werk uitvoeren niet per se. 'Iemand die kabels op hoorbaarheid wil testen' moet er in ieder geval verstand van hebben, anders weet hij niet wat hij moet doen.

Maar of iets wel of geen goud is, is niet aan de orde. ...

Mis het punt gerust, om jou woorden maar eens te gebruiken.

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:01:

Mis het punt gerust, om jou woorden maar eens te gebruiken.

Mis ik het punt? Dan wil ik graag weten hoe/waar.

Want wat ik eruit opmaak is dat jij een aantal reacties terug aangeeft dat wanneer je goud verkoopt dat geen goud blijkt te zijn je een oplichter bent. Echter de dure kabels zijn geen nep kabels. En doorgaans meten deze dure kabels ook beter dan de goedkopere.

Of goud eruit kan zien als iets anders of vice versa is dan niet erg belangrijk. Je kunt stellen dat je beter af bent met nepgoud dat je als echt goud om je nek hangt dan dat je echt goud om je nek hangt dat lijkt op iets anders...

De stelling van de techneut zal in vergelijk met kabels ook zoiets zijn als, "waarom zou je echt goud kopen wanneer je het verschil met nepgoud toch niet ziet". (wanneer het puur gaat om het sieraad en niet om een investering natuurlijk)

[begintmeta]

begintmeta schreef op donderdag 29 september 2011 @ 15:22:
....
Wat dan vaak misgaat is dat ook wordt gedaan alsof hij beter klinkt (klinken in de zin van wat de oren ingaat, niet wat allemaal in het brein gebeurt)

Als ik zeg dat een kabel beter klinkt zonder dat ik dat weet is dat hetzelfde als zeggen dat iets goud is zonder dat ik dat weet.

Je kan alleen zeggen dat iets goud is als je dat kan verantwoorden, je kan alleen zeggen dat een zak erwten een kilo weegt als je dat kan verantwoorden, je kan alleen zeggen dat een geneesmiddel pijnstillend werkt als je dat kan verantwoorden, maar zeggen dat een kabel beter klinkt kan je ook als je dat niet kan verantwoorden.

[FeaR]

DasHMauL schreef op donderdag 29 september 2011 @ 12:47:
http://www.hifisupply.nl/...0000009&aid=24295&lang=NL

Vijf meter speakerkabel voor bijna 14.000 euro
Dit is het extreemste voorbeeld dat ik heb gezien.
De enige markt hiervoor is mensen met een audio set t.w.v. een half miljoen of meer?

Zoek voor de grap eens op MIT kabels. Bijvoorbeeld de Oracle MA-X Rev. 2 HD Speaker Cable en dat is dan nog de goedkope versie aangezien het single-wire is...

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:17:
[...]

Als ik zeg dat een kabel beter klinkt zonder dat ik dat weet is dat hetzelfde als zeggen dat iets goud is zonder dat ik dat weet.

Je kan alleen zeggen dat iets goud is als je dat kan verantwoorden, je kan alleen zeggen dat een zak erwten een kilo weegt als je dat kan verantwoorden, je kan alleen zeggen dat een geneesmiddel pijnstillend is als je dat kan verantwoorden, maar zeggen dat een kabel beter klinkt kan je ook als je dat niet kan verantwoorden.

Dat ben ik met je eens. Maar wat heeft dat met mij of mijn opmerkingen van doen?

[ Voor 6% gewijzigd door Ejorne op 30-09-2011 11:27 ]

[begintmeta]

Ejorne schreef op donderdag 29 september 2011 @ 14:25:
... vermeende oplichting ...

Overigens ben ik in dit topic niet vanwege het drukmaken over de verkoop van kabels of oplichting.

[Killer]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:36:
[...]

Overigens ben ik in dit topic niet vanwege het drukmaken over de verkoop van kabels of oplichting.

Waarvoor dan wel? Om voorbeelden en analogieën onderuit te halen en zo het topic te vervuilen met overbodige discussies?

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:36:
[...]

Overigens ben ik in dit topic niet vanwege het drukmaken over de verkoop van kabels of oplichting.

Vermeende oplichting is het toch ook? Een verkoper van kabels stelt dat een product x beter klinkt terwijl deze alleen als bewezen feit beter meet. Het is niet bewezen dat het onhoorbaar is dus kun je ook niet stellen dat het feitelijke oplichting is.

Hetzelfde geldt voor heel veel commerciële producten. Neem bijvoorbeeld de reclame van KPN met digitenne. Beter beeld en geluid... Ik denk dat ze hier zelfs nat gaan op het meetbare...

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:40:
...
Vermeende oplichting is het toch ook? Een verkoper van kabels stelt dat een product x beter klinkt terwijl deze alleen als bewezen feit beter meet. Het is niet bewezen dat het onhoorbaar is dus kun je ook niet stellen dat het feitelijke oplichting is.

Ik had gepost dat je voor een bewering een verantwoording nodig hebt. Een 'foute kabelverkoper' beweert dat een verschil hoorbaar is, of dat een meetverschil 'klanktechnisch' relevant is, niet dat het onbewezen is dat er geen verschil is of dat een verschil gemeten is maar onbekend is of dat wat uitmaakt voor de klank.*

Hetzelfde geldt voor heel veel commerciële producten. Neem bijvoorbeeld de reclame van KPN met digitenne. Beter beeld en geluid... Ik denk dat ze hier zelfs nat gaan op het meetbare...

begintmeta in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5", en hier gaat het nu eenmaal over kabels.

offtopic:
Killer schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:39:
...
Waarvoor dan wel? Om voorbeelden en analogieën onderuit te halen en zo het topic te vervuilen met overbodige discussies?


Een reden is dat ik het interessant vind hoe kabels eventueel invloed kunnen hebben op geluid (denk aan de gitaarkabel-discussie) Een andere reden is dat ik het interessant vind hoe men denkt.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2011 11:57 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:47:
begintmeta in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5", en hier gaat het nu eenmaal over kabels.

Ja, dat ik mij afvraag waarom hier zoveel gefixeerd wordt op kabels kun je natuurlijk zien als vragen naar de bekende weg. Het topictiltel zegt het nu eenmaal. (hoewel je uit te OP wel kunt halen dat het juist wenselijk is om andere voorbeelden dan alleen kabels aan te halen, maar logischerwijs wel gerelateerd aan audio/video.

Het was van mij dan ook meer een opening op mijn zegje dan dat ik me werkelijk afvroeg waarom die kabelfixatie. Ik nam aan dat je dat wel had begrpen...

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 11:58:
...
Het was van mij dan ook meer een opening op mijn zegje dan dat ik me werkelijk afvroeg waarom die kabelfixatie. Ik nam aan dat je dat wel had begrpen...

Dat was inderdaad duidelijk, maar ik denk dat weinig mensen eraan twijfelen dat ook bij andere dingen dan kabels wordt opgelicht (is ongetwijfeld ook al eens eerder langsgekomen in het topic). Dus daarom vroeg ik me af waarom je dat toch in dit topic post. Het lijkt er wat op dat je wilde impliceren dat kabel-oplichting onbelangrijk is omdat er ook andere oplichting is. Dat is relatief wellicht ook wel zo, maar ik stelde voor om het hier toch maar zoveel mogelijk bij kabels te houden (al doe ik dat schijnbaar zelf ook al niet al te best) en te accepteren dat er dan misschien weinig wordt gerelativeerd.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2011 12:23 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 12:04:
Dus daarom vroeg ik me af waarom je dat toch in dit topic post. Het lijkt er wat op dat je wilde impliceren dat kabel-oplichting onbelangrijk is omdat er ook andere oplichting is.

Het was inderdaad een beetje de bedoeling om het wat te nuanceren. Gezien de, schijnbaar, onophoudelijke lijst van voorbeelden leek 'het probleem' mij een beetje over het paard getild te worden. Immers, wat ook als door andere gezegd werd, is het over het algemeen zo dat alleen de mensen die al een belachelijk dure set hebben deze belachelijk dure kabels kopen. Maar dat maakt het natuurlijk, in geval van oplichting, niet minder oplichting. Dus misschien is het niet zo heel tactisch van mij geweest.

Maar omdat ik hier zoveel 'nobele strijders' tegen de boze machten dacht te zien, leek het mij misschien zinvol om de aandacht eens bij mogelijk schrijnender gevallen te leggen. Maar ik zal er misschien maar beter mee stoppen omdat de nobele strijders toch echt alleen ontopic willen blijven. Logisch ook wel, mijn excuses daarvoor...

[technopeuter]

Kain_niaK schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:41:
Oh jammer dan.
...

Ik vraag me alleen af wat er gebeurd als je een neutrino door deze kabel stuurt ...

dan krijg je omkeermuziek en dat is duivels!

[Verwijderd]

Kain_niaK schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:18:
[...]*KNIP*

Houd er wel rekening mee dat je hiermee zelf ook aan het oplichten bent!

[ Voor 37% gewijzigd door FeaR op 01-10-2011 17:06 ]

[pianoman]

nog even reagerend op het punt dat die dure kabels misschien beter zouden kunnen klinken. Mogen we bij de firewire- en hdmi kabels wel alvast concluderen dat dat aantoonbaar onzin is, en dus oplichting?

[Kain_niaK]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 09:20:
[...]


Houd er wel rekening mee dat je hiermee zelf ook aan het oplichten bent!

Ik niet, maar een zekere Petruska Trinkle uit Amsterdam wel.

[FeaR]

Kain_niaK schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 13:48:
[...]
Ik niet, maar een zekere Petruska Trinkle uit Amsterdam wel.

Modbreak:

Het linken naar advertenties met dure kabels is tot daar aan toe. Ieder heeft zijn eigen mening hierover en de (on)zin van dergelijke producten mag in dit topic vrij besproken worden. Het - onder een valse naam - bestellen van 500 kabels is gewoon een teken van kinderachtigheid en op deze manier een winkel zieken gaat ook veel te ver.

Voor nu is deze Modbreak het teken dat hiermee gestop of niet verder gegaan moet worden. Maar sta niet raar te kijken als dit geheel toch nog een staartje krijgt. Jij mag dan leuk een valse naam opgegeven hebben, maar lopen patsen op dit forum geeft toch een deel van je dekmantel weg....

[Abbadon]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:29:
[...]


Haha, maar eh, geen 5000 maar 500 zie ik...

Ik vraag me af... Zouden jullie deze 'oplichters' op deze manier niet om zeep kunnen helpen? Je mag gebruik maken van de wet kopen op afstand. Als je nu echt een aantal van deze kabels besteld en ze daarna weer retour stuurt moet de persoon/winkel ze dus terug op voorraad nemen. Een dergelijke voorraad kan je al snel 'nekken' volgens mij...
Post is inmiddels aangepast.

Ik quote jouw post omdat je een goed punt hebt, en om die reden wil ik ook dat er hier verder geen aandacht aan wordt besteed; dit topic, en GoT in het algemeen, is absoluut niet bedoeld als platform voor zulke 'grappen'!

[ Voor 2% gewijzigd door zeef op 07-10-2011 21:33 ]

[Gomez12]

Ejorne schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 10:16:
[...]
Maar het is helemaal niet bewezen dat kabels geen verschil maken. Het heeft er alle schijn van, dat wel. Maar bewijs ligt er niet. Er worden immers verschillen gemeten. En alleen de testen als dbt en abx 'tonen aan' dat er geen verschil is. Maar laat nu net diezelfde test aantonen dat er geen verschil zit tussen alles wat met audio te maken heeft, speakers, versterkers dac's enzovoort.

Wat is dat bold-gedeelte voor een bizarre uitspraak?

Abx-testen / dbt-testen tonen ook gewoon bij audio verschil aan. Enkel de audiofielen trekken het resultaat in twijfel als het hun niet aanstaat.

Simpel thuis testje :
- Trek uit 1 speaker de kabels
- Ga met je rug naar de speakers toezitten en doe een simpele blinde test met of je verschil hoort tussen speaker die geluid maakt en speaker die geen kabel meer heeft.

Wil je de audiofiel eigenschappen gaan testen of dat echt onhoorbaar is :
- Pak je mobieltje, laat dit ding op speaker net zo hard spelen totdat hij op normaal luisterniveau van je speakers staat
- Draai je rug om en laat iemand afwisselend de mobiel (die compleet buiten zijn bereik speelt) en de speaker wisselen.

Wil je claimen dat je bij deze simpele thuis-testjes geen verschil hoort en kan je een doktersverklaring overhandigen dat je niet stokdoof bent, best dan wil ik erover denken om enige waarde aan deze uitspraak te gaan hechten. Maar momenteel is het een compleet waardeloze uitspraak...

Het enige wat onmeetbaar is (qua audio) zijn de audiofiele claims, de rest van de wereld verwerpt de claims dan, maar de audiofiel gaat gewoon opeens twijfelen aan de test-methode...

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 20:27:
[...]

Wat is dat bold-gedeelte voor een bizarre uitspraak?

Abx-testen / dbt-testen tonen ook gewoon bij audio verschil aan. Enkel de audiofielen trekken het resultaat in twijfel als het hun niet aanstaat.

Simpel thuis testje :
- Trek uit 1 speaker de kabels
- Ga met je rug naar de speakers toezitten en doe een simpele blinde test met of je verschil hoort tussen speaker die geluid maakt en speaker die geen kabel meer heeft.

Wil je de audiofiel eigenschappen gaan testen of dat echt onhoorbaar is :
- Pak je mobieltje, laat dit ding op speaker net zo hard spelen totdat hij op normaal luisterniveau van je speakers staat
- Draai je rug om en laat iemand afwisselend de mobiel (die compleet buiten zijn bereik speelt) en de speaker wisselen.

Wil je claimen dat je bij deze simpele thuis-testjes geen verschil hoort en kan je een doktersverklaring overhandigen dat je niet stokdoof bent, best dan wil ik erover denken om enige waarde aan deze uitspraak te gaan hechten. Maar momenteel is het een compleet waardeloze uitspraak...

Het enige wat onmeetbaar is (qua audio) zijn de audiofiele claims, de rest van de wereld verwerpt de claims dan, maar de audiofiel gaat gewoon opeens twijfelen aan de test-methode...

Sterk staaltje van het letterlijke uit een tekst halen en daar vooral veel zout op te leggen. Jij begrijpt het volkomen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 20:27:

Het enige wat onmeetbaar is (qua audio) zijn de audiofiele claims, de rest van de wereld verwerpt de claims dan, maar de audiofiel gaat gewoon opeens twijfelen aan de test-methode...

Waarbij ik toch wens aan te tekenen dat een ABX test m.i. gericht is op het verkrijgen van het resultaat dat er geen hoorbaar verschil is.

Waarnemingen zijn buitengewoon complex. Hersenen hebben de neiging om zaken in te vullen, aan te vullen, enz.

Je moet dus oppassen met "gelijk" claimen, want er is geen "gelijk" in dezen. Het is redelijk simpel: daar waar geen meetbaar verschil is, is er ook geen hoorbaar verschil. Zodra er een meetbaar verschil is kan dit hoorbaar zijn. In hoeverre het hoorbaar is en wat er effectief in de waarneming gebeurt is iets wat enerzijds per persoon verschilt en anderzijds (voor zover mij bekend...) niet meetbaar is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:30:
[...]
Waarbij ik toch wens aan te tekenen dat een ABX test m.i. gericht is op het verkrijgen van het resultaat dat er geen hoorbaar verschil is.

Hoezo dat?

Het enige argument wat ik daarvoor zou kunnen geven is dat er statistiek gebruikt wordt om toeval uit te sluiten.
In dat geval val je eigenlijk over de statistiek en niet over de test zelf...

En tja, om nu te gaan zeggen dat statistiek overal toepasbaar is behalve op audio dat vind ik nogal een rare claim...

Je moet dus oppassen met "gelijk" claimen, want er is geen "gelijk" in dezen. Het is redelijk simpel: daar waar geen meetbaar verschil is, is er ook geen hoorbaar verschil. Zodra er een meetbaar verschil is kan dit hoorbaar zijn. In hoeverre het hoorbaar is en wat er effectief in de waarneming gebeurt is iets wat enerzijds per persoon verschilt en anderzijds (voor zover mij bekend...) niet meetbaar is.

Imho is het veel simpeler, je hebt genoeg mensen die het claimen, er zijn genoeg tests geweest.
Tests onderbouwen claims niet, claim is bogus.

Het gaat niet om claims van subtiele verschillen etc. Het gaat om claims van gigantische verschillen, mensen die beweren dat ze het er altijd uitpikken etc.

Imho is er dus wel een gelijk qua grote claims, qua mensen die zeggen dat ze wel eventjes een 100 euro setje van een 3000 euro setje onderscheiden.
Op de subtiele vlakken kan je nog discussieren las je dat wilt. Maar alle grote claims zijn simpelweg bogus.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:59:
Maar alle grote claims zijn simpelweg bogus.

Dat is natuurlijk ook weer een beetje een vorm van het letterlijke sterk uitvergroten. Als iemand in zijn enthousiasme zegt dat er grote verschillen zijn dan zou hij het wellicht ietwat genuanceerder bedoelen. Hetzelfde een beetje als dat iemand zijn teen stoot. "Dat deed me toch pijn, bijna niet te harden". Tja, natuurlijk kun je dat keihard onderuit halen door te stellen; "Tien open wonden stoten aan een zoutsteen doet pas pijn dus dat wat jij voelde kan hooguit een heel kein beetje pijn zijn geweest, mogelijk zelfs onvoelbaar." Tja, daarmee sla je inderdaad óók de spijker mis...

Volgens mij ook een van de meest belangrijke redenen dat discussies zo vaak en zo snel strandden. Er wordt door beide partijen veel te veel 'op de kleine lettertjes' gelet...

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 11:44:
[...]
Volgens mij ook een van de meest belangrijke redenen dat discussies zo vaak en zo snel strandden. Er wordt door beide partijen veel te veel 'op de kleine lettertjes' gelet...

Het is maar net wat je "kleine lettertjes" noemt. Ik durf gerust te stellen dat de audiofiele apparatuur handel instort als iedereen realistisch erbij zet dat het misschien hooguit 1% geluidskwaliteit verbetering geeft op elke 1.000 die er door de klant betaald moet worden...

Die markt draait niet op "kleine lettertjes", die markt draait op grote niet-klassificeerbare uitspraken.

Zelfs menig audiofiel zal je voor gek verslijten als je zegt dat je 5000 euro in een nieuwe kabel hebt geïnvesteerd om een mogelijke 0,1% geluidsverbetering te krijgen.
Zeg je dat er een gigantische verbetering is, dat het helderder klinkt en dat het sprankelender is, dan zijn opeens vele audiofielen het met je eens.

Het gaat de "tegenstanders" niet om de kleine lettertjes, het gaat om de grootse uitspraken.

Als er echt een gigantische verbetering is dan is het wellicht interessant voor iedereen, is het slechts een mogelijke minieme toename dan is het het geld niet waard.

Dat is zo ongeveer de continu discussie, de "tegenstanders" claimen dat er geen giga-verschillen zijn, de audiofielen claimen dat er giga-verschillen zijn en bij navraag worden die giga-verschillen steeds kleiner en kleiner, maar ze zijn er echt wel hoor. Ook al zijn we bij het nulpunt qua verschillen beland, die verschillen zijn er toch echt wel hoor.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 12:45:
[...]

Het is maar net wat je "kleine lettertjes" noemt. Ik durf gerust te stellen dat de audiofiele apparatuur handel instort als iedereen realistisch erbij zet dat het misschien hooguit 1% geluidskwaliteit verbetering geeft op elke 1.000 die er door de klant betaald moet worden...

Die markt draait niet op "kleine lettertjes", die markt draait op grote niet-klassificeerbare uitspraken.

Zelfs menig audiofiel zal je voor gek verslijten als je zegt dat je 5000 euro in een nieuwe kabel hebt geïnvesteerd om een mogelijke 0,1% geluidsverbetering te krijgen.
Zeg je dat er een gigantische verbetering is, dat het helderder klinkt en dat het sprankelender is, dan zijn opeens vele audiofielen het met je eens.

Het gaat de "tegenstanders" niet om de kleine lettertjes, het gaat om de grootse uitspraken.

Als er echt een gigantische verbetering is dan is het wellicht interessant voor iedereen, is het slechts een mogelijke minieme toename dan is het het geld niet waard.

Dat is zo ongeveer de continu discussie, de "tegenstanders" claimen dat er geen giga-verschillen zijn, de audiofielen claimen dat er giga-verschillen zijn en bij navraag worden die giga-verschillen steeds kleiner en kleiner, maar ze zijn er echt wel hoor. Ook al zijn we bij het nulpunt qua verschillen beland, die verschillen zijn er toch echt wel hoor.

Je kunt gerust stellen dat een markt instort als enkel en alleen "de echte waarheid" van een 'tegenpartij' gebracht wordt. Dat zal ook voor andere markten kunnen gelden, bijvoorbeeld de grootste en meest belangrijke; de finaciele markt. Maar goed, ik denk niet dat dit relevant is voor de discussie.

Het gaat er in de eerste instantie bij deze discussies mi ook niet zozeer om wie er gelijk heeft. Want dat is duidelijk, beide partijen zijn het er helemaal over eens, ze hebben zelf gelijk... En natuurlijk brengt dat het marktgebied van de kabeltjes een 'gat' waar veel aan te verdienen is. Ik geef die mensen geen ongelijk. De zakenman is hard en heeft misschien ook wel een plank voor zijn kop, als hij maar geen voetballer wordt...

Maar als beide partijen zo blind de andere standpunten blijven proberen onderuit te schoppen door, wanneer het ook maar kan, de uitspraken van een ander sterk uit te vergroten dan doet dat mi de discussie meer slecht dan goed. Heviger wordt hij dan wel wat op zijn tijd wel weer vermakelijk kan zijn maar uiteindelijk ook bedreigend voor het inhoudelijke...

[begintmeta]

Dan even het inhoudelijke: niet aangetoond is dat verschil tussen kabels hoorbaar is (natuurlijk binnen de al voorbij gekomen randvoorwaarden)

[rodie83]

Ejorne schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 21:27:
[...]


Sterk staaltje van het letterlijke uit een tekst halen en daar vooral veel zout op te leggen. Jij begrijpt het volkomen...

Het is heel simpel. ABX test kan aantonen dat men de verschillen niet goed of wel goed weet waar te nemen. Er wordt dus geen uitspraak gedaan over welke verschillen er dan zijn, want dat meet je immers niet.

Schijnbaar vind de audiofiel het ineens, als de ABX test negatief blijkt te zijn, belangrijker vast te stellen dat er verschillen zijn, dan dat hij ze hoort.

Simpelweg, audiofielen hebben de ergelijke neiging om elke keer als ze ontmaskerd worden hun toevlucht te nemen tot een ander excuus, hoe waanzinnig ook.

[Ejorne]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 13:01:
Dan even het inhoudelijke: niet aangetoond is dat verschil tussen kabels hoorbaar is (natuurlijk binnen de al voorbij gekomen randvoorwaarden)

Inderdaad. Dat is nog niet aangetoond. Wel aangetoond is dat er verschil is.

Nu is het natuurlijk niet aan de 'scep' om te bewijzen of dit hoorbaar is. Maar veelal zit de 'believer' er ook niet op te wachten om dit te moeten bewijzen. Maar zij doen in hun ervaringen topics wel uitspraken in die richting welke vervolgens ter verantwoording geroepen worden door de andere partij. Veel mensen (van beide partijen) zullen er geen zin in hebben of het nut er niet van inzien. Sommige andere weer wel. Deze belandden dus in die eindeloze discussies, welke misschien ooit eens uitsluitsel krijgt. (hoewel dat nog ver weg lijkt te zijn) Heel soms is er een goede inhoudelijk discussie mogelijk waarbij niet direct de tegenstander 'afgestoft' wordt. Een voorbeeld die me te binnen schiet is een discussie op het htforum. Daar is op een gegeven moment iemand gekomen met een testresultaat waaruit blijkt dat hersengolven toch reageerden op frequenties hoger dan dat ons gehoor waar kan nemen. Mogelijk dat zo'n 'supertweeter' dan toch nut heeft (ook al heeft een dbt dan nooit kunnen onderstrepen). Maar in een dergelijke discussies is vooruitgang mi meer mogelijk dan dat aftroef gedrag...

[Ejorne]

Ik kreeg net een push message. Ik kan het alleen niet meer terug toveren en wens daar toch even op te reageren.

Het gaat om mijn antwoord op die bestelling van 500 kabels... Als je alleen dat antwoord belijkt dan lijkt het erop dat ik het heel leuk vindt. Maar als je het in context met de rest van mijn reacties en mening bekijkt dan zul je moeten inzien dat het sceptisch sarcastisch bedoeld is.

[begintmeta]

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 13:13:
... sceptisch ...

Sarcastisch?

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 13:10:
...
Inderdaad. Dat is nog niet aangetoond. Wel aangetoond is dat er verschil is.
...

Dat is verder ook heel pausibel, geen twee kabels zijn gelijk zou ik durven stellen .

... Mogelijk ...

Echt van alles is mogelijk, maar zolang geen effect voor hetgeen je relevant vind is aangetoond, is het niet zo zinvol er daarvoor rekening mee te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2011 13:27 ]

[Ejorne]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 13:20:
Sarcastisch?

Ja natuurlijk, sarcastisch bedoelde ik uiteraard...

[Ejorne]

Er schijnt nogal wat commotie te ontstaan over mijn reactie op dat 'grapje'.
Nu ik het nog eens goed terug lees is het nogal ongelukkig van mij verwoord.

Maar het moge hopelijk toch duidelijk zijn dat wanneer deze reactie in de rest van mijn reacties en mening wordt bekeken, dat het nogal sarcastisch bedoeld is...

[ Voor 44% gewijzigd door Ejorne op 02-10-2011 15:58 ]

[zeef]

Voor de buitenwereld is het sarcasme in ieder geval niet overgekomen.

[Ejorne]

zeef schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 14:47:
Voor de buitenwereld is het sarcasme in ieder geval niet overgekomen.

En nu de post met het/de werkelijke grapje/dader is verwijderd, maakt dit het alleen nog maar erger.
Is het dan misschien een optie om mijn reactie daarop ook te verwijderen?
Nu spelen jullie het alleen nog maar verder in míjn schoenen... Lijkt me niet helemaal fair...

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 14:52:
[...]


En nu de post met het/de werkelijke grapje/dader is verwijderd, maakt dit het alleen nog maar erger.
Is het dan misschien een optie om mijn reactie daarop ook te verwijderen?
Nu spelen jullie het alleen nog maar verder in míjn schoenen... Lijkt me niet helemaal fair...

Je eigen reacties kun je editten...

Opzich zou ik hem niet leeg maken, maar doorstreept en dan een zinnetje erbij als : niet-relevant meer vanwege bedoeld als sarcastische reactie op een weggehaalde post. Dan blijft de discussie leesbaar en is er toch duidelijk dat jij het niet zo bedoelde.

Edit : Dan even mode dm'en zodat die hem voor je edit precies volgens jouw wensen. Hoef je niet in het topic te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 02-10-2011 15:04 ]

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 14:58:
[...]

Je eigen reacties kun je editten...

Opzich zou ik hem niet leeg maken, maar doorstreept en dan een zinnetje erbij als : niet-relevant meer vanwege bedoeld als sarcastische reactie op een weggehaalde post. Dan blijft de discussie leesbaar en is er toch duidelijk dat jij het niet zo bedoelde.

ik kan het niet meer editten

[zeef]

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 15:00:
[...]


ik kan het niet meer editten

Nu wel.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:59:

Hoezo dat?

Het enige argument wat ik daarvoor zou kunnen geven is dat er statistiek gebruikt wordt om toeval uit te sluiten.
In dat geval val je eigenlijk over de statistiek en niet over de test zelf...

En tja, om nu te gaan zeggen dat statistiek overal toepasbaar is behalve op audio dat vind ik nogal een rare claim...

Ik val een beetje in herhaling, maar in het kort: er wordt alleen toeval uitgesloten op een valse positief en toeval op een vals negatief wordt daarmee extreem verhoogd.

Dat is op zich niet zo vreemd omdat het uitgangspunt is dat je wil bewijzen dat er hoorbaar verschil is, maar als je de andere kant op gaat (bewijzen dat er geen hoorbaar verschil is) en dan toeval uit gaat sluiten op een vals negatief... dan garandeer ik je dat keer op keer niet bewezen kan worden dat er geen hoorbaar verschil is zodra er meetbare verschillen zijn.

Imho is het veel simpeler, je hebt genoeg mensen die het claimen, er zijn genoeg tests geweest.
Tests onderbouwen claims niet, claim is bogus.

Kijk, daar ga je de mist in. De lat wordt extreem hoog gelegd omdat er bewijs wordt gezocht van hoorbare verschillen. Die lat niet halen wil niet zeggen dat er geen hoorbaar verschil is. Dat kan nog steeds zo zijn. Het is die denkfout die keer op keer wordt gemaakt.

Het gaat niet om claims van subtiele verschillen etc. Het gaat om claims van gigantische verschillen, mensen die beweren dat ze het er altijd uitpikken etc.

Je hoort mij niet zeggen dat iedere claim terecht is. Mensen overdrijven graag.

Maar van de andere kant: als iemand overvallen wordt door 3 man kun je zeggen dat aantoonbaar een verschil waarneembaar is met het overvallen worden door 3 mannen of door 2 mannen, dan wel 4 mannen.

En toch... ooggetuigen blijken keer op keer dat soort niet eens zo heel lastig waarneembare zaken niet goed te kunnen duiden.

Ooggetuigeverslagen zijn vaak opvallend verschillend op diverse details die an sich eenvoudig waarneembaar zijn. En natuurlijk is dat ook wel deels doordat mensen zeker bij een incident schrikken, maar echt niet alleen maar daardoor.

Er is een wezenlijk verschil tussen waarnemen en kunnen duiden.

Imho is er dus wel een gelijk qua grote claims, qua mensen die zeggen dat ze wel eventjes een 100 euro setje van een 3000 euro setje onderscheiden.
Op de subtiele vlakken kan je nog discussieren las je dat wilt. Maar alle grote claims zijn simpelweg bogus.

Weet je wat nu het probleem is: dat deze stelling op zichzelf weer een grote claim is en daarmee heel lastig te bewijzen valt (as in: niet) .

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 12:45:

Het is maar net wat je "kleine lettertjes" noemt. Ik durf gerust te stellen dat de audiofiele apparatuur handel instort als iedereen realistisch erbij zet dat het misschien hooguit 1% geluidskwaliteit verbetering geeft op elke 1.000 die er door de klant betaald moet worden...

Niet mee eens. Al was het maar omdat het niet te duiden valt in 1%. Daarnaast: een vervorming van 1% kan ook zorgen voor teringherrie om maar eens wat te noemen.

Zelfs menig audiofiel zal je voor gek verslijten als je zegt dat je 5000 euro in een nieuwe kabel hebt geïnvesteerd om een mogelijke 0,1% geluidsverbetering te krijgen.
Zeg je dat er een gigantische verbetering is, dat het helderder klinkt en dat het sprankelender is, dan zijn opeens vele audiofielen het met je eens.

Het gaat de "tegenstanders" niet om de kleine lettertjes, het gaat om de grootse uitspraken.

Als er echt een gigantische verbetering is dan is het wellicht interessant voor iedereen, is het slechts een mogelijke minieme toename dan is het het geld niet waard.

Een speciale kleur rood op een Ferrari voor enkele tienduizenden... En dat verkoopt prima. Hoezo denk jij dat men niet wenst te betalen voor net dat beetje extra?

Dat is zo ongeveer de continu discussie, de "tegenstanders" claimen dat er geen giga-verschillen zijn, de audiofielen claimen dat er giga-verschillen zijn en bij navraag worden die giga-verschillen steeds kleiner en kleiner, maar ze zijn er echt wel hoor. Ook al zijn we bij het nulpunt qua verschillen beland, die verschillen zijn er toch echt wel hoor.

Toch kunnen details een enorm verschil maken. Waarbij de ene persoon ook gevoeliger is daarvoor dan de andere...

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2011 20:00 ]

[Kain_niaK]

FeaR schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 17:13:
[...]


[MODBREAK]Het linken naar advertenties met dure kabels is tot daar aan toe. Ieder heeft zijn eigen mening hierover en de (on)zin van dergelijke producten mag in dit topic vrij besproken worden. Het - onder een valse naam - bestellen van 500 kabels is gewoon een teken van kinderachtigheid en op deze manier een winkel zieken gaat ook veel te ver.

Voor nu is deze Modbreak het teken dat hiermee gestop of niet verder gegaan moet worden. Maar sta niet raar te kijken als dit geheel toch nog een staartje krijgt. Jij mag dan leuk een valse naam opgegeven hebben, maar lopen patsen op dit forum geeft toch een deel van je dekmantel weg....[/]

Lol, schuif dan maar eens wat met de letters van Petruska Trinkle.

Dat users grapjes niet snappen tot daar aan toe, maar van modjes verwacht ik toch wat scherpere zintuigen.

[ Voor 6% gewijzigd door Kain_niaK op 02-10-2011 21:16 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:30:
[...]
Waarbij ik toch wens aan te tekenen dat een ABX test m.i. gericht is op het verkrijgen van het resultaat dat er geen hoorbaar verschil is.

Een ABX is er op gericht om te testen of er hoorbare verschillen zijn. Niet meer, niet minder

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:30:
Waarnemingen zijn buitengewoon complex. Hersenen hebben de neiging om zaken in te vullen, aan te vullen, enz.

Waarnemingen zijn buitengewoon simpel. Je neemt ze waar, of je doet het niet. Of datgene dat je waarneemt ook strookt met de werkelijkheid is een heel ander verhaal.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:30:
Je moet dus oppassen met "gelijk" claimen, want er is geen "gelijk" in dezen. Het is redelijk simpel: daar waar geen meetbaar verschil is, is er ook geen hoorbaar verschil. Zodra er een meetbaar verschil is kan dit hoorbaar zijn. In hoeverre het hoorbaar is en wat er effectief in de waarneming gebeurt is iets wat enerzijds per persoon verschilt en anderzijds (voor zover mij bekend...) niet meetbaar is.

Er is absoluut gelijk. Als in een ABX geen hoorbaar verschil aangetoond wordt, dan is er voor de testdeelnemers ook geen hoorbaar verschil.

Als er geen meetbaar verschil is claimen believers dat we niet alles kunnen meten, als er meetbare verschillen zijn die redelijkerwijs als onhoorbaar kunnen worden weggezet claimen believers dat er toch misschien één persoon op de wereld is die het kan horen. Als er grote verschillen zijn kan iedereen ze horen.

Het onomstotelijke feit blijft overeind dat er tot nu toe niet één persoon is geweest die onder gecontroleerde omstandigheden hoorbare verschillen in kabels heeft kunnen waranemen. Feit is ook dat er duizenden self-proclaimed believers zijn die bij hoog en bij laag beweren het wel te horen, maar die keer op keer niet kunnen waarmaken in een ABX.

Ejorne schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 11:44:
[...]
Dat is natuurlijk ook weer een beetje een vorm van het letterlijke sterk uitvergroten. Als iemand in zijn enthousiasme zegt dat er grote verschillen zijn dan zou hij het wellicht ietwat genuanceerder bedoelen. Hetzelfde een beetje als dat iemand zijn teen stoot. "Dat deed me toch pijn, bijna niet te harden". Tja, natuurlijk kun je dat keihard onderuit halen door te stellen; "Tien open wonden stoten aan een zoutsteen doet pas pijn dus dat wat jij voelde kan hooguit een heel kein beetje pijn zijn geweest, mogelijk zelfs onvoelbaar." Tja, daarmee sla je inderdaad óók de spijker mis...

Volgens mij ook een van de meest belangrijke redenen dat discussies zo vaak en zo snel strandden. Er wordt door beide partijen veel te veel 'op de kleine lettertjes' gelet...

Als iemand zijn teen stoot en kermt als een speenvarken dan is het een aansteller. Dat is wat veel believers doen: Grote verschillen claimen en iedereen die het niet hoort wegzetten als doof of als eigenaar van inferieure apparatuur. Dat is niet meer je teen stoten en zeggen dat het zeer doet, dat is je teen stoten en kermen alsof hij onverdoofd geamputeerd wordt met een heel bot mes.

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 12:45:
Het is maar net wat je "kleine lettertjes" noemt. Ik durf gerust te stellen dat de audiofiele apparatuur handel instort als iedereen realistisch erbij zet dat het misschien hooguit 1% geluidskwaliteit verbetering geeft op elke 1.000 die er door de klant betaald moet worden...

Ik denk dat het meevalt. Er zijn 1001 andere redenen dan alleen geluidskwaliteit om te kiezen voor bepaalde apparatuur. En hoe stoer is het om te claimen dat nu juist jij wel die 1% kan horen.

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 12:45:
Zelfs menig audiofiel zal je voor gek verslijten als je zegt dat je 5000 euro in een nieuwe kabel hebt geïnvesteerd om een mogelijke 0,1% geluidsverbetering te krijgen.

Ook dat is een beetje een rare stelling. Audiofielen claimen namelijk eigenlijk steeds 2 dingen. Ten eerste claimen ze grote verschillen en tegelijkertijd claimen ze dat die grote verschillen zich uiten in hele kleine subtiele verschillen... Jezelf tegenspreken noem ik dat.

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 12:45:
Dat is zo ongeveer de continu discussie, de "tegenstanders" claimen dat er geen giga-verschillen zijn, de audiofielen claimen dat er giga-verschillen zijn en bij navraag worden die giga-verschillen steeds kleiner en kleiner, maar ze zijn er echt wel hoor. Ook al zijn we bij het nulpunt qua verschillen beland, die verschillen zijn er toch echt wel hoor.

En toch zijn dan die miniscule verschillen toch meer dan ruim de investering waard Rare jongens die audiofielen

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 21:15:

Waarnemingen zijn buitengewoon simpel. Je neemt ze waar, of je doet het niet. Of datgene dat je waarneemt ook strookt met de werkelijkheid is een heel ander verhaal.

Onjuist. Waarnemingen (in de zin van registreren met behulp van zintuigen) worden geregistreerd in de hersenen. Die verwerken dat en daar komt een duiding uit.

Die duiding hoeft absoluut niet overeen te stemmen met hetgeen wordt geregistreerd. Dat is allemaal al lang en breed wetenschappelijk bewezen.

Er is absoluut gelijk. Als in een ABX geen hoorbaar verschil aangetoond wordt, dan is er voor de testdeelnemers ook geen hoorbaar verschil.

Dat is niet waar. Dat is echt grote onzin zelfs. Aantonen kan met de ABX test alleen indien de kans op een valse positief zo klein is dat je het er voor moet houden dat er geen sprake is van toeval. Die norm niet halen wil niet zeggen dat er geen positief is. Het wil alleen zeggen dat er danwel geen positief is, dan wel een positief die ook vals zou kunnen zijn.

Wezenlijk verschil.

Als er geen meetbaar verschil is claimen believers dat we niet alles kunnen meten, als er meetbare verschillen zijn die redelijkerwijs als onhoorbaar kunnen worden weggezet claimen believers dat er toch misschien één persoon op de wereld is die het kan horen. Als er grote verschillen zijn kan iedereen ze horen.

Het onomstotelijke feit blijft overeind dat er tot nu toe niet één persoon is geweest die onder gecontroleerde omstandigheden hoorbare verschillen in kabels heeft kunnen waranemen. Feit is ook dat er duizenden self-proclaimed believers zijn die bij hoog en bij laag beweren het wel te horen, maar die keer op keer niet kunnen waarmaken in een ABX.

Vwb kabels: ik geloof helemaal niet in koper die iets anders doet dan koper, maar dat is dan ook wel meetbaar gelijk (en soms ook niet, maar dan is er m.i. sprake van een kabel die niet doet wat hij moet doen).

Maar ik trek die ABX test los van de kabels. De ABX test is heel populair bij diegenen die "heel wetenschappelijk" hun eigen gelijk willen halen mbt de stellen dat er geen hoorbare verschillen zijn.

Het is een beetje als wetenschappelijk willen bewijzen dat vrouwen vrij makkelijk sexueel contact hebben met vreemden en dan onderzoek gaan doen in een bordeel.

En toch zijn dan die miniscule verschillen toch meer dan ruim de investering waard Rare jongens die audiofielen

Als je alles heel nuchter wenst te bekijken kom je tot dit soort conclusies, maar het toont m.i. eerder een gebrek aan inlevingsvermogen.

Zo kan een verzamelaar van postzegels bijzonder gelukkig zijn met die ene postzegel die ontbrak in de collectie postzegels Nederland jaren 30... Een bedrukt stukje papier met gom erop en soms bijzonder veel geld waard.

Het zal mij persoonlijk jeuken, maar om nu net te doen alsof die kerel idioot is en ik zo geweldig... beetje vreemd. Zo heb ik weer lol in andere dingen die helemaal niet belangrijk zijn voor velen. Misschien dat jij dat met helemaal niets hebt, maar dan heb ik serieus medelijden met je, want het leven laat zich juist zo genieten door al die zaken die heel subjectief zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 21:36:
[...]
Onjuist. Waarnemingen (in de zin van registreren met behulp van zintuigen) worden geregistreerd in de hersenen. Die verwerken dat en daar komt een duiding uit.

Die duiding hoeft absoluut niet overeen te stemmen met hetgeen wordt geregistreerd. Dat is allemaal al lang en breed wetenschappelijk bewezen.

Wat is hier de relevantie van?
Jouw uitleg heeft net zo goed betrekking op de ABX-test als op de claimers, waardoor het imho een nutteloos iets wordt aangezien de claimers zeggen dat ze het waarnemen. Die waarneming wordt getest in de ABX.
Dat er andere factoren meespelen dat gaat ook op voor de claimers...

[...]
Dat is niet waar. Dat is echt grote onzin zelfs. Aantonen kan met de ABX test alleen indien de kans op een valse positief zo klein is dat je het er voor moet houden dat er geen sprake is van toeval. Die norm niet halen wil niet zeggen dat er geen positief is. Het wil alleen zeggen dat er danwel geen positief is, dan wel een positief die ook vals zou kunnen zijn.

Wezenlijk verschil.

Ok, leg mij nu eens uit hoe : geen positief, dan wel een valse positief verschilt van : geen positief?
Het enige wat je nu doet is de valse positief meer kredietwaardigheid geven dan hij verdient. Aangezien de valse positief statistisch al als niet relevant wordt geplaatst door het verhogen van de positieve marge.

Jouw stelling gaat eigenlijk alleen maar op in testen zoals jij zelf voorstelt (6 uit 9 als ik het uit mijn hoofd goed zeg), bij een behoorlijke ABX-test (16 uit 20 wederom uit mijn hoofd) is die valse positief al redelijk uitgeschakeld.
En bovendien betekent 1 lucky strike in een ABX-test nog relatief weinig, het nodigt enkel uit tot vervolgtesten, absoluut nog niet tot een definitieve uitspraak.

Alleen heeft tot op heden nog niemand die ene lucky strike behaalt in een test, terwijl het thuis zo goed als dagelijks lijkt voor te komen... Misschien dat dat je toch wel iets zou moeten zeggen. Thuis = 100% succesratio, officieel = 0% succesratio in een initiële versimpelde test.

[...]
Maar ik trek die ABX test los van de kabels. De ABX test is heel populair bij diegenen die "heel wetenschappelijk" hun eigen gelijk willen halen mbt de stellen dat er geen hoorbare verschillen zijn.

Het is een beetje als wetenschappelijk willen bewijzen dat vrouwen vrij makkelijk sexueel contact hebben met vreemden en dan onderzoek gaan doen in een bordeel.

Ik zou zeggen : Kom maar met een beter test, ABX-testen is een algemeen geaccepteerde test. Die in alle gebieden van de wetenschap gerespecteerd wordt (ook in de audio-wetenschap) enkel in de audiofiele wereld komt het in de problemen enkel en alleen maar omdat het niet de gewenste uitkomst geeft.

[...]
Zo kan een verzamelaar van postzegels bijzonder gelukkig zijn met die ene postzegel die ontbrak in de collectie postzegels Nederland jaren 30... Een bedrukt stukje papier met gom erop en soms bijzonder veel geld waard.

Begrijp goed wat hier (al tig keer) gesteld wordt : De audio beleving kan wezenlijk verschillen, enkel de geluidskwaliteit die zal niet verschillen.

Ik zal ook met meer plezier naar mijn muziek luisteren als het setje er mooier uitziet, of als ik weet dat de fabrikant zoveel vertrouwen in zijn bouwwerk heeft dat hij er levenslange garantie op geeft of of of ....
Enkel zal ik nooit zeggen dat mijn setje qua geluidskwaliteit beter klinkt dan een ander setje.

Oftewel ik kan voor mezelf best een setje van xx duizend verantwoorden, enkel doe ik het dan niet op de geluidskwaliteit want die is gelijk aan een setje van x honderd euro.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 22:20:

Wat is hier de relevantie van?

Dat je moet accepteren dat de beleving die audiofielen ervaren wel eens heel lastig tot niet te testen valt.

Ok, leg mij nu eens uit hoe : geen positief, dan wel een valse positief verschilt van : geen positief?

Waar het om gaat is dat geen positief niet meteen een negatief is.

Ik zou zeggen : Kom maar met een beter test, ABX-testen is een algemeen geaccepteerde test. Die in alle gebieden van de wetenschap gerespecteerd wordt (ook in de audio-wetenschap) enkel in de audiofiele wereld komt het in de problemen enkel en alleen maar omdat het niet de gewenste uitkomst geeft.

Ik denk dat de enige goede test een test is waarbij in de hersenen gemeten wordt of er een verschil wordt geregistreerd en dan is het ook nog buitengewoon interessant of audiofielen daadwerkelijk gevoeliger zijn op dat gebied.

Maar ik weet daar te weinig van om te weten of dat nu al gewoon getest kan worden, maar het zou heel goed kunnen dat dat niet het geval is, om niet te zeggen: ik denk dat dat niet het geval is.

Begrijp goed wat hier (al tig keer) gesteld wordt : De audio beleving kan wezenlijk verschillen, enkel de geluidskwaliteit die zal niet verschillen.

Als het niet verschilt is er ook meetbaar geen verschil. Bij kabels hoort dat zo te zijn overigens, bij andere componenten ligt dat wat anders.

Ik zal ook met meer plezier naar mijn muziek luisteren als het setje er mooier uitziet, of als ik weet dat de fabrikant zoveel vertrouwen in zijn bouwwerk heeft dat hij er levenslange garantie op geeft of of of ....
Enkel zal ik nooit zeggen dat mijn setje qua geluidskwaliteit beter klinkt dan een ander setje.

Oftewel ik kan voor mezelf best een setje van xx duizend verantwoorden, enkel doe ik het dan niet op de geluidskwaliteit want die is gelijk aan een setje van x honderd euro.

Nu ga je dus enorm de bocht uit. Ik durf zo duizend euro te zetten op het feit dat ik ieder setje van minder dan 1.000 euro kan onderscheiden van mijn set en dan gewoon 100 keer op de 100.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:01:
...
Ik denk dat de enige goede test een test is waarbij in de hersenen gemeten wordt of er een verschil wordt geregistreerd
...

Ik denk dat een test of het in de beleving verschilt de enige goede test is.

Als het niet verschilt is er ook meetbaar geen verschil.

Hoe weet je dat?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2011 23:06 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:04:

Ik denk dat een test of het in de beleving verschilt de enige goede test is.

En ook dat zou je in de hersenen moeten meten.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:07:
...
En ook dat zou je in de hersenen moeten meten.

Dat weet je niet.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:30:
... Het is redelijk simpel: daar waar geen meetbaar verschil is, is er ook geen hoorbaar verschil. ...

Dat weet je niet, want je kan nooit weten of je het juiste meet

... wat er effectief in de waarneming gebeurt is iets wat enerzijds per persoon verschilt en anderzijds (voor zover mij bekend...) niet meetbaar is.

Daarmee kan alle meetapparatuur de vuilnisbak in

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2011 23:15 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:04:

Hoe weet je dat?

Als je verschil meet is het niet hetzelfde.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:12:
... Als je verschil meet is het niet hetzelfde.

Je weet niet dat het gemeten verschil betekent dat er een verschil in beleving is, alleen dat er een verschil tussen de metingen is.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2011 23:14 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:10:

Dat weet je niet.

Dat weet ik wel, want er is al lang en breed aangetoond dat mensen dat niet goed kunnen duiden.

Dat weet je niet, want je kan nooit weten of je het juiste meet

Dat is onzin. Met veel zaken kan men dat wel en dat men het wellicht op dit punt nog niet kan is een kwestie van zoeken.

Daarmee kan alle meetapparatuur de vuilnisbak in

Ik hou je niet tegen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:13:
Je weet niet dat het gemeten verschil betekent dat er een verschil in beleving is, alleen dat er een verschil tussen de metingen is.

Blijft staan dat het niet gelijk is. En dat werd gesteld.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:01:
[...]
Dat je moet accepteren dat de beleving die audiofielen ervaren wel eens heel lastig tot niet te testen valt.

Hoezo? Zij komen met simpele testbare claims. Zouden ze met niet-testbare claims komen dan zou je gelijk kunnen hebben, maar nu komen ze simpelweg met testbare claims.

[...]
Waar het om gaat is dat geen positief niet meteen een negatief is.

Wow, er valt niet 100% te zeggen dat iets negatief is, dus moet je de mogelijkheid maar openlaten, hoe reëel denk je dat dit in het echte leven is (er valt niet 100% uit te sluiten dat er over 2 seconden een IPU over je heen gaat lopen dus houdt er maar alvast rekening mee en bel alvast maar 112)

Strikt gezien telt in de wetenschap : geen 100% negatief (wat zo goed als niet bestaat) betekent theoretisch er rekening mee houden, in de praktijk is het echter niet relevant zolang er geen positief komt...

[...]
Ik denk dat de enige goede test een test is waarbij in de hersenen gemeten wordt of er een verschil wordt geregistreerd en dan is het ook nog buitengewoon interessant of audiofielen daadwerkelijk gevoeliger zijn op dat gebied.

Want dat gebeurt uiteraard ook als de claimers claims maken, dat doen ze uiteraard ook enkel als ze hersenonderzoek hebben...
Het gaat niet om het theoretische gedeelte, het gaat om de grootse claims.

Nu ga je dus enorm de bocht uit. Ik durf zo duizend euro te zetten op het feit dat ik ieder setje van minder dan 1.000 euro kan onderscheiden van mijn set en dan gewoon 100 keer op de 100.

Die discussie is al eens een keer langsgeweest, jij wenst je niet aan simpele wetenschappelijke normen te houden. Dus maak dan ook aub geen claims...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:21:
...
Dat weet ik wel, want er is al lang en breed aangetoond dat mensen dat niet goed kunnen duiden.

Ik snap niet hoe dit gerelateerd is aan dat je niet kan weten of een verschil in beleving aan het gemeten verschil in de hersenen gerelateerd is. Of is dit bedoelt als een bevestiging van die stelling?

Dat is onzin. Met veel zaken kan men dat wel en dat men het wellicht op dit punt nog niet kan is een kwestie van zoeken.

Klopt, als je dus een (schijnbaar/waarschijnlijk) hoorbaar verschil vind, is het eventueel zaak te kijken wat dat verschil uitmaakt/hoe je dat zou kunnen meten (behalve dmv horen).

Ik hou je niet tegen.

Nou ja, je gooit heel wat gangbare basisaannamen van de wetenschap weg, dus dan denk ik: gooi de meetapparatuur maar mee.

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:27:
Blijft staan dat het niet gelijk is.

Dat weet je dus niet.

---

Hoe dan ook zijn de 'audiofiele beweringen' makkelijk te testen. Die worden kennelijk op een bepaalde manier bereikt. Waar het dan om gaat is die manier te analyseren, reproduceren etc. net als bij andere beweringen.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2011 23:37 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:32:
[...]
Hoe dan ook zijn de 'audiofiele beweringen' makkelijk te testen. Die worden kennelijk op een bepaalde manier bereikt. Waar het dan om gaat is die manier te analyseren, reproduceren etc. net als bij andere beweringen.

Als ik DS4 goed begrijp is dit dus een foutieve aanname, aangezien alle pogingen om het te reproduceren etc gefaald hebben.

Er is iets van een 100% succesrate bij geen controle en het simpelweg aansluiten van duurdere apparatuur, maar wil je controle introduceren dan moet je schijnbaar naar hersenonderzoek etc gaan kijken.

Je zou het ook andersom kunnen bekijken en kunnen zeggen dat er misschien een placebo effect meespeelt en dat enkel de beleving anders is, maarja dat is niet wat de audiofiel wil horen, dus moet je maar verder gaan zoeken. Alle testen zijn schijnbaar per definitie waardeloos zolang ze niet het standpunt van de audiofiel bewijzen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:30:

Hoezo? Zij komen met simpele testbare claims. Zouden ze met niet-testbare claims komen dan zou je gelijk kunnen hebben, maar nu komen ze simpelweg met testbare claims.

Een groot verschil in beleving kan door hele subtiele zaken. Kennelijk wil je daar niet aan, maar daar kan ik niets mee.

Wow, er valt niet 100% te zeggen dat iets negatief is, dus moet je de mogelijkheid maar openlaten, hoe reëel denk je dat dit in het echte leven is

Jij bent kennelijk geen wetenschapper. Als je niet kan bewijzen dat iets X is, is de conclusie niet dat het dan geen X is, maar gewoon dat niet bewezen is dat het X is.

Zo simpel is het!

Want dat gebeurt uiteraard ook als de claimers claims maken, dat doen ze uiteraard ook enkel als ze hersenonderzoek hebben...
Het gaat niet om het theoretische gedeelte, het gaat om de grootse claims.

Je mist het punt. Mijn punt is dat de duiding nu eenmaal roet in het eten gooit. Daar zijn meerdere redenen voor w.o. niet geheel onbelangrijk het feit dat hersenen als ze weten dat er iets hoorbaar zou moeten zijn in een muziekstuk dat vanuit het geheugen kunnen gaan plaatsen...

Die discussie is al eens een keer langsgeweest, jij wenst je niet aan simpele wetenschappelijke normen te houden. Dus maak dan ook aub geen claims...

Ik hou mij juist WEL aan de normen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:32:

Ik snap niet hoe dit gerelateerd is aan dat je niet kan weten of een verschil in beleving aan het gemeten verschil in de hersenen gerelateerd is. Of is dit bedoelt als een bevestiging van die stelling?

Ik wil gewoon de subjectiviteit uitschakelen alsmede de "designfouten" die onze hersenen hebben als het hierom gaat.

Klopt, als je dus een (schijnbaar/waarschijnlijk) hoorbaar verschil vind, is het eventueel zaak te kijken wat dat verschil uitmaakt/hoe je dat zou kunnen meten (behalve dmv horen).

Wat je moet meten is daadwerkelijke beleving.

Nou ja, je gooit heel wat gangbare basisaannamen van de wetenschap weg, dus dan denk ik: gooi de meetapparatuur maar mee.

Ik hou mij juist volledig aan de wetenschappelijke normen.

Dat weet je dus niet.

Sorry hoor, maar iets is ofwel gelijk, ofwel ongelijk en dat is in het geval van audio gewoon meetbaar. Meet je een verschil, dan is het niet hetzelfde. Of het dan een hoorbaar verschil betreft is een tweede.

Hoe dan ook zijn de 'audiofiele beweringen' makkelijk te testen.

Dat is niet zo, maar kennelijk is dat een feit waar veel believers (want dat is het hier, geloven dat er geen enkel verschil is) niet aan willen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:30:

Die discussie is al eens een keer langsgeweest, jij wenst je niet aan simpele wetenschappelijke normen te houden. Dus maak dan ook aub geen claims...

100 van de 100 gevallen is al niet meer voldoende om te bewijzen dat ik verschil hoor?

Nou breekt mijn klomp!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:51:
[...]
Een groot verschil in beleving kan door hele subtiele zaken. Kennelijk wil je daar niet aan, maar daar kan ik niets mee.

Verschil in beleving is toch ook nooit ontkend? Enkel het verschil in geluidskwaliteit staat ter discussie.

[...]
Jij bent kennelijk geen wetenschapper. Als je niet kan bewijzen dat iets X is, is de conclusie niet dat het dan geen X is, maar gewoon dat niet bewezen is dat het X is.

Zo simpel is het!

Praktisch ondoenlijk uitgangspunt. Je kan zo goed als niet bewijzen dat iets niet X is.
We denken allemaal dat de kabels invloed hebben, maar misschien zijn het wel de aliens die grapjes met ons uithalen en ons iets laten horen als we een kabel aansluiten, waardoor de hele kabel onnodig is.
Valt niet te bewijzen dat het niet zo is, maar toch accepteren jij en ik als waarheid dat het niet zo is.

[...]
Ik hou mij juist WEL aan de normen.

1 flamewar vond ik wel genoeg.

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:57:
[...]
100 van de 100 gevallen is al niet meer voldoende om te bewijzen dat ik verschil hoor?

Nou breekt mijn klomp!

Ach, eerder durfde je nog niet eens 18 vd 20 onder algemeen geaccepteerde voorwaarden, hoe serieus denk je dan dat je overkomt met 100 van de 100?

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 03-10-2011 00:02 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:56:
... Ik wil gewoon de subjectiviteit uitschakelen

Onmogelijk zou ik durven stellen.

alsmede de "designfouten" die onze hersenen hebben als het hierom gaat.

Audiofielen kunnen ondanks (of dankzij) die designfouten bewust uitspraken doen over gehoorde verschillen.

Wat je moet meten is daadwerkelijke beleving.

Inderdaad, zoals ik al stelde.

...
Ik hou mij juist volledig aan de wetenschappelijke normen.

Men gaat vaak uit van een ordelijke wereld die onafhankelijk van het subject invloed op subjecten uitoefent, als dergelijke waarnemingen intersubjectief niet te verificeren zijn kan je nooit weten of de temperatuur die je afleest op de thermometer enige relatie heeft met wat daadwerkelijk op de thermometer staat, laat staan met de temperatuur.

...
Sorry hoor, maar iets is ofwel gelijk, ofwel ongelijk en dat is in het geval van audio gewoon meetbaar. Meet je een verschil, dan is het niet hetzelfde. Of het dan een hoorbaar verschil betreft is een tweede.

Of je weet het niet. Je had het over de relatie tussen geluidssignaal, hersenmetingen en beleving.

Dat is niet zo, maar kennelijk is dat een feit waar veel believers (want dat is het hier, geloven dat er geen enkel verschil is) niet aan willen.

Zoals ik eerder had gepost zit ik in het derde kamp.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 23:56:
[...]
Ik wil gewoon de subjectiviteit uitschakelen alsmede de "designfouten" die onze hersenen hebben als het hierom gaat.

Waarom? Is die magisch uitgeschakeld op het moment dat er nieuwe spullen aangeschaft worden ofzo dat het uitgeschakeld moet worden? Het moet naar normale normen geminimaliseerd worden, meer niet.

[...]
Wat je moet meten is daadwerkelijke beleving.

Wederom : Waarom? Er wordt niet gevallen over dat iemand zijn setje als mooier beleeft, er wordt gevallen over het feit dat men iets claimt qua geluidskwaliteit.

[...]
Dat is niet zo, maar kennelijk is dat een feit waar veel believers (want dat is het hier, geloven dat er geen enkel verschil is) niet aan willen.

Dus aan de ene kant hebben we een objectieve groep mensen die uitgaat van de uitkomst van testen en dat zijn dan de believers? En aan de andere kant hebben we een subjectieve groep mensen die niets kan reproduceren onder controle en dat zijn dan ...?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:00:

Verschil in beleving is toch ook nooit ontkend? Enkel het verschil in geluidskwaliteit staat ter discussie.

Daar hoef je niet voor te ABX-en, dat is gewoon meetbaar!

Praktisch ondoenlijk uitgangspunt. Je kan zo goed als niet bewijzen dat iets niet X is.

Heel goed.

1 flamewar vond ik wel genoeg.

Waar heb jij het over?

Ach, eerder durfde je nog niet eens 18 vd 20 onder algemeen geaccepteerde voorwaarden, hoe serieus denk je dan dat je overkomt met 100 van de 100?

Wezenlijk andere stelling!

Ik durf ook aan dat ik het verschil zie tussen een vrachtwagen en een fiets. Wederom 100 van de 100 keer.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:18:
[...]
Daar hoef je niet voor te ABX-en, dat is gewoon meetbaar!

Ok, ik corrigeer mezelf : hoorbare geluidskwaliteit.

[...]
Heel goed.

En tegelijkertijd praktisch niet bruikbaar.

[...]
Wezenlijk andere stelling!

Omdat die andere onder algemeen geaccepteerde voorwaarden was misschien? Jij wilt weer met je eigen voorwaarden komen?

Onder mijn eigen voorwaarden durf ik ook wel zo goed als elke stelling aan. Enkel niet onder algemeen geaccepteerde voorwaarden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:08:

Onmogelijk zou ik durven stellen.

In theorie kun je dmv hersenscans exact meten wat iemand ervaart. Het nadeel is dat we niet iedere ervaring weten te vinden in de hersenen.

Audiofielen kunnen ondanks (of dankzij) die designfouten bewust uitspraken doen over gehoorde verschillen.

Ja, blijkbaar is het lastig voor sommigen om het te bevatten, maar het kan weldegelijk in theorie zo zijn dat ze die verschillen ervaren zonder er meteen de vinger op te leggen. Zo kan ik bij een te lage refreshrate op de monitor na enige tijd enorme koppijn krijgen, maar kan ik jou vertellen welke monitor een te lage refreshrate heeft als ik er naar kijk? Nee.

Of je weet het niet. Je had het over de relatie tussen geluidssignaal, hersenmetingen en beleving.

Misschien moet je beter lezen, want dit is gewoon onwaar. Ik reageerde op de stelling dat er geen verschil zou zijn en daarop heb ik aangegeven dat er dan ook geen meetverschil is.

En dat is gewoon een feit. Iets is niet hetzelfde als het meetbaar verschilt.

Zoals ik eerder had gepost zit ik in het derde kamp.

Vuurtje erbij... heel gezellig... Maar al die kampen zijn teveel gewend om de eigen dogma's te herhalen en bijzonder inflexibel als er een andere benadering komt, althans... zo komt het wel op mij over.

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:15:

Waarom? Is die magisch uitgeschakeld op het moment dat er nieuwe spullen aangeschaft worden ofzo dat het uitgeschakeld moet worden? Het moet naar normale normen geminimaliseerd worden, meer niet.

Niets moet.

Wat er kennelijk bij jou niet ingaat is dat de ABX test gewoon niet in staat is om te meten wat de audiofiel ervaart. Dat kan ook de conclusie zijn.

Zodra er geen meetbare verschillen zijn weet je dat er met geen mogelijkheid verschil in klank zal zijn. Zodra die er wel is kan die in theorie op wat voor manier dan ook worden opgepikt en dat kan de beleving doen veranderen, ook op basis van wat simpelweg in de hersenen wordt geregistreerd. Dat hoeft niet duidbaar te zijn, zie ook mijn voorbeeld met de refreshrate.

Wederom : Waarom? Er wordt niet gevallen over dat iemand zijn setje als mooier beleeft, er wordt gevallen over het feit dat men iets claimt qua geluidskwaliteit.

En waarom val je daarover terwijl je helemaal niet 100% zeker weet dat het onjuist is? Je lijkt een beetje op iemand die wil dat een gelovige gaat vertellen dat er god niet bestaat, terwijl die gelovige waarschijnlijk prima bereid is om toe te geven dat het bestaan van god niet bewezen is.

Wie is er in die situatie nou de eigenwijze extremist?

Dus aan de ene kant hebben we een objectieve groep mensen die uitgaat van de uitkomst van testen en dat zijn dan de believers? En aan de andere kant hebben we een subjectieve groep mensen die niets kan reproduceren onder controle en dat zijn dan ...?

Zo valt er niet met jou te praten. Jij behoort tot de objectieve groep en wie het daar niet mee eens is is subjectief.

De eigenwijze extremist aan het woord!

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2011 09:40 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
In theorie kun je dmv hersenscans exact meten wat iemand ervaart. Het nadeel is dat we niet iedere ervaring weten te vinden in de hersenen.

Je theorie is onder andere gebaseert op empirie/inductie, en die heb je min of meer weggesmeten.

... Zo kan ik bij een te lage refreshrate op de monitor na enige tijd enorme koppijn krijgen, maar kan ik jou vertellen welke monitor een te lage refreshrate heeft als ik er naar kijk? Nee.

Hoe ben je erachter gekomen dat je enorme koppijn krijgt als je naar een te lage refreshrate kijkt? Inderdaad, je kan zeggen dat je hoofdpijn hebt, en je kan een relatie reproduceren tussen de lage refreshrate en die hoofdpijn. Je zal vast ook wel eens vals-positief of vals-negatief testen, maar kennelijk is de waarschijnlijkheid hoog genoeg om het te weten. Hetzelfde is mogelijk met audiofielen die verschil weten te horen.

Misschien moet je beter lezen, want dit is gewoon onwaar. Ik reageerde op de stelling dat er geen verschil zou zijn en daarop heb ik aangegeven dat er dan ook geen meetverschil is.

Laat ik het er maar op houden dat jij misschien ook beter zou moeten lezen, maar wellicht was ik ook gewoon niet duidelijk genoeg. Wat je bedoelt is nu in ieder geval wel duidelijk.

En dat is gewoon een feit. Iets is niet hetzelfde als het meetbaar verschilt.

Dat weet je niet (fout positief is mogelijk)

Vuurtje erbij... heel gezellig... Maar al die kampen zijn teveel gewend om de eigen dogma's te herhalen en bijzonder inflexibel als er een andere benadering komt, althans... zo komt het wel op mij over.

Ik zit in het flexibele kamp. Als er goede argumenten voor zijn ga ik wel mee hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2011 10:01 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:24:

Ok, ik corrigeer mezelf : hoorbare geluidskwaliteit.

Maar mag ik van jou dan even de exacte grenzen van wat hoorbaar is en wat niet en het bewijs daarvan?

En tegelijkertijd praktisch niet bruikbaar.

Dat is praktisch zonder meer bruikbaar. Het is zelfs de enige manier waarop de wetenschap werkt. Je gaat uit van een stelling en kijkt of die kan worden bewezen. Indien dat niet zo is ga je niet zeggen dat de stelling niet klopt, dan is de stelling gewoon niet bewezen. Je kan dan hoogstens proberen om het tegendeel te bewijzen. Lukt dat ook niet (en in die situatie zitten we!), dan is er wetenschappelijk maar 1 conclusie: het is niet bewezen, klaar.

DAT, mijn waarde, is wetenschappelijk.

Omdat die andere onder algemeen geaccepteerde voorwaarden was misschien? Jij wilt weer met je eigen voorwaarden komen?

Onder mijn eigen voorwaarden durf ik ook wel zo goed als elke stelling aan. Enkel niet onder algemeen geaccepteerde voorwaarden.

Welke voorwaarde heb ik eigenlijk gesteld? Volgens mij niet één!!! Maar je wil er meteen onderuit omdat het toch wel niets zal worden. Terwijl ik nota bene 100% accepteer als grens. Ik doe die blinddoek wel om en luister naar dan wel setje 1 van niet meer dan 1.000 euro (winkelwaarde uiteraard) en naar mijn eigen set. Ik kies vooraf een muziekstuk. En dan gaan we los.

100 keer laat jij het muziekstuk horen en ik moet steeds zeggen of het mijn set is of de el cheapo set.

Maar als jij nog extra voorwaarden hebt hoor ik het graag. Ik buig graag mee, hoewel het mij wel duidelijk aan het worden is dat al die audiofielen met ridicule claims vooral verzonnen worden en al die objectieven vooral bezig zijn met het produceren van claims die ze keer op keer weer terugnemen als je er op door gaat en die nimmer de weddenschap aangaan.

Maar hé... prove me wrong!

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:48:
... Lukt dat ook niet (en in die situatie zitten we!), dan is er wetenschappelijk maar 1 conclusie: het is niet bewezen, klaar.
....

En waar het hier (onder andere) om gaat is dat 'de audiofiel' zegt dat het bewezen is.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:47:

Hoe ben je erachter gekomen dat je enorme koppijn krijgt als je naar een te lage refreshrate kijkt? Inderdaad, je kan zeggen dat je hoofdpijn hebt, en je kan een relatie reproduceren tussen de lage refreshrate en die hoofdpijn. Je zal vast ook wel eens vals-positief of vals-negatief testen, maar kennelijk is de waarschijnlijkheid hoog genoeg om het te weten. hetzelfde moet mogelijk zijn met audiofielen die verschil weten te horen.

Dat meet je inderdaad door langdurig achter zo'n monitor te gaan zitten en te ontdekken dat te lang achter zo'n monitor zitten gewoon keer op keer koppijn oplevert.

Het punt is alleen dat bij een ABX test niemand eerst twee uur naar het een gaat luisteren en dan twee uur naar het ander en bovendien knallende koppijn wat eenvoudiger te duiden is dan hetgeen een audiofiel naar alle waarschijnlijkheid aan verschil zal kunnen ervaren.

Laat ik het er maar op houden dat jij misschien ook beter zou moeten lezen. Wat je bedoelt is nu in ieder geval wel duidelijk.

Ik vrees dat ik dit spelletje al eerder gespeeld heb en ook toen netjes kon aantonen dat ik vrij goed lees en dat anderen vooral veel woorden om eerdere teksten nodig hebben om aan te geven wat er nu eigenlijk stond en wat men nu eigenlijk had moeten lezen...

Dat weet je niet (fout positief is mogelijk)

Bij een meting? Want meetapparatuur kan zich vergissen? Of doel je op de off chance dat degene die meet gewoon een knuppel is en als je dat bedoelt: ik zeg dat het meetbaar is, niet dat het gemeten wordt...

Maar dit is nu wel weer precies wat ik bedoel met allerhande omwegen en smoesjes vooral. De stelling klopte niet en degene die de stelling poneerde heeft inmiddels de zeer zwaar aangezette claim (waar kennen we die beschuldiging ook alweer van?) inmiddels genuanceerd.

Ik zit in het flexibele kamp. Als er goede argumenten voor zijn ga ik wel mee hoor.

Dan snap ik niet waarom je zo tegen mij in gaat, want ik zeg niets opzienbarends. In de kern stel ik niets anders dan het volgende: zodra er meetbaar geen verschil is in kabel A vs kabel B zal er geen verschil kunnen worden ervaren vanwege eventueel andere klank (aangezien audioapparatuur altijd dezelfde output levert met dezelfde input, wat audioapparatuur zal het werkelijk worst wezen welk merk je gebruikt). Zodra er wel meetbare verschillen zijn zal de output ook verschillen, de vraag is dan in hoeverre de mens in staat is om dat te registreren, hetgeen (nog) niet duidelijk in kaart is gebracht.

Het is net als met het bestaan van god. Onbewezen... zowel het bestaan van god als het niet bestaan van god. Dat stel ik vast en verder laat ik mensen die gewoon kiezen om het een dan wel het ander te geloven in hun waarde. Wel heb ik moeite met mensen die claimen dat ze het een dan wel het ander weten en erger nog: die claimen dat het een dan wel het ander bewezen is en ook bij religieuze discussies zijn het vaak nog degenen die claimen dat god niet bestaat die het meest extreem zijn in de uitlatingen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:50:

En waar het hier (onder andere) om gaat is dat 'de audiofiel' zegt dat het bewezen is.

Waar is die audiofiel?

Ik ken er genoeg die prima accepteren dat het niet bewezen is, ik ken er niet één die keihard roept dat het bewezen is. Dus heel serieus: wie doet dat dan? Want het lijkt mij hier meer een strijd tegen de windmolens!

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
In theorie kun je dmv hersenscans exact meten wat iemand ervaart. Het nadeel is dat we niet iedere ervaring weten te vinden in de hersenen.

Dat is niet het grootste probleem. Het grote probleem is dat placebos daadwerkelijk invloed hebben op de hersenen.

Daar is al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Laatst nog in het nieuws: Als je denkt een dure fles wijn te hebben, dan smaakt ie ook daadwerkelijk lekkerder. Dat komt omdat je je al verheugt op die dure/goede fles en je daardoor hersenen stofjes aanmaken waardoor je smaakbeleving daadwerkelijk anders word. De wijn smaakt daadwerkelijk beter.

Die mensen liegen dus niet dat die wijn hun beter smaakt.
Maar ondertussen is het dus puur een placebo effect.

Als je dus echt wilt weten of een wijn beter smaakt, dan moet je dat placebo effect vermijden door de testpersoon niet te laten weten of het een dure/goede fles is.

Je hoeft geen grote gedachtesprong te maken van die fles wijn naar de dure kabels.

Ja, blijkbaar is het lastig voor sommigen om het te bevatten, maar het kan weldegelijk in theorie zo zijn dat ze die verschillen ervaren zonder er meteen de vinger op te leggen. Zo kan ik bij een te lage refreshrate op de monitor na enige tijd enorme koppijn krijgen, maar kan ik jou vertellen welke monitor een te lage refreshrate heeft als ik er naar kijk? Nee.

Ja, dat kan je wel vertellen, want bij de een krijg je koppijn en bij de ander niet.
De fout die je nu maakt is dat je niet de juiste test methode gebruikt.

De vraag is wanneer je koppijn krijgt. Maar ipv dat te testen ga je kijken naar de refresh rate.
De juiste test is simpelweg genoeg tijd achter dat scherm zitten.

Als je kabels gaat testen, dan ga je ook langer dan 1 seconde zitten luisteren.
Als jij zelf kabels gaat testen dan gebruik je X tijd om te bepalen welke beter is.
Bij een ABX test zul je dan ook die X tijd nodig hebben. Heel simpel.

Wat er kennelijk bij jou niet ingaat is dat de ABX test gewoon niet in staat is om te meten wat de audiofiel ervaart. Dat kan ook de conclusie zijn.

Maar dat is gewoon onzin.

Een goed uitgevoerd ABX test is prima in staat om te weten dat de audiofiel ervaart.

Laatst stonden er hier een aantal links naar paginas over ABX testen. De meest interessante was er eentje die niet over audio ging, maar over een soort elektronische wichelroede die getest werd.

De cruciale factor was dat er ook een niet-blinde ABX test werd gedaan.

Als ik een ABX test zou organiseren dan zou ik het als volgt doen.

1. Kies een audiofiel die duidelijk verschillen claimt te horen en doe de test in zijn luisterruimte op zijn aparatuur.
2. Stel vast hoe de testpersoon normaal gesproken zijn kabals test. Bv muziekstuk X en Y, die de testpersoon voor Z seconden luistert, waarna hij de kabels wisselt en hetzelfde stuk muziek opzet.
3. Laat de persoon op dezelfde wijze een niet-blinde ABX test uitvoeren. (iemand anders moet dan de kabels wisselen)
Aangezien de manier van luisteren voor de testpersoon gelijk is aan de manier waarop hij altijd test moet je nu verwachten dat ie verschil kan horen. (wellicht doordat de hersensen die stofjes aanmaken zoals bij de wijn)
Je hebt nu bewezen dat de ABX test een valide methode is om de verschillen te horen.
4. Ga nu dezelfde tests blind doen.
De kans is aanwezig dat er nog steeds verschillen gehoord worden door volume verschillen.
5. Ga nu dezelfde tests blind doen, maar zorg dat de volumes zeer nauwkeurig op elkaar afgestemd zijn. (hoor komen de beruchte ABX kastjes om de hoek)

Ipv een ABX test waarbij je moet aangeven dat X overeen komt met A of B mag voor mij ook gekozen worden voor een test waarbij je alleen op verschillen let. Een AX test zeg maar.
Je luistert naar A en dan luister je naar X. Dat kan A zijn maar ook B. Je hoeft alleen maar aan te geven of je verschil hoort of niet.


In zo'n opzet meet je wel degelijk wat de audiofiel ervaart. Maar tegelijkertijd kun je na afloop vaststellen waarom ie dat ervaart. (placebo of volume verschillen, of een daadwerkelijk verschil)

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 10:23:

Dat is niet het grootste probleem. Het grote probleem is dat placebos daadwerkelijk invloed hebben op de hersenen.

Maar dan moet je ook niet van te voren vertellen waar men naar gaat luisteren. Hetgeen je nu aanhaalt is een aandachtspunt bij het testen.

Als je dus echt wilt weten of een wijn beter smaakt, dan moet je dat placebo effect vermijden door de testpersoon niet te laten weten of het een dure/goede fles is.

Precies.

Je hoeft geen grote gedachtesprong te maken van die fles wijn naar de dure kabels.

Nou zit er in wijn m.i. wel enorm veel meer smaakverschil dan in kabels, maar dat terzijde.

Ja, dat kan je wel vertellen, want bij de een krijg je koppijn en bij de ander niet.
De fout die je nu maakt is dat je niet de juiste test methode gebruikt.

De vraag is wanneer je koppijn krijgt. Maar ipv dat te testen ga je kijken naar de refresh rate.
De juiste test is simpelweg genoeg tijd achter dat scherm zitten.

Als je kabels gaat testen, dan ga je ook langer dan 1 seconde zitten luisteren.
Als jij zelf kabels gaat testen dan gebruik je X tijd om te bepalen welke beter is.
Bij een ABX test zul je dan ook die X tijd nodig hebben. Heel simpel.

Het verschil tussen knallende koppijn en geen koppijn is echt heel goed duidbaar. Bij audio moet het wel heel gek lopen als je koppijn krijgt vanwege de mindere kwaliteit...

Maar dat is gewoon onzin.

Een goed uitgevoerd ABX test is prima in staat om te weten dat de audiofiel ervaart.

Laatst stonden er hier een aantal links naar paginas over ABX testen. De meest interessante was er eentje die niet over audio ging, maar over een soort elektronische wichelroede die getest werd.

De cruciale factor was dat er ook een niet-blinde ABX test werd gedaan.

Als ik een ABX test zou organiseren dan zou ik het als volgt doen.

1. Kies een audiofiel die duidelijk verschillen claimt te horen en doe de test in zijn luisterruimte op zijn aparatuur.
2. Stel vast hoe de testpersoon normaal gesproken zijn kabals test. Bv muziekstuk X en Y, die de testpersoon voor Z seconden luistert, waarna hij de kabels wisselt en hetzelfde stuk muziek opzet.
3. Laat de persoon op dezelfde wijze een niet-blinde ABX test uitvoeren. (iemand anders moet dan de kabels wisselen)
Aangezien de manier van luisteren voor de testpersoon gelijk is aan de manier waarop hij altijd test moet je nu verwachten dat ie verschil kan horen. (wellicht doordat de hersensen die stofjes aanmaken zoals bij de wijn)
Je hebt nu bewezen dat de ABX test een valide methode is om de verschillen te horen.
4. Ga nu dezelfde tests blind doen.
De kans is aanwezig dat er nog steeds verschillen gehoord worden door volume verschillen.
5. Ga nu dezelfde tests blind doen, maar zorg dat de volumes zeer nauwkeurig op elkaar afgestemd zijn. (hoor komen de beruchte ABX kastjes om de hoek)

Ipv een ABX test waarbij je moet aangeven dat X overeen komt met A of B mag voor mij ook gekozen worden voor een test waarbij je alleen op verschillen let. Een AX test zeg maar.
Je luistert naar A en dan luister je naar X. Dat kan A zijn maar ook B. Je hoeft alleen maar aan te geven of je verschil hoort of niet.

In zo'n opzet meet je wel degelijk wat de audiofiel ervaart. Maar tegelijkertijd kun je na afloop vaststellen waarom ie dat ervaart. (placebo of volume verschillen, of een daadwerkelijk verschil)

Ik vind het leuk dat je dat denkt, maar het is niet correct, althans... een ABX test zou, indien iemand de lat over komt in staat zijn om dat aan te tonen, maar zodra je dat niet haalt is het andersom niet bewezen.

Kennelijk haalt niemand de lat bij de ABX (ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik baseer mij even op anderen) en dus is die test kennelijk niet geschikt om die verschillen aan te tonen. Of dat komt doordat die verschillen er niet zijn of doordat de test tekort schiet laat ik in het midden, want dat weten we niet.

[begintmeta]

Je kan het beste, zoals ook al eerder in het topic is aangegeven, de manier die de betreffende audiofielen gebruiken bekijken en zo nodig modificeren om hem methodologisch sterk genoeg te maken. Het zou er dus mee moeten beginnen dat audiofielen goed opschrijven wat ze precies doen om tot hun uitspraken te komen.

[mr.paaJ]

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 00:00:


Ach, eerder durfde je nog niet eens 18 vd 20 onder algemeen geaccepteerde voorwaarden, hoe serieus denk je dan dat je overkomt met 100 van de 100?

Volgens mij gaat het nu op 'set', dus compleet systeem met speakers. Dan durf ik het ook wel aan, al heb je natuurlijk altijd speakers die een zelfde klank hebben waar het wat lastiger zal zijn.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 10:31:
Kennelijk haalt niemand de lat bij de ABX (ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik baseer mij even op anderen) en dus is die test kennelijk niet geschikt om die verschillen aan te tonen. Of dat komt doordat die verschillen er niet zijn of doordat de test tekort schiet laat ik in het midden, want dat weten we niet.

Zo maak je je er wel erg makkelijk vanaf...

Zoals ik al zei is een cruciale stap bij ABX dat je ook een niet-blinde test doet.
Dat heb ik nog nooit in een audio ABX test gedaan zien worden. Daarom dat mensen makkelijk met het smoesje weg kunnen komen dat de ABX methode zelf de reden is dat ze het niet horen. Dat voorkom je dus door een niet-blinde test te doen. De placebo is volledig aanwezig en waarschijnlijk gaan mensen het verschil horen.
(in die wichelroede test bleek dat ook)

Daarmee is dan aangetoond dat die test wel geschikt is om die vermeende verschillen aan te tonen.
Dat argument is dan compleet van tafel.

Als je een niet-blinde test doet, en mensen kunnen dan al meteen het verschil niet meer aantonen, DAN heb je pas aanleiding om te claimen dat het de ABX test methode is die voorkomt dat mensen verschil horen.

Maar ook op dat argument was ik je al een stap voor, want ik heb aangegeven dat je hetzelfde prima kunt doen met die "AX" methode.

En als dat ook niet overeenkomt met de manier waarop jij vaststelt dat de ene kabel anders klinkt dan de andere kabel dan mag je gewoon vertellen op welke manier jij dat dan wel vaststelt. En dan maken we daar gewoon een gecontroleerde test voor.

Het is echt niet moeilijk. Je neemt gewoon de manier van testen van de audiofiel, en je maakt die manier blind en vervolgens zorg je dat je bij die manier van testen de volumes gelijk maakt.
Of je dan de ABX methode gebruikt of een andere doet er totaal niet toe.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 10:23:
De cruciale factor was dat er ook een niet-blinde ABX test werd gedaan.

Als ik een ABX test zou organiseren dan zou ik het als volgt doen.

1. Kies een audiofiel die duidelijk verschillen claimt te horen en doe de test in zijn luisterruimte op zijn aparatuur.
2. Stel vast hoe de testpersoon normaal gesproken zijn kabals test. Bv muziekstuk X en Y, die de testpersoon voor Z seconden luistert, waarna hij de kabels wisselt en hetzelfde stuk muziek opzet.
3. Laat de persoon op dezelfde wijze een niet-blinde ABX test uitvoeren. (iemand anders moet dan de kabels wisselen)
Aangezien de manier van luisteren voor de testpersoon gelijk is aan de manier waarop hij altijd test moet je nu verwachten dat ie verschil kan horen. (wellicht doordat de hersensen die stofjes aanmaken zoals bij de wijn)
Je hebt nu bewezen dat de ABX test een valide methode is om de verschillen te horen.
4. Ga nu dezelfde tests blind doen.
De kans is aanwezig dat er nog steeds verschillen gehoord worden door volume verschillen.
5. Ga nu dezelfde tests blind doen, maar zorg dat de volumes zeer nauwkeurig op elkaar afgestemd zijn. (hoor komen de beruchte ABX kastjes om de hoek)

mjtdevries schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:13:
Zoals ik al zei is een cruciale stap bij ABX dat je ook een niet-blinde test doet.

Op zich wel een goed punt om inderdaad eerst niet-blind de testpersonen de verschillen te laten duiden. Echter moet je niet in een later stadium alsnog met schakelkastjes komen want daar is de believer veelal allergisch voor. Je zou mijns inziens dus in de complete testopstelling (dus met of zonder allergische middelen) de testpersoon verschillen niet-blind moeten laten duiden. Anders laat je alsnog een uitweg open.

Hoewel er mijns inziens nog steeds mogelijke uitwegen open blijven. Experimentator-effect, stress, en andere mogelijke invloeden...

[mjtdevries]

Je hebt volledig gelijk, ook bij die kastjes moet zo'n niet-blinde test gedaan worden.

En ja, mensen zullen altijd uitvluchten blijven zoeken.
Aan de andere kant denk ik dat dat wel mee zal vallen. De meeste mensen zijn niet bewust de zaak aan het belazeren. Ze denken daadwerkelijk verschil te horen, terwijl ze moeite doen objectief te blijven en kunnen niet geloven hoe sterk een placebo effect kan zijn. (denk aan de wijntest waarbij mensen daadwerkelijk een betere smaak proefden)

Als je de test op deze manier uitvoert dan word veel duidelijker waar het mis gaat.
Als blijkt dat een klein volume verschil van 0,5dB de oorzaak is, en mensen konden thuis maar met een nauwkeurigheid van 1dB de boel afregelen, dan zullen ze eerder geneigd zijn om toe te geven dat dat de oorzaak was.

Ook al omdat de "tegenstanders" anders zullen reageren. Ipv "wat een sukkel ben je dat je verschil dacht te horen dat er niet was" zullen ze nu eerder zeggen: "Je hoorde inderdaad verschil, maar dat kwam dus door die 0,5dB".

En dan zullen er vast nog wel wat mensen overblijven die met experimentator-effect en stress etc over blijven. Maar die discussie is dan niet mee beperkt tot de audio wereld. Dat zijn verschijnselen die bij elk onderzoek spelen, en dan kun je ook putten uit de gigantische hoeveelheid kennis die daarover bekend is.

[KeRsTmAnNeKe]

Even over dure kabels. Pioneer denkt dat ze naast hun (te?) dure cd spelers en mixers maar eigen kabels moeten gaan leggen...
http://www.tonecontrol.nl...n/kabels-pluggen/pioneer/

xlr-kabeltje van 3 meter (wat voor veel toepassingen te kort is) van 125 euro en tulp kabels van 89 euro...
Nu geloof ik best dat die tulpkabel beter is dan een dropveter, mechanisch al, wat wel lekker is, maar 89 euro?
Mooi wat zo'n naampje wel niet kan doen :-)

[bartvl]

KeRsTmAnNeKe schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 13:32:
Even over dure kabels. Pioneer denkt dat ze naast hun (te?) dure cd spelers en mixers maar eigen kabels moeten gaan leggen...
http://www.tonecontrol.nl...n/kabels-pluggen/pioneer/

xlr-kabeltje van 3 meter (wat voor veel toepassingen te kort is) van 125 euro en tulp kabels van 89 euro...
Nu geloof ik best dat die tulpkabel beter is dan een dropveter, mechanisch al, wat wel lekker is, maar 89 euro?
Mooi wat zo'n naampje wel niet kan doen :-)

En stereo RCA is even duur als de enkele digitale kabel. Met andere woorden (de kabels zien er namelijk hetzelfde uit): de prijs zit hem zeer zeker niet enkel in de materiaalkosten.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 10:49:

Volgens mij gaat het nu op 'set', dus compleet systeem met speakers.

Precies.

Dan durf ik het ook wel aan, al heb je natuurlijk altijd speakers die een zelfde klank hebben waar het wat lastiger zal zijn.

Dat wordt bij mij lastig als je het budget moet aanhouden, ik heb best aardige luidsprekers staan... Vandaar dat ik er ook ongezien 1.000 euro op zet.

mjtdevries schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:13:

Zo maak je je er wel erg makkelijk vanaf...

Ik maak mij nergens makkelijk vanaf. Ik laat gewoon alle mogelijkheden open tenzij bewezen is dat iets een onmogelijkheid is.

Zoals ik al zei is een cruciale stap bij ABX dat je ook een niet-blinde test doet.
Dat heb ik nog nooit in een audio ABX test gedaan zien worden. Daarom dat mensen makkelijk met het smoesje weg kunnen komen dat de ABX methode zelf de reden is dat ze het niet horen. Dat voorkom je dus door een niet-blinde test te doen. De placebo is volledig aanwezig en waarschijnlijk gaan mensen het verschil horen.
(in die wichelroede test bleek dat ook)

Daarmee is dan aangetoond dat die test wel geschikt is om die vermeende verschillen aan te tonen.
Dat argument is dan compleet van tafel.

Nee, daarmee heb je dan een placebo-effect toegevoegd. Niet meer, niet minder...

Als je een niet-blinde test doet, en mensen kunnen dan al meteen het verschil niet meer aantonen, DAN heb je pas aanleiding om te claimen dat het de ABX test methode is die voorkomt dat mensen verschil horen.

Maar ook op dat argument was ik je al een stap voor, want ik heb aangegeven dat je hetzelfde prima kunt doen met die "AX" methode.

En als dat ook niet overeenkomt met de manier waarop jij vaststelt dat de ene kabel anders klinkt dan de andere kabel dan mag je gewoon vertellen op welke manier jij dat dan wel vaststelt. En dan maken we daar gewoon een gecontroleerde test voor.

Heel simpel: ik geloof niet in koper duurder maken zodat de eigenschappen van koper veranderen.

Het is echt niet moeilijk. Je neemt gewoon de manier van testen van de audiofiel, en je maakt die manier blind en vervolgens zorg je dat je bij die manier van testen de volumes gelijk maakt.
Of je dan de ABX methode gebruikt of een andere doet er totaal niet toe.

Daarmee toon je alleen maar aan dat de audiofiel kennelijk een testmethode heeft gebruikt die niet werkt (uitgaande van dat het niet werkt). Wederom: niet meer, niet minder...

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2011 17:38 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
[...]
In theorie kun je dmv hersenscans exact meten wat iemand ervaart. Het nadeel is dat we niet iedere ervaring weten te vinden in de hersenen.

Een hele leuke theoretische stelling, maar wat heb je er aan als iemand meetbaar (dmv hersenscan) wel iets ervaart maar het niet kan duiden? En daar gaat het om. Believers beweren bij hoog en bij laag dat zij bijna onfeilbaar verschillen kunnen horen tussen apparatuur. Daarvoor hebben ze geen hersenscan nodig en zijn ze prima in staat ze te duiden (transparanter, zwart tussen de instrumenten, stage, etc., etc,). Echter, op het moment dat men zuiver en alleen kan vertrouwen op het gehoor valt deze eigenschap van de believer 'ineens' door de mand. Dan moeten er hersenscan aanrukken, zijn ABX' en niet correct of ligt er te veel prestatiedruk, of...of...of.

Het is gewoon doodsimpel. Als er een hoorbaar verschil zou zijn, dan zou je dat puur en alleen met je gehoor prima moeten kunnen onderscheiden. Kun je dat niet, dan is het verschil niet hoorbaar. Certum est quia impossibile

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
Ja, blijkbaar is het lastig voor sommigen om het te bevatten, maar het kan weldegelijk in theorie zo zijn dat ze die verschillen ervaren zonder er meteen de vinger op te leggen. Zo kan ik bij een te lage refreshrate op de monitor na enige tijd enorme koppijn krijgen, maar kan ik jou vertellen welke monitor een te lage refreshrate heeft als ik er naar kijk? Nee.

Je hebt helemaal gelijk.Maar ook dat is simpel te ABX'en. Vraag is alleen hoe lang het duurt voordat iets dat je ervaart zich laat duiden. Aangezien het auditief geheugen een seconde of 3 bedraagt en de geclaimde verschillen groot zijn, moet een muziekstuk van 2 minuten voldoende zijn om te kunnen duiden of je een verschil ervaart. Het doet er dan niet toe of je het verschil kunt omschrijven, maar je kunt wel aangeven dat je een verschil ervaart.

Tevens geeft deze vaak aangedragen stelling aan dat als er al verschillen zijn ze wel heeeeeel erg klein zijn. En dat strookt niet met de geclaimde grote verschillen.

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
En dat is gewoon een feit. Iets is niet hetzelfde als het meetbaar verschilt.

Dat is waar. Het ligt aan het gebruikte meetinstrument om te bepalen of het verschil ook 'meetbaar' is. En laat ons gehoor als meetinstrument nou vreselijk ongevoelig zijn en ook nog eens weinig absoluut in vergelijking met alle andere niet menselijke meetapparatuur die gebruikt wordt. Met andere woorden een meetbaar verschil is lang niet altijd hoorbaar. Andersom is het wel zo. Een hoorbaar verschil is altijd meetbaar.

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
Vuurtje erbij... heel gezellig... Maar al die kampen zijn teveel gewend om de eigen dogma's te herhalen en bijzonder inflexibel als er een andere benadering komt, althans... zo komt het wel op mij over.

Ik wil prima afstappen van een dogma. Maar kom dan met steekhoudende en verifieerbare argumenten. Dat is de methode die wetenschappers gebruiken. Geloven op elkaars blauwe ogen zal nooit een inzicht inhoudelijk doen veranderen.

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:Wat er kennelijk bij jou niet ingaat is dat de ABX test gewoon niet in staat is om te meten wat de audiofiel ervaart. Dat kan ook de conclusie zijn.

En dat is de crux van het geheel. Een audiofiel ervaart verschillen en schrijft die toe aan zijn\haar gehoor, terwijl de onderbouwing daarvan niet of nauwelijks aanwezig is. Niemand ontkent het ervaren van verschillen, de oorzaak van die ervaring, daar is waar we anders over denken.

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
Zodra er geen meetbare verschillen zijn weet je dat er met geen mogelijkheid verschil in klank zal zijn. Zodra die er wel is kan die in theorie op wat voor manier dan ook worden opgepikt en dat kan de beleving doen veranderen, ook op basis van wat simpelweg in de hersenen wordt geregistreerd. Dat hoeft niet duidbaar te zijn, zie ook mijn voorbeeld met de refreshrate.

In theorie heb je helemaal gelijk. Alleen weten we ook hoe het menselijk gehoor fungeert en kunnen we met redelijke zekerheid schatten wat nog wel en niet hoorbaar is. Die grens ligt niet vast in steen en is per mens verschillend. Maar van een hoop dingen weet je zeker dat het niet hoorbaar kan zijn. We weten dat mensen een lange tijd hun adem kunnen inhouden en met veel training kan een mens dat verlengen. Maar we weten 100% zeker dat niemand 24 uur lang zijn adem kan inhouden. En zo zijn er veel meetwaarden, waarvan we met aan zeer zeker grenzende waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze onhoorbaar zijn en vele testen tonen dat ook steeds aan. Slechts de audiofiel denkt te behoren tot die elite club van mensen die gezegend is met een extreem goed gehoor en daardoor ook wel die extreem kleine meetbare verschillen kan horen. Ze denken allemaal dat ze getraind zijn in lang de adem inhouden en dichten zichzelf de mogelijkheid toe om dat 24 uur te kunnen. Blijkt dat bij een test niet te lukken, dan is de test niet goed (om de analogie maar even vol te houden)

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 09:33:
En waarom val je daarover terwijl je helemaal niet 100% zeker weet dat het onjuist is? Je lijkt een beetje op iemand die wil dat een gelovige gaat vertellen dat er god niet bestaat, terwijl die gelovige waarschijnlijk prima bereid is om toe te geven dat het bestaan van god niet bewezen is.

Wie is er in die situatie nou de eigenwijze extremist?

Allen wil de audiofiel (gelovige) er niet aan dat het horen van verschillen nooit bewezen is en toegeven dat het puur en alleen een geloofskwestie is. Bijna iedereen ervaart verschillen in geluid\apparatuur, zelfs verschillen tussen dezelfde apparatuur. Er wordt alleen getwist over de oorzaken van die verschillen.

En daarmee valt of staat ook de hele discussie. Een non-believer kan niet bewijzen dat een verschil niet bestaat. De believer kan altijd claimen dat er iets nog niet ontdekt, gemeten, etc, is. Het is aan de believer hard te maken dat hij de verschillen wel hoort. De believer claimt dat de ABX daarvoor geen goede methode is. Ik hoor graag wel een methode waarmee de believer zijn stelling kan bewijzen. Let wel: Alleen het gehoor mag maar gebruikt worden, want dat wordt geclaimd. Verder dient de test verifieerbaar en reproduceerbaar te zijn.

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:30:
Dat wordt bij mij lastig als je het budget moet aanhouden, ik heb best aardige luidsprekers staan... Vandaar dat ik er ook ongezien 1.000 euro op zet.

We hoeven er geen €1000,- euro op te zetten want ik geloof je wel. Ik kan je echter wel laten testen in een akoestisch hele mooie ruimte en je verzekeren dat je blind jou speakers niet meer kan herkennen naast een setje van een paar €100,-. Verschillen zul je horen, dat wel. Maar als je gaat aangeven welke beter klinkt of welke jou set speakers is, kon je wel eens heel bedrogen uitkomen.

Dit bewijst verder niets, maar is wel een leuke test om te doen..

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 03-10-2011 23:12 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:30:
[...]
Ik maak mij nergens makkelijk vanaf. Ik laat gewoon alle mogelijkheden open tenzij bewezen is dat iets een onmogelijkheid is.

Meen je dit serieus? Dus je houdt echt rekening met olifanten die elk moment op je hoofd kunnen landen, met IPU's die je elke seconde van de dag kunnen omver lopen, met onzichtbare auto's die je kunnen overrijden als je de weg oversteekt?

Of hanteer je dit enkel maar wanneer het je uitkomt?

Je stelt namelijk nogal wat... Ik zou in constante doodsangst verkeren voor mezelf en voor mijn naasten...

[Verwijderd]

Killer schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 23:02:

Een hele leuke theoretische stelling, maar wat heb je er aan als iemand meetbaar (dmv hersenscan) wel iets ervaart maar het niet kan duiden? En daar gaat het om.

Waarom gaat het daarom? Het zal mij werkelijk jeuken waarom ik een set fijner vind...

Believers beweren bij hoog en bij laag dat zij bijna onfeilbaar verschillen kunnen horen tussen apparatuur.

Waar?

Daarvoor hebben ze geen hersenscan nodig en zijn ze prima in staat ze te duiden (transparanter, zwart tussen de instrumenten, stage, etc., etc,). Echter, op het moment dat men zuiver en alleen kan vertrouwen op het gehoor valt deze eigenschap van de believer 'ineens' door de mand. Dan moeten er hersenscan aanrukken, zijn ABX' en niet correct of ligt er te veel prestatiedruk, of...of...of.

Ik kom met de hersenscan. Met name ook omdat ik weet dat duiding lastig is en dat ik weet dat het geheugen van de mens de mens ook vaak parten speelt.

Maar waarom is het zo'n probleem om verder te kijken dan de ABX? Bang dat er met een andere test ineens iets uit komt wat jou niet bevalt?

Ik vind het enorm verdacht als alleen de ABX geaccepteerd wordt!

Het is gewoon doodsimpel. Als er een hoorbaar verschil zou zijn, dan zou je dat puur en alleen met je gehoor prima moeten kunnen onderscheiden. Kun je dat niet, dan is het verschil niet hoorbaar. Certum est quia impossibile

Je vraagt niet alleen om verschil te horen, maar ook om dat te duiden. Dat is bijzonder lastig, met name ook omdat jouw gehoor dingen aan gaat vullen als je de ene keer iets wel en de andere keer iets niet hoort (of niet helemaal gelijk). Het geheugen gaat meespelen.

Je hebt helemaal gelijk.Maar ook dat is simpel te ABX'en. Vraag is alleen hoe lang het duurt voordat iets dat je ervaart zich laat duiden. Aangezien het auditief geheugen een seconde of 3 bedraagt en de geclaimde verschillen groot zijn, moet een muziekstuk van 2 minuten voldoende zijn om te kunnen duiden of je een verschil ervaart. Het doet er dan niet toe of je het verschil kunt omschrijven, maar je kunt wel aangeven dat je een verschil ervaart.

Waar is die claim van grote verschillen? En hoe vaak heb ik dat tot op heden gevraagd zonder dat er een antwoord op komt?

Tevens geeft deze vaak aangedragen stelling aan dat als er al verschillen zijn ze wel heeeeeel erg klein zijn. En dat strookt niet met de geclaimde grote verschillen.

Wederom: waar is die claim?

Dat is waar. Het ligt aan het gebruikte meetinstrument om te bepalen of het verschil ook 'meetbaar' is. En laat ons gehoor als meetinstrument nou vreselijk ongevoelig zijn en ook nog eens weinig absoluut in vergelijking met alle andere niet menselijke meetapparatuur die gebruikt wordt. Met andere woorden een meetbaar verschil is lang niet altijd hoorbaar. Andersom is het wel zo. Een hoorbaar verschil is altijd meetbaar.

Ik zeg niets anders dan dat bij een verschil het verschil meetbaar is en of het hoorbaar is laat ik bewust in het midden, want dat is niet absoluut vast te stellen.

Ik wil prima afstappen van een dogma. Maar kom dan met steekhoudende en verifieerbare argumenten. Dat is de methode die wetenschappers gebruiken. Geloven op elkaars blauwe ogen zal nooit een inzicht inhoudelijk doen veranderen.

Het is wat zwak om te stellen dat de ander geen steekhoudende argumenten geeft... Reageer gewoon op de argumenten.

En dat is de crux van het geheel. Een audiofiel ervaart verschillen en schrijft die toe aan zijn\haar gehoor, terwijl de onderbouwing daarvan niet of nauwelijks aanwezig is. Niemand ontkent het ervaren van verschillen, de oorzaak van die ervaring, daar is waar we anders over denken.

Dat er anders over gedacht wordt is prima. Alleen wordt er hier door enkelen een gelijk geclaimd welke nergens op is gebaseerd.

In theorie heb je helemaal gelijk. Alleen weten we ook hoe het menselijk gehoor fungeert en kunnen we met redelijke zekerheid schatten wat nog wel en niet hoorbaar is. Die grens ligt niet vast in steen en is per mens verschillend. Maar van een hoop dingen weet je zeker dat het niet hoorbaar kan zijn. We weten dat mensen een lange tijd hun adem kunnen inhouden en met veel training kan een mens dat verlengen. Maar we weten 100% zeker dat niemand 24 uur lang zijn adem kan inhouden. En zo zijn er veel meetwaarden, waarvan we met aan zeer zeker grenzende waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat ze onhoorbaar zijn en vele testen tonen dat ook steeds aan. Slechts de audiofiel denkt te behoren tot die elite club van mensen die gezegend is met een extreem goed gehoor en daardoor ook wel die extreem kleine meetbare verschillen kan horen. Ze denken allemaal dat ze getraind zijn in lang de adem inhouden en dichten zichzelf de mogelijkheid toe om dat 24 uur te kunnen. Blijkt dat bij een test niet te lukken, dan is de test niet goed (om de analogie maar even vol te houden)

Dit zijn heel veel woorden, maar je vraagt van mij verifieerbare argumenten. Produceer jij die hier eens. Dat vind ik wat interessanter...

Allen wil de audiofiel (gelovige) er niet aan dat het horen van verschillen nooit bewezen is en toegeven dat het puur en alleen een geloofskwestie is.

Toon. Aan.

En daarmee valt of staat ook de hele discussie. Een non-believer kan niet bewijzen dat een verschil niet bestaat. De believer kan altijd claimen dat er iets nog niet ontdekt, gemeten, etc, is. Het is aan de believer hard te maken dat hij de verschillen wel hoort. De believer claimt dat de ABX daarvoor geen goede methode is. Ik hoor graag wel een methode waarmee de believer zijn stelling kan bewijzen. Let wel: Alleen het gehoor mag maar gebruikt worden, want dat wordt geclaimd. Verder dient de test verifieerbaar en reproduceerbaar te zijn.

Het is echt te zot voor woorden dat de audiofiel iets zou moeten bewijzen. Ik denk dat de gemiddelde audiofiel een beetje minzaam lacht om de believers hier en gewoon lekker geniet van zijn installatie.

Zo zal de gelovige ook gewoon lekker naar de kerk gaan en de extremist buiten die roept dat bewezen is dat god niet bestaat lekker buiten in de regen laten staan (of misschien zelfs wel welkom heten als hij toch even wil schuilen...).

We hoeven er geen €1000,- euro op te zetten want ik geloof je wel.

Jammer... Het zou zo makkelijk verdiend zijn...

Ik kan je echter wel laten testen in een akoestisch hele mooie ruimte en je verzekeren dat je blind jou speakers niet meer kan herkennen naast een setje van een paar €100,-. Verschillen zul je horen, dat wel. Maar als je gaat aangeven welke beter klinkt of welke jou set speakers is, kon je wel eens heel bedrogen uitkomen.

Dit bewijst verder niets, maar is wel een leuke test om te doen..

Als jij het vervoer van mijn luidsprekers regelt en de versterker ook gewoon die van mij is of een vergelijkbare (want mijn luidsprekers hebben wel wat vermogen nodig) doen we dat. Geen probleem.

En ik wens wel de muziek te kiezen. Al was het maar omdat ik het graag aangenaam houd.

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 23:12:

Meen je dit serieus? Dus je houdt echt rekening met olifanten die elk moment op je hoofd kunnen landen, met IPU's die je elke seconde van de dag kunnen omver lopen, met onzichtbare auto's die je kunnen overrijden als je de weg oversteekt?

Of hanteer je dit enkel maar wanneer het je uitkomt?

Je stelt namelijk nogal wat... Ik zou in constante doodsangst verkeren voor mezelf en voor mijn naasten...

Ik heb sowieso nimmer last van angsten om hetgeen zou kunnen gebeuren, anders zou ik moeten ophouden met ondernemen.

Maar snap jij zelf ook niet dat er een verschil is tussen mogelijkheden open houden en handelen alsof het waarschijnlijk is?

En dat olifanten niet kunnen vliegen is gewoon een feit.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2011 09:56 ]

[begintmeta]

'Dat mag jij denken, maar ik weet dat ik weldegelijk verschil hoor.' 'Ik heb een uitstekend gehoor en ik hoor gewoon verschil'

Ik hou zoals eerder geschreven de mogelijkheid open dat kabouters mijn afwas doen, maar rekening houd ik er niet mee. En wie weet kunnen olifanten wel vliegen.

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2011 10:19 ]

[Verwijderd]

De grote woorden van de believers worden niet waargemaakt, terwijl het bewijs zo makkelijk te leveren zou moeten zijn...

Wat een verrassing.

[Sorcerer8472]

Wat er kennelijk bij jou niet ingaat is dat de ABX test gewoon niet in staat is om te meten wat de audiofiel ervaart. Dat kan ook de conclusie zijn.

De ABX-test kan inderdaad geen placebo-effect meten dat alleen optreedt als je de apparatuur ziet nee.

Je zou de test ook kunnen uitvoeren mét dat placebo-effect en als je dan wél verschil meet (dwz. dat men verschil hoort) dan weet je gelijk waar het door komt. Je zou groepen kunnen ABX'en met en zonder placebo, of de test half met en half zonder doen.

Want denk nou eens na: waarom kun je het in het ene geval wel en in het andere niet horen dan?
En waarom is het niet mogelijk een "audiofiel-proof test" te construeren waarbij de audiofiel al dan niet kan vergelijken/beoordelen zonder de apparatuur te zien? (desnoods beoordeling noteren in schaal van 1 tot 20 en dan vergelijken etc.).

En wat betreft die 0.5 dB geluidsniveauverschil: kwestie van vooraf ijken zodat de niveaus gelijk zijn en je op hetzelfde volume test.

[DinoBe]

Altijd hetzelfde met die ABX testen: en de audiofiel hoort enorme verschillen tussen interlink X en interlink Y of netsnoer X en netsnoer Y. "Meer ruimte tussen de instrumenten, komt los van de speakers, ..." (vul zelf aan met audiofiele terminologie)

En als je dan blind gaat luisteren is het plotseling niet meer zo evident om die interlink van €5000 er uit te halen.

Hoezo? De verschillen waren toch enorm?

De argumenten: "Niet lang genoeg kunnen luisteren, niet mijn omgeving, gestoord door andere invloeden (mensen), niet mijn gekende muziek, enz enz"

Voor mij genoeg bewijs dat het verschil tussen kabels en netsnoeren en weet-ik-veel zo goed als onbestaande is en dus van GEEN tel / invloed kan zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door DinoBe op 08-10-2011 13:13 . Reden: belangrijke nuance vergeten ]

[Verwijderd]

Waarom steeds maar terug op die kabels (waar de verschillen inderdaad nihil zijn als het goed is, want koper is nu eenmaal een beetje gelijk aan... nou ja... koper). Ik stel de ABX test ter discussie als de non plus ultra testmethode als het gaat om verschillen in geluidsbeleving.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 13:01:
Ik stel de ABX test ter discussie als de non plus ultra testmethode als het gaat om verschillen in geluidsbeleving.

En dat is iets wat enkel jij ter discussie stelt en waar ik vermoed dat je weinig tegenstand op krijgt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 13:02:

En dat is iets wat enkel jij ter discussie stelt en waar ik vermoed dat je weinig tegenstand op krijgt.

Het aantal reacties sinds ik weer eens die test ter discussie stelde (zou ik echt de enige zijn, want dan heb ik gedroomd dat meerderen dat doen) zou je bijna als bewijs kunnen zien van de onjuistheid van jouw stelling dat ik er weinig tegenstand op zal krijgen.

Sterker nog: uit veel reacties hier maak ik op dat alleen de ABX test wordt gezien als een goede methode om te testen en sterker nog: dat uit de ABX testen zou blijken dat er geen hoorbare verschillen zijn...

[Gomez12]

Hoorbare kwaliteit != beleving.

Beleving staat niet ter discussie afaik.