Alleen is het probleem dat er te snel wordt geconcludeerd dat die beleving voort komt uit de wetenschap dat iets duurder is. Dat is wat al te simpel.Gomez12 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 13:39:
Hoorbare kwaliteit != beleving.
Beleving staat niet ter discussie afaik.
:strip_icc():strip_exif()/u/46233/art_planet_60x60.jpg?f=community)
Klopt! Een dubbelblindtest is de enige manier om objectief de kwaliteit te testen. Je sluit zo veel mogelijk alles uit wat je niet wilt meten (dus zaken als placebo-effecten e.d.). Dan blijft datgene over wat je wel wilt meten (namelijk of er wel of niet een verschil wordt waargenomen).
Een test met een controlegroep erbij (met een AAA-test waar je dus 3x hetzelfde hoort) zou ook nog nuttig kunnen zijn; zo kun je extra mekkelijk zien hoeveel mensen zich voor de gek houden
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Neehoor, dat niet. Het kan ook bijv. doordat je zelf het idee hebt dat een bepaalde speaker met een bepaalde vorm door zijn vermeende akoestische eigenschapen (afgeleid van de vorm) beter klinkt
Het punt is dat een "blinde test" ervoor zorgt dat je dat aspect niet kunt meenemen en puur het audio-aspect meeneemt.
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Het kan niet als je maar met 1 persoon test, omdat je dan wel volgorde-effecten e.d. hebt. Hoewel, het kan wel, maar dan moet die ene persoon heel vaak hetzelfde horen op weer een andere set, en aangeven wanneer hij A en wanneer hij B hoorde... zo vaak dat volgorde geen rol meer speelt. Maargoed, dan speelt 'vermoeidheid' weer een rol
Dat is niet hilarisch: hersenscans (als in EEG's en zelfs ook fMRI's) geven allemaal leuke patroontjes af, maar dat zegt weinig. Zal zeker nutteloos zijn bij kleine verschillen verwacht ik. Als je tijdens de test per ongeluk ergens aan denkt dan krijg je al allerlei pieken waarmee je niets kunt
De techniek is gewoon niet precies genoeg: EEG's geven alleen aan wat de elektrische activiteit van een gebied ongeveer is en fMRI geeft met veel vertraging weer welke delen het meest actief zijn (adhv bloedstromen).
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Verwijderd
Fijn dat we accepteren dat er limieten zijn aan die ABX test...:
Het kan niet als je maar met 1 persoon test, omdat je dan wel volgorde-effecten e.d. hebt. Hoewel, het kan wel, maar dan moet die ene persoon heel vaak hetzelfde horen op weer een andere set, en aangeven wanneer hij A en wanneer hij B hoorde... zo vaak dat volgorde geen rol meer speelt. Maargoed, dan speelt 'vermoeidheid' weer een rol
Ik heb niet gezegd dat de techniek al in staat is om het nu nauwkeurig te meten. Ik heb alleen gezegd dat indien de kennis en techniek verder is je op die manier objectief kan meten.Dat is niet hilarisch: hersenscans (als in EEG's en zelfs ook fMRI's) geven allemaal leuke patroontjes af, maar dat zegt weinig. Zal zeker nutteloos zijn bij kleine verschillen verwacht ik. Als je tijdens de test per ongeluk ergens aan denkt dan krijg je al allerlei pieken waarmee je niets kunt
De techniek is gewoon niet precies genoeg: EEG's geven alleen aan wat de elektrische activiteit van een gebied ongeveer is en fMRI geeft met veel vertraging weer welke delen het meest actief zijn (adhv bloedstromen).
En dan komen we uit op wat ik al eerder stelde: er is geen bewijs pro, er is geen bewijs contra. En dus past het eenieder om een minder grote broek aan te trekken dan sommigen hier doen.
Irrelevante limieten, want een individueel succes kan heel gemakkelijk een uitschieter zijn. Je wilt dus een groep testen liefst, anders is het ook onmogelijk om algemene conclusies te trekken uit iets.
Of dat kan, objectief meten, is ook maar de vraag, los van het technisch vraagstuk: datgeen dat in je beleving ook subjectief is ook in je hersenen op een zeker punt subjectief en ook als zulks te meten waarschijnlijk. Maargoed, aangezien het technisch sowieso niet mogelijk is is dit deel van de discussie wat mij betreft sowieso gesloten.
Wat betreft de limieten van een ABX-test: irrelevant dus. Je wilt juist een groep testen. Desnoods test je zelfs eerst een grote groep en haal je de "helderhorenden" (niet eens sarcastisch bedoeld!) eruit om die vervolgens in een groep apart te zetten en afzonderlijk te testen.
De eerste groep die je test geeft dan aan of 'audiofielen in het algemeen' een verschil horen, de tweede groep is de groep die het best presteerde in de eerste groep. Als blijkt dat er in 1 van de groepen een groot verschil te meten is kun je (evt. na herhalen) met redelijke zekerheid zeggen of er verschil te horen is. Bij 1 iemand kan dat op toeval berusten, of is dat misschien net die ene persoon in Nederland die een gehoor heeft waarmee hij echt de minuscuulste verschillen kan horen
Punt is een beetje dat een enkel resultaat (of ook maar een paar resultaten van losse mensen) sowieso niets zegt.
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Ik werk bij een helpdesk van een grote provider en krijg vaak mensen aan de lijn die zeggen dat problemen sowieso niet door hun bekabeling veroorzaakt kunnen worden want ze gebruik monster coax kabels zijn deze kabels qua kwaliteit heel goed(dat ze duur zijn weet ik wel 
)?
Als ik dat soort mensen aan de lijn krijg moet ik toch altijd wel een klein beetje grinniken...
)?Als ik dat soort mensen aan de lijn krijg moet ik toch altijd wel een klein beetje grinniken...
:strip_icc():strip_exif()/u/50284/icoon.jpg?f=community)
Omdat de audiofiel (ik doel niet op jou persoonlijk) beweert dat de andere ervaring komt oor een hoorbaar verschil. En dat is 9 van de 10 keer niet waar.
Het was in zijn algemeenheid gesteld. Misschien had ik duidelijker moeten melden dat het niet jou stelling was. Excuses daarvoor. Vergeef me overigens dat ik nu niet een stapel linkjes ga posten waaruit mijn algemene stelling blijkt. Ik neem aan dat dat wel duidelijk is.
Men komt met allerlei excuses waarom de ABX niet geldig of toepasbaar zou zijn, zonder de ongeldigheid echt eenduidig te ontkrachten. Ik ben ook niet bang dat een andere test andere uitslagen laat zien, mits het uiteraard een correcte test is. Een hersenscan is prima, alleen vreselijk lastig om in de praktijk te brengen en dan is het ook nog eens onduidelijk wat je meet. Bij 2 keer luisteren naar één muziekstuk op één installatie kan al voeren tot verschillende hersenactiviteit (verveling, vermoeidheid, opwinding..noem maar op). Om te testen of een ervaren verschil een hoorbare oorzaak heeft, zul je zeker moeten zijn dat wat je meet of test zuiver en alleen het gehoor is. Als jij (of iemand anders) dat onomstotelijk kan isoleren in een hersenscan vind ik het prima.
Ik niet, omdat het een prima meetinstrument is. Vind je het ook verdacht dat men voor het meten van voltages alleen maar een voltmeter gebruikt?
Als er andere verifieerbare en reproduceerbare meetmethoden zijn die zich puur en alleen baseren op het gehoor, dan worden die ook geaccepteerd. Het verbaast mij wel dat de ABX in alle wetenschapsvelden geaccepteerd wordt en slechts alleen en alleen maar door audiofielen niet geaccepteerd wordt.
Dat vind ik enorm verdacht...
Ik vraag alleen maar om te duiden of er een verschil is. Niet meer, niet minder. Je hoeft het verschil zelf niet te duiden. En als je al overtuigd bent dat je hersenen dingen aanvullen, waarom zouden ze dat niet doen mbij je eigen niet blinde tests? En hoe weet je dan zo zeker dat iets dat je ervaart geen hersenspinsel is?
Nou vooruit dan:
Willekeurige link. Lees maar eens wat verslagen door. Ik weet niet of jij vergelijkbare beweringen hebt gedaan
Nou vooruit nog eentje van audioquest:
Waarom niet? Je hoort het verschil of je hoort het niet...Waarom is dat niet absoluut vast te stellen?
Dat is lastig. Er wordt (ook door mij) gereageerd op argumenten. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat de argumentatie inhoudelijk dient te zijn. Argumenten die beginnen met: Ik vind, ik denk, ik vermoed , etc. kan ik niet zoveel mee. Net als argumenten die iets beweren\claimen dat slechts in de geloofssfeer ligt. Ik wil geenszins suggereren dat jou argumenten niet steekhoudend zijn.
Daar heb je mij nooit op kunnen betrappen.
Ik nodig je uit voor een luistervergelijk, daar krijg je verifieerbare argumenten. Tevens zijn er binnen dit topic een aantal linkjes voorbij gekomen, zoals ook wat IBAN codes van relevante vakliteratuur. Wat wil je nog meer zien?
Dat doet dit hele topic aan...Juist dat aantonen.
Een audiofiel hoeft niets te bewijzen van mij. Slechts als hij\zij dingen gaat claimen en beweren zal hij\zij ze moeten onderbouwen en bewijzen.
Als ik beweer dat er geen hoorbare verschillen zijn, onderbouw ik dat met argumenten en luistertests. Als een audiofiel die afdoet als zijnde onzin en claimt wel verschillen te horen, is het aan hem\haar om aan te tonen. Hij\zij heeft ook de keus zich niet in de discussie te mengen en lekker te genieten van zijn\haar installatie en muziek, zonder zich te hoeven verantwoorden.
Het is aantoonbaar dat er hoorbaar verschil is tussen luidsprekers. Dat hoeft niet verder bewezen te worden. Als je wilt bewijzen dat je jou speakers in een akoestisch dode ruimte blind kunt duiden naast een set speakers van een paar €100,- euro, dan wil ik dat geld wel verdienen:
Jammer... Het zou zo makkelijk verdiend zijn...
Geen probleem. Ik ga kijken of ik een date kan prikken in de dode kamer.
[
Ja dat snap ik. maar op basis waarvan houd je mogelijkheden open? Op basis van kennis of op basis van gevoel. Die laatste is een slechte raadgever. Gebrek aan kennis is ook vaak een oorzaak waardoor mensen mogelijkheden open houden, terwijl diegene met kennis al lang weet welke mogelijkheden onmogelijkheden zijn.. (ik beticht je overigens niet van beiden)
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_icc():strip_exif()/u/21286/crop5d91cdb7d98a9_cropped.jpeg?f=community)
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.
Verwijderd
Je kan alles wel in het absurde willen trekken, maar heel veel schieten we daar niet mee op. Iets is bewezen of niet.
Leuk dat jij dat denkt, maar de wetenschap kent niet zoiets als bewijslast, anders dan dat je als je iets claimt men gaarne enige onderbouwing wenst voordat men dat serieus neemt. En bewijs hoeft helemaal niet, aannemelijk maken mag ook best in bepaalde gevallen. Je moet gewoon een goed verhaal hebben.
In de rechtsleer werkt het ook anders. Standaard is het wel zo dat wie stelt aannemelijk moet maken, maar daar zijn echt wel uitzonderingen op.
Maar belangrijker: ik zie hier vooral de stelling dat het onhoorbaar is... dus ik zou zeggen: wie stelt, bewijst!
/u/417314/url.png?f=community)
Is goed, kom ik bij jou langs met een goedkope transistor radio en zeg dat ik geen verschil hoor met jouw set. Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat. Rechtsleer is overigens iets heel anders dan wetenschap, alhoewel forensisch bewijs toch echt wel vanuit de wetenschap komt.:
Maar belangrijker: ik zie hier vooral de stelling dat het onhoorbaar is... dus ik zou zeggen: wie stelt, bewijst!
Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."
Verwijderd
En ik haal dan de buurman erbij en die hoort het wel en vervolgens bewijs ik dat er hoorbare verschillen zijn. Dat jij ze niet hoort is irrelevant voor die stelling. Stevie Wonder ziet ook niet het verschil tussen een fiets en een vrachtwagen, maar me dunkt dat dat verschil zichtbaar is...
O nee? Ik kan bewijzen dat er geen perpetuum mobile bestaat. Dus daar ga je al...
Rechtsleer is een van de oudste wetenschappen, samen met geneeskunde.
Verwijderd
Van zowel de wetenschap, als van de rechtsleer schijn jij niet te begrijpen, dat wie iets stelt, dat ook moet bewijzen. Helaas komen de audiofielen nooit verder dan een postulaat (Wij kunnen onmeetbare verschillen horen). En een postulaat is slechts een (ongefundeerde) veronderstelling, die niet bewijsbaar is.:
Leuk dat jij dat denkt, maar de wetenschap kent niet zoiets als bewijslast, anders dan dat je als je iets claimt men gaarne enige onderbouwing wenst voordat men dat serieus neemt. En bewijs hoeft helemaal niet, aannemelijk maken mag ook best in bepaalde gevallen. Je moet gewoon een goed verhaal hebben.
In de rechtsleer werkt het ook anders. Standaard is het wel zo dat wie stelt aannemelijk moet maken, maar daar zijn echt wel uitzonderingen op.
Maar belangrijker: ik zie hier vooral de stelling dat het onhoorbaar is... dus ik zou zeggen: wie stelt, bewijst!
:strip_icc():strip_exif()/u/209540/crop639a155fc38be.jpg?f=community)
Wat jouw buurman ook zegt, ik hoor geen verschil. Bewijs is dan dus niet geleverd. En daar gaat het om, bewijs. Ik weet niet wat jij onder bewijs bestaat, maar dat is het dus niet.:
[...]
En ik haal dan de buurman erbij en die hoort het wel en vervolgens bewijs ik dat er hoorbare verschillen zijn. Dat jij ze niet hoort is irrelevant voor die stelling. Stevie Wonder ziet ook niet het verschil tussen een fiets en een vrachtwagen, maar me dunkt dat dat verschil zichtbaar is...
[...]
O nee? Ik kan bewijzen dat er geen perpetuum mobile bestaat. Dus daar ga je al...
[...]
Rechtsleer is een van de oudste wetenschappen, samen met geneeskunde.
Succes met bewijzen dat iets niet bestaat.
Kan je mij een link geven dat rechtsleer een wetenschap is? Als er iets verandert bij economisch ontij en andere omstandigheden is het wel rechtsleer. Natuurkundige wetten daarentegen...
[ Voor 6% gewijzigd door j-phone op 05-10-2011 00:00 ]
Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."
Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."
Maar dat iets niet bestaat is nooit onomstotelijk bewezen of te bewijzen.
Dan weet ik niet welke wetenschappelijke publicaties jij de laatste tijd gelezen hebt.. In de wetenschap zijn er grofweg 2 richtingen. De eerste is de vorming van een theorie of stelling. Die theorie dient onderbouwd te zijn met aannemelijke argumenten om serieus genomen te worden en verder onderzocht te worden. De andere is het publiceren van een bewezen feit (een wet zo je wilt). Deze dient ten allen tijden voorzien te zijn van verifieerbaar en reproduceerbaar bewijs.
Noem mij één rechtszaak waarbij de bewijslast bij de verdachte gelegd werd.
Je wilt het geloof ik niet begrijpen. Je kunt niet bewijzen dat iets er niet is. Maar ik zal de handschoen oppakken::
Maar belangrijker: ik zie hier vooral de stelling dat het onhoorbaar is... dus ik zou zeggen: wie stelt, bewijst!
De meetbare verschillen tussen kabels bevinden zich in hele kleine marges. Verschillen van tienden van nanoseconden in looptijd, verschillen van >-100dB in ruisvloer, verschillen in 0,01dB in lineariteit. Deze verschillen zijn zo klein dat het indien je er signaal doorheen stuurt dit verschil t.o.v. een andere kabel zo weinig elektrische energie vertegenwoordigd dat dit met normale tot luide versterking onvoldoende energie oplevert om het menselijk trommelvlies in beweging te laten brengen. En dus zijn de verschillen onhoorbaar.
Van het hear.nl forum (overigens een waanzinnig kul argument maar goed:
En een linkje van een youtube filmpje van wat griekse audiofielen.
en nog eentje uit dit topic:
Is dat zo? Als ik de media lees, mijn leverancier (de winkel) vraag en wat audioclubs bevraag (allemaal mensen waarvan je verwacht dat ze kennis van zaken hebben) krijg ik allemaal een min of meer gelijkluidend antwoord.
Even de speakers en extreme uitersten daargelaten...Toon mij eens aan dat het onzin is dan?
Dat klopt. Maar daardoor hebben ook 999 van de 1000 consumenten een keus gemaakt op basis van allerlei variabelen die niets te maken hebben met de geluidskwaliteit.
Maar goed. Laat ik het omdraaien. Jij vraagt steeds om bewijs en onderbouwing dat 9 van de 10 mensen puur op gehoor geen verschil kunnen waarnemen tussen kabels (en voor mijn part versterkers) omdat je er van overtuigd bent dat het niet waar is. Bewijs mij dan eens het tegendeel aub. Waaruit zou onomstotelijk (of zeer waarschijnlijk) blijken dat dit wel het geval is?
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
/u/203831/ts2.PNG?f=community)
@Mux. Je hebt helemaal gelijk. Ik probeerde hetzelfde te zeggen in wat meer Jip en Janneke taal. Het gemaakte punt blijft ongewijzigd.
@mjtdevries.
Wat jij zegt.
@DS4
We kunnen oeverloos argumenten blijven slingeren. Feit blijft overeind dat indien er verschillen zijn deze tot nu heel erg klein gebleken zijn en tijdens veel luistertesten niet onderscheiden kunnen worden door het gros van alle luisteraars.Feit is ook dat het nog niemand onder gecontroleerde omstandigheden gelukt is om ooit een hoorbaar verschil aan te tonen (tenminste niet in een gedocumenteerde test)
Nu mag jij overtuigd zijn van het nut en de validiteit van een ABX en dat doorspekken met je eigen argumenten. Ook mag jij ervan overtuigd zijn te behoren tot die hele specifieke elite die beschikt over onmenselijk goede oren. Dat veranderd echter niets aan de stelling, nog aan de validiteit van de ABX.
Ik ben er wel klaar mee. Blijkbaar ben je niet te overtuigen met feiten en houd je stringent vast aan je eigen overtuigingen. Dat is je goed recht en blijkbaar werkt dat voor jou. Ik heb naar mijn mening voldoende aannemelijk gemaakt dat mijn stelling klopt aan de hand van voorbeelden, geaccepteerde theorieën en reproduceerbare testen. Als dat voor jou niet voldoende is, dan kan ik er ook niets meer aan doen.
Van jou kant heb ik helaas tot nu toe alleen maar eigen aannames en niet reproduceerbare testvoorstellen mogen ontvangen en dat is voor mij niet voldoende om jou stelling over te nemen. Daarvoor heb ik meer nodig.
Een recent audiogram van jou gehoorcapaciteiten zou een leuk begin zijn.
Zullen we het erbij laten dat we overeenkomen het niet overeengekomen te zijn?
Ik ben in ieder geval blij dat ontwerpers van audioapparatuur zich bij de ontwikkeling van apparatuur gebruik maken van alle bekende en bewezen technieken en theorieën. Dat zorgt voor consistente apparaten waar jij en ik dagelijks van genieten. Die enkeling die wel ontwerpt op basis van aannames en onmeetbare grootheden en alle niet onderbouwde argumentatie accepteert, die zien we uiteindelijk wel eens een keer in het nieuws (brandwonden, failliet, ontplofte fabriek, overtreden wetgeving ).
@mjtdevries.
Wat jij zegt.
@DS4
We kunnen oeverloos argumenten blijven slingeren. Feit blijft overeind dat indien er verschillen zijn deze tot nu heel erg klein gebleken zijn en tijdens veel luistertesten niet onderscheiden kunnen worden door het gros van alle luisteraars.Feit is ook dat het nog niemand onder gecontroleerde omstandigheden gelukt is om ooit een hoorbaar verschil aan te tonen (tenminste niet in een gedocumenteerde test)
Nu mag jij overtuigd zijn van het nut en de validiteit van een ABX en dat doorspekken met je eigen argumenten. Ook mag jij ervan overtuigd zijn te behoren tot die hele specifieke elite die beschikt over onmenselijk goede oren. Dat veranderd echter niets aan de stelling, nog aan de validiteit van de ABX.
Ik ben er wel klaar mee. Blijkbaar ben je niet te overtuigen met feiten en houd je stringent vast aan je eigen overtuigingen. Dat is je goed recht en blijkbaar werkt dat voor jou. Ik heb naar mijn mening voldoende aannemelijk gemaakt dat mijn stelling klopt aan de hand van voorbeelden, geaccepteerde theorieën en reproduceerbare testen. Als dat voor jou niet voldoende is, dan kan ik er ook niets meer aan doen.
Van jou kant heb ik helaas tot nu toe alleen maar eigen aannames en niet reproduceerbare testvoorstellen mogen ontvangen en dat is voor mij niet voldoende om jou stelling over te nemen. Daarvoor heb ik meer nodig.
Een recent audiogram van jou gehoorcapaciteiten zou een leuk begin zijn.
Zullen we het erbij laten dat we overeenkomen het niet overeengekomen te zijn?
Ik ben in ieder geval blij dat ontwerpers van audioapparatuur zich bij de ontwikkeling van apparatuur gebruik maken van alle bekende en bewezen technieken en theorieën. Dat zorgt voor consistente apparaten waar jij en ik dagelijks van genieten. Die enkeling die wel ontwerpt op basis van aannames en onmeetbare grootheden en alle niet onderbouwde argumentatie accepteert, die zien we uiteindelijk wel eens een keer in het nieuws (brandwonden, failliet, ontplofte fabriek, overtreden wetgeving
).
[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 05-10-2011 16:07 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.
:strip_exif()/u/59408/crop57004acd1dd9c.gif?f=community)
Verwijderd
Welke claim precies?
Hoe kom je erbij?
Wederom kletskoek.
Je moet hier elke week posten ofzo?
Het is juist andersom.
Ik heb gezegd dat het niet halen van de lat bij een ABX test niet het ongelijk aantoont van de audiofiel... Nounounou...
Verwijderd
Ik heb de perpetuum mobile al genoemd. Maar even voor de goede orde: ik claim nergens dat je alleen iets kan bewijzen als het 100% ipv 99,999999999999999999999999999%
PM dus.
Maar mag ik wijzen op een eerdere post, misschien dat dan duidelijk wordt wat ik beweer:
Waarbij ik wel nog even nuanceer ten opzichte van de garantie: ik kan het niet garanderen, maar ik ben er van overtuigd dat indien je verschillen meet je ook niet iedereen terug krijgt naar die 50% met eenzelfde toevalsuitsluiting als wordt gevraagd bij het bewijs van het positieve.
En mocht dat anders zijn dan verneem ik het graag.
Waar ik dus op doel is het grijze gebied: Scoort iemand na veel metingen 51% of lager, dan is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast te stellen dat hij geen enkel verschil hoort. Scoort iemand na veel metingen 80% of hoger dan is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast te stellen dat hij verschil hoort. Scoort hij tussen die waarden, dan is er geen conclusie mogelijk, anders dan dat niet is vast te stellen of dat er verschil wordt gehoord.
Ik zie op het internet ten aanzien van alles waar ik ook maar een beetje verstand van heb meer onzinadviezen dan goede adviezen. Waarom is dit nu ineens zo belangrijk?
En dan nog: je kan wel stellen dat als je versterkers gaat calibreren dat er dan geen verschil meer hoorbaar is, maar ook al is dat zo... voor de beginnende liefhebber is dat helemaal niet relevant, want die gaat zijn versterker niet calibreren. Die moet gewoon kopen waar hij het beste gevoel bij heeft en wees gerust: het overgrote deel van de verkochte versterkers horen niet tot high end, maar gewoon tot de goedkope massaproducten. Logisch ook.
Nou moe! Ze houden een verkooppraatje... Maar hier wordt het serieus gevraagd:
Hififreak: Wat is het verschil in geluid tussen een Bryston van zo’n twintig jaar oud en een Bryston uit de nieuwste serie, de SST lijn?
Brian Russell: Het verschil tussen een SST en een ST is niet zo groot als het verschil tussen een ST en een NRB, die ruim vijftien jaar oud kan zijn. Als je ons zou vragen het verschil te laten zien, dan zouden we vervorming meten, met een of twee nullen achter de komma, bij de oudere modellen. Tegenwoordig zijn de versterkers beter en hebben we ’t over drie nullen achter de komma. Een andere verbetering is ontstaan door het telkenmale verder terugdringen van ruis. De NRB serie zat op een ruisvloer van zo’n 105 dB, terwijl de huidige SST een kleine 120 dB meet. De verbeteringen in vervorming en ruis zijn een direct gevolg van het gebruik van betere onderdelen en componenten, maar ook betere ontwerpen van onze eigen afdeling. Daarnaast is het technisch niveau en dus de kwaliteit van ons personeel enorm toegenomen, hetgeen tot uiting komt in nog betere producten.
En dan staat er iets totaal anders, nietwaar? Is toch een bijzonder eerlijk antwoord?
Je kan een producent niet verwijten dat hij zijn waar aanprijst. Wast witter dan wit. Red Bull geeft je vleugels. Wie niet door heeft dat reclameuitingen overdreven worden, die verdient het om opgelicht te worden.
Hetgeen gewoon wordt toegegeven hierboven.
Een stunning improvement hoeft niet groot te zijn. Als je op lichtsnelheid 0,0000000000000001% sneller gaat is dat stunning (want tot voor kort werd aangenomen dat dat niet kan).
Maar dat gezegd hebbende: het is een wervingstekst en dat zie je overal. Wasmiddelen die ineens veel beter wassen, maandverbanden waarmee je levensgeluk vertienvoudigt, automobielen die ineens veel beter rijden, enz. enz.
Waarom is het bij audio ineens oplichting?
Zie hierboven.
Niet voor niets gaf ik aan dat bij een set ik wel voor 100 uit 100 wilde gaan. Maar er was toch echt iemand hier die een complete set van een paar 100 euro klankmatig niet te onderscheiden vond van een dure set... Ik verzin dat niet...
Dat laat onverlet dat er geen beïnvloeding is als je niet vooraf verteld welke kandidaten getest worden...
Ik heb niet gezegd dat de techniek nu ver genoeg is om het nu te doen.
Natuurlijk wel. Juist pogingen om te testen op deze manier zullen die test op zeker moment mogelijk gaan maken.
(je kan je alleen afvragen of dit nu werkelijk het meest belangrijke is om te onderzoeken, maar zo lang als men ook test dmv hersenscans wat de effecten van porno zijn kan het er wat mij betreft bij)
Dat ben ik niet met je eens. Ik heb het in eerste instantie over registreren. Dat kan gewoon onbewust. Zoals met de monitor met lage refresh. Dat kan enorm veel uitmaken. Denk ook aan 3D cinema. Heel veel mensen kunnen daar bepaald niet lang naar kijken zonder dat ze vermoeid raken en het kan zelfs effecten hebben die lijken op dronkenschap (!), waardoor je straks nog verplicht met de taxi moet als je een 3D film hebt gezien.
Subtiele verschillen kunnen derhalve de beleving enorm beïnvloeden.
Ik vrees dat je het niet wil begrijpen, want wat ik hierboven aangeef had ik al eerder aangegeven. En daarnaast ga je geheel voorbij aan het feit dat je bij een ABX niet alleen verschil moet horen, maar ook moet duiden, wat lastig is, aangezien hersenen ook gaan invullen (zo kan ik het basloopje in The Adventures of Raindance Maggie van de RHCP prima horen als ik dat nummer beluister op mijn laptop, omdat ik weet dat het er zit, terwijl het zo miniem wordt weergegeven dat het feitelijk nauwelijks hoorbaar is).
Ja, dat is toch wat ik zeg? Zodra mensen consequent boven de 55% blijven mag je toch wel vermoeden dat er iets hoorbaar is?
75% en dan nog willen concluderen dat er niets hoorbaar is? M.i. ontmasker je jezelf zo als iemand die echt maar 1 conclusie aanvaardbaar vind.
Je moet eens een goede dobbelsteen pakken en 100 keer werpen en dan proberen om 75% oneven, dan wel even te gaan halen. Pas als je het gehaald hebt mag je hier weer reageren, ok? Ik acht de kans dat we je hier dan weer zien nihil...
En dat is overigens nog aanmerkelijk eenvoudiger als alle resultaten bij elkaar optellen en dan nog boven die 75% blijven.
Ik heb overigens met een dobbelsteen 3 reeksen van 100 gedaan om even zelf te testen wat er nu redelijkerwijs uit komt: 53/47, 46/54 en 51/49. Stom toevallig exact 50-50, maar hou zo'n reeks 10 keer vol en het moet al heel gek lopen wil je boven de 51% uitkomen.
Blijft iemand met een ABX dus steken op 55%, hoe vaak je ook blijft testen... dan is er maar 1 conclusie mogelijk en dat is dat er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hoorbare verschillen zijn.
Blijft iemand op 75% steken is het voor die persoon kennelijk best makkelijk hoorbaar, want dat is een extreem goede score als je vaak genoeg test.
Dus als uit de ABX test blijkt dat er toch wel iets hoorbaars zal zijn, dan moet het een hele fortuinlijke gokker zijn of moet er iets anders aan de hand zijn. Nee... jij staat echt open voor andere conclusies!
Dat is nog steeds een vorm van duiden.
Refresh rate...
Je bent dan alleen maar aan het testen wat mijn gehoor (irrelevant in deze discussie overigens) doet ten opzichte van bekende theorieën.
Bij 165/300 kom je redelijk in de buurt, maar goed, je moet bij gebruik van statistiek altijd op blijven letten en niet vertrouwen op alleen statistiek, dus je 'bent' er dan natuurlijk nog niet
.Dat lijkt me ook.
[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2011 15:51 ]
Alles is gelukkig te relativeren
Slordig denken, argumenteren of zelfs liegen is iets dat je natuurlijk op allerlei gebied ziet, maar dat wil niet zeggen dat het dan op deelgebieden te accepteren of zelfs te verkiezen is. De tijdgeest is wellicht ook een beetje anti-zorgvuldig en anti-verstandig. De droogte in de Hoorn van Afrika kan het nu eenmaal niet winnen van de fictieve berg in de polder.
Als iets niet 100% is, is het niet onomstotelijk bewezen. Kun je het niet mee eens zijn, is echter een vast staand feit.
Dan is vast te stellen dat het verschil zo klein was dat het niet consequent te horen is. En als je het niet consequent kunt horen, verdrinkt het in alle andere geluidsbelevingen die je hebt onder invloed van gemoedstoestand e.d. Kun je de analogie met de monitor erbij halen, maar die gaat niet op. Daarvan is de oorzaak in een ABX met nagenoeg 100% vast te stellen, maar wederom, laten we analogieën achterwege laten en blijven bij de inhoud. Omdat het verschil zo klein is, kun je nooit zeker zeggen dat het kleine verschil consistent zorgt voor een verbeterde ervaring en dat is dan dus ook wat de ABX aantoont.
Klopt, maar er is toch evenmin niets mis mee om die claims eens tegen het licht te houden en te testen op waarheid?
Ik beweer ook niet dat er geen eerlijke fabrikanten zijn (al moet je ze er wel eerst direct om vragen) en het verbaast mij ook niet dat ze hun claims overdrijven. Maar het kan geen kwaad die claims tegen het licht te houden. Van veel claims kun je op je sloffen aanvoelen dat ze onzin zijn en bestaan uit pure marketing. Slechts bij audioapparatuur en make-up worden die claims vaak min of meer 1 op 1 overgenomen door de consument. Ik geef daar tegengas tegen.
Een stunning improvement is in de volksmond een grote vooruitgang, zeker als je het niet verder specificeert.
Als ik zo de verbeteringen lees in de reactie van Bryston zijn ze verre van stunning, ongeacht de meetlat die je er tegenaan legt.
En het is niet ineens oplichting bij audio. Dat is het bij alles waar onwaarheden worden geclaimd of gesuggereerd. Dit topic gaat toevallig over audio.
Nee, helaas niet. Er zijn variabelen die wel veranderen maar niet door directe beïnvloeding (vermoeidheid, concentratie, etc.). Aangezien we het hebben over het waarnemen van uiterst kleine verschillen, zullen de hersengolven ook maar minimaal veranderen en is derhalve (nu) nog niet geschikt als meetinstrument voor dit doel.
Ik help het je hopen. De markt is daarvoor te klein en aangezien producenten al lang weten hoe ze de klant kunnen beïnvloeden met marketing en hoe ze apparatuur moeten ontwerpen aan de hand van bestaande natuurkundige principes en meetmethodes zal ook uit die hoek geen moeite verwacht hoeven te worden vermoed ik.
De voorbeelden die jij opnoemt zijn verre van subtiele verschillen, maar heel duidelijke meetbare en aantoonbare verschillen. Die ordes van grote spreken we niet over binnen de audio. De zeer kleine en subtiele verschillen verdrinken in de onnauwkeurigheid en non-absoluutheid van ons gehoor mechanisme en kunnen dus nooit voor een consequent betere\slechtere beleving zorgen.[...]
Dat ben ik niet met je eens. Ik heb het in eerste instantie over registreren. Dat kan gewoon onbewust. Zoals met de monitor met lage refresh. Dat kan enorm veel uitmaken. Denk ook aan 3D cinema. Heel veel mensen kunnen daar bepaald niet lang naar kijken zonder dat ze vermoeid raken en het kan zelfs effecten hebben die lijken op dronkenschap (!), waardoor je straks nog verplicht met de taxi moet als je een 3D film hebt gezien.
Subtiele verschillen kunnen derhalve de beleving enorm beïnvloeden.
Je verwijzingen naar refreshrate en 3D zijn dan dus ook niet relevant en bewijzen je stelling over subtiele verschillen niet. Je zou dan moeten spreken over het verschil van 74Hz versus 75Hz bij de refreshrate of 3D op basis van een schakelfrequentie van 24Hz of 25Hz.
Jij mag vinden dat subtiel verschillen wel een grote consequente verandering in beleving kunnen bewerkstelligen, maar dan moet je toch eens uitleggen hoe dat subtiele verschil zich zo consequent kan verhouden en niet verstoord kan raken door al die andere subtiele (en soms grote) verschillen die hun oorzaak niet vinden in de techniek, maar in ons hoofd.
Je hoeft niet te duiden, anders dan dat je een verschil hoort of niet. Wat valt daar niet aan te begrijpen? De andere invloeden die jij noemt zijn niet relevant. Als jij weet dat er een duidelijk basloopje moet zijn en je hoort het niet zo goed, dan is dat een verschil. Daarop zul je niet anders scoren dan iemand die niet weet of het loopje er moet zijn of niet
Nee, tenzij je het hebt over een enorm aantal trials. Anders is de gok kans te groot.
Nee hoor. Ik accepteer jou uitleg over minimale verschillen niet die zouden kunnen voeren tot een 55% detectie. En daarom is 55% voor mij niet relevant tenzij je het over enorm veel trials hebt. En daarin verschil ik niet van de rest van de wetenschappers voor zover ik weet (daar is 75% zelfs nog een erg lage score, maar dat terzijde)
Nihil, maar niet uitgesloten en daardoor niet bruikbaar als bewijs.Je moet eens een goede dobbelsteen pakken en 100 keer werpen en dan proberen om 75% oneven, dan wel even te gaan halen. Pas als je het gehaald hebt mag je hier weer reageren, ok? Ik acht de kans dat we je hier dan weer zien nihil...
Niet zo gek met 300 trials..Doe het eens met 10 en kijk waar je dan op uitkomt. Ik heb zojuist consistent 60% gescoord...
Wel als er 300 trials gedaan zijn. En aangezien dat nooit gebeurt bij een audio ABX kun je die conclusie niet trekken. Je gebruikt een oneigenlijk argument om je conclusie te onderbouwen. Als iemand 300 trials doet, dan heb je gelijk. Zijn het er 10 of 20, dan zegt 55% helemaal niets en is er maar 1 conclusie mogelijk: Als er al een verschil was, dan was het te klein om consequent waargenomen te worden.
En dat zeg ik dus ook steeds.
Ik sta open voor juiste conclusies. Die heb ik je nog niet zien geven. Je hebt eigen aannames en stellingen naar voren gebracht en uitkomsten van 300 trials gebruikt om de uitkomsten van 10 a 20 trials te onderbouwen. Dat is nauwelijks bewijsvoering, nog goede argumentatie in mijn ogen. Open staan voor conclusies betekent niet dat ik maar klakkeloos alles moet aannemen dat een ander zegt en concludeert. Open staan voor conclusies houdt in dat ik de moeite neem de argumenten te wegen en te toetsen. Zijn de argumenten voldoende aannemelijk dan neem ik de conclusie over. Zijn ze dat niet, dan blijf ik bij mijn eigen conclusies.Dus als uit de ABX test blijkt dat er toch wel iets hoorbaars zal zijn, dan moet het een hele fortuinlijke gokker zijn of moet er iets anders aan de hand zijn. Nee... jij staat echt open voor andere conclusies!
Het feit dat ik al tijden oeverloos met je aan het discussiëren ben over de ABX test geeft aan dat ik juist wel open sta voor andere conclusies.
Klopt, maar wel een hele eenvoudige.
Ik ben dan aan het testen of het zin heeft om jou deel te laten nemen aan een goed opgezette ABX test. Misschien is jou gehoor wel zo slecht dat het geen zin heeft (geen verwijt), ik weet dat niet. Het helpt mij wel jou waarnemingen op waarde te schatten.
En zijn er nog onbekende theorieën dan waartegen ik jou gehoor zou moeten willen testen?
[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 07-10-2011 00:26 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Verwijderd
Sorry, maar de perpetuum mobile zou wel eens kunnen bestaan in een ander universum. Als we met dat soort flauwekul komen is niets te bewijzen. Wie weet is nl. alles maar een droom!
Echt, zo selectief als sommigen hier zijn... te zot voor woorden!
Dat is een mening. Een niet onderbouwde ook nog.
Het is een vrij land. Waarom een klein groepje mensen er zich zo druk om maakt ontgaat mij dan wel even.
O ja? Voedingssupplementen, Verlagingssets, Wasmiddelen, Brandstoffen, enz. enz. enz.
(bedoel je met make up overigens gezichtscreme oid, want make up doet nu eenmaal precies wat het belooft)
Waarom? Zoals je zelf zegt: je kan op je sloffen aanvoelen dat die claims onzin zijn.
Het is marketingtaal. Bedoeld om producten te verkopen. Anders ga je even protesteren tegen reclame-uitingen in het algemeen...
Zoals je zelf al aangaf: je kan op je sloffen aanvoelen dat de claims overdreven zijn. Waarmee het dus hoe dan ook geen oplichting is.
Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.
Vermoeidheid en concentratie speelt ook een rol bij ABX en ik zou zeggen eerder meer.
En dat hersenscans nu nog niet zover zijn had ik al aangegeven.
Nee, maar gelukkig zijn er altijd mensen zoals jij die met alle geweld willen aantonen dat bepaalde claims onzin zijn.
Weet je wat de grap is? We weten het niet. Jij niet, ik niet. Je doet een hele hoop aannames. Waarvan er geen een ook maar ergens op is gebaseerd. Ik stel slechts dat het mogelijk is dat subtiele verschillen wezenlijk verschil kunnen maken in de beleving. Jij stelt dat het niet zo is.
Even denken... wie heeft er nu de bewijslast? En het lullige: naar jouw eigen normen moet je voor 100% bewijs gaan en anders heb ik gelijk.
Hoera!
Dus toch duiden!
Ja, dat vraag ik mij nou ook af!
Het punt is dat ik echt heel geconcentreerd moest gaan luisteren om zeker te weten dat het eigenlijk helemaal niet hoorbaar speelde. En echt, er zit op dat punt geen subtiel verschil meer in.
Je kent ook vast wel die plaatjes die "bewegen". Veel mensen kunnen die plaatjes niet eens stil krijgen in hun hoofd. Waarom is het zo moeilijk om te accepteren dat correct waarnemen helemaal niet zo simpel is als dat er hier door sommigen wordt geclaimd?
Ik heb het over door blijven testen en af laten vallen. Dus ja, op zeker moment kom je op een enorm aantal trails.
Alleen had ik het dus overduidelijk wel over enorm veel trails. En 75% is een verdomd hoge score als je de stelling wil bewijzen dat er geen verschil is (maar dat wil niemand hier gek genoeg...).
Je haalt nu zelf de relevantie van een ABX onderuit, weet je dat? Want alle resultaten die je daar behaalt kunnen toeval zijn, dus is niet uitgesloten dat het resultaat toeval is, dus geen bewijs. Nooit bewijs.
Conclusie: Killer stelt bij deze dat de ABX nimmer bewijs oplevert. Dat is nog straffer dan wat ik in het begin stelde!!!
Aanmerkelijk lager dan 75% en veel dichter bij 55%. Maar dat terzijde. Waarom zou je ophouden bij tien keer testen als het zo belangrijk voor je is om iets onderzocht te hebben?
Bij tien keer testen is de toevalskans hoe dan ook enorm hoog en dat lijkt mij dan ook geen goed uitgangspunt voor het leveren van bewijs.
Maar waarom niet met die afvalrace werken? Dat is simpel... omdat degenen die met die ABX schermen in dit soort draadjes helemaal niets anders willen dan de uitkomst dat niets hoorbaar was en met een laag aantal tests moet je dan extreem hoog scoren om de toevalskans heel klein te houden, waardoor alleen zeer duidelijke verschillen naar boven zullen komen.
En dus is de ABX op deze manier heel geschikt om aan te tonen dat er geen verschil hoorbaar is, zelfs als er verschil hoorbaar is.
Zijn we er uit. Dank.
Alleen is de vraag waarom iets heel makkelijk hoorbaar en duidbaar zou moeten zijn?
Met alle respect, je sluit jezelf enorm af voor juiste conclusies, je komt zelfs met redeneringen waardoor je jouw eigen stelling, nl. dat die ABX zo goed is om te testen, volledig onderuit haalt.
En als het gaat om aannames... die zie ik jou in deze post genoeg poneren. Heb ik werkelijk een aanname als vaststaand feit geponeerd? Graag zie ik dat onderbouwd.
Ik weet zeker dat een Salafist niet open staat voor kritiek op de Islam, maar dat ik daar wel overloos met hem over kan discussiëren...
Aanname!
Er zijn vast niet geubliceerde theorieën die jij en ik niet kennen. Dat zou wel heel vreemd zijn als die er niet zijn. Maar in theorie is het mogelijk dat ze er niet zijn. Alleen is dat nu inderdaad niet te bewijzen.
[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2011 12:13 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/23149/240px-Basil_Fawlty.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/24088/felix.jpg?f=community)
Wanneer wordt het topic weer leuk? 
Vroeger kwam ik hier altijd om te lachen over snoertjes die dansbaarder waren etc...
Vroeger kwam ik hier altijd om te lachen over snoertjes die dansbaarder waren etc...
Verwijderd
Ik ben politicus, dus wellicht zit daar dan het probleem...
Maar ik wil wel even het belangrijkste uit mijn post halen, zeg maar de kern van de zaak als service:
Je haalt nu zelf de relevantie van een ABX onderuit, weet je dat? Want alle resultaten die je daar behaalt kunnen toeval zijn, dus is niet uitgesloten dat het resultaat toeval is, dus geen bewijs. Nooit bewijs.
Conclusie: Killer stelt bij deze dat de ABX nimmer bewijs oplevert. Dat is nog straffer dan wat ik in het begin stelde!!!
Waarvan akte!
Maar ik wil wel even het belangrijkste uit mijn post halen, zeg maar de kern van de zaak als service:
Je haalt nu zelf de relevantie van een ABX onderuit, weet je dat? Want alle resultaten die je daar behaalt kunnen toeval zijn, dus is niet uitgesloten dat het resultaat toeval is, dus geen bewijs. Nooit bewijs.
Conclusie: Killer stelt bij deze dat de ABX nimmer bewijs oplevert. Dat is nog straffer dan wat ik in het begin stelde!!!
Waarvan akte!
Jaja, heel leuk, iemand een tegenspraak proberen te ontfutselen Waarbij de fout natuurlijk zit in het proberen te verdraaien van het uitgangspunt van de dubbelblinde test in de generieke context van dit topic en zijn soortgelijken. Het gaat om waarschijnlijkheden, niet absolute waarheden. Hecht je daar geen waarde aan, move on!
Niemand moet dan ook de illusie hebben dat de uitslag van een abx-test iemand met een sterke overtuiging die niet strookt met de uitslag zal 'converteren', maar dat is ook al geen nieuws. Wel kan het interessant zijn voor anderen (zoals ik) die er wel waarde aan hechten, en benieuwd zijn of de vele grootspraak op audio-gebied hout snijden.
Ik heb niets relevants nieuws gezien na deze opmerking van rodie83:
Waarbij de fout natuurlijk zit in het proberen te verdraaien van het uitgangspunt van de dubbelblinde test in de generieke context van dit topic en zijn soortgelijken. Het gaat om waarschijnlijkheden, niet absolute waarheden. Hecht je daar geen waarde aan, move on! Niemand moet dan ook de illusie hebben dat de uitslag van een abx-test iemand met een sterke overtuiging die niet strookt met de uitslag zal 'converteren', maar dat is ook al geen nieuws. Wel kan het interessant zijn voor anderen (zoals ik) die er wel waarde aan hechten, en benieuwd zijn of de vele grootspraak op audio-gebied hout snijden.
Ik heb niets relevants nieuws gezien na deze opmerking van rodie83:
I mentioned it once, but I think I got away with it.
:strip_exif()/u/101509/Avatar.gif?f=community){kind=avatar}
Verwijderd
Precies!
Dat is ook zo'n beetje mijn stelling, maar dat leidde tot een hoop tegenwind.:
Jaja, heel leuk, iemand een tegenspraak proberen te ontfutselen
Waarbij ik dan toch even aanteken dat daar wederom een enorme onjuistheid is staat, nl. dat het niet halen van de lat niet betekent dat de testpersonen geen verschil hebben kunnen waarnemen, maar dat niet gebleken is dat ze verschil hebben kunnen waarnemen.
En nee, dat is geen semantische discussie.
[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2011 13:17 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/1254/crop62d7043e9eea6.jpg?f=community)
Verwijderd
Ach nee toch ...! Ik kreeg de indruk, dat je meer het vleesgeworden conflictmodel van jezelf bent. Maar politicus is een mooi beroep hoor. En voor welke partij, als ik zo vragen mag?:
Ik ben politicus, dus wellicht zit daar dan het probleem...
Waarvan akte!
Het maakt niet uit wat iemand zegt, hij is het er altijd mee oneens.
Dus dan zal ie wel van de SP zijn
Dus dan zal ie wel van de SP zijn
Dit topic is gesloten.