zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[teacher]

Zilveren kabels? Ingesmeerd met notenolie? Elfjes? kom maarr kom maaarrrrrrr...

Tweaks Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde. Enkele voorbeelden: Kabels Volgens sommigen kunnen kabels het geluid aanzienlijk verbeteren. Dit is wetenschappelijk gezien niet bewezen. Dempers Ook cd-spelers en versterkers kunnen volgens audiofielen baat hebben bij het dempen van trillingen. Overige Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Voorgaande delen: - Deel I: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht - Deel 2: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2 - Deel 3: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[brama]

Het valt me op dat sommige topics diverse duizenden entries hebben, maar anderen elke keer weer bij 1000 afgekapt worden. Waarom is dat? Ik kan het in de faqs niet vinden. Persoonlijk vind ik het maar lastig. Je kunt niet meer zoeken door de hele reeks, en moet her-bookmarken.

[ Voor 22% gewijzigd door brama op 26-04-2009 22:33 ]

[The-Source]

Het stukje kabels in de TS mag wel iets genuanceerder. Want de foto vertoond luidsprekerkabel en als je grote zware boxen erop aansluit over een grote lengte dan maakt de ader dikte toch best wel wat uit.
Maar dan heb ik het alleen over ader dikte en niet over speciale twisting etc

[NickH]

brama schreef op zondag 26 april 2009 @ 22:32:
Het valt me op dat sommige topics diverse duizenden entries hebben, maar anderen elke keer weer bij 1000 afgekapt worden. Waarom is dat? Ik kan het in de faqs niet vinden. Persoonlijk vind ik het maar lastig. Je kunt niet meer zoeken door de hele reeks, en moet her-bookmarken.

Volgens mij ligt het aan verschillende dingen, oplettende modjes, oplettende TS, maar ook of een topic hard loopt of niet. Het KMT in de HK wordt strak op 1000 entries gehouden meestal, maar minder snel lopende topics zitten vaak al verder. Enige uitzondering is het "Wtf ervaringen topic", 127 pages @ 25pp

[burne]

NickH schreef op zondag 26 april 2009 @ 22:37:
Enige uitzondering is het "Wtf ervaringen topic", 127 pages @ 25pp

offtopic:
Weet je het zeker? Het Grote Wegmisbruikers Topic! Part 9 is 3000 posts, Raad de locatie a.d.h.v. de foto! is 6500 posts lang (langer dan de 6300 van wtf), en zo te zien recordhouder is Motor - Beginnersvragen... en meer! Deel 14 met 10.000 posts.

Ik heb net precies dezelfde vraag getikt maar niet gepost omdat het OT is. *)

[Ph3n0m]

Koop gewoon een rode geluidskabel.
Rode Ferrari's zijn namelijk ook "goed".

Oftewel, ik heb het verschil niet gemerkt tussen mijn 3 mm kabel en zo'n uberdure kabel.
Waardoor ik het grote onzin vind.

[ Voor 45% gewijzigd door Ph3n0m op 26-04-2009 23:13 ]

[Pruimenvlaai]

even een vraag van een audio-beginner:

44.1 Khz kan toch nooit genoeg zijn voor natuurgetrouwe weergave? als je dan een toon van 20Khz wilt laten horen, heb je maar 2 metingen om de geluidsgolf mee te beschrijven... Dan krijg je toch een zaagtandsignaal?
En als ik met m'n softwarematige signal-generator een sinus maak en een zaagtand, dan hoor je een gigantisch verschil

[burne]

Pruimenvlaai schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:18:
En als ik met m'n softwarematige signal-generator een sinus maak en een zaagtand, dan hoor je een gigantisch verschil

Probeer eens het verschil te horen tussen een blokgolf, een zaagtand en een sinus van 18kHz.

[FoOL]

burne schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:20:
[...]

Probeer eens het verschil te horen tussen een blokgolf, een zaagtand en een sinus van 18kHz.

burne's punt: een zuivere sinus heeft geen boventonen, maar zaagtanden en blokgolven wel. Op basis van die boventonen maken wij het onderscheid in klank. De eerste boventoon van jouw zaagtand (je stelling van +/- twee bemonsteringspunten is correct) zit echter op 36 kHz. Aangezien wij 36 kHz niet waar kunnen nemen, kunnen we ook geen onderscheid maken tussen een sinus en een zaagtand van 18 kHz.

De theorie: klik.

[Ray]

brama schreef op zondag 26 april 2009 @ 22:32:
Het valt me op dat sommige topics diverse duizenden entries hebben, maar anderen elke keer weer bij 1000 afgekapt worden. Waarom is dat? Ik kan het in de faqs niet vinden. Persoonlijk vind ik het maar lastig. Je kunt niet meer zoeken door de hele reeks, en moet her-bookmarken.

met hierboven. waarom niet gewoon verder gaan in het vorige deel ?. Je kan er nu donder op zeggen dat er weer nieuwkomers zijn die de vorige delen niet gelezen hebben en voor de zoveelste keer met de afgezaagde voorbeelden komen 'goh ken je die denon link al van € 500,-- etc.... en maar niet te spreken over de one liners die elke keer weer terug komen

Tevens zou het niet misstaan na 3 topics wellicht de TS iets minder 'gekleurd' op te zetten. een opening als 'Zilveren kabels? Ingesmeerd met noten olie? Elfjes? kom maarr kom maaarrrrrrr...' lijkt me eigenlijk overbodig.

[ Voor 17% gewijzigd door Ray op 27-04-2009 00:19 ]

[RocketKoen]

klaasbram schreef op zondag 26 april 2009 @ 22:33:
Het stukje kabels in de TS mag wel iets genuanceerder. Want de foto vertoond luidsprekerkabel en als je grote zware boxen erop aansluit over een grote lengte dan maakt de ader dikte toch best wel wat uit.
Maar dan heb ik het alleen over ader dikte en niet over speciale twisting etc

twisting maakt in theorie wel uit. een kabel met 2 aders kun je gebruiken om transmissie ruis te filteren.
Des te meer de 2 aders de gelijke ruis oppikken, des te beter het filter werkt.

Maar aangezien ruis voor en in de versterker 1000x meer invloed heeft op je geluid, is het waarschijnlijk niet echt handig om veel geld uit te geven aan luidsprekerkabels met "speciale twistings"
Als het gaat om kabels waar een onversterkt signaal op komt, is het echter wel de moeite waard

[Zpottr]

burne schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:20:
[...]

Probeer eens het verschil te horen tussen een blokgolf, een zaagtand en een sinus van 18kHz.

Of 15 kHz voor de minder bedeelden onder ons anders is het verschil per definitie niet echt groot

Mijn gehoor is echt had achteruit gegaan de laatste paar jaar zeg.

[Blaat]

Weet iemand waar ik weerstandskabels (4x tulp) kan vinden die de spanning van een lijnuitgang verlaagt naar ongeveer 120mV? Mijn versterker is erg agressief en mijn luidsprekers geven alles weer (tweeters gaan tot 35KHz , sommige tonen boven de 20kHz schijnen, ondanks dat we ze niet kunnen horen toch schadelijk te kunnen zijn). Het resultaat is dat ik hyperacusis-achtige symptomen krijg (dichte oren, overgevoeligheid voor geluid, bonkende oren bij zeer hoge en zeer lage tonen). De versterker wordt wat minder agressief als ik het ingangsniveau verlaag dus zodoende.

Nou moet ik er wel bij zeggen dat de acoustiek in mijn huiskamer naadje is. Ik heb een houten vloer en te weinig ruimte om de speakers van de muur af te zetten, maar alle kleine beetjes helpen zullen we maar zeggen.

Kan iemand me helpen?

[ Voor 24% gewijzigd door Blaat op 27-04-2009 12:17 ]

[Ray]

R420R schreef op maandag 27 april 2009 @ 12:09:
Weet iemand waar ik weerstandskabels (4x tulp) kan vinden die de spanning van een lijnuitgang verlaagt naar ongeveer 120mV? Mijn versterker is erg agressief en mijn luidsprekers geven alles weer (tweeters gaan tot 35KHz , sommige tonen boven de 20kHz schijnen, ondanks dat we ze niet kunnen horen toch schadelijk te kunnen zijn). Het resultaat is dat ik hyperacusis-achtige symptomen krijg (dichte oren, overgevoeligheid voor geluid, bonkende oren bij zeer hoge en zeer lage tonen). De versterker wordt wat minder agressief als ik het ingangsniveau verlaag dus zodoende.

Nou moet ik er wel bij zeggen dat de acoustiek in mijn huiskamer naadje is. Ik heb een houten vloer en te weinig ruimte om de speakers van de muur af te zetten, maar alle kleine beetjes helpen zullen we maar zeggen.

Kan iemand me helpen?

daar zijn toch gewoon verloopjes voor ? oa rothwell maakt ze. http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/attenuators.html en hier vindt je een setje http://link.marktplaats.nl/238909563

[Blaat]

Bedankt voor de links. Ik ga er eens naar kijken.

[burne]

Zpottr schreef op maandag 27 april 2009 @ 10:42:
Of 15 kHz voor de minder bedeelden onder ons anders is het verschil per definitie niet echt groot

Mijn gehoor is echt had achteruit gegaan de laatste paar jaar zeg.

Het verschil begint voor sommigen echt hoorbaar te worden bij zo'n 8kHz. Maar: dan hoor je het verschil tussen een zaagtand en andere tonen. Een zaagtand heeft een hoorbare 2de harmonische op 16kHz, de blokgolf heeft z'n eerste boventoon, een derde harmonische op 24kHz en is qua klank gelijk aan de sinus voor de meeste mensen.

Pas als je zover gezakt bent dat tweede en derde harmonischen voor het merendeel van de mensen hoorbaar is, is het onderscheid tussen andere golfvormen duidelijk te maken. Dus vanaf zo'n 5-6kHz begint het echt hoorbaar te worden.

[Zpottr]

burne schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:00:
[...]

Het verschil begint voor sommigen echt hoorbaar te worden bij zo'n 8kHz. Maar: dan hoor je het verschil tussen een zaagtand en andere tonen. Een zaagtand heeft een hoorbare 2de harmonische op 16kHz, de blokgolf heeft z'n eerste boventoon, een derde harmonische op 24kHz en is qua klank gelijk aan de sinus voor de meeste mensen.

Pas als je zover gezakt bent dat tweede en derde harmonischen voor het merendeel van de mensen hoorbaar is, is het onderscheid tussen andere golfvormen duidelijk te maken. Dus vanaf zo'n 5-6kHz begint het echt hoorbaar te worden.

Interesting stuff. Is het feit dat bij de sinus meer van de energie zit in hoorbare frequenties nog van invloed op de waargenomen luidheid (bij een signaal dat top-top even groot is op je scope) eigenlijk?

[voodooless]

Pruimenvlaai schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:18:
44.1 Khz kan toch nooit genoeg zijn voor natuurgetrouwe weergave? als je dan een toon van 20Khz wilt laten horen, heb je maar 2 metingen om de geluidsgolf mee te beschrijven... Dan krijg je toch een zaagtandsignaal?

Je maakt hier een grote denkfout: en dat is dat er lineare interpolatie plaatsvind tussen twee samples. In waarheid word hier gewerkt met een laagdoorlaat filter, dat alles onder de grofweg 20 Khz doorlaat, en alles daarboven hardnekkig de nek omdraait. Resultaat is dus een nette golfvorm.

Dat is ook de rede dat je het verschil tussen een blokgolf, zaagtand of sinus van 18 Khz niet zult horen uit een 44.1 Khz gesamples signaal: simpelweg omdat een zaagtand en blokgolf uit frequenties bestaan die ver boven de 22 Khz liggen, en deze worden door de DAC gewoon weggefilterd.

[Rey Nemaattori]

Zpottr schreef op maandag 27 april 2009 @ 10:42:
[...]

Of 15 kHz voor de minder bedeelden onder ons anders is het verschil per definitie niet echt groot

Mijn gehoor is echt had achteruit gegaan de laatste paar jaar zeg.

Als de argumentatie daar achter klopt dan zou dat zich al voor moeten doen bij signalan vanaf 10khz, de eerste boventoon ligt dan op 20khz, da's voor volwassenen sowieso al nauwelijks waar te nemen.

[dtjv]

Waarom klinken hogere-resolutie opnames dan zoveel beter dan gewone cd-kwaliteit? Is dat ook allemaal massapsychose, omdat een cd aantoonbaar alles kan coderen wat een mens kan horen?

[voodooless]

dtjv schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:43:
Waarom klinken hogere-resolutie opnames dan zoveel beter dan gewone cd-kwaliteit? Is dat ook allemaal massapsychose, omdat een cd aantoonbaar alles kan coderen wat een mens kan horen?

Dat een CD het verschil niet kan vastleggen tussen een 18 Khz blokgolf en een sinus, wil niet zeggen dat je het verschil tussen een analoge sinus en analoge blokgolf van 18 Khz niet kan waarnemen, al denk ik dat ook dat wel heel erg lastig zal worden

Bovendien weer het oude liedje: toon eerst maar eens dubbelblind aan dat HD opnames beter zijn dan die van een gewone CD (uiteraard is de CD dan een correcte geditherde downsample van de HD opname)

[rapture]

Zpottr schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:12:
Interesting stuff. Is het feit dat bij de sinus meer van de energie zit in hoorbare frequenties nog van invloed op de waargenomen luidheid (bij een signaal dat top-top even groot is op je scope) eigenlijk?

Zie fourierreeks en frequentiedomein.

Een periodiek signaal kan men dus met een (oneindig) aantal sinussen beschrijven. Dat een sinus met een sinus beschrijven kan worden is triviaal. Voor een zaagtand heb je meerdere sinussen nodig. De frequentie van deze sinussen zijn een veelvoud van de grondtoon. Als deze veelvouden over 20kHz gaat, dan kan je het niet eens horen.

Je kan van een golfvorm dat je op een scoop ziet, naar het frequentiedomein overgaan. Waar je staafjes ziet, grondtoon met een bepaalde amplitude en de harmonischen met hun coëfficiënten.

[ShittyOldMan]

Bij een hogere samplerate worden andere minder stijle laagdoorlaat filters gebruikt welke minder invloed hebben op het hoorbare gedeelte. Het is dus niet zo dat die 50kHz het nou zoveel beter maakt, het is meer de rest van de techniek.

Overigens als ik een testtoon genereer hoor ik duidelijk verschil tussen een 15kHz sinus of zaagtand of driehoek. Enkel op 12kHz (werkend op 48kHz) hoor ik geen verschil. De waveform bij 15khz ziet er onderling ook anders uit, bij 12khz zijn ze gelijk.

[Killer]

dtjv schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:43:
Waarom klinken hogere-resolutie opnames dan zoveel beter dan gewone cd-kwaliteit? Is dat ook allemaal massapsychose, omdat een cd aantoonbaar alles kan coderen wat een mens kan horen?

Even de techniek daar gelaten. Vaak wordt er bij SACD opnamen veel meer aandacht besteed aan de opname zelf. Waardoor deze dus ook beter klinkt. Dit is echter niet altijd het geval

Ten aanzien van de samplefrequentie en de perfecte reconstructie van 20KHz. De interpolatie gebeurd niet lineair maar volgens een sin(x)/x Fouriertransformatie. Zolang de te bemonsteren frequentie maar niet hoger is dan de helft van de samplefrequentie, is er niets aan de hand.

[ Voor 22% gewijzigd door Killer op 27-04-2009 20:07 ]

[Killer]

R420R schreef op maandag 27 april 2009 @ 12:09:
Weet iemand waar ik weerstandskabels (4x tulp) kan vinden die de spanning van een lijnuitgang verlaagt naar ongeveer 120mV? Mijn versterker is erg agressief en mijn luidsprekers geven alles weer (tweeters gaan tot 35KHz , sommige tonen boven de 20kHz schijnen, ondanks dat we ze niet kunnen horen toch schadelijk te kunnen zijn). Het resultaat is dat ik hyperacusis-achtige symptomen krijg (dichte oren, overgevoeligheid voor geluid, bonkende oren bij zeer hoge en zeer lage tonen). De versterker wordt wat minder agressief als ik het ingangsniveau verlaag dus zodoende.

Nou moet ik er wel bij zeggen dat de acoustiek in mijn huiskamer naadje is. Ik heb een houten vloer en te weinig ruimte om de speakers van de muur af te zetten, maar alle kleine beetjes helpen zullen we maar zeggen.

Kan iemand me helpen?

Je zou ook het deksel van je voorversterker kunnen schroeven. 10 tegen 1 dat je het uitgangsniveau kunt regelen. Kost je niets (ok een multimeter misschien) en dan kun je het precies afstellen op het gewenste niveau.
Met kabels met verzwakking ertussen is een even goede oplossing, maar vaak niet regelbaar. Moet je maar hopen dat je op een juist volume uitkomt.

Maar dan moet je wel het lef hebben om zelf te sleutelen. Als je dat niet durft, kan je dealer je ook vaak helpen. Denk dat je uiteindelijk dan net zo duur uit bent als met een setje kabels.

Ten aanzien van je kamer: Een kleed op de vloer of iets aan de muur doet vaak ook al wonderen hoor. Als je je speakers niet van de muur kunt zetten, kan dempingsmateriaal op de muur, direct achter de speaker, ook al enorm helpen, zonder dat dit direct esthetisch onverantwoord wordt

Hier nog wat handige info daarover: http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 27-04-2009 16:46 ]

[JumpStart]

dtjv schreef op maandag 27 april 2009 @ 13:43:
Waarom klinken hogere-resolutie opnames dan zoveel beter dan gewone cd-kwaliteit? Is dat ook allemaal massapsychose, omdat een cd aantoonbaar alles kan coderen wat een mens kan horen?

Er bestaat zoiets als 'infrageluid' en 'ultrageluid', waarbij (zelfs bij dubbel blind testen) duidelijk aantoonbaar is dat geluid buiten het 20-20.000 Hz spectrum toch wèl van invloed is.

Maar dit is ook al in eerdere delen langsgekomen: Infrageluid (ongeveer 10 Hz en lager) geeft de luisteraar een ongemakkelijk gevoel. Er is getest met o.a. films, waarbij identieke films verschillend beoordeeld worden. Infrageluid blijkt een gevoel van ongemak te versterken, wat bij spannende films aantoonbaar blijkt.

Even zo goed is geluid boven de directe gehoorgrens toch dubbel blind aantoonbaar. Testpersonen gaven een muziekregistratie een hogere beoordeling wanneer ook het niet-hoorbare deel van het spectrum afgespeeld werd. Hierbij was het opvallend dat het effect wegviel wanneer beluisterd werd middels koptelefoon.

Beide dingen zijn in eerdere delen ook al langsgekomen.

@ Saab: Het Pepsi vs. Coca-Cola experiment is al lang doorgrond. Coca-Cola verkoopt beter, kijkend naar afzetmarkt en reclame budget. Toch scoort Pepsi in de bekende blinde test beter dan Coca-Cola. Hoe zou dat nou kunnen?

Wat blijkt? Pepsi is eenvoudigweg zoeter dan Coca-Cola, wat in geval van beoordeling van smaak zeer zwaar meetelt. Zolang je je beperkt tot een paar slokken, direct na elkaar, zal de zoetere drank gemiddeld genomen beter gewaardeerd worden. Je kan dit effect zelf bemerken. Eet een suikerklont en drink erna jus d'orange. Dan smaakt de sinaasappelsap behoorlijk zuur/weinig zoet. Eet iets zouts, en daarna zal hetzelfde vruchtensap zoeter smaken.

Dus wanneer we het hebben over dubbel blind testen is het Pepsi vs. Coca-Cola voorbeeld een heel slecht voorbeeld.

@ ]eep: Je stelt "gecompliceerd" gelijk aan "complex". Dat zijn ze, strikt gezien, niet. Ook al hebben beide woorden in de volksmond het synoniem "ingewikkeld".

Voorbeeld: iets ingewikkelds als een straaljagermotor is 'gecompliceerd'. Er zitten heel veel onderdeeltjes in, maar van ieder onderdeel is bekend wat het moet doen en hoe het reageert als de omstandigheden anders zijn dan de bedoelling. Zit er iets in de weg? dan blokkeert het. Wordt het te heet? Dan zet het uit, met vastlopen als gevolg. Nog heter? Dan wordt het minder stevig, waarna bij nog hogere temperaturen het kan smelten. Tweede voorbeeld, de eerder genoemde GPU of CPU: Miljoenen en miljoenen schakelingen, waarbij iedere schakeling bekend gedrag vertoont.

De tegenpool is een systeem waaruit onvoorspelbaar gedrag kan voortvloeien. Denk aan de bekende term "de complexe samenleving". Je kan van ieder individu in een samenleving wel regels vastleggen van hoe een enkele 'agent' reageert op de omgeving, maar daarmee kan je nog niet voorspellen wat het geheel aan 'agenten' gaat doen. Grote neurale netwerken zijn hier een voorbeeld van. Dan is er sprake van (of beter gezegd: dan kan er sprake zijn van) "emergent behaviour". Gedrag dat, op basis van de regels die per onderdeel gelden, niet te voorzien zijn. Hier zou je het labeltje "chaotisch gedrag" op mogen plakken.

Electronica, en daaronder valt ook de audio electronica, valt in het gebied "gecompliceerd" of in het gebied "simpel". Omdat van ieder onderdeel bekend is hoe het reageert op electromagnetische straling, temperatuur, stroom, spanning, enzovoorts kan vantevoren al voorspeld worden hoe onderdelen op (al dan niet interne) signaalfeedback reageren. Hoe ingewikkeld de schakeling verder ook is, er zal geen complex gedrag vertoond worden. Dat kan alleen als er heel veel individuele mobiele 'agents' zijn.

[Blaat]

Killer schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:42:
[...]

Je zou ook het deksel van je voorversterker kunnen schroeven. 10 tegen 1 dat je het uitgangsniveau kunt regelen. Kost je niets (ok een multimeter misschien) en dan kun je het precies afstellen op het gewenste niveau.
Met kabels met verzwakking ertussen is een even goede oplossing, maar vaak niet regelbaar. Moet je maar hopen dat je op een juist volume uitkomt.

Maar dan moet je wel het lef hebben om zelf te sleutelen. Als je dat niet durft, kan je dealer je ook vaak helpen. Denk dat je uiteindelijk dan net zo duur uit bent als met een setje kabels.

Ten aanzien van je kamer: Een kleed op de vloer of iets aan de muur doet vaak ook al wonderen hoor. Als je je speakers niet van de muur kunt zetten, kan dempingsmateriaal op de muur, direct achter de speaker, ook al enorm helpen, zonder dat dit direct esthetisch onverantwoord wordt

Hier nog wat handige info daarover: http://www.audiologieboek.nl/niveau2/hfd5/5-6-1.htm

Bedankt voor de tips! Een vloerkleed heb ik al en ik ben sowieso van plan mijn lamellen te vervangen door gordijnen. Isolatie achter de speakers had ik ook aan gedacht. Ben aan het testen met kussens erachter . Ik ga de speakers ook nog met zand gevulde voetjes zetten. Ik heb al vaker onderhoud verricht aan deze versterker dus openschroeven is geen probleem. Alleen even een schemaatje opzoeken waar of ik het ingangsniveau kan verstellen .

[Killer]

JumpStart schreef op maandag 27 april 2009 @ 17:33:
[...]


Er bestaat zoiets als 'infrageluid' en 'ultrageluid', waarbij (zelfs bij dubbel blind testen) duidelijk aantoonbaar is dat geluid buiten het 20-20.000 Hz spectrum toch wèl van invloed is.

Maar dit is ook al in eerdere delen langsgekomen: Infrageluid (ongeveer 10 Hz en lager) geeft de luisteraar een ongemakkelijk gevoel. Er is getest met o.a. films, waarbij identieke films verschillend beoordeeld worden. Infrageluid blijkt een gevoel van ongemak te versterken, wat bij spannende films aantoonbaar blijkt.

Even zo goed is geluid boven de directe gehoorgrens toch dubbel blind aantoonbaar. Testpersonen gaven een muziekregistratie een hogere beoordeling wanneer ook het niet-hoorbare deel van het spectrum afgespeeld werd. Hierbij was het opvallend dat het effect wegviel wanneer beluisterd werd middels koptelefoon.

Beide dingen zijn in eerdere delen ook al langsgekomen.

[...]

Dit is op zich een heel interessant gegeven. Dat het alleen onomstootbaar is aangetoond valt nog te bezien. Van het infrageluid is het inderdaad bekend. Dit hoor je niet zozeer, echter dit voel je. Van het hypersonische geluid zijn de effecten minder duidelijk en nog niet onomstotelijk aangetoond. ( Linkje: http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548) Er zijn metingen gedaan en daar komt inderdaad wat uit. Alleen blijkt wel dat hypersoon geluid tussen 20KHz en 22KHz als niet prettig ervaren wordt en boven de 22KHz weer wel. (dit t.o.v. totaal gebrek aan die frequenties in een muziekstuk).

Op zich een interessant fenomeen om verder te onderzoeken. Het feit blijft wel overeind dat tot op dit moment er maar een handjevol opnamen is te verkrijgen op SACD of Audio-DVD, waarbij het spectrum boven de 19KHz enigszins gevuld is. Dit komt voornamelijk omdat de meeste opname apparatuur in studio's niet veel verder komt dan 19KHz en des te meer omdat er maar extreem weinig instrumenten zijn die in die regionen geluid produceren.

Maar des al niet te min, erg interessant. Leuk om te vermelden is dat een goede koperkabel pas enige vorm van afval (als in volume) of invloed begint te vertonen zo ergens rond de 60KHz.

R420R schreef op maandag 27 april 2009 @ 17:43:
[...]


Bedankt voor de tips! Een vloerkleed heb ik al en ik ben sowieso van plan mijn lamellen te vervangen door gordijnen. Isolatie achter de speakers had ik ook aan gedacht. Ben aan het testen met kussens erachter . Ik ga de speakers ook nog met zand gevulde voetjes zetten. Ik heb al vaker onderhoud verricht aan deze versterker dus openschroeven is geen probleem. Alleen even een schemaatje opzoeken waar of ik het ingangsniveau kan verstellen .

Hier vind je tegen hele redelijke prijzen isolatiemateriaal in verschillende kleuren, dat je eenvoudig tegen je muur kan plakken:

http://www.aixfoam.nl/cgi...MAIN_ID=7542&FUNC_ID=8002

[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 27-04-2009 20:02 ]

[JumpStart]

Killer schreef op maandag 27 april 2009 @ 19:34:
[...]


Dit is op zich een heel interessant gegeven. Dat het alleen onomstootbaar is aangetoond valt nog te bezien. Van het infrageluid is het inderdaad bekend. Dit hoor je niet zozeer, echter dit voel je. Van het hypersonische geluid zijn de effecten minder duidelijk en nog niet onomstotelijk aangetoond. ( Linkje: http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548) Er zijn metingen gedaan en daar komt inderdaad wat uit. Alleen blijkt wel dat hypersoon geluid tussen 20KHz en 22KHz als niet prettig ervaren wordt en boven de 22KHz weer wel. (dit t.o.v. totaal gebrek aan die frequenties in een muziekstuk).

Zie Wikipedia: Hypersonic effect

stukje:

In research published in 2000 in the Journal of Neurophysiology, researchers described double-blind experiments in which subjects were played music, sometimes containing high-frequency components (HFCs) above 25 kHz and sometimes not. The subjects could not consciously tell the difference, but when played music with the HFCs they showed differences measured in two ways:

• EEG monitoring of their brain activity showed statistically significant enhancement in alpha-wave activity
• The subjects preferred the music with the HFCs

Dus het effect is wel degelijk goed aangetoond. Hetzelfde artikel, maar dan 'full' i.p.v. 'abstract': http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

[ Voor 6% gewijzigd door JumpStart op 27-04-2009 21:26 ]

[Killer]

JumpStart schreef op maandag 27 april 2009 @ 21:22:
[...]


Zie Wikipedia: Hypersonic effect

stukje:


[...]


Dus het effect is wel degelijk goed aangetoond. Hetzelfde artikel, maar dan 'full' i.p.v. 'abstract': http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Ik bedoelde met niet aangetoond ook meer te zeggen: Er is effect aangetoond, maar nog niet precies wat het doet. Er zijn veranderingen in hersenactiviteit ontdekt, maar wat dat nu echt betekent is nog niet duidelijk.Proefpersonen geven ook aan iets te merken, maar kunnen het niet echt duiden. En het is sterk afhankelijk van de frequentie en de proefpersoon.

[JumpStart]

Killer schreef op maandag 27 april 2009 @ 23:18:
[...]


Ik bedoelde met niet aangetoond ook meer te zeggen: Er is effect aangetoond, maar nog niet precies wat het doet. Er zijn veranderingen in hersenactiviteit ontdekt, maar wat dat nu echt betekent is nog niet duidelijk.Proefpersonen geven ook aan iets te merken, maar kunnen het niet echt duiden. En het is sterk afhankelijk van de frequentie en de proefpersoon.

Waar lees jij dat?

Ik las gewoon het volgende bij het stukje "Results" en dan "Psychological evaluation of sound quality"

A significant difference was evident between FRS and HCS [full-range sound (FRS), high-cut sound (HCS)] in some elements of sound quality. Subjects felt that FRS was softer, more reverberant, with a better balance of instruments, more comfortable to the ears, and richer in nuance than HCS.

[Killer]

In this study, we used noninvasive physiological measurements of brain responses to provide evidence that sounds containing high-frequency components (HFCs) above the audible range significantly affect the brain activity of listeners. We used the gamelan music of Bali, which is extremely rich in HFCs with a nonstationary structure, as a natural sound source, dividing it into two components: an audible low-frequency component (LFC) below 22 kHz and an HFC above 22 kHz. Brain electrical activity and regional cerebral blood flow (rCBF) were measured as markers of neuronal activity while subjects were exposed to sounds with various combinations of LFCs and HFCs. None of the subjects recognized the HFC as sound when it was presented alone. Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). In contrast, compared with the baseline, no enhancement of alpha-EEG was evident when either an HFC or an LFC was presented separately. Positron emission tomography measurements revealed that, when an HFC and an LFC were presented together, the rCBF in the brain stem and the left thalamus increased significantly compared with a sound lacking the HFC above 22 kHz but that was otherwise identical. Simultaneous EEG measurements showed that the power of occipital alpha-EEGs correlated significantly with the rCBF in the left thalamus. Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC. These results suggest the existence of a previously unrecognized response to complex sound containing particular types of high frequencies above the audible range. We term this phenomenon the "hypersonic effect."

Hierin las ik dat

[JumpStart]

Killer schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 13:32:
[...]

Hierin las ik dat

Met alle respect, maar dan moet je toch nauwkeuriger lezen. Het grootste gedeelte van wat je citeert gaat over de scans van hersenactiviteit (EEG) die gebruikte als meetmiddel. Bepaalde gebieden zijn alleen actief als er FRS (full range sound) afgespeeld wordt. Alleen "hoorbaar" geluid (LFC, low frequency component, dus een low-pass filter filter inzetten om hoge frequenties, in dit geval boven 22 kHz, te stoppen) leverde deze activiteit niet op. Ook alléén het niet hoorbare gedeelte (HFC, high frequency component, dus dat wat je overhoudt als je een 22 kHz high-pass filter inzet) leverde de bewuste hersenactiviteit niet op.

Daarmee is dus aangetoont dat FRS, middels een nog niet begrepen mechanisme, door de hersenen geregistreerd wordt. Maar begrip ergens van is niet noodzakelijk voor de vaststelling ervan.

Daarnaast is dus, en daar gaan de laatste drie zinnen over die je citeert, ook gewoon op basis van beoordelingsvragen dubbel blind vastgesteld dat FRS beter gewaardeerd wordt. In tegenstelling tot wat je zegt zijn proefpersonen wèl in staat te duiden wat er dan beter is. Dat staat dus gewoon vernoemd bij het stukje dat ik in een post eerder al citeerde, namelijk stukje "Psychological evaluation of sound quality" wat onder "Results" te vinden is.

[Killer]

Wij bedoelen geloof ik allebei hetzelfde, alleen praten we een beetje langs elkaar heen.

Je hebt gelijk dat het hypersone geluid inderdaad invloed heeft op een bepaalde hersenactiviteit.
Alleen is nog niet duidelijk wat de invloed precies is. In de test geven veel personen aan het geluid met veel HFC componten prettiger te vinden.

Alleen wat nu precies de gevolgen zijn van de verhoogde hersenactiviteit en de perceptie van geluid. Dat is nog niet duidelijk. Het is alleen aangetoond dat het als prettig ervaren wordt.

[JumpStart]

Killer schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 14:08:
[...]

Alleen wat nu precies de gevolgen zijn van de verhoogde hersenactiviteit en de perceptie van geluid. Dat is nog niet duidelijk. Het is alleen aangetoond dat het als prettig ervaren wordt.

Wat moet er dan nog méér aangetoond worden om te bewijzen dat het menselijk gehoor in staat is om geluid waar te nemen dat boven de klassieke gehoorgrens ligt? Ze zijn, middels beoordelingscriteria, verder gegaan dan "prettig" of "onprettig".

Het is lastig, omdat het vertalingen uit het Japans naar het Engels betreft, dus je mist taalkundige nuance, maar het komt er op neer dat de testpersonen scores moesten geven over een hele lijst van criteria:

• Soft vs. hard,
• Reverberant type vs. percussive type,
• Instruments in balance vs. instruments in imbalance,
• Comfortable to ears vs. uncomfortable to ears,
• Rich in nuance vs. lacking in nuance,
• Lower tone dominant vs. higher tone dominant,
• Thick vs. thin,
• Light vs. heavy,
• Like vs. dislike,
• Finely textured vs. roughly textured.

Waarbij de eerste 4 criteria van het lijstje statistisch duidelijk het voordeel gaven aan FRS, en de vijfde ook nog, al was het verschil daar minder groot. Zie http://jn.physiology.org/...full/83/6/3548/T2#TF2-150

Nogmaals: Je hoeft niet per sé iets te begrijpen/doorgronden om het te kunnen aantonen.

[Killer]

Wat er nog aangetoond moet worden is vooral hoe het gehoord wordt. Feitelijk gezien is het menselijk oor niet in staat tot het horen van zulke frequenties afzonderlijk. Naarmate men ouder wordt, neemt de perceptie van hoge tonen zelfs af.. Uit en een andere test (ik ben druk op zoek naar de link) bleek dat het fenomeen sterk afhankelijk was van de bron. Met een hoofdtelefoon was het effect niet goed realiseerbaar. Het vermoeden bestaat dus dat er 'iets' anders zorgt voor de geluidsperceptie.Om het fenomeen dus te verklaren zal er verder onderzoek verricht moeten worden. Helemaal omdat het effect weliswaar statistisch significant is aangetoond, maar lang niet elke proefpersoon hetzelfde effect vertoond. De verklaring laat dus nog even op zich wachten. Dat moet verder onderzocht worden.

Dat maakt voor de reproductie van het geluid natuurlijk niets uit. Moderne mediadragers zoals bijvoorbeeld SACD kunnen deze frequenties moeiteloos bevatten. Hoe kwamen we hier ook alweer...Oh ja. Waarom klinkt een SACD vaak beter dan een CD? Dit kan een van de redenen zijn, alleen verklaart dat niet alles, aangezien de meeste opnamen (ook op SACD) niet of nauwelijks deze tonen bevatten. Er is dus meer aan de hand Meer aandacht voor de opname is een andere component.

Maar we drijven nu geloof ik wel heel erg off-topic. Dus ff terug naar de kabeltjes. Als we aannemen dat de bron deze frequenties weergeeft en ze belangrijk zijn voor de muziek perceptie, dan mogen de kabels ze natuurlijk niet weghalen. Nu blijkt dat een normale koperkabel met een dikte van 1mm een verzwakking vertoont van -3dB op 120KHz. Een 3.5mm heeft dat punt zo rond de 200KHz en toegegeven, sommige superkabels doen dat punt ergens rond de 1MHZ. Dus de weergave van hoge frequenties is geen issue en rechtvaardigt geen superkabel.

En dan moet je ook nog zorgen dat je niet getild wordt. Neem als voorbeeld de MIT Terminator 4. Een kabel waar een hoop audiofielen van beweren dat het een extreem goede kabel is. En in ieder geval veeeeel beter dan een standaard goede kabel. Maar ja: Wat blijkt er toch in die magische kastjes te zitten die je zo veel vindt bij die hele dure kabels?:



Zie ik daar nu een gewone dunne koperdraad met daaromheen een niet afgeschermde kabel en...eeehhhh....EEN SPOEL

Ja geen wonder dat het zo zijdezacht klinkt!

En oh ja...totaal geen interferentie mogelijk door de high-tech ommanteling. Jammer alleen dat er in dat kastje zo'n mooie spoelvormige antenne zit, alleen beschermd door een stukje plastic. HUHUH!

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 29-04-2009 09:09 ]

[ShittyOldMan]

Wat is het idee erachter van die spoel? Technisch gezien?

[rapture]

ShittyOldMan schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 21:00:
Wat is het idee erachter van die spoel? Technisch gezien?

Stroomverandering tegenwerken. Als de stroom naar de luidspreker bv snel verandert om het geluid scherp te veranderen. Dan kan zo'n spoel de stroomverandering vertragen en het lijkt zachter.

Het is vergelijkbaar met een normale fietser versus een dronken student op een fiets met langere reactietijd en te laat bijsturen (stroomt ijlt na).

Blijkbaar is dat wel een lekkere vervorming, waar audiofielen naar zoeken ipv een cd of andere bron afspelen zoals het is.

[ Voor 13% gewijzigd door rapture op 28-04-2009 21:07 ]

[burne]

Killer schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 20:52:
Wat er nog aangetoond moet worden is vooral hoe het gehoord wordt. Feitelijk gezien is het menselijk oor niet in staat tot het horen van zulke frequenties afzonderlijk.

Het punt is dat je onderscheid moet maken tussen 'waarnemen' en 'horen'. Ieder normaal mens is in staat 60 en 61 kHz tonen waar te nemen, op voorwaarde dat ze hard genoeg zijn en tegelijk klinken. Genoeg dingen in je omgeving die proberen mee te trillen en voor een hoorbare kruismodulatie zorgen. Al is het je eigen trommelvlies (wat wel degelijk meetrilt met 60kHz, ook al heb je geen haarcellen om die toon waar te nemen).

Voor zover ik weet is het vermoeden dat vergelijkbare effecten een rol spelen bij het waarnemen van het supersone deel van geluid.

[JumpStart]

Deze kwam ik tegen, tijdens mijn zoektocht naar die review over power cables...

http://www.matrixhifi.com/ENG_ppec.htm

Fraai om te zien hoe ze het hebben aangepakt, en wat er met elkaar vergeleken werd.

[burne]

ShittyOldMan schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 21:00:
Wat is het idee erachter van die spoel? Technisch gezien?

Elektrisch gezien maak je een r-l filter, samen met de ingangsweerstand van de aangesloten versterker.

De wisselstroomweerstand van een spoel neemt doe naarmate de frequentie toeneemt, en de wisselstroomweerstand van de versterker is constant. Als je de spoel even in gedachten vervangt door een weerstand zie wat er gebeurt. Wat je hebt is een spanningsdeler die bij lage frequenties minder verzwakt, en bij hoge frequenties meer.

[JumpStart]

BINGO!! Gevonden. Read on!

http://www.hometheaterhif...-power-cords-12-2004.html

[...]Nordost Valhalla power cords, Parasound Halo JC 1 monoblocks, ExactPower Power Regulator, Theta Digital Carmen II transport, Theta Gen. VIII DAC/preamp, Talon Khorus X Mk. II speakers, and Nordost Valhalla interconnects and speaker cable, this configuration supplied state-of-the-art CD sound.

[...]

The total number of correct answers was 73 out of 149, which amounts to 49% accuracy. That is no more accurate than flipping a coin, and therefore, no statistically significant detection of power cable differences.

Met vervolgens (sorry dat ik het zo cru breng) een lijst van excuses.

[Killer]

Wederom duidelijk.

Zelfs als je uitgaat van het meest gunstigste geval, dat er een minieme verandering in geluid zou zijn. Ons audiogeheugen is te kort om alleen al het verwisselen van kabel te overbruggen. Hoe kun je dan ooit beweren dat powerkabel A zo veel beter klinkt dan B? Je 'weet' namelijk niet eens meer hoe B klinkt.

En daar zit hem ook precies de crux met het magische inspelen. Als je maar lang genoeg luistert naar een ding, 'weet' je allang niet meer hoe het oude ding klonk. En omdat je meestal verbetering verwacht bij vervanging van een component, denk je uiteindelijk ook dat de nieuwe component beter klinkt.

Laten we het houden op powercords:

Diverse metingen tonen aan dat er geen verschillen zijn. Diverse luistertest tonen aan dat er geen hoorbare verschillen zijn....ergo er zijn geen verschillen en je kunt volstaan met een nette, stevige en goed afgeschermde powerkabel van een paar euro als het gaat om de geluidskwaliteit. Kunnen we die discussie in ieder geval afsluiten.

[Gideon]

Killer schreef op woensdag 29 april 2009 @ 09:30:
Laten we het houden op powercords:

Diverse metingen tonen aan dat er geen verschillen zijn. Diverse luistertest tonen aan dat er geen hoorbare verschillen zijn....ergo er zijn geen verschillen en je kunt volstaan met een nette, stevige en goed afgeschermde powerkabel van een paar euro als het gaat om de geluidskwaliteit. Kunnen we die discussie in ieder geval afsluiten.

Nou... dan raad ik je nogmaals aan ff langs Rhenen te rijden. Heb nog even contact gehad met 'meneer Pink Faun' en wat hem betreft is iedereen welkom. Zoals hijzelf mailde: 'Testen mag altijd natuurlijk, uiteindelijk moeten mensen het gewoon zelf horen, wij kunnen alles wel zeggen.'

Overigens is die kabel van € 1200,- helemaal niet zo 'stevig en goed afgeschermd'. Althans, niet als je daarmee een dikker-dan-normale voedingskabel bedoelt. Sterker nog: voor zover ik zag, bestaat dat ding uit 4 relatief dun afgeschermde aders.

Dus Killer, sluit je de discussie definitief af of geef je je oren nog even de kost?

[Sharky]

Even een wat meer serieuze vraag. Wanneer begin je verschil te zien als je 720p materiaal over component stuurt? Je hebt scartkabels van 2-3 euro en ongetwijfeld het 100-voudige. Vanaf waar of welk merk zit je wel safe qua kwaliteit?

[Killer]

Sharky schreef op woensdag 29 april 2009 @ 22:07:
Even een wat meer serieuze vraag. Wanneer begin je verschil te zien als je 720p materiaal over component stuurt? Je hebt scartkabels van 2-3 euro en ongetwijfeld het 100-voudige. Vanaf waar of welk merk zit je wel safe qua kwaliteit?

De kabels die de mediamarkt verkoopt voor een euro of 15 (ik geloof Vivanco) voldoen prima.

Gideon schreef op woensdag 29 april 2009 @ 21:46:
[...]

Nou... dan raad ik je nogmaals aan ff langs Rhenen te rijden. Heb nog even contact gehad met 'meneer Pink Faun' en wat hem betreft is iedereen welkom. Zoals hijzelf mailde: 'Testen mag altijd natuurlijk, uiteindelijk moeten mensen het gewoon zelf horen, wij kunnen alles wel zeggen.'

Overigens is die kabel van € 1200,- helemaal niet zo 'stevig en goed afgeschermd'. Althans, niet als je daarmee een dikker-dan-normale voedingskabel bedoelt. Sterker nog: voor zover ik zag, bestaat dat ding uit 4 relatief dun afgeschermde aders.

Dus Killer, sluit je de discussie definitief af of geef je je oren nog even de kost?

Ik ga mijn oren daar nog wel even de kost gunnen. Heb voor dit weekend een afspraak bij een welbekende audio-zaak in Zwolle. Die hebben sinds kort hun ' eigen' voedingskabels, die ook onmiskenbare verbeteringen brengen...(Volgens hun dan he). En ze vinden een blind test prima. Ik wil mijn vooringenomen suggestie van: Het maakt geen verschil, zoveel mogelijk uitschakelen. Autosuggestie werkt ook andersom

[ Voor 58% gewijzigd door Killer op 29-04-2009 22:14 ]

[Anoniem: 237999]

Killer schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:34:
[...]
Even de techniek daar gelaten. Vaak wordt er bij SACD opnamen veel meer aandacht besteed aan de opname zelf. Waardoor deze dus ook beter klinkt. Dit is echter niet altijd het geval

Daarnaast zijn veel CD's dramatisch slecht gemasterd zodat je zelden of nooit zal horen waar toe het CD medium echt in staat is. Tel daarbij op dat de vervorming van speakers in procenten uitgedrukt worden, en een weldenkend mens komt tot de conclusie dat de rest geneuzel in de marge is.

[Anoniem: 288334]

Kabels maken wel degelijk verschil heb ik gemerkt.

Ik ben erg druk geweest met 4 cat 6 kabels per speakerkabel te strippen en twisten en afgeschermd en netjes afgewerkt te maken met een sleeve en krimpkous eromheen.


En die kabels aangesloten op mijn set .

set is
yarland fv 34 buizenversterker met de standaard chinezen buizen.
shanling cd100 cd speler
Monster Interlink 400 MkII
jamo s 606 zuilen

Nou cd erin en luisteren .
wat als eerst opviel was dat ik mijn versterker een stuk harder moest zetten om het zelfde volume te halen als met mijn andere kabels .

het geluid was donkerder .
details waaren weg ,
het geluid was meer vermengd kon niet alles meer zo goed volgen als normaal met de andere kabels
helderheid was weg.

Dit was dus beluisterd door mij en nog een paar andere mensen en die vonden het alemaal er niet op vooruit gegaan een hoop detail was weg en de helderheid .

Dit zegt niets over luidsprekerkabels uit de winkel.
Maar wel dat zelfgemaakte cat kabels naar mijn mening belabberd klinken in vergelijking met een beetje een fatsoenlijke speakerkabel .

Maar dan lees je ook nog wel is op die forums dat mensen geen verschil horen tussen hun zelfgemaakte cat kabel en hun kimber speakerkabel . volgens mij is er dan echt iets mis met hun set of hun oren en in speakerkabel in spelen geloof ik niet .

Ik heb ook mijn interlink uitgetest in vergelijking met een goedkopere en dat was ook heel anders .

Dus ik ben wel van mening dat kabels zeker wel uitmaken. en hou het voorlopig bij mijn hyperwire silverline 4mm2 speakerdraad . http://www.cardomain.com/ride/756547/20

[warp]

@yajarmo. Je moet er ook in geloven, dan zal het wel beter klinken.

_{Zolang de afstand niet groter is dan 5 meter, volstaat gewoon gewoon netsnoer ook prima. UTP of Hyperwire Silverline kabel is onzin.}

[GaMeOvEr]

Yajarmo, en hoe heb je dit blind getest?

[Anoniem: 288334]

Ik heb dit niet blind getest.

Ik heb ze wel eerst zelf beluisterd en had er wel goede verwachtingen van mede door de berichten op internet en hoe veel moeite en tijd ik erin gestoken had , maar nee het was zeker geen verbetering .

En later hebben andere mensen er nog naar geluisterd en het viel hun ook gelijk op dat het eerst veel helderder was en niet zo dof en dat je meer details hoorden.

maar meschien doen zij het wel goed op een zwaardere versterker dat weet ik dus niet .

Maar of je iets nou blind test of niet en als je er zelf gewoon kritisch naar luisterd , als je eerlijk oordeeld en je eigen niet voor de gek houd kan je goed oordelen en ik was niet de enigste .

En ik had zo gehoopt dat het supergoed zou klinken

[Anoniem: 288334]

warp schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:32:
@yajarmo. Je moet er ook in geloven, dan zal het wel beter klinken.

_{Zolang de afstand niet groter is dan 5 meter, volstaat gewoon gewoon netsnoer ook prima. UTP of Hyperwire Silverline kabel is onzin.}

Mijn kabels zijn maar 1,5m lang vanaf de versterker naar de speakers.

maar alles heeft zo zijn eigen geluid denk ik dan maar en het is net waar jij tevreden mee bent .
Massief netsnoer zal wel een goede bas geven maar of het ook alle details kan laten horen en dat niet alles versmeerd word met elkaar vraag ik mij af , net als met mijn utp kabel dus , Dat waren ook alemaal massieve draadjes.

Je hebt wel gelijk dat het prima volstaat als jij wilt dat er geluid uit je speakers komt maar of het dus zou klinkt zo als ik zou willen dat het klonk nee .

Er zit gewoon een groot verschil in en dat was heel goed hoorbaar .
Ben ook wel blij dat ik het getest hebt , heb ik mijn kabels niet voor janlul gekocht .

[JumpStart]

Anoniem: 288334 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:35:
Ik heb dit niet blind getest.

[...]

Maar of je iets nou blind test of niet en als je er zelf gewoon kritisch naar luistert, als je eerlijk oordeelt en je jezelf niet voor de gek houdt kan je goed oordelen en ik was niet de enigste.

En ik had zo gehoopt dat het supergoed zou klinken

Dan snap je overduidelijk niet wat het placebo effect precies inhoudt.

Wèl de voorkennis hebben, maar jezelf voorhouden dat je jezelf er niet door laat beinvloeden gaat het placebo effect niet opheffen. Als je niet blind test heb je dus nooit een volledig sluitend antwoord.

[Boxman]

Anoniem: 288334 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 13:48:
[...]
Ben ook wel blij dat ik het getest hebt , heb ik mijn kabels niet voor janlul gekocht .

Dan is het zeer waarschijnlijk dat je in je onderbewuste gewoon een bevestiging wilde hebben voor het hebben gemaakt van de juiste keuze bij het kopen van je dure kabels. Oftewel alsnog placebo.

Leg mij btw eens uit waarom geluid 'versmeerd' raakt naarmate de kabels dikker worden?

[Anoniem: 288334]

Ik hou mij zelf niet erg bezig met placebo effecten enzo .

Ik ben ook geen kabel believer of wel een kabel believer en al dat soort dingen wat er al duizend keer gezegd is .

en als je denkt dat met jullie placebo ik dacht van ja me duurdere kabels klinken toch beter omdat ze duurder zijn nou nee.

Want als ik al de uren optel en pijn in me handen en vingers enzo dat had die utp kabel wel stukken beter moeten klinken hoor .

Ik wil niet zeggen dat een dikkere kabel het geluid versmeerd . maar dat was het geval bij de utpkabel .

Ik heb trouwens ook nog simpele gamma kabel liggen hier misschien ga ik die ook nog wel is testen.

Maar het maakt mij niks uit hoe duur iets is ,als dat bij jullie wel zo is terwijl het misschien wel niet klinkt en je zegd van wel ja dan vind ik dat wel zielig ja jezelf voor de gek houden.

Ik had gewoon goede verwachtingen van de utp kabel maar het is niet geworden waar ik op gehoopt had .

Maar ja dat zeg ik , ik geloof wel dat alles anders klinkt.
Ik had ook wel zilveren kabels aan mijn set willen hangen met elfjes op mijn speakers maar daar moet je ook maar zoveel geld aan uit willen geven.
maar of dat nou beter zou klinken? misschien vind ik het wel te schel klinken of te weinig bas enzo.

Maar jullie kunnen beter is met de mensen van hifi.nl gaan praten over placebo effecten want die kunnen elfjes achtige recensies schrijven als het hun uitkomt.

[Boxman]

Een placebo effect is niet iets waar je je mee bezig hoeft te houden, het is iets onvermijdelijk. Dus ook als je het niet kent is het effectief op je, en met bewuste gedachten kun je het effect niet wegnemen. Het enige wat je kan doen is de veroorzaker van het effect, namelijk je visuele beinvloeding en voorkennis, uitschakelen doormiddel van een dubbelblinde test.

[ Voor 41% gewijzigd door Boxman op 01-05-2009 22:24 ]

[Killer]

Anoniem: 288334 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:22:
Kabels maken wel degelijk verschil heb ik gemerkt.
[...]
Nou cd erin en luisteren .
wat als eerst opviel was dat ik mijn versterker een stuk harder moest zetten om het zelfde volume te halen als met mijn andere kabels .

het geluid was donkerder .
details waaren weg ,
het geluid was meer vermengd kon niet alles meer zo goed volgen als normaal met de andere kabels
helderheid was weg.
[...]

Hoe je het hebt gedaan weet ik niet, maar dat je iets fout gedaan hebt, weet ik wel. De enige verklaring
die er is voor het feit dat je je versterker een stuk harder moest zetten voor hetzelfde volume, is dat je extra weerstand gecreëerd hebt. Als jij UTP kabel zo construeert dat de weerstand zo hoog is ten opzichte van je andere kabels, waardoor je je versterker echt een stuk harder moest zetten, geeft dat aan dat je iets niet goed gedaan hebt. En dan is het ook niet verwonderlijk dat die kabel minder klinkt. Een test tussen een goede kabel en een defecte kabel zal altijd in het voordeel van de goede kabel uitvallen. En dat is het enige wat je met je luistertest bewezen hebt.

En het klinkt misschien wel wat bot en het is sneu van al het handwerk dat er in zit, maar helaas is het niet anders.

De blinde luistertest tussen de voedingskabels is ook geweest. Alleen uiteindelijk niet bij de leverancier zelf. Die begon terug te krabbelen. Niet erg, want ik kende iemand die zo'n kabel aangeschaft heeft en helemaal overtuigd was van het nut ervan. Dus na wat heen en weer bellen daar naar toe getogen. En na een hele hoop wisselen en luisteren (uiteraard blind), gaan de kabels terug naar de winkel. Ook de eigenaar die overtuigd was van het verschil, kon het blind niet duiden. Het leuke was dat we eerst niet blind getest hebben en de eigenaar mij feilloos de verschillen kon beschrijven tijdens het luisteren. Het leuke was ook, dat ik zelf die verschillen ook meende te horen. Maar ja, blind bleef er niets van over! Placeboeffect, of hoe je het ook wilt noemen in full-effect!. Nu nog een keer een afspraak in Rheden maken.

[Anoniem: 288334]

Um ik bedoel ook niet dat ik eerst bevoorbeeld het volume op 9 uur had staan en ik hem nu op 12 uur moest zetten om het zelfde gluid te krijgen .

Het is ook moeilijk iets te typen , want jij vat het al weer op alsof er amper gluid uit kwam en ik het niet goed gemaakt hebt.

Maar ze zijn gewoon goed hoor .
Maar blijkbaar is alles placebo effect bij jullie , kan je net zo goed een wekkerradio inbouwen in een leege denonversterker die er mooi uitziet je placebo effect wint het toch wel en het zal super klinken

Maar dit soort dingen zijn toch eindeloze discussies en ik stop er ook weer mee blijf gewoon weer rustig passief lezen hier op het forum .

[JumpStart]

Anoniem: 288334 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:06:

[...]

Maar ze zijn gewoon goed hoor .
Maar blijkbaar is alles placebo effect bij jullie, kan je net zo goed een wekkerradio inbouwen in een leege denonversterker die er mooi uitziet je placebo effect wint het toch wel en het zal super klinken

Maar dit soort dingen zijn toch eindeloze discussies en ik stop er ook weer mee blijf gewoon weer rustig passief lezen hier op het forum .

Zullen we dan beginnen met niet zo gechargeerd/overdreven te reageren? Want overdrijven is een van dè grote probleem in de communicatie tussen "believers" en sceptici. Het begint namelijk met wilde Het-Maakt-Een-Wereld-Van-Verschil-Claims, terwijl dat veelal kleine subtiele verschillen blijken te zijn...

Als er al daadwerkelijk verschillen zijn. Zoiets bepaal je door alle vorm van kleuring/voorkeur door voorkennis uit te sluiten. En dat er verschillen kunnen zijn snapt iedereen wel. Met name versterkers en speakers zijn componenten die een aanzienlijk verschil kunnen maken. Ook kabels trouwens, 2x0,5 mm² over 20 meter zal minder goed klinken dan 2x2 mm² over 5 meter.

Je kan dan wel overdreven doen over placebo, maar dubbel blind testen is juist de methode om het effect te voorkomen. Durf dan ook de uitdaging aan om te kijken of je zonder voorkennis componenten uit elkaar kan houden. Ieder excuus om daar niét aan te willen is alleen maar jezelf voor de gek houden.

Immers, wat kan er nou fout gaan, het verschil is toch zoooooooo groot? ( )

[Killer]

Anoniem: 288334 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:06:
Um ik bedoel ook niet dat ik eerst bevoorbeeld het volume op 9 uur had staan en ik hem nu op 12 uur moest zetten om het zelfde gluid te krijgen .

Het is ook moeilijk iets te typen , want jij vat het al weer op alsof er amper gluid uit kwam en ik het niet goed gemaakt hebt.

Maar ze zijn gewoon goed hoor .
Maar blijkbaar is alles placebo effect bij jullie , kan je net zo goed een wekkerradio inbouwen in een leege denonversterker die er mooi uitziet je placebo effect wint het toch wel en het zal super klinken

Maar dit soort dingen zijn toch eindeloze discussies en ik stop er ook weer mee blijf gewoon weer rustig passief lezen hier op het forum .

Sorry dat ik je verkeerd begrijp hoor. Maar bij mij is een versterker een stuk harder zetten, ook een stuk harder zetten. Anders zet ik hem een klein beetje harder. Maar dan nog blijft het argument overeind. Als jij een merkbaar verschil constateert in volume (en dat doe je, want het viel je op dat je de versterker harder moest zetten, ook al was het blijkbaar maar een beetje), dan heb je extra weerstand in de keten gecreëerd.
En als ik je eerdere post goed begrijp, gaat het hier niet om 20+ meter kabel. Als je dus op een relatief korte afstand zo'n verschil creëert, dan doe je iets fout in de constructie, of was de kabel vanaf het begin al niet deugdelijk.

En om toch nog te een commentaar te geven op je overdrijving van het placebo effect: Niemand hier zal beweren dat een placebo effect alles weet te verhullen. Het enige waar ik voor pleit is het effect uit te schakelen, meer niet. Ik beweer ook niet dat een wekkerradio in een Denon behuizing per definitie net zo goed klinkt als de originele Denon versterker. Ik beweer alleen dat bij goed ontworpen apparatuur de verschillen vaak zo klein zijn dat ze onhoorbaar zijn, tenzij ze er opzettelijk 'bij in' zijn ontworpen. Bij versterkers en cd-spelers gaat dat op, maar bij kabels al helemaal! Ik neem de moeite om de proef op de som te nemen en durf daar conclusies aan te verbinden. Dat sommigen vast willen houden aan hun eigen overtuiging is hun goed recht. Maar daarom ben ik niet minder dan zij zijn.

Dus ff wat roepen op een forum en dan als je tegengas krijgt, direct weer in een hoekje terug duiken, is niet erg netjes volgens mij. Als je echt overtuigd bent van je standpunten, onderbouw ze dan en durf ze te verdedigen. Wees alleen bereid onderbouwd tegengas te krijgen.

[warp]

Anoniem: 288334 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 20:52:
Maar jullie kunnen beter is met de mensen van hifi.nl gaan praten over placebo effecten want die kunnen elfjes achtige recensies schrijven als het hun uitkomt.

Als iets niet geloofwaardig is, dan is het inderdaad hifi.nl wel. Die worden zelfs nog lyrisch van 'houten blokjes' die het geluidsbeeld zogenaamd 'spectaculair' verbeteren.

[warp]

Anoniem: 288334 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:06:
Maar blijkbaar is alles placebo effect bij jullie , kan je net zo goed een wekkerradio inbouwen in een leege denonversterker die er mooi uitziet je placebo effect wint het toch wel en het zal super klinken

Het zegt inderdaad lang niet alles, desondanks zegt het wel erg veel. Want niets is zo makkelijk te foppen als de menselijke zintuigen en het menselijk brein. Combineer dit psychologische wetenschappelijke gegeven vervolgens met het natuurkundige wetenschappelijke gegeven dat de z.g. 'high-end' leveranciers de grootst mogelijke pseudowetenschappelijke onzin uitkramen, en je krijgt al een heel aardig plaatje...

[Kaj.]

nieuws: Hdmi Ethernet Channel vereist nieuwe kabels

Ik zie een gapend gat in de markt...

[SeatRider]

klaasbram schreef op zondag 26 april 2009 @ 22:33:
Het stukje kabels in de TS mag wel iets genuanceerder. Want de foto vertoond luidsprekerkabel en als je grote zware boxen erop aansluit over een grote lengte dan maakt de ader dikte toch best wel wat uit.
Maar dan heb ik het alleen over ader dikte en niet over speciale twisting etc

Ik heb mij ooit wel eens laten vertellen dat de 3,5mm2 kabel die in mijn huis loopt ook gelul is, omdat je daar qua vermogen nog een wasmachine op zou kunnen aansluiten. Er gaat echt wel iets minder power naar je speakers.

[Chevy454]

SeatRider schreef op zondag 17 mei 2009 @ 10:19:
Ik heb mij ooit wel eens laten vertellen dat de 3,5mm2 kabel die in mijn huis loopt ook gelul is, omdat je daar qua vermogen nog een wasmachine op zou kunnen aansluiten. Er gaat echt wel iets minder power naar je speakers.

Een wasmachine kan je nog op 1.5mm² laten lopen

Desondanks heb ik voor de luidspeakers kabels van 4mm² voor de lage frequentie en voor de hoge 2.5mm² ( ingeval van BI-amp) en voor de rest gewoon 2.5mm² kabels. De reden hiervoor was simpel: die 2.5mm² kost geen drol en die van 4mm² kreeg ik gratis van mijn collega. En dan is het zonde om het niet te gebruiken

Heb ik nu een verschil tussen 2.5mm² en 4mm²: in het kort ja. Het was moeilijker om die kabel te monteren @ receiver

[ Voor 10% gewijzigd door Chevy454 op 17-05-2009 10:34 ]

[Spam]

Ik moest deze post verplaatsen :

Ik heb net een set van de HKTS11 surround set met een Sony DH-700 versterker gekocht. Nu moet ik tussen de 6 en 9 meter (varierend, sommige zijn korter dan andere) overbruggen voor de 3-wegs speakers welke door de kruipruimte moeten.

Nu heb ik het gevoel dat ik me in de winkel (Direct Electronics, voormalig Display Electronics) te dure kabels heb laten aansmeren a 5 euro de meter (totaal 37 meter = 170 euro). Op de kabel staat Tributaries SP16 16AWG High Performance OFHC Copper Speaker Wire. Hier staat iets meer over de kabel.

Mijn vraag is : heeft zo'n dure kabel zin met zo'n simpel 5.1 setje ? Ik kan me het eigenlijk niet voorstellen maar de verkoper verzekerde me dat ook bij een simpeler setje het verschil te horen was. En zo nee, wat zou je anders aanbevelen ? Misschien kan ik de kabel tegen een bepaalde reductie nog terugbrengen.

Ik zou bijvoorbeeld 4 setjes van deze kabel kunnen halen en dan ben ik nog steeds goedkoper uit.

Ik heb er dus geen bal verstand van wat wel duidelijk mag zijn uit deze post

[ Voor 3% gewijzigd door Spam op 28-05-2009 16:53 ]

[brama]

Die 2.5mm2 kabel gaat meer dan voldoende zijn (is zelfs overkill). Ik geloof overigens niet in elfjes

[Spam]

brama schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 19:17:
Die 2.5mm2 kabel gaat meer dan voldoende zijn (is zelfs overkill). Ik geloof overigens niet in elfjes

Nou dit is zelfs een 1.5 mm2 kabel maar volgens de verkoper beter dan een 2.5m2 kabel.

[TimMer]

Spam schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 20:38:
[...]


Nou dit is zelfs een 1.5 mm2 kabel maar volgens de verkoper beter dan een 2.5m2 kabel.

Voor zijn provisie ja.

[Part]

Spam schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:51:
Ik moest deze post verplaatsen :

...
Nu heb ik het gevoel dat ik me in de winkel (Direct Electronics, voormalig Display Electronics) te dure kabels heb laten aansmeren a 5 euro de meter (totaal 37 meter = 170 euro). Op de kabel staat Tributaries SP16 16AWG High Performance OFHC Copper Speaker Wire. Hier staat iets meer over de kabel.
....

16AWG = 1,3mm2
5 euro voor 1,3mm2 is niet goedkoop.

Ik denk dat je geen verschil kan horen tussen deze kabel een 230V snoer van 1,5mm2 of een goedkope luidspreker kabel.
Het voordeel dat de Tributaries kabel heeft is dat de aders wat verder uit elkaar liggen en daardoor de capaciteit van de kabel iets lager is. Maar dat verschil ga je niet horen.

[JvS]

Die verkoper is met name met omzet bezig geweest. 180 euro aan kabels uitgeven vindt ik op een luxe set al niet nodig (maar dat is een eeuwig discussiepunt). Op zo'n 5.1 setje is het echt totale onzin.

Koop een mooie rol 1,5m2 bij de gamma of de cheapste op www.electronica-online.nl en daarmee kom je d'r wel!

edit: Doe maar niet de cheapste, maar die van 90ct/meter 1,5mm2 die is prima voor wat jij wilt!

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 28-05-2009 21:30 ]

[Spam]

Part schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 21:23:
[...]


16AWG = 1,3mm2
5 euro voor 1,3mm2 is niet goedkoop.

Ik denk dat je geen verschil kan horen tussen deze kabel een 230V snoer van 1,5mm2 of een goedkope luidspreker kabel.
Het voordeel dat de Tributaries kabel heeft is dat de aders wat verder uit elkaar liggen en daardoor de capaciteit van de kabel iets lager is. Maar dat verschil ga je niet horen.

Tjsa, het kloterige is dat ik 'm wel kan terugbrengen maar dat ik er dan een tegoedbon voor terug krijg. En dit is duidelijk een naaizaak dus echt eraf komen doe ik niet

[voodooless]

Spam schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 21:37:
Tjsa, het kloterige is dat ik 'm wel kan terugbrengen maar dat ik er dan een tegoedbon voor terug krijg. En dit is duidelijk een naaizaak dus echt eraf komen doe ik niet

Dat is natuurlijk onzin. Je hebt als consument rechten, en ruilen voor een tegoedbon hoef je zeer zeker net te accepteren... Als de verkoper heeft gezegd dat het verschil duidelijk hoorbaar is t.o.v een veel goedkopere kabel (met gelijkwaardige dikte), dan laat hem dat toch bewijzen... Kan hij zijn claim niet hardmaken, dan heeft hij gewoon spul onder valse voorwaarden verkocht.

[Giem]

Ph3n0m schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:12:
Koop gewoon een rode geluidskabel.
Rode Ferrari's zijn namelijk ook "goed".

Oftewel, ik heb het verschil niet gemerkt tussen mijn 3 mm kabel en zo'n uberdure kabel.
Waardoor ik het grote onzin vind.

Dan nodig ik je graag een keer bij mij uit.

Ik had mijn speakers voorheen aangesloten 1,5mm2 koperdraad. Ik heb overgegaan naar Oehlbach Silver 4mm2. Tussen deze twee kabels hoor je duidelijk verschil, op lage vermogens is er meer bas en hoog klinkt ook beter. Zelfs mijn vriendin kon het verschil horen, en die wist niet van de nieuwe kabels.

Dus een kabel kan wel degelijk het verschil maken. Maar ik weet niet of een kabel van 200e verschil zou maken met deze die ik nu heb.

[JvS]

voodooless schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 22:56:
[...]


Dat is natuurlijk onzin. Je hebt als consument rechten, en ruilen voor een tegoedbon hoef je zeer zeker net te accepteren... Als de verkoper heeft gezegd dat het verschil duidelijk hoorbaar is t.o.v een veel goedkopere kabel (met gelijkwaardige dikte), dan laat hem dat toch bewijzen... Kan hij zijn claim niet hardmaken, dan heeft hij gewoon spul onder valse voorwaarden verkocht.

Yep, je bent in feite misleid door de verkoper. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn wel twee verschillende dingen.

Misschien leuk om te doen, zo'n kabel kopen. Hem luisteren en dan bij het terugbrengen het tot een rechtzaak laten komen , Laten we de rechter zich gewoon over deze discussie buigen! haha

[Zpottr]

Giem schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 23:14:
Ik had mijn speakers voorheen aangesloten 1,5mm2 koperdraad. Ik heb overgegaan naar Oehlbach Silver 4mm2. Tussen deze twee kabels hoor je duidelijk verschil, op lage vermogens is er meer bas en hoog klinkt ook beter. Zelfs mijn vriendin kon het verschil horen, en die wist niet van de nieuwe kabels.

En jouw vriendin merkte dat helemaal spontaan op, zonder dat jij ook maar de lichtste hint had gegeven dat er iets veranderd was - en naar ik aanneem terwijl ze een dag eerder of zo voor het laatst geluisterd had?

Gouden oortjes, knap hoor.

[Spam]

JvS schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 23:56:
[...]

Yep, je bent in feite misleid door de verkoper. Maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn wel twee verschillende dingen.

Misschien leuk om te doen, zo'n kabel kopen. Hem luisteren en dan bij het terugbrengen het tot een rechtzaak laten komen , Laten we de rechter zich gewoon over deze discussie buigen! haha

Tjsa, daar zit ik ook mee. Ik denk niet dat ik mijn gelijk krijg. Heb inmiddels met een audiofiel afgesproken dat hij de tegoedbon van mij overneemt. Hij vind het een prima zaak. Ben ik er mooi van af

Hoe dan ook baal ik er wel van dat ik mij zo heb laten behandelen. Je loopt zo'n speciaalzaak binnen met de verwachting dat ze je goeie voorlichting geven. Ik heb ze notabene de type nummers opgegeven van de versterker en speakers en nog steeds hebben ze me dit aangesmeerd. Het probleem is dat je waarschijnlijk nooit een discussie bij ze wint want er staat duidelijk op de bon dat ze alleen tegen tegoedbonnen inruilen

[JvS]

Je hebt een goede kans dat die verkoper je die kabel verkocht heeft in de overtuiging dat het echt beter is en dat hij gewoon de intentie had om jou te helpen. Ik heb tien jaar geleden ook in een audiozaak gewerkt en heb ook actief zulke kabels verkocht. Ik liet klanten zelf het verschil horen "en nu gebruik ik deze mooie kabel, luister maar" en ze (en ik) hoorden ook verschil. Of ik bood ze aan thuis te luisteren en ze terug te mogen brengen.

Er was er maar eentje die dat ooit gedaan heeft.. Die kerel deed dat naar eigen zeggen omdat de arcam cd speler die hij erbij kocht van zichzelf al zo'n mooi gebalanceerde uitgangsignaal had ofzo. Op zijn oude Cd speler hoorde hij wel verschil Die maakte er zelf weer een mooi verhaal van .

Goeie kans ook dat als je het had aangesloten en er open voor stond, dat je ook verschil gehoord had. Het hebben van een verwachting zorgt er nu eenmaal voor dat je verschillen hoort die er soms helemaal niet zijn!

Overigens maakt het niet uit wat er op de bon staat. Als je bent misleid, kan je de hele koop ontbinden en dan doen de voorwaarden van die winkel er niet toe. maar dat is een andere discussie .

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 29-05-2009 10:21 ]

[Spam]

JvS schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 10:19:
Je hebt een goede kans dat die verkoper je die kabel verkocht heeft in de overtuiging dat het echt beter is en dat hij gewoon de intentie had om jou te helpen. Ik heb tien jaar geleden ook in een audiozaak gewerkt en heb ook actief zulke kabels verkocht. Ik liet klanten zelf het verschil horen "en nu gebruik ik deze mooie kabel, luister maar" en ze (en ik) hoorden ook verschil. Of ik bood ze aan thuis te luisteren en ze terug te mogen brengen.

Er was er maar eentje die dat ooit gedaan heeft.. Die kerel deed dat naar eigen zeggen omdat de arcam cd speler die hij erbij kocht van zichzelf al zo'n mooi gebalanceerde uitgangsignaal had ofzo. Op zijn oude Cd speler hoorde hij wel verschil Die maakte er zelf weer een mooi verhaal van .

Goeie kans ook dat als je het had aangesloten en er open voor stond, dat je ook verschil gehoord had. Het hebben van een verwachting zorgt er nu eenmaal voor dat je verschillen hoort die er soms helemaal niet zijn!

Overigens maakt het niet uit wat er op de bon staat. Als je bent misleid, kan je de hele koop ontbinden en dan doen de voorwaarden van die winkel er niet toe. maar dat is een andere discussie .

Nu klink ik als een leek (en dat ben ik ook) maar denk je echt dat ik met een speaker/versterker combinatie die ik heb het verschil kan horen ?

Sony DH-700 versterker :

• Uitgangsvermogen (8 Ω, 1 kHz, THD 1%) 100 W + 100 W

HKTS11 5.1 Speakers :

• Recommended Amplifier Power Range : 10 – 120 watts
• Impedance : 8 ohms nominal
• Sensitivity : 86dB @ 1 watt/1 meter
• Tweeter : One 3/4" dome, video-shielded
• Midrange Driver : Dual 3" drivers, video-shielded
• Dimensions (H x W x D) : 243mm x 100mm x 92mm (9-9/16" x 3-15/16" x 3-5/8")

UPDATE : hmm, nu ik naar de brochure lijk heb ik denk ik de print op de kable verkeerd gelezen. Het lijkt meer op de SP18 (zie pagina 7):

• TRIBUTARIES® SP18 Speaker Wire is
  ideal for a loudspeaker applications that
  require runs of speaker wire of less than 10
  feet. TRIBUTARIES® SP18 is constructed
  of highly flexible twin 72 strand 18 AWG
  OFHC copper conductors. The tough PVC
  clear outer jacket is marked for easy polarity
  identification.

[ Voor 11% gewijzigd door Spam op 29-05-2009 11:49 ]

[JvS]

Spam schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:41:
[...]

Nu klink ik als een leek (en dat ben ik ook) maar denk je echt dat ik met een speaker/versterker combinatie die ik heb het verschil kan horen ?

Je kan er van overtuigd zijn dat je een verschil hoort en het daarom horen.

Ik hoor bij het 'nuchtere ABX test' kamp en ik vindt dat normaal fatsoenlijke en dure speakerkabels ook niet verschillen bij duurdere 'echte' hifi speakers. Toch horen mensen verschillen. Ik denk dat dit komt door het verwachtingspatroon. In neutrale, gecontroleerde 'blinde' testen, nemen mensen namelijk geen verschillen waar.

Ditzelfde effect van het verwachtingspatroon kan ook plaatsvinden bij de speakers die jij hebt. Als jij vol overtuiging die kabels aansluit en er veel van verwacht, dan heb je een aardig grote kans dat je ook verschilen hoort.

Alleen zal dit nu bij jou minder het geval zijn, omdat je zelf al behoorlijk sceptisch bent .

[ Voor 4% gewijzigd door JvS op 29-05-2009 11:50 ]

[Part]

Spam schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:41:
[...]
UPDATE : hmm, nu ik naar de brochure lijk heb ik denk ik de print op de kable verkeerd gelezen. Het lijkt meer op de SP18 (zie pagina 7):

• TRIBUTARIES® SP18 Speaker Wire is
  ideal for a loudspeaker applications that
  require runs of speaker wire of less than 10
  feet. TRIBUTARIES® SP18 is constructed
  of highly flexible twin 72 strand 18 AWG
  OFHC copper conductors. The tough PVC
  clear outer jacket is marked for easy polarity
  identification.

18 AWG = 0,8mm2
5 euro per meter is niet alleen duur maar de reinste oplichterij.
En 10 feet is ongeveer 3 meter. Dat is al genoeg reden om het terug te brengen.

[dtjv]

@Spam: Zo'n kabel lijkt me ook wat overdreven voor de versterker/speaker-combo. Mooi dat je het probleem hebt weten op te lossen, maar ik vind het ook een slechte zaak dat een medewerker van een winkel je zoiets verkoopt. Ook al is hij te goeder trouw zoals JvS suggereert, hij zou gewoon beter moeten weten.

[Hakker]

Zpottr schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 08:46:
[...]

En jouw vriendin merkte dat helemaal spontaan op, zonder dat jij ook maar de lichtste hint had gegeven dat er iets veranderd was - en naar ik aanneem terwijl ze een dag eerder of zo voor het laatst geluisterd had?

Gouden oortjes, knap hoor.

Hoezo zo moeilijk is het echt niet om het verschil te horen. En dan bedoel ik echt niet dat het bv 80 euro de meter rechtvaardigd, maar verschil tussen Gamma of andere no name spul en bv Supra of Oehlbach speaker kabels is echt niet moeilijk te herkennen. Het zou mij eerder verbazen als je het niet merkt.

Ik zal de laatste zijn die zal zeggen spendeer 400 euro aan kabels op een 500 euro kostende set, maar de gamma spul is troep en bij elke speciaal zaak kan je hele degelijke kabels kopen zonder bizar duur uit te zijn.

Zo heb ik Qed Silver Anniversary liggen voor nog geen 3 euro de meter voor mij meer dan goed genoeg en was een wereld van verschil met mijn oude kabels en ik verwachtte er niet eens veel van.

[MeNTaL_TO]

Hakker schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 15:29:
[...]

Hoezo zo moeilijk is het echt niet om het verschil te horen. En dan bedoel ik echt niet dat het bv 80 euro de meter rechtvaardigd, maar verschil tussen Gamma of andere no name spul en bv Supra of Oehlbach speaker kabels is echt niet moeilijk te herkennen. Het zou mij eerder verbazen als je het niet merkt.

Ik zal de laatste zijn die zal zeggen spendeer 400 euro aan kabels op een 500 euro kostende set, maar de gamma spul is troep en bij elke speciaal zaak kan je hele degelijke kabels kopen zonder bizar duur uit te zijn.

Zo heb ik Qed Silver Anniversary liggen voor nog geen 3 euro de meter voor mij meer dan goed genoeg en was een wereld van verschil met mijn oude kabels en ik verwachtte er niet eens veel van.

Restart the war!
Deze discussie is hier al tig keer gehouden, ik blijf bij het standpunt, is het meetbaar is, is het hoorbaar, anders niet.

[Part]

Giem schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 23:14:
[...]


Dan nodig ik je graag een keer bij mij uit.

Ik had mijn speakers voorheen aangesloten 1,5mm2 koperdraad. Ik heb overgegaan naar Oehlbach Silver 4mm2. Tussen deze twee kabels hoor je duidelijk verschil, op lage vermogens is er meer bas en hoog klinkt ook beter. Zelfs mijn vriendin kon het verschil horen, en die wist niet van de nieuwe kabels.

Dus een kabel kan wel degelijk het verschil maken. Maar ik weet niet of een kabel van 200e verschil zou maken met deze die ik nu heb.

Je maakt een vergelijking tussen een 1,5mm2 kabel een een 4mm2 kabel.
Je zou een Oehlbach of ander merk kabel van bv 2,5mm2 eens moeten vergelijken met een goedkope kabel of installatie draad van de zelfde diameter.

Ik heb zelf voor de grap eens getest met 5 meter 4mm2 tegen 0,5mm2 en hoorde ook duidelijk verschil.
Dit is te verklaren doordat mijn luidspreker op 1 punt op 2,7 ohm zit en op een ander punt op 30 ohm.
Een weerstand in serie (dunne kabel) maak een groot verschil bij 2,7 ohm en een klein verschil bij de 30 ohm..

Maar het kan natuurlijk ook het placebo effect zijn.

[dtjv]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 15:38:
[...]

Restart the war!
Deze discussie is hier al tig keer gehouden, ik blijf bij het standpunt, is het meetbaar is, is het hoorbaar, anders niet.

Als je weet wat je meten moet...

[Killer]

dtjv schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 16:44:
[...]


Als je weet wat je meten moet...

Dat weet je. Het verschil tussen het ingaande en uitgaande signaal in de kabel. Zit er verschil tussen die 2 (buiten lineaire verzwakking als gevolg van de weerstand van de kabel), dan de kabel wegsodemieteren en een goeie kopen (bij de Gamma bijvoorbeeld)

Giem schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 23:14:
[...]


Dan nodig ik je graag een keer bij mij uit.

Ik had mijn speakers voorheen aangesloten 1,5mm2 koperdraad. Ik heb overgegaan naar Oehlbach Silver 4mm2. Tussen deze twee kabels hoor je duidelijk verschil, op lage vermogens is er meer bas en hoog klinkt ook beter. Zelfs mijn vriendin kon het verschil horen, en die wist niet van de nieuwe kabels.

Dus een kabel kan wel degelijk het verschil maken. Maar ik weet niet of een kabel van 200e verschil zou maken met deze die ik nu heb.

Ik ga graag op de uitnodiging in. Neem ik 2.5 mm2 goede normale koperkabel mee met een degelijke afscherming van zo ongeveer een euro a anderhalf de meter. Gaan we blind testen. Ik verwissel kabels en jij luistert naar het verschil (geblinddoekt). Als je meer dan 85% goed scoort bij 15 luistertesten heb je eeuwige roem en een lekker flesje drank verdient. Score je minder krijg ik de reiskosten van je terug met daarbij een lekker flesje drank. Als je echt overtuigd bent, moet dat een sure-bet voor een lekkere fles zijn.

Oww...neem ik voor de lol ook nog een hyperdepieper kabel gevlochten door elven bij maanlicht mee...Kijken of je die er ook uit pikt.

[ Voor 62% gewijzigd door Killer op 29-05-2009 18:30 ]

[Spam]

Part schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 13:02:
[...]


18 AWG = 0,8mm2
5 euro per meter is niet alleen duur maar de reinste oplichterij.
En 10 feet is ongeveer 3 meter. Dat is al genoeg reden om het terug te brengen.

Ok, ik heb nog eens naar de kabel gekeken en er staat toch 16AWG op, maar ziet eruit zoals in de folder op de 18AWG. Hoe dan ook zijn het te dure kabels

[Spam]

Killer schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 18:23:
Ik ga graag op de uitnodiging in. Neem ik 2.5 mm2 goede normale koperkabel mee met een degelijke afscherming van zo ongeveer een euro a anderhalf de meter. Gaan we blind testen. Ik verwissel kabels en jij luistert naar het verschil (geblinddoekt). Als je meer dan 85% goed scoort bij 15 luistertesten heb je eeuwige roem en een lekker flesje drank verdient. Score je minder krijg ik de reiskosten van je terug met daarbij een lekker flesje drank. Als je echt overtuigd bent, moet dat een sure-bet voor een lekkere fles zijn.

Oww...neem ik voor de lol ook nog een hyperdepieper kabel gevlochten door elven bij maanlicht mee...Kijken of je die er ook uit pikt.

Goh leuk, mogen wij dan ook komen kijken terwijl jullie 'm op tafel leggen ?

...ik bedoel de kabel natuurlijk....

[MeNTaL_TO]

Spam schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 21:19:
[...]


Goh leuk, mogen wij dan ook komen kijken terwijl jullie 'm op tafel leggen ?

...ik bedoel de kabel natuurlijk....

Waar je maar op kickt natuurlijk he

Maar een 3de onafhankelijke waarnemer (die kan checken dat er niets aan de versterker veranderd word is vaak wel handig, anders krijg je die discussie weer).

[Killer]

Spam schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 21:19:
[...]


Goh leuk, mogen wij dan ook komen kijken terwijl jullie 'm op tafel leggen ?

...ik bedoel de kabel natuurlijk....

Je kunt het interpreteren als een wedstrijd van wie heeft de grootste....kabel, maar dan blijkt dat je de essentie van de discussie mist.Het gaat mij erom dat iedereen keer op keer beweert er van overtuigd te zijn dat er grote hoorbare verschillen zijn tussen kabels en interlinks. En die veronderstelling wordt keer op keer op keer maar in stand gehouden, voornamelijk door marketing. En keer op keer worden kopers om de tuin geleid en opgescheept met dure kabels, zoals ook een paar post geleden weer eens bleek.

Nu heb ik niets tegen mensen die bewust een set van deze kabels kopen en er blij mee zijn. Maar wel tegen het feit dat de onwetende koper hier ook mee opgelicht wordt. Er is al aangetoond dat het effect van kabels op zijn allerbest minimaal is en zich pas voordoet bij exotische hardware en in specifieke gevallen en alleen als je bezit over gouden oortjes.

Als je iets beweert, doe het dan onderbouwd en wees bereid je beweringen in de praktijk te brengen

[dtjv]

Killer schreef op zaterdag 30 mei 2009 @ 10:00:
[...]

Nu heb ik niets tegen mensen die bewust een set van deze kabels kopen en er blij mee zijn. Maar wel tegen het feit dat de onwetende koper hier ook mee opgelicht wordt.

Daar ben ik het hartgrondig mee eens.

[Anoniem: 8504]

Ik mis eigenlijk in bijna alle discussies de manier waarop de media is opgenomen.. In principe is de keten zo sterk als de zwakste schakel.. Als je bijvoorbeeld met een crappy microfoon opneemt, kan je nog zulke goede speaker kabels hebben, dit zal de kwaliteit van opname nooit verbeteren..

En hoe zit dit qua power cords, hoe ver gaat men, tot en met de distributie kast in de straat of, iets dichter bij, de kabels door de muur?

Ik ben zelf niet zo heel kritisch op de kwaliteit van mijn muziek het gaat mij ook vooral om de muziek zelf en de intentie die erachter zit, maar was even benieuwd hoe de mensen met "gouden oortjes" met dit soort zaken omgaan...

[dtjv]

Anoniem: 8504 schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 16:59:
Ik mis eigenlijk in bijna alle discussies de manier waarop de media is opgenomen.. In principe is de keten zo sterk als de zwakste schakel.. Als je bijvoorbeeld met een crappy microfoon opneemt, kan je nog zulke goede speaker kabels hebben, dit zal de kwaliteit van opname nooit verbeteren..

En hoe zit dit qua power cords, hoe ver gaat men, tot en met de distributie kast in de straat of, iets dichter bij, de kabels door de muur?

Ik ben zelf niet zo heel kritisch op de kwaliteit van mijn muziek het gaat mij ook vooral om de muziek zelf en de intentie die erachter zit, maar was even benieuwd hoe de mensen met "gouden oortjes" met dit soort zaken omgaan...

Voor opnames is dan ook een apart topic.

Natuurlijk is de keten zo sterk als de zwakste schakel, en maakt het uit wat voor opname je gebruikt. Je zou de discussie hier kunnen opvatten als: "Stel dat alle andere componenten perfect zijn, wat voor verschil maken kabels dan nog?" of "Bij welke apparaten moet ik welke kabels hebben om geen mismatch te krijgen?". En zoals je ziet lopen de meningen daarover nogal uiteen.

Over stroomkabels: je kunt in principe vanaf de zekeringen in de stoppenkast dingen gaan beïnvloeden (volgens mij). Dan krijg je dingen als audiofiele zekeringsautomaten en zekeringen. Hoeveel effect dat heeft? Maar 1 manier om erachter te komen: uitproberen! (Iets dat overigens vrij gemakkelijk kan, zie de tevredenheidsgarantie op die site).

Vanuit je stoppenkast kun je dan extra afgeschermde stroomdraden naar audiofiel verantwoorde stopcontacten trekken, en van daaruit weer speciale stroomkabels naar je apparaten. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat er maar 1 manier is om erachter te komen of het werkt...

[JvS]

Anoniem: 8504 schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 16:59:
In principe is de keten zo sterk als de zwakste schakel.

Dat klopt, maar de zwakste schakel in de hifi keten zal je moeten uitdrukken in de bijdrage die het component doet aan de vervorming.

Dan heb je namelijk dit lijstje, slechte schakels bovenaan, zeer goede schakels onderaan:

- Speakers
- Akoestiek
- Opname

héél héél héél veel witregels

-Versterker (hoewel er mensen zijn die deze flnk hoog inschatten, valt buiten deze discussie)

Weer een stukje wit

- CD speler

Weer een flink stuk wit

- De kabels

...

Dus in betere kabels investeren is zegmaar de toch al beste schakel (want beïnvloedt geluid niet) nog sterker maken. Ik vind dat onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 12-06-2009 18:29 ]

[Killer]

dtjv schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 17:59:
[...]

Over stroomkabels: je kunt in principe vanaf de zekeringen in de stoppenkast dingen gaan beïnvloeden (volgens mij). Dan krijg je dingen als audiofiele zekeringsautomaten en zekeringen. Hoeveel effect dat heeft? Maar 1 manier om erachter te komen: uitproberen! (Iets dat overigens vrij gemakkelijk kan, zie de tevredenheidsgarantie op die site).

Vanuit je stoppenkast kun je dan extra afgeschermde stroomdraden naar audiofiel verantwoorde stopcontacten trekken, en van daaruit weer speciale stroomkabels naar je apparaten. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat er maar 1 manier is om erachter te komen of het werkt...

Ja, die is er inderdaad...METEN! Alleen doet niemand dat en gaat men luisteren. En daarmee worden er allerlei onzuivere zaken automatisch meegenomen. Vooringenomen ideeën, veronderstellingen, psyche..noem maar op.En daarmee wordt de 'meting' volledig persoonlijk en voor jezelf. Is niets mis mee, maar verkondig niet (net als velen) de enorme verbeteringen, want die bestaan alleen in het hoofd van de eigenaar. Hard, maar waar.

Wederom, in essentie niets mis mee, tenzij je je bewust bent van je tekortkomingen. Maar ga niet de mythe in stand lopen houden. Want er is geen technische meting die dit geneuzel ondersteund.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 12-06-2009 22:23 ]

[dtjv]

Killer schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 22:21:
[...]


Ja, die is er inderdaad...METEN! Alleen doet niemand dat en gaat men luisteren. En daarmee worden er allerlei zaken automatisch meegenomen. Vooringenomen ideeën, veronderstellingen, psyche..noem maar op.

Wederom, in essentie niets mis mee, tenzij je je bewust bent van je tekortkomingen. Maar ga niet de mythe in stand lopen houden. Want er is geen technische meting die dit geneuzel ondersteunT.

Merk op dat ik bewust "uitproberen" schreef. Hoe je dat uitproberen doet moet je lekker zelf weten.

Verder blijf ik ook bij m'n standpunt dat het volgens mij helemaal nog niet zo duidelijk is wat er precies gemeten moet worden, omdat we niet goed weten wat voor effecten bepaalde soorten van vervorming op onze perceptie van muziek hebben (bijv. gelijke percentages van THD, maar in het ene geval is het een andere orde vervorming dan in het andere).

Maar in principe moet natuurlijk elk hoorbaar verschil ook meetbaar zijn.

[Killer]

dtjv schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 22:26:
[...]


Merk op dat ik bewust "uitproberen" schreef. Hoe je dat uitproberen doet moet je lekker zelf weten.

Verder blijf ik ook bij m'n standpunt dat het volgens mij helemaal nog niet zo duidelijk is wat er precies gemeten moet worden, omdat we niet goed weten wat voor effecten bepaalde soorten van vervorming op onze perceptie van muziek hebben (bijv. gelijke percentages van THD, maar in het ene geval is het een andere orde vervorming dan in het andere).

Maar in principe moet natuurlijk elk hoorbaar verschil ook meetbaar zijn.

Er is heel duidelijk wat er gemeten moet worden. De verschillen in vervorming zijn prima te meten en alle andere zaken zoals weerstand, capacitaire waardes e.d. zijn ook prima te meten. En ook nog eens heel erg nauwkeurig. Je kunt dan hooguit een discussie hebben of de gemeten verschillen hoorbaar zijn of niet.

Ten aanzien van voedingskabels en audiofiele stoppenkasten e.d. (weet even geen betere benaming) kun je daarover echter heel eenvoudig zijn. De verschillen in die kabels brengen geen verandering aan in de spanning (het signaal zo je wilt) aan de ingang van de apparatuur. Er is dus per definitie ook geen verandering in de werking van de aangesloten apparatuur.

[dtjv]

*Welles*
*Nietes*
*Welles*
*Nietes*

Killer: Het is gemeten, er is geen verschil.
dtjv: Ik hoor het gewoon, er is wel verschil.

We komen toch niet echt verder geloof ik...

[ACM]

dtjv schreef op vrijdag 12 juni 2009 @ 22:26:
Verder blijf ik ook bij m'n standpunt dat het volgens mij helemaal nog niet zo duidelijk is wat er precies gemeten moet worden, omdat we niet goed weten wat voor effecten bepaalde soorten van vervorming op onze perceptie van muziek hebben (bijv. gelijke percentages van THD, maar in het ene geval is het een andere orde vervorming dan in het andere).

Zelfs als je niet van de meetmethode overtuigd bent, blijft de dubbel-blinde a/b of a/b/x test over. Zolang je een testruimte kunt creeeren die voldoet aan de wensen en eisen van de believers en non-believers zou je daar toch een eenduidig antwoord uit moeten krijgen.
Hetgene wat de believers suggereren te horen hoort in ieder geval, onafhankelijk van de kennis of er uberhaupt iets is veranderd en wat er dan veranderd is, hoorbaar te zijn. En de non-believers zijn tevreden gesteld in hun eis dat de luisteraars dat dan ook echt niet weten.

Zorg dan voor een herhaalbare en statistisch significante afwijking en je hebt aangetoond dat er daadwerkelijk een hoorbaar verschil is. Vervolgens kunnen de "meten is weten"-fans dan wel gaan uitzoeken wat er dan precies voor dat verschil verantwoordelijk was