:strip_icc():strip_exif()/u/1929/Lifeforms60x60.jpg?f=community)
ALL-CAPS WITH NO PUNCTUATION IS SO MUCH TRUER TO THE WAY THOUGHTS HURTLE OUT OF THE HUMAN BRAIN THAN CAREFULLY MANICURED AND PUNCTUATED SENTENCES COULD EVER BE
:strip_icc():strip_exif()/u/50284/icoon.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/211322/crop5ec3dbce66fdb.jpeg?f=community)
Om even de boel met beide benen op de grond te keren: Genieten de audiofielen nog wel van muziek? Ik zou helemaal gek worden als ik de hele tijd moet analyseren of mijn apparatuur wel goed genoeg en of een blokje hout onder de speaker meer sprankelend hoog zou op moeten leveren. Ik verdien mijn boterham met het luisteren naar geluid en het zo optimaal afstellen, maar thuis luister ik gewoon MP3's over mijn powered monitors, of, nog erger (?), over de speakertjes van mijn laptop 
:strip_icc():strip_exif()/u/2919/kevlar_cone.jpg?f=community)
Zeg, muziek is slechts een middel om naar je installatie te luisteren! Dat weet toch iedereen .
.
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
:strip_icc():strip_exif()/u/134224/crop565f06e682bb1_cropped.jpeg?f=community)
Audiofielen luisteren toch alleen maar naar test en calibratiecd's:
Om even de boel met beide benen op de grond te keren: Genieten de audiofielen nog wel van muziek? Ik zou helemaal gek worden als ik de hele tijd moet analyseren of mijn apparatuur wel goed genoeg en of een blokje hout onder de speaker meer sprankelend hoog zou op moeten leveren. Ik verdien mijn boterham met het luisteren naar geluid en het zo optimaal afstellen, maar thuis luister ik gewoon MP3's over mijn powered monitors, of, nog erger (?), over de speakertjes van mijn laptop
Enigzins ontopic: Sinds kort heb ik een beamer die ook met hdmi overweg kan. Daar had ik dus een kabel voor nodig, want mijn vorige beamer had ik via component aangesloten. Omdat ik mij bewust ben van de beruchte "Baked Air Cables" ben ik gewoon maar wat winkels binnen gewandeld. Uiteindelijk bij de Mediamarkt een 5m lange hdmi kabel meegenomen voor €34,99. Leuk detail, dezelfde kabel, met dezelfde lengte en dikte lag ook bij de afdeling audio/videokabels maar dan in een andere verpakking en een hogere prijs
Het beeld (via een Marantz DV 4001 opscalen naar 720p) op de Benq PE7700 (HD-Ready) ziet er prima uit. Heb ook wat hdwmv's bekeken via mijn Xbox360 en ook dat zag er mooi uit.
Een collega van mij wil er niet aan, hij koopt liever een kabel van één of ander duur merk. Nu moet hij wel iets meer overbruggen, namelijk acht meter maar mij lijkt dat een te verwaarlozen afstand. Naja, als het bij hem hangt moeten we maar eens testen
[ Voor 41% gewijzigd door Vrijdag op 13-06-2009 20:30 ]
De ware eloquente, hoogbegaafde en goedgeïnformeerde kwaliteitsposter begint een post met "Let wel", "In mijn optiek", "Iets met..."of "Je vergeet dat..." en eindigt met "...dat moeten we niet willen". Jíj bent die kwaliteitsposter!
Haha, heb net de topic door zitten lezen. Soms erg grappige meningen 
Ik geloof wel dat kabels verschil maken.
Maar niet in de enorme mate die door sommigen inderdaad beweerd wordt. Je kabel moet gewoon goed zijn. Dik genoeg zodat de weerstand laag genoeg is (en dat is weer afhankelijk van het gebruik van de kabel). Met een goede isolatie en evt. afscherming. Aders ver genoeg uit elkaar om een lage capaciteit te hebben. Zijn allemaal zaken die invloed hebben op de werking van de kabels.
Wat ik merk is dat vooral ook de stekkers erg veel invloed hebben op de verbinding, iets waar ik hier nog niemand over gehoord heb (misschien in de eerdere delen?). Duurdere kabels hebben vaak stekkers die gewoon goed en strak passen en zijn vaak beter gesoldeerd. Vergulde connectoren word ook vaak als onzin afgedaan, maar naar mijn mening zorgen ze ervoor dat je set ook na jarenlang nog steeds goede verbindingen heeft.
Ik denk wel dat je je geld daar moet besteden waar het het meeste effect heeft. En in verhouding tot je set natuurlijk. En waar: Interlinks zijn belangrijker dan je speaker kabel. Een goede afscherming is hier belangrijk omdat het signaal nivo laag is. Speaker kabels daarentegen moeten gewoon lekker dik zijn. Zeker als je 4ohm speakers hebt! En dan hebben we het er nog niet eens over het feit dat de impedantie nóg lager is bij hogere frequenties.
Hierboven lees ik ook meningen dat het helemaal niks uit maakt, maar daar ben ik het niet mee eens. Het doet er zeker wel toe. Tenminste, voor interlinks, scart, component en speaker kabels.
Bij voedingskabels trek ik de grens, dat vind ik echt onzin om daar extra geld aan uit te geven. Tenzij je ze helemaal naar de energie centrale zelf legt geloof ik niet dat het ook maar enige invloed heeft. De link hierboven naar die luistertest bevestigd dat ook. In de auto wordt dit weer een ander verhaal,,,
Ik geloof wel dat kabels verschil maken.
Maar niet in de enorme mate die door sommigen inderdaad beweerd wordt. Je kabel moet gewoon goed zijn. Dik genoeg zodat de weerstand laag genoeg is (en dat is weer afhankelijk van het gebruik van de kabel). Met een goede isolatie en evt. afscherming. Aders ver genoeg uit elkaar om een lage capaciteit te hebben. Zijn allemaal zaken die invloed hebben op de werking van de kabels.
Wat ik merk is dat vooral ook de stekkers erg veel invloed hebben op de verbinding, iets waar ik hier nog niemand over gehoord heb (misschien in de eerdere delen?). Duurdere kabels hebben vaak stekkers die gewoon goed en strak passen en zijn vaak beter gesoldeerd. Vergulde connectoren word ook vaak als onzin afgedaan, maar naar mijn mening zorgen ze ervoor dat je set ook na jarenlang nog steeds goede verbindingen heeft.
Ik denk wel dat je je geld daar moet besteden waar het het meeste effect heeft. En in verhouding tot je set natuurlijk. En waar: Interlinks zijn belangrijker dan je speaker kabel. Een goede afscherming is hier belangrijk omdat het signaal nivo laag is. Speaker kabels daarentegen moeten gewoon lekker dik zijn. Zeker als je 4ohm speakers hebt! En dan hebben we het er nog niet eens over het feit dat de impedantie nóg lager is bij hogere frequenties.
Hierboven lees ik ook meningen dat het helemaal niks uit maakt, maar daar ben ik het niet mee eens. Het doet er zeker wel toe. Tenminste, voor interlinks, scart, component en speaker kabels.
Bij voedingskabels trek ik de grens, dat vind ik echt onzin om daar extra geld aan uit te geven. Tenzij je ze helemaal naar de energie centrale zelf legt geloof ik niet dat het ook maar enige invloed heeft. De link hierboven naar die luistertest bevestigd dat ook. In de auto wordt dit weer een ander verhaal,,,
In essentie heb je gelijk. De connectie moet goed zijn en de weerstand voldoende laag, alsmede de voldoende afscherming De capacitaire werking van zowel speakerkabel als interlink is te verwaarlozen. Tenzij je een idiote kabel hebt die zowat ontworpen is als een condensator, bevinden de invloeden van deze capaciteit zich minimaal in de honderden kilohertzen en dat geeft geen luidspreker weer, laat staan dat je het kunt horen.:
Haha, heb net de topic door zitten lezen. Soms erg grappige meningen
Ik geloof wel dat kabels verschil maken.
Maar niet in de enorme mate die door sommigen inderdaad beweerd wordt. Je kabel moet gewoon goed zijn. Dik genoeg zodat de weerstand laag genoeg is (en dat is weer afhankelijk van het gebruik van de kabel). Met een goede isolatie en evt. afscherming. Aders ver genoeg uit elkaar om een lage capaciteit te hebben. Zijn allemaal zaken die invloed hebben op de werking van de kabels.
Wat ik merk is dat vooral ook de stekkers erg veel invloed hebben op de verbinding, iets waar ik hier nog niemand over gehoord heb (misschien in de eerdere delen?). Duurdere kabels hebben vaak stekkers die gewoon goed en strak passen en zijn vaak beter gesoldeerd. Vergulde connectoren word ook vaak als onzin afgedaan, maar naar mijn mening zorgen ze ervoor dat je set ook na jarenlang nog steeds goede verbindingen heeft.
Ik denk wel dat je je geld daar moet besteden waar het het meeste effect heeft. En in verhouding tot je set natuurlijk. En waar: Interlinks zijn belangrijker dan je speaker kabel. Een goede afscherming is hier belangrijk omdat het signaal nivo laag is. Speaker kabels daarentegen moeten gewoon lekker dik zijn. Zeker als je 4ohm speakers hebt! En dan hebben we het er nog niet eens over het feit dat de impedantie nóg lager is bij hogere frequenties.
Hierboven lees ik ook meningen dat het helemaal niks uit maakt, maar daar ben ik het niet mee eens. Het doet er zeker wel toe. Tenminste, voor interlinks, scart, component en speaker kabels.
Bij voedingskabels trek ik de grens, dat vind ik echt onzin om daar extra geld aan uit te geven. Tenzij je ze helemaal naar de energie centrale zelf legt geloof ik niet dat het ook maar enige invloed heeft. De link hierboven naar die luistertest bevestigd dat ook. In de auto wordt dit weer een ander verhaal,,,
Maar kabels die voldoen aan de door jou gestelde (overigens juiste) criteria, kun je kopen voor hele schappelijke prijzen. Alle die 'superkabels'die vaak ook erg duur zijn, voegen hier echter niets meer aan toe. Behalve natuurlijk zaken als Pride-of-ownership en soms een lekker spannend uiterlijk. Geluidsmatig doen ze niets beter dan een nette normale kabel. En dat is nu net de essentie van deze eeuwige discussie
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_exif()/u/12409/1.gif?f=community)
1 deel terug heb ik dit wel aangekaart maar dit verwaterde al snel in geneuzel over de impedantie van connectoren.:
Haha, heb net de topic door zitten lezen. Soms erg grappige meningen
....
Wat ik merk is dat vooral ook de stekkers erg veel invloed hebben op de verbinding, iets waar ik hier nog niemand over gehoord heb (misschien in de eerdere delen?). Duurdere kabels hebben vaak stekkers die gewoon goed en strak passen en zijn vaak beter gesoldeerd. Vergulde connectoren word ook vaak als onzin afgedaan, maar naar mijn mening zorgen ze ervoor dat je set ook na jarenlang nog steeds goede verbindingen heeft.
.....
Voor een goede verbinding staart de (home) audio wereld zich suf op oude normen van goedkoop ontworpen connectoren.
Zou je iets verder kijken dan zie je bv dat in de installatie wereld er veel meer kennis is hoe je een goede verbinding maakt met dikke (2,5mm2 of meer) kabels voor weinig geld.
Zou je het omdraaien en een zekering kast aansluiten gelijk aan luidspreker kabels dan brand binnen de kortste keren de hele kast af.
Die veel te dure lompe stekkers met veel goud aan luidspreker kabels geven geen beter geluid maar zijn wel goed voor een hoog placebo effect, een rib uit je lijf en het compatible blijven met een norm uit 19xx.
Alsof gerenommeerde producers ze allemaal op een rijtje hebben... Phil Spector anyone? 
[edit]Even serieus: Grote namen die iets aanprijzen moet je altijd met een pak JoZo nemen. Endorsement is vaak niet een one way-street. Daar gaan grote bedragen in om. Vooral als een bedrijf dat wel kan betalen omdat nietsvermoedende klanten 3000 euro voor een Eurostekker neerleggen.
De mooiste produkties, waaronder die van Pink Floyd, hebben altijd veel gewerkt met Lo Fi apparatuur en analoge synths en tape recorders. Waarom? Omdat Lo Fi warm en vol klink. Waarom? Omdat het niet perfect is (analoge synths ontstemmen, tape heeft last van wow en flutter, het ontzettend slechte medium genaamd LP kan niet alle frequenties aan en verandert ook van (reproduceerbaar) spectrum naarmate de plaat afdraait (snelheid verandert -> hoe sneller hoe meer informatie er in het hoog past)... etc. etc.
[edit]Even serieus: Grote namen die iets aanprijzen moet je altijd met een pak JoZo nemen. Endorsement is vaak niet een one way-street. Daar gaan grote bedragen in om. Vooral als een bedrijf dat wel kan betalen omdat nietsvermoedende klanten 3000 euro voor een Eurostekker neerleggen.
De mooiste produkties, waaronder die van Pink Floyd, hebben altijd veel gewerkt met Lo Fi apparatuur en analoge synths en tape recorders. Waarom? Omdat Lo Fi warm en vol klink. Waarom? Omdat het niet perfect is (analoge synths ontstemmen, tape heeft last van wow en flutter, het ontzettend slechte medium genaamd LP kan niet alle frequenties aan en verandert ook van (reproduceerbaar) spectrum naarmate de plaat afdraait (snelheid verandert -> hoe sneller hoe meer informatie er in het hoog past)... etc. etc.
[ Voor 81% gewijzigd door Wilf op 15-06-2009 22:45 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/17866/crop5aeb6b651e1ac_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/52660/crop639bb9cd34b8f_cropped.jpg?f=community)
/u/106/crop5daf2fedaa8e0.png?f=community)
Nou ja, hoe strakker de output van zo'n voeding, hoe minder je ervan merkt in je signaalweg. Echter komt daar ook geen voodoo aan te pas, maar gewoon een setje goede elco's en spanningsregelaars.
:strip_icc():strip_exif()/u/63098/crop651ad86823c45.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/1254/crop62d7043e9eea6.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/495/crop5746fdb9e3594_cropped.gif?f=community)
Ik had hier dus een oplossing voor door de tegoedbonnen door te verkopen aan een audiofiel. Maar die heeft zijn keutel ingetrokken. De zaak inmiddels gebeld en die houden voet bij stuk dat ik mijn geld niet terug krijg.
Wat denken jullie ? Moet ik hier mee naar een advocaat gaan ? Ik voel me gewoon genaaid en het begint een beetje een principe kwestie te worden voor mij waar zij constant het tegendeel beweren.
Of heeft iemand hier interesse in tegoedbonnen voor Direct-Electronix / Coditronix / Display Electronics in Den Bosch ? Ik heb ze op marktplaats staan onder nr 258528021. Het schijnt een prima zaak te zijn voor audiofielen
We are born, wet, hungry and naked. Then things get worse !
Misschien kun je de Consumentenbond proberen? Dit overstijgt de zin/onzin discussie over kabels, en gaat inderdaad gewoon over je fundamentele rechten als consument lijkt me zo.:
[...]
Ik had hier dus een oplossing voor door de tegoedbonnen door te verkopen aan een audiofiel. Maar die heeft zijn keutel ingetrokken. De zaak inmiddels gebeld en die houden voet bij stuk dat ik mijn geld niet terug krijg.
Wat denken jullie ? Moet ik hier mee naar een advocaat gaan ? Ik voel me gewoon genaaid en het begint een beetje een principe kwestie te worden voor mij waar zij constant het tegendeel beweren.
Of heeft iemand hier interesse in tegoedbonnen voor Direct-Electronix / Coditronix / Display Electronics in Den Bosch ? Ik heb ze op marktplaats staan onder nr 258528021. Het schijnt een prima zaak te zijn voor audiofielen
Het is 15 meter hoor:
[...]
Het beeld (via een Marantz DV 4001 opscalen naar 720p) op de Benq PE7700 (HD-Ready) ziet er prima uit. Heb ook wat hdwmv's bekeken via mijn Xbox360 en ook dat zag er mooi uit.
Een collega van mij wil er niet aan, hij koopt liever een kabel van één of ander duur merk. Nu moet hij wel iets meer overbruggen, namelijk acht meter maar mij lijkt dat een te verwaarlozen afstand. Naja, als het bij hem hangt moeten we maar eens testen
Tjsa, misschien heeft dat zin. Het probleem is dat het geen keten is dus moeilijker aan te pakken.
...<pondering> als ik nu eens van die tegoedbonnen af kon komen </pondering>
We are born, wet, hungry and naked. Then things get worse !
Je zou het kunnen doen, maar dan wordt het meer een principe kwestie. Maar zorg ervoor dat je rechtsbijstand hebt (dreigen daarmee helpt trouwens ook al hoor). Maar het ligt er een beetje aan hoe de kabels aan je verkocht zijn. Als het verkocht is als een goede kabel, dan hebben ze gelijk. De kabel is niet slecht. Hebben ze de kabel verkocht onder het motto: "De set klinkt zo veel beter met deze kabel" Dan heb je een punt en moeten ze dat aan kunnen tonen. Maar de bewijslast voor wat er gezegd is ligt bij jou en dat wordt moeilijk hardmaken denk ik.:
[...]
Ik had hier dus een oplossing voor door de tegoedbonnen door te verkopen aan een audiofiel. Maar die heeft zijn keutel ingetrokken. De zaak inmiddels gebeld en die houden voet bij stuk dat ik mijn geld niet terug krijg.
Wat denken jullie ? Moet ik hier mee naar een advocaat gaan ? Ik voel me gewoon genaaid en het begint een beetje een principe kwestie te worden voor mij waar zij constant het tegendeel beweren.
Of heeft iemand hier interesse in tegoedbonnen voor Direct-Electronix / Coditronix / Display Electronics in Den Bosch ? Ik heb ze op marktplaats staan onder nr 258528021. Het schijnt een prima zaak te zijn voor audiofielen
Ik zou het laten en mijn verlies nemen. Je zou tenslotte ook kunnen concluderen dat jij pas na anschaf je bent gaan verdiepen in de kabels. Dat had je eigenlijk vooraf moeten doen.
Om terug te komen op de studio's en hun al dan niet audiofiele kabel. Wat maakt het uit welke kabels er in de studio lagen? In de studio waren ook mengtafels, meer sporen recorders en DSP's aanwezig? Moet je die dan ook thuis neerzetten? Ik zou mijn geld steken in akoestische aanpassingen, daar valt vele malen meer winst te halen. De meeste woonkamers zijn een drama akoestisch gezien. Helemaal in van die mooie strakke design kamers met allemaal harde oppervlakken!
Voedingen zijn meestal net zo'n onzin als kabels. Een goede stabiele voeding bouwen is idioot simpel. Dat kan elke hobbyist. Als mijn apparaat af fabriek een 'upgrade' voeding nodig heeft om beter te klinken, dan mag het apparaat terug. Want dan is de originele voeding dus niet goed ontworpen!
Hoe meer gelijkspanning kun je gelijkspanning maken?
[ Voor 23% gewijzigd door Killer op 17-06-2009 13:49 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_exif()/u/121343/fik2.gif?f=community)
Kwaliteit koper? De gamma kabel van mijn broertje begon gewoon te oxideren en sloeg groen uit.
Komt vast de geluidskwaliteit ten goede
Als je de fabrikanten moet geloven (misschien kan een electrotechnicus hier zijn licht nog over laten schijnen) maakt het ook uit of je de kabel maakt van 1 dikke koperader of van vele in elkaar gedraaide dunne aders. Waarbij de fabrikant zijn eigen methode natuurlijk als de beste benoemt.
Verder schijnt het ook uit te maken hoe je de kabel vlecht: als je de aders steeds rechte hoeken met elkaar laat maken vermindert dat de kans op storing.
Dit is slechts een herhaling van wat sommige fabrikanten beweren, ik heb werkelijk geen idee of het ergens op slaat of niet. (Ik hoor slechts de verschillen,.)
Verder schijnt het ook uit te maken hoe je de kabel vlecht: als je de aders steeds rechte hoeken met elkaar laat maken vermindert dat de kans op storing.
Dit is slechts een herhaling van wat sommige fabrikanten beweren, ik heb werkelijk geen idee of het ergens op slaat of niet. (Ik hoor slechts de verschillen,
.)
8 meter meer bedoel ik:
[...]
Het is 15 meter hoor
Hangt het nou al, dan kunnen we eens testen
De ware eloquente, hoogbegaafde en goedgeïnformeerde kwaliteitsposter begint een post met "Let wel", "In mijn optiek", "Iets met..."of "Je vergeet dat..." en eindigt met "...dat moeten we niet willen". Jíj bent die kwaliteitsposter!
Hmm...nou krijg ik die tegoedbonnen hier helemaal niet meer versleten
We are born, wet, hungry and naked. Then things get worse !
Ik heb eindelijk wat tijd gehad om bij te lezen en het valt me op dat de 'believers' steeds minder posts plaatsen 
Wel een beetje jammer dat elke discussie hier doodgegooid wordt met behoorlijk bevooroordeelde argumenten. In de trant van 'ik hoor het niet dus het is onzin'.
Terwijl ik toch denk dat er wel degelijk verbeteringen kunnen zijn als je naar hele dure installaties luistert. En met getrainde oren.
Ik zit zelf in productontwikkeling en je moet gewoon soms keuzes maken om een product nog betaalbaar (binnen de doelgroep) te houden. Dit soort compromissen past natuurlijk niet bij een echte audiofiel, die wil gewoon het ultiem haalbare eruit halen. En als dat betekent dat je geen 99,9% wil halen maar 99,999999% betekent dat ook dat je soms (in andermans ogen) idiote bedragen moet betalen voor die laatste 0,0001%.
Of je het hoort is natuurlijk altijd een mooi twistpunt. Aan de andere kant, kennissen van me wijzen soms moeiteloos op MP3 problemen terwijl ik ze nauwelijks hoor. Laatst nog ergens een test gelezen over MP3 luisterproeven waarbij het verschil tussen WAV en 128, 196, 320 kbps (weet niet meer waar, sorry). In die test gingen de meeste test personen de mist in bij de 196 en hogere MP3's. Maar er was ook één of andere hoofdredacteur van een audio blad die ze gewoon allemaal goed had...Daarmee wil ik maar zeggen dat niet iedereen het verschil kan horen.
Wel een beetje jammer dat elke discussie hier doodgegooid wordt met behoorlijk bevooroordeelde argumenten. In de trant van 'ik hoor het niet dus het is onzin'.Terwijl ik toch denk dat er wel degelijk verbeteringen kunnen zijn als je naar hele dure installaties luistert. En met getrainde oren.
Ik zit zelf in productontwikkeling en je moet gewoon soms keuzes maken om een product nog betaalbaar (binnen de doelgroep) te houden. Dit soort compromissen past natuurlijk niet bij een echte audiofiel, die wil gewoon het ultiem haalbare eruit halen. En als dat betekent dat je geen 99,9% wil halen maar 99,999999% betekent dat ook dat je soms (in andermans ogen) idiote bedragen moet betalen voor die laatste 0,0001%.
Of je het hoort is natuurlijk altijd een mooi twistpunt. Aan de andere kant, kennissen van me wijzen soms moeiteloos op MP3 problemen terwijl ik ze nauwelijks hoor. Laatst nog ergens een test gelezen over MP3 luisterproeven waarbij het verschil tussen WAV en 128, 196, 320 kbps (weet niet meer waar, sorry). In die test gingen de meeste test personen de mist in bij de 196 en hogere MP3's. Maar er was ook één of andere hoofdredacteur van een audio blad die ze gewoon allemaal goed had...Daarmee wil ik maar zeggen dat niet iedereen het verschil kan horen.
:strip_icc():strip_exif()/u/65843/chef60x60.jpg?f=community)
Dit wordt gedaan om het zogenaamde skin-effect tegen te gaan. Dat wil zeggen, dat de stroom over de buitenzijde van de kabel gaat lopen en niet door de hele kabel. Hierdoor stijgt de relatieve weerstand van de kabel. Echter treed dit effect pas op bij hele hoge frequenties en niet die in het audio-gebied liggen.:
Als je de fabrikanten moet geloven (misschien kan een electrotechnicus hier zijn licht nog over laten schijnen) maakt het ook uit of je de kabel maakt van 1 dikke koperader of van vele in elkaar gedraaide dunne aders. Waarbij de fabrikant zijn eigen methode natuurlijk als de beste benoemt.
Verder schijnt het ook uit te maken hoe je de kabel vlecht: als je de aders steeds rechte hoeken met elkaar laat maken vermindert dat de kans op storing.
Dit is slechts een herhaling van wat sommige fabrikanten beweren, ik heb werkelijk geen idee of het ergens op slaat of niet. (Ik hoor slechts de verschillen,
Ik ben zo iemand die steeds aanbied om langs te komen en er een flesje op te zetten. Alleen als het puntje bij paaltje komt blijft het vaak stil (maar hand in eigen boezem, ik kan ook niet altijd). Maar ik doe het graag, alleen wel onder gecontroleerde omstandigheden en vaak kunnen we het daar niet over eens worden.
Het ligt iets genuanceerder. Het is niet: ik hoor het niet, dus... Maar meer, het is niet te meten en dus niet te horen.:
Ik heb eindelijk wat tijd gehad om bij te lezen en het valt me op dat de 'believers' steeds minder posts plaatsen
Terwijl ik toch denk dat er wel degelijk verbeteringen kunnen zijn als je naar hele dure installaties luistert. En met getrainde oren.
[...]
En natuurlijk vallen er verbeteringen te halen bij apparatuur, dat betwist niemand. Alleen bij kabels niet (mits fatsoenlijke kabels gebruikt zijn). Om over allerlei andere producten nog maar te zwijgen:
http://www.nathanmarciniak.com/elemental/
[ Voor 51% gewijzigd door Killer op 18-06-2009 00:51 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Ehhm, ik weet niet of ik je goed begrijp, maar het lijkt me dat die geniale website (
) lichtelijk sarcastisch is....
"Ik heb een hekel aan thuiswerken". Hendrik, 36 jaar, brandweerman.
Ik neem aan dat je dat "vlechten" bedoelt? Ok, dat wist ik niet. Weer wat geleerd.
Hij is mooi,
.Overigens hoor ik hier regelmatig mensen zeggen dat verbeteringen aan de akoestiek van je kamer meer zin hebben dan verbeteringen in de kabel. Bovenstaande site is daar natuurlijk een overdrijving van, maar dingen veranderen aan je ruimte om de akoestiek te verbeteren is inderdaad geen slecht plan.
Nog maar een poging over je opmerking: "bij kabels niet". Je klinkt weer veel te stellig,
. Toen ik een paar jaar geleden nog in een hifi zaak werkte (ja ja, daar ga ik weer, ), hadden we een keer een set knetterdure Siltech kabels te leen van de importeur voor een klant. De klant kocht er een paar, en de demospullen kwamen terug, waarop ze nog een tijdje bij ons lagen, en wij ze mooi in een setje konden gebruiken. We hadden toen een installatie staan met Wilson Sophia luidsprekers (8000 euro per stuk), Ayre MX-R mono eindversterkers (9000 euro per stuk) en K-1xe voorversterker (9000 euro) en Audio Research CD7 cd-speler (10.000 euro). Dus ja, een ongelooflijk dure set. De hele boel was bekabeld met een samenraapsel van TaraLabs, Cardas en Isotek kabels, en klonk prima. Ik had er regelmatig naar zitten luisteren. Een collega had de kabels vervangen door de Siltechs (stroomsnoeren, interconnects en speakerkabels). Ik ging met een andere collega eens luisteren of dat effect had gehad (dus ja, ik wist dat er andere kabels tussen zaten).We stopten er een cd in die we al ontelbare malen hadden gebruikt als demo-schijf (Julia Fischer's vioolconcert van Tchaikovsky) en zaten te praten (dus niet aandachtig te luisteren) toen de muziek begon. Nog tijdens de eerste toon vielen we stil, en kregen we allebei een enorme hoeveelheid kippenvel. Niets moeilijk doen om een klein detailverschil te horen, geen doodse stilte en opperste concentratie - je bek viel gewoon open.
Nu iets over de mindset: ik dacht het niet of nauwelijks iets uit zou maken. De kabels die er tussen zaten waren ook behoorlijk aan de prijs, dus (dacht ik) moesten net zo goed klinken. Bovendien, een stroomkabel van 7500 euro voor 1,5 meter is natuurlijk volslagen waanzin (en goed beschouwd is het dat ook - zelfs als je de hier al vaak als onzin bestempelde "hifi-regel" van "10% van je budget voor kabels reserveren" aanhoudt, wat voor spul moet je dan in vredesnaam kopen om zo'n stroomsnoer te rechtvaardigen?), dat hoor je er nooit aan af. Of het door de combinatie kwam (alle kabels van hetzelfde merk in plaats van een mengelmoes) of door iets anders weet ik niet, maar feit is dat dat wel het moment was waarop ik voorgoed tot de believers ging horen.
@Yellow: zo, weer een post van een believer. Tevreden?
Tja, en op alle sites waar dit soort dingen echt gecontroleerd getest worden, scoren de luisteraars altijd precies 50% (de gok-score dus
). Zeker als je weet dat er iets anders tussen zit, geloof ik best dat je verschil waarneemt. Maar dat betekent niet dat er ook daadwerkelijk hoorbaar verschil is.Net zoals je bij die mindfuck plaatjes met recht/schuine lijnen, je wel schuine/kromme lijnen waarneemt, terwijl als je er een meetlat naast legt, het geen schuine lijnen blijken te zijn. Hier houden je hersenen je voor de gek en accepteert iedereen dat het zo is. Bij audio lijkt dat voor iedereen totaal onacceptabel feit te zijn. De verschillen die jij hier nu beschrijft zijn weer zo extreem... Dat moet je gewoon erg goed kunnen horen in een blinde A/B test, en dat lukt nou net nooit.
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
Het gaat niet om de gelijkspanning an sich maar om de bijkomende ruis en/of vervorming. Een versterker is in feite niets meer dan een hele grote voeding, de kwaliteit daarvan doet dus iets met je geluid. En je mag idd wel verwachten dat die uit de fabriek goed is, ja. Maar voor een audiofiel is iets dat standaard is natuurlijk nooit goed genoeg
:strip_icc():strip_exif()/u/48326/crop5697d8b7a02d8_cropped.jpeg?f=community)
Anoniem: 107284
7500 euro is inderdaad een smak geld voor een stroomkabel. Zelf heb ik nu een PPP (PS Audio Powerplant Premier) en kan daarmee de input spanning aflezen.
Daarbij heb ik de volgende stroomkabels getest: een verlengsnoer op rol, volledig uitgerold (ik had 2.5 meter nodig, maar een standaardnetkabel was max. 1.5 meter), NBS Dragronfly III (1.8 meter eigenlijk te kort om mooi strak op de vloer te leggen) en Sign Audio PC-250.
Daarbij de spanning gemeten in een tijdsbestek van ca 5 minuten in een redelijk spanningsstabiele tijdsbestek (ca. 14.00 uur, dus geen uitschakeling van industrie, capaciteitswisseling in centrale oid). De belasting (load) van de PPP is constant: stereo-versterker op dezelfde volume en cdspeler aan (niet spelen).
Eerst de standaardnetsnoer: spanning is ca. 220V. Even gewacht ter controle op variatie. Direct de NBS erop gezet en weer gekeken: 228V. 8 Volt verschil door de wisseling ervan
. Toen weer de standaardsnoer erop gezet en ja hoor: weer terug naar 220V. De mop was dat de regenerereerde spanning met 4 Volt inelkaar kukelde bij de wisseling van NBS naar standaard.Ik mocht de NBS een tijdje proberen (ca 3 weken) totdat de Sign Audio binnenkwam (er bestaat geen langere kabel dan 1.8m in de Dragonfly reeks. Pas bij Active 4 kan je 2.5 meter kopen, maar dan zitten we in een ander prijsklasse). De hoogste ingangsspanning die ik met NBS "kreeg" was 232V en de spanning wisselde van tijd tot tijd, zodat ik 228V +- 3 Volt had, maar blijft binnen 1-2 uur erg stabiel (1 Volt variatie). Erg netjes (dacht ik). Toen kwam Sign Audio binnen.
NBS eruit en Sign erop, de spanning nam ineens toe naar 235 Volt! De fluctuatie is wel hoger in een dezelfde tijdsduur. Nu heb ik 235V+-4 Volt. De hoogst waargenomen ingangsspanning is/was 239 Volt. De gegenereerde uitgangsspanning is iets hoger dan die van NBS: 234 Volt.
Conclusie: aangenomen dat de PPP niet in staat is om te 'beoordelen' welke stroomkabel erop zit, maakt de stroomkabel wel uit. Omdat de spanning opnieuw opgebouwd wordt door de PPP, is het verschil niet te horen. Wel maakt het uit of je de PPP wel of niet gebruikt. Blijkbaar is de spanning uit de muur toch niet bepaald 'schoon' en heeft het een 'luchtje'
. De input THD is (hier) 1.3-2.0% en de PPP reduceert dit tot 0.3-0.4%.
Op zich een leuke meting\test. Maar het enige dat je hier mee aantoont is dat de verschillende gebruikte kabels, verschillende interne weerstanden hadden. En dat je power filter er voor zorgde dat de stroom die naar je apparaten ging 'schoner' was. (als in minder storingen\vervorming op het 50Hz signaal).
Allemaal heel leuk en best interessant, maar vervolgens gaat die stroom van jou een dikke trafo in, die het voltage terugbrengt naar een Volt of 50 (of 49.8 of 50.2, afhankelijk van de kleine variatie van de ingangsspanning) en terloops ook nog wat rotzooi zoek maakt en niet lineair vervormt (tenzij je trafo's gebruikt die voor audioweergave bedoeld zijn). Vervolgens gaat die wisselspanning door een gelijkrichter, waarna deze afgevlakt wordt door een goede bak met elco's en daarna zit een spanningregelaar die het geheel mooi stabiel op 48 Volt brengt. (Voltage helemaal afhankelijk van het apparaat en slechts ter indicatie.
Je hebt dus een voeding die een mooie gelijkspanning creëert. En zelfs al zou je hem voeden met 60 Hz, of 40Hz of voor mij part 100Hz, aan het eind komt er gelijkspanning uit. En tenzij je ingangspanning niet beneden of boven een bepaalde waarde zakt, is de uitgangsspanning stabiel. Het maakt dus (binnen marges) geen drol uit wat je in die voeding stuurt, er komt gelijkspanning uit. Komt die niet uit je voeding, of laat je voeding storingen door die uit het lichtnet komen (en dan doel ik niet op grove in\uitschakelpieken), dan heb je een defecte of niet goed ontworpen voeding. Als die voeding vervolgens in een apparaat zit wat duizenden euro's heeft gekocht, dan zou ik echt vreselijk pissed zijn!
En signaal ruis verhouding bij een voeding? Die is 100 procent, anders is het geen DC voeding. Als ie uit staat komt er niets uit en als ie aanstaat komt er een gelijkspanning uit. Komt er meer uit, dan is het een slecht ontworpen of defecte voeding.
Ik heb zelf inmiddels een aantal ABX tests meegemaakt, onder gecontroleerde omstandigheden en echt blind. En daar kon echt niemand ze uit elkaar houden.Dure of goedkope kabels (wel allemaal goede kabels, als in: zonder defecten en met voldoende afscherming en degelijke connectoren). ook als je gaat meten meet je geen verschillen. Dat wil zeggen, wel verschillen in weerstand (maar buiten luidsterkte geeft dit geen verandering van geluid) en verschillen in capacitaire werking (maar die zij zo klein dat ze invloed hebben in waardes van -100dB of op frequenties in het MHz gebied). En vaak hoor ik dan het argument: Wat moet je meten dan en wie bepaalt wat hoorbaar is of niet? Wat je moet meten, is heel simpel. Sluit een kabel aan tussen twee apparaten en neem het ingangssignaal en het uitgangssignaal van die kabel en voor dat door een oscilloscoop. Zet de twee signalen uit op de X en Y as en voila. Elke afwijking van het ingangssignaal t.o.v. het uitgangssignaal is direct zichtbaar. En wat blijkt, er is niks zichtbaar, alleen een mooie stip in het midden van het beeld, die hooguit niet netjes in het midden staat door wat verlies in de kabel (weerstand). En dat vergelijk kun je doen tot op het niveau van honderdsten van microvolts..:
[knip]
Nu iets over de mindset: ik dacht het niet of nauwelijks iets uit zou maken. De kabels die er tussen zaten waren ook behoorlijk aan de prijs, dus (dacht ik) moesten net zo goed klinken. Bovendien, een stroomkabel van 7500 euro voor 1,5 meter is natuurlijk volslagen waanzin (en goed beschouwd is het dat ook - zelfs als je de hier al vaak als onzin bestempelde "hifi-regel" van "10% van je budget voor kabels reserveren" aanhoudt, wat voor spul moet je dan in vredesnaam kopen om zo'n stroomsnoer te rechtvaardigen?), dat hoor je er nooit aan af. Of het door de combinatie kwam (alle kabels van hetzelfde merk in plaats van een mengelmoes) of door iets anders weet ik niet, maar feit is dat dat wel het moment was waarop ik voorgoed tot de believers ging horen.
@Yellow: zo, weer een post van een believer. Tevreden?
Dan zijn er nog mensen die beweren dat er allerlei andere zaken meespelen. Vage omschrijvingen van natuurlijkheid, gerichte atomen en weet ik niet wat. Zaken die je niet zou kunnen meten. Maar bedenk, na al het moois aan kabels en apparatuur, gaat uiteindelijk het signaal door een enorme lengte aan extreem dun koperdraad heen, dat opgewikkeld zit en zich in een magneetveld bevind (de luidspreker). En daar is niets mysterieus aan. Daarvan zijn alle variabelen bekent. Het elektrisch signaal wekt een magnetisch veld op, deze velden trekken elkaar aan of stoten elkaar af, waardoor de spoel gaat bewegen en daarmee de conus aandrijft. Tenzij je alle wetten van maxwell en weet ik niet wie meer overboord wil donderen, is daar niets onbekends aan. Het verbaast mij ook elke keer dat in elk vakgebied al deze wetten, altijd opgaan. Maar alleen in de audiowereld zouden ze niet meer van toepassing zijn, tenminste, als je de believers moet geloven.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
[quote]:
[...]
Om terug te komen op de studio's en hun al dan niet audiofiele kabel. Wat maakt het uit welke kabels er in de studio lagen? In de studio waren ook mengtafels, meer sporen recorders en DSP's aanwezig? Moet je die dan ook thuis neerzetten? Ik zou mijn geld steken in akoestische aanpassingen, daar valt vele malen meer winst te halen. De meeste woonkamers zijn een drama akoestisch gezien. Helemaal in van die mooie strakke design kamers met allemaal harde oppervlakken!
[...]
Volgens mij gaat het hier niet om de vergelijking tussen de ruimtes, maar het effect van de kabels. Een studio is natuurlijk vele malen gevoeliger voor storingen in het signaal dan een simpele audioset bij iemand thuis. Hier komt dus het nut en de essentie van goede bekabeling juist heel sterk naar boven. Het maakt dus juist HEEL VEEL uit welke kabels er in die studio lagen! Elke (electrische) gitarist of bassist heeft ongetwijfeld wel eens meegemaakt dat er bij een slecht afgeschermde kabel ineens een of andere vreemde buitenlandse radiozender door zijn verrsterker klonk.
Ook de kabel van je gitaar naar je amp heeft veel invloed op je geluid; dat hoor je alleen al aan het ruisnivo en die verschillen zijn dusdanig groot dat elke imbiciel ze waarneemt. Ook dit is iets wat bijna elke gitarist wel een keer heeft meegemaakt denk ik, ik heb zelf in ieder geval 2 van die kabels aan mijn basgitaar gehad en de ruis was belachelijk hard. Zoiets mag natuurlijk niet en al helemaal niet in een studio.
Ik zeg niet dat moleculair getrokken, bij maanlicht gesmeedde elfenkabels de enige remedie hiertegen zijn hoor, wat dat betreft wil ik me best bij je aansluiten en stellen dat goede afscherming al een heleboel soelaas biedt. De vraag die je jezelf wél kunt stellen, is wat er zou gebeuren als je verschillende acoustische optimalisaties in de studio zou toepassen om zo een andere "sound" te creeeren, maar da's een beetje offtopic
[...]
Om terug te komen op de studio's en hun al dan niet audiofiele kabel. Wat maakt het uit welke kabels er in de studio lagen? In de studio waren ook mengtafels, meer sporen recorders en DSP's aanwezig? Moet je die dan ook thuis neerzetten? Ik zou mijn geld steken in akoestische aanpassingen, daar valt vele malen meer winst te halen. De meeste woonkamers zijn een drama akoestisch gezien. Helemaal in van die mooie strakke design kamers met allemaal harde oppervlakken!
[...]
Volgens mij gaat het hier niet om de vergelijking tussen de ruimtes, maar het effect van de kabels. Een studio is natuurlijk vele malen gevoeliger voor storingen in het signaal dan een simpele audioset bij iemand thuis. Hier komt dus het nut en de essentie van goede bekabeling juist heel sterk naar boven. Het maakt dus juist HEEL VEEL uit welke kabels er in die studio lagen! Elke (electrische) gitarist of bassist heeft ongetwijfeld wel eens meegemaakt dat er bij een slecht afgeschermde kabel ineens een of andere vreemde buitenlandse radiozender door zijn verrsterker klonk.
Ook de kabel van je gitaar naar je amp heeft veel invloed op je geluid; dat hoor je alleen al aan het ruisnivo en die verschillen zijn dusdanig groot dat elke imbiciel ze waarneemt. Ook dit is iets wat bijna elke gitarist wel een keer heeft meegemaakt denk ik, ik heb zelf in ieder geval 2 van die kabels aan mijn basgitaar gehad en de ruis was belachelijk hard. Zoiets mag natuurlijk niet en al helemaal niet in een studio.
Ik zeg niet dat moleculair getrokken, bij maanlicht gesmeedde elfenkabels de enige remedie hiertegen zijn hoor, wat dat betreft wil ik me best bij je aansluiten en stellen dat goede afscherming al een heleboel soelaas biedt. De vraag die je jezelf wél kunt stellen, is wat er zou gebeuren als je verschillende acoustische optimalisaties in de studio zou toepassen om zo een andere "sound" te creeeren, maar da's een beetje offtopic
I had to Google JFGI, the irony was overwhelming...
Ik ga er natuurlijk vanuit dat ze in de studio goede kabels gebruiken. Als een kabel voor een microfoon teveel ruis of brom oppikt, is het in mijn ogen gewoon een slechte kabel. Ik trek meer het verschil tussen een 'audiofiele' kabel en een normale goede kabel in twijfel. Neem een studio als voorbeeld: nadat het signaal de microfoon (of welk ander electronisch instrument dan ook verlaat), gaat het door een kabel naar een mengpaneel\meer sporen recorder. En moet je voor de gein eens in dat mengpaneel kijken...Allemaal draadjes, niet audiofiel. Als het een digitale mengtafel is, is het al helemaal een audiofiele ramp. Meters printplaat, vol met opamps en SMD elementen. Alle esoterische informatie die die mooie kabels claimen door te voeren, wordt vervolgens bruut vermoord door op-ams, gewone koperkabeltjes, ultra dunne sporen op printplaten....AAARGGGHHH:
[quote]:
[...]
Om terug te komen op de studio's en hun al dan niet audiofiele kabel. Wat maakt het uit welke kabels er in de studio lagen? In de studio waren ook mengtafels, meer sporen recorders en DSP's aanwezig? Moet je die dan ook thuis neerzetten? Ik zou mijn geld steken in akoestische aanpassingen, daar valt vele malen meer winst te halen. De meeste woonkamers zijn een drama akoestisch gezien. Helemaal in van die mooie strakke design kamers met allemaal harde oppervlakken!
[...]
Volgens mij gaat het hier niet om de vergelijking tussen de ruimtes, maar het effect van de kabels. Een studio is natuurlijk vele malen gevoeliger voor storingen in het signaal dan een simpele audioset bij iemand thuis. Hier komt dus het nut en de essentie van goede bekabeling juist heel sterk naar boven. Het maakt dus juist HEEL VEEL uit welke kabels er in die studio lagen! Elke (electrische) gitarist of bassist heeft ongetwijfeld wel eens meegemaakt dat er bij een slecht afgeschermde kabel ineens een of andere vreemde buitenlandse radiozender door zijn verrsterker klonk.
Ook de kabel van je gitaar naar je amp heeft veel invloed op je geluid; dat hoor je alleen al aan het ruisnivo en die verschillen zijn dusdanig groot dat elke imbiciel ze waarneemt. Ook dit is iets wat bijna elke gitarist wel een keer heeft meegemaakt denk ik, ik heb zelf in ieder geval 2 van die kabels aan mijn basgitaar gehad en de ruis was belachelijk hard. Zoiets mag natuurlijk niet en al helemaal niet in een studio.
Ik zeg niet dat moleculair getrokken, bij maanlicht gesmeedde elfenkabels de enige remedie hiertegen zijn hoor, wat dat betreft wil ik me best bij je aansluiten en stellen dat goede afscherming al een heleboel soelaas biedt. De vraag die je jezelf wél kunt stellen, is wat er zou gebeuren als je verschillende acoustische optimalisaties in de studio zou toepassen om zo een andere "sound" te creeeren, maar da's een beetje offtopic
De mooiste LP opnamen ter wereld (geclaimed door veel audiofielen) zijn Direct-Cut opnamen. Oftwel, direct van de mengtafel naar de snijmachine. En dat gebeurde ter plekke van de opname. En dan zat er in veel gevallen zo 100 of 200 meter tussen de microfoons en de snijtafel....(ow ja en dat was hele gewone goede kabel). En dan zeuren wij over 50 cm interlink tussen twee apparaten...
[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 20-06-2009 01:06 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_icc():strip_exif()/u/93067/icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_exif()/u/2208/dave-icon.gif?f=community){kind=icon}
Ik denk dat je hem verkeerd begrijpt. "Qua audiofiele ramp" geeft hij niet zijn mening weer, maar wat een "Audiofiel" ervan zou vinden.
"Qua audiofiele ramp" geeft hij niet zijn mening weer, maar wat een "Audiofiel" ervan zou vinden.
Aannames zijn fataal.
/u/1830/acm.png?f=community)
/u/4024/burne.png?f=community)
klik hier voor de specs van m'n systeem || ook al is INTEL nog zo snel AMD achterhaalt hem wel
Okee, ik heb niet gecontroleerd of die Aristona inderdaad een digitale output had. (Heb er wel even naar geprobeerd te kijken, maar vond het niet meteen, en ging ervan uit dat het niet heel erg uitmaakte, omdat het punt volgens mij wel duidelijk was. Vandaar ook het tweede voorbeeld, over de Mac vs. de Tag Mclaren. Over steggelen gesproken...) Om dan meteen te gaan schelden lijkt me op z'n minst nogal overdreven.
Nu heb ik toevallig een paar dagen geleden m'n MacBook met optische output aangesloten op m'n AV32 van Tag Mclaren (aangesloten met coax S/PDIF), en vergeleken met m'n DVD32R. En het verschil was nogal groot. Het eerste dat in me opkwam toen ik naar de Mac luisterde was "plastic". (Laten we ditmaal even de stukken over placebo-effecten overslaan trouwens. Daar ben ik me van bewust, en ik ontken het bestaan ervan ook niet, maar er is wel genoeg over gezegd.) Een piano bijvoorbeeld had totaal geen "body", maar leek meer op een keyboard. De vergelijking was trouwens tussen een cd in m'n DVD32R en een rip in Apple Lossless van diezelfde cd op m'n Mac.
Zoals ik ook al eens in een eerdere post aangaf, worden er nogal eens verschillen tussen loopwerken gerapporteerd. Of verschillen tussen persingen van cd's, terwijl de bitmetingen hetzelfde zijn (zie ook de bron van die post).
Dat gok ik ook,
.Uiteraard ga ik ervan uit dat de kabel ook uitmaakt, ik ben een believer, weet je nog wel?
Bovendien, als ik loopwerken een verschil hoor maken, dan lijkt het me niet zo'n rare stap om dan ook naar de verschillen in digitale kabels te gaan luisteren. En inderdaad bedoelde ik natuurlijk niet dat het gaat om kapotte of beschadigde CD's.
:strip_exif()/u/123630/kuikenicoon%2520copy.gif?f=community)
Ik ben er niet eens van overtuigd, maar weet het zeker. Helemaal omdat ik hieraan een keer een aantal metingen heb verricht. Voorop gesteld dat je een loopwerk gebruikt wat goed functioneert, zit er geen verschil tussen loopwerken onderling qua geluidskwaliteit. Een goed loopwerk van een paar tientjes leest een cd net zo goed uit als een Tac McLaren.
Hoe getest:
Een el-cheapo dvd speler met optische uitgang een track van een cd laten spelen en het signaal via 10 meter (ja 10!) coaxiale kabel digitaal vervoert naar een CD-recorder en het daar weer opgenomen. Vervolgens een Wadia cd-speler (en ik weet echt het type niet meer) hetzelfde laten doen. Vervolgens de 2 opgenomen tracks geripped en vergeleken met de rip van de originele track van de bron cd. In eerste instantie waren er grote verschillen, maar na compensatie voor de off-set (niet elke opname begint exact gelijk en niet elke bron start exact gelijk) was het verschil tussen de el-cheapo en het origineel 0. Tussen de Wadia en het origineel was het 1 LSB fout. Na de test nog een paar keer herhaald te hebben waren de verschillen (wederom na offset correctie) 0. Die ene fout van de Wadia reken ik onder toeval.
Ga ook maar na, in je PC zit ook vast wel een optisch spelertje, die keer op keer de CD of DVD foutloos uitleest en vaak nog op een idiote snelheid ook (40X CD-speed of zo). Waarom zou een cd-speler op 1X speed het dan niet kunnen? Er zitten natuurlijk wel andere verschillen tussen de loopwerken, maar die zitten meer in degelijkheid, slijtvastheid en dat soort zaken. Het is ook erg makkelijk, als een loopwerk een fout maakt met het lezen, hoor je dat als getik, gekraak of wat dan ook. Een loopwerk maakt geen fouten die een harmonische vervorming o.i.d. oplopen.
Recentelijk was er nog een ABX test tussen een speler van €10.000,- euro en een van €100,- euro. Van beide werd de analoge uitgang gebruikt en ze waren aangesloten op een hele stoere stereo. De uitgangssignalen van beide spelers waren genormaliseerd binnen 0.1dB. En geen van de deelnemers aan de test kon de spelers duidelijk onderscheiden. Na de uitslag van de test waren er wel 1000 en 1 excuses bij de believers, waarom het niet te horen was. De leukste vond ik dat het verschil niet hoorbaar was omdat de interlinks van onvoldoende kwaliteit waren (En dat waren hele dure Siltechs.... )
Hoe getest:
Een el-cheapo dvd speler met optische uitgang een track van een cd laten spelen en het signaal via 10 meter (ja 10!) coaxiale kabel digitaal vervoert naar een CD-recorder en het daar weer opgenomen. Vervolgens een Wadia cd-speler (en ik weet echt het type niet meer) hetzelfde laten doen. Vervolgens de 2 opgenomen tracks geripped en vergeleken met de rip van de originele track van de bron cd. In eerste instantie waren er grote verschillen, maar na compensatie voor de off-set (niet elke opname begint exact gelijk en niet elke bron start exact gelijk) was het verschil tussen de el-cheapo en het origineel 0. Tussen de Wadia en het origineel was het 1 LSB fout. Na de test nog een paar keer herhaald te hebben waren de verschillen (wederom na offset correctie) 0. Die ene fout van de Wadia reken ik onder toeval.
Ga ook maar na, in je PC zit ook vast wel een optisch spelertje, die keer op keer de CD of DVD foutloos uitleest en vaak nog op een idiote snelheid ook (40X CD-speed of zo). Waarom zou een cd-speler op 1X speed het dan niet kunnen? Er zitten natuurlijk wel andere verschillen tussen de loopwerken, maar die zitten meer in degelijkheid, slijtvastheid en dat soort zaken. Het is ook erg makkelijk, als een loopwerk een fout maakt met het lezen, hoor je dat als getik, gekraak of wat dan ook. Een loopwerk maakt geen fouten die een harmonische vervorming o.i.d. oplopen.
Recentelijk was er nog een ABX test tussen een speler van €10.000,- euro en een van €100,- euro. Van beide werd de analoge uitgang gebruikt en ze waren aangesloten op een hele stoere stereo. De uitgangssignalen van beide spelers waren genormaliseerd binnen 0.1dB. En geen van de deelnemers aan de test kon de spelers duidelijk onderscheiden. Na de uitslag van de test waren er wel 1000 en 1 excuses bij de believers, waarom het niet te horen was. De leukste vond ik dat het verschil niet hoorbaar was omdat de interlinks van onvoldoende kwaliteit waren (En dat waren hele dure Siltechs....
)
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_exif()/u/4366/bj.gif?f=community)
Ik neem toch aan dat je zelf ook weet dat je het in het belachelijke trekt. Neem nou de omstandigheden in het eerder door me aangehaalde verhaal. Er wordt een (digitale!) opname gemaakt in een studio, en die wordt naar cd overgezet. De artiest komt klagen dat hij het veel beroerder vindt klinken dan toen hij het in de studio direct van de master terughoorde (heeft dus niet gemeten), terwijl de cd na meting bit-voor-bit hetzelfde blijkt als de digitale master. Er wordt op een andere mastermachine nog een cd gemaakt (ook bit-voor-bit hetzelfde). De artiest luistert opnieuw, en is wel tevreden. Dan wordt er gemeten, en wat blijkt: alhoewel de stroom enen en nullen hetzelfde is, zit er verschil in de lengte van de putjes en dalen. En barst, ze klinken verschillend. Hier heb ik toch een duidelijk voorbeeld van een schijf met dezelfde reeks enen en nullen, maar toch een verschillende klank. En ja, dat dit voor bankrekeningen en jpeg-jes niet uitmaakt lijkt me ook nogal wiedes...
Sorry, maar als je dat verschil niet hoort, dan is er echt iets mis met je oren. Nu hebben we het zelfs over spelers! Oftewel, niet alleen de loopwerken, maar ook nog de dacs. Ik weet niet welke apparaten ze ervoor gebruikt hebben, maar als dat werkelijk zo is, dan moet er toch echt iets mis zijn met die dure speler...:
[...]
Recentelijk was er nog een ABX test tussen een speler van €10.000,- euro en een van €100,- euro. Van beide werd de analoge uitgang gebruikt en ze waren aangesloten op een hele stoere stereo. De uitgangssignalen van beide spelers waren genormaliseerd binnen 0.1dB. En geen van de deelnemers aan de test kon de spelers duidelijk onderscheiden. Na de uitslag van de test waren er wel 1000 en 1 excuses bij de believers, waarom het niet te horen was. De leukste vond ik dat het verschil niet hoorbaar was omdat de interlinks van onvoldoende kwaliteit waren (En dat waren hele dure Siltechs....
Mjah, ook dat kun je omdraaien. Als er al verschillen tussen loopwerken zijn, dan is het toch niet zo vreemd dat er ook verschillen tussen kabels zijn? (Zie hier uiteraard de reden van dit zijpad.)
Ehm, hoezo is dat verschillend? Als een eenmaal gedigitaliseerd geluid kwalitatief gelijk blijft tot aan de conversie naar analoog, dan is er dus ook geen verschil tussen twee bronnen die een dac aansturen. Of omgekeerd, als er wel verschil is tussen twee bronnen die een dac aansturen, dan kun je dus niet meer zo stellig zeggen dat eenmaal gedigitaliseerd geluid kwalitatief gelijk blijft tot aan de dac. Of mis ik nu iets?
Degene die je dat wijsgemaakt heeft, heeft niet begrepen hoe de encoding van een CD in elkaar zit. De exacte lengte van putten en dalen op de CD is irrelevant, het is de overgang tussen de twee die telt, en dankzij het mee-gecodeerde clock-signaal zal het toerental van de CD-speler dusdanig aangepast worden dat het tempo waarin gelezen wordt correct is. De puls-pauze-verhouding is evenmin relevant. Later in het proces (in de SPDIF of AES/EBU receiver) wordt het keurig op 50/50 gezet. Niet dat het verder uitmaakt voor je DAC, want die doet toch niets zinnigs met de puls/pauze verhouding. Daar zit geen relevante informatie in dus dat negeert 'ie gewoon.
Dit is de soep waar je cd-speler, goedkoop of duur, het mee zal moeten doen:
I don't like facts. They have a liberal bias.
het waren verschillende loopwerken op een losse dac dus met callibratie had ik niets te maken. Tevens waren beide loopwerken voorzien van de time sync functie waardoor de dac de klok van het loopwerk overnam. Ik heb de DT10 een jaar of 2 gehad en veel, heel veel, verschillende digitale kabels vergeleken. Op enig moment had ik alle 4 de uitgangen bekabeld en kon ik op mijn dac gewoon kiezen tussen de inputs. Ik ga hier niet weer over in discussie over het wel of niet technisch kunnen. Ik heb hier uren / dagen aan besteed destijds samen met mensen met zeer goed oren en luister / muziek ervaring en uiteindelijk op basis van luisteren een kabel gekozen. Als jullie willen stellen dat de andere kabels defect waren of dat de combinatie van fl 100.000,-- brak gebouwd was omdat er verschil zat vind ik dat helemaal prima. Zoals ik al een paar topic herhaal geef ik enkel mijn ervaringen weer. Ik weet wel dat ik op dit moment (en wellicht heb ik laten beinvloeden door dit topic) een behoorlijke downgrade heb gedaan en het geluid op dit moment K**^T vind
Ik heb nog steeds voor de fanatiek audiofiel een referentie set staan maar de kick is er momenteel uit. Ja ik ga dus weer met kabels lopen wisselen etc en miscchien zelfs mijn speakers verkopen om weer de 'drive' in mijn systeem te krijgen die ik destijds had (achteraf had ik die combinatie nooit moeten verkopen )mijn schatje van toen
oja die dingen op de eindversteker zijn geen tweaks maar staan daar enkel zodat mijn katten er niet op gingen liggen bakken
[ Voor 3% gewijzigd door Ray op 22-06-2009 22:58 ]
Ik toorn niet aan jou luisterervaring. Ook al denk ik dat er zaken als suggestie e.d. meegespeeld hebben. Als jij denkt dat het anders klonk, prima! Jij moet er tenslotte naar luisteren, niet ik.:
[...]
het waren verschillende loopwerken op een losse dac dus met callibratie had ik niets te maken. Tevens waren beide loopwerken voorzien van de time sync functie waardoor de dac de klok van het loopwerk overnam. Ik heb de DT10 een jaar of 2 gehad en veel, heel veel, verschillende digitale kabels vergeleken. Op enig moment had ik alle 4 de uitgangen bekabeld en kon ik op mijn dac gewoon kiezen tussen de inputs. Ik ga hier niet weer over in discussie over het wel of niet technisch kunnen. Ik heb hier uren / dagen aan besteed destijds samen met mensen met zeer goed oren en luister / muziek ervaring en uiteindelijk op basis van luisteren een kabel gekozen. Als jullie willen stellen dat de andere kabels defect waren of dat de combinatie van fl 100.000,-- brak gebouwd was omdat er verschil zat vind ik dat helemaal prima. Zoals ik al een paar topic herhaal geef ik enkel mijn ervaringen weer. Ik weet wel dat ik op dit moment (en wellicht heb ik laten beinvloeden door dit topic) een behoorlijke downgrade heb gedaan en het geluid op dit moment K**^T vind
Wat mij alleen keer op keer intrigeerd aan dit soort zaken: Als het technisch niet kan en dat wordt ook onderbouwd met feiten en jij hoort toch verschillen, hoe verklaar je dat dan naar jezelf? En wederom, ik bedoel dat niet als belerend of flame. Het intrigeert mij gewoon. Hoe verklaar je het onverklaarbare naar jezelf? Of is het zo, dat je alle zaken zoals pseudo-akoustiek, auto suggestie en cognitieve dissonantie voor lief neemt en het daarbij laat?
Trouwens, als ik jou was, zou ik andere speakers kopen. Daar valt veel meer te behalen dan met een paar kabels..
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
ik heb ook al tientallen speakers gehad... Ik heb nu een Eidolon Diamond clone, dus met de accuton D20 diamond tweeter. Wat dan nog te kopen ? Gezien de huidige voornamelijk akoestiek problemen neig ik dus weer naar de confidence 5 van dynaudio.
Wat de rest van je vragen betreft wil ik daar best weer op ingaan maar zal het een herhaling worden van een eerder deel van dit topic. Dat wil niet zeggen dat ik er best een keer met je over wil praten maar dan gezellig met een muziekje erbij en een lekker glas whisky.... Laat ik het simpel stellen dat ik (mijn mening!) heb ervaren dat niet alles verklaarbaar is of meetbaar. Puur door levens / luister ervaringen. Sure zal daar een heel groot deel van alle genoemde subjectieve zaken een rol gespeeld hebben maar imho ben ik nuchter genoeg om daar rekening mee te houden in mijn beoordeling.
Dat moeten we een keer doen. Voorkeur voor Whiskey? Heb hier een bescheiden collectie staan.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
dammz denk ik dat ik even een paar kewle plaatjes neerzet kom jij me overtroeven
Ik zie er zo snel geen Oban tussen staan wat ik zelf graag mag drinken maar wel een aantal andere zeer fijne keuzes. Ik denk dat het wel verstandig is even een hotel te boeken hehe
Oei, die zien er fijn uit,
. Ik ben best bereid wat whisky bij te dragen! En met een beetje geluk kan ik over een tijdje ook een goede plek voor de sessie leveren - kom ik nog op terug.
Hou ik je aan!:
[...]
Oei, die zien er fijn uit,
@Ray: De Oban is er ook, had geen zin om meer plaatjes te schieten.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
ALL-CAPS WITH NO PUNCTUATION IS SO MUCH TRUER TO THE WAY THOUGHTS HURTLE OUT OF THE HUMAN BRAIN THAN CAREFULLY MANICURED AND PUNCTUATED SENTENCES COULD EVER BE
Dit is, in een spreekwoordelijke notedop, de kern van het probleem: Een audiofiel denkt de waarheid te weten terwijl dit kei-hard botst met hoe het werkelijk zit.
Digitaal is binair: er zijn twee mogelijke opties/toestanden en meer niet. Dus een putje is lang of kort. Een LEDje is aan of uit. Een spanningsignaal is hoog of laag. Tussenvormen bestaan bij binair niet. De informatiestroom is puur en alleen A en B. Dat je dan beweert dat een specifieke reeks nullen en enen toch, op een of andere manier, niet eenduidig hoeft te zijn is dus absolute bullshit. Sorry dat ik het zo hard stel.
Als een informatiedrager dit bevat:
AABAABAABAABABAABBBBAAAA
en het apparaat spuugt uit:
AABAABAABAABABAABBBBAAAA
Dan behandelt een DAC nog steeds
AABAABAABAABABAABBBBAAAA
In een binair systeem is er alleen A en B. Eventuele verstoring naar A, B, A, B, A, B, A, B, of wat dan ook, maakt geen donder uit. De informatie ligt besloten in de twee staten, verder niet. Je zou ook gek opkijken als het gebruik van een ander lettertype een tekst ineens een andere betekenis zou geven. Of drukken met andere inkt, of op ander papier. De informatiedrager is niet hetzelfde als de informatie zelf.
Net zoals de claim die ik ooit hoorde van een liefhebber, over zijn über CD speler: "Die is zo goed dat ik echt ieder krasje, stofje en vuiltje kan horen!".
Als dat kan, dan is het juist een baggerspeler. Ik nam niet eens de moeite om het uit te leggen.
ALL-CAPS WITH NO PUNCTUATION IS SO MUCH TRUER TO THE WAY THOUGHTS HURTLE OUT OF THE HUMAN BRAIN THAN CAREFULLY MANICURED AND PUNCTUATED SENTENCES COULD EVER BE
ALL-CAPS WITH NO PUNCTUATION IS SO MUCH TRUER TO THE WAY THOUGHTS HURTLE OUT OF THE HUMAN BRAIN THAN CAREFULLY MANICURED AND PUNCTUATED SENTENCES COULD EVER BE
Als je het voorbeeld leest dat ik aangedragen heb, moet je toch toegeven dat juist daarin al die dingen wel heel onwaarschijnlijk zijn:
- Het ging om een artiest, die in eerste instantie een cd vergeleek met de digitale studio master (beide op dezelfde sample rate. Oftewel, geen groepsinvloeden.
- Het enige dat hij rapporteerde was: "dit klinkt niet goed", terwijl de verwachting juist een exact gelijk klinkende kopie was. Oftewel, geen expectancy.
- Vergelijk met een andere disc: ik weet niet hoe blind dat getest was, maar het was natuurlijk niet in het belang van de artiest om een schijf beter te willen vinden, dan had hij de eerste cd al prima gevonden.
- Dit alles wordt ondersteund door een meetbaar verschil tussen de schijftjes.
.
Eerlijk antwoord: geen flauw benul. Een verband is ook niet noodzakelijkerwijs een oorzakelijk verband. Misschien is het slechts toeval dat er zowel een gehoormatig verschil als een gemeten timingverschil optrad. Als er een andere meting beschikbaar komt die het verklaart, vind ik het ook prima,
.
Hoe dat te verklaren is? Heel simpel cognetieve dissonantie en suggestie..:
[...]
Als je het voorbeeld leest dat ik aangedragen heb, moet je toch toegeven dat juist daarin al die dingen wel heel onwaarschijnlijk zijn:En nu weet ik ook wel dat je je nog kunt afvragen hoe het kan dat die timing errors een hoorbaar effect hebben. Ik ben het dan ook met de auteur en verscheidene opmerkingen in dit topic (o.a. door ShittyOldMan) eens dat een goede buffering en nauwkeurige klok weleens het verschil zouden kunnen maken. (Dat lijkt me ook waarom netwerkspelers zo goed kunnen klinken.) Lijkt me ook zeker de moeite waard om uitgebreid te testen. En wat mij betreft ook zo blind mogelijk,
- Het ging om een artiest, die in eerste instantie een cd vergeleek met de digitale studio master (beide op dezelfde sample rate. Oftewel, geen groepsinvloeden.
- Het enige dat hij rapporteerde was: "dit klinkt niet goed", terwijl de verwachting juist een exact gelijk klinkende kopie was. Oftewel, geen expectancy.
- Vergelijk met een andere disc: ik weet niet hoe blind dat getest was, maar het was natuurlijk niet in het belang van de artiest om een schijf beter te willen vinden, dan had hij de eerste cd al prima gevonden.
- Dit alles wordt ondersteund door een meetbaar verschil tussen de schijftjes.
Engineer: Artiest u luitstert nu naar de digitale master..l
Engineer: Artiest u luistern nu naar de cd...
Artiest: Dat klinkt kut
Engineer: Artiest u luister nu naar een andere cd Komt uit een hele andere machine.
Artiest: Ja dat klinkt beter!
De artiest wist waarna hij luisterde en dat alleen haalt elke verklaring die aan het geluid gegeven wordt onderuit, omdat er dan van alles aan persoonlijke invloeden om de hoek komen kijken.
Het feit dat 1 iemand iets gehoord heeft, waarbij de precieze omstandigheden niet bekend zijn (of vermeld worden) zijn geen bewijs voor een stelling.
Een simpel voorbeeld: Stel je voor dat je een lampenkap hebt zien wiebelen zonder enige aanleiding. Vervolgens beweer je tegen mij: Ik heb hem zien bewegen en er zat niets aan! Dat is het bewijs dat geesten bestaan! Een geest bewoog de lampenkap!. Wat jij alleen niet zag en mij dus ook niet verteld, is dat er onder de lamp een hetelucht-kachel stond. De opstijgende warme lucht zorgde ervoor dat de lampenkap bewoog en dus niet een geest.
Ergo: Zolang het blijft bij: "Ik heb het gehoord", of "Ik ken mensen die het gehoord hebben" kan ik een fenomeen niet aannemen als bewezen en waar. Pas als de fenomenen zich onder gecontroleerde en gedocumenteerde omstandigheden herhalen, dan pas kunnen ze als significant bewijs worden beschouwd. Dat is de basis van de hele wetenschap waarop onze maatschappij draait. Dat een eigen waarneming voor jou, of die van een ander wel voldoende bewijs voor je is, is je goed recht. Maar het is helaas geen voldoende grond om je stelling als waarheid te presenteren aan anderen, die iets exacter in het leven staan. (geen flame!)
Ik heb ook nog steeds geen verklaring van welke audiofiel dan ook kunnen horen waarom kabels zoveel invloed hebben, terwijl dit:
het uiteindelijke stuk kabel is waar al dat signaal doorheen gaat. Gewoon koper, meterslang en heel dun. Die kabel maakt niets uit, maar die 50cm tussen je cd-speler en je versterker wel
Waarom?
[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 23-06-2009 15:03 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Als je de moeite had genomen om de bron te lezen, weet je dat dat niet de manier was waarop dit voorbeeld ging.
De sceptici, waaronder jij, dragen steeds tests aan waaruit blijkt dat een grote groep mensen in dubbelblinde tests gemiddeld geen verschil kan horen tussen kabels, loopwerken, etc. Ik heb al vaker betoogd dat het volgens mij totaal niet interessant is wat er gemiddeld gehoord wordt of niet. Het is al goed genoeg als 1 iemand herhaaldelijk onder gecontroleerde omstandigheden deze verschillen kan aanwijzen. Ben je het daarmee eens?
Als er namelijk geen verschil zou zijn, dan zou dit niet kunnen. En dan natuurlijk niet in een grote groep mensen die een test gedaan hebben net zo lang zoeken totdat je die ene vindt die alles goed heeft, want dat kan op toeval duiden. Als je echter iemand neemt die zegt: "Natuurlijk, dat verschil hoor ik meteen", en die dat dan ook kan bewijzen (zoals Michael Fremer van Stereophile regelmatig doet), dan lijkt het me toch redelijk onomstotelijk bewezen dat er überhaupt verschil is. Hoe klein dat verschil dan is, en of het door meer mensen te horen is, is natuurlijk ook interessant, maar niet voor de principiële discussie die hier gevoerd wordt. (N.B.: Ik vel geen oordeel over of verschillende kabels hun geld waard zijn, dat moet ieder voor zich maar uitmaken. Het gaat nu puur om of er überhaupt verschil tussen kabels zit.)
Maar elke keer als ik met een bron zoals Fremer aankom, wordt dit weggezet onder "statistisch niet significant". Ondanks het feit dat hij het herhaaldelijk en regelmatig gewoon aantoont.
Edit n.a.v. Killer's edit:
Ook weer zoiets: er wordt elke keer gedaan alsof fabrikanten van electronica en speakers altijd de meest simpele cheap-ass kabels in hun producten stoppen, terwijl ook dat gewoon niet waar is. Er zijn legio voorbeelden van apparaten waarbij bijvoorbeeld een upgrade komt in de vorm van verbeterde interne bekabeling, of een kabelbouwer die zijn eigen kabels in speakers verwerkt.:
[...]
Ik heb ook nog steeds geen verklaring van welke audiofiel dan ook kunnen horen waarom kabels zoveel invloed hebben, terwijl dit:
[afbeelding]
het uiteindelijke stuk kabel is waar al dat signaal doorheen gaat. Gewoon koper, meterslang en heel dun. Die kabel maakt niets uit, maar die 50cm tussen je cd-speler en je versterker wel
Een mooi voorbeeld is MBL, een Duitse speakerbouwer. Op hun 101E luidsprekers zitten jumpers waarmee je van interne bekabeling kunt wisselen voor een verandering in klank.
[ Voor 16% gewijzigd door dtjv op 23-06-2009 15:34 ]
ALL-CAPS WITH NO PUNCTUATION IS SO MUCH TRUER TO THE WAY THOUGHTS HURTLE OUT OF THE HUMAN BRAIN THAN CAREFULLY MANICURED AND PUNCTUATED SENTENCES COULD EVER BE
ALS dat inderdaad het geval is, dan is dat inderdaad voldoende bewijs.
Maar IS dat ook inderdaad het geval?
Heeft die persoon daadwerkelijk in een groot aantal DUBBELBLINDE tests in de meeste gevallen het verschil gehoord?
Het kenmerk van audiofielen is zo ongeveer dat ze geen dubbelblinde tests doen. En Stereophile is op dat punt volgens mij geen positieve uitzondering.
Als jij links hebt dat die persoon in een groot aantal dubbelblinde tests dat verschil hoort, dan zou ik die graag zien.
De volgende vraag wordt dan natuurlijk wel, of het voor mensen thuis interessant is dat 1 persoon op de wereld het verschil kan horen, terwijl voor de rest niemand dat kan. Maar dat is dan weer een heel andere discussie
Dit topic is gesloten.