zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4

[JumpStart]

dtjv schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 15:15:
[...]

Als je de moeite had genomen om de bron te lezen, weet je dat dat niet de manier was waarop dit voorbeeld ging.

Uit hetzelfde verhaal (of in ieder geval de anekdote ter introductie van de review/test) kan je opmaken dat de artiest wist dat 'ie naar de CD luisterde. Het was immers de eerste gemasterde CD van het bewuste studiowerk. Vervolgens krijgt hij een andere mastering. (Waarbij de auteur nadrukkelijk niet vermeld dat 'ie de artiest dezelfde CD opnieuw geeft.)

Voorkennis? Ja natuurlijk is er sprake van voorkennis. De artiest weet dat 'ie in tweede instantie -letterlijk- Poging Twee ontvangt. Dat creëert dus de verwachting die je juist zo veel mogelijk wil voorkomen.

[...]

De sceptici, waaronder jij, dragen steeds tests aan waaruit blijkt dat een grote groep mensen in dubbelblinde tests gemiddeld geen verschil kan horen tussen kabels, loopwerken, etc. Ik heb al vaker betoogd dat het volgens mij totaal niet interessant is wat er gemiddeld gehoord wordt of niet. Het is al goed genoeg als 1 iemand herhaaldelijk onder gecontroleerde omstandigheden deze verschillen kan aanwijzen. Ben je het daarmee eens?

De sceptici willen ook wel eens te ver doorschieten. Dubbel blind testen is alleen dat: géén voorkennis, op geen enkele manier. Dat heeft niets te maken met de grootte van de testgroep. Als één audiofiel slaagt voor een dubbelblinde test is het ook al duidelijk dat er blijkbaar een hoorbaar verschil bestaat. Ook al zal niet iedereen dat verschil kunnen horen.

Als er namelijk geen verschil zou zijn, dan zou dit niet kunnen. En dan natuurlijk niet in een grote groep mensen die een test gedaan hebben net zo lang zoeken totdat je die ene vindt die alles goed heeft, want dat kan op toeval duiden.

kwestie van statistiek: 1 keer goed gokken: 50% kans op het goed hebben. Twee keer gokken: (0,5)² = 0,25 = 25%. Drie? (0,5)³= 0,125 = 12,5%. En zo verder. Voor dingen als "4 van de 5 keer goed gokken" kan je ook bepalen wat de kans is. (Namelijk 0,15625, dus 15,6%.) Zo kan je altijd het eens worden waar aan moet worden voldaan.

Als je echter iemand neemt die zegt: "Natuurlijk, dat verschil hoor ik meteen", en die dat dan ook kan bewijzen (zoals Michael Fremer van Stereophile regelmatig doet), dan lijkt het me toch redelijk onomstotelijk bewezen dat er überhaupt verschil is. Hoe klein dat verschil dan is, en of het door meer mensen te horen is, is natuurlijk ook interessant, maar niet voor de principiële discussie die hier gevoerd wordt. (N.B.: Ik vel geen oordeel over of verschillende kabels hun geld waard zijn, dat moet ieder voor zich maar uitmaken. Het gaat nu puur om of er überhaupt verschil tussen kabels zit.)

Maar elke keer als ik met een bron zoals Fremer aankom, wordt dit weggezet onder "statistisch niet significant". Ondanks het feit dat hij het herhaaldelijk en regelmatig gewoon aantoont.

Ah, de Fremer zoals hier?

http://gizmodo.com/521635...cable-record-demagnetizer

Niet blind getest, absoluut niet zelfs. En ze testen er een vinyl demagnetiser. Maakt niet uit dat er technisch gezien helemaal geen sprake kan zijn van magnetisme in vinyl. En ook niet door de "metallic impurities found in vinyl's black dye" want dat is gebonden metaal en kan, in chemische binding, niet sterk magnetisch zijn.

(Ok, hij heeft ook op AES met perfecte 5 uit 5 score versterkers blind uit elkaar gehouden. Dat is best aannemelijk. Maar dan hebben we het over iets waar redelijkerwijs ook wel iets aan verschil te verwachten valt.)

[Killer]

dtjv schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 16:09:

Daar ga ik toch wel vanuit. Volgens mij is het alleen een verschil in standpunt tussen: "Ik heb geen verschil gemeten, maar wel gehoord, dus m'n gehoor klopt niet." en "Ik heb geen verschil gemeten, maar wel gehoord, dus m'n metingen zijn niet compleet."

Duidelijk. Ga ik er vanuit dat jij het laatste statement omarmt.De metingen zijn dan niet compleet. En dat zou natuurlijk kunnen. We moeten dus op zoek naar die grootheid, nog niet ontdekt, maar wel elke keer aanwezig.

Gaan we terug naar de theorie:

Uiteindelijk komt het signaal aan bij een spoel die zich in een magneetveld bevind. Het magnetisch veld dat de stroom opwekt in de spoel, wordt aangetrokken of afgestoten door het permanente magneetveld, opgewekt door de luidspreker magneet. De spoel zit verbonden aan een conus en zo wordt de conus bewogen.

Dit principe van een elektrische motor is helemaal bekend. Elke micrometer beweging van de spoel kan terug gerekend worden naar de stroom die door de spoel loopt. Elke stroom die door de spoel loopt, kan ook doorgerekend worden naar de beweging die de spoel gaat maken. Hier zitten geen onbekende grootheden in.

Nu weer terug naar de praktijk: Welke grootheid kan de spoel laten bewegen, zonder nu nog meetbaar te zijn? Ik ben benieuwd of die ooit ontdekt wordt. Alleen gezien er op dit punt nauwelijks research wordt gedaan en het verder ook totaal niet wetenschappelijk interessant is, denk ik het antwoord wel te wetten: Nooit

Blijf ik mij toch steeds verbazen. Neem de grote meneer Fremer:

What I then heard from that familiar recording I will never forget. That one stupid interconnect had completely transformed not only the sound of that recording, but my expectations of how close the playback of recorded music could come to live music. I understand that all of the cable in the chain, from the recording gear in Kingsway Hall to Bernie Grundman's mastering room, was not this new interconnect. I understand any skepticism about how one piece of wire could so dramatically alter the sound of an audio system. But it did.

With the Mystery Wire installed, and before Ansermet's baton went down and the first note was played, the vastness of Kingsway Hall appeared as I'd never heard it, with the full weight of the space delineated by the "room tone" of a large venue and the sensation of air. A few measures into the music, I blurted out, "Wow!"

What had wowed me? A total absence of "electronica." An enormous addition of lushness, texture, harmonics, and warmth, especially in the massed strings. And, at the same time, a major extension in air, detail, and transparency, coupled with a sensation of phase coherence that I describe as "acoustic jell." Usually you can get improvements in warmth and textures or more extension, air, detail, and transparency. Here, simultaneously, were both: a gigantic floating apparition of detail, delicacy, air, and texture, and an even greater diminution of glaze, glare, etch, and artifact. Usually you can get rid of those with the tonal cover-up of a high-frequency rolloff. With the TARA Mystery Wire, the artifacts were gone, yet the top-end extension and openness were greatly increased.

Als ik dit lees (en ik denk de meeste mensen), kan ik niet anders concluderen dat er enorme verschillen zijn. Alleen zijn die verschillen in werkelijkheid blijkbaar heel klein, want hele volksstammen horen ze niet bij een vergelijkende luistertest. Omdat ik er vanuit ga, dat de meeste mensen best redelijke oren hebben, kan ik niet anders concluderen dat deze reviewer schromelijk overdrijft en daarmee kan ik zijn beweringen ook niet classificeren als feiten, maar alleen maar als uitspraken van iemand die graag opschept. Maar hele hopen audiofielen slikken dit als koek! En het vreemde is, dat ik dan de scepticus ben en het bij het verkeerde eind heb. Gelukkig luisteren in de wetenschap de mensen meestal naar de feiten en niet naar de bluffers...

[Saab]

Iedereen heeft het over meten maar ik heb nog geen grafiekje gezien.

http://www.cardas.com/con...Measuring+Cable+Resonance

Zelfs een 'goede' kabel' laat weinig heel van een zaagtand. Heb jij ooit zelf gemeten Killer?

[chevy250]

Saab schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 19:48:
Iedereen heeft het over meten maar ik heb nog geen grafiekje gezien.

http://www.cardas.com/con...Measuring+Cable+Resonance

Zelfs een 'goede' kabel' laat weinig heel van een zaagtand. Heb jij ooit zelf gemeten Killer?

@saab,

heb je wel eens goed naar deze zaagtand in/uit grafiekjes gekeken ze willen hun product ook verkopen dus let op, waarom is het uitgestuurde signaal 2V/div en het overgebleven signaal 20mV/div dit is een verzwakking van 100X waar is de rest gebleven? ???

ook metingen / gemeten signalen kunnen "aangepast" zijn aan wat de meeting moet bewijzen......

[Killer]

Saab schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 19:48:
Iedereen heeft het over meten maar ik heb nog geen grafiekje gezien.

http://www.cardas.com/con...Measuring+Cable+Resonance

Zelfs een 'goede' kabel' laat weinig heel van een zaagtand. Heb jij ooit zelf gemeten Killer?

Yep, regelmatig zelfs. Ik maak het mijzelf echter wat eenvoudiger. Ik pak aan de 'ingaande' kant van een kabel het signaal af en aan de 'uitgaande' kant. Die twee vergelijk ik d.m.v. een oscilloscoop met elkaar. Krijg ik iets anders dan een punt te zien in het beeld, dan kan de kabel de deur uit, want dan is het uitgaande signaal anders dan het ingaande signaal.(uiteraard wel gecompenseerd op looptijd en kabelweerstand). En daarmee is het een slechte kabel.

Voor wat betreft de meetresultaten: Leuk, alleen jammer dat de plots erg klein zijn en niet duidelijk af te lezen is wat er op de schaal gezet is. En zo als de vorige poster opmerkte, is er signaal 'verdwenen'. Wat is er gemeten en hoe, dat wil ik graag weten en dan wat duidelijkere resultaten. Toch vreemd dat een top merk als Cardas niiet is staat lijkt te zijn hele duidelijke meetresultaten te publiceren, inclusief de meetmethode en alle gebruikte apparatuur met hun instellingen. Nu is het niet reproduceerbaar. Een gevalletje: Wij van WC-Eend adviseren...WC-Eend. Als de meetresultaten echt zo verbluffend goed waren zou ik ze juist groot en duidelijk reproduceerbaar publiceren. Maar goed, ze proberen het in ieder geval.

Valt je trouwens op hoe dun de gemeten standaard kabel is? 12 AWG, das crap aan 2 mm dik. En dan gebruiken ze ook nog een 'bare', oftwel onafgeschermde kabel. geen wonder dat die stoort , helemaal gezien tegen hun Crosslink kabel die wel afgeschermd is en een dikte van 20AWG laat noteren. EN dan meten ze ook nog met een kabellengte van 3 meter, met een signaal ver onder de standaard 2 Veff_/-\o_ Ik moet de serieuze audiogebruiker nog tegenkomen die zijn apparatuur aan elkaar knoopt met 3 meter onafgeschermde interconnects van 2mm dik. Maar als ik zo iemand tegenkom, zal ik hem zeker een betere interlink adviseren, en dan weet ik zeker dat het beter gaat klinken

[ Voor 25% gewijzigd door Killer op 23-06-2009 21:08 ]

[Saab]

Och, ja, het is inderdaad niet te vertrouwen....

Post eens wat van jouw grafiekjes?

Idd, staat ook gewoon in de tekst, is de slechte kabel van het dunne soort, maar het is ook maar 10 feet, een drie meter. Verschil in weerstand is niet zo verschrikkelijk groot.

Lees ook nog even dit van de site. "There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge twisted pair. If you can’t tell the difference, don’t spend your money on high end cable. Focus your system a little better."

[Killer]

Saab schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 21:06:
Och, ja, het is inderdaad niet te vertrouwen....

Post eens wat van jouw grafiekjes?

Idd, staat ook gewoon in de tekst, is de slechte kabel van het dunne soort, maar het is ook maar 10 feet, een drie meter. Verschil in weerstand is niet zo verschrikkelijk groot.

Lees ook nog even dit van de site. "There are many speaker and interconnect cables on the market. I suggest you listen to the difference between any typical parallel twin and 12 gauge twisted pair. If you can’t tell the difference, don’t spend your money on high end cable. Focus your system a little better."

Ik beweer niet, dat het niet te vertrouwen is. De metingen zullen absoluut correct zijn weergegeven en uitgevoerd. Wat ik alleen zeg, is dat de metingen niets vertellen, omdat ze een vreemd scenario meten met vreemde signaalwaarden. Dat is alles wat ik beweer.

Ik wil mijn meetresultaten best plaatsen, alleen heb ik geen schrijvende oscilloscoop. Ik zal morgen twee kabels meten en een plaatje schieten van het scope beeld. Alleen valt ook daar niets uit af te lezen. Je ziet een scope met een stip in beeld. Maar ik zal proberen een foute kabel te bouwen, zodat je een leuk Lyssajous figuur te zien krijgt.

[servies]

dtjv schreef op dinsdag 23 juni 2009 @ 16:09:
[...]
Valide punt: ik heb geen bewijs dat Fremer alle tests waar hij het verschil niet hoorde weglaat. Maar er komt wel regelmatig vanuit andere bron dan Fremer (zie hier bijvoorbeeld, waar het verschil tussen kabels van $2000 en "Gammakabels" door de geoefende luisteraars makkelijk wordt aangewezen) zelf zo'n verhaal.

Lees het artikel nog maar eens goed en dan kom je tot een hele andere conclusie... 61% is niet significant. Het bewijst eerder het tegenovergestelde.

[JumpStart]

Eigenlijk moeten we een kleine statistiek quiz tussendoor doen:

Kop-of-munt, de kans op kop = kans op munt = 50%.

Hoe groot is de kans dat je 3 van de 4 keer kop gooit?
Hoe groot is de kans dat je 4 van de 6 keer kop gooit?
Hoe groot is de kans dat je 7 van de 10 keer kop gooit?

Ieder voor zich moet eens even inschatten (of berekenen) hoe groot die kansen zijn.

[JumpStart]

Alvast de antwoorden, onder voorbehoud van eigen rekenfouten:

spoiler:

3 van de 4 keer goed gokken = 4 (4 boven 3, dus 4! / (4!x3!)) x (0,5)⁴ = 0,25 = 25%
4 van de 6 keer goed gokken = 15 (6 boven 4, dus 6! / (4!x2!)) x (0,5)⁶ = 0,234 = 23%
7 van de 10 keer goed gokken = 120 (10 boven 7, dus 10! / (7!x3!)) x (0,5)¹⁰ = 0,117 = 12%

[dtjv]

servies schreef op woensdag 24 juni 2009 @ 08:43:
[...]

Lees het artikel nog maar eens goed en dan kom je tot een hele andere conclusie... 61% is niet significant. Het bewijst eerder het tegenovergestelde.

*zucht*

That may not be much of a margin for two products with such drastically different prices, but I was struck by how the best-informed people at the show -- like John Atkinson and Michael Fremer of Stereophile Magazine -- easily picked the expensive cable.

Its sound was described as "richer," "crisper" and "more coherent." Like some wines, come to think of it.

Ik schreef "geoefende luisteraars". Oftewel: niet de gemiddelde personen, maar juist die twee geoefende. En hun resultaten staan hier beschreven. Lees alsjeblieft zelf eens goed.

Betekent dat dat de verschillen enorm waren? Nee, zoals vlak daaronder ook nog staat. Maar de verschillen waren er wel, en werden door degenen die eerder beweerden dat ze dat konden consequent goed geïdentificeerd.

[mjtdevries]

dtjv schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 18:09:
Maar de verschillen waren er wel, en werden door degenen die eerder beweerden dat ze dat konden consequent goed geïdentificeerd.

Op basis van de informatie die daar te lezen is mag die conclusie absoluut niet getrokken worden.

[chevy250]

@dtjv

over goed lezen gesproken, het verhaal begint met: "Using two identical CD players, I tested a $2,000, eight-foot pair of Sigma Retro Gold cables from Monster Cable, which are as thick as your thumb, against 14-gauge, hardware-store speaker cable. "
als er al twee cd spelers gebruikt worden hoe garandeer je dan dat het enige verschil de speaker kabel is zoals ze ons willen doen geloven??? en speakers rechtstreeks aan een cd speler , dan mis ik nog een en ander.

Een andere vraag is hoe doe je een "blinde" test als je ene kabel zo dik is als een duim en de ander nog niet een kwart daarvan , tenzij de kandidaten echt blind zijn zie je zo welke kabel is aangesloten! Dan kan mijn dove nichtje het verschil ook nog wel (horen) zien, zij let sowieso beter op geen bril nodig wel twee hoorapparaten.

[Verwijderd]

chevy250 schreef op donderdag 25 juni 2009 @ 23:27:
@dtjv


Een andere vraag is hoe doe je een "blinde" test als je ene kabel zo dik is als een duim en de ander nog niet een kwart daarvan , tenzij de kandidaten echt blind zijn zie je zo welke kabel is aangesloten! Dan kan mijn dove nichtje het verschil ook nog wel (horen) zien, zij let sowieso beter op geen bril nodig wel twee hoorapparaten.

Met een scherm voor de app.

[chevy250]

Staan de speakers dan ook achter een scherm??

bij een goede opstelling minstens 50 cm vrij , plus 20 cm omhoog voor de kabel aan te sluiten op de speaker (grond opstelling) en bij de apperatuur indien zeer laag opgesteld ook nog eens 10 cm omhoog betekend 8FT*30=240cm -80 is dus 160cm dit betekend dat de speakers maximaal 3 tot 3.5 meter uit elkaar staan (indien op steunen opgestelde speakers wordt dit nog minder) afhankelijk van het afstraal gedrag is de ideaale luisterpositie niet meer dan 1.5-2m van de speakers dan kun je makelijk zien waarmee ze aangesloten zijn ..... of word de kabel voledig verborgen in een kabelgoot of iets dergelijks, dan kunnen we een discusie starten over de eventuele effecten daarvan (contact geluid etc)

weet iemand wat de koperdoorsnede is van de monsterkabel is als die inderdaad een duim dik is kan het makelijk 10mm2 zijn wat wel 4 keer zo dik is als de 14awg (2.5mm2) bouwmarkt kabel als je dat een goed vergelijk vind..als je dat dan nog combineerd met laag ohmige en laag rendement speakers zodat je relatief veel vermogen moet uitsturen dan kan (let op kan) er verschil in geluid onstaan door het verschil in verlies over de kabel vervang je speaker kabels maar eens door 0.5mm2 snoer dat bij veel goedkope "hifi" sets word mee geleverd, dat gaat dan ook klinken alsof er een deken over je speakers ligt.

ik heb recent mijn 2.5mm2 van hul vervangen door 2.5mm2 "Conrad" speakerkabels (4.5 euro de meter) en er is nog niemand die het gemerkt heeft, ik pretendeer niet dat ik het nog zou kunnen horen, gehoor word nu eenmaal slechter als je ouder wordt, maar ik hoor het niet en verder valt het niemand op dat het geluid anders is.

[Bart_Denon]

Leestekens doen wonderen!

[GreenGras]

Allereerst wil ik zeggen dat ik oprecht geniet van de passie die "Killer" in deze discussie stopt. Ondanks dat ik bij de groep believers hoor, ben ik altijd blij met iemand die eens lekker rigoreus tegen andermans meningen en ideeen schopt

Wel vind ik het zijspoor richting digitaal transport en loopwerken niet helemaal passen als we het over dure, analoge audiokabels hebben maar goed, ook dit is weer een mooie schop tegen de gevestigde audiofiele orde. Bovendien sluit ik me VOLLEDIG aan bij het statement wat loopwerken betreft: Als een loopwerk degelijk, stabiel en "spoorzuiver" is, maakt het echt geen hol uit welk loopwerk je gebruikt. Om maar een voorbeeld te noemen: Het onder audiofielen (of beter: vooral theatre-o-fielen) hoog aangeprezen merk "Meridian" gebruikt in haar DVD spelers een simpel Sanyo loopwerkje dat in heel veel dvdwriters van 4 tientjes is terug te vinden!

Ook hoorde ik iemand voorzichtig opmerken dat hij binnenkort een ruimte beschikbaar heeft. Ik wil heel graag van de partij zijn als we daar inderdaad een luistersessie organiseren dus keep me posted pleaze

[GaMeOvEr]

GreenGras schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 15:29:
Wel vind ik het zijspoor richting digitaal transport en loopwerken niet helemaal passen als we het over dure, analoge audiokabels hebben maar goed, ook dit is weer een mooie schop tegen de gevestigde audiofiele orde.

Mwoah, het gaat meer over alle kabels, ook digitale komen vaak zat langs. Tevens het fenomeen dat zaken die impact op analoge audiotransfer hebben ook blind worden meegenomen naar het digitale domein, terwijl daar totaal andere (en veel minder gevoelige) criteria van toepassing zijn.

[Killer]

GreenGras schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 15:29:
Allereerst wil ik zeggen dat ik oprecht geniet van de passie die "Killer" in deze discussie stopt. Ondanks dat ik bij de groep believers hoor, ben ik altijd blij met iemand die eens lekker rigoreus tegen andermans meningen en ideeen schopt
[...]

Ik ben blij dat je er plezier aan beleefd

[[Yellow]]

Ik beleef er ook veel plezier aan! Maar dat geldt net zo goed voor de postings van de believers

Ikzelf ben redelijk nuchter op kabel gebied, maar toch geloof ik dat er onmeetbare invloeden zijn die wel hoorbaar zijn. Die hebben geen nut bij een installatie van €200 maar pas bij veel duurdere installaties.

Killer wrote
Dit principe van een elektrische motor is helemaal bekend. Elke micrometer beweging van de spoel kan terug gerekend worden naar de stroom die door de spoel loopt. Elke stroom die door de spoel loopt, kan ook doorgerekend worden naar de beweging die de spoel gaat maken. Hier zitten geen onbekende grootheden in.

Dat klopt, maar er zijn natuurlijk nog wel invloeden als under en overshoot van de spoel vanwege de mechanische traagheid. Dat heeft een enorme invloed op de klank! Als dat geen invloed zou hebben zou je ook tegen het gebruik van separate woofers en tweeters moeten zijn.

Killer wrote
ik heb ook nog steeds geen verklaring van welke audiofiel dan ook kunnen horen waarom kabels zoveel invloed hebben, terwijl dit:
[..pic..]
het uiteindelijke stuk kabel is waar al dat signaal doorheen gaat. Gewoon koper, meterslang en heel dun. Die kabel maakt niets uit, maar die 50cm tussen je cd-speler en je versterker wel Waarom?

Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )

@Killer
Werk je in een audio zaak?

[Verwijderd]

GreenGras schreef op vrijdag 26 juni 2009 @ 15:29:
.... Om maar een voorbeeld te noemen: Het onder audiofielen (of beter: vooral theatre-o-fielen) hoog aangeprezen merk "Meridian" gebruikt in haar DVD spelers een simpel Sanyo loopwerkje dat in heel veel dvdwriters van 4 tientjes is terug te vinden!

Helaas merk je dat ook wel: kopieerbeveiligde cd's vindt Meridian alles behalve leuk. Nee, geef mij dan maar een Lindemann, als ik mocht uitzoeken

Ook hoorde ik iemand voorzichtig opmerken dat hij binnenkort een ruimte beschikbaar heeft. Ik wil heel graag van de partij zijn als we daar inderdaad een luistersessie organiseren dus keep me posted pleaze

Ik ben ook benieuwd wat hier uit gaat komen.

[Giem]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 14:00:
[...]


Ik ben ook benieuwd wat hier uit gaat komen.

Ik ook, probleem is dat ik een beetje zit met vervoer en de benodigde tijd. Maar ik zou zeker een keer mee willen doen.

[servies]

[Yellow] schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 11:41:
Ik beleef er ook veel plezier aan! Maar dat geldt net zo goed voor de postings van de believers

Ikzelf ben redelijk nuchter op kabel gebied, maar toch geloof ik dat er onmeetbare invloeden zijn die wel hoorbaar zijn. Die hebben geen nut bij een installatie van €200 maar pas bij veel duurdere installaties.

Zal ik het nog maar een keer zeggen:
Gezien als meet apparatuur zijn jouw oren baggerslecht.
Echt, geloof me... enorm ongelofeloos baggerslecht.
Als je zulke meetapparatuur naar de schroothoop zou brengen dan zou je nog geld moeten toegeven...
Het enige wat jouw oortjes doen is luchttrillingen omzetten naar 'electrische' signaaltjes en dat doen ze behoorlijk beroerd vergeleken met bijna alle andere diersoorten om ons heen en al helemaal vergeleken met meetapparatuur gericht op geluid.
Dat die grijze blubber die tussen jouw oortjes zit daar nog een kleurtje aangeeft door psychologische factoren is een heel ander verhaal wat hier ook al heel vaak is genoemd, namelijk het 'placebo' effect.
Kortgezegd komt het er gewoon op neer: Kun je het horen, dan kun je het meten, kun je het niet meten, dan kun je het zeker niet horen...

[Roderiktweaker]

Ik heb vandaag iets heel bizonders meegemaakt. Had altijd standaard 6mm2 kabel liggen. Ben geen beliver.
Meteen nadat ik de winkel uitliep met mijn kabels had ik al spijt. Maar thuis toch netjes gemonteerd (met de rubbertjes van monster, voor de netheid)

Het gaat om Monster MCX-2s Speaker Cable (ala 14 euro/meter).

Ik ben der zo blij mee. Had ik veel eerder moeten doen. Een enorm verschil. Het laag is veel ronder en het hoog heeft meer detai. Ook is het live gevoel veel beter geworden. Ik heb erg analistiche luidsprekers (Driade 103MKII) en deze kabels gaan daar erg goed bij !

Wonderbaarlijk gewoon, Had het niet verwacht!

[Antwan46]

Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )


Ik zou wel graag willen, dat er kabel met o ohm weerstand was, dan hadden we iig geen signaal verlies meer.

[Antwan46]

Antwan46 schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:02:
Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )


Ik zou wel graag willen, dat er kabel met o ohm weerstand was, dan hadden we iig geen signaal verlies meer.

Op de quote knop van Yellow gedrukt en kan krijg je alleen maar deze regels te zien?
iig was het voor Yellow bedoeld.

[Devian]

Elke ochtend doe ik een wees-gegroetje voor mijn receiver, het geluid word er echt hoorbaar beter van!

[jeronimo]

[Yellow] schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 11:41:
Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )

De omzetting geschied doordat van de draad een spoel gemaakt is. De stroom door de spoel creert een magnetisch veld wat door de aanwezigheid van de permanente magneet de aandrijving van de conus tot gevolg heeft. Als de weerstand van de draad 0 zou zijn is die omzetting alleen efficienter doordat er minder verliezen zijn.

[AtomicShockwave]

jeronimo schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 22:37:
[...]


De omzetting geschied doordat van de draad een spoel gemaakt is. De stroom door de spoel creert een magnetisch veld wat door de aanwezigheid van de permanente magneet de aandrijving van de conus tot gevolg heeft. Als de weerstand van de draad 0 zou zijn is die omzetting alleen efficienter doordat er minder verliezen zijn.

Klopt, de sterkste magneten die we kennen zijn supergeleidend

denk aan deeltjesversnellers en MRI scanners

[Killer]

[Yellow] schreef op dinsdag 30 juni 2009 @ 11:41:
Ik beleef er ook veel plezier aan! Maar dat geldt net zo goed voor de postings van de believers

Ikzelf ben redelijk nuchter op kabel gebied, maar toch geloof ik dat er onmeetbare invloeden zijn die wel hoorbaar zijn. Die hebben geen nut bij een installatie van €200 maar pas bij veel duurdere installaties.

Dit is al zon leuk fenomeen..Even aangenomen dat het niet om een wekkerradio of iets dergelijks gaat, waarom zou het effect alleen maar hoorbaar zijn op een dure installatie? Duur staat niet garant voor goed. Wat maakt het dat een versterker van €5000,- euro het verschil wel kan doorgeven, terwijl een goede van €500,- dit niet zou kunnen? Ze zijn beide gebouwd op dezelfde elektronische principes. Wat mij echter vooral intrigeert (en meestal vermaakt) zijn die onmeetbare grootheden die steeds aangehaald worden. In de drang om een psychisch verschijnsel te verklaren, wordt de wetenschap overboord gekieperd en wordt er nieuwe 'onmeetbare' wetenschap uitgevonden. Kostelijk, maar onzinnig. Indien er in de wetenschap getwijfeld wordt, aan het ontbreken van gegevens, omdat een theorie niet alle fenomenen kan verklaren, wordt er geprobeerd om de missende gegevens te analyseren en te kwantificeren. Indien dit lukt en de theorie daarmee sluitend wordt gekregen, is men klaar. Kan men niets vinden, dan wordt de theorie aangepast, omdat deze onvolledig blijkt te zijn. Pas als alle variabelen in kaart zijn gebracht, is de wetenschap klaar. En dat is nu het leuke: Alle, maar dan ook alle elektrische fenomenen binnen het audiogebied (en ver daarbuiten)kunnen dekkend verklaart en gemeten worden, zonder dat er ook maar een onzekerheid overblijft. De natuurkundige principes zijn doorgrond en verklaart! Af, einde finito. Maar een handjevol mensen kan zich niet vinden in het strakke keurslijf, dat de wetenschap dicteert en wil zijn of haar eigen waarnemingen (hoe ongedefinieerd en onreproduceerbaar ook) verklaren en 'verzint' dan maar wat ondefinieerbare grootheden.Of het nou om commerciële belangen, of persoonlijke belangen gaat (ze zijn nooit wetenschappelijke belang, wat al genoeg zou moeten zeggen) Waarom zijn in elke technische tak van sport de geldende theorema en wetmatigheden op het gebied van elektrische signalen altijd 100% dekkend en afdoende, maar zou het bij audio ineens niet op gaan? Er is namelijk geen 1, maar dan ook geen 1 wetenschapper\ontwikkelaar\uitvinder die ook maar het bestaan van zo'n grootheid heeft kunnen aantonen en met een theorie heeft kunnen bevestigen. Ook al is de grootheid onmeetbaar en onverklaarbaar, dan nog is zij aantoonbaar doordat de bestaande theorema niet alle situaties kunnen beschrijven. En dat is simpelweg niet het geval. (ok, ik draaf weer door)

Neem het sampling proces voor een cd-signaal. Hierbij wordt op vaste tijdsintervallen de amplitude van een signaal gemeten en deze omgezet in een digitale waarde. Niet meer, niet minder. De enige 'gemeten' en opgeslagen informatie, bevat de amplitude van een signaal op een gegeven tijdsmoment. Alle andere grootheden, worden buiten beschouwing gelaten........Waar, o waar, worden deze ónmeetbare' grootheden dan opgenomen en opgeslagen? Hoe kan een 'gewone' luisteraar uitspraken doen over onbekende grootheden, terwijl deze meeste van deze personen nog niet eens kunnen uitleggen of begrijpen hoe je loepzuiver 22KHz sinussignaal kunt vastleggen met een samplefrequentie van 44.1KHz? Dat principe begrijpt men niet en toch meent men te moeten verklaren dat er onmeetbare grootheden zijn...Kostelijk
[...]

Dat klopt, maar er zijn natuurlijk nog wel invloeden als under en overshoot van de spoel vanwege de mechanische traagheid. Dat heeft een enorme invloed op de klank! Als dat geen invloed zou hebben zou je ook tegen het gebruik van separate woofers en tweeters moeten zijn.

Ik ben absoluut met je eens dat de mechanische constructie invloed heeft op de weergave. Alleen zal er uit een speaker nooit meer energie komen, dan dat je erin stopt. Van een elektrisch signaal is exact bekend wat daarvan de energetische waarde is, De ideale speaker zal het elektrische signaal helemaal omzetten in luchtbeweging. Zaken als demping, over\undershoot, worden veroorzaakt door de speaker en doen af aan de exactheid en het rendement van de speaker. Het doet echter niets met het inkomende signaal. En het inkomende signaal, drijft de speaker aan en niets anders! En de enige grootheden die de speaker laten bewegen zijn de stroom en het voltage op een gegeven tijdsmoment, niets anders.

[...]

[/quote]
Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )
[/quote]

Helaas, niet helemaal goed onthouden. Als de weerstand 0 Ohm zou zijn, zou je de ultieme veldgenerator hebben. Maar dat is al eerder uitgelegd.

@Killer
Werk je in een audio zaak?

Nee, want dan zou die zaak geen droog brood verdienen Ik heb echter op professioneel vlak te maken met uitermate hoogfrequente en tegelijkertijd uiterst zwakke signalen, die exact geregistreerd dienen te worden. juist bij dit soort signalen komen zaken als kabels erg nauw. Capacitieve werking, alsmede weerstand en niet lineaire vervorming hebben grote invloeden op deze signalen. ook de zuiverheid van signaalversterkers e.d. zijn enorm belangrijk. En ik kan je vertellen, dat als er een leverancier is, die al de claims die op audiogebied gedaan worden kan hardmaken, deze leverancier in een klap miljonair zou zijn in onze markt....Alleen, helaas...Ook bij ons gaan de geclaimde enorme verschillen nooit, maar dan ook nooit op en is er geen leverancier die zich er aan waagt...Gelukkig gaan alle wetmatigheden die bij audioapparatuur niet schijnen te bestaan, bij ons gewoon wel 100% op, wat het werk voorspelbaar, reproduceerbaar en veilig maakt. Want geloof me, een paar atomen zijn niet makkelijk meetbaar en al helemaal niet hoorbaar, maar helaas in de verkeerde samenstelling wel dodelijk.

[MeNTaL_TO]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 01:29:
[...]


Dit is al zon leuk fenomeen..Even aangenomen dat het niet om een wekkerradio of iets dergelijks gaat, waarom zou het effect alleen maar hoorbaar zijn op een dure installatie? Duur staat niet garant voor goed. Wat maakt het dat een versterker van €5000,- euro het verschil wel kan doorgeven, terwijl een goede van €500,- dit niet zou kunnen? Ze zijn beide gebouwd op dezelfde elektronische principes.

Sterker nog, alleen de prijs zou dus een bepalende factor zijn, dus als ik een receiver van 50 euro voor 50.000 euro zou verkopen, geeft deze ook beter geluid, want het is alleen hoorbaar op duurdere versterkers.

[Giem]

Toch blijft het apart, de ene groep beweerd heel stellig dat er niks is, de andere hoort toch verschillen.

Misschien is het iets wat je kan leren? Het is bekent dat blinden veel meer horen dan iemand die ook ziet, omdat hij afhankelijk is van zijn gehoor. Ik kan me ook voorstellen dat iemand die veel met audio bezig is ook meer leert horen dan iemand die dat niet doet. Zonder dat gelijk op een placebo effect te gooien, dat is wel erg makkelijk en kan je dat op iedereen en alles wel plakken. Dan kan je dat op al het niet direct verklaarbare plakken.

[servies]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 09:24:
Toch blijft het apart, de ene groep beweerd heel stellig dat er niks is, de andere hoort toch verschillen.

Misschien is het iets wat je kan leren? Het is bekent dat blinden veel meer horen dan iemand die ook ziet, omdat hij afhankelijk is van zijn gehoor. Ik kan me ook voorstellen dat iemand die veel met audio bezig is ook meer leert horen dan iemand die dat niet doet. Zonder dat gelijk op een placebo effect te gooien, dat is wel erg makkelijk en kan je dat op iedereen en alles wel plakken. Dan kan je dat op al het niet direct verklaarbare plakken.

Zelfs het gehoor van een uitermate getrainde blinde valt in het niets bij de huidige meetapparatuur.

[Giem]

servies schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 10:02:
[...]

Zelfs het gehoor van een uitermate getrainde blinde valt in het niets bij de huidige meetapparatuur.

Wat ik dus ook probeer te zeggen.. Misschien is het wel gewoon niet te meten...

[Killer]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 09:24:
Toch blijft het apart, de ene groep beweerd heel stellig dat er niks is, de andere hoort toch verschillen.

Misschien is het iets wat je kan leren? Het is bekent dat blinden veel meer horen dan iemand die ook ziet, omdat hij afhankelijk is van zijn gehoor. Ik kan me ook voorstellen dat iemand die veel met audio bezig is ook meer leert horen dan iemand die dat niet doet. Zonder dat gelijk op een placebo effect te gooien, dat is wel erg makkelijk en kan je dat op iedereen en alles wel plakken. Dan kan je dat op al het niet direct verklaarbare plakken.

Het probleem is echter, dat als het placebo effect (en alle andere effecten) uitgeschakeld worden en het alleen maar puur om het geluid gaat, niemand de verschillen nog hoort. Als verweer daartegen wordt dan echter aangedragen dat een ABX test niet zou voldoen. Want ook de geclaimde enorme verschillen in geluidskwaliteit zouden daar 'ineens' wegvallen.......

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 10:26:
[...]
Wat ik dus ook probeer te zeggen.. Misschien is het wel gewoon niet te meten...

Wat is er niet te meten dan? Alle aspecten van een elektrisch signaal zijn te meten. Het elektrische signaal is datgene wat uiteindelijk de speakers aandrijft. Niets anders. En alle aspecten van een electrisch signaal zijn vele malen nauwkeuriger te meten dan wie dan ook met zijn oren zou kunnen horen.

Er is een algemene wet, die altijd op gaat. Dat is de wet van behoud van energie, of zoals je wilt de populaire uitdrukking: Energie gaat nooit verloren. De laatste keer dat ik keek naar luidsprekers, werd daar nog geen energie omgezet massa, dus wordt alle energie die je stopt in een luidspreker omgezet in bewegingsenergie en warmte. Dat is nauwkeurig meetbaar en reeds zeer nauwkeurig gemeten en theoretisch volledig sluitend verklaart, zonder dat daar een speld tussen te krijgen is........

Hoe hard je het ook wilt geloven, hij is er niet, die onmeetbare grootheid. Voordat mensen claims gaan maken over wat er al zo niet wel en niet meetbaar en hoorbaar zou zijn, zouden ze zich eigenlijk moeten verdiepen in de materie.

Ik hoop echt op de luisterlocatie, dan kunnen we er eens lekker over door bomen, onder het genot van een drankje en de proef op de som nemen.

[servies]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 10:26:
[...]


Wat ik dus ook probeer te zeggen.. Misschien is het wel gewoon niet te meten...

Dan kun je het dus ook NIET horen, in tegenstelling tot wat de believers je proberen te doen geloven...

[core_dump]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 01:29:
[...]


Dit is al zon leuk fenomeen..Even aangenomen dat het niet om een wekkerradio of iets dergelijks gaat, waarom zou het effect alleen maar hoorbaar zijn op een dure installatie? Duur staat niet garant voor goed. Wat maakt het dat een versterker van €5000,- euro het verschil wel kan doorgeven, terwijl een goede van €500,- dit niet zou kunnen?

Je maakt hier een denkfout door uit te gaan van "dure" apparatuur. Het is inderdaad zo dat hoogwaardige audio apparatuur duur is maar om te stellen dat de prijs een bepalende factor is is pertinent onjuist. (tes illustratie zijn 4 letters voldoende: BOSE)

Het is inderdaad zo dat hoe beter een versterker is, des te beter zul je verschillen horen, hoewel deze verschillen, naarmate de installatie een steeds hoger kwaliteits niveau nadert steeds kleider zullen zijn.

de upgrade van een blokker hometheater setje naar een denon/marantz/onkyo met behoorlijk luidsprekers zal per geïnvesteerde euro meer "kwaliteitsgevoel" opleveren dan een set vd Hul kabels op een hoogwaardige installatie. Dit houdt echter niet in dat een dergelijke upgrade voor de liefhebber geen merkbaar verschil kan opleveren. (ik zeg ook duidelijk voor de liefhebber. iemand met een niet getrained gehoor zal wellicht de nuances missen die de audiofiel juist wel hoort)

[warp]

Als die z.g. high-end kabels werkelijk zo goed waren, dan zou je het verschil juist eerder op een setje van de Blokker moeten horen, want die worden immers geleverd met inferieure dropveters i.p.v. fatsoenlijk spul.

[Giem]

warp schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:02:
Als die z.g. high-end kabels werkelijk zo goed waren, dan zou je het verschil juist eerder op een setje van de Blokker moeten horen, want die worden immers geleverd met inferieure dropveters i.p.v. fatsoenlijk spul.

De ketting is zo sterkt als de zwarkste schakel.. en in dat geval is het zeker het blokker setje

[mjtdevries]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 09:24:
Toch blijft het apart, de ene groep beweerd heel stellig dat er niks is, de andere hoort toch verschillen.

Dat ogenschijnlijk tegenstrijdige gegeven is echter prima te verklaren.

Ik denk dat veel mensen inderdaad verschillen horen, terwijl er in werkelijkheid geen verschil is in wat de luidspreaker uitstuurt.

Wat weinig mensen zich realiseren is dat de akoestiek van de luisterruimte ontzettend veel invloed heeft.
Wat nog minder mensen zich realiseren, is dat de lokatie in de luisterruimte daarbij heel erg nauw luistert.
Zelfs een verplaatsing van maar 5cm kan een duidelijk hoorbaar en meetbaar verschil opleveren.

Stel een audiofiel heeft een nieuwe gadget voor zijn geluid. (Een houten volumeknop, of koperen schaaltjes om in de ruimte te verspreiden of een nieuwe kabel of wat dan ook)

De persoon gaat op zijn speciale stoel in de sweetspot zitten en luistert naar een CD.
Vervolgens staat hij op en plaats de koperen schaaltjes, of nieuwe kabel of zo.
Hij gaat weer zitten op zijn stoel en gaat aandachtig luisteren of hij verschil hoort.

Zitten zijn oren nu op de cm exact op dezelfde plaats als voorheen?
Nee, die kans is uitermate klein. Sterker nog, als iemand aandachtig gaat luisteren heeft ie vaak een heel andere houding dan als ie relaxed luistert.

Met maar 5cm verschil kun je rustig op 2kHz een 5dB verschil krijgen op de luisterplek. (op internet kun je daar wel voorbeelden van zien waarbij soort verschillen gemeten zijn, maar je kan het ook zelf uitproberen)

Dat verschil hoor je met gemak.
m.a.w. de persoon hoort daadwerkelijk een verschil. Een verschil dat ook meetbaar is.
Maar ondertussen is zijn configuratie helemaal niet verbeterd. De speakers spelen exact hetzelfde signaal af.

Zowel de "believers" als de wetenschappers hebben gelijk.
De wetenschappers hebben gelijk dat de installatie niet verbeterd is.
De believers hebben gelijk dat ze verschil gehoord hebben.


Ok, maar waarom horen ze dan altijd een verbetering?
Dat is vrij makkelijk te verklaren uit het feit dat je in principe een verbetering verwacht.
Als je een dure gadget gekocht hebt en je hoort een subtiel verschil dan lijkt het meteen een verbetering.

Zelfs als je extreem sceptisch bent geldt dat. Je verwacht immers helemaal geen verschil te horen. Als je dan toch verschil hoort, dan wordt er al snel gedacht dat die gadget dus blijkbaar wel werkt, en dat het dus een verbetering is.


N.B. Hiermee wil ik niet zeggen dat het 100% onmogelijk is dat speciale kabels of zo verbeteringen kunnen geven. Maar zonder een dubbelblinde test, waarbij je bovendien het hoofd van de luisteraar fixeert kun je op basis van wat je gehoord hebt geen conclusies trekken.

[Killer]

core_dump schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 11:06:
[...]


Je maakt hier een denkfout door uit te gaan van "dure" apparatuur. Het is inderdaad zo dat hoogwaardige audio apparatuur duur is maar om te stellen dat de prijs een bepalende factor is is pertinent onjuist. (tes illustratie zijn 4 letters voldoende: BOSE)

Het is inderdaad zo dat hoe beter een versterker is, des te beter zul je verschillen horen, hoewel deze verschillen, naarmate de installatie een steeds hoger kwaliteits niveau nadert steeds kleider zullen zijn.

de upgrade van een blokker hometheater setje naar een denon/marantz/onkyo met behoorlijk luidsprekers zal per geïnvesteerde euro meer "kwaliteitsgevoel" opleveren dan een set vd Hul kabels op een hoogwaardige installatie. Dit houdt echter niet in dat een dergelijke upgrade voor de liefhebber geen merkbaar verschil kan opleveren. (ik zeg ook duidelijk voor de liefhebber. iemand met een niet getrained gehoor zal wellicht de nuances missen die de audiofiel juist wel hoort)

Het is inderdaad zo dat als je een slechte versterker neemt en deze vervangt door een goede, dat er meetbaar (en hoorbaar) verschillen zijn. Ik durf echter te beweren dat er geen hoorbaar verschil zit tussen een goede versterker van pakweg 500 a 600 euro en een van 5000 euro. Ik doe daarbij geen uitspraken over bouwkwaliteit en andere zaken. Bij een genormaliseerde output op een gegeven speaker in een gegeven ruimte, komen bij een ABX test geen hoorbare verschillen naar voren, terwijl deze verschillen volgens de 'believers' astronomisch groot zouden moeten zijn.

[Killer]

mjtdevries schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 13:00:
[...]


N.B. Hiermee wil ik niet zeggen dat het 100% onmogelijk is dat speciale kabels of zo verbeteringen kunnen geven. Maar zonder een dubbelblinde test, waarbij je bovendien het hoofd van de luisteraar fixeert kun je op basis van wat je gehoord hebt geen conclusies trekken.

Het fixeren van het hoofd is niet eens nodig. De eventuele verschillen zijn zo klein over het algemeen, dat de proefpersoon met een niet gefixeerd hoofd in een ABX test al de draad kwijt raakt en het een niet meer eenduidig van het ander kan onderscheiden.

En nu zijn er volksstammen die beweren dat een ABX geen goed middel is om te testen. Alleen vraag ik aan die mensen dan altijd: Wat zorgt er bij een ABX voor dat de grote verschillen verdwijnen? En daar komt geen antwoord op, alleen hooguit de bewering dat de verschillen op zijn best minimaal zijn en daardoor verzanden in de test. Vaak wordt dan ook de stressfactor aangehaald, want men moet presteren op zo'n ABX test. Ook dat is onzin, want je kunt ook een AB test en steeds schakelen tussen de twee en vragen welke set het mooiste klinkt. Dan is er geen dwang tot presteren, alleen maar een waarde oordeel. Ook bij deze testen komt er tot nu toe altijd een verdeling van 50% tot stand (grofweg) en dat terwijl systeem A verreweg inferieur was aan systeem B (volgens de believers dan).

Ach als je er echt wat over wilt weten, hier wat leesvoer:

http://www.bostonaudiosoc...s_speaker/abx_testing.htm

Hier ook nog een leuke ABX test tussen analoog en digitaal (uitgevoerd in 1984, toen digitaal nog zwaar klote was volgens de meeste audiofilen), erg compleet en netjes uitgevoerd:

http://www.bostonaudiosoc..._speaker/abx_testing2.htm

Resultaat...Wederom, geen hoorbaar verschil

[ Voor 49% gewijzigd door Killer op 01-07-2009 14:13 ]

[GreenGras]

Hrmmm... Hoe meer ik deze thread lees, hoe liever ik met believers en vooral: non-believers een luistersessie wil houden. Heeft er echt NIEMAND een fatsoenlijke ruimte beschikbaar waar we dit kunnen organiseren?

Bij deze doe ik een gevaarlijk statement: Als er daadwerkelijk geen verschil hoorbaar is na het blind testen verkoop ik al mijn Siltech kabels!!!!!

[tbenschop2]

Leuke discussie.

Ik denk dat de luisterervaring grotendeels tussen de oren gebeurt, en niet mét. Ik ervaar stukken muziek die ik ken elke keer anders (met dezelfde set en opstelling). Het is als met een film: je ontdekt steeds andere dingen die je de eerste keer niet waren opgevallen.

Voor mij is de ervaring van de muziek het belangrijkst, belangrijker dan de kwaliteit ervan. Ik kan soms meer genieten van een nummer dat ik in de supermarkt hoor dan wanneer ik datzelfde nummer thuis afdraai op mijn (veel beter klinkende) set. Gewoon omdat ik het in die supermarkt graag wil horen. Dit sluit niet helemaal aan op de discussie, maar volgens mij gaat het uiteindelijk daar wel om: je luistert muziek voor het genot. Een meer gedetailleerde, gebalanceerde, volledige klank geeft mij niet altijd meer genot. Voor mij speelt veel meer of ik het op dat moment wil horen.

Verder vind ik het grappig dat men het steeds heeft over de verschillend tussen een dure en een goedkope set. Wat een onzin. Dat is waar audio-apparatuur-producenten op sturen. Als het duur is denkt men dat het beter klinkt. Toen ik mijn luidsprekers kocht wist de verkoper mij te vertellen dat ik een versterker van minstens 3000,- moest hebben wilde ik ze kunnen aansturen. Uhu.

Intrigerend wereldje!

[Killer]

GreenGras schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:03:
Hrmmm... Hoe meer ik deze thread lees, hoe liever ik met believers en vooral: non-believers een luistersessie wil houden. Heeft er echt NIEMAND een fatsoenlijke ruimte beschikbaar waar we dit kunnen organiseren?

Bij deze doe ik een gevaarlijk statement: Als er daadwerkelijk geen verschil hoorbaar is na het blind testen verkoop ik al mijn Siltech kabels!!!!!

Ach, ik wil je wel faciliteren hoor. Doen we het bij jou thuis. Kom ik langs en verwissel ik een interlink terwijl jij geblindoekt bent. Mag jij kijken of je je Siltech kunt onderscheiden van een normale goede kabel. Als je het niet kunt, mag je de Siltech houden hoor....

[brama]

tbenschop2 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:07:
Leuke discussie.

Ik denk dat de luisterervaring grotendeels tussen de oren gebeurt, en niet mét. Ik ervaar stukken muziek die ik ken elke keer anders (met dezelfde set en opstelling). Het is als met een film: je ontdekt steeds andere dingen die je de eerste keer niet waren opgevallen.

Voor mij is de ervaring van de muziek het belangrijkst, belangrijker dan de kwaliteit ervan. Ik kan soms meer genieten van een nummer dat ik in de supermarkt hoor dan wanneer ik datzelfde nummer thuis afdraai op mijn (veel beter klinkende) set. Gewoon omdat ik het in die supermarkt graag wil horen. Dit sluit niet helemaal aan op de discussie, maar volgens mij gaat het uiteindelijk daar wel om: je luistert muziek voor het genot. Een meer gedetailleerde, gebalanceerde, volledige klank geeft mij niet altijd meer genot. Voor mij speelt veel meer of ik het op dat moment wil horen.

Voor mij ook. Muziek op een mooie zilveren vintage versterker klinkt voor mij ook beter dan muziek uit een moderne versterker, puur omdat ik die versterkers zo mooi vind ;-) En omdat ik het leuk vind om die op te knappen. Dat geeft toch een stukje emotionele waarde, en dat 'hoor' je wel.

[Killer]

brama schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:19:
[...]


Voor mij ook. Muziek op een mooie zilveren vintage versterker klinkt voor mij ook beter dan muziek uit een moderne versterker, puur omdat ik die versterkers zo mooi vind ;-) En omdat ik het leuk vind om die op te knappen. Dat geeft toch een stukje emotionele waarde, en dat 'hoor' je wel.

En daar is ook helemaal niets mis mee, ook niet op het gebied van kabels. Als je dure kabels gekocht heb en je denkt dat je set beter klinkt en je geniet ervan, dan is dat helemaal goed. Het gaat er alleen om dat je niet moet claimen dat het allemaal door de apparatuur komt en daar vervolgens allerlei 'mysterieuze' eigenschappen aan toe gaat kennen. Ik heb zelf ook een vintage setje staan, die super klinkt en in mijn oren menige moderne set van een paar duizend euro de deur uit speelt. Alleen weet ik, dat een groot gedeelte van de fantastische luisterervaring komt door de binding die ik met die set heb. Markttechnisch gezien, zou het best een drama kunnen zijn. Dus doe ik geen claims in die richting. Logisch, zouden meer mensen moeten doen.. Maar er zijn blijkbaar veel mensen die niet durven toe te geven aan hun eigen subjectieve en beïnvloedbare emoties en die graag afwimpelen op de apparatuur. Al was het alleen maar om hun aankoop te rationaliseren. Het feit dat ze de moderne wetenschap overboord moeten gooien doet er niet toe, want je zou maar eens toe moeten geven dat alles zich tussen je oren heeft afgespeeld heeft en je jezelf een beetje voor de gek houdt....

[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 01-07-2009 15:03 ]

[Vrijdag]

tbenschop2 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:07:


Verder vind ik het grappig dat men het steeds heeft over de verschillend tussen een dure en een goedkope set. Wat een onzin. Dat is waar audio-apparatuur-producenten op sturen. Als het duur is denkt men dat het beter klinkt. Toen ik mijn luidsprekers kocht wist de verkoper mij te vertellen dat ik een versterker van minstens 3000,- moest hebben wilde ik ze kunnen aansturen. Uhu.

Intrigerend wereldje!

Daar zit misschien wel een kern van waarheid in, maar dan is het wellicht wat te maken heeft met wat de versterker/receiver aan vermogen door kan geven. Een 7.1 die is opgebouwd uit zes zuilen, een flinke center en een enorme sub is best lastig aan te sturen voor een cheapo €100,- receivertje.

Maargoed, ik kan er naast zitten hoor, ik ben niet gehinderd door enige kennis

[ACM]

TroonStaal schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 15:09:
Een 7.1 die is opgebouwd uit zes zuilen, een flinke center en een enorme sub is best lastig aan te sturen voor een cheapo €100,- receivertje.

Maargoed, ik kan er naast zitten hoor, ik ben niet gehinderd door enige kennis

Zo'n sub is doorgaans actief en de receiver wordt meestal zo ingesteld dat de overige 7.0 kanalen niet het sub-laag zelf hoeven te doen, dus dan neemt de subwoofer juist een (belangrijk?) deel van het versterk-werk over van de receiver. Maar dan nog, je zal sowieso niet zo gauw een dergelijke prijzige set met een dergelijke goedkope receiver combineren, al is het alleen maar omdat het niet "hoort" of omdat je allerlei features graag wilt.

Maar de vraag is natuurlijk nog veel meer of je dan ook nog eens dure/"betere" kabels tussen zo'n wat luxere receiver en je mooie speakers moet leggen voor optimaal geluid.

[Giem]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:59:
[...]


En daar is ook helemaal niets mis mee, ook niet op het gebied van kabels. Als je dure kabels gekocht heb en je denkt dat je set beter klinkt en je geniet ervan, dan is dat helemaal goed. Het gaat er alleen om dat je niet moet claimen dat het allemaal door de apparatuur komt en daar vervolgens allerlei 'mysterieuze' eigenschappen aan toe gaat kennen. Ik heb zelf ook een vintage setje staan, die super klinkt en in mijn oren menige moderne set van een paar duizend euro de deur uit speelt. Alleen weet ik, dat een groot gedeelte van de fantastische luisterervaring komt door de binding die ik met die set heb. Markttechnisch gezien, zou het best een drama kunnen zijn. Dus doe ik geen claims in die richting. Logisch, zouden meer mensen moeten doen.. Maar er zijn blijkbaar veel mensen die niet durven toe te geven aan hun eigen subjectieve en beïnvloedbare emoties en die graag afwimpelen op de apparatuur. Al was het alleen maar om hun aankoop te rationaliseren. Het feit dat ze de moderne wetenschap overboord moeten gooien doet er niet toe, want je zou maar eens toe moeten geven dat alles zich tussen je oren heeft afgespeeld heeft en je jezelf een beetje voor de gek houdt....

Daarom ga je zelf luisteren wanneer je audio koopt en maak je zelf de afwegin wat je het mooiste vind voor welk geld.

Zo heeft mijn broertje veel duurder speakers dan mijn, maar ik vind ze er niet mooier op klinken. Hij daar in tegen wel. Zo heeft ieder zijn smaak en voorkeur.

[brama]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 14:59:
[...]


En daar is ook helemaal niets mis mee, ook niet op het gebied van kabels. Als je dure kabels gekocht heb en je denkt dat je set beter klinkt en je geniet ervan, dan is dat helemaal goed. Het gaat er alleen om dat je niet moet claimen dat het allemaal door de apparatuur komt en daar vervolgens allerlei 'mysterieuze' eigenschappen aan toe gaat kennen.

Daar kan ik ook niets mee. Ik erger me ook vooral aan die hifi-blaadjes en forums waar al die drogredenen gekopieerd worden en gepresenteerd als waarheid Laatst ook weer op een forum geneuzel over 'aah mp3 DUS kwalitatief slechter, daar kan ik niet naar luisteren hoor!' Never mind dat _niemand_ in staat is om een 320kbps MP3 te onderscheiden van een uncompressed stream. Zelf hoor ik absoluut geen verschil meer vanaf 192kbps, de betere oortjes komen nog tot 256kbps, daarboven is het puur liegen of wederom placebo-effect. Maar goed, FLAC is inmiddels ook wel interessant met de huidige opslag-groottes, dus dat hoeft niet eens zo'n probleem te zijn.

Ik heb zelf ook een vintage setje staan, die super klinkt en in mijn oren menige moderne set van een paar duizend euro de deur uit speelt.

Wat heb je staan? Ik heb zelf net een 'nieuwe' Kenwood KA-8100 uit '79, zelf gerepareerd en recapped. Dat aangesloten op 2 bookshelf speakers (Kef Cresta 2) Mooi apparaat, stukken beter dan mijn vorige Sony TA-2650. Eigenlijk moet ik ook nog eens wat leuke speakers regelen, alhoewel die kefjes nog verrassend diep klinken voor hoe klein ze zijn. Vintage speakers ben ik echter vrij huiverig voor, dat slijt toch wel redelijk.

[JvS]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:40:
[...]


De ketting is zo sterkt als de zwarkste schakel.. en in dat geval is het zeker het blokker setje

Ik heb al eerder gezegd, maar ook in de duurste hifi keten is en blijft de speaker de zwakste schakel en is een willekeurige normale kabel gewoon een sterke schakel.

[warp]

Giem schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 12:40:
De ketting is zo sterkt als de zwarkste schakel.. en in dat geval is het zeker het blokker setje

Bij een Blokker setje zijn de meegeleverde dropveters de zwakste schakel.

[chevy250]

bij een blokker setje zijn de kabels mede een zwakke schakel, speakers blijven d zwakste schakel


een goed speaker heeft altijd nog minstens 2-3% vervorming wat een factor 200-300 keer zo veel is als een normale goed set, en als je in de marge van kabels gaat zitten werken wat ergens in de 0.000xx % ligt zal dat nooit een hoorbare verbetering kunnen geven. (let wel normaal gedefinieerde kabels geen 0.25mm2 voor 100Watt) zie ook: www.breem.nl/fldtechniek/pgkabelarglsp.htm

denk ook maar eens aan het Philips MFB systeem puur om speaker vervorming terug te dringen.

ten aanzien van luisterpositie bij bv 1000HZ is de golflengte ongeveer 33cm (330m/s/1000) dat betekend dat afhankelijk van reflecties in je kamer je binnen deze afstand versterkte / verzwakte en compleet gedempte (positive helft anti negative helft van het signaal) kan hebben dus is een luisterpositie veel belangrijker dan vaak gedacht voor de beleving van de muziek. een raam open of deur met dit warme weer zal dan ook veel invloed hebben.

[ShittyOldMan]

warp schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 16:51:
[...]

Bij een Blokker setje zijn de meegeleverde dropveters de zwakste schakel.

Een audioset is niet zo sterk als de zwakste schakel, een ketting analogie gaat niet op, ieder component doet iets af aan de kwaliteit. Het een meer dan het ander. Mijn inziens vervormt een referentiespeaker het signaal meer dan een blokker kabel.

[Roderiktweaker]

Ik word een beetje gek van mensen die zeggen dat er in de ''set'' niet iets mag zijn wat een bepaalde klank geeft. Houden we dan allemaal van koel en strak zonder enige emotie ?

Vind zelf dat je met een kabel die kleuring geeft je je geluid compleet en af kan maken. Waarom streven naar emotieloos. ?

(je kan wel merken dat ik een lp liefhebber ben)

[Killer]

Roderiktweaker schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 19:33:
Ik word een beetje gek van mensen die zeggen dat er in de ''set'' niet iets mag zijn wat een bepaalde klank geeft. Houden we dan allemaal van koel en strak zonder enige emotie ?

Vind zelf dat je met een kabel die kleuring geeft je je geluid compleet en af kan maken. Waarom streven naar emotieloos. ?

(je kan wel merken dat ik een lp liefhebber ben)

Er is niets mis met het principe om je set een eigen klank te geven. Maar stellen dat exacte weergave per definitie emotieloos en koel is, slaat ook nergens op. Als een set (inclusief de akoustiek) exact zou weergevn wat er opgenomen was, dan heb je de emotie van dat moment te pakken. Dan klinkt het zoals bedoeld.

Alleen is dat niet haalbaar en doen we allemaal ons ding om het in onze oren zo mooi mogelijk te laten klinken. Daar is niets mis mee, alleen kabels doen niets met de klank. Tenzij ze echt gemaakt zijn om dat te doen, maar dan zijn er meetbare aanpassingen (spoelen parallel aan de kabel bijvoorbeeld, zoals bij sommige MIT kabels). Maar zolang je het over een 'gewone' kabel hebt, doet deze niets met de klank. Hij kan wel iets doen met de psyche en daarmee een andere beleving creëren, maar technisch doet hij niets.

brama schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 16:01:
[...]
Wat heb je staan?
[...]

Ehh daarin ben ik een beetje doorgeschoten

Qua Vintage staat hier:

Luxman LV-107u versterker
Luxman D-107u cd-speler
Luxman T-117 tuner
Beovox Penta luidsprekers

Luxman LV-105u versterker
Luxman D-105u cd-speler
Beovox Penta luidsprekers

Yamaha CA-410 versterker
Yamaha CT-410 tuner
Celestion Ditton 15XR luidsprekers

[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 01-07-2009 20:13 ]

[warp]

ShittyOldMan schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 17:17:
Een audioset is niet zo sterk als de zwakste schakel, een ketting analogie gaat niet op, ieder component doet iets af aan de kwaliteit. Het een meer dan het ander. Mijn inziens vervormt een referentiespeaker het signaal meer dan een blokker kabel.

Ten eerste was het niet mijn stelling, maar die van Giem. Ten tweede heeft zo'n brak speakerkabeltje van de Blokker een doorsnede van 0,1mm, oftewel een veel te lage weerstand, en kampt daardoor o.a. met een teveel aan zelfinductie (wat de hoge frequenties niet bepaald ten goede komt). Bovendien pikt zo'n kabeltje al snel allerlei signalen en storingen op, denk maar aan GSM's en zo. Dit alles is gewoon meetbaar (dus aantoonbaar). Van genoemde zaken heeft een referentiespeaker niet zo snel last.

[Part]

warp schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:23:
[...]

Ten eerste was het niet mijn stelling, maar die van Giem. Ten tweede heeft zo'n brak speakerkabeltje van de Blokker een doorsnede van 0,1mm, oftewel een veel te lage weerstand, en kampt daardoor o.a. met een teveel aan zelfinductie (wat de hoge frequenties niet bepaald ten goede komt). Bovendien pikt zo'n kabeltje al snel allerlei signalen en storingen op, denk maar aan GSM's en zo. Dit alles is gewoon meetbaar (dus aantoonbaar). Van genoemde zaken heeft een referentiespeaker niet zo snel last.

Teveel aan zelfinductie door een te lage weerstand?

[warp]

Part schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:32:
Teveel aan zelfinductie door een te lage weerstand?

Sorry, ik heb het een beetje rot omschreven, maar het punt is wel duidelijk denk ik?

[remco_k]

warp schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:23:
[...]

Ten eerste was het niet mijn stelling, maar die van Giem. Ten tweede heeft zo'n brak speakerkabeltje van de Blokker een doorsnede van 0,1mm, oftewel een veel te lage weerstand, en kampt daardoor o.a. met een teveel aan zelfinductie (wat de hoge frequenties niet bepaald ten goede komt). Bovendien pikt zo'n kabeltje al snel allerlei signalen en storingen op, denk maar aan GSM's en zo. Dit alles is gewoon meetbaar (dus aantoonbaar). Van genoemde zaken heeft een referentiespeaker niet zo snel last.

Euh, say what?
"veel te lage weerstand" - hell, dan zou ik die kabel direct halen, per 100 KM meteen.
Er had moeten staan "veel te hoge weerstand".
Van "zelfinductie" heb ik nog nooit gehoord. Je zal wel capaciteit bedoelen. De kabel gaat meer een meer als condenstator (lees: filter) werken als de lengte langer wordt. (eenheid: farad).
Dat heeft trouwens maar weinig met de koper diameter te maken maar veel meer met de gebruikte materialen, de lengte en hoe het in elkaar is gezet.
Verder is ELKE dure speaker kabel net zo gevoelig voor GSM signalen als de blokker speaker kabel, _tenzij_ je afgeschermde speaker kabels koopt en die zie je maar weinig. Dus waar jij vandaan haalt dat dat meetbaar en dus aantoonbaar is, is mij een raadsel. Daar komt bij dat de golflengte van GSM totaal niet in de buurt komt van de lengte van de speaker kabel.
En als je dan kijkt wat een GSM storings signaal van een paar uV is ten opzichte van de tientallen Volts die uit de versterker komen rollen, heb je het over een nonissue.
De versterker zelf is _vele_ malen gevoeliger voor de GSM straling, dat levert wel echte (hoorbare) problemen op. Maar dat heeft he-le-maal niets met de gebruikte speaker bekabeling te maken.

Verder kan je prima een kabeltje van 0.1mm gebruiken om een 100Watt versterker met een 100Watt speaker te verbinden en goed hard laten spelen.
Zolang je de kabel niet langer dan b.v. 30 centimeter maakt (omdat dan de verliezen en capaciteit te groot worden) werkt dat ronduit prima.
De problemen komen pas met de volgende combinatie:
Te lange lengte bij teveel vermogen en te kleine diameter.
Dan worden de verliezen en capaciteit groter en merkbaar.

[ Voor 12% gewijzigd door remco_k op 01-07-2009 21:55 ]

[chevy250]

voledige met Killer eens dat speakerkabels niets doen tenzij er bewust spoelen en of capaciteiten ingebaken zijn

instalatie Denon DR210, DRA210L,DCD210 , speakers zelfbouw

Shanling MC3 of MC30

in het verleden veel gedaan met zelbouw speaker systemen vanaf "simpel" standaard tweeweg tot complex drieweg met Sub volledig aktief, (6 versterkers voor hoog, midden en laag en een sub versterker)

Stelling: de optimale speaker geeft de volledige hoorbaare frequentie bereik weer en heeft geen eigen massa, kan een hoog volume verplaatsen en heeft geen demping en de impedantie is vlak over het gehele frequentie bereik.
als je een dergelijke speaker kan maken dan zou je meer kans hebben dat je verschillen in je kabel zou kunnen horen.
volledig frequentie beriek zodat je geen filters nodig hebt
geen massa omdat iedere massa die in beweging moet worden gezet vertraging en verlies geeft
hoog volume verplaatsen om voldoende geluidsdruk te geven
geen demping omdat demping de uitslag begrensd/remt en dus vervorming geeft
vlakke impedantie om dat belastings verschillen ook weer uitgestuurd vermogens verschillen geeft en dus vervorming van het oorspronkelijke signaal.


hiermee wil ik alleen maar aangeven dat in een normale speaker set zoveel onvolkomenheden zitten dat mits je kabels goed zijn gedefinieerd (voldoende koper massa) de mogelijke verbetering in de zoveelste decimaal achter de komma is dat nze oren dat niet kunnen waarnemen.

[chevy250]

@ remco_k
Verder kan je prima een kabeltje van 0.1mm gebruiken om een 100Watt versterker met een 100Watt speaker te verbinden.
Zolang je de kabel niet langer dan b.v. 1 meter maakt (omdat dan de verliezen en capaciteit te groot worden) werkt dat ronduit prima. (niet getest, gewoon een vergelijking).

dat wordt dan een gevalletje Smoookingggggg

100 watt neem 4 ohm (P= I² R) is dus 5 Amp een 0.1 mm draadje kan dat misschien een paar seconden aan voordat die toch wel erg heet wordt.

[remco_k]

chevy250 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:55:
@ remco_k
Verder kan je prima een kabeltje van 0.1mm gebruiken om een 100Watt versterker met een 100Watt speaker te verbinden.
Zolang je de kabel niet langer dan b.v. 1 meter maakt (omdat dan de verliezen en capaciteit te groot worden) werkt dat ronduit prima. (niet getest, gewoon een vergelijking).

dat wordt dan een gevalletje Smoookingggggg

100 watt neem 4 ohm (P= I² R) is dus 5 Amp een 0.1 mm draadje kan dat misschien een paar seconden aan voordat die toch wel erg heet wordt.

Oke, het is misschien wat erg overdreven, ik heb de tijd al wat aangepast, maar you get the point toch?

[chevy250]

remco_k schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:56:
[...]

Oke, het is misschien wat erg overdreven, ik heb de tijd al wat aangepast, maar you get the point toch?

duidelijk, maar verliezen (weerstand) is het grote probleem, de capaciteit is bij normele lengtes en diameters van kabels zodanig laag dat dit op het audio spectrum (onder 20KHZ) een verwaarloosbare invloed heeft
een 2.5 mm² standaard kabel heeft misschien 50pF/m gesteld dat je 10 meter neemt is nog maar .5nF als je dan gaat rekenen aan de frequentie waar dit effect op heeft dan zit je in de Mhz ik weet niet of er iemand is die dat nog kan horen ik in ieder geval niet.

[Killer]

chevy250 schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 21:55:
@ remco_k
Verder kan je prima een kabeltje van 0.1mm gebruiken om een 100Watt versterker met een 100Watt speaker te verbinden.
Zolang je de kabel niet langer dan b.v. 1 meter maakt (omdat dan de verliezen en capaciteit te groot worden) werkt dat ronduit prima. (niet getest, gewoon een vergelijking).

dat wordt dan een gevalletje Smoookingggggg

100 watt neem 4 ohm (P= I² R) is dus 5 Amp een 0.1 mm draadje kan dat misschien een paar seconden aan voordat die toch wel erg heet wordt.

Nee hoor...een kabel van 0.1mm wordt zelfs door de blokker niet verkocht. Die kabeltjes zijn iets van 1 mm in doorsnee. De weerstand van die kabel is over een lengte van een meter of 5 meetbaar hoger dan die van van 4 mm doorsnee, maar kan prima een paar ampere verstouwen.Bij die kabels heb je het over een weerstand van hooguit 2 Ohm bij een meter of 10 Die gaat echt niet gloeien. En dan is nog de vraag: Wanneer pomp je continue 100 Watt door een kabel met je geluidsinstallatie? 99.9% van de bevolking nooit. Bij een gemiddeld tot luid luistervolume, met een speaker met een normaal rendement, gaat er niet veel meer dan gemiddeld 10 Watt aan vermogen door zon kabel.

De enige reden waarom er een hoorbaar verschil zit tussen een kabel van 1mm en een van 4mm, bij een gegeven ingangsspanning, is dat de verliezen in de dunne kabel van dien aard zijn dat ze resulteren in een waarneembaar volume verschil. Als je de output aan de luidsprekerklemmen zou normaliseren, kun je de kabels niet meer uit elkaar houden in een blinde luistertest. (even aangenomen dat beide kabels verder goed geconstrueerd zijn). Dat kunnen we mooi testen als die ruimte er nog komt. Ik heb wel een hele nette dunne kabel ter beschikking. Maar ook hyper-de-pieper kabels. Dus aan vergelijkingsmateriaal geen gebrek.

En invloed van GSM op luidsprekerkabel? Op een kale geleider misschien wel. Al met een beetje afscherming is dat bij een luidsprekerkabel echt niet hoorbaar. Bij een versterker wel, maar dat heeft hele andere oorzaken.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 01-07-2009 23:25 ]

[Roderiktweaker]

Diameter maakt niets uit. Voor 2 meter is 1,5mm² echt ruim voldoende.
Heb een tijd 6mm² gehad en vind de veel dunnere kabel die ik nu heb (ja,Monster) echt een stuk sneller en minder muf klinken.

Alleen als je over lange afstanden gaat werken word diameter wel weer interesant. Voor 2 meter is mer de kabel opbouw belangrijk.

[Roderiktweaker]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 20:09:
[...]

Alleen is dat niet haalbaar en doen we allemaal ons ding om het in onze oren zo mooi mogelijk te laten klinken. Daar is niets mis mee, alleen kabels doen niets met de klank. Tenzij ze echt gemaakt zijn om dat te doen, maar dan zijn er meetbare aanpassingen (spoelen parallel aan de kabel bijvoorbeeld, zoals bij sommige MIT kabels). Maar zolang je het over een 'gewone' kabel hebt, doet deze niets met de klank. Hij kan wel iets doen met de psyche en daarmee een andere beleving creëren, maar technisch doet hij niets.

Kijk daar is het toch ook voor te doen ? Ben best bereid geld er aan uit te geven zodat in mijn beleving het klankbeeld veranderd. Netzo als bij lp je weet dat het technich infirieur is en toch blijf je lp's draaien

[Roderiktweaker]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 20:09:
[...]

Er is niets mis met het principe om je set een eigen klank te geven. Maar stellen dat exacte weergave per definitie emotieloos en koel is, slaat ook nergens op. Als een set (inclusief de akoustiek) exact zou weergevn wat er opgenomen was, dan heb je de emotie van dat moment te pakken. Dan klinkt het zoals bedoeld.

Je hebt natuurlijk geleik daarin. Ik was een daar een beetje op doorgeschoten. Maar er zijn mensen die toch het hoogste hoog willen krijgen en het ''beste'' laag. Terwijl het ''live'' gewoon uit PA luidsprekers komt gezet. Heb zelf eens overwogen op PA luidsprekers te gaan gebruiken. In theorie moet dat een goede zijn (maar ik denk dat het in de praktijk tegen valt)

Waarom komt er godsamme geen blind-test met 50 of meer mensen. Dan laat ik wel zien dat ik het kan waarnemen. En mocht het niet zo zijn heb ik gelijk rust bij mijzelf. Sinds ik het echt denk waargenomen te hebben zweef ik een beetje van non- naar believer. Een luistertest zal definitief rust geven.
Ik wil niet winnen, alleen ik wil in de bovenkamer alles op een rijtje kunne zetten

[ Voor 19% gewijzigd door Roderiktweaker op 02-07-2009 02:48 ]

[Part]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 23:21:
[...]


Nee hoor...een kabel van 0.1mm wordt zelfs door de blokker niet verkocht. Die kabeltjes zijn iets van 1 mm in doorsnee. De weerstand van die kabel is over een lengte van een meter of 5 meetbaar hoger dan die van van 4 mm doorsnee, maar kan prima een paar ampere verstouwen.Bij die kabels heb je het over een weerstand van hooguit 2 Ohm bij een meter of 10 Die gaat echt niet gloeien. En dan is nog de vraag: Wanneer pomp je continue 100 Watt door een kabel met je geluidsinstallatie? 99.9% van de bevolking nooit. Bij een gemiddeld tot luid luistervolume, met een speaker met een normaal rendement, gaat er niet veel meer dan gemiddeld 10 Watt aan vermogen door zon kabel.

De enige reden waarom er een hoorbaar verschil zit tussen een kabel van 1mm en een van 4mm, bij een gegeven ingangsspanning, is dat de verliezen in de dunne kabel van dien aard zijn dat ze resulteren in een waarneembaar volume verschil. Als je de output aan de luidsprekerklemmen zou normaliseren, kun je de kabels niet meer uit elkaar houden in een blinde luistertest. (even aangenomen dat beide kabels verder goed geconstrueerd zijn). Dat kunnen we mooi testen als die ruimte er nog komt. Ik heb wel een hele nette dunne kabel ter beschikking. Maar ook hyper-de-pieper kabels. Dus aan vergelijkingsmateriaal geen gebrek.

En invloed van GSM op luidsprekerkabel? Op een kale geleider misschien wel. Al met een beetje afscherming is dat bij een luidsprekerkabel echt niet hoorbaar. Bij een versterker wel, maar dat heeft hele andere oorzaken.

Een weerstand van 2 ohm ga je bij veel luidsprekers wel horen.
Niet alleen in een lager volume maar ook omdat de impedantie karakteristiek van 99% van alle luidsprekers niet kaars recht is.
(in die andere 1% is een extreme impedantie correctie tegepast)

BV een luidspreker van 4 ohm kan een imperdantie hebben die op het laagste puny op bv 3 ohm zit en op het hoogste punt op bv 30 ohm of meer dan kun je dat zonder moeite horen. Op het punt waar hij op 3 ohm zit verstook je dan een groot deel van je vermogen (40%) in de 2 ohm en bij 30 ohm verstook je bijna niets (6%).

Plaatje is niet van een 4 ohm luidspreker maar geeft wel aan hoe de impedantie kan lopen.
(rode lijn)

Maar met normale 2,5mm kabels kom je natuurlijk niet snel aan de 2 ohm.

Een lage weerstand voor een luidspreker kabel is dus wel belangrijk alleen hoeft hij niet extreem laag ohmig te zijn 2 ohm is echter veel te veel voor 99% van de luidsprekers.

[Verwijderd]

Part schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 07:32:
[...]


Een weerstand van 2 ohm ga je bij veel luidsprekers wel horen.
Niet alleen in een lager volume maar ook omdat de impedantie karakteristiek van 99% van alle luidsprekers niet kaars recht is.
(in die andere 1% is een extreme impedantie correctie tegepast)

BV een luidspreker van 4 ohm kan een imperdantie hebben die op het laagste puny op bv 3 ohm zit en op het hoogste punt op bv 30 ohm of meer dan kun je dat zonder moeite horen. Op het punt waar hij op 3 ohm zit verstook je dan een groot deel van je vermogen (40%) in de 2 ohm en bij 30 ohm verstook je bijna niets (6%).
[afbeelding]
Plaatje is niet van een 4 ohm luidspreker maar geeft wel aan hoe de impedantie kan lopen.
(rode lijn)

Maar met normale 2,5mm kabels kom je natuurlijk niet snel aan de 2 ohm.

Een lage weerstand voor een luidspreker kabel is dus wel belangrijk alleen hoeft hij niet extreem laag ohmig te zijn 2 ohm is echter veel te veel voor 99% van de luidsprekers.

En dan vergeet je nog dat als er een weerstand voor de woofer wordt geplaatst de Q hoger wordt en er eigenlijk een ander kast ontwerp gemaakt moet worden en de basreflex poort opnieuw moet worden afgesteld.(nee alleen berekenen kan niet daar de formules van T&S slechts een benadering zijn)

Dit verschil is echter veel beter te horen bij het wisselen van versterkers daar deze een grotere uitgangsweerstand spreiding hebben dan een dunne of dikke speaker kabel.

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 01 juli 2009 @ 01:29:
[...]


Dit is al zon leuk fenomeen..Even aangenomen dat het niet om een wekkerradio of iets dergelijks gaat, waarom zou het effect alleen maar hoorbaar zijn op een dure installatie? Duur staat niet garant voor goed. Wat maakt het dat een versterker van €5000,- euro het verschil wel kan doorgeven, terwijl een goede van €500,- dit niet zou kunnen? Ze zijn beide gebouwd op dezelfde elektronische principes. Wat mij echter vooral intrigeert (en meestal vermaakt) zijn die onmeetbare grootheden die steeds aangehaald worden. In de drang om een psychisch verschijnsel te verklaren, wordt de wetenschap overboord gekieperd en wordt er nieuwe 'onmeetbare' wetenschap uitgevonden. Kostelijk, maar onzinnig. Indien er in de wetenschap getwijfeld wordt, aan het ontbreken van gegevens, omdat een theorie niet alle fenomenen kan verklaren, wordt er geprobeerd om de missende gegevens te analyseren en te kwantificeren. Indien dit lukt en de theorie daarmee sluitend wordt gekregen, is men klaar. Kan men niets vinden, dan wordt de theorie aangepast, omdat deze onvolledig blijkt te zijn. Pas als alle variabelen in kaart zijn gebracht, is de wetenschap klaar. En dat is nu het leuke: Alle, maar dan ook alle elektrische fenomenen binnen het audiogebied (en ver daarbuiten)kunnen dekkend verklaart en gemeten worden, zonder dat er ook maar een onzekerheid overblijft. De natuurkundige principes zijn doorgrond en verklaart! Af, einde finito. Maar een handjevol mensen kan zich niet vinden in het strakke keurslijf, dat de wetenschap dicteert en wil zijn of haar eigen waarnemingen (hoe ongedefinieerd en onreproduceerbaar ook) verklaren en 'verzint' dan maar wat ondefinieerbare grootheden.Of het nou om commerciële belangen, of persoonlijke belangen gaat (ze zijn nooit wetenschappelijke belang, wat al genoeg zou moeten zeggen) Waarom zijn in elke technische tak van sport de geldende theorema en wetmatigheden op het gebied van elektrische signalen altijd 100% dekkend en afdoende, maar zou het bij audio ineens niet op gaan? Er is namelijk geen 1, maar dan ook geen 1 wetenschapper\ontwikkelaar\uitvinder die ook maar het bestaan van zo'n grootheid heeft kunnen aantonen en met een theorie heeft kunnen bevestigen. Ook al is de grootheid onmeetbaar en onverklaarbaar, dan nog is zij aantoonbaar doordat de bestaande theorema niet alle situaties kunnen beschrijven. En dat is simpelweg niet het geval. (ok, ik draaf weer door)

Neem het sampling proces voor een cd-signaal. Hierbij wordt op vaste tijdsintervallen de amplitude van een signaal gemeten en deze omgezet in een digitale waarde. Niet meer, niet minder. De enige 'gemeten' en opgeslagen informatie, bevat de amplitude van een signaal op een gegeven tijdsmoment. Alle andere grootheden, worden buiten beschouwing gelaten........Waar, o waar, worden deze ónmeetbare' grootheden dan opgenomen en opgeslagen? Hoe kan een 'gewone' luisteraar uitspraken doen over onbekende grootheden, terwijl deze meeste van deze personen nog niet eens kunnen uitleggen of begrijpen hoe je loepzuiver 22KHz sinussignaal kunt vastleggen met een samplefrequentie van 44.1KHz? Dat principe begrijpt men niet en toch meent men te moeten verklaren dat er onmeetbare grootheden zijn...Kostelijk
[...]


[...]


Ik ben absoluut met je eens dat de mechanische constructie invloed heeft op de weergave. Alleen zal er uit een speaker nooit meer energie komen, dan dat je erin stopt. Van een elektrisch signaal is exact bekend wat daarvan de energetische waarde is, De ideale speaker zal het elektrische signaal helemaal omzetten in luchtbeweging. Zaken als demping, over\undershoot, worden veroorzaakt door de speaker en doen af aan de exactheid en het rendement van de speaker. Het doet echter niets met het inkomende signaal. En het inkomende signaal, drijft de speaker aan en niets anders! En de enige grootheden die de speaker laten bewegen zijn de stroom en het voltage op een gegeven tijdsmoment, niets anders.

[...]

[/quote]
Nou, bijvoorbeeld omdat daar de daadwerkelijke omzetting van elektrisch naar magnetisch plaatsvindt? Sterker nog, als de weerstand 0 zou zijn kún je niet eens een omzetting krijgen. (Als ik mijn velden theorie nog goed onthouden heb )
[/quote]

Helaas, niet helemaal goed onthouden. Als de weerstand 0 Ohm zou zijn, zou je de ultieme veldgenerator hebben. Maar dat is al eerder uitgelegd.


[...]


Nee, want dan zou die zaak geen droog brood verdienen Ik heb echter op professioneel vlak te maken met uitermate hoogfrequente en tegelijkertijd uiterst zwakke signalen, die exact geregistreerd dienen te worden. juist bij dit soort signalen komen zaken als kabels erg nauw. Capacitieve werking, alsmede weerstand en niet lineaire vervorming hebben grote invloeden op deze signalen. ook de zuiverheid van signaalversterkers e.d. zijn enorm belangrijk. En ik kan je vertellen, dat als er een leverancier is, die al de claims die op audiogebied gedaan worden kan hardmaken, deze leverancier in een klap miljonair zou zijn in onze markt....Alleen, helaas...Ook bij ons gaan de geclaimde enorme verschillen nooit, maar dan ook nooit op en is er geen leverancier die zich er aan waagt...Gelukkig gaan alle wetmatigheden die bij audioapparatuur niet schijnen te bestaan, bij ons gewoon wel 100% op, wat het werk voorspelbaar, reproduceerbaar en veilig maakt. Want geloof me, een paar atomen zijn niet makkelijk meetbaar en al helemaal niet hoorbaar, maar helaas in de verkeerde samenstelling wel dodelijk.

Killer ik ben met je eens dat je met een 44.1 KHz samplefrequentie een 22 KHz goed kan reproduceren. Maar dit kan ook verschrikkelijk fout gaan. Als het sample genomen wordt bij π/2 en 3 π/2 zal er door een ideale DAC een perfecte blokgolf van 22,5 KHz geproduceerd worden. Een perfect analoog filter zal hier weer een perfecte sinus van 22,5 KHz van maken. (π/2 in fase verschoven )



Na verloop van tijd zal door de 0,1 KHz verschil het sample moment verlopen. Waardoor de Amplitude afneemt. Op het moment dat er gesampled wordt bij 0 en π zal er zelf geen signaal meer zijn.
Net als dat de meeste believers te veel vertrouwen hebben in de leveranciers en pers en onvoldoende voor de psycho-akoestische kant hebben de non-believers een blind vertrouwen in de regeltjes die de wetenschap hen heeft geleerd en de kwaliteit van de gemiddelde audio apparatuur terwijl men vergeet te kijken of de volledige keten nog wel aan de randvoorwaarden van deze regels voldoet.

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 10:25:
hebben de non-believers een blind vertrouwen in de regeltjes die de wetenschap hen heeft geleerd en de kwaliteit van de gemiddelde audio apparatuur terwijl men vergeet te kijken of de volledige keten nog wel aan de randvoorwaarden van deze regels voldoet.

Ik stel voor dat je Claude Elwood Shannon en Harry Theodor Nyqvist opgraaft (beiden inmiddels dood) en ze vervolgens uitlegt dat ze prutsers zijn en het helemaal niet begrepen hebben.

Voordat je dat doet zou ik wel even alle fouten uit je reactie halen want ze vegen de hele zaal met je aan, op dit moment. Zo verspring je opeens een halve kilohertz en de getallen die je noemt vallen niet binnen het Nyqvist-Shannon-theorem.

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 11:08:
[...]

Ik stel voor dat je Claude Elwood Shannon en Harry Theodor Nyqvist opgraaft (beiden inmiddels dood) en ze vervolgens uitlegt dat ze prutsers zijn en het helemaal niet begrepen hebben.

Voordat je dat doet zou ik wel even alle fouten uit je reactie halen want ze vegen de hele zaal met je aan, op dit moment. Zo verspring je opeens een halve kilohertz en de getallen die je noemt vallen niet binnen het Nyqvist-Shannon-theorem.

Het voorbeeld van Killer was 22 KHz samplen met 44.1 KHz hier komt dus de fout van 0,5 KHz vandaan en daar de Nyquist–Shannon sampling theorie alleen opgaan als de samples precies 1/(2B) seconden zijn gaat deze theorie dus nu niet op.

[chevy250]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 11:33:
[...]


Het voorbeeld van Killer was 22 KHz samplen met 44.1 KHz hier komt dus de fout van 0,5 KHz vandaan en daar de Nyquist–Shannon sampling theorie alleen opgaan als de samples precies 1/(2B) seconden zijn gaat deze theorie dus nu niet op.

dit is allemaal of topic, echter je doet hier iets wat vaak gedaan wordt om believers te kweken, bewijs dat iets niet goed is of fout gaat met verkeerde argumenten.De Maximale frequentie is 22.05Khz (1/2 x 44.1Khz sample frequentie) en zonder in de filtertechnieken te gaan dat is het maximum op een CD dus 22.5Khz ligt daarbuiten en zal ook inderdaad fout gaan als je dat zou proberen.
Het Nyquist Shannon verhaal bewijst juist dat op de juiste manier toegepast je tot 1/2 X Samplefreq. je genoeg samples hebt voor een juist reconstructie van je oorspronkelijke signaal.

[mjtdevries]

Killer ik ben met je eens dat je met een 44.1 KHz samplefrequentie een 22 KHz goed kan reproduceren. Maar dit kan ook verschrikkelijk fout gaan.

Dat is een vreemde uitsprraak. Of je bent het er mee eens, en het gaat dus niet fout, of je bent het er niet mee eens...

Als het sample genomen wordt bij π/2 en 3 π/2 zal er door een ideale DAC een perfecte blokgolf van 22,5 KHz geproduceerd worden. Een perfect analoog filter zal hier weer een perfecte sinus van 22,5 KHz van maken. (π/2 in fase verschoven )

Wat je hier dus zegt, is dat het proces prima werkt als je een samplingrate van 44.1 kHz gebruikt...

Na verloop van tijd zal door de 0,1 KHz verschil het sample moment verlopen. Waardoor de Amplitude afneemt. Op het moment dat er gesampled wordt bij 0 en π zal er zelf geen signaal meer zijn.

Volgens mij zit hier je denkfout. Er is helemaal geen 0,1kHz verschil. Je komt alleen op π/2 en 3 π/2 uit als je een sampling frequentie van 44.1 kHz gebruikt.
Bij een sampling frequentie van 44kHz zou je niet op π/2 en 3 π/2 uit komen.

[Roderiktweaker]

Gaat dit nog over de emotie in muziek of over wiskunde.

Een goede blind luistertest en we zijn definitief van het gezeur af. Niet een keer testen alleen wel 10 keer wisselen met 3 verschillende kabel's (Dan is het toeval van goed gokke ook weg)

[Verwijderd]

chevy250 schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 12:12:
[...]


dit is allemaal of topic, echter je doet hier iets wat vaak gedaan wordt om believers te kweken, bewijs dat iets niet goed is of fout gaat met verkeerde argumenten.De Maximale frequentie is 22.05Khz (1/2 x 44.1Khz sample frequentie) en zonder in de filtertechnieken te gaan dat is het maximum op een CD dus 22.5Khz ligt daarbuiten en zal ook inderdaad fout gaan als je dat zou proberen.
Het Nyquist Shannon verhaal bewijst juist dat op de juiste manier toegepast je tot 1/2 X Samplefreq. je genoeg samples hebt voor een juist reconstructie van je oorspronkelijke signaal.

Juist de aanname dat tot 1/2 X Samplefrequentie een signaal altijd goed wordt gereproduceerd klopt niet bij frequenties nabij 1/2 X Samplefrequentie.

Als de sinus tijdens het opnemen nabij de nuldoorgangen (0 en π) wordt bemonsterd zal er zelfs nauwelijks signaal te meten zijn.

Een goed voorbeeld van blind vertouwen in de theorie zonder te kijken of er wel aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Al heeft de Philips marketing hier veel aan meegewerkt. Een CD speler werkt met 44.1 KHz en gelukkig horen wij niet zo goed boven de 12 KHz dus merken we er niet veel van.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 12:45:
[...]

Dat is een vreemde uitsprraak. Of je bent het er mee eens, en het gaat dus niet fout, of je bent het er niet mee eens...

[...]


Wat je hier dus zegt, is dat het proces prima werkt als je een samplingrate van 44.1 kHz gebruikt...


[...]

Volgens mij zit hier je denkfout. Er is helemaal geen 0,1kHz verschil. Je komt alleen op π/2 en 3 π/2 uit als je een sampling frequentie van 44.1 kHz gebruikt.
Bij een sampling frequentie van 44kHz zou je niet op π/2 en 3 π/2 uit komen.

Het is juist andersom. Als een 22 KHz signaal (Uitgangspunt van Killer) met 44 KHz wordt bemonsterd op π/2 en 3 π/2 komt er weer een perfect signaal uit.

Maar bemonsterd op 0 en π helemaal geen signaal.

Bij een 44.1 KHz bemonstering van een 22 KHz signaal zal er 22.05 KHz signaal uit komen dat telkens harder en zachter wordt. (de 22,5 KHz in mijn eerder post moet natuurlijk 22.05 KHz zijn)

[chevy250]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 13:22:
[...]


Juist de aanname dat tot 1/2 X Samplefrequentie een signaal altijd goed wordt gereproduceerd klopt niet bij frequenties nabij 1/2 X Samplefrequentie.

Als de sinus tijdens het opnemen nabij de nuldoorgangen (0 en π) wordt bemonsterd zal er zelfs nauwelijks signaal te meten zijn.

Een goed voorbeeld van blind vertouwen in de theorie zonder te kijken of er wel aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Al heeft de Philips marketing hier veel aan meegewerkt. Een CD speler werkt met 44.1 KHz en gelukkig horen wij niet zo goed boven de 12 KHz dus merken we er niet veel van.

Lees:
Het Nyquist Shannon verhaal bewijst juist dat op de juiste manier toegepast je tot 1/2 X Samplefreq. je genoeg samples hebt voor een juist reconstructie van je oorspronkelijke signaal.

ik heb nooit gezegd dat het altijd goed is en verhaal gaat alleen maar op tot 1/2 X Samplefreq. waar jij je berekeningen doet boven deze grens.
in een Cd speler word de grens niet eens echt bereikt gezien de filters maar dan kunnen we beter een nieuw topic starten, dit heeft niets met kabels van doen.

[Verwijderd]

chevy250 schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 13:37:
[...]


Lees:
Het Nyquist Shannon verhaal bewijst juist dat op de juiste manier toegepast je tot 1/2 X Samplefreq. je genoeg samples hebt voor een juist reconstructie van je oorspronkelijke signaal.

ik heb nooit gezegd dat het altijd goed is en verhaal gaat alleen maar op tot 1/2 X Samplefreq. waar jij je berekeningen doet boven deze grens.
in een Cd speler word de grens niet eens echt bereikt gezien de filters maar dan kunnen we beter een nieuw topic starten, dit heeft niets met kabels van doen.

Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Het Nyquist Shannon verhaal wordt door de audio/HiFi industrie niet op de juiste manier toegepast en is dus niet van toepassing op een CD opname/speler.

Dit kan alleen verklaren waarom een opname met een hogere Samplefreq. beter kan klinken.
Maar helaas de meeste DVD-Audio schijfjes hebben stereo enorm veel last van de loudness war

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 14:15:
Het Nyquist Shannon verhaal wordt door de audio/HiFi industrie niet op de juiste manier toegepast en is dus niet van toepassing op een CD opname/speler.

Jij hebt iets niet goed begrepen. Het audio-bereik op je CD is 20-20000Hz, niet 22000Hz en al helemaal niet 22500Hz. Als je vooraf even wat feitjes nagekeken zou hebben zou je jezelf een hele dag onzin-discussie bespaard hebben.

[Killer]

Ok...sorry heren, maar ik heb het wat extreem gesteld en dat wekt wat discussie op.

Het voorbeeld van 22KHz opnemen met een bemonstering van 44.1KHz gaat altijd prima. Door het toegepaste bemonsteringstheorema, zijn er altijd voldoende voor en na-samples om het geheel te reconstrueren, maar dat gaat vreselijk of topic. En zoals Burne al correct opgemerkt had, de red-book specificatie loopt maar tot 20KHz (of net iets daarboven geloof ik).
Ik haalde het voorbeeld aan, om aan te duiden dat heel veel mensen beweringen doen over audio-apparaten en dan vaak 'onmeetbare' en 'onverklaarbare' grootheden aandragen om hun argument kracht bij te zetten, maar nog niet eens voldoende kennis van de basisprincipes hebben. Hoe kun je zulke uitspraken doen (en hoe moet ik zulke beweringen serieus nemen) als de verkondiger niet eens weet hoe iets echt werkt?

En voor wat betreft de 2 Ohm in een luidspreker kabel en de hoorbare invloed hierbij hebben jullie gelijk hoor. 2Ohm heeft voldoende invloed op het wisselfilter. Alhoewel best veel mensen (zelfs audiofielen in een DBT) dat er het er niet eens uit pikken. Goes to show. Maar je moet goed zoeken hoor wil je een kabel hebben die over 5 meter lengte 2 Ohm meet. Zelfs de dunne Blokker kabels doen dat beter. Maar het argument klopt en blijft overeind dat je beter 2.5 mm of 4 mm kunt nemen, dan voorkom je alle eventuele problemen.

Maar als we dit gegeven nu eens transplanteren naar interlinks. Daar is de lengte vaak niet meer dan 1 meter en de ingangs en uitgangs-impedanties vaak in de orde van 200Ohm of hoger....Waarom moeten hier die kabels dan zo dik zijn volgens de audiofielen?

[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 02-07-2009 15:59 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 15:29:
Ok...sorry heren, maar ik heb het wat extreem gesteld en dat wekt wat discussie op.

Het voorbeeld van 22KHz opnemen met een bemonstering van 44.1KHz gaat altijd prima. Door het toegepaste bemonsteringstheorema, zijn er altijd voldoende voor en na-samples om het geheel te reconstrueren, maar dat gaat vreselijk of topic. Ik haalde het voorbeeld aan, om aan te duiden dat heel veel mensen beweringen doen over audio-apparaten en dan vaak 'onmeetbare' en 'onverklaarbare' grootheden aandragen om hun argument kracht bij te zetten, maar nog niet eens voldoende kennis van de basisprincipes hebben. Hoe kun je zulke uitspraken doen (en hoe moet ik zulke beweringen serieus nemen) als de verkondiger niet eens weet hoe iets echt werkt?

En voor wat betreft de 2 Ohm in een luidspreker kabel en de hoorbare invloed hierbij hebben jullie gelijk hoor. 2Ohm heeft voldoende invloed op het wisselfilter. Alhoewel best veel mensen (zelfs audiofielen in een DBT) dat er het er niet eens uit pikken. Goes to show. Maar je moet goed zoeken hoor wil je een kabel hebben die over 5 meter lengte 2 Ohm meet. Zelfs de dunne Blokker kabels doen dat beter. Maar het argument klopt en blijft overeind dat je beter 2.5 mm of 4 mm kunt nemen, dan voorkom je alle eventuele problemen.

Maar als we dit gegeven nu eens transplanteren naar interlinks. Daar is de lengte vaak niet meer dan 1 meter en de ingangs en uitgangs-impedanties vaak in de orde van 200Ohm of hoger....Waarom moeten hier die kabels dan zo dik zijn volgens de audiofielen?

Killer, leg mij eens uit waar die voor en na samples vandaan komen. Het filter van een CD speler kan dit niet herstellen daar deze niets mag kosten.

De CD speler maakt in het hoog fouten. Die groter zijn dan de kabel discussie.

Kabels moeten zo dik zijn om er zeker van te zijn dat de weerstand geen invloed heeft en de isolatie dik genoeg is om de capaciteit laag te houden. (tevens is dit indrukwekkend en verkoopt het goed)
Overigens zul je merken dat veel duurdere kabels een duidelijke filter werking hebben. Zo zie je vaak ferriet kralen om de kabel zitten tegen HF. Andere zorgen juist voor een hoge capaciteit.
En MIT gaat dus nog iets verder.

[Killer]

Om het even uit te leggen duurt wat lang, maar hier staat de theorie:

http://amorgignitamorem.n...%20sampling%20theorem.pdf

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 15:58:
[...]

De CD speler maakt in het hoog fouten. Die groter zijn dan de kabel discussie.

Dat is dus het mooie van de techniek, zodra je F_max<1/2 F_s worden er geen fouten gemaakt. En dat is bij de cd ruimschoots het geval. Een CD maakt dus geen fouten in het hoog (tenminste niet door eventuele sample problematiek)

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 15:58:
[...]
Kabels moeten zo dik zijn om er zeker van te zijn dat de weerstand geen invloed heeft en de isolatie dik genoeg is om de capaciteit laag te houden. (tevens is dit indrukwekkend en verkoopt het goed)
Overigens zul je merken dat veel duurdere kabels een duidelijke filter werking hebben. Zo zie je vaak ferriet kralen om de kabel zitten tegen HF. Andere zorgen juist voor een hoge capaciteit.
En MIT gaat dus nog iets verder.

Dik genoeg? Over een afstand van een meter is 2mm doorsnee al veeel meer dan voldoende. De dikte van de isolatie zegt niets over de capacitaire waarde van een kabel, dus die argumenten gaan niet op. Dat het leuk smoelt, is een verkoopargument, maar helaas geen technisch argument.

De ferrietkernen tegen HF zijn pertinente onzin (daar helpen ze wel tegen, maar dat is bij interlinks niet relevant), een goede mantel heeft al voldoende HF demping. Wil je de capacitaire waarde zo groot maken dat deze invloed heeft binnen het gebied 0 to 20KHz, dan ontkom je er niet aan om condensatoren in de kabel te gaan solderen. Ik ben zelf nog nnooit kabels tegen gekomen die dat hadden (maar dat zegt niet dat ze er niet zouden kunnen zijn).

En MIT gaat inderdaad verder. Maar vanuit een technisch oogpunt verneuken ze het signaal, omdat ze met hun spoel een soort laagdoorlaat filter creëren wat voor verzwakking van de hoge tonen zorgt. Dan heb je inderdaad een mooie 'warm' en 'analoog' klinkende kabel. Maar of je dat nu moet willen als audiofiel? Kun je net zo goed een goedkope kabel halen en je trebleknop iets dicht draaien

[ Voor 111% gewijzigd door Killer op 02-07-2009 16:27 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 16:00:
Om het even uit te leggen duurt wat lang, maar hier staat de theorie:

http://amorgignitamorem.n...%20sampling%20theorem.pdf


[...]


Dat is dus het mooie van de techniek, zodra je F_max<1/2 F_s worden er geen fouten gemaakt. En dat is bij de cd ruimschoots het geval. Een CD maakt dus geen fouten in het hoog (tenminste niet door eventuele sample problematiek)


[...]


Dik genoeg? Over een afstand van een meter is 2mm doorsnee al veeel meer dan voldoende. De dikte van de isolatie zegt niets over de capacitaire waarde van een kabel, dus die argumenten gaan niet op. Dat het leuk smoelt, is een verkoopargument, maar helaas geen technisch argument.

De ferrietkernen tegen HF zijn pertinente onzin (daar helpen ze wel tegen, maar dat is bij interlinks niet relevant), een goede mantel heeft al voldoende HF demping. Wil je de capacitaire waarde zo groot maken dat deze invloed heeft binnen het gebied 0 to 20KHz, dan ontkom je er niet aan om condensatoren in de kabel te gaan solderen. Ik ben zelf nog nnooit kabels tegen gekomen die dat hadden (maar dat zegt niet dat ze er niet zouden kunnen zijn).

En MIT gaat inderdaad verder. Maar vanuit een technisch oogpunt verneuken ze het signaal, omdat ze met hun spoel een soort laagdoorlaat filter creëren wat voor verzwakking van de hoge tonen zorgt. Dan heb je inderdaad een mooie 'warm' en 'analoog' klinkende kabel. Maar of je dat nu moet willen als audiofiel? Kun je net zo goed een goedkope kabel halen en je trebleknop iets dicht draaien

Als F_max<1/2 F_s en het eerste sample moment is precies bij een 0 doorgang van een sinus bij een frequentie die F_max nadert dan kun deze nooit meer reproduceren.

Tevens zijn de filters in de CD spelers niet goed genoeg om het beschreven klunsje uit te voeren. (een goed Sin x/x filter is niet eenvoudig.)

Als de isolatie dikker wordt en het materiaal gelijk blijft neemt de afstand tot de geleiders toe en daarmee de capaciteit toch af. (Of ben ik nu gek Wikipedia: Elektrische capaciteit)

[chevy250]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 16:49:
[...]


Als F_max<1/2 F_s en het eerste sample moment is precies bij een 0 doorgang van een sinus bij een frequentie die F_max nadert dan kun deze nooit meer reproduceren.

Tevens zijn de filters in de CD spelers niet goed genoeg om het beschreven klunsje uit te voeren. (een goed Sin x/x filter is niet eenvoudig.)

Als de isolatie dikker wordt en het materiaal gelijk blijft neemt de afstand tot de geleiders toe en daarmee de capaciteit toch af. (Of ben ik nu gek Wikipedia: Elektrische capaciteit)

Cd gaat maar tot 20Khz dus zal behoorlijk onder fmax blijven (10%)

bij een standaard kabel (luxe tweeling snoer) is de capaciteit ca 50pF/m zoals ik al eerder melde :
een 2.5 mm2 standaard kabel heeft misschien 50pF/m gesteld dat je 10 meter neemt is nog maar .5nF als je dan gaat rekenen aan de frequentie waar dit effect op heeft dan zit je in de Mhz ik weet niet of er iemand is die dat nog kan horen ik in ieder geval niet.

[Part]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 14:15:
[...]


Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Het Nyquist Shannon verhaal wordt door de audio/HiFi industrie niet op de juiste manier toegepast en is dus niet van toepassing op een CD opname/speler.

Dit kan alleen verklaren waarom een opname met een hogere Samplefreq. beter kan klinken.
Maar helaas de meeste DVD-Audio schijfjes hebben stereo enorm veel last van de loudness war

Indien het Nyquist Shannon niet door de audio/HiFi industrie begrepen word dan zou een 19,5khz signaal:


Zo uit een cd speler moeten komen:


Probeer het maar eens met een test-cd en je zal zien dat het signaal op een scoop gelijk is aan de bovenste afbeelding en niet de onderste.

(of je hebt een DAC zonder digitaal of analoog filter)

[GreenGras]

Killer schreef op donderdag 02 juli 2009 @ 16:00:

En MIT gaat inderdaad verder. Maar vanuit een technisch oogpunt verneuken ze het signaal, omdat ze met hun spoel een soort laagdoorlaat filter creëren wat voor verzwakking van de hoge tonen zorgt. Dan heb je inderdaad een mooie 'warm' en 'analoog' klinkende kabel. Maar of je dat nu moet willen als audiofiel? Kun je net zo goed een goedkope kabel halen en je trebleknop iets dicht draaien

Even een iets lichtere opmerking zo vlak voor het weekend:

Een audiofiele versterker heeft meestal geen treble knop!!!

Dus wat moet je dan? *grin*

[chevy250]

GreenGras schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 12:31:
[...]


Even een iets lichtere opmerking zo vlak voor het weekend:

Een audiofiele versterker heeft meestal geen treble knop!!!

Dus wat moet je dan? *grin*

een knopje virtueel aansluiten, het placebo effect zal het geluid voldoende aanpassen.

[Killer]

GreenGras schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 12:31:
[...]


Even een iets lichtere opmerking zo vlak voor het weekend:

Een audiofiele versterker heeft meestal geen treble knop!!!

Dus wat moet je dan? *grin*

Spoeltje van een paar cent zelf monteren? Condensatortje er tussen? Wacht...Handdoek voor je tweeter!

Kun je daarna kabels verwisselen en de handdoek weghalen. Dan kun je pas echt claimen dat het geluid veranderde alsof er een handdoek voor de speakers werd weggehaald toen je kabels had verwisseld!

[chevy250]

Killer schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 16:00:
[...]

Spoeltje van een paar cent zelf monteren? Condensatortje er tussen? Wacht...Handdoek voor je tweeter!

Kun je daarna kabels verwisselen en de handdoek weghalen. Dan kun je pas echt claimen dat het geluid veranderde alsof er een handdoek voor de speakers werd weggehaald toen je kabels had verwisseld!

katoen, badstof of toch maar een wollen deken van wol gesponnen door een oude oma van dertien kleindochters?

[dtjv]

chevy250 schreef op vrijdag 03 juli 2009 @ 21:22:
[...]

katoen, badstof of toch maar een wollen deken van wol gesponnen door een oude oma van dertien kleindochters?

Veertien. Iedereen weet dat wollen dekens gesponnen door oude oma's van dertien kleindochters nergens naar klinken. Als de oma veertien kleindochters heeft, dan wordt de deken pas dansbaar, .

[Verwijderd]

Ook in dit topic (waar het meer thuis hoort) wil ik mijn ervaringen tot nu toe met een kabelleverancier delen.

Op 12/7/2009 gaf onze mod Koeitje iemand de tip om eens te kijken naar kabels van Blue Jeans Cable, gevestigd in de USA. De tip werd aan een ander gegeven, maar omdat ik zelf nog op zoek was naar een goede HDMI-kabel van 7,5 meter was ik toch wat nieuwsgierig.

In Nederland blijken kabels van 7,5 meter moeilijk te krijg, en zoals gebruikelijk willen de leveranciers die ze wel hebben vaak de hoofdprijs òf ze leveren van die dunne spagettiesliertjes als kabels; In ieder geval niet de kwaliteit die je hoopt te hebben als je een wat langere afstand moet overbruggen. Het is waarschijnlijk bij de meesten die dit topic lezen wel bekend dat bij langere afstanden de kwaliteit van de HDMI kabel pas van belang wordt (bij kortere afstanden, bijvoorbeeld een meter of zo, maakt het geen fluit uit).

Toen ik op de site keek die Koeitje tipte zag ik meteen dat ze kabels in de gewensde lengte (25 foot = 7,6 meter) hadden, maar ook dat ze een prima kwaliteit leken te leveren. Dus ik waagde de gok, en op (let op de datum) maandag 13 juli 2009 om 23:30 uur 's avonds bestelde en betaalde ik de kabel. Voor een 25 foot/7,6 meter kabel vroegen ze inclusief verzendkosten zo'n € 75,00.

Mijn verbazing werd groot toen ik meteen de volgende dag een melding kreeg dat ie was verstuurd via FedEx, en dat ze verwachtten om hem op donderdag de 16 juli 2009 al te kunnen afleveren. En die schatting klopte Dus binnen 3 werkdagen vanuit Seattle USA naar mij in Nederland, impressive !

De kabel zelf is een echt monster (no pun intended ). Hij is zo dik als mijn duim, en weegt bijna 1,5 kilo. De pluggen zijn zeer solide in rubber vattingen extra afgeperst. De kabel zelf is stug, maar goed geschield; Mantelmateriaal is hoge kwaliteit. Je kan aan de buitenkant van de kabel de mantel-trekbescherming zien lopen. Dus de bouwwaliteit is super. Alles bij elkaar levert dit eigenlijk nu al voldoende vertrouwen in de kwaliteit van de verbinding; Ik denk dat dat probleemloos wordt.

Ik zal dat ook nog melden, maar ik moet nu wachten op mijn Asus HDAV1.3 Slim. Die had ik gisteren besteld, en die schijnt ook al vandaag of morgen verstuurd te kunnnen worden. Daarna kan ik de kabel daadwerkelijk op de overdracht van de signalen testen; Maar ik verwacht dat dit geheel probleemloos zal zijn.

Alles bij elkaar; Blue Jeans Cable. Goede tip van Koeitje. Zeker de moeite waard om te overwegen als je internationaal bestellen geen probleem vindt.
+) Prijs/bouwkwaliteit is super.
+) Levertijden; sneller dan de meeste retail-winkels in Nederland, die hebben vaak een week nodig om een besteld product geleverd te krijgen.
+) communicatie per mail over verzendstatus. Pakje vanaf Seattle tot eindpunt geheel te volgen met Track&Trace. Wordt verstuurd in heel stevige FedEx koeriersdoos.

Eventueel enige minpunt wat ik kan bedenken is;
-) Als ie stuk is, dan is het duur om te retourneren. Maar geen iedee of daar een betere mogelijkheid voor zal zijn vanuit Blue Jeans Cables. Geen after-sales nodig gehad.

So Thanx Koetje !

[Verwijderd]

No problem. Maar je moet wel even naar de UK site linken dan. De .com site is voor Amerikaanse klanten (zit ook een prijs verschil, omdat alles incl shipping is en toch uit de states moeten komen). Maar ze shippen inderdaad super snel. Ik heb zelf een 10 meter coaxiale kabel van ze. Geen idee of de beeld of geluidskwaliteit beter wordt (vast niet ), maar wel de bouwkwaliteit die ik zoek.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2009 13:20 ]

[Sponz]

Het is maar goed dat je je review in dit topic plaatst G_M_C, want iedereen weet toch wel dat een hdmi kabel voor minder dan de helft van die prijs net zo goed dan wel niet beter presteert.

[JvS]

Sponz schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 13:29:
Het is maar goed dat je je review in dit topic plaatst G_M_C, want iedereen weet toch wel dat een hdmi kabel voor minder dan de helft van die prijs net zo goed dan wel niet beter presteert.

Als het om uiteindelijke beeldkwaliteit gaat, dan ja . Ik weet niet of je dit sarcastisch bedoelt, maar het is wel zo. Ik zou voor lange stukken overigens ook een iets betere kabel willen hebben.

deze kabel zal hetzelfde presteren.

[Verwijderd]

JvS schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 13:34:
[...]

Als het om uiteindelijke beeldkwaliteit gaat, dan ja . Ik weet niet of je dit sarcastisch bedoelt, maar het is wel zo. Ik zou voor lange stukken overigens ook een iets betere kabel willen hebben.

deze kabel zal hetzelfde presteren.

Denk het niet. De reden dat ik een goede kabel wil is dat ik ook een Onkyo receiver van de xx5 series heb. Vanuit het volgen van diverse topics (o.a. op AVSForum) kan worden opgemaakt dat de HDMI receiver van die receiver nogal kieskeurig is wanneer het op wat zwakkere signalen aankomt; Er zijn meerdere topics te vinden waaruit blijkt dat met standaardkabels over afstanden vanaf een meter of 5 er niet lekker "gehandshaked" wordt, of dat er ineens een nieuwe handshake nodig blijkt te zijn. Ik wil dat koste-wat-kost voorkomen.

En daarnaast heb uik geen zin in 2,5 meter losliggende kabeltroep in mijn huiskamer. De lengte van 7,5 meter is wat dat betreft ideaal.

En tot slot, het gaat me niet om het beeldsignaal alleen. Ik ga full-HD 1080p versturen, mèt HD audio, tot wel 192/24 @ 7.1 kanaals. Dus alles bij elkaar kon een knappe kabel geen kwaad in dit geval. Ik installeer hem achter/in de holle plint, en heb er de komende tijd geen omkijken meer naar. Set-and-forget, erg makkelijk, zeker als het betrouwbaar werkt. En da's ook wat waard.

(PPS: Beeldkwaliteit wordt natuurlijk niet beter, het is een kabel, geen beeldprocessor).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2009 13:52 ]

[Verwijderd]

JvS schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 13:34:
deze kabel zal hetzelfde presteren.

EEEEKKKSSS!!! Nickel plated en geen HDMI 1.3a???

G_M_C, waarschijnlijk zal die kabel van JvS 't net zo goed doen als die van jou, maar hij is minder solide, en wanneer de afscherming van jouw kabel niet uitsluitend uit foam bestaat ook storingsgevoeliger. En waar hebben we 't over? Een interlink van 10 euro/m die precies doet waar 'ie voor gekocht is en waar je een goed gevoel bij hebt. Niks mis mee toch?

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2009 20:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 20:40:
[...]maar hij is minder solide, en wanneer de afscherming van jouw kabel niet uitsluitend uit foam bestaat ook storingsgevoeliger.
[...]

Dat zijn nou precies de belangrijke argumenten waarom ik een hogere kwaliteit kabel zocht. De mantel is stevig, en de kerndraden zijn "24 AWG" ipv de normale 28 (dikkere kerndraden dus); Alles om ervoor te zorgen dat alles zo weinig storingsgevoelig cq. betrouwbaar mogelijk is.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juli 2009 @ 20:40:
[...]
En waar hebben we 't over? Een interlink van 10 euro/m die precies doet waar 'ie voor gekocht is en waar je een goed gevoel bij hebt. Niks mis mee toch?

En inderdaad, 10 euro de meter is behoorlijk goedkoop vergeleken met vele andere interlinks

Trouwens, op de site van JvS kan je de kabel van mij beter vergelijken met die zgn "professionele". In ieder geval lijken de pluggen daarvan een stuk steviger, en zijn net als de mijne ook verguld. Dat is de kabel die het dischtst bij komt. Maar dan nog kan de draad van die kabel zo'n 3 keer in de kabel die ik hier heb.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2009 09:40 ]