zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[max3D]

De discussie over versterker effecten is aan mij niet besteed. Ik heb er hierboven al een lange post aan gewijd en de standpunten en strijd is al sinds de tachtiger jaren gaande. Van der Hull moet gewoon schuldig verkaard (hij kon er in feite ook maar weinig doen, hij werd gewoon een gewillig instrument van de commercie want anders had altijd hobbyist gebleven)

Interesssanter zijn luidspreker vergelijkingen. Die klinken enorm verschillend en dat hangt dan ook sterk af van de ruimte. Om eens een vrolijke noot in dit topic te plaatsen:
"After a xxxx live-versus-recorded demonstration in Carnegie Hall, the New York Evening Mail stated “the ear could not tell when it was listening to the phonograph alone, and when to actual voice and reproduction together. Only the eye could discover the truth by noting when the singer’s mouth was open or closed”.

Nou hoeveel beter kan je het hebben want je moet nooit luidsprekers met elkaar vergelijken maar echte muziek met de weergvave. De meeste mensen horen al niet genoeg live muziek in een goede setting om dat te kunnen.

Om het mysterie van het bovenstaande citaat op te lossen en de xxxx in te vullen hier het hele artikel
http://www.whatsbestforum...stening-Tests-Do-Not-Work

[Sorcerer8472]

Nou hoeveel beter kan je het hebben want je moet nooit luidsprekers met elkaar vergelijken maar echte muziek met de weergvave. De meeste mensen horen al niet genoeg live muziek in een goede setting om dat te kunnen.

Akoestische muziek he, zodra er versterkt moet worden is een versterker + zijn speakers nodig. Ik vind dat trouwens wel een belangrijk criterium, maar hier geldt wat ik vaker zeg: de gemiddelde opname is tegenwoordig zo slecht en zo platgecomprimeerd dat die echtheid bij veel muziek niet meer terug te halen is.

Vaak worden lage tonen er deels uit gefilterd tegenwoordig zodat hoge tonen weer meer gecomprimeerd kunnen worden. De bassdrum krijgt daardoor een laf plofgeluidje en alles klinkt sowieso minder mooi en vervormd (vooral te horen als je het volume iets lager zet en je hoofd voor de tweeters voor de hoge tonen houdt; probeer dat eens bij het luisteren van een radiozender als 3FM/Slam, je schrikt je kapot van hoe vervormd dat geluid dan klinkt). Hoge tonen worden ook minder precies en gaan ook verrvormder klinken waardoor het eerder vermoeiend is voor je oren.

Filmmuziek en filmsoundtracks zijn dan veel beter materiaal om mee te vergelijken en doen een set ook veel en veel beter klinken meestal. Niets klinkt zo mooi en echt als een moderne filmsoundtrack; lijkt wel of het dynamische bereik daar steeds groter wordt... idem met de filmmuziek zelf, vooral als het een mooie multichannel-soundtrack is!

[Kain_niaK]

Iemand heeft u hulp nodig tweakers !
Stetzerizer filters - (on)zin?

[Killer]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:12:
[...]
Dat is niet helemaal waar (hoewel wel in mijn vorige opmerking), maar ik verwachtte juist geen verschil toen ik hem kocht en ik hoorde ineens opvallend veel verschil. En dat lees ik hier wel meer en daar gaat het illusieargument wel de mist in (ondanks dat men dan zegt dat je het stiekem wel toch verwachtte omdat de verkoper het zei maar ja..zo kun je bezig blijven).

Het kan ook best zijn dat er een verschil was. Maar wie zegt je dat dat niet een volumeverschil was?

En dat is een beetje het punt tussen een ABX en een leuke thuistest. Uit een ABX test komen zaken die reproduceerbaar zijn en is het aantal variabelen zover terug gebracht dat je een uitspraak kunt doen over de variabele die getest werd. Met een thuistest kun je eigenlijk geen toepasbare conclusies trekken. Natuurlijk is het iets waar 95% van de mensen op terug zal moeten vallen en het is prima te gebruiken voor een eigen selectie. Alleen is er voor niemand na te gaan onder welke omstandigheden de test plaatsvond, derhalve is het niet reproduceerbaar en zijn er geen algemene conclusies uit te trekken.

Jaapnr1 schreef op maandag 05 september 2011 @ 19:02:
Natuurlijk heeft je humeur invloed op de luisterervaring. Dat heeft bij mij ook invloed op de muziekkeuze. Echter, wat je al zegt: het is gewoonweg onmogelijk dat alle hifi hetzelfde klinkt. De ene versterker is de andere niet. Alleen al door de techniek: klasse a, ab, d, etc... CD-spelers idem. Niet direct vanwege de dac of het loopwerk, maar wel door de architectuur om de dac heen, of de stabiliteit van het loopwerk. Om maar te zwijgen over de 'eindtrap'.
Helaas is het wel zo dat meningen afgekeken worden in de (vak)pers. Ik spreek uit ervaring...
[...]

Je zou de stelling ook om kunnen draaien. Waaruit zou dat verschil moeten blijken?

Velen zeggen, er zou een verschil moeten zijn, want de technieken zijn anders. Maar dat is in mijn ogen gedeeltelijk een oneigenlijk argument. In mijn ogen worden er verschillende technieken toegepast om hetzelfde einddoel te bereiken. En natuurlijk zijn er meettechnische verschillen en elke techniek heeft zo zijn voor en nadelen, maar de vraag is, of deze ook hoorbaar zijn.

Ik vind de pers op dit gebied eigenlijk zwaar te kort schieten. Ik kan mij geen enkele reviewer voor de geest halen die apparatuur blind test. Meestal wordt er niet eens een vergelijk gehouden. Een set wordt neergezet en de reviewer vind hier wat van. Het wordt min of meer semi-proffesioneel aangepakt, maar voor mij als lezer valt er totaal niets te controleren. Reviewers gebruiken ook vaak kreten in de trend van: klinkt veel opener dan wat wij gewend zijn in deze prijsklasse (illustratief voorbeeld), terwijl het een feit is dat het auditief geheugen (in absolute zin) maar ongeveer 3 sec. bedraagt. Tevens is van geen enkele reviewer een fatsoenlijk audiogram voorhanden. Hoe kan ik als lezer nu bepalen of de persoon in kwestie hout snijdt en fysiek kundig is om zijn vak uit te voeren en niet gedreven wordt door suggestie, commercie of eigen belang?

Wat mij steeds bevreemd, is dat eigenlijk iedereen er wel van overtuigd is dat het luisteren naar muziek een samensmelting is van verschillende zintuigen. Geluidskwaliteit, gemoedstoestand, akoestiek...etc, etc.. Maar alleen de audiofiel en in zekere zin ook de schrijvende pers is er op gebrand alle verschillen weg te schrijven onder de noemer geluidskwaliteit.

Keer op keer blijkt bij ABX testen dat mensen geen duidelijke verschillen kunnen waarnemen, maar deze informatie wordt meestal genegeerd of de ABX an sich wordt niet als instrument erkent. Het nadeel is ook dat zowel producenten als de schrijvende pers er alle belang bij hebben om een zo groot mogelijke differentiatie op na te houden. Belangenverstrengeling is hier niet uitgesloten.

Het meest gehoorde argument is nog steeds: We kunnen niet alles meten. Maar als dat het geval is, hoe kan dan een producent checken of zijn apparaat goed functionerend de fabriek verlaat? En hoe krijgt hij het keer op keer voor elkaar dat elk nieuw model weer nog beter klinkt dan het oude? Ik geloof nooit dat dat alleen op basis van trial & error gebeurt, nog dat elk apparaat dat de fabriek verlaat getest wordt door een audiofiel luisterpanel. Alle elektronische apparatuur, zo ook audioapparatuur, is gebaseerd op de dezelfde natuurkundige principes die we tot nu toe kennen. Daar komt echt niets onbekends, on-meetbaars, of ongrijpbaars om de hoek kijken.

Als we versterkers als voorbeeld nemen: Elke commerciële fabrikant wil dat zijn apparatuur mooie meetcijfers laat zien en probeert zo dicht mogelijk het ideaal te benaderen. (binnen het gestelde ontwerp budget). Het algemeen geaccepteerde ideaalbeeld van een versterker is een volledig lineair gedrag zonder fasefouten en met voldoende rise\fall times om de gehele audio-frequentieband (en zelfs ver daarbuiten) te kunnen beslaan. Het dat weet men tegenwoordig verdomd goed te bereiken. De techniek daarom heen is al zo ver uitontwikkeld dat de kosten ook niet meer hoog zijn om dat doel te bereiken. Waar liggen dan de verschillen?

De enige discussie die enigszins relevant is, is in hoeverre iets dat meetbaar is, nog hoorbaar is.

@Anathema: Afspraak via de DM regelen lijkt mij het makkelijkst.

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:55:
min of meer semi-proffesioneel aangepakt

Sorry, maar dit moet even: nog wel het minst professioneel als je niet weet hoe je professioneel spelt. Maargoed, dat dus terzijde.

Ik ben het helemaal met je eens. Mensen nemen heel snel aan dat er wel een verschil zal zijn, want waarom is het anders zoveel duurder? Zie onder andere het vergelijk wat ik een paar pagina's eerder met een doodsimpele low-end DAC heb gemaakt, terwijl er toch genoeg mensen zweren bij het gebruik van een losse DAC via USB of S/PDIF heb ik toch na dat testje niet het idee dat een DAC ook maar enig verschil maakt.

Hoewel ik nooit echt versterkers heb vergeleken denk ik dat hetzelfde hier op gaat. Er wordt natuurlijk wel met veel grotere vermogens gewerkt, maar als je een teruggekoppelde versterker maakt dan lijkt het mij logisch dat het versterkte signaal niet bijzonder veel kan verschillen van de invoer, behalve de versterkingsfactor dan natuurlijk. Als er een verschil is wordt dat immers teruggekoppeld! Zolang de versteker genoeg vermogensruimte heeft kan daar dus niet zoveel fout in gaan lijkt me dan. Overigens koop ik het liefst actieve speakers, met de versterker ingebouwd, dan zit je helemaal goed vanwege de bi-amping. Mogelijk dat dat nooit in de HiFi is doorgekomen doordat men ervan overtuigd is dat versterkers veel verschil maken, terwijl het in de studiowereld niet meer dan normaal is, actieve speakers.

Over emotie gesproken, als de verkoper je een beetje warm heeft gemaakt, de set gewoon goed klinkt en je ervan overtuigd bent dat je met deze nieuwe mooie speakers weer wat jaartjes vooruit kan (en misschien wel als de akoestiek in de luisterruimte beter is dan bij jou thuis) ben je natuurlijk zo blij met je aankoop dat die speakers vanzelf mooier gaan klinken.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 06-09-2011 23:29 ]

[max3D]

Het voordeel van actieve luidsprekers voor een audiofiel is dat je daar veel meer engeleharen in kwijt kan. Je gaat dat intern toch niet gewoon bedraden he! Het is alom bekend dat 20cm puur zilver veel beter werkt dan langere lengtes dus dan moet je dat maar als dempingsmateriaal in die speakers stoppen. Dat wordt fantastisch en ik hoor de verkopers al los gaan. Zilveren klank sprak de reviewer en de kassa rinkelde.

[blissard]

ktf schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 23:28:
[...]

Hoewel ik nooit echt versterkers heb vergeleken denk ik dat hetzelfde hier op gaat. Er wordt natuurlijk wel met veel grotere vermogens gewerkt, maar als je een teruggekoppelde versterker maakt dan lijkt het mij logisch dat het versterkte signaal niet bijzonder veel kan verschillen van de invoer, behalve de versterkingsfactor dan natuurlijk. Als er een verschil is wordt dat immers teruggekoppeld! Zolang de versteker genoeg vermogensruimte heeft kan daar dus niet zoveel fout in gaan lijkt me dan.

No offence hoor, maar een versterker werkt wel iets ingewikkelder dan dat. Verdiep je daar eens in, of beter nog, bouw er zelf een. Dan begrijp je dat een versterker altijd een balanceer-act zal uitvoeren tussen bandbreedte, snelheid, fasedraaiing en stabiliteit. Er is geen "eenvoudige" oplossing voor alle problemen, en terugkoppeling is maar beperkt bruikbaar. (fasedraaiing)

[ktf]

blissard schreef op woensdag 07 september 2011 @ 09:01:
No offence hoor, maar een versterker werkt wel iets ingewikkelder dan dat. Verdiep je daar eens in, of beter nog, bouw er zelf een.

Ik werk wel regelmatig met opamps, maarja, die leveren natuurlijk niet echt vermogen Misschien dat ik een vermogensversterker teveel vergelijk met een opamp.

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:55:
Als we versterkers als voorbeeld nemen: Elke commerciële fabrikant wil dat zijn apparatuur mooie meetcijfers laat zien en probeert zo dicht mogelijk het ideaal te benaderen. (binnen het gestelde ontwerp budget). Het algemeen geaccepteerde ideaalbeeld van een versterker is een volledig lineair gedrag zonder fasefouten en met voldoende rise\fall times om de gehele audio-frequentieband (en zelfs ver daarbuiten) te kunnen beslaan. Het dat weet men tegenwoordig verdomd goed te bereiken. De techniek daarom heen is al zo ver uitontwikkeld dat de kosten ook niet meer hoog zijn om dat doel te bereiken. Waar liggen dan de verschillen?

Ik blijf dat toch apart vinden dat je dat denkt.

Een voorbeeld: Mark Levinson. Die kunnen echt wel versterkers bouwen. De 532 en de 532h schelen behoorlijk in prijs. Op het eerste gezicht zou je daar vraagtekens bij kunnen hebben, maar de 532 is veel beter in staat om lineair te blijven, ongeacht de luidspreker. Daarvoor hoef je alleen maar in de specs te kijken:

532: 400w bij 8 ohm, 800w bij 4 ohm.

532h: 300w bij 8 ohm, 450w bij 4 ohm.

Indien de impedantie daalt neem het volume van de 532 relatief toe ten opzichte van de 532h. Dat is tussen 8 en 4 ohm reeds een dB en dat is hoorbaar.

Nou even terug naar wat jij schrijft: als het zo simpel is om die 532h ook dubbel vermogen te laten hebben bij 4 ohm tov 8 ohm... waarom heeft Levinson dat dan niet even geregeld? Zitten ze te slapen, of is het misschien toch wat lastiger? Ik denk het laatste. Niet dat ik denk dat daarmee het prijsverschil tussenbeiden geheel te rechtvaardigen valt, maar het is niet zo dat voor honderd euro meer die versterker hetzelfde kunstje kan (all other things equal) als de grote broer of zus zo je wil.

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 10:32:
[...]


Ik blijf dat toch apart vinden dat je dat denkt.

Een voorbeeld: Mark Levinson. Die kunnen echt wel versterkers bouwen. De 532 en de 532h schelen behoorlijk in prijs. Op het eerste gezicht zou je daar vraagtekens bij kunnen hebben, maar de 532 is veel beter in staat om lineair te blijven, ongeacht de luidspreker. Daarvoor hoef je alleen maar in de specs te kijken:

532: 400w bij 8 ohm, 800w bij 4 ohm.

532h: 300w bij 8 ohm, 450w bij 4 ohm.

Indien de impedantie daalt neem het volume van de 532 relatief toe ten opzichte van de 532h. Dat is tussen 8 en 4 ohm reeds een dB en dat is hoorbaar.

Nou even terug naar wat jij schrijft: als het zo simpel is om die 532h ook dubbel vermogen te laten hebben bij 4 ohm tov 8 ohm... waarom heeft Levinson dat dan niet even geregeld? Zitten ze te slapen, of is het misschien toch wat lastiger? Ik denk het laatste. Niet dat ik denk dat daarmee het prijsverschil tussenbeiden geheel te rechtvaardigen valt, maar het is niet zo dat voor honderd euro meer die versterker hetzelfde kunstje kan (all other things equal) als de grote broer of zus zo je wil.

Ik heb het vermoeden dat ook jij in mijn woorden leest dat elke versterker hetzelfde is. Dat beweer ik niet. Ik beweer, dat mits ze niet buiten spec gejaagd worden, ze gehoormatig niet te onderscheiden zijn.

Ik ken de specifieke ontwerpen van deze twee versterkers niet, maar uit de specs vermoed ik dat 1 van de 2 een zwaardere voeding heeft. Een zwaardere voeding kost meer en dus is de versterker duurder (even heel kort door de bocht) . Ik ben het niet met je eens dat naarmate de impedantie daalt het volume van de ene versterker relatief harder toeneemt dan de ander. Dat is gewoon niet zo. Het zal wel zo zijn dat de 532h eerder buiten-adem raakt en dus niet meer kan leveren. Maar zolang je beide niet over de grens jaagt ben ik ervan overtuigd dat ze puur op gehoor niet te onderscheiden zijn.

blissard schreef op woensdag 07 september 2011 @ 09:01:
[...]
No offence hoor, maar een versterker werkt wel iets ingewikkelder dan dat. Verdiep je daar eens in, of beter nog, bouw er zelf een. Dan begrijp je dat een versterker altijd een balanceer-act zal uitvoeren tussen bandbreedte, snelheid, fasedraaiing en stabiliteit. Er is geen "eenvoudige" oplossing voor alle problemen, en terugkoppeling is maar beperkt bruikbaar. (fasedraaiing)

Dat is wel waar wat je zegt. Maar die balanceer-act is al zo ver uitgedokterd en doorontwikkeld dat dat inmiddels echt geen slecht compromis meer is. Het geeft wel de grenzen van de versterker aan, dat wel.

[Frogmen]

Mooie discussie en eigenlijk wordt ook het argument al gegeven waarom een DBT geen uitkomst biedt. De gemoedstoestand van de luisteraar is sterk van invloed en druk om te moeten kiezen en wel of niet de juiste keuze maken beinvloed de test dus ook al. Hiervoor zou de test dus eigenlijk langer moeten duren, maar ja dat werkt ook weer niet want ons audiotief geheugen schijnt maar 3 seconden mee te gaan. Kortom blijft lastig. Persoonlijk denk ik dat een ieder datgeen moet doen wat hij fijn lekker vindt en mischien hoort belazert worden daar wel bij.

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 11:33:

Ik ben het niet met je eens dat naarmate de impedantie daalt het volume van de ene versterker relatief harder toeneemt dan de ander. Dat is gewoon niet zo. Het zal wel zo zijn dat de 532h eerder buiten-adem raakt en dus niet meer kan leveren. Maar zolang je beide niet over de grens jaagt ben ik ervan overtuigd dat ze puur op gehoor niet te onderscheiden zijn.

Dat laatste heb ik nog wel onthouden...

Wat ik mij wel afvraag: waarom denk jij dat versterkerproducenten allemaal een lineaire versterker na zouden streven, wetende dat niet iedereen hetzelfde even mooi vind klinken. Economisch gezien zou er dan een enorm gat in de markt open liggen...

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:12:
[...]


Dat laatste heb ik nog wel onthouden...

Wat ik mij wel afvraag: waarom denk jij dat versterkerproducenten allemaal een lineaire versterker na zouden streven, wetende dat niet iedereen hetzelfde even mooi vind klinken. Economisch gezien zou er dan een enorm gat in de markt open liggen...

Ik denk dat dat ook de reden is waarom je verschillen aantreft. Ik vermoed ook dat high-end producenten vaak expres een kleine aanpassing doen om bijv. hoge tonen er iets harder uit te laten komen en wellicht zelfs een stukje dynamic range expansion/compression toepassen om maar nét iets anders te klinken dan de concurrent...

En als je dan een hifi.nl-reviewer hebt die dat verschil inderdaad hoort en het geweldig vindt (omdat het ding 5000 euro kost) dan heb je kassa met je hardware die 500 euro kost om te produceren

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:19:

Ik denk dat dat ook de reden is waarom je verschillen aantreft.

In ieder geval speelt dat ook mee, althans... het zou wel heel vreemd zijn als niemand iets anders doet. Ook al is dat niet noodzakelijk beter (wat zeg ik: er is een fotocamera beroemd geworden omdat hij vervormde foto's maakte...), "anders" kan commercieel wel interessant zijn.

[j-phone]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:12:
[...]


Dat laatste heb ik nog wel onthouden...

Wat ik mij wel afvraag: waarom denk jij dat versterkerproducenten allemaal een lineaire versterker na zouden streven, wetende dat niet iedereen hetzelfde even mooi vind klinken. Economisch gezien zou er dan een enorm gat in de markt open liggen...

Het zou weleens kunnen dat er expres vervorming wordt toegepast bij een versterker om hem anders te laten klinken, maar dan meet hij ook anders t.o.v. een lineaire versterker.

De essentie van dit topic is eigenlijk dat kabels, versterkers en cd spelers hetzelfde klinken wanneer ze hetzelfde meten. Maar zelfs als ze hetzelfde meten is er toch een groep mensen die verschillen waarneemt.

[ Voor 17% gewijzigd door j-phone op 07-09-2011 13:33 ]

[brama]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:12:
[...]


Dat laatste heb ik nog wel onthouden...

Wat ik mij wel afvraag: waarom denk jij dat versterkerproducenten allemaal een lineaire versterker na zouden streven, wetende dat niet iedereen hetzelfde even mooi vind klinken. Economisch gezien zou er dan een enorm gat in de markt open liggen...

Dat is op zich een interessant punt. Is er dus geen markt voor high-end klankkleuring? Daarmee kun je dat gat prima opvullen met een los apparaat, als aanvulling op een zware neutrale eindversterker. Kun je gelijk nog wat extra kabeltjes kwijt..

[j-phone]

brama schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:50:
[...]


Dat is op zich een interessant punt. Is er dus geen markt voor high-end klankkleuring? Daarmee kun je dat gat prima opvullen met een los apparaat, als aanvulling op een zware neutrale eindversterker. Kun je gelijk nog wat extra kabeltjes kwijt..

Of MIT kabels

[Verwijderd]

j-phone schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:30:

De essentie van dit topic is eigenlijk dat kabels, versterkers en cd spelers hetzelfde klinken wanneer ze hetzelfde meten.

Ja, dat lijkt mij evident.

Maar zelfs als ze hetzelfde meten is er toch een groep mensen die verschillen waarneemt.

Ook dat sluit ik niet uit, maar dat ligt dan meer aan menselijke beperkingen...

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 13:12:
[...]


Dat laatste heb ik nog wel onthouden...

Wat ik mij wel afvraag: waarom denk jij dat versterkerproducenten allemaal een lineaire versterker na zouden streven, wetende dat niet iedereen hetzelfde even mooi vind klinken. Economisch gezien zou er dan een enorm gat in de markt open liggen...

Omdat een niet lineaire versterker afgefikt wordt in de pers en men aan de hand van marketing al lang differentiatie heeft weten aan te brengen. Waarom denk je dat treble/bass regelingen steeds als no-go worden beschouwd in de high-end markt? Aan de ene kant omdat men vindt dat elke extra component een extra verslechtering van het geluid inhoudt en aan de andere kant omdat je daarmee het geluid 'vervormt' en dat is uit den boze.

Wat in mijn ogen weer tegenstrijdig is met een versterker met een klankkleur, want dat accepteert men dan weer wel.

Quote van de Krell site:

Krell amplifiers are best known for their ability to drive any loudspeaker to sound its best, without regard to impedance, efficiency, or driver style. It is linearity, an amplifier's ability to output an exact duplicate of the input signal, which is the ultimate measure of that amplifiers worth. Krell designs toward the common goal of linearity;

Spec van de zelfbenoemde top Mark Levinson amp:

Frequency Response: Within ±0.1dB from 10Hz to 20kHz

Spec van de Bryston 28B SST

Frequency Response: 20Hz-20KHz +/- 0.5dB

Waar oh waar zit de klankkleur? Vervorming van al deze machines ligt volgens de fabrikant onder de 0.001% voor alle versterkers........

Één ding viel mij direct op trouwens bij het specs. duiken: Een jaar of wat gelden moest in hi-end land alles discreet zijn en SMD en IC's waren uit den boze.....En nu stoppen ze die dingen er vol mee en is het ineens wel de heilige graal zo lijkt het...

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 14:46:

Omdat een niet lineaire versterker afgefikt wordt in de pers

Is dat dezelfde pers die extreem grote verschillen hoort tussen interlinks van 0,75 meter? Ik dacht altijd dat die gewoon schreven wat de adverteerders wensen...

Quote van de Krell site:


Spec van de zelfbenoemde top Mark Levinson amp:


Spec van de Bryston 28B SST


Waar oh waar zit de klankkleur? Vervorming van al deze machines ligt volgens de fabrikant onder de 0.001% voor alle versterkers........

Papier is geduldig, dus dat men dat opgeeft wil niet zeggen dat het klopt. Het is ook wel volledig in tegenspraak met de claims van versterkproducenten dat hun product beter klinkt... (hoewel Bryston iha wel heel nuchter is in de spaarzame uitingen die ik van ze heb gelezen, dus misschien geldt dat ook wel voor Levinson en Krell).

Één ding viel mij direct op trouwens bij het specs. duiken: Een jaar of wat gelden moest in hi-end land alles discreet zijn en SMD en IC's waren uit den boze.....En nu stoppen ze die dingen er vol mee en is het ineens wel de heilige graal zo lijkt het...

Tot zover de betrouwbaarheid van de berichtgeving...

[Killer]

Van de meer serieuzere merken kloppen over het algemeen de specs heel aardig. In Nederland zie je het niet zo veel, maar de buitenlandse pers (vooral de Duitse) meet apparatuur vaak na om na te gaan in hoeverre de fabrieksspecs kloppen.

[mjtdevries]

Maar vertelt die frequency response wel het hele verhaal?
Is dat niet gemeten met een 8 ohm weerstand?

En krijg je dan geen verschil als je daar een 4 ohm weerstand of zet, of als je er een spoel op zet? (een speaker reageert immers heel anders dan een ohmse weerstand)

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 15:48:
Van de meer serieuzere merken kloppen over het algemeen de specs heel aardig. In Nederland zie je het niet zo veel, maar de buitenlandse pers (vooral de Duitse) meet apparatuur vaak na om na te gaan in hoeverre de fabrieksspecs kloppen.

Wat meten ze allemaal precies? En in hoeverre houdt men daar rekening mee?

Vergelijk het met EuroNCAP: autoproducenten gaan dan ontwikkelen om goed te scoren bij die test (wat niet noodzakelijk betekent dat ze veiliger zijn dan een auto die net wat minder scoort bij die test). Denk ook aan tests om het verbruik te bepalen. Daar worden auto's ook op ontwikkeld waardoor in de praktijk het verbruik wel 40% hoger kan uitvallen.

[Uiriamu]

Bob schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 00:24:
[...]

Zo bvb, leve MS Paint:
http://i.imgur.com/8Kyf8.jpg

Geniaal... Waarom heb ik daar niet aan gedacht. Thanks.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 14:46:
Omdat een niet lineaire versterker afgefikt wordt in de pers en men aan de hand van marketing al lang differentiatie heeft weten aan te brengen.

Hmm... Verklaar dan eens de buizenversterker? Die zijn onder bepaalde groepen populair ómdat ze vervorming toevoegen. Ik heb ook wel eens gehoord dat mensen daar blind merk en type wisten op te noemen, maargoed, geen idee waar ik dat vandaan had en hoe betrouwbaar dat was.

Ik heb ook genoeg gitaristen proberen te vertellen dat het geluid van een buis uitstekend na te bootsen is met een beetje elektronica, maar dat wou er toch echt niet in hoor Ook daar een hoop geloof.

[burne]

mjtdevries schreef op woensdag 07 september 2011 @ 15:50:
Maar vertelt die frequency response wel het hele verhaal?
Is dat niet gemeten met een 8 ohm weerstand?

Als je meet op de klemmen is er nog altijd geen groot verschil, tenzij een versterker uitgesproken slecht ontworpen of defect is. Net zoals alle (normale) fabrikanten streven naar lineaire weergave, minimale ruis en vervorming en optimaal fase-gedrag streven ze allemaal naar een zo hoog mogelijke koppelfactor. Als de uitgangsimpedantie van de versterker vrijwel nul is en die van de speaker dus veel hoger is de mogelijke invloed van niet-Ohms gedrag van de speaker klein.

Ik heb ooit een keer een goed meetbaar verschil gezien, maar dat was een PA-versterker die aan een PA-stack hing met 50 meter multikabel ertussen. Piezo hoorntweeters, softdomes voor midden-hoog, conventionelere middentoners, laag-middentoners en een stel kippenhokken voor het echte laag, met passieve scheidingsfilters ertussen. En dan nog heb je het over 0.5dB. Ik had toen een toonfiets en een X-Y-schrijver, en het scheelde net iets meer dan de lijndikte.

[burne]

ktf schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:21:
Ik heb ook genoeg gitaristen proberen te vertellen dat het geluid van een buis uitstekend na te bootsen is met een beetje elektronica, maar dat wou er toch echt niet in hoor Ook daar een hoop geloof.

Gitaristen en buizenversterkers is net zoiets als dineren en kaarslicht.Gewoon lekker doen voor het nostaligsche gevoel.

[begintmeta]

ktf schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:21:
...
Ik heb ook genoeg gitaristen proberen te vertellen dat het geluid van een buis uitstekend na te bootsen is met een beetje elektronica, maar dat wou er toch echt niet in hoor ...

Ik ben dan ook benieuwd of de Kemper Profiling Amp in het wild gezien gaat worden. Ondanks dat veel e-gitaristen aan de buizenversterker blijven hangen, zijn toch ook nogal wat verschillend onder gitaristen.

[Killer]

Frogmen schreef op woensdag 07 september 2011 @ 12:39:
Mooie discussie en eigenlijk wordt ook het argument al gegeven waarom een DBT geen uitkomst biedt. De gemoedstoestand van de luisteraar is sterk van invloed en druk om te moeten kiezen en wel of niet de juiste keuze maken beinvloed de test dus ook al. Hiervoor zou de test dus eigenlijk langer moeten duren, maar ja dat werkt ook weer niet want ons audiotief geheugen schijnt maar 3 seconden mee te gaan. Kortom blijft lastig. Persoonlijk denk ik dat een ieder datgeen moet doen wat hij fijn lekker vindt en mischien hoort belazert worden daar wel bij.

Daar ben ik het niet mee eens. Gemoedstoestand geeft aan hoe een luisteraar geluid ervaart. Verschillen horen doe je als ze er zijn. Hoe je ze interpreteert is een andere zaak. En welke druk is er om te kiezen? Je hoort een verschil, of je hoort het niet. Je maakt dus ook nooit een foute keuze. Je hoort het, of je hoort het niet.

Hoor je de verschillen wel, dan kies je (indien van toepassing) wat je mooier vind klinken, hoor je geen verschil, ga je kiezen op andere argumenten.

[Killer]

mjtdevries schreef op woensdag 07 september 2011 @ 15:50:
Maar vertelt die frequency response wel het hele verhaal?
Is dat niet gemeten met een 8 ohm weerstand?

En krijg je dan geen verschil als je daar een 4 ohm weerstand of zet, of als je er een spoel op zet? (een speaker reageert immers heel anders dan een ohmse weerstand)

De frequentie-respons wordt inderdaad vaak gemeten aan een vaste belasting. Het variëren van de belasting heeft in principe geen effect op de freqeuentiecurve, mits de belasting niet te ver daalt en de versterker tegen zijn grenzen loopt. Als dat gebeurt valt niet precies te verklaren wat er met de frequentie-respons gebeurt. Dat is afhankelijk van het versterker-ontwerp. Maar in dat geval kun je je afvragen of de versterker geschikt is voor de aangesloten belasting en kom je over de grens van mijn stelling (gelijk, mits binnen werkgebied).

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2011 @ 16:42:
[...]
Wat meten ze allemaal precies? En in hoeverre houdt men daar rekening mee?

Vergelijk het met EuroNCAP: autoproducenten gaan dan ontwikkelen om goed te scoren bij die test (wat niet noodzakelijk betekent dat ze veiliger zijn dan een auto die net wat minder scoort bij die test). Denk ook aan tests om het verbruik te bepalen. Daar worden auto's ook op ontwikkeld waardoor in de praktijk het verbruik wel 40% hoger kan uitvallen.

Wat ze meten verschilt van test tot test en ik ken ze niet allemaal om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik weet wel dat men daar veel meer test dan in Nederland, waar men er van uit gaat dat de specs. kloppen.

De specs. die fabrikanten opleveren en zeker de high-end fabrikanten, zijn geen specs. die alleen maar leuk uitkomen in extreem gunstige omstandigheden. Tenminste, dat is mijn ervaring.

ktf schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:21:
[...]
Hmm... Verklaar dan eens de buizenversterker? Die zijn onder bepaalde groepen populair ómdat ze vervorming toevoegen. Ik heb ook wel eens gehoord dat mensen daar blind merk en type wisten op te noemen, maargoed, geen idee waar ik dat vandaan had en hoe betrouwbaar dat was.

Ik heb ook genoeg gitaristen proberen te vertellen dat het geluid van een buis uitstekend na te bootsen is met een beetje elektronica, maar dat wou er toch echt niet in hoor Ook daar een hoop geloof.

Erg veel buizenversterkers meten alles behalve lineair en zijn opzettelijk wat geknepen in het hoog. Dat gekoppeld aan een lage dempingsfactor geeft de illusie van een warm geluid. Kan erg mooi klinken, maar is in mijn ogen geluidstechnisch gezien een mindere versterker. Als je een buizenversterker goed ontwerpt en bouwt, dan is ook die erg moeilijk te onderscheiden van een transistorbak. Als je ze over de kling jaagt is het wel direct duidelijk wat een buizenversterker en wat een transistorbak is. De vervorming die een buizenbak heeft, is inderdaad anders dan die van een transistorbak (tenminste de één heeft meer even harmonischen, de ander meer oneven), maar bij een goed ontwerp zijn die voldoende klein en dus onhoorbaar.

[walstroom]

Killer schreef: Erg veel buizenversterkers meten alles behalve lineair en zijn opzettelijk wat geknepen in het hoog. Dat gekoppeld aan een lage dempingsfactor geeft de illusie van een warm geluid.

Ik ken erg veel schema's van buizenversterkers maar echt niet eentje waar opzettelijk er in het hoog wordt geknepen. Iedere ontwerper, prof- en amateur, doen hun stinkende best om het geheel zo recht mogelijk te laten lopen. Soms wordt er wat met buisjes gerommeld omdat een ECC82 net wat "anders" klinkt als een ECC83, maar dat is m.i. gerommel in de marge. Dat van die lage dempingsfactor is wel een punt. Een uitgangstransformator (in een buizen schakeling zonder tegenkoppeling) heeft van nature een bepaalde inwendige weerstand en zal dus de aangesloten luidspreker minder goed dempen (het tegengaan van eigen ongewilde bewegingen van de conus) dan een zwaar tegengekoppelde transistor versterker (die meestal niet voorzien is van een uitgangstrafo). Maar een hogere dempingsfactor dan 10 heeft ook niet zo heel veel invloed meer op het geluid. Een beetje ruim opgezette uitgangstransformator van een buizenversterker haalt gemakkelijk meer dan 10. Verder ben ik het wel met je stellingname eens.

[Frogmen]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 21:56:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Gemoedstoestand geeft aan hoe een luisteraar geluid ervaart. Verschillen horen doe je als ze er zijn. Hoe je ze interpreteert is een andere zaak. En welke druk is er om te kiezen? Je hoort een verschil, of je hoort het niet. Je maakt dus ook nooit een foute keuze. Je hoort het, of je hoort het niet.

Hoor je de verschillen wel, dan kies je (indien van toepassing) wat je mooier vind klinken, hoor je geen verschil, ga je kiezen op andere argumenten.

Daarmee ga je er van uit dat de luisteraar zuiver objectief is, maar helaas heeft iemand die meedoet aan de test voorkennis en de wil om het goed te doen. Is het niet zo dan zal het gauw ontaarden in willekeur wat de test ook beinvloed. Vervolgens zal je het argument krijgen dat het geen geoefend luisteraar is en het dus niet kan horen.
Aan de andere kant geloof ik best dat er erg weinig mensen zijn die echt verschil horen tussen die versterker van 500 en 5000 euro, laat staan de kabels. En het inspelen van apparatuur gaat mij ook wat ver alleen bij speakers geloof ik dat wel enigzins.

[mjtdevries]

Killer schreef op woensdag 07 september 2011 @ 22:29:
De frequentie-respons wordt inderdaad vaak gemeten aan een vaste belasting. Het variëren van de belasting heeft in principe geen effect op de freqeuentiecurve, mits de belasting niet te ver daalt en de versterker tegen zijn grenzen loopt. Als dat gebeurt valt niet precies te verklaren wat er met de frequentie-respons gebeurt. Dat is afhankelijk van het versterker-ontwerp. Maar in dat geval kun je je afvragen of de versterker geschikt is voor de aangesloten belasting en kom je over de grens van mijn stelling (gelijk, mits binnen werkgebied).

Tja, dat is steeds de kanttekening die je terecht plaatst.

Alleen komt vervolgens nooit de vraag of in de praktijk de versterkers dan ook altijd binnen hun werkgebied opereren en dan gelijk moeten klinken, of dat ze ook buiten dat gebied opereren en daarom anders klinken.

En die vraag lijkt mij nogal cruciaal.
Is een midrange surround versterker voldoende om een paar stevige vloerstaanders aan te sturen, of moet je daar een goede eindversterker bij zetten?

Aangezien jij versterkers bouwt ben ik erg benieuwd naar jouw mening op die specifieke vraag.

(ik denk dan bv aan mijn B&W 803S en een surround versterker a la Denon 3808 of Rotel 1550. Ik heb daar een 1582 eindversterker aan gehangen omdat ik dan een strakker laag ervaar. Midden en hoog maakte niet echt uit. Maar bij het testen kon ik het volume maar op 1dB nauwkeurig afstemmen en dat is niet voldoende blijkt uit de literatuur...)

[Killer]

mjtdevries schreef op donderdag 08 september 2011 @ 11:57:
[...]

Tja, dat is steeds de kanttekening die je terecht plaatst.

Alleen komt vervolgens nooit de vraag of in de praktijk de versterkers dan ook altijd binnen hun werkgebied opereren en dan gelijk moeten klinken, of dat ze ook buiten dat gebied opereren en daarom anders klinken.

En die vraag lijkt mij nogal cruciaal.
Is een midrange surround versterker voldoende om een paar stevige vloerstaanders aan te sturen, of moet je daar een goede eindversterker bij zetten?

Aangezien jij versterkers bouwt ben ik erg benieuwd naar jouw mening op die specifieke vraag.

(ik denk dan bv aan mijn B&W 803S en een surround versterker a la Denon 3808 of Rotel 1550. Ik heb daar een 1582 eindversterker aan gehangen omdat ik dan een strakker laag ervaar. Midden en hoog maakte niet echt uit. Maar bij het testen kon ik het volume maar op 1dB nauwkeurig afstemmen en dat is niet voldoende blijkt uit de literatuur...)

In het gros van de gevallen opereren versterkers bij mensen thuis binnen hun werkgebied. Mensen met speakers die een zware wissel trekken op de versterker, of mensen die met lage wattages werken (Single-ended en OTM buizenbakjes), weten over het algemeen heel goed waar ze mee bezig zijn. De gemiddelde huiskamerversterker (echte prut daargelaten) is voldoende capabel om de gemiddelde huiskamer luidspreker aan te sturen op normaal volume.
Die enkele keren dat men de knop open trekt gaat het zo hard dat eventuele vervorming o.i.d. dan niet meer zo relevant is. En de mensen met echte troep maken zich niet zo druk over geluidskwaliteit. Dus nee, volgens mij komt het niet zo vaak voor. Maar goed, er zullen altijd een paar uitzonderingen op de regel zijn.

walstroom schreef op donderdag 08 september 2011 @ 00:41:
Ik ken erg veel schema's van buizenversterkers maar echt niet eentje waar opzettelijk er in het hoog wordt geknepen. Iedere ontwerper, prof- en amateur, doen hun stinkende best om het geheel zo recht mogelijk te laten lopen. [etc]

Je hebt gelijk. Ik zie nu ook dat ik het niet helemaal duidelijk opgeschreven heb. Ik doelde eigenlijk meer op dat een buizenbak vaak een geknepen hoog heeft, niet als design-aspect, maar meer als beperking van de gebruikte techniek. En vaak wordt daar in commerciële versterkers, al dan niet opzettelijk, niets aan gedaan. Uitgangstrafo's zijn vaak van slechte kwaliteit (als in: niet lineair tussen 20Hz-20KHz) en de bias van de buizen is ook vaak niet optimaal, waardoor je er niet alles uit haalt dat er in zit.

Voor wat betreft de amateur-ontwerpen doe ik geen uitspraak. Ik kom daar de meest rare ontwerpen tegen, maar ook hele mooie. Die mensen weten wat ze willen en wat ze ontwerpen.

Frogmen schreef op donderdag 08 september 2011 @ 08:55:
[...]
Daarmee ga je er van uit dat de luisteraar zuiver objectief is, maar helaas heeft iemand die meedoet aan de test voorkennis en de wil om het goed te doen. Is het niet zo dan zal het gauw ontaarden in willekeur wat de test ook beinvloed. Vervolgens zal je het argument krijgen dat het geen geoefend luisteraar is en het dus niet kan horen. Aan de andere kant geloof ik best dat er erg weinig mensen zijn die echt verschil horen tussen die versterker van 500 en 5000 euro, laat staan de kabels. En het inspelen van apparatuur gaat mij ook wat ver alleen bij speakers geloof ik dat wel enigzins.

Ik ga er van uit dat een luisteraar tijdens een test zijn oren gebruikt en eigenlijk meer niet. Mensen die het zien als een wedstrijd of als bewijsvoering van hun goede gehoor en als gevolg daarvan niet goed meer kunnen luisteren kan ik niet zo veel mee. Als je gehoor zo sterk beïnvloed wordt door je geldingsdrang, zodat je dan geen verschillen meer hoort, moet je je volgens mij eens afvragen waar je prioriteiten liggen (mijn persoonlijke mening).

Het zal bij een ABX niet zo zijn dat er wel hoorbare verschillen zijn, maar de testgroep door eigen prestatiedruk die collectief en consequent niet meer hoort. Er is er op de hele groep uiteindelijk maar 1 nodig die de verschillen wel consequent kan waarnemen om aan te tonen dat er wel verschillen zaten tussen de 2 geteste apparaten. Ik persoonlijk zie een test ook niet als een bewijsvoering van mijn eigen gelijk. Als blijkt dat ik een verschil waarneem, dan kan ik proberen uit te zoeken waardoor dat verschil ontstaat en met die wetenschap kan ik beter apparatuur selecteren. Hoor ik geen verschil (ook al dacht ik dat stellig wel te moeten kunnen horen) dan weet ik dat mijn gehoor niet goed genoeg meer is, of dat er geen verschillen zijn. Ook dat helpt mij bij mijn componentenkeuze.

Op het moment dat de testgroep groter wordt kan ik die conclusies nog wat scherper trekken. Het lijkt wel of het voor believers gewoon onacceptabel is om te moeten ondervinden dat hun gehoor ze in de steek laat of dat hun hersenen met ze op de loop gaan. Als echte muziekpurist zou die info juist een welkome aanvulling op de kennis moeten zijn, in plaats van een gegeven dat te vuur en te zwaard geweerd dient te worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Killer op 08-09-2011 12:53 ]

[ktf]

Killer schreef op donderdag 08 september 2011 @ 12:38:
Het lijkt wel of het voor believers gewoon onacceptabel is om te moeten ondervinden dat hun gehoor ze in de steek laat of dat hun hersenen met ze op de loop gaan.

Natuurlijk, dat is een kenmerk van het menselijk brein. Je ziet het bij alle soorten geloof: iemand vanaf nul iets aanpraten is veel makkelijker dan iemand ervanaf praten. Als je al jaren niet anders weet kost het ongelofelijk veel moeite om er vanaf te komen, een soort psychologische traagheid, mensen houden dingen liever graag zoals het is.

Ik zie dat ook bij mezelf, ik ben christelijk opgevoed maar ik zie om me heen veel meer aanwijzingen die richting atheïsme sturen dan richting het christendom. Toch neig ik niet heel hard om van mijn geloof af te stappen. Raar he? Ik verwonder mezelf daar ook over. Ik kan dat projecteren op dit verhaal hier: mensen willen niet om, niet zo gek dat je weerstand krijgt.

[ Voor 21% gewijzigd door ktf op 08-09-2011 18:16 ]

[Verwijderd]

Dat mensen niet om willen geldt natuurlijk voor beide kampen...

[begintmeta]

Men moet ook het derde kamp niet vergeten.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2011 @ 20:17:
Dat mensen niet om willen geldt natuurlijk voor beide kampen...

Alleen heeft de ene kant testresultaten achter zich en het andere niet

[Ejorne]

Gomez12 schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:13:
[...]

Alleen heeft de ene kant testresultaten achter zich en het andere niet

Alleen de blindtest resultaten. Meetgegevens en veel niet blinde testresultaten 'zeggen' wel verschil...

[Saab]

Kijk anders eens op www.stereophile.com . Genoeg meetresultaten van versterkers en cd-spelers en ze meten niet allemaal hetzelfde.

Ben wel benieuwd naar de meetresultaten van Killer.

[Brad Pitt]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:18:
Kijk anders eens op www.stereophile.com.

Mja, na dingen als "Prior to any listening, I burned in the cables for about 48 hours on a Duo-Tech Cable Enhancer, then in the system itself for another 48 hours. This seemed to be enough; I heard no changes in the cables' performance over time." ben ik meestal weer vrij snel weg van zo'n site. Nogal voodoo-achtig vind ik dat.

[Saab]

Brad Pitt schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:24:
[...]

Mja, na dingen als "Prior to any listening, I burned in the cables for about 48 hours on a Duo-Tech Cable Enhancer, then in the system itself for another 48 hours. This seemed to be enough; I heard no changes in the cables' performance over time." ben ik meestal weer vrij snel weg van zo'n site. Nogal voodoo-achtig vind ik dat.

Je kunt ook gewoon even wat meet gegevens nakijken inplaats van na twee tellen af te haken. Beetje makkelijk niet?

[j-phone]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:32:
[...]


Je kunt ook gewoon even wat meet gegevens nakijken inplaats van na twee tellen af te haken. Beetje makkelijk niet?

Kan je wat linkjes plaatsen met verschillende metingen, kunnen we namelijk nagaan of die verschillen ook waarneembaar zijn.

[Saab]

Je kunt gewoon op die site kijken, klik twee willekeurige versterkers aan en voila. Ik heb geen webspace oid maar de verschillen zijn er wel hoor. Er wordt hier alleen gehamerd op een liniear frequentie gedrag alsof dat het enige is.

Ik zal eens kijken of ik iets kan posten, heb nog een heel leuk interessant artikel over cd spelers en dan de meetmethodes die gebruikt worden.

[Brad Pitt]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:32:
Je kunt ook gewoon even wat meet gegevens nakijken inplaats van na twee tellen af te haken. Beetje makkelijk niet?

Als over kabels dat soort dingen worden gezegd hoef ik niet echt te lezen wat voor euforische termen er gebruikt gaan worden bij andere apparatuur. Dat soort dingen verzieken (voor mij) de geloofwaardigheid van zo'n hele site.

[Saab]

Brad Pitt schreef op donderdag 08 september 2011 @ 22:14:
[...]

Als over kabels dat soort dingen worden gezegd hoef ik niet echt te lezen wat voor euforische termen er gebruikt gaan worden bij andere apparatuur. Dat soort dingen verzieken (voor mij) de geloofwaardigheid van zo'n hele site.

Lees anders even wat ik zeg, ik heb het over MEET resultaten. Eerst even lezen, dan reageren.

[Killer]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:18:
Kijk anders eens op www.stereophile.com . Genoeg meetresultaten van versterkers en cd-spelers en ze meten niet allemaal hetzelfde.

Ben wel benieuwd naar de meetresultaten van Killer.

Willekeurige keuze (de eerste 3 power-amps uit hun review sectie).

Musical Fidelity AMS 100 met gesimuleerde luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/- 0.1 dB
Ruisvloer maximaal: -110dB
THD Max: 0.02%
Kanaalscheiding: >100dB
Vervorming bij 1KHz continue max.power aan 2Ohm: Max: 0.05% bij 20KHz

Conrad-Johnson MF-200 met gesimuleerde luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/-0.1 dB
Ruisvloer maximaal: -108dB
THD Max: 0.02%
Kanaalscheiding: >100dB
1KHz vervorming niet gemeten

Mark Levinson 532H met gesim. luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/- 0.1 dB
Ruisvloer max: -90dB
THD Max: 0.01%
Kanaalscheiding: >100dB
Vervorming 1Khz max power, aan 2Ohm: Maximaal net iets meer dan 0.05% bij 20KHz (moeilijk exact af te lezen in de grafiek)

Ow ja, ze meten ook nog hoe de versterkers omgaan met blokgolven met een frequentie van 1Khz bij een piek-piek uitgangsspanning van +/- 1V aan 8Ohm. De Conrad Johnson laat hier de 'slechtste' waarden noteren met een overshoot van +/- 0.1V over een tijdsduur van 0.1 ms. (grafiek is te grof om erg precies af te lezen)
Wederom.....Waar zitten de grote klankverschillen dan?

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 08-09-2011 23:20 ]

[j-phone]

Killer schreef op donderdag 08 september 2011 @ 23:14:
[...]


Willekeurige keuze (de eerste 3 power-amps uit hun review sectie).

Musical Fidelity AMS 100 met gesimuleerde luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/- 0.1 dB
Ruisvloer maximaal: -110dB
THD Max: 0.02%
Kanaalscheiding: >100dB
Vervorming bij 1KHz continue max.power aan 2Ohm: Max: 0.05%

Conrad-Johnson MF-200 met gesimuleerde luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/-0.1 dB
Ruisvloer maximaal: -108dB
THD Max: 0.02%
Kanaalscheiding: >100dB
1KHz vervorming niet gemeten

Mark Levinson 532H met gesim. luidsprekerbelasting: 20Hz - 20KHz +/- 0.1 dB
Ruisvloer max: -90dB
THD Max: 0.01%
Kanaalscheiding: >100dB
Vervorming 1Khz max power, aan 2Ohm: Maximaal net iets meer dan 0.05% (moeilijk exact af te lezen in de grafiek)

Wederom.....Waar zitten de grote klankverschillen dan?

@Saab, die klankverschillen zitten niet in de ruisvloer...

[Saab]

Kijk eens naar de grafiekjes, jij pikt nu wel drie high end versterkers eruit! Heel willekeurig.

[j-phone]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 23:19:
Kijk eens naar de grafiekjes, jij pikt nu wel drie high end versterkers eruit! Heel willekeurig.

Killer nam de eerste drie, dat is de reden waarom ik jou om links vroeg.

[Killer]

Saab schreef op donderdag 08 september 2011 @ 23:19:
Kijk eens naar de grafiekjes, jij pikt nu wel drie high end versterkers eruit! Heel willekeurig.

Ik pak de eerste 3 versterkers uit hun lijst en de gegevens komen uit de grafiekjes. Vertel mij eens, wat moet ik zien dan?

[Killer]

MIcromega AS400 integrated amp:

Frequentierespons: 20Hz-20Khz +/- 0.5dB (gesimuleerde belasting)
THD: Max 0.05% bij 20Khz max output power in 8Ohm
Ruisvloer: -90dB

Wederom...Waar zitten de verschillen in klankkleur?

Ja er zitten verschillen in de grafieken (ik ontken ook niet dat er meetbare verschillen zijn), maar let goed op de schaal van de grafieken. Voorbeeldje:

Micromega:



Conrad Johnson:



De grafieken zien er heel anders uit, maar de verschillen spelen zich tussen 20Hz-20Khz af tussen de +/- 0.25dB. Dat is gewoonweg onhoorbaar. De zwarte lijn is de gesimuleerde luidsprekerbelasting. De Conrad Johnson heeft een iets hogere uitslingering (maar nog steeds ruim binnen de +/- 0.25dB) dan de Micromega, maar voor de rest zijn ze nagenoeg identiek. En we hebben het hier over een hele dikke eindbak (de Conrad) en een geïntegreerd beestje van MicroMega. 2 totaal verschillende versterkers. De een is een traditionele klasse A bak, de ander een klasse D (De Micromega). Schiet mij maar in de feestverlichting, ik zie de 'grote' verschillen niet. Maar lees je de review (de subjectieve beoordeling van de tester), dan zijn ze totaal verschillend qua geluid.....

De Johnson:

its well-above-average sense of pace, life, and dynamics

De Micro

sonically a bit grayer and musically a bit fussier, with less certain momentum and flow

-edit- relevantere quotes uit reviews geplaatst.

[ Voor 53% gewijzigd door Killer op 08-09-2011 23:43 ]

[mr.paaJ]

tussen 10khz en 20khz loopt het anders redelijk op de rand van 0,5dB, daar zou zomaar wel net verschil kunnen zitten. Miniem, maar toch. Boven de 20khz loopt het verschil nog wat op, dus misschien dat sommigen net wat verschil kunnen ervaren.

-
dat zullen dan alleen niet de 40+ reviewers zijn

[ Voor 38% gewijzigd door mr.paaJ op 09-09-2011 00:31 ]

[burne]

mr.paaJ schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 00:24:
tussen 10khz en 20khz loopt het anders redelijk op de rand van 0,5dB, daar zou zomaar wel net verschil kunnen zitten. Miniem, maar toch. Boven de 20khz loopt het verschil nog wat op, dus misschien dat sommigen net wat verschil kunnen ervaren.

Niet met een cd-speler als audiobron, grapjas.

[Sorcerer8472]

Wat betekent dBr precies? dB verschil t.o.v. referentieniveau? En op hoeveel belasting is dat? Nadeel is dat je heel moeilijk kunt testen met een complexe belasting waardoor verschillende frequenties tijdens die belasting bijvoorbeeld bevoordeeld kunnen worden en er harder uit komen; die belasting is erg moeilijk meetbaar tenzij je bijvoorbeeld een cd gebruikt en het originele signaal (bijv. digitaal gemapped) wegstreept tegen het versterkte signaal. Dan moet je ook nog eens een serie momentopnames maken en compenseren voor timeshift (dwz de gemeten timeslices moeten *exact* gelijk zijn), want als je een gemiddelde neemt kunnen eventuele hoorbare verschillen uitmiddelen.

Op zich zou je om de hoorbaarheid hiervan te meten eigenlijk ook tests moeten doen; het lijkt me niet volledig ondenkbaar dat je toch iets van een heel licht effect kunt vinden bij een bepaald patroon (we weten allemaal dat 1 dB alleen al een ontzettend klein verschil is, maar hoe (on)hoorbaar is dat als het maar om een deel van de tonen gaat en in hoeverre kan dat wél hoorbaar zijn?)

Ben ook wel benieuwd naar het vergelijken met grafieken van bijv. instapmodellen Onkyo/Marantz/Denon, dwz wat de acceptabele ondergrens zou zijn bij deze meting (waarvan ik nog steeds niet precies weet hoe hij is gedaan ook).

[ktf]

Killer schreef op donderdag 08 september 2011 @ 23:29:
MIcromega AS400 integrated amp:

Ik weet niet of je gekeken hebt, maar die versterker is alsnog $4500. Hier, een iets redelijker geprijsde Marantz PM5003, voor nog geen $500. (tis trouwens verdomd lastig budgetspullen op die site te vinden, $1000 lijkt zo ongeveer het minimum )

Frequentierespons: 20Hz-20Khz +/- 0.5dB (gesimuleerde belasting)
THD: Max 0.1% bij 20Khz max output power in 8Ohm
S/N-verhouding: -81.2dB(A)



Iets mindere specs, maar het zou nog steeds onhoorbaar moeten zijn.

Ik heb hier ook een voorbeeld hoe het niet moet

Onkyo A-9555, $800
De frequentierespons is enkel bij 4 volt ohm goed te noemen, verder is het een zooitje.

Onderschrift was: Onkyo A-9555, frequency response at 2.83V into (from top to bottom at 2kHz): simulated loudspeaker load, 8, 4, 2 ohms (2dB/vertical div., right channel dashed).

Dit geeft aan dat je dus wel degelijk verschil zou kunnen horen, maar de Marantz hierboven laat zien dat dit gewoon slecht ontwerp is. edit: Echter, ondanks dat lees ik in de review het volgende

The A-9555's tonal balance was close to neutral—no part of the spectrum was unduly emphasized or neglected.

Dat was nadat hij de zekering had vervangen door een HiFi-exemplaar, dus misschien was dat het probleem wel.

Ik stop hier, ik ben al drie kwartier aan het zoeken geweest naar budget-amps op Stereophile, tis genoeg geweest zo

[ Voor 28% gewijzigd door ktf op 09-09-2011 09:53 ]

[mjtdevries]

Gomez12 schreef op donderdag 08 september 2011 @ 21:13:
Alleen heeft de ene kant testresultaten achter zich en het andere niet

Maar als de andere kant wel testresultaten achter zich heeft dan worden ze simpelweg beschuldigd van manipulatie.

Een paar jaar geleden toen ik druk aan het luisteren was naar verschillende versterkers voor mijn nieuwe 803S speakers heb ik een duidelijk verschil gemeten tussen mijn oude Denon AVC-3800 surround versterker en een Denon AVR-3808A.

In het hoog speelde de 3808A in een bepaald frequentie bereik 5dB harder dan de 3800. (ergens van 3 tot 6kHz als ik het me goed herinner) In het diep laag zat die 3808 bij pieken zelfs 10dB harder dan de 3800.
voor de rest was het volume keurig gelijk.

Het enige verschil bij de metingen was dat de speaker kabels van de ene versterker naar de andere versterker verplaatst werden. Verder was alles in de kamer identiek. De akoestiek van de kamer zou dus niet de oorzaak kunnen zijn.

Dat heb ik toen ook in een soortgelijke discussie als deze naar voren gebracht maar toen werd ik er meteen van beschuldigd niet objectief te zijn. Maar hoe dat dan invloed zou kunnen hebben op die meetresultaten werd niet op in gegaan.

Helaas ben ik in de afgelopen 2 jaar die meetresultaten kwijt geraakt. En aangezien er geen enkele zinvolle discussie over gevoerd kon worden heb ik later ook niet de moeite genomen nieuwe te maken.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 09:58:
[...]

Maar als de andere kant wel testresultaten achter zich heeft dan worden ze simpelweg beschuldigd van manipulatie.

Een paar jaar geleden toen ik druk aan het luisteren was naar verschillende versterkers voor mijn nieuwe 803S speakers heb ik een duidelijk verschil gemeten tussen mijn oude Denon AVC-3800 surround versterker en een Denon AVR-3808A.

Ja, zo gaat dat al jaren. De ene partij zal maar al te vaak proberen het geopperde door de andere partij zo snel mogelijk weg te schoffelen. Mogelijke reacties zullen ook geweest kunnen zijn; "Logisch dat je verschil meet, de oude versterker zal vermoedelijk in de loop der tijd wat lekke condensatoren hebben of andere 'defecte' onderdelen" en "Ja leuk, verschillen meet je overal wel maar toon het hoorbare maar eens aan in een dbt".

Andersom gebeurd het natuurlijk ook; "Ja, lekker belangrijk dat je maar 0,00000001 db verschil meet tussen de kabels, ik hoor het verschil overduidelijk dus je meting klopt waarschijnlijk voor geen meter..."

[ Voor 10% gewijzigd door Ejorne op 09-09-2011 10:16 ]

[mjtdevries]

Inderdaad.

Overigens gaf in dit geval de oude versterker juist een netter (vlakker) verloop, dus het kon niet op slijtage gegooid worden.

[Killer]

mr.paaJ schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 00:24:
tussen 10khz en 20khz loopt het anders redelijk op de rand van 0,5dB, daar zou zomaar wel net verschil kunnen zitten. Miniem, maar toch. Boven de 20khz loopt het verschil nog wat op, dus misschien dat sommigen net wat verschil kunnen ervaren.

-
dat zullen dan alleen niet de 40+ reviewers zijn

En dat is dan wel met een gesimuleerde belasting. Ik heb gezocht op de site en kan niet precies achterhalen hoe zijn die belasting simuleren. Maar je hebt gelijk, daar zit een verschil van 0.5dB naarmate je dichter in de buurt van de 20KHz komt. Maar vertaal dat nu eens naar de werkelijkheid:

Je zou als luisteraar dus in staat moeten zijn om tijdens een muziekstuk je puur en alleen te focussen op het frequentiegebied van 18KHz tot 20KHz. Als je luistert op een niveau van (pak 'm beet) 80dB, dan zou je dus bij een luistervergelijk die 0.5dB aan verschil in alleen het gebied van 18KHz tot 20KHz moeten weten te duiden (de versterker speelt namelijk niet over het hele frequentiespectrum 0.5dB harder/zachter). Als je dat koppelt aan het gegeven dat bij 95% van de muziek zich weinig tot geheel niets afspeelt boven de 18KHz, en de meeste mensen van 20 jaar en ouder al niet veel verder komen dan 17Khz met hun gehoor, dan wordt de kans dat je dit detecteert wel astronomisch klein.

Maar puur in theorie zou het kunnen. Diegene die dat consequent kan wil ik graag ontmoeten.

mjtdevries schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 09:58:
[...]
Maar als de andere kant wel testresultaten achter zich heeft dan worden ze simpelweg beschuldigd van manipulatie.

Een paar jaar geleden toen ik druk aan het luisteren was naar verschillende versterkers voor mijn nieuwe 803S speakers heb ik een duidelijk verschil gemeten tussen mijn oude Denon AVC-3800 surround versterker en een Denon AVR-3808A.
[etc.....]

Het is jammer dat je die meetresultaten niet meer hebt. Zou best interessant geweest zijn om daar eens naar te kijken. Overigens betwist ik het ook niet dat versterkers verschillend meten hoor. En ik geloof ook echt wel dat je als je heel goed gaat zoeken 2 extremen kunt vinden die dan op gehoor uit elkaar te houden zijn. Zeg maar de uitzonderingen die de regel bevestigen. Maar dat is zeldzaam en komt dus bijna niet voor.
De kans dat je twee van die uitersten in een vergelijk treft zijn denk ik nog kleiner en vaak heb je het dan over dure high-end versus (relatief) goedkope instappertjes. En dat is ook de paradox een beetje. Hoe audiofieler de apparatuur, hoe mooier ze meet (meestal) en hoe groter de onderlinge verschillen zijn (op gehoor volgens de audiofielen). Die 2 bijten elkaar gewoon in mijn ogen.

Ik weet wel zeker dat indien een verschil gehoord kan worden (in een ABX) dit altijd te onderbouwen is met de meetgegevens, maar dat dat omgekeerd bijna niet het geval is.

@KTF

Dat met die slechte Onkyo valt ook nog wel mee. De grafiek is moeilijk te beoordelen door de vreemde schaalverdeling , maar als je kijkt op de horizontale schaal, dan is de eerste streep na de 10KHz al de 20KHz grens. Als je die grafiek wat logischer verdeeld, dan is het helemaal niet zo heel erg (maar kan wel veel beter). Als ik de grafiek goed interpreteer dan kan er afhankelijk van de belasting een verschil van 6dB zitten in volume van een 20Khz toon (t.o.v. een referentie (welke is mijn niet helemaal duidelijk)) bij een vermogen van 1 Watt (of beter gezegd 2.83V bij de gegeven belasting). Dit zou een kanshebber kunnen zijn in een vergelijk.

[ Voor 44% gewijzigd door Killer op 09-09-2011 11:30 ]

[dtjv]

@Killer: Ik heb in een eerdere editie van dit topic al eens gerefereerd aan dit artikel. Hierin wordt uitgelegd (en met metingen ondersteund) wat de effecten zijn van het toevoegen van feedback aan versterkers. Belangrijkste les (op pagina 11) is dat je de totale vervorming wel verlaagt, maar dat die vervorming wel gaat bestaan uit hogere orde harmonischen. En harmonischen hoger dan 3e orde liggen, voor zover bekend (het definitieve is daar vast nog niet over gezegd) veel slechter in het gehoor. Oftewel, een versterker met een lagere THD kan toch slechter klinken. Dus leuk dat stereophile die THD-waardes opgeeft (en dat jij ze quote), maar dat zegt uiteindelijk toch niet zo veel...

[ktf]

Killer schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 11:06:
Dat met die slechte Onkyo valt ook nog wel mee.

Nouwja, als die goedkopere Marantz het ruim binnen +/- 0.5 dB t.o.v. 1kHz haalt en deze versterker red het op 8 Ohm niet eens binnen +/- 3dB haalt dan vind ik dat voor een dergelijk solid-state element buitengewoon slecht. Bij microfoons en speakers is +/- 3dB al een eis, als zelfs je versterker dat niet haalt (die geen last heeft van moeilijke mechanische verschijnselen) nou sorry, maar dan vind ik dat een slechte versterker.

een verschil van 6dB zitten in volume van een 20Khz toon (t.o.v. een referentie (welke is mijn niet helemaal duidelijk)) bij een vermogen van 1 Watt (of beter gezegd 2.83V bij de gegeven belasting). Dit zou een kanshebber kunnen zijn in een vergelijk.

Ja, dat is ook nog zo, de meetmethode is anders dan bij de andere versterkers. (Edit: sorry, ze zijn hetzelfde, ook de andere zijn op 2,83V.) (mede omdat er geen recentere testen van sub-$1000 versterkers zijn te vinden), allicht dat de meetresultaten niet goed te vergelijken zijn. Ja, zeker een kanshebber voor een vergelijk

edit 2: de fabrikant is er ook niet zo zeker van, hier de fabrieksspecs: <0.5% THD. Frequency response: 10Hz–60kHz, +1dB/–3dB (CD). Dit in tegenstelling tot de gebruikelijke tolerantie van minder dan 1dB.

[ Voor 13% gewijzigd door ktf op 09-09-2011 12:33 ]

[Sorcerer8472]

Killer schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 11:06:
[...]


En dat is dan wel met een gesimuleerde belasting. Ik heb gezocht op de site en kan niet precies achterhalen hoe zijn die belasting simuleren. Maar je hebt gelijk, daar zit een verschil van 0.5dB naarmate je dichter in de buurt van de 20KHz komt.

0.5 dBr stond in die grafiek, maar kan dat niet resulteren in een groter verschil in dB(A), met name wellicht bij hogere volumes waar je meer van de versterker vraagt?

Verder blijf ik bij m'n standpunt over complexe belasting en dat je dat eigenlijk ook zou moeten meten (zie paar posts hoger), plus het feit dat je hoorbaarheid zou moeten onderzoeken (een heel klein verschil in dB's in een hoog deel van het spectrum is wellicht veel beter hoorbaar dan een klein verschil in een laag deel van het spectrum).

Verder is het inderdaad kommaneuken en zullen het geen grote verschillen zijn, maar toch

[Killer]

dtjv schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 11:59:
@Killer: Ik heb in een eerdere editie van dit topic al eens gerefereerd aan dit artikel. Hierin wordt uitgelegd (en met metingen ondersteund) wat de effecten zijn van het toevoegen van feedback aan versterkers. Belangrijkste les (op pagina 11) is dat je de totale vervorming wel verlaagt, maar dat die vervorming wel gaat bestaan uit hogere orde harmonischen. En harmonischen hoger dan 3e orde liggen, voor zover bekend (het definitieve is daar vast nog niet over gezegd) veel slechter in het gehoor. Oftewel, een versterker met een lagere THD kan toch slechter klinken. Dus leuk dat stereophile die THD-waardes opgeeft (en dat jij ze quote), maar dat zegt uiteindelijk toch niet zo veel...

Wat in deze belangrijk is, is in hoeverre die hogere harmonischen zich verhouden tot originele signaal. Bij de meeste versterker metingen is de THD de opsomming van alle harmonischen (THD = Total Harmonic Distortion). En waar bij een transistorbak de ^1ste harmonische nog wel eens in de buurt van de -60dB komt, ligt de 3^de harmonische al zover onder de grens dat deze verdrinkt in de ruisdrempel.
Als voorbeeldje een grafiekje van één of ander Linn-bakje. Harmonische vervorming van een 1KHz signaal:



Hier zie je mooi de harmonischen naar voren komen (en wat andere rotzooi) en geen enkele harmonische komt boven de -120dB uit. Onhoorbaar. Jou verhaal is een leuke theoretische mogelijkheid, die in de praktijk echter prima ondervangen wordt. Zie ook de quote:

The low noise floor and excellent linearity allowed the three DC levels described by an undithered sinewave at exactly 90.31dBFS to be readily resolved, with good waveform symmetry (fig.4), and 24-bit data gave a good representation of a sinewave (fig.5). Distortion via the digital input was very low, a full-scale tone being accompanied by just the second and third harmonics, at –98dB (0.0012%) and –106dB (0.0005%), respectively (fig.6). Similarly, intermodulation distortion was vanishingly low, the 1kHz difference product resulting from a full-scale mix of 19 and 20kHz tones lying at –103dB (0.0007%) in the right channel and –109dB (0.00035%) in the left (not shown).

ktf schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 12:18:
[...]

Nouwja, als die goedkopere Marantz het ruim binnen +/- 0.5 dB t.o.v. 1kHz haalt en deze versterker red het op 8 Ohm niet eens binnen +/- 3dB haalt dan vind ik dat voor een dergelijk solid-state element buitengewoon slecht. Bij microfoons en speakers is +/- 3dB al een eis, als zelfs je versterker dat niet haalt (die geen last heeft van moeilijke mechanische verschijnselen) nou sorry, maar dan vind ik dat een slechte versterker.
[...]

Eens. Maar echt dramatisch vindt ik het nu ook weer niet. Maar ik zou op basis van deze resultaten dat ding ook nooit aanbevelen.

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 12:42:
[...]

0.5 dBr stond in die grafiek, maar kan dat niet resulteren in een groter verschil in dB(A), met name wellicht bij hogere volumes waar je meer van de versterker vraagt?

Verder blijf ik bij m'n standpunt over complexe belasting en dat je dat eigenlijk ook zou moeten meten (zie paar posts hoger), plus het feit dat je hoorbaarheid zou moeten onderzoeken (een heel klein verschil in dB's in een hoog deel van het spectrum is wellicht veel beter hoorbaar dan een klein verschil in een laag deel van het spectrum).

Verder is het inderdaad kommaneuken en zullen het geen grote verschillen zijn, maar toch

Als ik mij goed herinner waren de metingen bij vol vermogen. Maar de freqeuntierespons veranderd niet naarmate er meer vermogen gevraagd wordt, zolang je niet over de vermogensgrens van de versterker heen gaat.

En wat is in jou ogen een complexe belasting dan? Voor zover ik kan nagaan gebruiken ze bij stereophile een dynamische belasting (vindt ik aardig complex) die een gemiddelde luidsprekerbelasting vertegenwoordigd en meten ze de prestatie bij 2Ohm. Heel veel luidsprekers die echt consequent lager gaan zijn dun gezaaid. En het enige dat je dan zult zien is dat een versterker eventueel niet genoeg stroom kan leveren bij die lage ohmse impedantie. En dan drijf je dus een versterker buiten zijn grenzen en gaat de stelling niet op. Maar de bakbeesten die ik aanhaalde zullen alle zonder moeite op huiskamerniveau een dip tot 0.1 Ohm kunnen verhapstukken (mits er geen circuitbeveiliging in werking treedt).

[ Voor 12% gewijzigd door Killer op 09-09-2011 15:46 ]

[Saab]

Killer, jij pakt de netste resultaten er tussen uit. Ik vind de resultaten van deze versterker nou niet zo geweldig. http://www.stereophile.co...ed-amplifier-measurements

http://www.stereophile.co...ed-amplifier-measurements

Ik kijk bijvoorbeeld naar de sinusvorm. Jij beweert dat wat erin gaat eruit komt in versterkte vorm. Hoe kan het dan dat de sinusvorm er niet zo strak eruit ziet als er in gaat? Kijk ook eens naar de blokvormweergave( Zegt iets over de attaque van een versterker).

Dan verder bladerend bij CD spelers zie je ook duidelijke verschillen mijn inziens. Sommige cd spelers vallen al af bij 15khz(mooi geleidelijk) sommige kappen keihard af bij 21khz, steile filters leiden tot een scherp geluid, dat weet jij ook wel denk ik. Foute gedachte he om een steil filter toe te passen aangezien dat ook in het hoorbare gebied merbaar is.

Het zijn niet alleen maar vervormingscijfers waar naar je moet kijken( en dan nog, welke vervorming bekijk en beoordeel je precies) maar ook die punten die ik hier noem.

Duurdere versterkers, omdat dat zenuwbeeld dat sommige hier hebben over 'believers', vallen net zo goed soms door de mand. Het punt is, mijn inziens ook een kritiek op ABX testen, dat verschillen niet altijd evident zijn en om een versterker, luidspreker, cd speler of wat dan ook beoordeelt je tijd nodig hebt. In eerste instantie kan iets geweldig klinken maar naderhand gaan je dan toch dingen opvallen die niet zo geweldig zijn.

Ook je opmerking dat er boven de ?16khz niet veel gebeurt in muziek? Nou, ik kijk regelmatig in Foobar maar er gebeurt vaak zat daar iets.

[Killer]

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Killer, jij pakt de netste resultaten er tussen uit. Ik vind de resultaten van deze versterker nou niet zo geweldig. http://www.stereophile.co...ed-amplifier-measurements

http://www.stereophile.co...ed-amplifier-measurements

Beide grafiekjes netjes lineair tussen +/- 0.25dB

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Ik kijk bijvoorbeeld naar de sinusvorm. Jij beweert dat wat erin gaat eruit komt in versterkte vorm. Hoe kan het dan dat de sinusvorm er niet zo strak eruit ziet als er in gaat? Kijk ook eens naar de blokvormweergave( Zegt iets over de attaque van een versterker).

Fig.7 Roksan Kandy K2, 1kHz waveform at 4.8W into 4 ohms (top), 0.01% THD+N; distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

Het onderschrift zegt alles: De onderste sinusvorm die je ziet is de vervorming met de grondvorm (het origineel verwijderd) en niet op schaal. Er wordt niet bijverteld hoe groot de schaal daarvoor moet zijn, maar wel dat de THD van dat signaal lager is dan 0.01%. Het is dus de resterende storing die normaliter bovenop de sinus gesuperponeerd zit. En dat ga je echt niet horen hoor, die 0.01%. De blokvorm zegt weinig over de attaque van een versterker (tenminste als je met attaque de stijgtijd bedoeld), maar juist veel meer hoe deze omgaat met vervorming als het gevolg van hogere harmonischen. Ik vind een blokvorm meten overigens zelf redelijk nutteloos, aangezien de over\undershoot van een luidspreker bij een blokvorm vele malen erger is dan wat een versterker produceert. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Dan verder bladerend bij CD spelers zie je ook duidelijke verschillen mijn inziens. Sommige cd spelers vallen al af bij 15khz(mooi geleidelijk) sommige kappen keihard af bij 21khz, steile filters leiden tot een scherp geluid, dat weet jij ook wel denk ik. Foute gedachte he om een steil filter toe te passen aangezien dat ook in het hoorbare gebied merbaar is.

Hier kan ik je niet helemaal volgen. De cd-speler kan by-design niet meer weergeven dan 21KHz. En daarom wordt er veelal een brick-wall filter toegepast op die frequentie om de hoogfrequente rotzooi buiten de deur te houden. Waarom steile filters tot een scherp geluid zou leiden snap ik niet .Hoe een steil filter hoe minder hij in het hoorbare gebied merkbaar is. Dat is juiste essentie van een steil filter: Scherp inkomen op de filterfrequentie. Juist een niet steil filter dient eerder in te komen om boven de 21KHz voldoende te blokken en zal dan dus hoorbaar kunnen zijn. En cd-spelers die al bij 15KHz significante afval vertonen (ik kon ze zo 1.2.3. niet vinden op Stereophile) zijn in mijn ogen geluidsmatig gewoon slechte cd-spelers.

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Het zijn niet alleen maar vervormingscijfers waar naar je moet kijken( en dan nog, welke vervorming bekijk en beoordeel je precies) maar ook die punten die ik hier noem.

Als mensen het hebben over verschillen in klankkleur dien je te kijken naar de lineariteit van een versterker. Voor de rest zijn zaken als vervorming en S/N verhouding nog enigszins relevant. Al die andere metingen zijn interessant en nuttig, maar zeggen niet zoveel over de klankmatige kwaliteiten van een versterker en bevinden zich over het algemeen ook nog eens ver buiten de gehoorgrens van de mens.

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Duurdere versterkers, omdat dat zenuwbeeld dat sommige hier hebben over 'believers', vallen net zo goed soms door de mand. Het punt is, mijn inziens ook een kritiek op ABX testen, dat verschillen niet altijd evident zijn en om een versterker, luidspreker, cd speler of wat dan ook beoordeelt je tijd nodig hebt. In eerste instantie kan iets geweldig klinken maar naderhand gaan je dan toch dingen opvallen die niet zo geweldig zijn.

Als verschillen niet evident zijn om te horen, dan zijn ze er vaak stomweg niet. Je hoort een verschil, of je hoort het niet. De nuance over langere tijd zegt niet zo veel, omdat je niet weet waardoor die nuance komt. Mijn set klink zowat van dag tot dag anders, terwijl ik er technisch niets aan verander. Als die verschillen in de ABX al zo klein zijn, dat je ze niet kunt onderscheiden, kun je jezelf afvragen of ze in het dagelijks gebruik niet verdrinken in de variaties van gemoedstoestand\vermoeidheid en andere niet technisch gerelateerde invloeden op ons gehoor en of ze dus relevant zijn.

En dat is wat mij ook keer op keer verbaast, ook in deze discussie. Mensen beweren bij hoog en bij laag dat ze grote verschillen horen en verklaren je voor doof als je die verschillen niet kunt horen. En toch, bij een ABX test wordt ineens het bezwaar opgeworpen dat de verschillen zo klein zijn dat ze wel eens niet hoorbaar kunnen zijn in een ABX (en alleen maar na een lange luisterperiode opvallen). Dat strookt toch van geen kant met elkaar? Versterkers worden bestempeld met verschillen die soms aard verschuivend zijn, maar als je de cijfers ernaast legt zijn de verschillen klein en zo klein dat ze in een ABX niet hoorbaar zijn. Wie houdt nu wie voor de gek?

Net als met wijnproevers zijn er in audiogebied maar heel weinig mensen met zo'n exact gehoor dat ze consequent verschillen kunnen benoemen en duiden, die aan 99% van de gewone luisteraars onopgemerkt voorbij gaan. Maar toch is elke audioliefhebber een self-proclaimed luisterautoriteit. Ik denk dat velen hier verbaast zullen zijn als ze meedoen aan een ABX hoe onbetrouwbaar hun gehoor echt is.

Saab schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:42:
Ook je opmerking dat er boven de ?16khz niet veel gebeurt in muziek? Nou, ik kijk regelmatig in Foobar maar er gebeurt vaak zat daar iets.

Ik meende dat ik 17KHz had gezegd. Ik beweer ook niet dat het nooit het geval is, maar in de meeste gevallen hebben we het dan over 'electronische' muziek. Bij akoestische instrumenten zijn er niet veel die ver boven de 17KHz gaan. En als je het in verhouding zet tot wat er onder de de 17KHz gebeurt, dan is het niet erg veel.

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:33:
Hier kan ik je niet helemaal volgen. De cd-speler kan by-design niet meer weergeven dan 21KHz. En daarom wordt er veelal een brick-wall filter toegepast op die frequentie om de hoogfrequente rotzooi buiten de deur te houden. Waarom steile filters tot een scherp geluid zou leiden en ik snap al helemaal niet hoe een steil filter in het hoorbare gebied merkbaar is. Dat is juiste essentie van een steil filter: Scherp inkomen op de filterfrequentie. Juist een niet steil filter dient eerder in te komen om boven de 21KHz voldoende te blokken en zal dan dus hoorbaar zijn. En cd-spelers die al bij 15KHz significante afval vertonen (ik kon ze zo 1.2.3. niet vinden op Stereophile) zijn in mijn ogen geluidsmatig gewoon slechte cd-spelers.

Minder steil filter heeft een veel betere fase response dan een steil filter. Of het hoorbaar is (geen linear frequentie of fase gedrag) is voor beide nadelen de vraag. Maar een ideaal steil filter bestaat niet. En wil je het nadeel van een steil filter niet hebben, moet je genoegen nemen met een minder steil filter. Als je daar voor kiest, resulteert dat niet in een slechte speler. Klankmatig wellicht beter dan een speler met een hogere orde steil filter (en grote fasefouten).

Maar goed, normale spelers met oversampling geven genoeg ruimte om een minder steil filter te gebruiken, waarbij de afval boven de audio band begint. Dan heb je beide nadelen dus niet. Hier zal het wel over een ontwerp gaan zonder oversampling (met 44.1 samplefreq). Dan heb je die keuze niet. Of je kiest er dan voor om niet te filteren en alle troep de versterker in te blazen (de nos dacjes van het net), of je krijgt bovenstaand dillema; frequentie of fasefout. Dan zou ik voor het eerste gaan.

edit: spelvauten aangepast

[burne]

offtopic:
Heren, heren. Het is nogal stijlloos dat jullie het nu al een dag lang over 'stijl' hebben waar jullie 'steil' bedoelen.

[Killer]

burne schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:43:

offtopic:
Heren, heren. Het is nogal stijlloos dat jullie het nu al een dag lang over 'stijl' hebben waar jullie 'steil' bedoelen.

I stand corrected........

Direct aanpassen. Heh wacht...Ik had het wel goed (Nou ja, 1 keer fout dan...Sorry )

@Diepezuiden. Die fasefouten in een stijl filter vallen ook wel mee hoor. Ligt er maar net aan hoe goed het filter gebouwd is. Maar in essentie heb je wel gelijk. Maar buiten goedkope troep ben ik nog geen cd-speler tegen gekomen waar het zo erg was, dat het hoorbaar was.

Ik gebruik in een luistervergelijk met een cd-speler nog wel eens een Blokker DVD spelertje. Buiten dat het loopwerk joelt en het ding al uit elkaar valt als je er naar kijkt, klinkt het ding uitstekend. Dus het hoeft in ieder geval niet duur te zijn om een hoorbaar goed audiogedeelte in een cd-speler te bouwen. Voor de rest is het bagger (de tray gaat inmiddels niet meer open of dicht. Maar dat fixen we nog)

[ Voor 58% gewijzigd door Killer op 10-09-2011 16:10 ]

[Part]

Killer schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:03:
[...]

...
@Diepezuiden. Die fasefouten in een stijl filter vallen ook wel mee hoor. Ligt er maar net aan hoe goed het filter gebouwd is. Maar in essentie heb je wel gelijk. Maar buiten goedkope troep ben ik nog geen cd-speler tegen gekomen waar het zo erg was, dat het hoorbaar was.
....

Fasefouten zitten hem niet zozeer in de bouw van het filter maar zijn afhankelijk van het type filter.

[brama]

Killer schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:03:
[...]

I stand corrected........

Direct aanpassen. Heh wacht...Ik had het wel goed (Nou ja, 1 keer fout dan...Sorry )

Humor, je had het net 1 keer _goed_, nu heb je die ook stijlloos de nek omgedraaid

[ktf]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:25:
Maar een ideaal steil filter bestaat niet.

Analoog niet nee, maar digitaal... Ken je het sinc-filter en de rekenkundige vereenvoudigingen daarvan?

[Tommie12]

Ik snap de discussie niet over frequenties boven de 15 kHz.
Als je 30 bent, en regelmatig naar partys of concerten gaat, dan hoor je dat niet meer.

Ik hoor op mij 40ste amper 14 kHz, mijn vader is 70 en komt amper boven de 10 uit.

Alleen een hond hoort nog iets boven de 20kHz.

Bon, ik lees dit topic nog af toe eens om te kunnen lachen.
Ik vrees dat er hier veel hun Hifi spul kopen om te meten en te testen. Stop je geld in muziek, ontdek eens iets nieuws in plats van te lullen over kabels en halve db's bij 35kHz.

[Part]

ktf schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:35:
[...]


Analoog niet nee, maar digitaal... Ken je het sinc-filter en de rekenkundige vereenvoudigingen daarvan?

Alleen bij benadering. (niet het kennen van maar het ideale steile filter)

[burne]

Part schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:42:
Alleen bij benadering. (niet het kennen van maar het ideale steile filter)

Uit het gelinkte artikel:

"Sinc-in-frequency CIC filters, among many other applications, are almost universally used for decimating sigma–delta ADCs, as they are easy to implement and nearly optimum for this use."

Was één-bit conversie niet heel popi een paar jaar terug? Ik hou me er niet zo mee bezig, tegenwoordig, dus ik heb geen idee wat de mode van het moment is.

[ktf]

burne schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:45:
Was één-bit conversie niet heel popi een paar jaar terug? Ik hou me er niet zo mee bezig, tegenwoordig, dus ik heb geen idee wat de mode van het moment is.

Sigma-delta ADC's zijn in ieder geval momenteel behoorlijk populair, maar die zijn tegenwoordig vaak multibit. SACD is natuurlijk 1-bit DSD. Tegenwoordig blijft toch echt meerbits PCM het meest gebruikelijk.

Maargoed, zoals het gelinkt artikel ook al zegt zijn Sinc-in-frequency filters iets héél anders dan sinc-filters op tijdsbasis.

[Verwijderd]

Ik had het idee dat het over het analoge deel ging. Je kan in het digitale domein idd filteren en er voor zorgen dat er geen frequenties meer voorkomen boven een frequentie (bij een cd n.v.t., aangezien dit al niet in de brondata zit). Maar dan moet je omzetten naar analoog. Met een bitclock (sample frequentie).

Is die 44.1kHz, dan krijg je aliasing vanaf 64kHz als ik me de theorie goed kan herinneren (44+20). Bij 4x oversampling is dat dan al 196kHz. Een minder steil analoog filter voldoet dan. Daar had ik het over.

Maar je triggert me wel met dat sinc filter. Meen dat de frequentie response van een dac zonder oversampling al per definitie niet lineair is tot 20kHz: sin(x)/(x) HF roll-off (around 3db @ 20kHz) . Wellicht de oorzaak het gedrag van die speler.

Een aardige anekdote hier is het filter wat philips veel heeft toegepast vroeger (saa7220). Dat ding geeft geen lineaire output; bij hogere frequenties loopt het wat op. Zodoende konden ze aan de analoge kant een bessel filter toepassen met een goede fase karakteristiek, maar wel met wat hoog afval voor de 20kHz. Resultaat van de combinatie is een frequentie en fase correcte output. Nadeel van de 7220 is de bak jitter die op de signalen zit die er uit komen en de vervuiling van de voeding.

Maar ik ben het met tommie eens, of je het allemaal hoort is weer een andere zaak.

[ktf]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 18:00:
een dac zonder oversampling

Oh, en dat doet mij weer ergens aan denken: praktisch elke huidige DAC doet aan oversampling. Je kunt zoeken naar NOS (not-oversampling) DAC's, dan kom je weer bij fora terecht waar men beweert dat DAC's verschil maken en waar geclaimd wordt dat NOS DAC's veel beter zouden moeten klinken... terwijl de theorie juist het tegenovergestelde zegt

[dtjv]

Oei, een hoop onzin toch weer.

Killer schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 15:36:
[...]

Hier zie je mooi de harmonischen naar voren komen (en wat andere rotzooi) en geen enkele harmonische komt boven de -120dB uit. Onhoorbaar. Jouw verhaal is een leuke theoretische mogelijkheid, die in de praktijk echter prima ondervangen wordt. Zie ook de quote:

Het was geen theoretische mogelijkheid, maar gewoon een meting aan een simpele versterkerschakeling. Ik beweerde niet dat alle versterkers dus anders klinken, het ging me er alleen om dat het quoten van THD-cijfers niet genoeg is om te zeggen dat versterkers hetzelfde presteren.

Killer schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:33:
[...]

Hier kan ik je niet helemaal volgen. De cd-speler kan by-design niet meer weergeven dan 21KHz. En daarom wordt er veelal een brick-wall filter toegepast op die frequentie om de hoogfrequente rotzooi buiten de deur te houden. Waarom steile filters tot een scherp geluid zou leiden snap ik niet .Hoe een steil filter hoe minder hij in het hoorbare gebied merkbaar is. Dat is juiste essentie van een steil filter: Scherp inkomen op de filterfrequentie. Juist een niet steil filter dient eerder in te komen om boven de 21KHz voldoende te blokken en zal dan dus hoorbaar kunnen zijn. En cd-spelers die al bij 15KHz significante afval vertonen (ik kon ze zo 1.2.3. niet vinden op Stereophile) zijn in mijn ogen geluidsmatig gewoon slechte cd-spelers.
[...]

Leuk dat je alleen naar het frequentiedomein kijkt, maar er is meer aan de hand bij muziekreproductie. diepezuiden refereerde er al aan, ik heb er nog een artikeltje bij. Hoe steiler het filter, hoe meer pre-ringing. Laat dat nou iets zijn waar mensen erg slecht tegenkunnen, omdat normaal gesproken een echo na een noot komt, en niet ervoor... Dat maakt ook dat sinc-filter waar ktf over begon niet ideaal, je kunt de pre-ringing zien in de eerste grafiek in zijn link.

[...]

Ik meende dat ik 17KHz had gezegd. Ik beweer ook niet dat het nooit het geval is, maar in de meeste gevallen hebben we het dan over 'electronische' muziek. Bij akoestische instrumenten zijn er niet veel die ver boven de 17KHz gaan. En als je het in verhouding zet tot wat er onder de de 17KHz gebeurt, dan is het niet erg veel.

Alweer mis. Zie hier voor wat interessante metingen. Granted, bij hobo of viool zit slecht een zeer klein deel van de energie boven de 20 kHz. Bij bekkens is dit echter 40 procent! Uiteraard is het wel de vraag of dit effect heeft op muziekperceptie van mensen (daar wordt aan het eind nog even op ingegaan, maar het is onduidelijk), maar dat neemt niet weg dat die energie er wel is...

[ktf]

dtjv schreef op maandag 12 september 2011 @ 10:24:
ik heb er nog een artikeltje bij. Hoe steiler het filter, hoe meer pre-ringing.

Waanzinnig interessant paper Ik heb het fenomeen 'ringing' en 'resonance' bij filters nooit begrepen, maar dit maakt dingen wel erg snel duidelijk. Ik ben dus altijd wel wat te voorbarig geweest met uitspraken wat betreft filters. Het wikipedia artikel zegt ook duidelijk

It is an "ideal" low-pass filter in the frequency sense

maar die laatste 4 woorden, daar lees je toch wel makkelijk overheen. Mooi, dacht ik dat ik er uit was, kan ik weer opnieuw gaan denken wat het beste is met opnemen, het apparaat gewoon op 44.100Hz op laten nemen of 48kHz dan wel 96kHz en dan achteraf filteren...

edit: hier nog al iets van wikipedia

In electronic filters, the trade-off between frequency domain response and time domain ringing artifacts [...]

Dat heb ik me nooit gerealiseerd, dat er een trade-off is tussen frequentie en tijddomein. Zo, leert men ook nog eens wat

[ Voor 14% gewijzigd door ktf op 12-09-2011 13:35 ]

[Killer]

dtjv schreef op maandag 12 september 2011 @ 10:24:
Oei, een hoop onzin toch weer.
[...]
Het was geen theoretische mogelijkheid, maar gewoon een meting aan een simpele versterkerschakeling. Ik beweerde niet dat alle versterkers dus anders klinken, het ging me er alleen om dat het quoten van THD-cijfers niet genoeg is om te zeggen dat versterkers hetzelfde presteren.

Het is ook de combinatie van verschillende cijfers inderdaad. De THD is nuttig om te kijken hoe laag de vervorming ligt. Zolang dat met cijfers van 2 posities achter de komma wordt aangegeven en het cijfer coor de comma is een 0, dan maak ik mij e niet druk over dat het hoorbaar zal zijn

dtjv schreef op maandag 12 september 2011 @ 10:24:
Leuk dat je alleen naar het frequentiedomein kijkt, maar er is meer aan de hand bij muziekreproductie. diepezuiden refereerde er al aan, ik heb er nog een artikeltje bij. Hoe steiler het filter, hoe meer pre-ringing. Laat dat nou iets zijn waar mensen erg slecht tegenkunnen, omdat normaal gesproken een echo na een noot komt, en niet ervoor... Dat maakt ook dat sinc-filter waar ktf over begon niet ideaal, je kunt de pre-ringing zien in de eerste grafiek in zijn link.

Allemaal helemaal waar, echter blijken mensen het in een luistervergelijk niet te kunnen onderscheiden. Dus of alle cd-spelers hebben min of meer dezelfde 'problemen' waardoor ze niet te onderscheiden zijn op gehoor, of het fenomeen is zo zwak dat het ondetecteerbaar is voor het gros van de luisteraars.

dtjv schreef op maandag 12 september 2011 @ 10:24:
Alweer mis. Zie hier voor wat interessante metingen. Granted, bij hobo of viool zit slecht een zeer klein deel van de energie boven de 20 kHz. Bij bekkens is dit echter 40 procent! Uiteraard is het wel de vraag of dit effect heeft op muziekperceptie van mensen (daar wordt aan het eind nog even op ingegaan, maar het is onduidelijk), maar dat neemt niet weg dat die energie er wel is...

Ik beweer ook niet dat de energie er niet is. Ik beweer alleen dat het bij de meeste opnames niet erg aanwezig is. Helemaal als je het vergelijkt met de energie in de overige frequenties. En dat gekoppeld aan het feit dat veel mensen niet heel veel verder komen dan 17KHz maakt het allemaal een beetje een arbitraire discussie in mijn ogen.

[ktf]

dtjv schreef op maandag 12 september 2011 @ 10:24:
Hoe steiler het filter, hoe meer pre-ringing. Laat dat nou iets zijn waar mensen erg slecht tegenkunnen

Killer schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 10:17:
Allemaal helemaal waar, echter blijken mensen het in een luistervergelijk niet te kunnen onderscheiden.

Twee feitelijke beweringen, lijnrecht tegenover elkaar... Ik kan er eigenlijk helemaal niets van onderzoek of informatie over vinden, jullie wel, om deze beweringen te staven?

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 13-09-2011 14:16 ]

[dtjv]

ktf schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 14:14:
[...]


[...]

Twee feitelijke beweringen, lijnrecht tegenover elkaar... Ik kan er eigenlijk helemaal niets van onderzoek of informatie over vinden, jullie wel, om deze beweringen te staven?

Het probleem is dat we allebei wel onderzoeken kunnen vinden, maar allebei ook vinden dat de onderzoeken van de ander dan slecht zijn uitgevoerd, of dat een van de componenten defect was...

[Tommie12]

En wat is pre-ringing?

[dtjv]

Tommie12 schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 16:21:
En wat is pre-ringing?

Je kunt natuurlijk ook gewoon de moeite nemen om de link te lezen die ik hiervoor postte...

[ktf]

Nu hebben we het wel over steile filters en pre-ringing, maar Saab beweerde in eerste instantie dat dit een probleem was bij het afspelen. Een normale oversampling DAC kan toch gewoon een normaal 6dB/octaaf gebruiken, of ben ik nu gek? Dit is toch pas een probleem in cross-overs en bij opnemen/bewerken?

Nu ook even iets anders, een recent artikel over een nieuw soort kabel waar een soort bias-spanning op staat om de magnetische velden in de kabelmantel te orienteren zodat elke frequentie dezelfde delay heeft... ze gaan nu wel heel ver he? xD http://www.hifi.nl/HiVisi...ean-Headquarters-DBS.html

[ Voor 7% gewijzigd door ktf op 13-09-2011 16:33 ]

[Brad Pitt]

ktf schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 16:31:
Nu ook even iets anders, een recent artikel over een nieuw soort kabel waar een soort bias-spanning op staat om de magnetische velden in de kabelmantel te orienteren zodat elke frequentie dezelfde delay heeft... ze gaan nu wel heel ver he? xD http://www.hifi.nl/HiVisi...ean-Headquarters-DBS.html

Staat ook "En je wil niet weten hoeveel verschil het maakt of je je NAS via een standaard UTP kabel aansluit of met eentje van ons." i.c.m. "Maar AudioQuest is volgens mij een van de weinige fabrikanten die het heeft gedurfd om, tegen de publieke opinie in, de betere keuze te maken en daar volkomen eerlijk over te zijn." in één artikel. Het moet echt niet gekker worden allemaal. Die site is werkelijk zó gespeend van enige objectiviteit.

[walstroom]

Ze zijn bij hifi.nl wel zo eerlijk om bij dat kwakzalfartikel over die 72v ls kabels "advertorial" te zetten ! Zelden zulke flauwekul gelezen...

"De DBS technologie gebruikt een spanning die veel hoger is dan een muzieksignaal ooit zal kunnen leveren, en ‘richt’ de isolatie daarom volledig. Daarom vindt er dus ook geen opname en afgifte van energie door de isolatie meer plaats, met een extreem zuiver signaal tot gevolg. De kabel is als het ware al ingespeeld op het moment dat hij de fabriek verlaat, en blijft dat zelfs als de kabel niet wordt gebruikt. De batterij die de spanning van 72 volt afgeeft gaat trouwens jaren mee; er loopt immers geen stroom door het DBS circuit. De batterij kan getest worden door een knopje op de DBS-module in te drukken: brandt het lampje, dan is hij nog goed".

Ik vraag me wel af of dat LEDje geen invloed heeft op het signaal. Het is en blijft toch maar een diode. Zou er niet stiekem een enkele molecuul toch via de isolatie en dan het LEDje en dan weer meeliften met een andere molecuul...? Wat wel eerlijk is dat ze toegeven dat een goud coating alleen maar voor de sier en hun eigen winst is. Ik roep al jaren: kijk maar bij de omroep naar het aantal BNC/XLR pluggen dat het signaal moet doorlopen voordat het bij je thuis is. Honderden en honderden en dan maakt dat ene goudkleurige stukje thuis echt niks meer uit.

Ach, en zo houden we elkaar van de straat en uit de kroeg met dit oeverloze gewauwel over zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht (deeltje 5).

[Ejorne]

walstroom schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 17:04:
blabla

Laat ik ook eens proberen om iets compleet onzinnig en nutteloos te posten;

Water uit de kraan zal volgens mij niet zo heel veel verschillen van water uit het toilet. Toch drink ik liever uit de kraan dan uit het toilet. De meettechneuten hier zouden mi geen problemen moeten hebben met het drinken uit een openbaar toilet. Ja, er zullen verschillen te meten zijn maar of dit ook te proeven is???

[begintmeta]

Wat niet weet wat niet deert. De vraag waar het om draait is dat het verschil proefbaar zou zijn, dat staat in principe los van de vraag of je het zou willen proeven.

Gesteld dat het water uit de kraan en uit het openbare toilet verondersteld identiek is zou ik in ieder geval niet geneigd zijn mijn voorkeur voor de kraan toe te schrijven aan mijn superieure smaakpapillen voor dat aannemelijk is gemaakt

Dat ik een bepaalde voorkeur heb heeft dan heel vermoedelijk te maken met andere zaken dan het water of de kwaliteit. Zo kan je ook voorkeur hebben voor bepaalde merken apparatuur zonder dat dat te maken heeft met de 'producteigenschappen' (een merk is natuurlijk een producteigenschap, maar iedereen weet om welke eigenschappen het in dit topic draait)

Verder kan afhankelijk van de omstandigheden best wel verschil bestaan tussen water uit een openbaar toilet en uit de kraan zou ik vermoeden.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2011 17:44 ]

[ktf]

begintmeta schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 17:41:
Verder kan afhankelijk van de omstandigheden best wel verschil bestaan tussen water uit een openbaar toilet en uit de kraan zou ik vermoeden.

Inderdaad, wat niet weet wat niet deert. Ben je je er echter van bewust dat je water uit een toilet drinkt, dan komt al vrij snel het idee boven drijven dat dat ziek zou kunnen maken. Dat risico neem je liever niet.

Toegepast op audiotechniek: sommige mensen kopen dure kabels omdat ze het risico niet willen lopen dat hun audiobeleving verpest wordt. Dat is een keuze (hebben we het hier al eens over gehad), zolang je maar niet beweert dat die kabels veel beter zijn zonder dat je dat bewijst, prima. De meeste mensen echter, zullen na een paar keer proberen bevinden dat ze geen verschil ervaren en dat ze dus het risico nemen. Dat is een keuze. Net zoals dat je het risico kunt nemen dat je uit een toilet drinkt. Persoonlijk lijkt me dat risico echter heel wat groter dan het risico dat kabels mijn geluidsbeleving verpesten.

[brama]

Ejorne schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 17:25:
[...]


Laat ik ook eens proberen om iets compleet onzinnig en nutteloos te posten;

Had je in het verleden ook niet zoveel moeite mee, maar misschien dacht je zelf toen dat het niet nutteloos was (als je dan toch wilt trollen..)

[Gomez12]

Ejorne schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 17:25:
[...]


Laat ik ook eens proberen om iets compleet onzinnig en nutteloos te posten;

Water uit de kraan zal volgens mij niet zo heel veel verschillen van water uit het toilet. Toch drink ik liever uit de kraan dan uit het toilet. De meettechneuten hier zouden mi geen problemen moeten hebben met het drinken uit een openbaar toilet. Ja, er zullen verschillen te meten zijn maar of dit ook te proeven is???

Openbaar toilet zie ik nog wel ietwat andere randvoorwaarden aanvast zitten.

Maar dan nog, alhoewel ik zo snel even geen idee heb hoe een kraan daadwerkelijk werkt (/me noob.) een toilet heeft veelal een stortbak waar het water lekker blijft staan en kalk etc kan verzamelen waardoor de waterkwaliteit kan veranderen.
Pak je een nieuwe stortbak en een ongebruikte pot dan heb je de waardes gekalibreerd (bolus in de pot betekent voor dit test-doeleinde een (hopelijk) tijdelijk defecte pot) en heb je dezelfde waterkwaliteit.

In NL heb je simpelweg maar 1 waterleiding die je huis binnenkomt, als jij de kwaliteit niet bewust degradeert dan is die overal gelijk, of je de douche, het toilet of de kraan pakt...

[Ejorne]

brama schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 22:46:
[...]


Had je in het verleden ook niet zoveel moeite mee, maar misschien dacht je zelf toen dat het niet nutteloos was (als je dan toch wilt trollen..)

Ik heb daar nooit moeite mee gehad, dat heb je sterk gezien. Maar trollen, volgens mij zit je daar goed mis...

[ACM]

't Voordeel van dat water-voorbeeld is dat het vrij simpel dubbelblind is te testen. Domweg twee glazen water neerzetten eentje gevuld uit de kraan, eentje gevuld door 'm in de stortbak onder te dompelen. Evt geef je nog een derde glas mee als je er een ABX van wilt maken. Vervolgens zet je er een nummertje op en geef je ze mee aan een onafhankelijke persoon die ze weer voor meerdere testers neerzet.

Ik zou het alleen wel eerst heel goed laten meten voor je gaat proeven of er verschil is. Je wil vast niet allerlei bacterien opdrinken die je niet eens per se kan proeven Gelukkig kan je dit voorbeeld waarschijnlijk wel door het domweg te ruiken al testen

[Ejorne]

Wel grappig dat er zo op dat water voorbeeld in wordt gegaan. Het was louter als probeersel en als voorbeeld van andere onzinnige dingen zoals moleculen die stiekem gaan doen en zo...

Domweg een stukje tekst welke niets anders in zich heeft dan 'the opposite' een beetje voor schut proberen te zetten...

Op zich niet erg maar het drijft de partijen volgens mij alleen maar verder uit elkaar. Dus als dat de bedoeling is dan zijn die stukjes wellicht minder onzinnig dan dat ik stelde... Ik vraag mij echter af, als objectieve 'inbetweener' of het wel de bedoeling is om de uiterste partijen verder uit elkaar te drijven...

[Frogmen]

Ik geloof niet dat je ooit uit deze discussie komt, er zijn mensen die het geluid uit hun Trust speakertjes al geweldig vinden. En er zijn mensen die hun Levinson of nog duurder nog niet goed genoeg vinden klinken en daarom laten modden. Om vervolgens een nog duurder kabeltje te kopen die nog mooier moet klinken en dat dan ook menen te horen. Ja is dat erg, ik denk het niet. Maar ik denk ook dat een ieder zijn eigen gelijk heeft, maar is het te bewijzen, denk het niet. Maar aan de andere kant er zijn wel meer dingen die wel gebeuren maar niet teverklaren zijn.

[Ejorne]

Daarom lijkt het mij leuk om elkaar proberen in hun waarde te laten. Natuurlijk moet een grapje kunnen maar als ik zo her en der op verschillende fora kijk dan is het vooral de thuispartij die nogal 'onbeschofte grapjes' meent te moeten maken en vooral te blijven herhalen...

Maar tussen de regels door is er nog best wel eens plek voor een zinnige discussie. Niet dat daar direct resultaat uit voortkomt maar het geeft in ieder geval wel wat meer kijk op de standpunten van de ander. En vanuit die standpunten redenerend naar die van jezelf geeft misschien ooit eens wat meer duidelijkheid. En met duidelijkheid bedoel ik niet de huidige visie op de stand van zaken want die is voor de uiterste partijen zo duidelijk als wat en geen speld tussen te krijgen.

Het is niet leuk als dan de ene partij zegt dat zijn waarneming 'liegt' en dat hij maar eens moet stoppen om in sprookjes te geloven en dat daar als antwoord op volgt dat hij/zijn waarschijnlijk kentterdoof is en eens moet gaan luisteren in plaats van meten. Zo komt er alleen ruzie en dat lijkt mij nu juist niet de bedoeling van discussie.

Echter wanneer je daar wat van probeert te zeggen of als voorbeeld een soortgelijke opmerking dropped, dan wordt je helaas nogal eens aangezien voor een troll. Maar ach, whatever... Als het een beetje helpt in te zien dat het nogal onzinnig is voor een goede discussie, dan mag een ieder mij als troll aanzien hoor...

[Sorcerer8472]

Ejorne schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 17:25:
[...]


Laat ik ook eens proberen om iets compleet onzinnig en nutteloos te posten;

Water uit de kraan zal volgens mij niet zo heel veel verschillen van water uit het toilet. Toch drink ik liever uit de kraan dan uit het toilet. De meettechneuten hier zouden mi geen problemen moeten hebben met het drinken uit een openbaar toilet. Ja, er zullen verschillen te meten zijn maar of dit ook te proeven is???

Wat een ontzettend slecht voorbeeld zeg Bij water uit een toilet en zeker een openbaar toilet kunnen er wel degelijk hygiëne-issues zijn (bacteriën, kalkophoping met andere troep waarvan zo nu en dan een stukje loslaat).

Verder geldt in principe dat als een dubbelblindtest geen significante resultaten geeft, die er waarschijnlijk ook niet zijn. Da's zo'n beetje de definitie van zo'n test. Je schotelt een partij versie A voor (eerst versterker 1, dan versterker 2), versie B (eerst versterker 2, dan versterker 1), versie C (2x versterker 1) en versie D (2x versterker 2). Dan kijk je of mensen verschillen horen en wanneer ze die verschillen horen.

Versies C en D zijn controlegroepen die je nodig hebt om te kijken hoe vaak mensen zeggen dat ze een verschil horen terwijl dat er niet is. Vervolgens vergelijk je die getallen met versies A en B; zijn ze ongeveer gelijk dan hoort men dus geen verschil (misschien zeggen mensen altijd wel in 20% van de gevallen dat ze wel verschil horen, daarvoor heb je de controlegroep)

Alle tests moeten plaatsvinden met exact hetzelfde stukje muziek en onder dezelfde omstandigheden. Proefpersonen mogen niet weten aan welke versie zij deelnemen en mogen dus op geen enkele manier het apparaat ook daadwerkelijk zien.

Bovenstaand verhaal gaat dus puur over 'luisteren' en het meten van hoevaak een persoon een verschil hoort. Lijkt mij vrij betrouwbaar. Wanneer gaat iemand deze luistersessies eens organiseren? Het topic wordt er niet vriendelijker op en als je elkaar irl ontmoet dan helpt dat meestal wel het scherpe randje eraf te slijten

[ Voor 8% gewijzigd door Sorcerer8472 op 14-09-2011 11:59 ]

[Ejorne]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 14 september 2011 @ 11:55:
[...]

Wat een ontzettend slecht voorbeeld zeg

Fijn dat het ook de opzet was en het mij dus gelukt is.