zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[walstroom]

Nu we het toch hebben over allerlei zaken in de stroomtoevoer die bepalend zijn voor de geluidskwaliteit, het volgende: ik heb een paar dagen geleden een heel lang gesprek gehad met de hoofd ingenieur van de Nuon. Hij weet precies hoe het in de grote Hemweg centrale in Amsterdam toegaat. Ze hebben daar experimenten gedaan met speciale hoog vermogen zekeringen in het 10Kv net. Wat bleek ? Van significant veel huishoudens kregen ze bericht dat er iets in de geluidsbeleving van de klanten was aangetroffen. Het geluid uit de diverse versterkers bij de klanten werd als veel helderder ervaren. Kennelijk heeft het dus toch invloed op hetgeen je thuis hoort (ervaart ?). Ik heb zelf mijn netsnoer van de NAD versterker van getwist zilverdraad (zie Triode Dick) gemaakt. Het is maar een kort stukje (ongeveer 20 centimeter, want het stopcontact zit dichtbij) maar het heeft een verbluffende uitwerking. Meer diepte, stemmen staan gewoon in de kamer, podium is veel breder etc ! Kan het iedereen aanraden. Nog even over die zekeringen. Als dat echt zo belangrijk is waarom dan niet de zekeringen IN de versterker en de hoofdzekering in de meterkast vervangen door audiofiele exemplaren ? Bij Conrad heb je van die mooie goudgekeurde typen. Zien er mooi uit dus zullen ze ook wel beter klinken ! Ben nog steeds de hoofdzekering van de wijkcentrale aan het inspelen trouwens en dat geeft hoopvolle resultaten tot nu toe.

[Gomez12]

walstroom schreef op zondag 04 september 2011 @ 01:39:
ik heb een paar dagen geleden een heel lang gesprek gehad met de hoofd ingenieur van de Nuon. Hij weet precies hoe het in de grote Hemweg centrale in Amsterdam toegaat. Ze hebben daar experimenten gedaan met speciale hoog vermogen zekeringen in het 10Kv net. Wat bleek ? Van significant veel huishoudens kregen ze bericht dat er iets in de geluidsbeleving van de klanten was aangetroffen. Het geluid uit de diverse versterkers bij de klanten werd als veel helderder ervaren.

Klinkt mij als een typisch broodje aap verhaal in de oren.

Ik kan me totaal niet voorstellen dat als iemand een helderder geluid ervaart dat die dat dan even meldt bij de electriciteitsleverancier.

Als je alle componenten pakt en daarbij de meningen van "normale" audiofielen die zichzelf enigszins serieus getest hebben dan komt er hooguit naar boven dat het om subtiele verschillen zou gaan.
En hierbij zouden dan normale mensen met niet-audiofiele setjes het verschil zo duidelijk gehoord hebben dat ze er ook nog eens melding van maken, fat chance...

[max3D]

brama schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:50:
[...]


Dat argument onderschrijf ik volledig. Ok, die Bryston zou mij veel te duur zijn, maar zelf ben ik wel gek op de oerdegelijke versterkers die ze eind jaren 70 bouwden. Zwaar overgedimensioneerd, dikke aluminium platen, glimmende knoppen. Zoiets is toch schitterend om in je woonkamer te hebben staan:

[afbeelding]

Het gevoel wat ik daarbij heb speelt absoluut mee in de beleving. En dat voor 2 uur rijden, een geeltje, en een paar uur soldeerwerk. Maar dat is vooral ook een stukje hobby.

Ik zit nog steeds te twijfelen om die specifieke versterker weer terug te plaatsen, ipv het cheapo 7.1 ding wat er nu staat. Probleem is dan weer wel dat ik de moderne features ga missen (hdmi switch, afstandsbedieing). Jammer, want het is zo'n verschrikkelijk mooi apparaat.


[...]


Als audiopurist heb je volledig gelijk, al die analoge schakelaars in je signaalpad is niet echt bevordelijk. Maar als je het volume lekker opschroeft hoor je niets meer van de ruis

Als je het qua design bedoelt, dan verschillen smaken behoorlijk

Verdomd die heb ik ook gehad ooit! Was hem helemaal vergeten. Zou ik ook wel weer terugwillen maar dan met HDMI ingang en een paar onderdelen vervangen. Jammer dat die vintage dingen niet in een (kleine) oplage te koop zijn anders zou het waard zijn om ze te upgraden zoals ze doen met sommige Jag´s ed uit de zestiger en zeventiger jaren. Airbagje erin, betere gordels, elektrische ramen, nieuwe uitlaat, en iets van motormanagement ed om aan de eisen te voldoen.

[max3D]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 01:53:
[...]

Klinkt mij als een typisch broodje aap verhaal in de oren.

Ik kan me totaal niet voorstellen dat als iemand een helderder geluid ervaart dat die dat dan even meldt bij de electriciteitsleverancier.

Als je alle componenten pakt en daarbij de meningen van "normale" audiofielen die zichzelf enigszins serieus getest hebben dan komt er hooguit naar boven dat het om subtiele verschillen zou gaan.
En hierbij zouden dan normale mensen met niet-audiofiele setjes het verschil zo duidelijk gehoord hebben dat ze er ook nog eens melding van maken, fat chance...

Dat moet in de tijd zijn geweest dat ik nog in Amsterdam woonde! Ach wat mis ik die hoog frequente zekeringen. Mijn boxen gingen veel wijder staan zodat het podium inderdaad veel breder werd. Wel lastig omdat je steeds met de deur tegen de linkerbox aanklapte, maar een goedkoop stukje verbandgaas om de box en mijn scheenbeen en we genoten van de nieuwe diepte. Heel die serre afgeblazen toen.

Ik zit nu in Spanje waar gelukkig nog analoge stroom opgewekt wordt. Als je dat hoort samen met mijn vintage buizen sla je steil achterover.

[Uiriamu]

@Killer
Ja Killer ik snap wel dat je ruimtelijkheid creëert door fasering aan te brengen, maar daar heb ik het niet over. Wat ik jammer vind is dat je helemaal niet bereid bent om serieus in te gaan op mijn ervaringen en dingen die ik typ. Je pakt me steeds op al mijn dingen die ik typ, ik snap ook wel dat jij gaat beginnen over marketing en over de verkoper die mij dingen uitlegt waarna ik verschil hoor. Ik snap heus wel dat het niet verstandig is om te zeggen omdat ik weet dat het tegen me gebruikt gaat worden. Maar ik vertel gewoon eerlijk mijn ervaringen. Ik ben hier niet om te debatteren namelijk.
Goed, je pakt me dus op allemaal dingen en je vertelt me dingen die ik wel weet. Oh ja en ik ben niet genoeg wetenschappelijk onderlegt voor jou. Ondertussen heb je nog niks vertelt over je eigen ervaring en over jouw apparatuur. Blijkbaar gebruik jij deze topic dus niet om helderheid te verkrijgen over mythes en waarheden van hifi maar als een soort afreageren door in je eigen straatje te gaan verkondigen dat alle apparatuur hetzelfde is tegen iedereen die aandacht besteed aan hifiapparatuur. Jaja, nu maak ik natuurlijk weer allemaal invullingen.
Nog maar een gooi dan. Alles klinkt hetzelfde volgens jou.. Klinkt een gitaar zonder klankkast net zo als een gitaar met klankkast? Jij zou “Ja.” moeten zeggen. Want een gitaar is een gitaar, toch (Ja, ze hebben dezelfde snaren enzo)? Twee exact dezelfde speakers in verschillende speakerkasten zullen een ander geluid geven (Ja, de speakers staan even hard). Net als een gitaar met of zonder klankkast. Hoor jij niet het verschil tussen een speaker van een mobiele telefoon en een speaker van B&W die allebei evenveel dB’s produceren? Veel mensen klagen over de schallende muziek uit tienermobieltjes omdat het speakertje zo’n vervelend geluid produceert. Maar dat kan niet waar zijn, die mensen hebben geen last van de klankeigenschappen van het speakertje, het speakertje staat gewoon veel harder dan de stereo van die mensen thuis! En dat is wat ze vervelend vinden!
En ik gebruik extremen ja. Waarom denk je dat ik dat doe? Omdat jij zo aan het debatteren bent moet ik met absurde voorbeelden komen waar jij niet omheen kan. En alles maar wetenschappelijk weerleggen. Maar nog steeds niet zeggen wat jouw ervaringen zijn.
Ik haal geen 10/20 score, ik haal een 18/20 score. Ik snap wel dat jij een 10/20 score voorspelt omdat je met kansberekening uit komt op 50%. Ik ben dan niet wetenschappelijk onderlegt, maar ik ben niet dom Killer.
En echt, met alle respect, maar zolang jij nog nooit een post waar in staat wat jouw ervaringen zijn en wat welke apparatuur jij gebruikt hebt gedaan, kan ik niet concluderen of je de gelijkenissen die je claimt gehoord of ervaren hebt.
Zo, ik ga nog even wat muziek luisteren nu. Ik twijfel wel of ik nu naar mijn telefoon of mijn hifiset moet gaan luisteren. Ze klinken namelijk allebei even fantastisch.

[Peenutzz]

Juist over speakers is iedereen het eens dat ze verschillend klinken. Killer heeft het over versterkers.

[Gomez12]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Wat ik jammer vind is dat je helemaal niet bereid bent om serieus in te gaan op mijn ervaringen en dingen die ik typ. Je pakt me steeds op al mijn dingen die ik typ, ik snap ook wel dat jij gaat beginnen over marketing en over de verkoper die mij dingen uitlegt waarna ik verschil hoor. Ik snap heus wel dat het niet verstandig is om te zeggen omdat ik weet dat het tegen me gebruikt gaat worden. Maar ik vertel gewoon eerlijk mijn ervaringen.

Je klaagt dus eigenlijk dat hij reageert op wat jij typt? Aparte instelling aangezien ik vermoed dat hij niets anders heeft om vanuit te gaan.

Ondertussen heb je nog niks vertelt over je eigen ervaring en over jouw apparatuur.

Apart, ik gok toch wel een redelijk beeld te hebben wat Killer zijn ervaringen zijn (geen verschil).
En dat zijn apparatuur (enkel op geluidskwaliteit lettende) zwaar-overpriced zijn, maar dat komt omdat hij bij aanschaf ook rekening hield met andere factoren als geluidskwaliteit.

Veel mensen klagen over de schallende muziek uit tienermobieltjes omdat het speakertje zo’n vervelend geluid produceert. Maar dat kan niet waar zijn, die mensen hebben geen last van de klankeigenschappen van het speakertje, het speakertje staat gewoon veel harder dan de stereo van die mensen thuis! En dat is wat ze vervelend vinden!

Lees je uberhaupt wel wat hij schrijft?

Ik haal geen 10/20 score, ik haal een 18/20 score. Ik snap wel dat jij een 10/20 score voorspelt omdat je met kansberekening uit komt op 50%. Ik ben dan niet wetenschappelijk onderlegt, maar ik ben niet dom Killer.

Ik zou zeggen doe de test... En of jij of Killer (en enkele forumleden) zal erg verbaast staan over de uitkomst.

Peenutzz schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:24:
Juist over speakers is iedereen het eens dat ze verschillend klinken. Killer heeft het over versterkers.

Over speakers zou ik dat ook nog niet te hard zeggen, hooguit dat er minder controversie over is dan over de andere onderdelen
Maar qua versterkers geldt het ook enkel maar onder enkele basis-voorwaarden (waar zo ongeveer >95% van alle hedendaagse versterkers aan voldoen) het gaat dus niet over alle versterkers ter wereld, er valt opzich best wel een versterker te produceren die een ander geluid geeft, alleen is dat niet een versterker binnen reguliere specs...

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 04-09-2011 03:41 ]

[Devster]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Of ik door de test heen kom? Ja, ik denk dat ik wel een redelijke score haal. 18 uit de 20 weet ik niet, maar je zou zeggen als je steeds hetzelfde stukje muziek hoort dat je dan wel door hebt wanneer de mooie of de normale kabel eraan zit.

Ik ben heel benieuwd of dat je lukt in een ABX-test. Durf je die uitdaging aan?

Hoe hoogwaardiger het materiaal hoe beter de geleiding toch? De audiobedrijven gaan nu betere USBkabels maken Wie had dat gedacht. Dus de discussie is juist heel erg relevant omdat deze ontwikkeling nog maar net begint.

Heb je al eens eerdere pagina's van dit topic gelezen? Audiofiele USB-kabels zijn hier al een aantal keer voorbij gekomen. JaapNr1 was ook overtuigd dat dit een enorm verschil maakte en hij is serieus gaan testen.. Zie hier het resultaat: http://www.alpha-audio.nl/2011/06/de-usb-kabelmythe/

Serieus hè, heb jij wel eens zo'n test gedaan? Ik wel namelijk en ik kan zeggen dat zo'n kabel iets doet.

Als je dit topic nu eens een beetje doorgelezen had, had je kunnen lezen dat Killer regelmatig tests doet en bijwoont.

Nee ik heb geen blinde test gedaan.

Dat zou je eens moeten doen, onder de juiste condities natuurlijk. Je zult versteld staan. Voorbeeld: http://www.hear.nl/forums/index.php?showtopic=10586

Maar ik vertel gewoon eerlijk mijn ervaringen. Ik ben hier niet om te debatteren namelijk.

Typisch dat je dit verkondigt op een discussieforum Je reageert nogal "gestoken" op het toch behoorlijk nette antwoord van Killer, maar volgens mij heb je niet goed gelezen wat hij schrijft. Hij zegt niet dat "alles" hetzelfde klinkt. Nogmaals, lees je eens in in dit topic.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:38:

Over speakers zou ik dat ook nog niet te hard zeggen, hooguit dat er minder controversie over is dan over de andere onderdelen

Maar ook daar schijnt dat de dbt het soms laat afweten. De vraag die mij dan tot nu toe ook nog steeds niet duidelijk is; Hoe betrouwbaar is nu zo'n dbt werkelijk? Ik weet dat de techneuten zich volledig vastklampen aan de uitkomsten van dergelijke testen. Toch zijn er heel veel invloeden die óók tijdens zo'n test natuurlijk volop parten kunnen spelen... Hoe 'wetenschappelijk' is het dan om zo'n test (die uiteraard heel veel nuttige werkgebieden kent) zonder pardon volledig te vertrouwen wanneer het op audio aan komt?

[ Voor 5% gewijzigd door Ejorne op 04-09-2011 10:54 ]

[brama]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 10:53:
[...]


Maar ook daar schijnt dat de dbt het soms laat afweten.

Da's wel een creatieve conclusie, om het maar zachtjes uit te drukken. Het resultaat voldoet niet aan iemands vooringenomen verwachtingen, dus dan moet het maar niet kloppen. Je snapt hopelijk toch wel dat je zo werkelijk _alles_ kunt weerleggen zonder ook maar ergens verstand van te hoeven hebben?

[ Voor 3% gewijzigd door brama op 04-09-2011 12:23 ]

[Ejorne]

brama schreef op zondag 04 september 2011 @ 12:23:
[...]


Da's wel een creatieve conclusie, om het maar zachtjes uit te drukken. Het resultaat voldoet niet aan iemands vooringenomen verwachtingen, dus dan moet het maar niet kloppen. Je snapt hopelijk toch wel dat je zo werkelijk _alles_ kunt weerleggen zonder ook maar ergens verstand van te hoeven hebben?

Ik ken het verhaal verder niet. De betreffende persoon, die doelt op de dbt waarin nauwelijks verschillen werden bevonden tussen complete sets inclusief speakers, heeft verder volgens mij nog geen verwijzing naar de betreffende test gegeven. Ik weet dus ook niet of het waar is.

Maar aannemende dat het waar is doet mij verdere vraagtekens plaatsen of de dbt wel een goede toetsing is. Het vermoeden dat de dbt voor audio doeleinden veel te grof is had ik al en is naar mate ik me er verder in ben gaan verdiepen steeds sterker geworden. Als inderdaad blijkt dat zelfs speakers nauwelijks verschillend worden bevonden dan is dat voor mij nog een stapje verder die richting in.

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 10:53:
[...]
Maar ook daar schijnt dat de dbt het soms laat afweten. De vraag die mij dan tot nu toe ook nog steeds niet duidelijk is; Hoe betrouwbaar is nu zo'n dbt werkelijk? Ik weet dat de techneuten zich volledig vastklampen aan de uitkomsten van dergelijke testen. Toch zijn er heel veel invloeden die óók tijdens zo'n test natuurlijk volop parten kunnen spelen... Hoe 'wetenschappelijk' is het dan om zo'n test (die uiteraard heel veel nuttige werkgebieden kent) zonder pardon volledig te vertrouwen wanneer het op audio aan komt?

Die vraag zou ik liever omdraaien en dan aan de audiofielen vragen : Onderbouw eens waarom een dbt wel geschikt is voor zo ongeveer 100% van de normale dingen, maar niet geschikt is voor audio.

Wat is het speciale van audio?

Want een blinde test in alle eenvoud proberen vele zelf ook te doen in een audiowinkel (door met je rug naar de app te gaan staan en de verkoper te laten switchen) en daar komen ze schinbaar allemaal feilloos doorheen, een dbt is enkel een vervolg daarop.

En de vraag : Hoe 'wetenschappelijk' is het dan om zo'n test (die uiteraard heel veel nuttige werkgebieden kent) zonder pardon volledig te vertrouwen wanneer het op audio aan komt?
Die is compleet nutteloos, totdat iemand met een wetenschappelijke onderbouwing aankomt waarom het niet zou gelden.
Oftewel hoe wetenschappelijk is het om een algemeen erkende test-norm aan de kant te gooien omdat wat mensen totaal niet onderbouwd schreeuwen dat het niet geldig is want het ondersteunt niet hun ideeen?

[burne]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:03:
Ik ken het verhaal verder niet.

Maar het is voor jou wel bijna genoeg om te concluderen dat blind testen zinloos is. Meten wilde je al niet want geluid is veel complex en subtiel om te meten, luisteren zonder voorkeur overweeg je af te keuren, want ook veel te grof.

Zullen we dan het ouija-bord maar uit de kast halen?

[Ejorne]

burne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:10:
[...]

Maar het is voor jou wel bijna genoeg om te concluderen dat blind testen zinloos is. Meten wilde je al niet want geluid is veel complex en subtiel om te meten, luisteren zonder voorkeur overweeg je af te keuren, want ook veel te grof.

Zullen we dan het ouija-bord maar uit de kast halen?

Haha, trek je altijd voor iemand anders zijn conclusies? Mocht je het nogmaals voor mij willen doen, heb ik liever dat je je wat beter inleest om wat meer gelijkende conclusies te kunnen trekken...

[brama]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:03:
[...]


Ik ken het verhaal verder niet. De betreffende persoon, die doelt op de dbt waarin nauwelijks verschillen werden bevonden tussen complete sets inclusief speakers, heeft verder volgens mij nog geen verwijzing naar de betreffende test gegeven. Ik weet dus ook niet of het waar is.

M.a.w. iemand beweert op een forum iets wat je eigen vermoedens bevestigt en je lijkt het redelijk kritiekloos aan te nemen. Hebben we allemaal last van hoor, maar dit is wel een heel erg duidelijk voorbeeld van hoe dat nou werkt.

Maar aannemende dat het waar is doet mij verdere vraagtekens plaatsen of de dbt wel een goede toetsing is. Het vermoeden dat de dbt voor audio doeleinden veel te grof is had ik al en is naar mate ik me er verder in ben gaan verdiepen steeds sterker geworden. Als inderdaad blijkt dat zelfs speakers nauwelijks verschillend worden bevonden dan is dat voor mij nog een stapje verder die richting in.

En zo makkelijk gaat dat dus.. je neemt een stelling in, hoort wat beweringen van iemand die je stelling onderschrijft, en je gebruikt dit om voor jezelf je stelling te valideren. En waarschijnlijk ga je dit ook nog wel een paar keer gebruiken om je stelling kracht bij te zetten. Dit is het perfecte voorbeeld hoe je brein je ongemerkt voor de gek houdt, wat dan weer mooi aansluit op het onderwerp van dit draadje.

[Ejorne]

brama schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:15:
[...]


M.a.w. iemand beweert op een forum iets wat je eigen vermoedens bevestigt en je lijkt het redelijk kritiekloos aan te nemen. Hebben we allemaal last van hoor, maar dit is wel een heel erg duidelijk voorbeeld van hoe dat nou werkt.


[...]


En zo makkelijk gaat dat dus.. je neemt een stelling in, hoort wat beweringen van iemand die je stelling onderschrijft, en je gebruikt dit om voor jezelf je stelling te valideren. En waarschijnlijk ga je dit ook nog wel een paar keer gebruiken om je stelling kracht bij te zetten. Dit is het perfecte voorbeeld hoe je brein je ongemerkt voor de gek houdt, wat dan weer mooi aansluit op het onderwerp van dit draadje.

Waaruit merk jij op dat ik het al als waarheid heb aangenomen?

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:17:
[...]


Waaruit merk jij op dat ik het al als waarheid heb aangenomen?

"Maar aannemende dat het waar is doet mij verdere vraagtekens plaatsen of de dbt wel een goede toetsing is."

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:21:
[...]


"Maar aannemende dat het waar is doet mij verdere vraagtekens plaatsen of de dbt wel een goede toetsing is."

Ja, dat stukje heeft dus betrekking op mijn idee daarover áls het waar zou zijn. Dat wordt door het laatste stukje nog weer kracht bij gezet; "Als inderdaad blijkt dat....".

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:17:
[...]


Waaruit merk jij op dat ik het al als waarheid heb aangenomen?

Waarom is het voor audiofielen toch zo moeilijk om de toon van hun posts te lezen?

Het lijkt wel alsof je alles kan beweren zolang je maar 1 piepklein twijfelwoordje in je post stopt. Dan kan je altijd daarna als neerlandicus wijzen op het piepkleine twijfelwoordje en claimen dat je het nooit gezegd letterlijk gezegd hebt. Je toon insinueerde het maar zolang je het niet letterlijk gezegd hebt kan je daar mooi weer op terugvallen.

[Verwijderd]

walstroom schreef op zondag 04 september 2011 @ 01:39:
Ik heb zelf mijn netsnoer van de NAD versterker van getwist zilverdraad (zie Triode Dick) gemaakt. Het is maar een kort stukje (ongeveer 20 centimeter, want het stopcontact zit dichtbij) maar het heeft een verbluffende uitwerking. Meer diepte, stemmen staan gewoon in de kamer, podium is veel breder etc ! Kan het iedereen aanraden.

Als een stukje van 20 centimeter al een zo verbluffende uitwerking heeft zou ik eens een getwist zilverdraad netsnoer van een meter proberen.

[Ejorne]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:29:
[...]

Waarom is het voor audiofielen toch zo moeilijk om de toon van hun posts te lezen?

Het lijkt wel alsof je alles kan beweren zolang je maar 1 piepklein twijfelwoordje in je post stopt. Dan kan je altijd daarna als neerlandicus wijzen op het piepkleine twijfelwoordje en claimen dat je het nooit gezegd letterlijk gezegd hebt. Je toon insinueerde het maar zolang je het niet letterlijk gezegd hebt kan je daar mooi weer op terugvallen.

Je ziet mij aan als audiofiel? Okay, grappig...

Laat ik het ook eens proberen;

Waarom ziet een scep/techneut altijd alles als een claim dat vervolgens keihard en zo snel mogelijk onderuit gehakt moet worden? Zelfs stukjes tekst die totaal geen claim bevatten worden op dezelfde manier behandeld...

[brama]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:17:
[...]


Waaruit merk jij op dat ik het al als waarheid heb aangenomen?

"Maar ook daar schijnt dat de dbt het soms laat afweten." - gevolgd door het uiten van je twijfels over een dbt, m.a.w. je gebruikt het hier impliciet als extra argument om je twijfels te onderschrijven. Je brengt het dan wel niet als een voldongen feit, maar dergelijke insinuaties hebben wel hetzelfde effect. _Precies_ de manier waarop je ook voodoo-hifi aan de man kunt brengen.

Nog eentje dan:

"Als inderdaad blijkt dat zelfs speakers nauwelijks verschillend worden bevonden dan is dat voor mij nog een stapje verder die richting in."

Ok, dit stoelt dus op de aanname dat het waar zou zijn, en dat het je stelling nog verder zou valideren. Je brengt het wederom niet als een voldongen feit, maar wat denk je nou zelf dat dit met je doet? Lijkt het op, "Hmmm. Ik twijfel hier serieus over, en ik vind het belangrijk, dus laat ik dit eens uit gaan pluizen", of meer op "Hee, als ik het al niet dacht, er is weer een 'wetenschappelijke' test gedaan hoor, en verrassing..ze hebben weer eens wat gevonden wat hun gelijk lijkt te bewijzen! Zal wel weer niet kloppen dan.".

[burne]

(tijd voor wat muziek in plaats van dat slap geleuter..)

[ Voor 27% gewijzigd door burne op 04-09-2011 13:40 ]

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:33:
[...]
Je ziet mij aan als audiofiel? Okay, grappig...

Afgaande van wat ik tot nu toe van jou gelezen hebt lijkt me dat heel aannemelijk.

Laat ik het ook eens proberen;

Waarom ziet een scep/techneut altijd alles als een claim dat vervolgens keihard en zo snel mogelijk onderuit gehakt moet worden?

Een scep/techneut wil graag een wetenschappelijk onderbouwt/aannemelijk verhaal horen bij een claim, dat is wat anders dan een claim keihard en zo snel mogelijk onderuit hakken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:40:
[...]


Een scep/techneut wil graag een wetenschappelijk onderbouwt/aannemelijk verhaal horen bij een claim, dat is wat anders dan een claim keihard en zo snel mogelijk onderuit hakken.

Hoeft in veel gevallen nog niet eens wetenschappelijk te zijn hoor, enkel fatsoenlijk onderbouwt is ook in de meeste gevallen al genoeg.

Enkel 1 post pakken van een ander forum, daarbij verklaren dat je het verhaal voor de rest niet kent en dan gewoon wel doorredeneren naar je eigen ideeen, tja dat is nu eenmaal niet onderbouwd...

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:40:
[...]


Afgaande van wat tot nu toe van jou gelezen hebt lijkt me dat heel aannemelijk.

Daarin zou ook te lezen zijn dat ik bijvoorbeeld het verschil tussen o.a. kabels onwaarschijnlijk acht, dat ik akoestiek de meest belangrijke factor van geluidskwaliteit beschouw en dat ik relatief erg goedkope apparatuur bezit...

Maar goed, ik ben momenteel in mijn zoektocht waarschijnlijk een stukje meer audiofiel dan scep...

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:40:
Een scep/techneut wil graag een wetenschappelijk onderbouwt/aannemelijk verhaal horen bij een claim, dat is wat anders dan een claim keihard en zo snel mogelijk onderuit hakken.

Kennelijk zijn er nogal wat sceps die zo bedreven zijn in het zoeken naar verhaal achter de claim dat zij claims zien daar waar ze niet zijn... Hmm, bespeur ik hier een overeenkomst met verschillen in bijvoorbeeld kabels?

Maar let wel, zie mijn stukje dat je aanhaalt niet als een claim he. Het was louter een probeersel...

[Gomez12]

Ejorne schreef op zondag 04 september 2011 @ 13:03:
[...]
Ik ken het verhaal verder niet. De betreffende persoon, die doelt op de dbt waarin nauwelijks verschillen werden bevonden tussen complete sets inclusief speakers, heeft verder volgens mij nog geen verwijzing naar de betreffende test gegeven. Ik weet dus ook niet of het waar is.

Omdat ik het draadje toch aan het lezen ben, die betreffende persoon maakt dus ook posts als dit : http://www.htforum.nl/yab...986.msg2012942#msg2012942

Dus of het is een niet-meetbaar element (blijf ik altijd een schitterende argumentatie vinden, een speaker rolt van de fabrieksband af en de fabrikant kan dan niet meten of die speakers aan zijn eisen voldoet...) Op het moment dat je bereid bent om meer te betalen als een leverancier geen quality-check meer kan doen, tja dan ben je volgens mij het spoor wel enigszins bijster...
Of de kennis over ons gehoor is onvoldoende voor audiofiele standaarden...

Ockham's razor dat het ook gewoon marketing kan zijn dat is uiteraard onmogelijk...

Of de volgende post van dezelfde persoon :
http://www.htforum.nl/yab...986.msg2013124#msg2013124
Simpelweg het principe van : Ik doorsta de test, anderen doorstaan de test niet, dus ... de test is foutief.

Tja, als iemand enkel testen accepteert die het met hem eens zijn dan ben je snel uitgepraat...

@De Zeester : Nope, de abx-test is fout want dat onmeetbare niet nader te benoemen element dat wordt er niet mee aangetoond...Snap dat nou toch eens Testen die niet jouw ideeen bevestigen zijn simpelweg foutief...

[ Voor 19% gewijzigd door Gomez12 op 04-09-2011 15:00 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 14:38:
[...]

Omdat ik het draadje toch aan het lezen ben, die betreffende persoon maakt dus ook posts als dit : http://www.htforum.nl/yab...986.msg2012942#msg2012942

Dus of het is een niet-meetbaar element (blijf ik altijd een schitterende argumentatie vinden, een speaker rolt van de fabrieksband af en de fabrikant kan dan niet meten of die speakers aan zijn eisen voldoet...)

Ik zou best overtuigd kunnen worden van iets wat met technische hulpmiddelen niet te meten valt, mits dat het verschil met een dubbel blind test overtuigend kan worden aangetoond. Het zoeken naar een verklaring hiervoor zou alleen maar leuk zijn. Echter vaak is het eerder omgekeerd: verschillen zijn nog wel meetbaar, maar het waarneembare effect is dermate klein dat deze niet met een dubbel blind test kunnen worden aangetoond. En als het met een ABX test al niet lukt dan zal je er in de praktijk al helemaal niets van merken (anders dan door suggestie).

[Killer]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Ja Killer ik snap wel dat je ruimtelijkheid creëert door fasering aan te brengen, maar daar heb ik het niet over.

Waar heb je het dan wel over als ik vragen mag? Één van je eigen quotes:

Audiotechnisch gezien wordt de bas vaak strakker neergezet, verbeterd het stereobeeld en treedt er meer detail op. Pace and rhythm enzo laat ik maar even voor wat het is.

Om dat soort zaken te bereiken dien je echt heel specifiek veranderingen aan te brengen in het signaal. Koper of zilver beschikken gewoon stomweg niet over die eigenschappen om dat te bewerkstelligen.
Aangezien koper geen details weglaat moet het volgens jou dus details toevoegen en dat ik ook onmogelijk.
Pace & Rythm zijn al helemaal lariekoek aangezien zowel zilver als koper niet in staat zijn om een tijdsbewerking op het doorgevoerde signaal uit te voeren.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Wat ik jammer vind is dat je helemaal niet bereid bent om serieus in te gaan op mijn ervaringen en dingen die ik typ. Je pakt me steeds op al mijn dingen die ik typ, ik snap ook wel dat jij gaat beginnen over marketing en over de verkoper die mij dingen uitlegt waarna ik verschil hoor. Ik snap heus wel dat het niet verstandig is om te zeggen omdat ik weet dat het tegen me gebruikt gaat worden. Maar ik vertel gewoon eerlijk mijn ervaringen. Ik ben hier niet om te debatteren namelijk.

Ik kan mij niet herinneren dat ik niet serieus (ok mijn eerste reactie daargelaten) op je ervaringen ben in gegaan. Het enige dat ik niet doe is alles wat jij beweert zomaar aan te nemen. Ik stel de dingen die jij ervaren hebt ter discussie. In jou woorden spreek je ook niet over ervaringen, maar over zaken die je duidelijk gehoord hebt. En dat terwijl je nog nooit deel hebt genomen aan een serieuze ABX. Dat laatste is geen flame, maar hoe kan ik ooit beweren dat een Ferrari lekker rijdt, als ik er nooit zelf in gereden heb? Omdat anderen iets zeggen, wil nog niet zeggen dat het waar is.

Dat je je ervaringen eerlijk deelt valt te prijzen. Alleen is een forum niet een verzamelplaats van ja-knikkers (ok, misschien het Schonebeek-forum ) en bestaat de kans dat mensen jou ervaringen niet delen en ter discussie stellen. Als je ja-knikkers wilt op jou ervaringen zijn er voldoende fora waar men het roerend met je eens is.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Goed, je pakt me dus op allemaal dingen en je vertelt me dingen die ik wel weet. Oh ja en ik ben niet genoeg wetenschappelijk onderlegt voor jou.

Ik stel jou wetenschappelijke kennis niet ter discussie en die zal mij eerlijk gezegd ook een biet wezen. Alleen als je zaken claimt\beweert, zul je moeten accepteren dat sommigen daar met argumenten tegen in gaan. Dat jij niet de wetenschappelijke bagage hebt om die argumenten te weerleggen is jammer, maar ik heb je daar persoonlijk nog nooit een verwijt over gemaakt.

Wat jij echter zelf doet is semi-wetenschappelijke verklaringen geven voor je ervaringen. terwijl je blijkbaar niet de kennis hebt om die te toetsen en dat vind ik wel een beetje vreemd. Je praat over demping, geleiding en dergelijke zonder dat je blijkbaar precies weet wat dat nu eigenlijk inhoud. (Dat bedoel ik niet als flame, maar concludeer ik uit je eigen reacties.) Hoe kun je dan van mij verwachten dat ik jou verklaringen als waar aan neem? Ik zeg niet dat je liegt, maar ik heb zeer sterk het vermoeden dat je de verkeerde verklaringen bij je eigen ervaringen hebt gezocht.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Ondertussen heb je nog niks vertelt over je eigen ervaring en over jouw apparatuur.

Ik heb het vermoeden dat je deze draad niet goed doorgelezen hebt, maar dan nog een keer:

Wat wil je weten over mijn ervaring? Dat ik regelmatig op professioneel gebied (gemiddeld zo'n 10 per jaar) betrokken ben bij ABX testen die gebruikt worden om nieuwe ontwerpen te testen? Dat ik dicht op het vuur zit aangaande ontwerp en productie van HiFI apparatuur? Nou dat dus. Ik kan en wil daar verder niet teveel over loslaten, maar wil je het in een persoonlijk gesprek best eens uit de doeken doen.

Het ontgaat mij een beetje wat mijn apparatuur van doen zou hebben met mijn beweringen, maar goed. Op dit moment zwerft hier in huis rond:

Luxman: C-03, C-05, M-03. M-05, LV-105u, LV-107u, D-105u, D-107u, T-117, T-101
Marantz: PM-35 Anniversery Edition, SM5, SC5
Mexing MingDa: MC66AE
Denon: DP-47F, DL-110, DL-160, DL-103r en DL-302
Yamaha: CA-410, CA-610, CT-410
Celestion: Ditton 15XR
B&O: Beocenter 2100, CD-3300, RL-65 en Beovox Penta (zwaar gemodificeerd)
Magnepan: 3.2
Cabasse: Galion VI
Project 6.9
Sennheiser: HD600, HD650
Dat was het wel zo'n beetje.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Blijkbaar gebruik jij deze topic dus niet om helderheid te verkrijgen over mythes en waarheden van hifi maar als een soort afreageren door in je eigen straatje te gaan verkondigen dat alle apparatuur hetzelfde is tegen iedereen die aandacht besteed aan hifiapparatuur. Jaja, nu maak ik natuurlijk weer allemaal invullingen.

Ik probeer juist helderheid te verschaffen en neem niet direct maar alles aan wat iedereen verkondigt. Voor dat laatste vraag ik onderbouwing\bewijs en ik ben tot op zekere hoogte ook bereid mijn eigen bewijs te leveren. Ik probeer juist om iedereen die serieus aandacht besteed aan audio-apparatuur te behoeden voor al die valkuilen, marketingpraat en mythes die er rondwaren op het net, zodat men zelf kan bepalen wat men gelooft en zelf goede keuzes kan maken. Ik blaat niet iedereen na die maar iets beweert. Ik onderzoek het, test het en probeer het te verklaren.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Nog maar een gooi dan. Alles klinkt hetzelfde volgens jou.. Klinkt een gitaar zonder klankkast net zo als een gitaar met klankkast? Jij zou “Ja.” moeten zeggen. Want een gitaar is een gitaar, toch (Ja, ze hebben dezelfde snaren enzo)? Twee exact dezelfde speakers in verschillende speakerkasten zullen een ander geluid geven (Ja, de speakers staan even hard). Net als een gitaar met of zonder klankkast. Hoor jij niet het verschil tussen een speaker van een mobiele telefoon en een speaker van B&W die allebei evenveel dB’s produceren? Veel mensen klagen over de schallende muziek uit tienermobieltjes omdat het speakertje zo’n vervelend geluid produceert. Maar dat kan niet waar zijn, die mensen hebben geen last van de klankeigenschappen van het speakertje, het speakertje staat gewoon veel harder dan de stereo van die mensen thuis! En dat is wat ze vervelend vinden!
En ik gebruik extremen ja. Waarom denk je dat ik dat doe? Omdat jij zo aan het debatteren bent moet ik met absurde voorbeelden komen waar jij niet omheen kan. En alles maar wetenschappelijk weerleggen. Maar nog steeds niet zeggen wat jouw ervaringen zijn.

Lees jij wel? Ik beweer helemaal niet dat alles hetzelfde klinkt. Ik beweer zelfs dat luidsprekers in samenhang met de akoestiek verreweg de grootste factoren van de geluidskwaliteit zijn. Jou extremen slaan in mijn ogen kant nog wal. Ik beweer niet dat een mobieltje hetzelfde klinkt als een fatsoenlijke huiskamerspeaker en ik beweer ook niet dat harder altijd beter is. Ik beweer dat bij min of meer gelijkwaardige apparatuur men in een blinde luistertest 9 van de 10 keer kiest voor het apparaat dat harder speelt. Het menselijk gehoor is erg gevoelig voor volumeverschillen

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Ik haal geen 10/20 score, ik haal een 18/20 score. Ik snap wel dat jij een 10/20 score voorspelt omdat je met kansberekening uit komt op 50%. Ik ben dan niet wetenschappelijk onderlegt, maar ik ben niet dom Killer.
En echt, met alle respect, maar zolang jij nog nooit een post waar in staat wat jouw ervaringen zijn en wat welke apparatuur jij gebruikt hebt gedaan, kan ik niet concluderen of je de gelijkenissen die je claimt gehoord of ervaren hebt.

Ik beweer nergens dat je dom bent! Ik voorspel 10\20 niet omdat ik denk dat je dat niet zult begrijpen, maar omdat er technisch geen aantoonbaar verschil zit tussen goed functionerende voedingskabels. Derhalve kan er technisch gezien geen hoorbaar verschil zijn en zullen verschillen dus voortkomen uit suggestie\voorkennnis etc. Indien ik die factoren wegneem, blijft er een gokkans over en die is inderdaad 50%. Maar zullen we het eens testen bij jou thuis. Zet ik er een goede fles op dat jij geen 18/20 haalt. Ik neem een standaard-voedingskabel en een blinddoek mee

Ik ga binnenkort naar het versterker vergelijk dat georganiseerd wordt door het HiFIForum. Kom jij ook? Dan kan ik je uitgebreid vertellen over mijn ervaringen en kun jij je kunsten vertonen. Mocht je een brandende nieuwsgierigheid hebben naar mijn ervaringen en niet kunnen wachten op dat vergelijk, dan raad ik je aan deze draad eens door te lezen, er staan genoeg ervaringen van mijn kant in.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:
Zo, ik ga nog even wat muziek luisteren nu. Ik twijfel wel of ik nu naar mijn telefoon of mijn hifiset moet gaan luisteren. Ze klinken namelijk allebei even fantastisch.

Dat geeft weinig hoop voor jou HiFi installatie en dat nog wel met van die geluidskwaliteitsverbeterende voedingskabels. Waar ga je naar luisteren als ik vragen mag?

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 03:05:

Ik twijfel wel of ik nu naar mijn telefoon of mijn hifiset moet gaan luisteren. Ze klinken namelijk allebei even fantastisch.

Ik zou gewoon naar de muziek gaan luisteren.

[Uiriamu]

@Devster

Bedankt voor je reactie en de links! Ja, ik durf de test wel aan. Ik moet zeggen dat ik steeds meer ga twijfelen aan mijn bevindingen. Mijn ervaringen met verschillende apparatuur hebben mij zo verbaast dat ik hier aan vast hou, het is voor mij gewoonweg onvoorstelbaar dat alles hetzelfde klinkt.

Als ik ervaar dat een nieuwe versterker beter klinkt dan de vorige zou dit dus een placebo-effect zijn. Maar werkt de werking van een placebo ook als je sceptisch bent? Dat had ik bij de stroomkabel, maar toen ik zo'n ding aansloot en muziek ging luisteren viel mijn mond letterlijk open van verbazing. Ik hoorde een duidelijk en onverwacht verschil, ondanks mijn sceptisme... Nou, schiet mij maar lek, dan weet ik het nu niet meer.

Oh ja, ik durf zo'n test natuurlijk aan. Het gaat immers om de waarheid. En stel dat ik ongelijk heb, zal ik lachen om mijn gebrag over mijn dure kabels.

@Killer

Bedankt voor je reactie en uitleg, hier kan ik veel meer mee. En ik ben het met je eens. Ik geef quasiwetenschappelijk antwoord omdat ik niet genoeg kennis heb, maar wel een antwoord probeer te vinden op mijn ervaringen. Dat zijn dan eigenlijk geen argumenten om mee te schermen. Ik moet zeggen dat je me redelijk op de kast hebt gekregen met de tegenargumenten. Ik had enkel het idee dat ik een volslagen idioot was dat ik van mooie apparatuur en muziek hou.
Ik heb enkel mijn ervaringen en ik kan redelijk specifiek benoemen wat ik ervaar. Verklaren kan ik niet.
Wat ik niet snap: Waarom hou jij je bezig met ABXen en heb je een boel apparatuur in huis als je niet gelooft in verschillen? Waarom heb je dan niet twee computerboxjes van creative of een Philips minitorentje?

Mijn set bestaat overigens uit een Naim CDX5, Lavardin IS, gemodificeerde B&W C7's, Townshend Isolda EDCT, Townshend DCT300, 2x NBS Monitor 2, Quadraspire QX25 voetjes.

Ik luister thuis voornamelijk jazz dingen, in de auto voornamelijk elektronische dingen. Maar nu even op de computer DMT van Kubus en Rico.

[ Voor 3% gewijzigd door Uiriamu op 04-09-2011 18:14 ]

[Uiriamu]

En om mezelf vooral niet te serieus te nemen, hier een linkje om te kunnen lachen voor al jullie atheïsten

http://www.hifi.nl/recens...raspire-wondervoetje.html

[Killer]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:11:
Oh ja, ik durf zo'n test natuurlijk aan. Het gaat immers om de waarheid. En stel dat ik ongelijk heb, zal ik lachen om mijn gebrag over mijn dure kabels.

Zullen we een afspraak maken dan?

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:11:
Bedankt voor je reactie en uitleg, hier kan ik veel meer mee. En ik ben het met je eens. Ik geef quasiwetenschappelijk antwoord omdat ik niet genoeg kennis heb, maar wel een antwoord probeer te vinden op mijn ervaringen. Dat zijn dan eigenlijk geen argumenten om mee te schermen. Ik moet zeggen dat je me redelijk op de kast hebt gekregen met de tegenargumenten. Ik had enkel het idee dat ik een volslagen idioot was dat ik van mooie apparatuur en muziek hou.

Dat zou ik nooit durven beweren. De keuzes die iedereen maakt in zijn of haar leven moet iedereen helemaal zelf weten. Wie ben ik om daar over te oordelen? Ik reageer op jou argumenten niet op jou als persoon.

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:11:
Ik heb enkel mijn ervaringen en ik kan redelijk specifiek benoemen wat ik ervaar. Verklaren kan ik niet.
Wat ik niet snap: Waarom hou jij je bezig met ABXen en heb je een boel apparatuur in huis als je niet gelooft in verschillen? Waarom heb je dan niet twee computerboxjes van creative of een Philips minitorentje?

Je moet echt iets beter lezen Uiramu. Er zijn wel verschillen, alleen liggen die niet altijd in de geluidskwaliteit. Luidsprekers zijn onderling enorm verschillend, vandaar dat ik niet luister naar computerboxjes van Creative. Voor het Philips minitorentje heb ik de Beocenter in gebruik, dat is een platgeslagen minitorentje.

De reden waarom ik zoveel verschillende apparatuur in huis heb heeft allerlei verschillende redenen. Tussen de luidsprekers hoor ik grote verschillen en ze worden ingezet in verschillende ruimtes bij mij thuis. Daar is gedeeltelijk natuurlijk ook apparatuur voor nodig. Voor de rest restaureer of repareer ik wel eens wat apparatuur en daar blijft zo nu en dan ook wel eens iets van achter.En om gerepareerde apparatuur goed te kunnen testen heb je soms ook wat apparatuur nodig. Sommige dingen staan werkeloos op zolder, omdat ik ze niet kan of wil verkopen.

[Killer]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:17:
En om mezelf vooral niet te serieus te nemen, hier een linkje om te kunnen lachen voor al jullie atheïsten

http://www.hifi.nl/recens...raspire-wondervoetje.html

Wat een waanzin.
Zo'n reviewer neem je toch nooit meer serieus!

[Bob]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:17:
En om mezelf vooral niet te serieus te nemen, hier een linkje om te kunnen lachen voor al jullie atheïsten

http://www.hifi.nl/recens...raspire-wondervoetje.html

Die is nog beter dan de kleerhangers vs 'high end' kabels test.

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:17:
En om mezelf vooral niet te serieus te nemen, hier een linkje om te kunnen lachen voor al jullie atheïsten

http://www.hifi.nl/recens...raspire-wondervoetje.html

Gelachen heb ik zeker.
Is het werkelijk de bedoeling om die review eigenlijk serieus te nemen ?

[Gomez12]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:17:
En om mezelf vooral niet te serieus te nemen, hier een linkje om te kunnen lachen voor al jullie atheïsten

http://www.hifi.nl/recens...raspire-wondervoetje.html

Qua geluid maakt het waarschijnlijk geen verschil, maar mits je de voetjes qua vorm mooi vindt dan vind ik 35 euro per stuk nou niet echt het allerduurste wat ik ooit aan interieur verbetering heb gezien...

Persoonlijk vind ik 140 euro (4 voetjes neem ik aan per apparaat) best te verantwoorden om een speler van xx duizend euro mooier in je kamer uit te laten komen...

Het is net zoiets als kabels, als die zichtbaar liggen kan je wmb ook wat duurdere (/mooiere) hanteren...

[anathema]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:11:
@Devster

Bedankt voor je reactie en de links! Ja, ik durf de test wel aan. Ik moet zeggen dat ik steeds meer ga twijfelen aan mijn bevindingen. Mijn ervaringen met verschillende apparatuur hebben mij zo verbaast dat ik hier aan vast hou, het is voor mij gewoonweg onvoorstelbaar dat alles hetzelfde klinkt.

Als ik ervaar dat een nieuwe versterker beter klinkt dan de vorige zou dit dus een placebo-effect zijn. Maar werkt de werking van een placebo ook als je sceptisch bent? Dat had ik bij de stroomkabel, maar toen ik zo'n ding aansloot en muziek ging luisteren viel mijn mond letterlijk open van verbazing. Ik hoorde een duidelijk en onverwacht verschil, ondanks mijn sceptisme... Nou, schiet mij maar lek, dan weet ik het nu niet meer.

Ik lees dit topic vandaag voor het eerst, ik heb namelijk hetzelfde gevoel als jij. Ik heb net mijn 10 jaar oude Marantz PM6010 ose vervangen door een Rega Brio-R. Eigenlijk wou ik een PM7003 kopen voor de poweramp functie, maar ik liet me verleiden door een hi-fi zaak om voor de Brio-R te gaan omdat die veel beter zou zijn.

Omdat ik altijd geloofd heb dat speakers bijna alles uitmaakt en de rest veel minder had ik hier weinig vertrouwen in en was dus sceptisch maar wel benieuwd. Bij geen verschil had ik hem onmiddelijk terug gestuurd, maar ik heb een heel weekend lopen te verbazen over het verschil... voortdurend op en neer geswitcht met de speakers van de ene naar de andere versterker, niet met de vraag of er verschil was maar wat ik nou mooier vond. Het duidelijk gedetailleerdere, anders (sneller bijna) getime-de en vooral meer heldere geluid van de Rega of de rustige, laid-back minder vermoeiende klank van de Marantz. Dit had niets te maken met wat ik verwachtte of hoopte (ik verwachtte de rega juist warmer en niet helderder), maar wat ik, en mijn vriendin ook toen ik het liet horen, waarnam.

En dan nu te horen dat dit niet kan en hetzelfde moet klinken is voor mij dan ook volstrekt ongelooflijk. Ik geloof absoluut niet in kabelverschillen als de basis goed is en geloof ook zeer zeker in jezelf dingen aanpraten naar een hoop of verwachting toe. Maar mijn verwachting was geen of een subtiel verschil, het resultaat was een enorm verschil ongeachte volume...
Dit is overigens puur mijn ervaring, niet een tegenargument tegen blind testen etc., misschien moet de Rega maar es meegenomen worden Maar niet de mijne, ik ga lekker muziek luisteren. Als het betere geluid slechts een hersenspinsel blijkt te zijn laat ik dat liever zo want ik geniet meer van mijn muziek dan ooit.

[Gomez12]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 20:56:
[...]
Bij geen verschil had ik hem onmiddelijk terug gestuurd, maar ik heb een heel weekend lopen te verbazen over het verschil... voortdurend op en neer geswitcht met de speakers van de ene naar de andere versterker, niet met de vraag of er verschil was maar wat ik nou mooier vond. Het duidelijk gedetailleerdere, anders (sneller bijna) getime-de en vooral meer heldere geluid van de Rega of de rustige, laid-back minder vermoeiende klank van de Marantz. Dit had niets te maken met wat ik verwachtte of hoopte (ik verwachtte de rega juist warmer en niet helderder), maar wat ik, en mijn vriendin ook toen ik het liet horen, waarnam.

Wat denk je dan nu van de abx-testen die geen resultaat tonen? Die zijn over het algemeen door mensen gedaan die hetzelfde ervaarden als jij.

Maar niet de mijne, ik ga lekker muziek luisteren. Als het betere geluid slechts een hersenspinsel blijkt te zijn laat ik dat liever zo want ik geniet meer van mijn muziek dan ooit.

Lijkt mij een perfecte instelling. Uiteindelijk gaat het toch om hoezeer iemand van zijn muziek geniet, feiten zijn daaraan ondergeschikt...

[brama]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 20:56:
En dan nu te horen dat dit niet kan en hetzelfde moet klinken is voor mij dan ook volstrekt ongelooflijk. Ik geloof absoluut niet in kabelverschillen als de basis goed is en geloof ook zeer zeker in jezelf dingen aanpraten naar een hoop of verwachting toe. Maar mijn verwachting was geen of een subtiel verschil, het resultaat was een enorm verschil ongeachte volume...

Gebruik je een losse voorversterker? Zo nee, kan het dan niet iets simpels zijn als het aan hebben gepast van de klankkleurende instellingen zoals bass/treble? Kan me zo voorstellen dat dat bij elke voorversterker een ander effect heeft. Of vloek ik nu in de audiofiele kerk? Ik zelf heb die kleuring namelijk graag, of het een exacte reproductie is vind ik persoonlijk niet zo interessant.

[ Voor 7% gewijzigd door brama op 04-09-2011 21:38 ]

[anathema]

brama schreef op zondag 04 september 2011 @ 21:36:
[...]


Gebruik je een losse voorversterker? Zo nee, kan het dan niet iets simpels zijn als het aan hebben gepast van de klankkleurende instellingen zoals bass/treble? Kan me zo voorstellen dat dat bij elke voorversterker een ander effect heeft. Of vloek ik nu in de audiofiele kerk?

Zowel de Marantz als Rega hebben geen bass/treble instelling En gebruik geen voorversterker nee.
En ik weet niets van audiofiele kerken, ben niet gelovig en zeker niet op dat gebied . Ik heb 10 jaar hetzelfde systeem gehad naar tevredenheid en heb helemaal geen mening over hoe dingen horen te werken... Ik hoor wat ik hoor.

Ik vertel wat ik hoor vooral uit verbazing wat ik hier lees versus mijn ervaring. Als er geen verschil was geweest had ik het prima gevonden, volgens verwachting zelfs. Maar ik hoor het overduidelijk.
Hoeveel tijd zit er in zo'n double blind test eigenlijk tussen de sessies? Ik heb wel gemerkt dat je om verschillen te pin-pointen snel moet kunnen switchen in hetzelfde nummer nog, zoals bij speakers altijd kan.
Naar een klankbeeld luisteren en de vorige precies in je hoofd houden werkt niet.

[begintmeta]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 21:50:
... Ik hoor wat ik hoor. ...

Dat is een groot verschil met bijvoorbeeld mij, ik hoor niet wat ik hoor, ik hoor (neem waar) wat mijn brein me voorspiegelt. Een belangrijk element daarvoor kan natuurlijk zijn wat mij gehoororganen zoal aan drukverschillen registreren.

[Gomez12]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 21:50:
[...]
Maar ik hoor het overduidelijk.

Hoeveel tijd zit er in zo'n double blind test eigenlijk tussen de sessies? Ik heb wel gemerkt dat je om verschillen te pin-pointen snel moet kunnen switchen in hetzelfde nummer nog, zoals bij speakers altijd kan.
Naar een klankbeeld luisteren en de vorige precies in je hoofd houden werkt niet.

Theoretisch zou je hier een punt hebben als het gaat om externe luistertest in een onbekende ruimte met onbekende apparatuur.
Maar dan kom je weer in het gebied van : als het overduidelijk is, dan moet dit toch niet echt uitmaken.

Maar praktisch is het voornamelijk een kwestie van protocol afspraak tussen tester en geteste.
Zo heb je bijv voor verschillende onderdelen simpele schakelkastjes waarmee het een kwestie is van een schakelaartje omzetten. Maar dan heb je ook weer audiofielen die de schakelkastjes niet vertrouwen en dan kom je dus op het daadwerkelijke kabels switchen uit.
Bij bijv netsnoeren kan ik me voorstellen dat het "enige" tijd duurt (setje uit, netsnoer vervangen, setje aan, zelfde nr op cd aanzetten) maar ik kan me niet voorstellen dat mensen het thuis sneller doen dan op zo'n test.

En sowieso, als ik zie dat een Killer aanbied om het bij de mensen zelf te doen dan vallen volgens mij de meeste bezwaren weg (ik gok zomaar dat hij het sneller omwisselt als jij wanneer je een nieuw onderdeel gekocht hebt).

Het gaat niet echt om subtiele verschillen die zo af en toe met heel veel inspanning gehoord kunnen worden, het gaat om claims als het overduidelijk horen.

En tja, dan heb ik als wedervraag voor jou : Hoe lang duurde het aansluiten / beluisteren van jouw nieuwe setje toen je zo'n overduidelijk verschil hoorde? Want in wezen als de test bij jou thuis zou plaatsvinden hoeft er enkel maar sneller als dat aangesloten te worden om het effect van onthouden tegen te gaan neem ik aan.

[burne]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 21:50:
Ik hoor wat ik hoor.

En je ziet wat je ziet. Je open zijn een perfect, niet te manipuleren systeem wat een exacte visuele representatie van je omgeving aflevert, en je oren zijn niet minder perfect.

[Gomez12]

burne schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:29:
[...]

En je ziet wat je ziet. Je open zijn een perfect, niet te manipuleren systeem wat een exacte visuele representatie van je omgeving aflevert, en je oren zijn niet minder perfect.

[afbeelding]

offtopic:
Jpeg is over het algemeen verbazingwekkender dan een formaat wat gewoon "animations" ondersteunt

[Fish]

Ik hoor wat ik hoor is een intersante opmerking

dit is een leuke site
http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Als ik mijn best doe dan hoor ik een vershil van een half db in een volume verandering, zodra dat kleiner wordt neem ik de verandering niet meer waar

[burne]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:36:

offtopic:
Jpeg is over het algemeen verbazingwekkender dan een formaat wat gewoon "animations" ondersteunt

Zet je muispijltje maar eens op een plek waarvan je denkt dat het beweegt.

[Killer]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 20:56:
[...]

Ik lees dit topic vandaag voor het eerst, ik heb namelijk hetzelfde gevoel als jij. Ik heb net mijn 10 jaar oude Marantz PM6010 ose vervangen door een Rega Brio-R. Eigenlijk wou ik een PM7003 kopen voor de poweramp functie, maar ik liet me verleiden door een hi-fi zaak om voor de Brio-R te gaan omdat die veel beter zou zijn.
etc.

Het probleem is ook niet direct dat mensen geen verschillen horen. Het is meer een probleem te verklaren waar die verschillen vandaan komen en de test die jij gedaan hebt is voor jou heel relevant, maar zegt voor anderen helaas niet zo heel veel.

- Het zou kunnen dat de Marantz na 10 jaar trouwe dienst toe is aan wat service, Verlopen (ont) koppelcondensatoren, verlopen bias, etc. kunnen zouden een oorzaak kunnen zijn voor het verschil.
- Suggestie kun je niet uitsluiten. De HiFi-zaak heeft jou verteld dat de versterker veel beter zou zijn. En omdat je neem ik aan niet blind geswitched hebt, kan dat er voor zorgen dat je verschillen ervaart
- De volumes van beide versterkers zijn vast niet gelijk geregeld. En na 10 jaar dienst kan er ook zo maar een volume-onbalans tussen het linker en rechter kanaal van de Marantz ontstaan zijn. Allemaal zaken die vrij eenvoudig zijn waar te nemem.
- Omdat je de Marantz kent, luister je er maar kort en minder geconcentreerd naar en je nieuwe versterker beluister je intensiever en geconcentreerder.

Dat zijn maar een paar elementen die ervoor zorgen dat er verschillen zouden kunnen worden waargenomen.
Verder heeft de Brio-R redelijk last van fase-draaiing bij lage impedanties tegen redelijke volumes. Dat kan hoorbaar zijn, afhankelijk van de door jou gebruikte luidsprekers. Maar 95 van de 10 luisteraars zullen dat er niet tussenuit pikken.

Ik heb de versterker nog nooit zelf gehoord, nog in een direct vergelijk meegemaakt.Ik ben in ieder geval blij voor je dat je er veel plezier aan beleeft, want daar gaat het uiteindelijk om.

fish schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:47:
Ik hoor wat ik hoor is een intersante opmerking

dit is een leuke site
http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Als ik mijn best doe dan hoor ik een vershil van een half db in een volume verandering, zodra dat kleiner wordt neem ik de verandering niet meer waar

0.5 dB is ook precies het maximum dat bij luistervergelijken aangehouden wordt als het maximaal toelaatbare verschil....Die waarden zijn niet zomaar gekozen.

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 04-09-2011 22:54 ]

[brama]

burne schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:29:
[...]

En je ziet wat je ziet. Je open zijn een perfect, niet te manipuleren systeem wat een exacte visuele representatie van je omgeving aflevert, en je oren zijn niet minder perfect.

[afbeelding]

Deze dan:

spoiler:

vakje A heeft dezelfde kleur als vakje B

[Fish]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:36:
[...]

offtopic:
Jpeg is over het algemeen verbazingwekkender dan een formaat wat gewoon "animations" ondersteunt

Ik ga jou helemaal verbazen jongen

[anathema]

[quote]Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:26:
[...]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:26:
[...]

Maar dan kom je weer in het gebied van : als het overduidelijk is, dan moet dit toch niet echt uitmaken.

Volgens mij is dat toch essentieel, verschillen zijn pas met elkaar vergeleken echt goed te duiden (wat je het nut op zich van al die upgrades je af kan doen vragen, je went snel en waardeert het pas echt zoals je in het begin deed met de referentie ernaast)

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:26:
[...]
En tja, dan heb ik als wedervraag voor jou : Hoe lang duurde het aansluiten / beluisteren van jouw nieuwe setje toen je zo'n overduidelijk verschil hoorde? Want in wezen als de test bij jou thuis zou plaatsvinden hoeft er enkel maar sneller als dat aangesloten te worden om het effect van onthouden tegen te gaan neem ik aan.

Ik denk 5 minuten, meer een gedoe omdat de marantz geen banana plugs kunnen. Ik heb ook een wedervraag, los van de blind tests (ik neem aan dat sommige ook wel geslaagd zijn?) vind je het logisch dat er geen verschillen zouden zijn? Een versterker kan toch ook de klank varanderen met bass/treble settings, waarom intern geen klankkleurverschillen?

burne schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:29:
[...]

En je ziet wat je ziet. Je open zijn een perfect, niet te manipuleren systeem wat een exacte visuele representatie van je omgeving aflevert, en je oren zijn niet minder perfect.

[afbeelding]

Het feit dat zintuigen onbetrouwbaar zijn, betekent niet dat je per definitie alles fout hoort en dat het daar wel aan zal liggen. Mijn gebrekkige oren kunnen ondanks alles toch ook verschillende woorden bijvoorbeeld accuraat van elkaar onderscheiden (grappig plaatje trouwens!)

[Killer]

Laten we het dan bij leuke audio illusies houden om een beetje OT te blijven:

Klik
Klik
Klik

[Killer]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:01:
Ik denk 5 minuten, meer een gedoe omdat de marantz geen banana plugs kunnen. Ik heb ook een wedervraag, los van de blind tests (ik neem aan dat sommige ook wel geslaagd zijn?) vind je het logisch dat er geen verschillen zouden zijn? Een versterker kan toch ook de klank varanderen met bass/treble settings, waarom intern geen klankkleurverschillen?

Met bas\treble knoppen breng je een heel duidelijke wijziging aan in het lineaire gedrag van een versterker. bepaalde frequenties worden dan meer\minder versterkt t.o.v. de rest. Het gros van de versterkerfabrikanten probeert hun versterker zo lineair mogelijk te maken (al was het maar omdat dat mooi in de specs staat) en is dus eigenlijk bezig net zo te klinken als elke andere versterker. Er zijn natuurlijk wel allerlei andere aspecten die dat gedrag beïnvloeden, waardoor niet elke versterker hetzelfde is.

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:01:
Het feit dat zintuigen onbetrouwbaar zijn, betekent niet dat je per definitie alles fout hoort en dat het daar wel aan zal liggen. Mijn gebrekkige oren kunnen ondanks alles toch ook verschillende woorden bijvoorbeeld accuraat van elkaar onderscheiden (grappig plaatje trouwens!)

Daar heb je helemaal gelijk in. Maar zintuigen (en vooral het gehoor) zijn verre van absoluut. Dat wil zeggen dat je niet elke keer hetzelfde hoort, terwijl er toch steeds hetzelfde speelt. Daarnaast is het gehoor ook nog eens erg beïnvloedbaar. Vandaar ook dat men steeds ABX testen uit de kast haalt, omdat men dan zuiver en alleen maar op het gehoor kan afgaan. En dan blijkt dat dat in 9 van de 10 gevallen veel slechter en ongevoeliger is dan men dacht en blijkt het gros van de apparatuur beter te presteren dan onze oren ooit kunnen registreren.

Speel deze maar eens af met een hoofdtelefoon en probeer te achterhalen met welk oor je de hoge toon hoort. Terwijl de sample loopt draai je de hoofdtelefoon om (je verwisseld links en rechts). 10 tegen 1 dat je de hoge toon nog steeds in hetzelfde oor hoort, terwijl je het toch echt net verwisseld is. Leuk feit is dat rechtshandigen de hoge toon meestal in het rechteroor horen en linkshandigen in het linker oor.

Speel nu eens deze sample af. Halverwege worden beide tonen tegelijkertijd afgespeeld op zowel links als rechts. 10 tegen 1 dat je dan maar 1 toon hoort, terwijl het er echt 2 zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Killer op 04-09-2011 23:19 ]

[Gomez12]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:01:
[...]
wat je het nut op zich van al die upgrades je af kan doen vragen, je went snel en waardeert het pas echt zoals je in het begin deed met de referentie ernaast

Maar is dat voor sommige mensen dan ook niet de reden om altijd beter te willen, elke keer weer dat verschil horen...

[...]
Ik denk 5 minuten, meer een gedoe omdat de marantz geen banana plugs kunnen.

Ok, ik had iets langer verwacht. Maar mits goed voorbereid komt het daadwerkelijke switchen voornamelijk neer op kabeltje in / kabeltje uit.

Ik heb ook een wedervraag, los van de blind tests (ik neem aan dat sommige ook wel geslaagd zijn?) vind je het logisch dat er geen verschillen zouden zijn? Een versterker kan toch ook de klank varanderen met bass/treble settings, waarom intern geen klankkleurverschillen?

Afaik is er geen behoorlijke blind test over meerdere tests twijfelachtig geweest. Er zijn mensen geweest die bij 1 dag testen heel mooie scores haalden (maar afaik altijd nog onder binominaal niveau, maar toch de moeite waard voor vervolgtesten). Maar dan werd er later een nieuwe test gehouden en dan scoorden die mensen weer zoals verwacht.
Het enige nadeel met dit hobby-bob testen (van bijv hifi-forum) is dat tussen de testen veel verschillen zitten (na 1 luistertest gaat iedereen weer naar huis, neemt apparatuur mee. Volgende luistertest is weer in andere omgeving en met andere apparatuur)

Maar betreffende je vraag. Technisch gezien vind ik het nu (met de kennis die ik nu heb) logisch (heb ik ook redelijk wat van andere mensen voor moeten lezen maargoed).
Zou ik er blind instaan dan zou ik het totaal onlogisch vinden, want een setje op de showroom bij de Mediamarkt geeft simpelweg een andere ervaring als een net-setje in een keurige audio-winkel met bijbehorende ambiance.
Waardoor je al heel snel gaat denken dat doordat het een andere ervaring is er ook een andere geluidskwaliteit zou moeten zijn. Dat lijkt heel logisch totdat je de techniek / testen induikt en merkt dat als je de ervaring gelijk maakt dat het geluid ook gelijk is.

[...]
Het feit dat zintuigen onbetrouwbaar zijn, betekent niet dat je per definitie alles fout hoort en dat het daar wel aan zal liggen.

Tja, muziek luisteren is imho dan ook meer een totale ervaring dan enkel iets horen (oh wat klinkt dit zweverig )
Als ik boos / blij / verdrietig ben ervaar ik de muziek ook anders, dat betekent echter niet gelijk dat ik ook iets anders hoor.

[anathema]

Killer schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:52:
[...]


Verder heeft de Brio-R redelijk last van fase-draaiing bij lage impedanties tegen redelijke volumes. Dat kan hoorbaar zijn, afhankelijk van de door jou gebruikte luidsprekers. Maar 95 van de 10 luisteraars zullen dat er niet tussenuit pikken.

Wat bedoel je daar precies mee? Kan het niet echt vinden (luidsprekers ELAC FS127, 4 ohm trouwens mocht je dat wat zeggen).
Ik heb al zoveel tijd gespendeerd dat ik geen zin meer heb het nog es te doen dus ik laat het erbij dat er voor mij wel degelijk een verschil is op basis van wat ik hoor (en ik weet praktisch zeker dat het ook een absoluut verschil, maar goed. Laten we dat maar laten rusten)

Ik heb overigens ook de Rega DAC besteld ter verbetering van mijn Marantz CD speler (en andere digtiale bronnen). Mijn cd speler kan ik zowel analoog op de versterker aansluiten als digitaal via de DAC, dan kun ik dus snel switchen met de versterker inputs en vergelijken. Ben benieuwd, ik ben na vandaag wederom sceptisch dus dat belooft wat (misschien organiseer ik blind testje met mn vriendin). Ik neem aan dat jij ook hier geen verschil verwacht?

[Fish]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:21:

[...]

Tja, muziek luisteren is imho dan ook meer een totale ervaring dan enkel iets horen (oh wat klinkt dit zweverig )

*stapt in zweefvliegtuig van gomez *

True Ik kan je meestal niet vertellen wat het verschil is behalve dat ik een verschil in detail over het hele spectrum waarneem. maar wat die details exact zijn, beat me.

[ Voor 4% gewijzigd door Fish op 04-09-2011 23:29 ]

[Gomez12]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:21:
[...]
Ben benieuwd, ik ben na vandaag wederom sceptisch dus dat belooft wat (misschien organiseer ik blind testje met mn vriendin). Ik neem aan dat jij ook hier geen verschil verwacht?

Blind testen met een bekende varieert van heel moeilijk zijn tot onmogelijk zijn imho. Je vriendin kan onbedoeld en onbewust toch lichaamssignalen afgeven die jij kan interpreteren.

Theoretisch zou blind testen dan ook gebeuren door te testen persoon en de "wisselaar" in fysiek gescheiden ruimtes te houden zodat je ook onbewuste/onbedoelde lichaamstaal uitsluit.
Praktisch is voor een hobby-test dit niet te realiseren, daarom wordt er veelal volstaan met een "onbekende" wisselaar.

Een "bekende" wisselaar (en al helemaal eentje met een belang bij de uitkomst (als het niet goed is dan is er zoveel geld "weggegooid")) heeft een vergrote kans op onbedoelde vervuiling van de test.

Lullig gezegd, als je 100% slaagt dan zeg ik dat de test vervuild is, als je 50% slaagt dan zeg ik dat je niet meer als kans hebt gescoord.
Oftewel het zal zeker leuk zijn voor jezelf, maar in het totale debat heeft het weinig meerwaarde. En als je wonderbaarlijk hoog scoort dan zou ik me nog eens goed achter de oren krabben of de test wel goed is gebeurt.

[Killer]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:21:
[...]
Wat bedoel je daar precies mee? Kan het niet echt vinden (luidsprekers ELAC FS127, 4 ohm trouwens mocht je dat wat zeggen).

Dat bij fasedraaiing het vermogen niet zo heel stabiel is...Ehh ja..Hoe kan ik dat anders uitleggen..
Grafiekje misschien?



Ruisvloer:

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:21:
Ik heb overigens ook de Rega DAC besteld ter verbetering van mijn Marantz CD speler (en andere digtiale bronnen). Mijn cd speler kan ik zowel analoog op de versterker aansluiten als digitaal via de DAC, dan kun ik dus snel switchen met de versterker inputs en vergelijken. Ben benieuwd, ik ben na vandaag wederom sceptisch dus dat belooft wat (misschien organiseer ik blind testje met mn vriendin). Ik neem aan dat jij ook hier geen verschil verwacht?

Ik weet niet of het uitgangsvolume van de DAC gelijk is aan die van de CD-speler. Indien die gelijk zijn, verwacht ik geen hoorbare verschillen.

[anathema]

Killer schreef op maandag 05 september 2011 @ 00:01:

Ik weet niet of het uitgangsvolume van de DAC gelijk is aan die van de CD-speler. Indien die gelijk zijn, verwacht ik geen hoorbare verschillen.

Ik geloof absoluut niet in dat het volume dat bij mij zou bepalen, juist op laag volume vind ik de Rega beter uit de verf komen dan de Marantz, blijft meer "punch" houden zeg maar.

Het is echt de verandering in klankbeeld en verhouding en strakheid/helderheid van instrumenten. Ik heb een hoop positieve dingen gelezen over deze DAC dus ben erg benieuwd. Zoals Gomez12 zegt zal ik het hier niet hard kunnen maken, maar ik zal het met switchen tijdens dezelfde nummers echt wel kunnen horen als de recensies kloppen over "perfecte match met brio-R etc.". En zoniet => retour afzender.

[Gomez12]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 00:15:
[...]
Zoals Gomez12 zegt zal ik het hier niet hard kunnen maken, maar ik zal het met switchen tijdens dezelfde nummers echt wel kunnen horen als de recensies kloppen over "perfecte match met brio-R etc.". En zoniet => retour afzender.

Mwah, je moet ook weer niet al te zwaar aan mijn woorden gaan tillen hoor

Dat was meer een kleine algemene waarschuwing / disclaimer zodat je wel in perspectief houd wat je doet. Ipv dat je straks gaat claimen dat je in een "echte" dbt het verschil toch echt gehoord hebt.

En vergeet ook niet wat ik eerder zei over ervaring van muziek. Dat je technisch en "aantoonbaar" geen verschil hoort zegt nog niets over de dagelijkse praktijk waarin de ervaring van de muziek nog steeds heel erg goed kan zijn.

Een dbt-test is simpelweg een erg klinische test op 1 onderdeel, de realiteit is niet zo klinisch en bevat meer onderdelen.

Vergelijk het met verf. Als een supermarkt precies dezelfde kleur kiest voor de muren als ik in mijn woonkamer heb, dan ben ik ervan overtuigd dat het in mijn woonkamer beter eruitziet (ik pretendeer "betere" verlichting te hebben dan een supermarkt ).
Dan kan ik 2 staaltjes pakken en die onder een bouwlamp gaan vergelijken en dan kan het dezelfde kleur blijken. Dan is het enkel technisch dezelfde kleur, in de praktijk tellen er ook andere dingen mee voor de ervaring...
Ik kan dan niet claimen dat mijn muur kleurtechnisch mooier is dan die van de supermarkt, maar ik kan wel claimen dat mijn muur beter overkomt...

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 05-09-2011 00:49 ]

[servies]

Killer schreef op zondag 04 september 2011 @ 23:09:
Speel deze maar eens af met een hoofdtelefoon en probeer te achterhalen met welk oor je de hoge toon hoort. Terwijl de sample loopt draai je de hoofdtelefoon om (je verwisseld links en rechts). 10 tegen 1 dat je de hoge toon nog steeds in hetzelfde oor hoort, terwijl je het toch echt net verwisseld is. Leuk feit is dat rechtshandigen de hoge toon meestal in het rechteroor horen en linkshandigen in het linker oor.

Hehe... ik durf te wedden dat ik deze test 100 van de 100 keer goed heb....

spoiler:

ik ben aan 1 kant 100% doof...

Oh wacht.... dit had ik pas moeten vertellen nadat ik er een fles drank mee zou hebben gewonnen....

[Devster]

servies schreef op maandag 05 september 2011 @ 09:54:
[...]

Hehe... ik durf te wedden dat ik deze test 100 van de 100 keer goed heb....

spoiler:

ik ben aan 1 kant 100% doof...

Oh wacht.... dit had ik pas moeten vertellen nadat ik er een fles drank mee zou hebben gewonnen....

Voor mij geldt precies hetzelfde.

[Devster]

Uiriamu schreef op zondag 04 september 2011 @ 18:11:
Als ik ervaar dat een nieuwe versterker beter klinkt dan de vorige zou dit dus een placebo-effect zijn. Maar werkt de werking van een placebo ook als je sceptisch bent? Dat had ik bij de stroomkabel, maar toen ik zo'n ding aansloot en muziek ging luisteren viel mijn mond letterlijk open van verbazing. Ik hoorde een duidelijk en onverwacht verschil, ondanks mijn sceptisme... Nou, schiet mij maar lek, dan weet ik het nu niet meer.

Het kan heel goed dat jij verschillen hoort, dat zal ik niet ontkennen. Er zijn natuurlijk meerdere oorzaken mogelijk, daar heeft Killer al e.e.a. over toegelicht.

Ik wil zo'n ABX test ook wel eens ondergaan. Verschillen tussen speakers heb ik wel heel duidelijk gehoord, maar als ik tussen goedkope of dure toslink en/of coax schakel als digitale interlink, hoor ik geen verschil. Ook tussen twee verschillende speakerkabels hoorde ik geen verschil. Ik verwacht dan ook zeker geen verschil te horen tussen versterkers.

[Killer]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 00:15:
[...]

Ik geloof absoluut niet in dat het volume dat bij mij zou bepalen, juist op laag volume vind ik de Rega beter uit de verf komen dan de Marantz, blijft meer "punch" houden zeg maar.

Het is echt de verandering in klankbeeld en verhouding en strakheid/helderheid van instrumenten. Ik heb een hoop positieve dingen gelezen over deze DAC dus ben erg benieuwd. Zoals Gomez12 zegt zal ik het hier niet hard kunnen maken, maar ik zal het met switchen tijdens dezelfde nummers echt wel kunnen horen als de recensies kloppen over "perfecte match met brio-R etc.". En zoniet => retour afzender.

Het probleem is dat als je gaat testen dat je dan niet weet of je nu uiteindelijk geselecteerd hebt op volume, of op geluidskwaliteit. De kans is extreem groot dat je dat op volume gaat doen. Wat jij persoonlijk prettiger vindt, een hoog of een laag volume is niet zo heel relevant. Ik kan testgroepen grote verschillen laten waarnemen tussen 1 en hetzelfde apparaat tijdens een ABX. Waarbij A ook apparaat A is en B is wederom apparaat A, alleen speelt het ongeveer 1dB harder\zachter. Als je mensen vervolgens gaat vragen om te omschrijven hoe het geluid beter\slechter klinkt van apparaat B, hoor je maar heel zelden: "Hij speelde harder\zachter", maar des te vaker omschrijvingen als strakkere bas, helderder hoog, een meer doortekenent midden, etc.

Als je echt voor je zelf wil uitmaken of de losse DAC beter klinkt dan de cd-speler en je bent echt benieuwd of er hoorbaar geluidstechnisch verschil zit tussen beide spelers, dan ontkom je helaas niet aan gelijk-regelen. Als je het puur doet om te bepalen welk apparaat je liever hebt vergelijk je gewoon as-is. Het is dan na keuze wel leuk om een cd met een 1KHz testtoon af te spelen en de spanning op de uitgang van zowel de cd-speler als de dac te meten. 10 tegen 1 dat de keuze die jij gemaakt hebt blijkt een hoger uitgangsvolume te hebben. Daar is overigens verder niets mis mee hoor en het is geen waardeoordeel van mijn kant.

Devster schreef op maandag 05 september 2011 @ 10:41:
[...]
Ik wil zo'n ABX test ook wel eens ondergaan. Verschillen tussen speakers heb ik wel heel duidelijk gehoord, maar als ik tussen goedkope of dure toslink en/of coax schakel als digitale interlink, hoor ik geen verschil. Ook tussen twee verschillende speakerkabels hoorde ik geen verschil. Ik verwacht dan ook zeker geen verschil te horen tussen versterkers.

Ik zou zeggen meld je aan op het HiFiforum en schrijf je in voor het kabel-vergelijk of het versterker vergelijk. Die jongens doen het echt degelijk en het is altijd een gezellige dag en je kijkt die dag je ogen uit.

servies schreef op maandag 05 september 2011 @ 09:54:
[...]
Hehe... ik durf te wedden dat ik deze test 100 van de 100 keer goed heb....

Hohohoho....That's cheating! Wel enorm lullig, 1 doof oor. Lijkt mij best lastig in het dagelijkse leven.

[ Voor 19% gewijzigd door Killer op 05-09-2011 11:03 ]

[anathema]

Killer schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:00:
[...]


Ik kan testgroepen grote verschillen laten waarnemen tussen 1 en hetzelfde apparaat tijdens een ABX.

Kun jij nog es een beschrijving geven hoe dit test precies werkt, zijn die testpersonen willekeurig? Zijn het voor hun bekende en door hun geselecteerde nummers/passages zodat ze ze wat meer referentie hebben? Kunnen ze snel met een knop switchen tussen versterkers in passages wanneer zij willen?
Staan ze onder tijdsdruk waardoor wellicht op zoek naar duidelijke verschillen, zodat je al gauw bij een simpel houvast als volume uitkomt?
Hoe uiteenlopend zijn de versterkers kwa merk? Ik heb ook ooit wel een Marantz met NAD vergeleken en geen verschil gehoord maar dat betekent niet dat dat altijd het geval is.

Als deze voorwaarden niet juist zijn kan ik me voorstellen dat verschillen detecteren moeilijk wordt, want je kunt nou eenmaal niet twee dingen naast elkaar beluisteren.

[Bob]

Stellen jullie je nooit de vraag: als het zo onwaarschijnlijk moeilijk is om verschillen te horen, vermoeiend is, ... Waarom zou je dan veel geld uitgeven aan een ultra high end versterker? Moet afmattend zijn, daar naar luisteren, innige deelneming

[anathema]

Bob schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:54:
Stellen jullie je nooit de vraag: als het zo onwaarschijnlijk moeilijk is om verschillen te horen, vermoeiend is, ...

Omdat ik en vele anderen wel hele grote verschillen horen, de discussie is alleen of het feit of fictie is en hoe je dat vaststelt.

[Bob]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 12:03:
[...]

Omdat ik en vele anderen wel hele grote verschillen horen, de discussie is alleen of het feit of fictie is en hoe je dat vaststelt.

Grote verschillen horen en bijzonder speciale omstandigheden nodig hebben om die grote verschillen te kunnen horen vind ik nogal raar. Een groot verschil noem ik iets dat je altijd kan horen. Voor een klein verschil mag je je al eens gaan concentreren en voorwaarden stellen.

[anathema]

Bob schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:09:
[...]

Grote verschillen horen en bijzonder speciale omstandigheden nodig hebben om die grote verschillen te kunnen horen vind ik nogal raar. Een groot verschil noem ik iets dat je altijd kan horen. Voor een klein verschil mag je je al eens gaan concentreren en voorwaarden stellen.

Dat is inderdaad nogal een paradox, maar wel de reden denk ik dat dit topic bestaat en dat men het nooit eens wordt.

[begintmeta]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 12:03:
...
Omdat ik en vele anderen wel hele grote verschillen horen, de discussie is alleen of het feit of fictie is en hoe je dat vaststelt.

Op zich is het simpel: zolang het niet is vastgesteld is het geen feit.

[Bob]

Dus: wie organiseert hier eens een grote GoT audiotest? Dat is inderdaad de enige manier om deze interessante vooral entertainende discussie af te ronden.

[Killer]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 00:15:
[...]

Ik geloof absoluut niet in dat het volume dat bij mij zou bepalen, juist op laag volume vind ik de Rega beter uit de verf komen dan de Marantz, blijft meer "punch" houden zeg maar.

Het is echt de verandering in klankbeeld en verhouding en strakheid/helderheid van instrumenten. Ik heb een hoop positieve dingen gelezen over deze DAC dus ben erg benieuwd. Zoals Gomez12 zegt zal ik het hier niet hard kunnen maken, maar ik zal het met switchen tijdens dezelfde nummers echt wel kunnen horen als de recensies kloppen over "perfecte match met brio-R etc.". En zoniet => retour afzender.

Realiseer je je dat de kans groot is dat je verschillen hoort als je niet blind test, juist omdat je al recensies gelezen\gehoord hebt? Gelijk regelen van volumes zal niet 1.2.3 te doen zijn, maar probeer dan in ieder geval blind te luisteren, daarmee schakel je in ieder geval het element voorkennis uit.

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 11:45:
[...]
Kun jij nog es een beschrijving geven hoe dit test precies werkt, zijn die testpersonen willekeurig?etc.

Ik heb je DM gestuurd met daarin een uitgebreide uitleg over de opzet van zo'n ABX test. Ik laat de uitleg hier achterwege omdat we dan denk ik heel erg OT gaan en het binnen deze draad al een aantal keren besproken is. Op Wikipedia is er een hoop over te vinden.

begintmeta schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:46:
[...]

Op zich is het simpel: zolang het niet is vastgesteld is het geen feit.

En als het nu al bij herhaling wel is vastgesteld maar een gedeelte van de goegemeente wil er niet aan en gaat stug door, ondanks alle testen en bewijzen?

Bob schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:51:
Dus: wie organiseert hier eens een grote GoT audiotest? Dat is inderdaad de enige manier om deze interessante vooral entertainende discussie af te ronden.

Het organiseren an sich is niet zo'n probleem. Ik zou dat best op mij willen nemen, maar het probleem is dat ik niet beschik over een ruimte waarin ik dat kan doen met een groter aantal personen. De ruimtes die ik wel gebruik zijn van anderen en in opdracht van anderen en daar kan ik niet vrij over beschikken.
Er was hier iemand die een balletje op zou gooien bij een of ander audio-tijdschrift, echter daar heb ik niets meer van gehoord.
Ik heb al meerdere malen de vergelijkende testen aangehaald die het HiFI-forum organiseert. Dat zou een heel leuk startpunt zijn. Hoeven we niets voor te regelen en kan in principe iedereen vrij naar toe.

[ Voor 28% gewijzigd door Killer op 05-09-2011 14:48 ]

[Frogmen]

begintmeta schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:46:
[...]

Op zich is het simpel: zolang het niet is vastgesteld is het geen feit.

En wanneer is het vastgesteld? Is de maatstaf dat x personen het verschil horen of moet er eerst een gemeten verschil aangetoont zijn.
Vervolgens wat wordt er dan gemeten.

[begintmeta]

Frogmen schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:44:
...
En wanneer is het vastgesteld?

Als er een vrij grote consensus bestaat terwijl argumenten en aannames goed zijn bekeken is het vastgesteld.

Is de maatstaf dat x personen het verschil horen of moet er eerst een gemeten verschil aangetoont zijn.
Vervolgens wat wordt er dan gemeten.

Natuurlijk moet worden aangetoond dat het verschil hoorbaar is, vervolgens kan je kijken hoe dat eventueel binnen de huidige gegevens kan worden verklaard en kan worden gezocht naar alternatieve modellen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2011 14:52 ]

[rodie83]

Ik zat laatst een beetje half te slapen in de trein met muziek aan en had zo'n hele lichte droom. In die droom zette ik een koptelefoon op (don't ask me why ), maar het gekke was dat zodra dat gebeurde het geluid compleet veranderde. Vanaf dat moment geloof ik nog wel in dat het één beter klinkt dan het ander, maar ben ik er vooral van overtuigd dat perceptie van geluid verschrikkelijk tussen de oren zit.

Overigens vielen toen wel meer dingen op z'n plaats. Waarom klinkt een nummer thuis soms zo lekker, en soms ook niet, terwijl er aan de opstelling niks veranderd? Precies, gemoedstoestand, moe of juist energiek, verzin het maar. Die invloed is zo verschrikkelijk veel sterker dan welke apparatuur dan ook (vanaf een bepaalde treshold, computerboxjes blijven computerboxjes zegmaar), dat ik oprecht moet lachen om de gemiddelde audiofiel.

Duizenden euro's neertellen, niet wetende dat het belangrijkste aspect van je belevenis (je hersens) niet te koop is en nauwelijks te beïnvloeden is.

[Bob]

Frogmen schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:44:
...
En wanneer is het vastgesteld?

Volgens mij is het bewezen vanaf dat er ook maar 1 persoon keer op keer goede score's kan neerzetten. Een persoon is voldoende, gewoon al omdat het goed kan zijn dat de rest niet goed genoeg kan horen

Keer op keer: totdat het statistisch duidelijk is dat die persoon niet meer toevallig goede score's neerzet. Als het goed gaat heb je hier geen statistiek van topniveau voor nodig en is het echt wel duidelijk aan de hand van de uitslagen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bob op 05-09-2011 14:55 ]

[Armageddon_2k]

rodie83 schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:52:
Precies, gemoedstoestand, moe of juist energiek, verzin het maar. Die invloed is zo verschrikkelijk veel sterker dan welke apparatuur dan ook (vanaf een bepaalde treshold, computerboxjes blijven computerboxjes zegmaar), dat ik oprecht moet lachen om de gemiddelde audiofiel.

Duizenden euro's neertellen, niet wetende dat het belangrijkste aspect van je belevenis (je hersens) niet te koop is en nauwelijks te beïnvloeden is.

Je kan het vergelijken met sex, als je chagerijnig bent is de sex ook lang niet zo lekker

[arsimo]

rodie83 schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:52:
Duizenden euro's neertellen, niet wetende dat het belangrijkste aspect van je belevenis (je hersens) niet te koop is en nauwelijks te beïnvloeden is.

Ik snap je punt, maar dat laatste is juist wel heel makkelijk te beinvloeden. Dat is het hele punt juist (wat ook uit jouw verhaal blijkt). En anders neem je gewoon drie glaasjes sterke drank of een snuif van je lokale coffeeshop - moet je kijken wat een invloed dat heeft op je perceptie van de muziek en vermeende geluidskwaliteit...

[anathema]

rodie83 schreef op maandag 05 september 2011 @ 14:52:
Overigens vielen toen wel meer dingen op z'n plaats. Waarom klinkt een nummer thuis soms zo lekker, en soms ook niet, terwijl er aan de opstelling niks veranderd? Precies, gemoedstoestand, moe of juist energiek, verzin het maar. Die invloed is zo verschrikkelijk veel sterker dan welke apparatuur dan ook (vanaf een bepaalde treshold, computerboxjes blijven computerboxjes zegmaar), dat ik oprecht moet lachen om de gemiddelde audiofiel.

Dat ben ik helemaal met je eens, ik verbaas ook af en toe hoe mijn muziek af en toe verschillend klinkt van dag tot dag, wat dat betreft kun je je het nut van extreme upgrades je af kan vragen en heb ik ook redelijk "mid-range" spul gekocht.

Maar door snel te switchen en zonder teveel verwachtingen te luisteren valt veel van dat effect weg en dan valt het verschil me toch erg op. Het is toch ook eigenlijk ook niet voor te stellen dat elke hi-fi site onzin verkoopt en alles inbeelding is. Mijn marantz werd in erg veel ervaring topics en reviews neergezet als mooi gedetailleerd maar weinig attack. Praten ze elkaar allemaal na? Hebben ze een geheim telefoonlijntje lopen naar elkaar om het veronderstelde gedrag van de versterker in te fluisteren?

Zelf overigens nooit begrepen wat daarmee bedoeld werd, tot ik mijn rega ernaast hoorde. Gelijk duidelijk, en dan is alles ook illusie en suggestie? Ik geloof er niets van.
@killer, thanks voor de uitleg. Zal es goed lezen en nog es verdiepen in hoe het werkt.

[rodie83]

arsimo schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:15:
[...]


Ik snap je punt, maar dat laatste is juist wel heel makkelijk te beinvloeden. Dat is het hele punt juist (wat ook uit jouw verhaal blijkt). En anders neem je gewoon drie glaasjes sterke drank of een snuif van je lokale coffeeshop - moet je kijken wat een invloed dat heeft op je perceptie van de muziek en vermeende geluidskwaliteit...

Uiteraard! M'n woordkeuze was niet zo handig.

[rodie83]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:42:
[...]
Maar door snel te switchen en zonder teveel verwachtingen te luisteren valt veel van dat effect weg en dan valt het verschil me toch erg op. Het is toch ook eigenlijk ook niet voor te stellen dat elke hi-fi site onzin verkoopt en alles inbeelding is. Mijn marantz werd in erg veel ervaring topics en reviews neergezet als mooi gedetailleerd maar weinig attack. Praten ze elkaar allemaal na? Hebben ze een geheim telefoonlijntje lopen naar elkaar om het veronderstelde gedrag van de versterker in te fluisteren?

Natuurlijk is er, tot op bepaalde hoogte, wel degelijk verschil te vinden in apparatuur. Je zal me echt niet anders horen zeggen. Alleen wat je op dát moment het mooist vind klinken wordt niet alleen beïnvloed door de apparatuur zelf, maar door de ambiance, hoe je je voelt, wat je verwachtingen zijn - enzovoorts.

Overigens, in het algemeen kan je denk ik wel stellen dat hi-fi sites elkaar verschrikkelijk nablaten ja. Als de ene goeroe iets brilliant vind en de ander niet, dan is één van beide goeroe's volgens de community immers een blaataap. Dus zeggen ze gewoon lekker hetzelfde. Veilig, comfortabel en men zit nooit mis. Waarheid is makkelijk te maken als het om audio gaat, en als je die waarheid gelooft, dan hoor je hem ook. Een vicieuze cirkel.

Zelf overigens nooit begrepen wat daarmee bedoeld werd, tot ik mijn rega ernaast hoorde. Gelijk duidelijk, en dan is alles ook illusie en suggestie? Ik geloof er niets van.
@killer, thanks voor de uitleg. Zal es goed lezen en nog es verdiepen in hoe het werkt.

Gedeeltelijk ja, gedeeltelijk nee. Je stelt je immers er helemaal op in dat er verschil zou zijn. Dan hoor je dat ook. Plus dat er technisch gezien waarschijnlijk ook verschil ís. Wat er op zo'n moment het meeste verschil oplevert, je koppie of de apparatuur, dat weet ik echt niet.

Maar om de audiofiel een hart onder de riem te steken: wat je hoort is wat je hoort. De geest is sterk, en als jouw geluidsperceptie verbetert wanneer je weet dat je top-of-the-bill spul hebt staan en je kan het geld missen - doe het lekker.

En daarom zijn audiofiel-tweakers discussies zo "zinloos": zodra een audiofiel zou moeten toegeven dat al zijn dure equipment vooral een psychologisch effect heeft is het ineens véél minder logisch er zoveel geld aan uit te geven. Plus dat het effect dan misschien zelfs wel verdwijnt. Dus zullen echte audiofielen, ongeacht de waarheid alles uit de kast halen om hun eigen mindset in stand te houden. En hoe kan dat beter door anderen te proberen te overtuigen van hun gelijk. Als het niet lukt voel je je alsnog superieur aan de mensen die het maar niet willen snappen, lukt het wel heb je een medestander.

[ Voor 6% gewijzigd door rodie83 op 05-09-2011 16:02 ]

[anathema]

rodie83 schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:59:
[...]

Gedeeltelijk ja, gedeeltelijk nee. Je stelt je immers er helemaal op in dat er verschil zou zijn. Dan hoor je dat ook.

Dat is niet helemaal waar (hoewel wel in mijn vorige opmerking), maar ik verwachtte juist geen verschil toen ik hem kocht en ik hoorde ineens opvallend veel verschil. En dat lees ik hier wel meer en daar gaat het illusieargument wel de mist in (ondanks dat men dan zegt dat je het stiekem wel toch verwachtte omdat de verkoper het zei maar ja..zo kun je bezig blijven).

rodie83 schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:59:
[...]

En daarom zijn audiofiel-tweakers discussies zo "zinloos": zodra een audiofiel zou moeten toegeven dat al zijn dure equipment vooral een psychologisch effect heeft is het ineens véél minder logisch er zoveel geld aan uit te geven. Plus dat het effect dan misschien zelfs wel verdwijnt. Dus zullen echte audiofielen, ongeacht de waarheid alles uit de kast halen om hun eigen mindset in stand te houden. En hoe kan dat beter door anderen te proberen te overtuigen van hun gelijk. Als het niet lukt voel je je alsnog superieur aan de mensen die het maar niet willen snappen, lukt het wel heb je een medestander.

Jammer dat vaak dat hokjespatroon wrodt gebruikt en wordt ingevuld hoe het bij die mensen werkt. Ik ben een tweaker die van muziek houdt namelijk (in het latijns zal dat audiofiel zijn, maar die naam kleeft veel te veel aan). Ik wil helemaal niet mijn perse gedachte vasthouden en medestanders vinden, ik wil begrijpen wat er echt aan de hand is en dat kan met niet audiofiel versus tweaker welles/niets discussies.

[Sorcerer8472]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:12:
[...]

Dat is niet helemaal waar (hoewel wel in mijn vorige opmerking), maar ik verwachtte juist geen verschil toen ik hem kocht en ik hoorde ineens opvallend veel verschil. En dat lees ik hier wel meer en daar gaat het illusieargument wel de mist in (ondanks dat men dan zegt dat je het stiekem wel toch verwachtte omdat de verkoper het zei maar ja..zo kun je bezig blijven).


[...]

Jammer dat vaak dat hokjespatroon wrodt gebruikt en wordt ingevuld hoe het bij die mensen werkt. Ik ben een tweaker die van muziek houdt namelijk (in het latijns zal dat audiofiel zijn, maar die naam kleeft veel te veel aan). Ik wil helemaal niet mijn perse gedachte vasthouden en medestanders vinden, ik wil begrijpen wat er echt aan de hand is en dat kan met niet audiofiel versus tweaker welles/niets discussies.

Wat je eigenlijk min of meer zegt is dat:
1) mensen die het over het placebo-effect hebben ongelijk hebben, omdat jij het anders hebt meegemaakt, daarbij compleet voorbijgaand aan dat het ook weleens heel erg onbewust kan zijn.

2) mensen delen jou in een hokje in omdat je maar blijft ontkennen dat er een effect kan zijn... het antwoord wat men van jou idealiter verwacht is "ok, misschien vergis ik me wel en hoor ik toch geen verschil, hoewel dat me stug lijkt omdat mijn ervaringen zo duidelijk waren".

Overigens moet ik van mezelf zeggen dat het van dag tot dag ontzettend verschilt hoe ik muziek ervaar. De ene dag kan ik een nummer echt onzettend ruimtelijk en heerlijk helder horen klinken, de dag erna klinkt het ineens een stuk minder helder/open en lijkt het wel alsof er andere speakers staan. Lijkt me stug dat ik de enige ben die dat zo ervaart (kan bijv. te maken hebben met minder/meer slaap etc.)

[rodie83]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:12:
[...]

Dat is niet helemaal waar (hoewel wel in mijn vorige opmerking), maar ik verwachtte juist geen verschil toen ik hem kocht en ik hoorde ineens opvallend veel verschil. En dat lees ik hier wel meer en daar gaat het illusieargument wel de mist in (ondanks dat men dan zegt dat je het stiekem wel toch verwachtte omdat de verkoper het zei maar ja..zo kun je bezig blijven).

Maar zoals ik al zei: ik sluit ook echt niet uit dat er technisch daadwerkelijk verschil was. Dat kan natuurlijk prima.

[...]

Jammer dat vaak dat hokjespatroon wrodt gebruikt en wordt ingevuld hoe het bij die mensen werkt. Ik ben een tweaker die van muziek houdt namelijk (in het latijns zal dat audiofiel zijn, maar die naam kleeft veel te veel aan). Ik wil helemaal niet mijn perse gedachte vasthouden en medestanders vinden, ik wil begrijpen wat er echt aan de hand is en dat kan met niet audiofiel versus tweaker welles/niets discussies.

Helemaal eens, het was ook niet specifiek op jou gericht hoor. Het is meer in algemene zin hoe mensen die sterk in iets geloven aan waarheidsvinding doen.

Maar als je voor jezelf graag wil weten wat je nou écht mooier vind, dan zou ik dus inderdaad eens proberen (dubbel)blind te testen. Daarmee kom je in elk geval erachter of het verschil er echt is, of dat je eigen geest je loopt te piepelen..

[rodie83]

Sorcerer8472 schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:20:
[...]
Overigens moet ik van mezelf zeggen dat het van dag tot dag ontzettend verschilt hoe ik muziek ervaar. De ene dag kan ik een nummer echt onzettend ruimtelijk en heerlijk helder horen klinken, de dag erna klinkt het ineens een stuk minder helder/open en lijkt het wel alsof er andere speakers staan. Lijkt me stug dat ik de enige ben die dat zo ervaart (kan bijv. te maken hebben met minder/meer slaap etc.)

Heb ik ook. Leidt eigenlijk tot een mooie conclusie - in plaats van altijd op zoek te gaan naar de juiste apparatuur kan je je beter focussen op de juiste muziek voor je op dat moment aanwezige mindset. Best een tour, maar zou wel eens heel dankbaar kunnen zijn

[anathema]

Sorcerer8472 schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:20:
[...]

Wat je eigenlijk min of meer zegt is dat:
1) mensen die het over het placebo-effect hebben ongelijk hebben, omdat jij het anders hebt meegemaakt, daarbij compleet voorbijgaand aan dat het ook weleens heel erg onbewust kan zijn.

Wel die het in absolute zin over het placebo effect hebben. Ik geloof zeker in placebo effecten maar niet in de stelling dat alle versterkers hetzelfde klinken behalve als ze stuk/versleten/erg slecht zijn. Ik sta open voor discussie waar het aan ligt inlcusief de betrouwbaarheid/effecten van double blind testen

Sorcerer8472 schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:20:
[...]

2) mensen delen jou in een hokje in omdat je maar blijft ontkennen dat er een effect kan zijn... het antwoord wat men van jou idealiter verwacht is "ok, misschien vergis ik me wel en hoor ik toch geen verschil, hoewel dat me stug lijkt omdat mijn ervaringen zo duidelijk waren".

Dat effect ontken ik niet. Zoals gezegd geloof ik niet dat alles kan worden geschoven op het placebo effect, net zoals de meeste mensen hier op basis van de double blind testen niet geloven in het bestaan van enig verschil en dus ook niet zeggen wat ik graag wil horen: Misschien zien we iets over het hoofd en covert deze test toch niet alles, aangezien het toch wel frappant is dat mensen zonder verwachtingen ook grote verschillen horen.

[Jaapnr1]

Ik ben maar weer eens gaan lezen - na lange tijd: druk, druk - en zie een interessante discussie. Ik kan me niet voorstellen dat niemand een verschil kan horen tussen een Denon instap voorversterker en een pak 'em beet Spectral DMC-30 ofzo. Dat wordt hier toch enigszins gesuggereerd?

Ik ben helemaal voor een luister / audiotest. Lijkt me ontzettend interessant. Desnoods kan het bij mij thuis (daar kunnen echter geen 30 man in :-).

Bob schreef op maandag 05 september 2011 @ 13:51:
Dus: wie organiseert hier eens een grote GoT audiotest? Dat is inderdaad de enige manier om deze interessante vooral entertainende discussie af te ronden.

[Jaapnr1]

Natuurlijk heeft je humeur invloed op de luisterervaring. Dat heeft bij mij ook invloed op de muziekkeuze. Echter, wat je al zegt: het is gewoonweg onmogelijk dat alle hifi hetzelfde klinkt. De ene versterker is de andere niet. Alleen al door de techniek: klasse a, ab, d, etc... CD-spelers idem. Niet direct vanwege de dac of het loopwerk, maar wel door de architectuur om de dac heen, of de stabiliteit van het loopwerk. Om maar te zwijgen over de 'eindtrap'.

Helaas is het wel zo dat meningen afgekeken worden in de (vak)pers. Ik spreek uit ervaring...

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 15:42:
[...]

Dat ben ik helemaal met je eens, ik verbaas ook af en toe hoe mijn muziek af en toe verschillend klinkt van dag tot dag, wat dat betreft kun je je het nut van extreme upgrades je af kan vragen en heb ik ook redelijk "mid-range" spul gekocht.

Maar door snel te switchen en zonder teveel verwachtingen te luisteren valt veel van dat effect weg en dan valt het verschil me toch erg op. Het is toch ook eigenlijk ook niet voor te stellen dat elke hi-fi site onzin verkoopt en alles inbeelding is. Mijn marantz werd in erg veel ervaring topics en reviews neergezet als mooi gedetailleerd maar weinig attack. Praten ze elkaar allemaal na? Hebben ze een geheim telefoonlijntje lopen naar elkaar om het veronderstelde gedrag van de versterker in te fluisteren?

Zelf overigens nooit begrepen wat daarmee bedoeld werd, tot ik mijn rega ernaast hoorde. Gelijk duidelijk, en dan is alles ook illusie en suggestie? Ik geloof er niets van.
@killer, thanks voor de uitleg. Zal es goed lezen en nog es verdiepen in hoe het werkt.

[Gomez12]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:48:
[...]
Ik sta open voor discussie waar het aan ligt inlcusief de betrouwbaarheid/effecten van double blind testen

Kan je eens nader uitleggen wat je bedoelt met betrouwbaarheid/effecten van dubbel blind testen?
Want het is gewoon een algemeen geaccepteerde test-methode die voor zo ver ik weet in zo ongeveer alle gebieden gebruikt wordt.

Het lijkt enkel bij audio bezwaren op te leveren...

[...]
Misschien zien we iets over het hoofd en covert deze test toch niet alles, aangezien het toch wel frappant is dat mensen zonder verwachtingen ook grote verschillen horen.

Deze test covert niet alles, het is een bewuste poging om allerlei subjectieve elementen juist niet te coveren...

[Sorcerer8472]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:48:
[...]

Wel die het in absolute zin over het placebo effect hebben. Ik geloof zeker in placebo effecten maar niet in de stelling dat alle versterkers hetzelfde klinken behalve als ze stuk/versleten/erg slecht zijn. Ik sta open voor discussie waar het aan ligt inlcusief de betrouwbaarheid/effecten van double blind testen

Het zou ook best kunnen dat versterkers trucjes toepassen om bijv. toch het geluid een klein beetje te equalizen/compressen o.i.d. En vergeet ook niet dat je versterkers vaak kunt afstellen met zo'n Audyssey-microfoontje oid, en die levels worden afaik ook gebruikt in direct/pure mode. Dat is al gelijk een hoorbaar verschil dus. Dus het is goed mogelijk dat je verschillen hoort denk ik, ook bij duurdere modellen.

Dat effect ontken ik niet. Zoals gezegd geloof ik niet dat alles kan worden geschoven op het placebo effect, net zoals de meeste mensen hier op basis van de double blind testen niet geloven in het bestaan van enig verschil en dus ook niet zeggen wat ik graag wil horen: Misschien zien we iets over het hoofd en covert deze test toch niet alles, aangezien het toch wel frappant is dat mensen zonder verwachtingen ook grote verschillen horen.

Nou, als je die verschillen in een dubbelblindtest ook kunt aanwijzen dan heb je dus gelijk, en anders is het wellicht toch een placebo-effect wat je hoort, ook al lijkt het verschil best groot gevoelsmatig.

Het punt is dat een goed opgezette dubbelblindtest gewoon wetenschappelijk volledig overtuigend is en dat je alle andere factoren (behalve jezelf en je eigen gehoor/gevoel) kunt uitsluiten.

-edit: wat Gomez zegt!-

[anathema]

Gomez12 schreef op maandag 05 september 2011 @ 19:08:
[...]

Kan je eens nader uitleggen wat je bedoelt met betrouwbaarheid/effecten van dubbel blind testen?
Want het is gewoon een algemeen geaccepteerde test-methode die voor zo ver ik weet in zo ongeveer alle gebieden gebruikt wordt.

Zijn placebo effecten die je daar creeert wellicht groter door desorientatie? Kun je wellicht juist wel neutraler luisteren als je weet wat je vergelijkt en minder gehinderd wordt door inbeelding van wat je denkt waar je naar luistert? Ik heb killer net een wat langer bericht gestuurd met deze beschouwing.
Ik weet het niet, ik denk ook niet dat we eruit komen. Eindstand voor mij is dat ik denk dat versterkers zeker verschil maken op basis van wat ik hoor. Of het echt is, ik weet t niet. T klinkt wel goed in ieder geval Laat ik me daar es op concentreren.

[Gomez12]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 20:12:
[...]
Zijn placebo effecten die je daar creeert wellicht groter door desorientatie? Kun je wellicht juist wel neutraler luisteren als je weet wat je vergelijkt en minder gehinderd wordt door inbeelding van wat je denkt waar je naar luistert?

Het zou zo maar allemaal kunnen (nou ja, jouw voorbeeldjes niet echt )
Enkel dan zou het dus voor alle dbt-testen opgaan. En dat is het probleem met het twijfelen aan iets als een dbt-test, je creeert er voor jezelf nog een zooitje onduidelijkheid bij. Je mag dan namelijk gaan verklaren waarom het in alle andere abx-testen zo goed als onomstreden is qua uitkomst en het enkel en alleen bij audio zou optreden.

En dan nog enkel bij de audiofielere audio, want als ik bij jou thuis kom en een blind vergelijk ga opzetten tussen jouw versterker en mijn telefoon op speakerstand dan ga je echt wel een verschil horen.
Gaan we dubbelblind volumes testen dan hoor je ook het verschil.
Gaan we dubbelblind vernaggelde balans instellingen testen dan hoor je ook het verschil.

Oftewel dbt-testen werkt ook bij veel audio-tests, en dan zou het dus bij allerlei andere producten werken, het zou bij veel audio tests werken enkel en alleen bij "geclaimde significante" geluidskwalitatieve verschillen daar zou het dan niet werken...
Kijk, we kunnen niet bewijzen dat iets er niet is, maar op een gegeven moment (bijv bij een algemeen erkende test die enkel bij 1 specifiek onderdeeltje niet zou werken) dan wordt het wel erg onwaarschijnlijk.

[AvAars]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 20:12:
[...]

Zijn placebo effecten die je daar creeert wellicht groter door desorientatie? Kun je wellicht juist wel neutraler luisteren als je weet wat je vergelijkt en minder gehinderd wordt door inbeelding van wat je denkt waar je naar luistert?

Als je niet weet waar je naar luistert, heb je een verplichting direct en 100% op je gehoor af te gaan. Dat is het hele principe van de test; of het te horen is, of dat je dènkt dat het te horen is. Wanneer je toch informatie geeft over de versterker waar je naar luistert, gaan het gedachteproces weer op gang en gaat de proefpersoon niet meer direct op het gehoor af, en wordt het doel van de test dus nooit bereikt. Dat is het hele principe achter een dubbelblinde test.

[Uiriamu]

anathema schreef op zondag 04 september 2011 @ 20:56:
[...]

Maar niet de mijne, ik ga lekker muziek luisteren. Als het betere geluid slechts een hersenspinsel blijkt te zijn laat ik dat liever zo want ik geniet meer van mijn muziek dan ooit.

Ja, mee eens hoor. Ik vind dit soort discussies erg interessant, maar in the end wil je gewoon genieten van muziek.

[brama]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 20:12:
[...]

Zijn placebo effecten die je daar creeert wellicht groter door desorientatie? Kun je wellicht juist wel neutraler luisteren als je weet wat je vergelijkt en minder gehinderd wordt door inbeelding van wat je denkt waar je naar luistert? Ik heb killer net een wat langer bericht gestuurd met deze beschouwing.
Ik weet het niet, ik denk ook niet dat we eruit komen. Eindstand voor mij is dat ik denk dat versterkers zeker verschil maken op basis van wat ik hoor. Of het echt is, ik weet t niet. T klinkt wel goed in ieder geval Laat ik me daar es op concentreren.

Ik meen dat ook wel te horen hoor, en ik ben behoorlijk skeptisch. Maar dan moet ik er dus wel bij vertellen dat ik dus wel graag piel met de klankkleur, dus ik vermoed dat het ook wel daar in te zoeken is. Wie luistert er namelijk nou ooit zonder aan die instellingen te zitten, behalve tijdens een test dus? Daarnaast ook nooit naar echt dure versterkers geluisterd thuis, dus daar kan ik weinig over zeggen. Zou me echter weinig verbazen als daar inderdaad een hoop gebakken lucht zit. Zoals met zoveel dingen gaat de prijs/prestatie-curve ongetwijfeld ontzettend hard omhoog, en zal je het, net als met dure wijnen, vooral van het gevoel erbij moeten hebben.

[Uiriamu]

Gomez12 schreef op zondag 04 september 2011 @ 20:38:
[...]

Qua geluid maakt het waarschijnlijk geen verschil, maar mits je de voetjes qua vorm mooi vindt dan vind ik 35 euro per stuk nou niet echt het allerduurste wat ik ooit aan interieur verbetering heb gezien...

Persoonlijk vind ik 140 euro (4 voetjes neem ik aan per apparaat) best te verantwoorden om een speler van xx duizend euro mooier in je kamer uit te laten komen...

Het is net zoiets als kabels, als die zichtbaar liggen kan je wmb ook wat duurdere (/mooiere) hanteren...

Mja, ik heb ze dus ook. Toen ik ze onder mijn cdspeler deed drukte ik eerst de cdspeler bijna van het kastje af omdat die pootjes alles behalve stabiel zijn. Toen ik eenmaal de boel stabiel had en ging luisteren wist ik allang geen eventueel verschil meer te bemerken. Ik heb ze er onder laten staan omdat ik geen zin had om te prutsen. Ik hoop dat ik verschil hoor nadat ik ze na een langere tijd weer eens onder de cdspeler vandaan haal Ik heb ze trouwens voor €15 ofzo.

[Uiriamu]

brama schreef op zondag 04 september 2011 @ 22:52:
[...]


Deze dan:

[afbeelding]

spoiler:

vakje A heeft dezelfde kleur als vakje B

Ik ken deze, maar hoe ik ga ik dan zien dat de vakjes dezelfde kleur hebben? Zelfs als ik mijn vingers om de vakjes heen frummel op het beeldscherm ervaar ik een verschil...

[Bob]

Uiriamu schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 00:17:
[...]


Ik ken deze, maar hoe ik ga ik dan zien dat de vakjes dezelfde kleur hebben? Zelfs als ik mijn vingers om de vakjes heen frummel op het beeldscherm ervaar ik een verschil...

Zo bvb, leve MS Paint:
http://i.imgur.com/8Kyf8.jpg

[Uiriamu]

Killer schreef op zondag 04 september 2011 @ 19:31:
Zullen we een afspraak maken dan?

Ja prima! Hoe gaan we dat doen?

Killer schreef op zondag 04 september 2011 @ 19:31:
Je moet echt iets beter lezen Uiramu. Er zijn wel verschillen, alleen liggen die niet altijd in de geluidskwaliteit. Luidsprekers zijn onderling enorm verschillend, vandaar dat ik niet luister naar computerboxjes van Creative. Voor het Philips minitorentje heb ik de Beocenter in gebruik, dat is een platgeslagen minitorentje.

De reden waarom ik zoveel verschillende apparatuur in huis heb heeft allerlei verschillende redenen. Tussen de luidsprekers hoor ik grote verschillen en ze worden ingezet in verschillende ruimtes bij mij thuis. Daar is gedeeltelijk natuurlijk ook apparatuur voor nodig. Voor de rest restaureer of repareer ik wel eens wat apparatuur en daar blijft zo nu en dan ook wel eens iets van achter.En om gerepareerde apparatuur goed te kunnen testen heb je soms ook wat apparatuur nodig. Sommige dingen staan werkeloos op zolder, omdat ik ze niet kan of wil verkopen.

Aha vandaar. Ja idd, ik moet beter lezen. Meestal reageer ik pas na 2en en ja, dat werkt toch niet zo goed...

[Sorcerer8472]

anathema schreef op maandag 05 september 2011 @ 20:12:
[...]

Zijn placebo effecten die je daar creeert wellicht groter door desorientatie? Kun je wellicht juist wel neutraler luisteren als je weet wat je vergelijkt en minder gehinderd wordt door inbeelding van wat je denkt waar je naar luistert?

Placebo-effecten zijn in zekere zin pure desoriëntatie-effecten: door een pilletje met alleen wat suiker te nemen kun je denken dat je een medicijn slikt en kun je daadwerkelijk een echte ziekte soms deels bestrijden; zo krachtig is het.

Je bent inderdaad gedwongen alleen je gehoor te gebruiken, dus alle andere factoren behalve je gehoor sluit je uit. Verder kun je bij een dubbelblindtest natuurlijk wel je eigen muziek gebruiken die je goed kent, en kun je hem met je eigen apparatuur laten doen.

Enige voorwaarde is dat jij niet weet welke apparatuur er wanneer speelt. Randvoorwaarde is dat alles even hard staat (zoals eerder genoemd) zodat je alleen kwaliteitsverschil hoort en niet ook nog eens voor volumeverschil hoeft te compenseren.