zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:50:

Ik kan je er van 40.000€ per stuk leveren.
Graag vooraf betalen, ik om ze persoonlijk installeren in smoking. Ik doe er gratis een fles Dom Pérignon bij, en als je wil kan er tijdens de installatie nog een striptease bij met 3 meisjes, die zullen dansen op muziek van jouw keuze, weergegeven met de aangesloten nieuwe netsnoeren.

Laat maar weten wanneer ik mag komen.

Vooraf betalen is geen probleem, op de kleinigheid na dat ik voor dat geld ze alleen maar zal leveren in plaats van afnemen.

Persoonlijk installeren is prima, op de kleinigheid na dat alles al voorzien is van een netsnoer (...).

Flesje Dom is altijd welkom.

Striptease met 3 meisjes ook. Na afloop nemen mijn vrouw en ik ze mee naar boven naar de Jacuzzi... zal heel gezellig worden, zeker met opgemeld flesje erbij, maar ik denk toch dat ik het maar niet doe.

Hoewel ik zeker weet dat ik een verschil ga ervaren in beleving, met name na het luisteren!

[Killer]

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:07:
[...]

Ik weet niet wat de mogelijkheden hiervoor zijn, maar zou het opzich geen idee zijn dat jij globaal uitlegt hoe je wilt gaan calibreren? Zodat DS04 dat eerst zelf kan gaan doen en kijken hoever hij hier mee komt?

Er zijn verschillende manieren om te kalibreren. Meestal speel ik een zuivere test-toon af op de bron en meet ik de output van de versterker. Door simpelweg met de volumeknop te draaien regel ik het outputvolume gelijk. Heel veel moeilijker is het niet. Er zijn ook truukjes om bv 2 versterkers op 1 luidspreker aan te sluiten en dan net zolang regelen dat er geen geluid meer uit de speaker komt. Ik ben daar niet zo'n voorstander van, omdat niet elke versterker daar goed tegen kan

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:07:
Dan kan DS04 eerst zelf in een rustig voor hem uitkomend tempo zoveel mogelijk luistertesten doen zodat er iets meer testresultaten zijn, ipv dat alles op 1 dag gepropt moet worden en er bijv maar 5 test-resultaten (worst case scenario) komen waardoor zelfs 1 misser de test (voor hem) al zwaar in twijfel trekt.

Het is niet dubbelblind en niet ideaal, maar als DS04 dan na bijv 20 testen ziet dat hij maar 60% scoort dan kunnen jullie altijd nog een gezellige dag hebben, maar het test-gedeelte kan imho dan ietwat ontspannener aangevangen worden ipv dat alles afhangt van 1 "kritieke" dag.
Scoort hij na 20 zelftesten 100% dan verandert het niets aan de test opzich volgens mij...

OP zich een goed punt, maar dat zou inhouden dat DS04 over de gehele periode de beschikking moet hebben over de 2de versterker en niet meer aan het volume mag draaien. Dat wordt ondoenlijk denk ik. Op zich zou het bijwonen van een aantal andere luistertests al een vooruitgang zijn. Op het HiFi-forum (nogmaals geen promotie, geen belangen van mijn kant) wordt de 24ste een kabel-vergelijk georganiseerd en op een nog nader te bepalen dag een versterkervergelijk. Het lijkt mij vooral zinnig om daar samen (of met meerdere forummers) naar toe te gaan. Dat zorgt ervoor dat je elkaar op een neutrale plek in een ongedwongen sfeer leert kennen en het is mij al eerder opgevallen dat de meeste forummers in het echt hele aardige en doodnormale mensen zijn en kun je aan den lijve ondervinden hoe een 'echt' luistervergelijk opgezet wordt.Dat zal voor velen al een hele verhelderende ervaring zijn.

vanaalten schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:03:
[...]
Is het niet beter om, voor de luistertest, eerst even met wat meetapparatuur vast te stellen dat ze, volgens jou, identiek zouden moeten presteren?

Daar is niet direct meetapparatuur voor nodig. Ik probeer bij PCM gedetailleerde info over de luidsprekers te krijgen, zodat ik op basis daarvan kan bepalen wat een versterker minimaal zou moeten kunnen.

Frogmen schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:46:
Waarom is er toch die maga drang om te testen of het statistisch gezien wel of niet gehoord wordt. Als ik iets koop is toch het enige wat er toe doet, dat ik het hoor en of ik dan statistisch gezien belazerd wordt of zelf gek ben maakt me eigenlijk niets uit. Niet ieders gehoor is gelijk en mensen verschillen.
Ben zelf geen audiofiel meer een genieter, maar ik kan me voorstellen dat je gek bent van een bepaalde opname en deze keer op keer luisterd en vervolgens het steeds verder gaat ontleden en dan als je denkt dat je er bent met een ander kabeltje toch weer andere dingen hoort. Dat is heel anders en kan je denk ik niet vergelijken met mij die denkt klinkt lekker.
Lees je eens in op een Hifi forum en dan realiseer je je misschien dat het vooral de zoek tocht is waar het om gaat. Je leest dan ook van mensen die er op een gegeven klaar mee zijn, de boel verkopen en weer "gewoon" muziek gaan luisteren.

Op zich valt die drang wel mee. Het is meer de drang om erachter te komen waar de verschillen die iemand ervaart hun oorsprong vinden. Het maakt mij echt niet uit hoeveel iemand voor een kabel\versterker\etc neertelt en op zich maakt het mij ook niet uit of die persoon zich er heel erg in verdiept heeft. Probleem is alleen tegenwoordig dat zelfs de MediaMarkt (vervang door elke willekeurige electronicaboer) begint te neuzelen over kabels. Mensen die (bij wijze van spreken) een setje kopen van €500,- wordt al aangeraden om daar voor €150,- kabels bij te kopen, omdat men anders niet het beste uit de set haalt (of iets van die strekking). Ik vind dat opzettelijk vals voorlichten. Het argument dat de verkoper het zelf ook niet zou weten, maakt het nog niet goed. Want juist die zou beter moeten weten. Vertel het zoals het is en dan doe je al gek genoeg.

Er is ook niets mis met die reis naar het perfecte geluid en dat is ook een deel van de hobby, lekker spelen met apparatuur. maar als beginnend hobbyist is het bijna niet meer te doen om fact en fictie te onderscheiden omdat zelfs grote groepen mede-hobbyisten de grootste onzin uitkramen. Mensen die melden dat ze te veel\weinig bas in hun systeem hebben en vervolgens de bietenbult opgestuurd worden met een zoektocht naar kabeltjes om dat probleem te verhelpen . Dat zijn de zaken waar ik mij aan erger.

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 13:28:
[...]
Ik heb twee netsnoeren van €2000... Klinkt mooi hoor, maar ik heb ze tweedehands. Zoek maar eens op NBS, dat is wel een goed merk. Maar er zijn ook wel netsnoeren van €20000.

Ik ben heel benieuwd wanneer een netsnoer mooi klinkt? Als je het op de grond laat vallen, of als je het met een rotgang boven je hoofd rondslingert en het zo mooi zoemgeluid maakt? Bedoel je dat?

Als je ze door het raam gooit telt overigens technisch niet, want dan hoor je glas rinkelen en niet het netsnoer.

Mijn netsnoeren maken geen geluid (heb er net nog even mijn oor opgelegd), maar die kosten dan ook maar €3,50.

arsimo schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:48:
[...]
De verschillen, als ze er al zijn, zijn natuurlijk altijd subtiel. Men hoort niet ineens een instrument niet of wel, en ook toonhoogtes e.d. verschillen niet. Het gaat om stereobeeld, mate waarin geluid los van de luidsprekers komt (al is dat vooral een zaak van luidsprekers en acoustiek), definitie in het hoog/laag/midden. Noem maar op, je kan ze zelf verzinnen.

Dit soort subtiele verschillen kunnen wel voor grote verschillen in de beleving ("ervaring") veroorzaken - dat is wat men eigenlijk zou behoren te zeggen, zie ook de argumentatie van Killer.

De voorbeelden die jij noemt, noem ik nu niet echt subtiel.

[ongein modus]
Geluid komt bij mij trouwens altijd los van de speakers, anders zou ik het niet horen. De mate waarin het loskomt kan ik regelen met een knop, genaamd: Volume.
[/ongeinmodus]

Sorry, moest ff na al dat serieuze geleuter...

[Pooh]

Ik zit vol belangstelling deze discussie te lezen, en heb 1 vraag: Wat is het belang van het gelijktrekken van het volume van 2 testopstellingen? Dat lijkt voortdurend een bron van discussie, maar volgens mij is er een prima werkbaar compromis:

Omdat versterkers gelijk zouden moeten zijn over een behoorlijk bereik, je hebt immers niks aan een versterker die het maar op 1 volume goed doet en op de rest van de volumes brak is, kun je veel beter testen over een breed bereik. Je luistert naar A, en zet 'm op 3 standen: 'zacht', 'normaal' en 'vrij hard'. Daarna idem voor B, en idem voor X. Bij elke stand geef je de luisteraars de kans om te vragen of hij iets harder of iets zachter mag. Desnoods met meerdere stappen: 'nog iets zachter alsjeblieft', 'tikje harder', 'ja, zo is het goed'.

Als er een duidelijk verschil in geluidskwaliteit is zal het op die manier toch hoorbaar moeten worden? En mensen die graag zelf het volume bepalen kunnen dat op die manier toch doen. Alleen moet je om 't dubbelblind te testen even een logistiek probleem oplossen, bijvoorbeeld door de versterkers in een andere kamer te zetten en briefjes onder de deur door te schuiven.

[arsimo]

Killer schreef op donderdag 01 september 2011 @ 15:23:
[ongein modus]
Geluid komt bij mij trouwens altijd los van de speakers, anders zou ik het niet horen. De mate waarin het loskomt kan ik regelen met een knop, genaamd: Volume.
[/ongeinmodus]

Sorry, moest ff na al dat serieuze geleuter...

Geintje altijd prima, maar ik neem aan dat je weet wat bedoeld wordt met "geluid loskomen van de speakers" en dat je ook ervaren hebt dat dit bij de ene opstelling veel beter is dan bij de anders. Even los of dat nu komt door versterkers, luidsprekers, kabels en/of akoestiek van de ruimte, en dat de mate niet met de volumeknop te regelen valt.

NB: voor degene die de uitdrukking niet kennen of een andere gebruiken: het gaat om in hoeverre het (stereo) geluidsbeeld een geheel vormt in de ruimte en niet dat het lijkt alsof het geluid uit twee "gaten" komt (de "gaten" dus de plek waar de luidsprekers staan). In het ideale geval moet men als men met gesloten ogen luistert allen ruwweg kunnen aanwijzen waar de luidsprekers staan. De bepalende factoren zijn in aflopende volgorde van belangrijkheid: de opname (duh), de akoestiek van de ruimte, de opstelling van de luidsprekers in de ruimte, de luidsprekers zelf en daarna pas de apparatuur en (in theorie) de kabels.

[ Voor 30% gewijzigd door arsimo op 01-09-2011 15:49 ]

[Bob]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 15:32:
Ik zit vol belangstelling deze discussie te lezen, en heb 1 vraag: Wat is het belang van het gelijktrekken van het volume van 2 testopstellingen? Dat lijkt voortdurend een bron van discussie, maar volgens mij is er een prima werkbaar compromis:

Omdat versterkers gelijk zouden moeten zijn over een behoorlijk bereik, je hebt immers niks aan een versterker die het maar op 1 volume goed doet en op de rest van de volumes brak is, kun je veel beter testen over een breed bereik. Je luistert naar A, en zet 'm op 3 standen: 'zacht', 'normaal' en 'vrij hard'. Daarna idem voor B, en idem voor X. Bij elke stand geef je de luisteraars de kans om te vragen of hij iets harder of iets zachter mag. Desnoods met meerdere stappen: 'nog iets zachter alsjeblieft', 'tikje harder', 'ja, zo is het goed'.

Als er een duidelijk verschil in geluidskwaliteit is zal het op die manier toch hoorbaar moeten worden? En mensen die graag zelf het volume bepalen kunnen dat op die manier toch doen. Alleen moet je om 't dubbelblind te testen even een logistiek probleem oplossen, bijvoorbeeld door de versterkers in een andere kamer te zetten en briefjes onder de deur door te schuiven.

Omdat luider stomweg beter klinkt. Kwaliteitskenmerk nummer 1

Je voorstel is imo nog wel goed, elke test start op een random volume waarna de luisteraar zelf verder kiest. Ik vrees wel dat een deel van de testers dan gaat klagen dat ze het 'verschil' dan helemaal niet meer gaan kunnen horen, als het volume niet eens steeds hetzelfde is.

[Pooh]

Ik snap wel dat luider beter klinkt, net zoals bij TV's 'feller' en 'meer kleurverzadiging' er 'beter' uitziet in de winkel. Maar als je al niet in staat bent om het verschil te horen als je zelf 't volume mag kiezen, dan is er toch helemaal geen verschil? Juist bij een vast volume kunnen ze misschien 'tzelfde klinken. En wat mij altijd opvalt aan goede (geen audiofiel verantwoordde, maar gewoon een losse versterker en een paar KEF's vs een sony-setje) geluidsinstallaties is dat ze juist bij zachte volumes nog goed klinken. Dus juist met variabel volume zou je meer verschil moeten kunnen vinden. Als je mij zou vragen om 2 dingen te vergelijken, dan zou ik ze allebei heel zacht willen hebben, dan denk ik de grootste kans te hebben om verschil te horen.

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 01 september 2011 @ 15:23:
Op zich valt die drang wel mee. Het is meer de drang om erachter te komen waar de verschillen die iemand ervaart hun oorsprong vinden. Het maakt mij echt niet uit hoeveel iemand voor een kabel\versterker\etc neertelt en op zich maakt het mij ook niet uit of die persoon zich er heel erg in verdiept heeft. Probleem is alleen tegenwoordig dat zelfs de MediaMarkt (vervang door elke willekeurige electronicaboer) begint te neuzelen over kabels. Mensen die (bij wijze van spreken) een setje kopen van €500,- wordt al aangeraden om daar voor €150,- kabels bij te kopen, omdat men anders niet het beste uit de set haalt (of iets van die strekking). Ik vind dat opzettelijk vals voorlichten. Het argument dat de verkoper het zelf ook niet zou weten, maakt het nog niet goed. Want juist die zou beter moeten weten. Vertel het zoals het is en dan doe je al gek genoeg.

Even voor de goede orde: ik had het dan niet over kabels...

En van een Media Markt verkoper moet je niets verwachten natuurlijk en daar acht ik het heel wel mogelijk dat hun goedkoopste kabels inderdaad slechter geluid geven dan de duurdere Sowieso snap ik niet dat mensen naar een Media Markt gaan voor goed advies. Zoek dan zelf op het internet en koop daar of in die Media Markt, maar goed voorlichten doe je elders en dan moet je ook weer zo sportief zijn om daar de boel te kopen, maar dat is weer een hele andere discussie.

[Killer]

arsimo schreef op donderdag 01 september 2011 @ 15:40:
[...]
Geintje altijd prima, maar ik neem aan dat je weet wat bedoeld wordt met "geluid loskomen van de speakers" en dat je ook ervaren hebt dat dit bij de ene opstelling veel beter is dan bij de anders. Even los of dat nu komt door versterkers, luidsprekers, kabels en/of akoestiek van de ruimte, en dat de mate niet met de volumeknop te regelen valt.

Ik weet precies wat er mee bedoeld wordt. Vandaar dat het ook tussen geinquotes stond. Bij de netsnoeren stonden die er opzettelijk niet,

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 15:32:
Ik zit vol belangstelling deze discussie te lezen, en heb 1 vraag: Wat is het belang van het gelijktrekken van het volume van 2 testopstellingen? Dat lijkt voortdurend een bron van discussie, maar volgens mij is er een prima werkbaar compromis:
etc..

Ook in dat geval zal je bv 3 volumes gelijk moeten regelen. 1 versterker (of wat dan ook) die net iets harder speelt zal 9 van de 10 keer de voorkeur genieten en de meesten pikken die er in een ABX feilloos tussenuit.
Ook loop je de kans dat iemand het volume zo hoog opvoert dat 1 van de 2 testkandidaten uit zijn bereik loopt, waardoor ook detectie mogelijk is.

Meestal kiest men gewoon een volume uit waarbij de gehele testgroep zich prettig voelt en regelt daarop de beide apparaten af.

[Pooh]

Ik bedoel juist dat je een random, of zelfs variabel volume zou moeten hebben. Elke keer anders, laten de luisteraars het volume maar gelijk afstemmen. Als ze daarbij elke keer de voorkeur geven voor die opstelling die ze zelf 't hardst hebben gezet, is er dus blijkbaar geen verschil?

Natuurlijk moet je zowel aan onderkant als aan bovenkant een grens hebben, tenzij je op zoek bent naar een opstelling met de laagste SNR (of beter: de minste ruis bij stilte) of naar iets PA-achtigs heeft dat weinig zin.

[ Voor 3% gewijzigd door Pooh op 01-09-2011 16:01 ]

[Gomez12]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 16:00:
Ik bedoel juist dat je een random, of zelfs variabel volume zou moeten hebben. Elke keer anders, laten de luisteraars het volume maar gelijk afstemmen. Als ze daarbij elke keer de voorkeur geven voor die opstelling die ze zelf 't hardst hebben gezet, is er dus blijkbaar geen verschil?

Natuurlijk moet je zowel aan onderkant als aan bovenkant een grens hebben, tenzij je op zoek bent naar een opstelling met de laagste SNR (of beter: de minste ruis bij stilte) of naar iets PA-achtigs heeft dat weinig zin.

Maar dan test je naast geluidskwaliteit ook de kunst van de tester om volumes in te stellen...

Je laat hem dus elke keer iets anders horen en dan moet hij het zelf maar gelijktrekken (in praktijk of enkel in zijn hoofd) en daarnaast moet hij ook nog eens de kwaliteit gaan keuren...

Dan moet de tester ook echt actief iets doen ipv onderuitgezakt luisteren... Lijkt me opzich niet ideaal...

[Pooh]

Maar dat is toch ook de praktijk? Als ik een installatie koop die 'beter' is dan een andere, dan moet ik toch ook zelf 't volume instellen? En als 't daardoor niet lukt om hem beter te laten klinken, waarom zou ik hem dan kopen?

[Verwijderd]

Je raakt een belangrijk punt... theorie vs. praktijk.

[j-phone]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 17:12:
Maar dat is toch ook de praktijk? Als ik een installatie koop die 'beter' is dan een andere, dan moet ik toch ook zelf 't volume instellen? En als 't daardoor niet lukt om hem beter te laten klinken, waarom zou ik hem dan kopen?

Volgens mij ben je nu geluidskwaliteit aan het verwarren met volume? Het één heeft niets met het ander te maken volgens mij.

[Pooh]

j-phone schreef op donderdag 01 september 2011 @ 17:50:
[...]
Volgens mij ben je nu geluidskwaliteit aan het verwarren met volume? Het één heeft niets met het ander te maken volgens mij.

Ja en nee. Blijkbaar denken veel mensen dat een installatie die harder speelt ook beter klinkt. Op zich is dat al verontrustend, als er normaal gesproken wordt over 'helderder, meer ruimtelijkheid, sprankelender, etc.', terwijl het verschil met een ander die alleen 'harder' speelt niet hoorbaar is, dan kun je beter gewoon je muziek wat harder zetten dan te investeren in apparatuur en kabels.

Maar als er blijkbaar een verband is tussen de perceptie van volume en kwaliteit, dan kun je 2 dingen doen om te vergelijken:

- Ofwel je zorgt dat het volume exact gelijk is. Dat is lastig, je moet ingewikkeld meten om dat voor elkaar te krijgen, en het is weinig realistisch, je wilt geen installatie die het maar bij 1 volume 'goed' doet. Als je pech hebt is er toevallig bij dat volume geen onderscheid, maar klinkt het bij een lager volume heel verschillend.

- Of, optie 2, mijn voorstel: je zorgt ervoor dat de luisteraar zelf het volume mag kiezen. Dat moet je op afstand doen als je versterkers vergelijkt, maar het is niet heel moeilijk. Daarmee haal je volume uit de vergelijking, en kun je op meerdere volumes testen om het verschil te vinden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 13:59:
...
Maar nu moet je al uitgaan van de stelling dat er geen verschil is in klankkleur om te komen tot belazeren en dat staat al niet vast en daarnaast denk ik dat meer dan 99 van de 100 audioverkopers niet denken dat er werkelijk geen verschil is en ook dan is de term belazeren niet correct.

Je moet uitgaan van de stelling dat je niet weet of er verschil is, uitgaan van de stelling dat geen verschil bestaat is nergens voor nodig. Ik geloof ook wel dat audioverkopers hun eigen verhaal wellicht best geloven, zoals ik schreef gaat het er uiteindelijk om dat men vooral zichzelf belazerd.

Ik kan mij het verschil in klankkleur van de diverse versterkers die ik heb gehad niet eens meer heugen. ...

Jammer, maar ongelukken gebeuren inderdaad helaas. Niet vergeten welke klankkleur versterkers hadden is dan niet het hoogst op de prioriteitenlijst natuurlijk. Op zich wel handig dat je niet bent vergeten dat je verschil hoort, is niet toch ook nog een combinatie blijven hangen waarbij je dat hoorde (de aard van het verschil is op zich niet zo relevant).

.... Er kunnen verschillen zijn, die zijn er echter niet altijd en je hoort mij ook niet zeggen dat een versterker van 500 euro niet op een bepaald geluidsniveau eender kan klinken als mijn versterker, of een Levinson, of whatever... Als ik had gezegd dat versterkers onder de 1.000 euro wezenlijk minder klinken, dan had ik nu makkelijk over de brug moeten komen, maar dat heb ik niet gesteld en ik geloof er ook niet in.

Dat ik enkele uitspraken wat anders opvatte dan ze kennelijk waren bedoeld... zand erover maar.

[brama]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 18:00:
- Ofwel je zorgt dat het volume exact gelijk is. Dat is lastig, je moet ingewikkeld meten om dat voor elkaar te krijgen, en het is weinig realistisch, je wilt geen installatie die het maar bij 1 volume 'goed' doet. Als je pech hebt is er toevallig bij dat volume geen onderscheid, maar klinkt het bij een lager volume heel verschillend.

Volgens mij snap je het principe erachter niet? Het gaat er niet om dat je maar op 1 volume test (laat staan dat 'ie het maar op 1 volume 'goed doet'), het gaat er enkel om om de versterkers precies gelijk aan elkaar af te stellen qua volume zodat je dat als verschil uitsluit. Je kunt dus testen op elk willekeurig volume, zolang de 2 testversterkers maar even hard staan.

Het afstellen zelf zal weinig spannends aan zijn overigens.

- Of, optie 2, mijn voorstel: je zorgt ervoor dat de luisteraar zelf het volume mag kiezen. Dat moet je op afstand doen als je versterkers vergelijkt, maar het is niet heel moeilijk. Daarmee haal je volume uit de vergelijking, en kun je op meerdere volumes testen om het verschil te vinden.

Dat mag zeker. Luisteraar stelt volume vantevoren af, daarna calibreer je de andere versterkers aan dat volume. Kost je alleen veel tijd als je vaak het volume wil aanpassen.

@edit

Door al dit gepraat krijg ik zin om al mijn vintage versterkers eens te gaan vergelijken met mijn 'moderne' versterker. Met een stukje software en een schakelprintje met wat relais moet een zelf afgenomen blinde test ook wel te doen zijn. Of zou iemand dat al voor me gedaan hebben.. leuk om alvast te oefenen

[ Voor 10% gewijzigd door brama op 01-09-2011 19:02 ]

[begintmeta]

'mijn test' zou je ook best kunnen uitvoeren met de versterkers op random verschillende volumes (binnen de grenzen dat ze goed functioneren) (dus bv A50%-B33%, B23%-B45%, B76%-A10% ... en telkens aangeven of het verschillende of gelijke versterkers zijn), maar het zal er niet makkelijker op worden.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 18:59 ]

[Sorcerer8472]

Ik zou dat juist niet aangeven eigenlijk omdat het een onverwacht effect kan introduceren in de test.

[burne]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 18:00:
Ja en nee. Blijkbaar denken veel mensen dat een installatie die harder speelt ook beter klinkt.

Nee, mensen denken dat niet. Niet bewust, in ieder geval. Uit ABX-testen die 'vervalst' zijn door de goedkope versterker 1dB harder te zetten dan de dure, blijkt iedereen, onbewust, altijd de goedkope versterker te kiezen. Mensen zijn zich niet eens bewust van het volumeverschil.

Daarom is het gelijke niveau zo belangrijk. Een klein, niet bewust waarneembaar verschil verknalt de volledige geldigheid van je test.

[begintmeta]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:04:
Ik zou dat juist niet aangeven eigenlijk omdat het een onverwacht effect kan introduceren in de test.

Ik bedoel dat de proefpersoon moet aangeven of hij dezelfde of gelijke versterkers hoort, was wellicht wat onduidelijk *

[ Voor 63% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 19:16 . Reden: te slordig gelezen ]

[Pooh]

burne schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:07:
[...]


Nee, mensen denken dat niet. Niet bewust, in ieder geval. Uit ABX-testen die 'vervalst' zijn door de goedkope versterker 1dB harder te zetten dan de dure, blijkt iedereen, onbewust, altijd de goedkope versterker te kiezen. Mensen zijn zich niet eens bewust van het volumeverschil.

Als dat zo is, dan heeft het voor mij dus echt geen enkel nut meer. Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen. Simpel. Maar als je binnen die marge nog wil testen, dan wordt 't inderdaad ingewikkelder. Excuus voor de verwarring, ik zet m'n goedkope versterker wel weer aan en ga lekker muziek luisteren.

[Gomez12]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:20:
[...]
Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen. Simpel.

Dat moet je wel in een bepaald perspectief zien. Zelfs de audiofiel zal dit simpele feit toe moeten geven als het over dezelfde (merk/type) componenten gaat.
Echter claimt de audiofiel dat ook een losse versterker een verbetering geeft (dus als je die weer 1dB harder zet dat die dan weer beter klinkt)

Aangezien aan het harder zetten een redelijke limiet zit (probeer het maar eens, op een gegeven moment wijst de politie je wel aan waar die limiet zat ) is het dus effectiever (mits je beter geluid wilt hebben) om ook een betere versterker te kopen.

Als ik x dB het prettigste luistervolume vindt en ik de beste geluidskwaliteit wil, dan kan ik wel gaan naar x+1 voor de geluidskwaliteit, maar dan zit ik weer buiten mijn prettige luistervolume....

[j-phone]

brama schreef op donderdag 01 september 2011 @ 18:56:
[...]


Volgens mij snap je het principe erachter niet? Het gaat er niet om dat je maar op 1 volume test (laat staan dat 'ie het maar op 1 volume 'goed doet'), het gaat er enkel om om de versterkers precies gelijk aan elkaar af te stellen qua volume zodat je dat als verschil uitsluit. Je kunt dus testen op elk willekeurig volume, zolang de 2 testversterkers maar even hard staan.

Het afstellen zelf zal weinig spannends aan zijn overigens.


[...]


Dat mag zeker. Luisteraar stelt volume vantevoren af, daarna calibreer je de andere versterkers aan dat volume. Kost je alleen veel tijd als je vaak het volume wil aanpassen.

@edit

Door al dit gepraat krijg ik zin om al mijn vintage versterkers eens te gaan vergelijken met mijn 'moderne' versterker. Met een stukje software en een schakelprintje met wat relais moet een zelf afgenomen blinde test ook wel te doen zijn. Of zou iemand dat al voor me gedaan hebben.. leuk om alvast te oefenen

Zou je dat eens willen doen inderdaad, die test tussen vintage en modern? Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar de uitslag. Bij een (niet blinde) test van mijzelf tussen Philips 270 pre / 370 main ~1979 en een FA 930 ~1991 heb ik nauwelijks verschil kunnen vaststellen. Helaas heb ik niets nieuwers in huis.

[ Voor 0% gewijzigd door j-phone op 01-09-2011 20:17 . Reden: Serienummer was fout ]

[brama]

j-phone schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:51:
[...]


Zou je dat eens willen doen inderdaad, die test tussen vintage en modern? Ik ben persoonlijk erg benieuwd naar de uitslag. Bij een (niet blinde) test van mijzelf tussen Philips 270 pre / 370 main ~1979 en een FV 930 ~1991 heb ik nauwelijks verschil kunnen vaststellen. Helaas heb ik niets nieuwers in huis.

Ik beloof niets, maar ik ben persoonlijk ook benieuwd. Ik neem in eerste instantie wel ook de voorversterkers mee, alleen bij die kenwood die ik hierboven linkte kan ik die overbruggen, of alleen als voorversterker gebruiken. Weet ik meteen of die het geluid beinvloeden met alle schakelaars in de neutraalstand. De andere 2 die ik heb (een pioneer blueline sa-610 en sony ta-2650) hebben helaas geen directe link naar de eindversterker.

[Uiriamu]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 14:15:
[...]


Als jij ze tweedehands voor een tientje gekocht hebt hoor je mij niets zeggen. Als je er nog steeds 200 euro voor hebt afgetikt, ja... ieder zijn meug natuurlijk, maar een netsnoer is goed of slecht en dat laatste komt zelden voor en hoeft niet meer dan enkele euro's te kosten.

En een netsnoer van 20.000 euro: krijg je daar ook aangepaste stroom bij?

Nee, het was geen tientje, maar ik vond het wel redelijk voor de prijs. Maargoed, ik heb het verschil gehoord. Het kan echt een wezelijk verschil geven, alsof je een cdspeler of versterker van een beduidend hogere prijsklasse hebt gekocht... In die zin is dit een betere investering, een betere cdspeler is duurder dan een netsnoer. En nee, geen aangepaste stroom. Toen ik een huis liet bouwen heb ik wel zitten denken over een aparte stroomgroep voor de stereo met een hifizekering, maar ik heb het niet gedaan omdat dat overkill is voor de stereo die ik heb.

Koop eens op marktplaats een LoRad stroomkabel. €35 als je mazzel hebt. Je zult het verschil horen, ook als je meent dat je niet muziekaal of audiofiel bent.

[begintmeta]

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
... Maargoed, ik heb het verschil gehoord.

Mag ik vragen hoe je dat hebt vastgesteld?

Het kan echt een wezelijk verschil geven, alsof je een cdspeler of versterker van een beduidend hogere prijsklasse hebt gekocht.. ....

Hoe verschillen die prijsklasses in klank?

[j-phone]

Ik ben ervan overtuigd dat je verschil ervaart, niet dat je het hoort. Heb je dat overigens dubbelblind getest?

[Gomez12]

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
[...]
Maargoed, ik heb het verschil gehoord. Het kan echt een wezelijk verschil geven, alsof je een cdspeler of versterker van een beduidend hogere prijsklasse hebt gekocht... In die zin is dit een betere investering, een betere cdspeler is duurder dan een netsnoer.

Lol, opzich getuigt het wel weer van humor om dit soort uitspraken te doen in dit topic

[begintmeta]

Ik denk eigenlijk dat het zo ook is bedoeld.

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
Maargoed, ik heb het verschil gehoord. Het kan echt een wezelijk verschil geven, alsof je een cdspeler of versterker van een beduidend hogere prijsklasse hebt gekocht...

Dat kan als je een netsnoer vervangt die gewoon lekstroom geeft en dus gewoon niet geschikt is... Dat kan gekke gevolgen hebben en inderdaad hoorbaar zijn (in mijn geval was het dat de voorversterker alleen nog in mono alle twee de kanalen van muziek wenste te voorzien, terwijl het netsnoer welke lekstroom gaf in de eindversterker zat).

Maar verder is het allemaal onzinnig.

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:39:

Aangezien aan het harder zetten een redelijke limiet zit (probeer het maar eens, op een gegeven moment wijst de politie je wel aan waar die limiet zat ) is het dus effectiever (mits je beter geluid wilt hebben) om ook een betere versterker te kopen.

Ik sta er zelf ook versteld van, maar als ik bij mij de boel opendraai en ik de ramen netjes dicht houdt, dan valt het lawaai buiten heel erg mee en de buren horen dat niet in hun woning...

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2011 20:46 ]

[burne]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:20:
Als dat zo is, dan heeft het voor mij dus echt geen enkel nut meer. Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen.

Het gaat enkel en alleen in de situatie van directe vergelijking op. Als je altijd ABX luistert kun je inderdaad twee identieke versterkers kopen en er eentje iets harder zetten. Maar, nog goedkoper en beter voor je luisterplezier is niet voortdurend ABX-testen doen.

[Part]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:20:
[...]

Als dat zo is, dan heeft het voor mij dus echt geen enkel nut meer. Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen. Simpel. Maar als je binnen die marge nog wil testen, dan wordt 't inderdaad ingewikkelder. Excuus voor de verwarring, ik zet m'n goedkope versterker wel weer aan en ga lekker muziek luisteren.

Probeer het zelf uit
http://members.cox.net/artludwig/
Luister naar solid-state (0.5% oneven harmonischen vervorming en klinkt erg onaangenaam)
Vergelijk het met de reference file.

Zet vervolgens het geluid bij 0.5% oneven harmonischen vervorming een stuk harder en kijk of die aangenamer gaat klinken dan de reference file.
Ik denk van niet.
Wat wel opgaat is dat luider geluid meestal als beter word ervaren als de vervorming zo laag is dat de vervorming niet meer waar te nemen is.

[Gomez12]

Part schreef op donderdag 01 september 2011 @ 22:02:
[...]
Luister naar solid-state (0.5% oneven harmonischen vervorming en klinkt erg onaangenaam)
Vergelijk het met de reference file.

Zit er tussen goedkope en dure versterkers dan 0,5% oneven harmonische vervorming?

Dat je met "gesloopte" muziek iets kunt zeggen zegt niets over normale omstandigheden zolang je niet minimaal kunt aantonen dat onder normale omstandigheden de muziek ook gesloopt wordt.

[Part]

Ik denk dat als je voor 100 euro een 500 watt versterker gaat zoeken dat de vervorming best wel eens zo hoog kan zijn. Er is redelijk wat spul uit China te koop wat alleen gemaakt is om zoveel mogelijk watts er uit te persen.

Koop je een 40 watt versterker van het zelfde bedrag dan moet de fabrikant bijna moeite doen om zoveel vervorming te halen.

[Gomez12]

Part schreef op donderdag 01 september 2011 @ 22:21:
Ik denk dat als je voor 100 euro een 500 watt versterker gaat zoeken dat de vervorming best wel eens zo hoog kan zijn. Er is redelijk wat spul uit China te koop wat alleen gemaakt is om zoveel mogelijk watts er uit te persen.

Koop je een 40 watt versterker van het zelfde bedrag dan moet de fabrikant bijna moeite doen om zoveel vervorming te halen.

Laten we het wel even bij de normale tot audiofiele producten houden...

Natuurlijk is er absolute troep op de markt, maar als je die mee gaat nemen dan kan je opeens ook alle audiofiele claims waarmaken.

[Part]

Er is nog niet echt een definitie van wat wel en niet als acceptabele versterker gezien word.
Ik heb er wel een poging aan gewaagd maar daar is niet veel uitgekomen.

Het lijkt me wel verstandig om dat eerst te bepalen. Misschien de oude jaren '60 HiFi norm weer tot leven wekken.

[burne]

Part schreef op donderdag 01 september 2011 @ 22:02:
Zet vervolgens het geluid bij 0.5% oneven harmonischen vervorming een stuk harder en kijk of die aangenamer gaat klinken dan de reference file.

Hoe kom je er bij een redelijk strak omschreven fenomeen zó ver te verdraaien?

Het enige wat je doet is jezelf als een raaskallende idioot afschilderen door keer op keer aan de haal te gaan met de meest absurde verhalen die je lijkt te verzinnen uit niets anders dan je eigen onbegrip.

[Killer]

Pooh schreef op donderdag 01 september 2011 @ 19:20:
[...]

Als dat zo is, dan heeft het voor mij dus echt geen enkel nut meer. Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen. Simpel. Maar als je binnen die marge nog wil testen, dan wordt 't inderdaad ingewikkelder. Excuus voor de verwarring, ik zet m'n goedkope versterker wel weer aan en ga lekker muziek luisteren.

Als je test zonder de volumes gelijk te regelen kun je niets zeggen over de uitkomst. Zelfs als mensen zelf mogen regelen (niet letterlijk, want dan zien ze de versterker) en de uitkomst wijst duidelijk naar 1 versterker, dan nog kun je stellen dat dat door het volumeverschil kan komen. Je weet gewoon niet zeker meer wat de veroorzaker va het verschil is. Daarom probeer je zo veel als mogelijk alle andere variabelen dan diegene die je test uit te sluiten.

En voor wat betreft nooit meer een dure versterker kopen: Zo simpel ligt het niet. Er zijn veel meer factoren die bepalen welke versterker je kiest. Voldoende vermogen, bouwkwaliteit, uiterlijk, garantie, etc. etc.
Ik sta achter mijn eigen stelling, maar ook ik investeer in versterkers die duurder zijn dan strikt noodzakelijk als ik alleen op geluidskwaliteit zou afgaan. Juist de wetenschap dat de verschillen op geluidsgebied (nuanceren Killer) over het algemeen minimaal zijn, maakt dat ik een versterker op zijn juiste eigenschappen beoordeel.

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
[...]
Nee, het was geen tientje, maar ik vond het wel redelijk voor de prijs. Maar goed, ik heb het verschil gehoord.

Het wordt een beetje als een tikkende plaat: Heb je dat blind getest? (Bij stroomkabels is het nog makkelijker, hoef je niets aan uitgangsvolume te regelen namelijk). Zo niet, dan kun je niet stellen dat je het gehoord hebt, dan heb je het ervaren. Lijkt peanuts, maar er is een wezenlijk verschil.

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
Het kan echt een wezelijk verschil geven, alsof je een cdspeler of versterker van een beduidend hogere prijsklasse hebt gekocht... In die zin is dit een betere investering, een betere cdspeler is duurder dan een netsnoer.

Ik ben blij (of verdrietig dat weet ik nog niet) dat je het zelf gelooft, want dit is wel één van de toppers qua onzin die ik de laatste tijd hier voorbij heb zien komen. Een netsnoer kan geen invloed hebben op het geluid dat een installatie produceert. Dat kun je krom of recht lullen, het is gewoon lariekoek (Ok...Als je originele netsnoer defect is, dan maakt het een wereld van verschil).

Een wezenlijk verschil is niet iets subtiels, niet iets kleins. Dus dat zou je keer op keer blind moeten kunnen duiden. Ik verzeker je, dat kun je niet, Nu niet, nooit niet. Waar ik bij versterkers en cd-spelers er nog wel aan wil dat er in uitzonderlijke gevallen verschillen zijn te vinden (puur geluidskwaliteit heb ik het dan over) is dat bij netsnoeren gewoon stomweg niet het geval.

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
En nee, geen aangepaste stroom. Toen ik een huis liet bouwen heb ik wel zitten denken over een aparte stroomgroep voor de stereo met een hifizekering, maar ik heb het niet gedaan omdat dat overkill is voor de stereo die ik heb.

Koop eens op marktplaats een LoRad stroomkabel. €35 als je mazzel hebt. Je zult het verschil horen, ook als je meent dat je niet muziekaal of audiofiel bent.

Nee dat hoor je niet en je hebt zojuist ongeveer €30 per kabel over de balk gegooid. Moet je helemaal zelf weten, maar hou dat advies voor je. Een kleedje van €30 euro midden voor de luidsprekers op een harde vloer levert al een oneindige grotere verbetering op dan een stroomkabel ooit kan doen. (is ook niet moeilijk aangezien een stroomkabel niets verbetert).

Part schreef op donderdag 01 september 2011 @ 22:02:
[...]

Probeer het zelf uit
http://members.cox.net/artludwig/
Luister naar solid-state (0.5% oneven harmonischen vervorming en klinkt erg onaangenaam)
Vergelijk het met de reference file.

Zet vervolgens het geluid bij 0.5% oneven harmonischen vervorming een stuk harder en kijk of die aangenamer gaat klinken dan de reference file.
Ik denk van niet.
Wat wel opgaat is dat luider geluid meestal als beter word ervaren als de vervorming zo laag is dat de vervorming niet meer waar te nemen is.

Shit in = Shit out.

Wat je hier voorstelt is een verdraaiing van wat er werkelijk gebeurt. Als ik een rotgeluid harder zet, wordt het steeds onaagenamer. Maar als ik 2 versterkers neem en ik laat beide dat stuk muziek horen met die vervorming erin, dan is de kans groot dat de meesten de iets harder spelende versterker toch als beter beoordelen, ondanks de rotzooi die hij produceert.

Voor wat betreft dat verschil in geluid tussen solid-state en buizen vervorming waar je naar linked: Het resultaat en hoorbaarheid van de verschillen is heel sterk afhankelijk van de apparatuur die je gebruikt om af te spelen. Ik heb de WAV'jes op cd gebrand en blind vergeleken (cd-speler op random, ogen dicht..verre van wetenschappelijk) en via een buizenbak met een koptelefoon eraan zou ik niet durven bewerend dat ik ze blind uit elkaar kon houden. Terwijl ik bij afspelen op de pc, met dezelfde koptelefoon, maar met een transistor versterker ertussen het vermoeden had dat ik meer verschil hoorde.

[ Voor 16% gewijzigd door Killer op 02-09-2011 00:30 ]

[Verwijderd]

Part schreef op donderdag 01 september 2011 @ 22:02:
[...]

Probeer het zelf uit
http://members.cox.net/artludwig/
Luister naar solid-state (0.5% oneven harmonischen vervorming en klinkt erg onaangenaam)
Vergelijk het met de reference file.

Zet vervolgens het geluid bij 0.5% oneven harmonischen vervorming een stuk harder en kijk of die aangenamer gaat klinken dan de reference file.
Ik denk van niet.
Wat wel opgaat is dat luider geluid meestal als beter word ervaren als de vervorming zo laag is dat de vervorming niet meer waar te nemen is.

Wat mijn ervaring is is dat je goed geluid luider speelt dan slecht geluid. Bij goed geluid wil je bv even met iemand praten en moet je bijna schreeuwen om boven het geluid uit te komen terwijl je helemaal niet bewust was dat het geluid zo hard stond. Goed geluid klinkt ook rustiger/minder rommelig en lijkt het tempo zelfs langzamer.

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:26:
Wat mijn ervaring is is dat je goed geluid luider speelt dan slecht geluid.

Ik heb twee jaar getourd met een metal-band met een originele insteek. Hun zanger zong ook in Russisch-orthodoxe koren en speelde dwarsfluit. De zang van Alex was al een uitdaging met z'n bereik van twee-en-een-half octaaf, maar die maloot speelde dus ook solo's op een Flûte d'amour. Dat is drie-en-eenhalf octaaf subtiel zacht geluid wat je boven de scheurende gitaren uit wilt horen.

Mijn ervaring, en die van duizenden luisteraars naar mijn geschuif, is dat zachter beter is. Binnen zekere grenzen. Maar: 110dB(a) is beter dan 120dB(a).

'Goed' geluid is een luisterruimte met een achtergrond-niveau van minder dan 40dB(a). Een quintet zou 90dB piek moeten produceren. De hardste pauken-slagen van een symfonisch orkest of de pieken van een metal-band mogen niet boven de 115dB(a) komen. En de Leq zou eigenlijk onder de 85dB moeten blijven.

Dat is het bereik waarbinnen je oren het best werken, je het grootste onderscheidende vermogen hebt en je gehoorschade vermijdt. Zelf ben ik nog iets bescheidener.

Goed is helemaal niet harder.

[Uiriamu]

@ begintmeta
Ik heb het vastgesteld door te luisteren, ik heb niks gemeten. Maar ik kan natuurlijk niks bewijzen. Prijsklasses zeggen niet altijd wat, er zijn producten die een betere prijs/kwaliteitsverhouding hebben dan andere producten. Maar meestal is het zo dat een duurder product een beter stereobeeld, meer detail, strakkere weergave van lage tonen etc weergeeft. Dit zijn maar een paar voorbeelden. Maar er is ook nog zoiets als emotie overbrengen en het ene merk doet dat beter dan het andere merk, maar ik zou niet weten hoe men dat in een apparaat kan stoppen.
@Gomez12
Ja ik snap wel dat het debiel klinkt, maar ik kan het niet anders maken helaas. Ik was ook uiterst sceptisch over de stroomkabel en ik dacht dat alleen ervaren studioengineers het zouden horen, maar dat is toch niet zo. Iedereen hoort het prima, maar zolang je het niet hebt ervaren lijkt het nergens op te slaan.
@DS04
Ja, dan is er echt iets mis met je snoer. Door de meeste duurdere snoeren gaat de ruisvloer van je geluid naar beneden. Dan is er nog niks veranderd aan het geluid, maar je hoort het beter en dus klinkt alles mooier... of niet, afhankelijk van je opname.
@Killer
Je kan wel gaan flamen, maar waar is jouw onderbouwing dan? Geloof je dan wel in speakerkabels en interlinks, of is dat ook gewoon een stuk touw voor je? Een kabel is onzin, versterkers zijn alleen in uitzonderlijke gevallen anders van elkaar, maar het kleedje op de vloer maakt ineens het verschil? Dus dan koop ik een Sanyo setje met een heel mooi kleed en dan heb ik de mooiste stereo op aarde? Als dit niet hypocriet is weet ik het niet meer... Als je niet het verschil tussen bijv. een Naim en een Denon hoort... Jij bent vast ergens anders goed in.
Kabels zijn (meestal) van metaal en vangen radiatie op. De trillingen beïnvloeden het signaal wat over de kabel loopt waardoor het signaal anders aankomt dan dat het de bron verliet. Ook worden de trillingen doorgegeven aan het apparaat die het signaal ontvangt. De kleine elco's e.d. krijgen een minder constante of andere spanning waardoor de interne apparatuur minder goed zijn werk kan doen, namelijk informatie of signaal overbrengen. Dus krijg je degradatie en dat probeer je een beetje te voorkomen met een betere kabel.

@pinobot
Mee eens, dat ervaar ik ook zo.

[BLN]

@ Uiriamu:

Jou (koperen) netsnoer is onderhevig aan radio golven in de lucht inderdaad. Maar vergeet niet dat het netsnoer maar de laatste meter tot het apparaat is. De tientallen meters daarvoor is het gewoon een koperkern in een kunstof huls, in een kunststof buis die als een soort mega-antenne door de muren en plafonds van je huis loopt. Daarbij is de energie van die radiogolven zo gering, dat het geen invloed heeft op de grote energie die door electriciteits leidingen loopt.

Wat wel acoustisch een bewezen effect heeft, zijn acoustische aanpassingen aan de ruimte. En in die zin kan je beter 200 euro uitgeven aan acoustische verbeteringen van je luisterruimte, dan aan een nieuw netsnoer. Sterker nog, ik denk dat acoustische verbeteringen aan de lusiterruimte per definitie een groter verschil kunnen maken dan dure netsnoeren/interlinks/luidsprekerkabel. Maar het kost gewoon meer moeite om goed te krijgen; het is dan ook makkelijk om 1000 euro in kabels te steken, dan uit zoeken hoe je die 1000 euro kan gebruiken voor acoustische verbetering.

[Part]

burne schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:35:
[...]


Hoe kom je er bij een redelijk strak omschreven fenomeen zó ver te verdraaien?

Het enige wat je doet is jezelf als een raaskallende idioot afschilderen door keer op keer aan de haal te gaan met de meest absurde verhalen die je lijkt te verzinnen uit niets anders dan je eigen onbegrip.

Ik zou je willen voorstellen een technische discussie te houden en elkaar niet voor raaskallende idioot uit te maken.
Als je denkt dat mijn verhaal niet juist is kom dan met tegen argumenten. Schelden of elkaar voor iets uitmaken komt deze discussie niet ten goede.

Killer schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:10:
[...]
....

Wat je hier voorstelt is een verdraaiing van wat er werkelijk gebeurt. Als ik een rotgeluid harder zet, wordt het steeds onaagenamer. Maar als ik 2 versterkers neem en ik laat beide dat stuk muziek horen met die vervorming erin, dan is de kans groot dat de meesten de iets harder spelende versterker toch als beter beoordelen, ondanks de rotzooi die hij produceert.

Klopt helemaal.
De reactie was ook op Pooh; "Als ik net zo goed een goedkope versterker kan kopen en die 1dB harder kan zetten, dan zou ik nooit een dure kopen. Simpel"
Dat gaat alleen op indien de vervorming zo klein is dat deze niet te horen is of zoals je zelf aangeeft de vervorming (vrijwel) gelijk is op beide versterkers.

Killer schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:10:
[...]

Voor wat betreft dat verschil in geluid tussen solid-state en buizen vervorming waar je naar linked: Het resultaat en hoorbaarheid van de verschillen is heel sterk afhankelijk van de apparatuur die je gebruikt om af te spelen. Ik heb de WAV'jes op cd gebrand en blind vergeleken (cd-speler op random, ogen dicht..verre van wetenschappelijk) en via een buizenbak met een koptelefoon eraan zou ik niet durven bewerend dat ik ze blind uit elkaar kon houden. Terwijl ik bij afspelen op de pc, met dezelfde koptelefoon, maar met een transistor versterker ertussen het vermoeden had dat ik meer verschil hoorde.

Die geluiden met 5% vervorming van de buizen versterkers ga ik er denk ik ook niet uithalen in een (ABX) test maar dat je die met de 0,5% oneven (t)hd er niet direct uit pikt verbaast mij. Heb je ook de 440hz toon getest?

Onderaan deze wiki staan wat ABX test programma's.
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=ABX
Ik zal het later eens kijken of ik het daar ook mee kan horen.

[ Voor 65% gewijzigd door Part op 02-09-2011 08:16 ]

[j-phone]

@Uiriamu, geloof jij wel in duurdere speakerkabels en interlinks? Zo ja, waarom dan?

[begintmeta]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
... Maar meestal is het zo dat een duurder product een beter stereobeeld, meer detail, strakkere weergave van lage tonen etc weergeeft. Dit zijn maar een paar voorbeelden.

Hoe weet je dat?

Maar er is ook nog zoiets als emotie overbrengen en het ene merk doet dat beter dan het andere merk, maar ik zou niet weten hoe men dat in een apparaat kan stoppen.

Dat weet de afdeling marketing wel. Of natuurlijk de toevallige sentimenten die iemand aan een merk (of eigenschappen) koppelt.

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 02-09-2011 09:37 ]

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
@DS04
Ja, dan is er echt iets mis met je snoer. Door de meeste duurdere snoeren gaat de ruisvloer van je geluid naar beneden. Dan is er nog niks veranderd aan het geluid, maar je hoort het beter en dus klinkt alles mooier... of niet, afhankelijk van je opname.

Even voor de goede orde: hoe werkt dat volgens jou? Je hebt nl. enorm veel kabel liggen tussen de centrale en de wandcontactdoos. Die is OFWEL in staat om ongewenste invloeden van buitenaf tegen te gaan met kabel die per meter wordt uitgedrukt in centen, OFWEL brengt al een hoop ongewenste invloeden mee jouw kabel in en daar helpt isolatie niet tegen natuurlijk...

Dus wat doet zo'n kabel nu volgens jou?

[Part]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:26:
[...]

Wat mijn ervaring is is dat je goed geluid luider speelt dan slecht geluid. Bij goed geluid wil je bv even met iemand praten en moet je bijna schreeuwen om boven het geluid uit te komen terwijl je helemaal niet bewust was dat het geluid zo hard stond. Goed geluid klinkt ook rustiger/minder rommelig en lijkt het tempo zelfs langzamer.

Dat is mijn ervaring ook behalve het tempo, dat is/was mij nog niet opgevallen.
Verschil is vooral merkbaar tussen verschillende luisterruimte of tussen verschillende luidsprekers.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 09:39:
[...]
Even voor de goede orde: hoe werkt dat volgens jou? Je hebt nl. enorm veel kabel liggen tussen de centrale en de wandcontactdoos. Die is OFWEL in staat om ongewenste invloeden van buitenaf tegen te gaan met kabel die per meter wordt uitgedrukt in centen, OFWEL brengt al een hoop ongewenste invloeden mee jouw kabel in en daar helpt isolatie niet tegen natuurlijk...

Dus wat doet zo'n kabel nu volgens jou?

In principe zou je best een kabel kunnen maken die alles er uit filtert behalve de 60 Hz van het stroomnet. Daarmee krijg je minder storing je systeem binnen alleen moet je al vlakbij een grote fabriek/stoorbron wonen wil je daar al last van hebben.

Part schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 09:46:
[...]
Dat is mijn ervaring ook behalve het tempo, dat is/was mij nog niet opgevallen.
Verschil is vooral merkbaar tussen verschillende luisterruimte of tussen verschillende luidsprekers.

Mijn ervaring juist niet, het is wel zo dat je 'goed' geluid harder KUNT spelen zonder er last van te krijgen. Ik vind het echter niet zo dat je het harder MOET spelen om er van te kunnen genieten.
Oftewel als je graag muziek hard zet moet je beter geluid hebben dan als je het als achtergrond muziek gebruikt (lijkt me ook wel logisch )

[ Voor 29% gewijzigd door redwing op 02-09-2011 09:52 ]

[Part]

redwing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 09:50:
[...]

In principe zou je best een kabel kunnen maken die alles er uit filtert behalve de 60 Hz van het stroomnet. Daarmee krijg je minder storing je systeem binnen alleen moet je al vlakbij een grote fabriek/stoorbron wonen wil je daar al last van hebben.

Wat je voorstelt is volgens mij gewoon een netfilter (zou alleen 50 Hz kiezen voor Nederland)

Mijn ervaring juist niet, het is wel zo dat je 'goed' geluid harder KUNT spelen zonder er last van te krijgen. Ik vind het echter niet zo dat je het harder MOET spelen om er van te kunnen genieten.
Oftewel als je graag muziek hard zet moet je beter geluid hebben dan als je het als achtergrond muziek gebruikt (lijkt me ook wel logisch )

Het is niet dat het moet maar meer dat je onbewust het geluid harder zet. Volgens mij zeggen we gewoon het zelfde.

[ Voor 33% gewijzigd door Part op 02-09-2011 10:01 ]

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:26:
[...]

Wat mijn ervaring is is dat je goed geluid luider speelt dan slecht geluid. Bij goed geluid wil je bv even met iemand praten en moet je bijna schreeuwen om boven het geluid uit te komen terwijl je helemaal niet bewust was dat het geluid zo hard stond. Goed geluid klinkt ook rustiger/minder rommelig en lijkt het tempo zelfs langzamer.

Het klinkt precies alsof je het hebt over gecomprimeerde muziek. Zet bijvoorbeeld Coldplay eens heel hard en vergelijk dat met Massive Attack als je het heel hard zet. De muziek zelf is hier van véél grotere invloed dan het systeem waarop het wordt afgespeeld. Ook hebben de speakers (met vervorming die wordt toegevoeg) een veel grotere invloed dan de versterker waarschijnlijk.

[Ejorne]

redwing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 09:50:
In principe zou je best een kabel kunnen maken die alles er uit filtert behalve de 60 Hz van het stroomnet. Daarmee krijg je minder storing je systeem binnen alleen moet je al vlakbij een grote fabriek/stoorbron wonen wil je daar al last van hebben.

Hoe zou zo'n kabel eruit zien dan?

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 00:26:
[...]

Goed geluid klinkt ook rustiger/minder rommelig en lijkt het tempo zelfs langzamer.

Hmm, mijn ervaring is juist omgekeerd. Bij "goed geluid" heb ik juist het idee dat het sneller gaat. Dat is volgens mij ook het effect als je naar hoge-resolutie opnamen gaat. Volgens mij heeft dat ermee te maken dat je makkelijker de beginpunten van de noten kunt plaatsen (meer resolutie, meer detail), waardoor het makkelijker te volgen is. Dat geeft de illusie van snelheid. Maar met sommige versterkers heb ik dat effect ook wel eens gehad - een bepaalde "drive" in de muziek, zogezegd.

Ik bedenk me trouwens net dat nog een probleem van ABX testen van dit soort componenten is dat een van de verschillen hem zit in een bepaalde mate van "ontspanning" in de muziek. Dit raakt aan wat eerder gezegd werd over het volume: bij een betere installatie luister je vaak makkelijker op een hoog volume, zonder dat je doorhebt dat dat zo hoog staat. Bij een mindere set (waar dat dan ook aan ligt, kabels, speakers, akoestiek, elfenstof) wordt je sneller "moe" van het geluid. Alleen: hoe test je dit ABX? Je hebt het dan bijvoorbeeld over testen van een kwartier (ik roep maar iets) per fragment. Lijkt me praktisch erg lastig om goed op te zetten.

[Part]

dtjv schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 10:24:
[...]
....
Alleen: hoe test je dit ABX? Je hebt het dan bijvoorbeeld over testen van een kwartier (ik roep maar iets) per fragment. Lijkt me praktisch erg lastig om goed op te zetten.

Testopstelling bij iemand thuis zetten en automatiseren. Dan kan hij dagen weken of zelf maanden testen. Dat zou de betrouwbaarheid alleen maar tengoede komen.

[redwing]

Ejorne schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 10:19:
[...]


Hoe zou zo'n kabel eruit zien dan?

Zoals al gezegd, gewoon een netfilter ingebouwd. Nu zal die in een beetje fatsoenlijke versterker al zitten, maar het kan best dat bij een goedkopere versie de dure kabel die je pakt een beter filter heeft. Dus tja, in dat geval zou het kunnen zijn dat een betere kabel een beter geluid oplevert.

En die 60 moet inderdaad 50 zijn, tikfoutje.

Part schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 09:54:
Het is niet dat het moet maar meer dat je onbewust het geluid harder zet. Volgens mij zeggen we gewoon het zelfde.

Misschien wel, alhoewel ik meer van muziek kan genieten als het juist niet te hard staat. Onbewust zal ik hem dus niet harder zetten maar dat is meer persoonlijke voorkeur.

[ Voor 33% gewijzigd door redwing op 02-09-2011 11:06 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 11:04:

Zoals al gezegd, gewoon een netfilter ingebouwd. Nu zal die in een beetje fatsoenlijke versterker al zitten, maar het kan best dat bij een goedkopere versie de dure kabel die je pakt een beter filter heeft. Dus tja, in dat geval zou het kunnen zijn dat een betere kabel een beter geluid oplevert.

Maar pak dan eens de prijs van een goede netfilter en zet dat af tegen 1.200 euro, 2.000 euro en 20.000 euro...

(nog afgezien van het feit dat er volgens mij ook van die dure stroomkabels zijn zonder filter... maar ik heb er nog nooit echt naar omgekeken, dus dat weet ik niet zeker)

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 11:10:
[...]
Maar pak dan eens de prijs van een goede netfilter en zet dat af tegen 1.200 euro, 2.000 euro en 20.000 euro...

(nog afgezien van het feit dat er volgens mij ook van die dure stroomkabels zijn zonder filter... maar ik heb er nog nooit echt naar omgekeken, dus dat weet ik niet zeker)

En kijk eerst eens of je wel last hebt van storing op je stroomnet. 99/100 huishoudens zullen daar geen last van hebben. Je hebt daar eigenlijk alleen last van als je in de buurt grote stroomverbruikers hebt die op hetzelfde net zitten (fabrieken/werkplaatsen e.d.)

En goede kabels zonder filter hebben weinig nut lijkt me. Die 1 meter kabel ten opzichte van de 20 meter niet afgeschermde kabel die je al in je huis hebt liggen van de meterkast naar je stopcontact vangt veel meer op.

[Thedr]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:

Kabels zijn (meestal) van metaal en vangen radiatie op. De trillingen beïnvloeden het signaal wat over de kabel loopt waardoor het signaal anders aankomt dan dat het de bron verliet. Ook worden de trillingen doorgegeven aan het apparaat die het signaal ontvangt. De kleine elco's e.d. krijgen een minder constante of andere spanning waardoor de interne apparatuur minder goed zijn werk kan doen, namelijk informatie of signaal overbrengen. Dus krijg je degradatie en dat probeer je een beetje te voorkomen met een betere kabel.

Over de trillingen is hierboven al eea gezegd waar ik me van harte bij aansluit. Daarnaast wil ik er nog wat aan toevoegen, vooral in relatie met wat je daarna stelt over de "kleine elco's". Ik weet niet of je enige kennis van zaken hebt op het gebied van versterkerbouw, dus daarom een korte (en wellicht niet 100% correcte/volledige) uitleg.
In 99% van de versterkerontwerpen wordt de netspanning (AC, 50 Hz) gelijkgericht dmv. een diodebrug of actieve componenten. Deze gelijkspanning wordt vervolgens gefilterd om zo 'vlak' mogelijk te zijn: de rimpelspanning op de DC moet zo laag mogelijk zijn, zeker in het hoorbare frequentiegebied. Hiervoor worden meestal dikke elco's gebruikt. Elco's (condensatoren in het algemeen overigens) worden meestal ingezet als buffer: het opvangen van pieken en dalen in de toevoer om vervolgens de afvoer zo constant mogelijk te houden. Als je een beetje een fatsoenlijke versterker bezit, zit daar meer dan genoeg capaciteit in om alle signalen die over je netsnoer naar binnen komen te filteren: die 50 Hz rimpel eraf halen is veruit de zwaarste requirement (mits het geen UPS achtige kwaliteiten hoeft te bezitten).
Mits de netsnoer niet defect is, is de kwaliteit/ontwerp/bouw van de voeding oneindig veel belangrijker dan je netnoer. Die laatste draagt in het geval van een goede voeding echt niks bij aan geluidskwaliteit.

Eigenlijk durf ik best te stellen dat iedereen die meent een netsnoer van meer dan 5 €(evt per m. bij lange afstanden) nodig te hebben een andere versterker (met betere voeding) zou moeten kopen ipv een andere netsnoer.

Overigens: een heel dure 'goede' netsnoer maakt een slecht ontworpen voeding geen haar beter! Eerder slechter (redenerend als audiofiel): de kabel brengt signalen beter naar de voeding: dus ook alle rotzooi wat de voeding dan ook nog eens voor z'n kiezen krijgt

[ Voor 5% gewijzigd door Thedr op 02-09-2011 11:21 ]

[dtjv]

Part schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 10:31:
[...]

Testopstelling bij iemand thuis zetten en automatiseren. Dan kan hij dagen weken of zelf maanden testen. Dat zou de betrouwbaarheid alleen maar tengoede komen.

Als je dat goed voor elkaar krijgt, lijkt het me geweldig. Volgens mij komen we dan pas echt ergens.

Dit is overigens niet bedoeld om de door Killer voorgestelde test af te flamen, ik denk dat die ook nog wel z'n nut kan hebben.

[brama]

dtjv schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 11:30:
[...]


Als je dat goed voor elkaar krijgt, lijkt het me geweldig. Volgens mij komen we dan pas echt ergens.

Een automatische test-opstelling zit ik zelf ook aan te denken. Een snelle zoekopdracht leert dat er a/b switches zijn waarmee je al 1 paar speakers tussen 2 versterkers kunt switchen zonder ze uit te hoeven zetten. Zoiets moet er dan gebouwd worden, maar dan een die aangestuurd kan worden via een computer. Tevens moet deze de bron mee overschakelen. En dan ook nog zo dat je niet aan de switch kan horen welke er gekozen wordt(!).

Qua hardware moet dit volgens mij te doen zijn? Ik ben absoluut geen expert op het gebied van het bouwen van schakelingen, alleen van wat basis-reparaties. Het switchen zal wel met meerdere relais kunnen vermoed ik, waarbij zo'n relais dan 3 standen moet hebben (connect a, alles los, connect b), waarbij er vervolgens wat tijd zal moeten zitten tussen het schakelen. Op deze manier kun je de software zo schrijven dat je altijd switcht naar de neutraal-stand, en vervolgens naar a of b; het aantal switches is zo altijd identiek, onafhankelijk van het feit of er daadwerkelijk geswitched wordt naar een andere versterker. Dit moet dan vervolgens voor zowel de bron als beide speakers gedaan worden.

Het schrijven van de bijbehorende software die aankondigt welke versterker je beluistert, en vervolgens willekeurig een versterker kiest en dit bijhoudt, gaat me wel lukken. De schakeling zal iemand anders voor me moeten ontwerpen (bouwen kan ik wel). Iets met een atmel-controller als aansturing via de pc lijkt me voor de hand liggen, ik heb nog een arduino-bordje liggen bijvoorbeeld.

Puur uit eigen interesse lijkt me dit een erg leuk project, en als er eenmaal een stuk software en hardware is, kan iedereen het nabouwen/lenen/gebruiken. Dus wie kan helpen met het ontwerp?

Side-note: De ware audiofiel zal hiervoor zijn neus ophalen, aangezien dat een extra schakel in de keten is en dus als excuus aangegrepen kan worden. Daar is het dan ook niet voor bedoeld. Ik denk echter dat er wel aardig wat mensen zijn die gewoon nieuwsgierig zijn naar hun eigen luistervermogen.

Ander punt is het calibreren van volume/balans, maar dat staat op zich los hiervan. Hoe ingewikkeld is dit in de praktijk voor een leek?

[ Voor 10% gewijzigd door brama op 02-09-2011 12:27 ]

[dtjv]

brama schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 12:21:
[...]

Side-note: De ware audiofiel zal hiervoor zijn neus ophalen, aangezien dat een extra schakel in de keten is en dus als excuus aangegrepen kan worden. Daar is het dan ook niet voor bedoeld. Ik denk echter dat er wel aardig wat mensen zijn die gewoon nieuwsgierig zijn naar hun eigen luistervermogen.

Daar ben ik ook bang voor. Ik heb wel de ervaring dat sommige speakers veel meer last hebben van een schakelpaneel dan anderen. Maar ik sta niet in voor de kwaliteit van het paneel in kwestie, dus misschien kan dat als het goed gebouwd wordt.

Maar inderdaad, wees voorbereid op klachten van de believers als je het zo doet...

[brama]

dtjv schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 13:37:
[...]


Daar ben ik ook bang voor. Ik heb wel de ervaring dat sommige speakers veel meer last hebben van een schakelpaneel dan anderen. Maar ik sta niet in voor de kwaliteit van het paneel in kwestie, dus misschien kan dat als het goed gebouwd wordt.

Maar inderdaad, wees voorbereid op klachten van de believers als je het zo doet...

Ik zie niet in waarom speakers last hebben van zo'n opstelling als je het met relais doet. Misschien omdat er nog wat componenten bijmoeten voor bescherming tegen pieken of gelijkstroom, maar dat lijkt me weinig anders dan wat versterkers zelf ook al doen.

Geen enkele hoeveelheid argumenten zal helpen om een 'believer' te overtuigen aangezien hier zichtbaar een component ertussengeplaatst wordt, dus die moeite bespaar ik me bij voorbaat al.

[Part]

Het kalibreren van volume/balans kun je ook heel eenvoudig automatiseren.

Voor een klant die meetapparatuur maakt heb ik ooit eens een automatische kalibratie tool ontworpen.
Dat ging om een meerslagen potmeters maar het principe blijft gelijk.

Je laat de CD speler gewoon een toon afspelen op beide versterkers tegelijk en meet de spanning op de uitgang van test versterker (dat is de versterker waarvan de gebruiker het volume mag instellen). Deze spanning vergelijk je met de spanning op de uitgang van de referentie versterker. Indien de referentie versterker een hoger signaal geeft dan laat je de servo die verbonden is met de volume knop linksom draaien en vice versa. Alleen nog een PID regeling er tussen en klaar is je kalibratie tool.

Voor de klant heb ik een servomotor vergelijkbaar met deze gebruikt:


Het voordeel is dat het veel sneller en nauwkeuriger gaat. In 2 seconde kun je een nauwkeurigheid halen die zeker 5 maal hoger is als in 20 seconde met de hand kalibreren.


Waar ik vooral een probleem in zie is een eventuele DC offset van de versterker. Als die er bij 1 van de versterkers in zit dan kun je dat misschien horen bij het omschakelen. En voorwaarde moet dus zijn dat de DC offset zo klein is dat deze niet te horen is bij het omschakelen.

[Uiriamu]

@BiX
Nou, dit is 1,8m. Heel veel netsnoeren zijn wat langer omdat je anders geen verbetering zou krijgen... Vraag me niet waarom. Maar idd, het gaat om het laatste stuk, daarom zijn er mensen die een aparte groep aan laten leggen met beschermde kabels tot aan het stopcontact. En idd ruimte is ook heel belangrijk, mijn stereo heeft in drie verschillende kamers gestaan en het verschil is dan duidelijk te merken.

Mijn stereo heeft heel lang in een te kleine kamer gestaan, maar een grotere kamer krijg je niet voor €200 helaas. Demping daarentegen is ook belangrijk, zodat je niet teveel buiken en knopen krijgt.

Maar dat je denkt dat akoestiek meer invloed heeft dan kabels is niet waar. Het kan je geluid enigzins wel verprutsen, maar dit is ook afhankelijk van de kwaliteit van je setup. Een goedkoop setje in een akoestisch perfecte kamer is lang niet zo mooi als een dure set in een kamer waar knopen en buiken (staande golven ed.) ontstaan.

@DS04
De isolatie berschermt beter tegen RFI en EMI, zoals elke kabel een hoesje heeft. Anders zouden immers alle kabels wel zonder hoesje kunnen. Het koperdraad door je huis zit ook in een hoesje.

Daarnaast doet de kabel iets met de spanning van de stroom waardoor het met minder grote fluctuaties je apparaat binnenkomt. Ik denk dat een netfilter in sommige gevallen nog meer zal helpen dan een andere kabel.

Audiotechnisch gezien wordt de bas vaak strakker neergezet, verbeterd het stereobeeld en treedt er meer detail op. Pace and rhythm enzo laat ik maar even voor wat het is.

@Thedr
Wist ik niet! Ik weet te weinig van deze materie af of hier een discussie over te beginnen. Wat betreft de voeding ben ik met je eens. Het meest vervelende ding in een muziekapparaat overigens. Technici breken hun hoofd altijd over waar ze de voeding moeten plaatsen om de andere onderdelen zo goed mogelijk te kunnen beschermen tegen de radiatie. Maar als alle kabels hetzelfde zijn, is dan elke voeding ook niet hetzelfde?

Ga alsjeblieft toch allemaal eens naar een hifizaak en ervaar het verschil. Ik heb niet voor niets een redelijk bedrag gespendeerd aan goede audioapparatuur. En als je geen verschil hoort tussen een mp3tje of een cd of tussen een computerspeakertje en een B&W speaker... Nou wees blij, kan je je geld aan een mooie computer uitgeven Ik denk dat jullie allemaal een betere pc hebben dan ik...

[arsimo]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 13:56:
Maar dat je denkt dat akoestiek meer invloed heeft dan kabels is niet waar. Het kan je geluid enigzins wel verprutsen, maar dit is ook afhankelijk van de kwaliteit van je setup. Een goedkoop setje in een akoestisch perfecte kamer is lang niet zo mooi als een dure set in een kamer waar knopen en buiken (staande golven ed.) ontstaan.

Nu praat je echt onzin sorry. Ik hoor verschil tussen een prut interlink van 2 euro en een degelijk van een paar tientjes, maar dit is peanuts t.o.v. de akoestiek. Zet je eigen set maar eens in een geheel kale kamer van een modern appartement of eengezinswoning en luister wat je hoort - het klinkt afschuwelijk: hol en harde lelijke echo's. Neem diezelfde set in dezelfde kamer maar dan ingericht met meubels, planten en gordijnen en hoor het enorme verschil. Dat verschil kan je *nooit* overtreffen met kabels.

Of nog simpeler, verplaats je luidsprekers een ruime meter naar voren, alleen dat verschil in geluid kan je niet overtreffen met interlinks en andere kabels.

[sub0kelvin]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 13:56:
...

Even voor de duidelijk, jij hoort nu, bij je thuis, duidelijk het verschil tussen je speciale stroomkabel en een standaard HTK-stroomkabel?

Ik denk dat in dat geval er hier genoeg mensen zijn die dat graag eens een keertje willen komen ervaren tijdens een gezellige luistertest.

[j-phone]

#1

[DrSnuggles]

#2

[Sorcerer8472]

Maar dat je denkt dat akoestiek meer invloed heeft dan kabels is niet waar.

Euh...

Ik denk dat het waar is dat hij dat denkt, maar los daarvan denk ik ook dat het feitelijk waar is
Het enige verschil is dat akoestiek niet zo makkelijk te veranderen is als een kabeltje. Maar zorgen dat je geen kale muren hebt en bepaalde reflectiepunten blokkeren kan wel degelijk flink wat uitmaken hoor, veel en veel meer dan een of ander duf stroomkabeltje of zelfs speakerkabel...

-edit-
Die luistertests zijn echt niet gezellig meer geloof ik, als ik dit hierboven allemaal lees

[ Voor 9% gewijzigd door Sorcerer8472 op 02-09-2011 16:05 ]

[Killer]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
Je kan wel gaan flamen, maar waar is jouw onderbouwing dan?

Als je deze thread serieus gelezen hebt, hoef je deze vraag niet te stellen, maar here it goes:

Voor zover ik weet functioneert nagenoeg alle consumenten audioapparatuur op gelijkstroom. Elk apparaat is voorzien van een voeding die het voltage uit het lichnet omlaag brengt in potentiaal en gelijk richt.
Vanuit het stopcontact bij jou thuis (of zo je wilt de kabel uit de grond) komt een wisselspanning met een frequentie van 50 Hz en ongeveer 220V. Dit signaal breng jij uiteindelijk met een kabel naar je apparaat. Eventuele storing die al op 'de lijn' zit wordt via jou kabel vrolijk doorgevoerd naar de versterker (tenzij je kabels gebruikt met een actief filter erin). Het zou kunnen dat die laatste meter kabel wat storing oppikt (alhoewel hoogst onwaarschijnlijk) en dit geheel aan 'vervuilde' voedingsspanning komt binnen in jou apparaat en wordt die hele bubs omgezet in gelijkstroom....En elk fatsoenlijk audioapparaat (echte troep uitgesloten) bezit een voeding die dat soort storing-ongein prima kan uitfilteren. De enige storingen die hoorbaar zijn als gevolg van vervuiling van het lichtnet zijn echt scherpe schakelpieken van bv. koelkasten die aan\af slaan. Maar dat is eenvoudig op te lossen bij de bron en een andere voedingskabel veranderd daar echt niets aan.

Indien de voeding van je apparaat niet in staat zou zijn om lichtnet vervuiling uit te filteren dan zou je ook alle meuk horen die voor jou magische kabel al op de voedinglijn komt. Dat hele miezerige kleine beetje extra dat een de kabel daar aan toevoegt verdrinkt dan in de rest. (en is een prima aanleiding om het apparaat te vervangen wegens brakke voeding). En laat een voeding nu eigenlijk kinderspel zijn voor de meeste ontwerpers....Dat is waarschijnlijk één van de eerste dingen die ze bouwden tijdens hun opleiding. Tenzij je spreekt over een extreem vervuilde voedingslijn (komt in Nederland bijna niet voor) is de invloed van het lichtnet niet hoorbaar op een goed aangesloten geluidsinstallatie. Als dat wel het geval is en de voedingen van de apparaten zijn goed, moet je eens gaan praten met je energieleverancier of nadenken over een deftig netfilter, want daar kan een passieve kabel ook niets aan bijdragen..

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
Geloof je dan wel in speakerkabels en interlinks, of is dat ook gewoon een stuk touw voor je?

Nee en nee. Ik ben er van overtuigd dat er geen hoorbaar verschil is tussen kabels en interlinks mits deze natuurlijk goed functioneren (als in niet gebroken en voldoende dikke kern voor de toepassing). Het is echter geen gewoon stuk touw voor mij. Uiterlijk en kwaliteit van pluggen bijvoorbeeld wil ook wat zeggen, alleen niets voor het geluid

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
Een kabel is onzin, versterkers zijn alleen in uitzonderlijke gevallen anders van elkaar, maar het kleedje op de vloer maakt ineens het verschil? Dus dan koop ik een Sanyo setje met een heel mooi kleed en dan heb ik de mooiste stereo op aarde? Als dit niet hypocriet is weet ik het niet meer...

Is begrijpend lezen nu echt zo moeilijk, of knoop je graag verkeerde conclusies aan mijn uitspraken? Ik stelde dat een kleedje op een harde vloer meer invloed op het geluid zal hebben dan een kabel ooit zou kunnen doen. Op een harde vloer heb je veel reflectie wat kan leiden tot allerlei vervelende akoestische problemen. Leg je een kleedje op de vloer dan demp je een gedeelte van die reflecties en dat is bijna altijd zeer duidelijk hoorbaar. Een aangeklede woonkamer galmt ook veel minder dan een kale. Dat mag jij onzin vinden, maar dat is gewoon een vaststaand feit. Ik heb nooit beweerd dat het geluid beter of slechter daardoor werd, dus de opmerking over je Sanyo set kan ik niet plaatsen en de daaruit volgende conclusie van hypocrisie al helemaal niet.

Over smaak valt niet te twisten, maar lelijk kan ik dat Sanyo spul niet vinden. Goed klinken doet het overigens wel en gebouwd als de spreekwoordelijke tank:

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
Als je niet het verschil tussen bijv. een Naim en een Denon hoort... Jij bent vast ergens anders goed in.

Hoor jij dat wel dan en heb je dat dubbelblind getest bij gelijk geregeld volume? Zo ja, kom dan met mij naar het eerder vergelijk dat ik aanhaalde (of het kabeltjes vergelijk op de 24ste) en vertoon dat truukje dan nog eens. Met de grote verschillen die jij suggereert zou dat voor jou een eitje moeten zijn. Je zult de held van de dag worden. Ik neem de reiskosten voor mijn rekening of zorg voor vervoer.

Het zou je overigens verbazen waar ik goed in ben.

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 02:48:
Kabels zijn (meestal) van metaal en vangen radiatie op. De trillingen beïnvloeden het signaal wat over de kabel loopt waardoor het signaal anders aankomt dan dat het de bron verliet. Ook worden de trillingen doorgegeven aan het apparaat die het signaal ontvangt. De kleine elco's e.d. krijgen een minder constante of andere spanning waardoor de interne apparatuur minder goed zijn werk kan doen, namelijk informatie of signaal overbrengen. Dus krijg je degradatie en dat probeer je een beetje te voorkomen met een betere kabel.

Wat een complete latiekoek. Tenzij je een apparaat hebt met een geschakelde voeding is het eerste wat de stroom tegenkomt (na een eventuele zekering) een trafo. Trafo's dempen van nature al hoge frequenties. Nadat het voltage (en een gedeelte van hoogfrequente trillingen) afgezwakt is wordt het signaal gelijkgericht, waarna het afgevlakt en gestabiliseerd wordt (meestal met een paar dikke elco's en nog een paar VR'etjes), waarna een mooie gelijkspanning verkregen is. Elcootjes doen hun werk prima, ongeacht of ze al dan niet extra storing te verwerken krijgen. Een elco bezit geen slimme logica om te bepalen of het signaal origineel is, of voorzien is van storing en zal elke keer identiek en voorspelbaar zijn werk doen. Indien je voeding niet in staat is een mooie gelijkspanning te maken, zou je eens na kunnen denken over reparatie of vervanging van het apparaat.

Die laatste meter kabel veranderd daar echt niets aan..

[wimpie007]

Ik heb een vraag,

Ik heb een SR5005 en als ik de testtoon uitvoer wijkt de toon qua ruis af tussen surround back L en surround back R. Ook met de setup gaat de SR5005 de levels daardoor aanpassen De speakerkabels zijn hetzelfde maar wel is er 1 volgens mij iets langer.

Heb ook andere speakers geprobeerd en blijft hetzelfde.
Wat kan dit veroorzaken?

[Luuk1983]

wimpie007 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:14:
Ik heb een vraag,

Ik heb een SR5005 en als ik de testtoon uitvoer wijkt de toon qua ruis af tussen surround back L en surround back R. Ook met de setup gaat de SR5005 de levels daardoor aanpassen De speakerkabels zijn hetzelfde maar wel is er 1 volgens mij iets langer.

Heb ook andere speakers geprobeerd en blijft hetzelfde.
Wat kan dit veroorzaken?

Akoestiek van de ruimte?

[Killer]

wimpie007 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:14:
Ik heb een vraag,

Ik heb een SR5005 en als ik de testtoon uitvoer wijkt de toon qua ruis af tussen surround back L en surround back R. Ook met de setup gaat de SR5005 de levels daardoor aanpassen De speakerkabels zijn hetzelfde maar wel is er 1 volgens mij iets langer.

Heb ook andere speakers geprobeerd en blijft hetzelfde.
Wat kan dit veroorzaken?

Pvieeuuw niet zo heel makkelijk te zeggen (ik denk trouwens dat dit de verkeerde thread is voor deze vraag). Onjuiste ruststroom-instelling van één van de kanalen zou een oorzaak kunnen zijn, of misschien een losgeraakte (of defecte) koppelcondensator. Maar dat is met deze info zo niet 1.2.3. te zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 02-09-2011 16:21 ]

[Sorcerer8472]

wimpie007 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:14:
Ik heb een vraag,

Ik heb een SR5005 en als ik de testtoon uitvoer wijkt de toon qua ruis af tussen surround back L en surround back R. Ook met de setup gaat de SR5005 de levels daardoor aanpassen De speakerkabels zijn hetzelfde maar wel is er 1 volgens mij iets langer.

Heb ook andere speakers geprobeerd en blijft hetzelfde.
Wat kan dit veroorzaken?

Welke testtoon bedoel je? Die die je gebruikt om levels handmatig aan te passen? Ik denk dat dat ligt aan je akoestiek. De ruis die mijn Onkyo geeft als output is nogal breedbandig dus lage t/m hoge tonen zitten erin en die kunnen al gedempt worden door bijv. meubels die iets voor/naast de speakers staan. Dus ze staan visueel niet voor je speaker maar akoestisch wel (omdat de golven zo groot zijn). Iig bij mij kwam ik tot die conclusie.

Om het zeker te weten zou je de uitgangen eens kunnen omwisselen op je receiver zodat je je surround backs l/r omwisselt. Snelle test is dat op zich.

[arsimo]

Killer schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:10:
[...]
Over smaak valt niet te twisten, maar lelijk kan ik dat Sanyo spul niet vinden. Goed klinken doet het overigens wel en gebouwd als de spreekwoordelijke tank:

Je verwart hier Sanyo toevallig niet met Sansui ? Die laatste heeft inderdaad de reputatie die jij noemt, Sanyo naar mijn weten niet echt - niet dat hun spul allemaal meteen rommel is, maar Sanyo zat (zit) toch meer in het goedkopere segment (met de bekende trade offs) naar mijn weten.

[Verwijderd]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 13:56:
@BiX

@DS04
De isolatie berschermt beter tegen RFI en EMI, zoals elke kabel een hoesje heeft. Anders zouden immers alle kabels wel zonder hoesje kunnen. Het koperdraad door je huis zit ook in een hoesje.

Sorry, maar wil jij nu in alle serieusheid beweren dat stroomdraden alleen maar een "hoesje" hebben om te voorkomen dat er storing wordt opgepikt?

Zullen bij jou eens de zekeringen gaan testen, kijken of dat werkt?

[Zap_pa]

Uiriamu schreef op donderdag 01 september 2011 @ 20:30:
[...]

Koop eens op marktplaats een LoRad stroomkabel. €35 als je mazzel hebt. Je zult het verschil horen, ook als je meent dat je niet muziekaal of audiofiel bent.

Misschien heeft door het veranderen van de stroomkabel de polariteit van de netstekker voor het verschil gezorgd.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=605.0

[Uiriamu]

@Killer

Bedankt voor de uitleg, mooi dat je het onderbouwd. Ik kan helaas niet een wetenschappelijk tegenargument geven. Maar als je bijvoorbeeld op hifi.nl hier over zou beginnen kan het zijn dat je een soortgelijke discussie krijgt waarbij het lijkt alsof jij degene bent die hier gek is. Ik weet dus echt niet wat het is, maar ik kan wel verschil horen ja, heel duidelijk zelfs. Als jij nadenkt over dit soort dingen en er dus veel van af weet kan ik me haast niet voorstellen dat jij geen verschillen zou kunnen horen!

Denon en Naim heb ik allebij gehad. Denon heeft meer power maar is ongenuanceerder, geeft minder detail weer dan de Naim versterker die ik had. Deze had echter een veel strakkere basweergave en was daarom minder bombastisch dan de Denon. Elke versterker was mooi, maar had zijn eigen voor en tegens. De Naim was duurder, maar vond ik echt beter, maar dat is smaakafhankelijk. Nu heb ik een versterker die weer wat duurder is, maar die kwaliteitstechnisch ook echt beter is dan de Denon en Naim. Naja zo blijf ik een beetje bezig. Ik zou het best wel eens willen komen beluisteren hoor, ik weet zeker dat ik verschillen hoor en als ik het uitleg hoor jij het ook.

Maargoed, deze discussies zijn erg interessant maar uiteindelijk gaat het er om dat je van je muziek kan genieten.

[Uiriamu]

Zap_pa schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 18:47:
[...]


Misschien heeft door het veranderen van de stroomkabel de polariteit van de netstekker voor het verschil gezorgd.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=605.0

Heb ik wel getest ja, maar ik heb meerdere soorten gehad, met elk hun eigen eigenschappen. Elke kabel klinkt anders. Maar als je kabels in dezelfde prijsklasse vergelijkt zijn verschillen meestal genuanceerd. De eerste kabel die ik had was een Supra LoRad 2.5. Deze worden ook gebruikt in ziekenhuizen voor gevoelige apparatuur.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 17:26:
[...]
Sorry, maar wil jij nu in alle serieusheid beweren dat stroomdraden alleen maar een "hoesje" hebben om te voorkomen dat er storing wordt opgepikt?

Zullen bij jou eens de zekeringen gaan testen, kijken of dat werkt?

Grappig, als het om versterkers/luidsprekers gaat dan is het "duidelijk" en als het om iets gaat waar jij niet aan wilt dan is het "gekkenwerk" (let op : eigen interpretatie van jouw woorden, geen quotes)

Ok, granted waar ik bij versterkers nog 0,1% geloof heb dat het kan verschillen is het bij kabels 0,00000000001% maar toch wel grappig om jou reactie te zien...

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:
Ik weet dus echt niet wat het is, maar ik kan wel verschil horen ja, heel duidelijk zelfs.

Definieer heel duidelijk eens. Als Killer bij jou langs zou komen volgens de voorwaarden die Killer aan DS04 gaf, kom jij dan door de test heen?

Dus (kort samengevat, verbeter me aub als ik iets fout zie) :
- 2 net-snoeren.
- 1 versterker (hier hoeft volgens mij niets meer aan gecalibreerd te worden, er moet enkel vanaf gebleven worden toch?)
- 1 stel luidsprekers
- Door jou uitgekozen muziek
- 18 uit 20 correcte resultaten (alhoewel als je geen overdreven eisen aan de kabel stelt gok ik dat Killer wel naar 15 uit 20 wil terugvallen)

Ik zou het best wel eens willen komen beluisteren hoor, ik weet zeker dat ik verschillen hoor en als ik het uitleg hoor jij het ook.

Maar wat hoort hij dan? Daadwerkelijke verschillen of aangepraatte verschillen?

[blissard]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:01:
[...]


Heb ik wel getest ja, maar ik heb meerdere soorten gehad, met elk hun eigen eigenschappen. Elke kabel klinkt anders. Maar als je kabels in dezelfde prijsklasse vergelijkt zijn verschillen meestal genuanceerd. De eerste kabel die ik had was een Supra LoRad 2.5. Deze worden ook gebruikt in ziekenhuizen voor gevoelige apparatuur.

Die Suprakabel lijkt me best redelijk. Hij is afgeschermd en kost ca. 20 euro / meter. Maar bedenk wel dat ze deze kabel in ziekenhuizen gebruiken bij apparatuur die veeeel gevoeliger is dan jouw huis-tuin-en-keuken stereo. Denk aan MRI's enzo. Ik heb daarvoor in het LUMC ooit een kamer als kooi van Faraday ingericht. Dat is voor een stereo echt onzin. Als je echt wilt weten wat voor 'n kabel je moet gebruiken dan ga je eens kijken bij een "echte" geluidstudio. De signaal-niveau's zijn daar vaak veel lager en storing moet dus veel meer invloed hebben. Ze sluiten echter alles aan met kabel van een kwartje de meter. hmmm. Dan moeten die producers en technici die jouw albums opnemen toch werkelijk geen oren aan hun hoofd hebben. (no pun intended :-)

[j-phone]

@Uiriamu

Werkt zo'n duur netsnoer nu alleen voor audio of kan ik er allerhande elektrische apparaten mee upgraden?

[j-phone]

blissard schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:14:
[...]


Die Suprakabel lijkt me best redelijk. Hij is afgeschermd en kost ca. 20 euro / meter. Maar bedenk wel dat ze deze kabel in ziekenhuizen gebruiken bij apparatuur die veeeel gevoeliger is dan jouw huis-tuin-en-keuken stereo. Denk aan MRI's enzo. Ik heb daarvoor in het LUMC ooit een kamer als kooi van Faraday ingericht. Dat is voor een stereo echt onzin. Als je echt wilt weten wat voor 'n kabel je moet gebruiken dan ga je eens kijken bij een "echte" geluidstudio. De signaal-niveau's zijn daar vaak veel lager en storing moet dus veel meer invloed hebben. Ze sluiten echter alles aan met kabel van een kwartje de meter. hmmm. Dan moeten die producers en technici die jouw albums opnemen toch werkelijk geen oren aan hun hoofd hebben. (no pun intended :-)

Hey, je hebt een gat in de markt gevonden, audiofiele luisterkamers gevat in een kooi van Faraday

[Gomez12]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:01:
[...]
Heb ik wel getest ja, maar ik heb meerdere soorten gehad, met elk hun eigen eigenschappen. Elke kabel klinkt anders. Maar als je kabels in dezelfde prijsklasse vergelijkt zijn verschillen meestal genuanceerd. De eerste kabel die ik had was een Supra LoRad 2.5. Deze worden ook gebruikt in ziekenhuizen voor gevoelige apparatuur.

Tja, in ziekenhuizen is de geluidskwaliteit van de apparatuur dan ook uiteraard echt van essentieel belang.

Of is het zo dat jouw gehoor net zo levensbepalend is als een hart-long machine?

Sommige redenaties kan ik echt niet begrijpen. Dit is net zoiets als je huis gaan verfen met onderzeeer verf want dat wordt ook gebruikt bij nucleaire onderzeeers, dus moet het ook goed zijn voor je huis...

[Devster]

En als je schone stroom wil hebben, zet dan een rij loodaccu's neer ipv. de "lo-fi" stroom van Essent, Nuon en consorten. Schoner krijg je het niet.

[wimpie007]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:55:
[...]

Welke testtoon bedoel je? Die die je gebruikt om levels handmatig aan te passen? Ik denk dat dat ligt aan je akoestiek. De ruis die mijn Onkyo geeft als output is nogal breedbandig dus lage t/m hoge tonen zitten erin en die kunnen al gedempt worden door bijv. meubels die iets voor/naast de speakers staan. Dus ze staan visueel niet voor je speaker maar akoestisch wel (omdat de golven zo groot zijn). Iig bij mij kwam ik tot die conclusie.

Om het zeker te weten zou je de uitgangen eens kunnen omwisselen op je receiver zodat je je surround backs l/r omwisselt. Snelle test is dat op zich.

Ja die toon ja, de testtoon om levels in te stellen

Nou heb ze even los gehad zodat ik er met mijn oor bovenop kon zitten.
Ik gok toch dat de lengte van de kabel er wat mee van doen heeft aangezien als ik ze omwissel het nog steeds is. De speakers zijn het niet.
Zal idd eens aan de receiverkant wisselen. Is met gewoon gebruik niet storend maar wil me op, in de 1 zit meer hoog lijkt het.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:13:

Grappig, als het om versterkers/luidsprekers gaat dan is het "duidelijk" en als het om iets gaat waar jij niet aan wilt dan is het "gekkenwerk" (let op : eigen interpretatie van jouw woorden, geen quotes)

Hoho... het is idioot om te denken dat die kabels een "hoesje" hebben om storingen tegen te gaan, terwijl het overduidelijk om te beginnen noodzakelijk is om kortsluiting te voorkomen!

Ok, granted waar ik bij versterkers nog 0,1% geloof heb dat het kan verschillen is het bij kabels 0,00000000001% maar toch wel grappig om jou reactie te zien...

Ik ben bang dat je de nuance mist in mijn posts. Niet dat iedere post op zichzelf nuance in zich heeft, maar dat is een ander verhaal.

[Sorcerer8472]

wimpie007 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 21:07:
[...]


Ja die toon ja, de testtoon om levels in te stellen

Nou heb ze even los gehad zodat ik er met mijn oor bovenop kon zitten.
Ik gok toch dat de lengte van de kabel er wat mee van doen heeft aangezien als ik ze omwissel het nog steeds is. De speakers zijn het niet.
Zal idd eens aan de receiverkant wisselen. Is met gewoon gebruik niet storend maar wil me op, in de 1 zit meer hoog lijkt het.

Tenzij het superdunne kabeltjes zijn zou dat het verschil niet mogen maken. Maar als je de kabels van de rears omwisselt in je receiver dan verandert het dus en klinkt de andere ineens hoger? Als dat zo is dan klinkt het inderdaad alsof er iets fysiek stuk is in de receiver. Kabel zou je evt. nog kunnen testen door die ook te vervangen, maar dat is allicht meer werk en tenzij de kabel echt stuk is (kabelbreuk oid) dan zou dat het echt niet mogen zijn.

[Cheezus]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:01:
[...]

De eerste kabel die ik had was een Supra LoRad 2.5. Deze worden ook gebruikt in ziekenhuizen voor gevoelige apparatuur.

Ik denk eerder dat het gebruik van een afgeschermde kabel in zulke omgevingen is bedoeld om de EM uitstraling van een apparaat naar de omgeving te minimaliseren, niet andersom. Zoals al eerder is gezegd, een degelijk voeding ontwerp heeft helemaal geen last van netstoringen..

[AteZ]

het voornaamste wat van invloed is, is de kunstofsoort. de mantel werkt namelijk als een condensator.
de ene kabel is de andere niet. dat is niet in een getalletje uit te drukken want elke kabel gedraagt zich bij verschillende frequentie hoogtes weer net iets anders wat het verschil maakt.

dus de non believers moeten op een goede installatie maar eens het verschil van kabels gaan luisteren......

aangezien alles digitaal gaat wordt de discussie steeds minder relevant

[ Voor 8% gewijzigd door AteZ op 02-09-2011 22:26 ]

[Tommie12]

j-phone schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 20:21:
@Uiriamu

Werkt zo'n duur netsnoer nu alleen voor audio of kan ik er allerhande elektrische apparaten mee upgraden?

Ik heb de snoeren van een hoop toestellen vervangen door supra ultra low radiation.
De koffie is een stuk dieper van smaak, en mijn kinderen lusten nu ook aspergesoep, sinds ik de mixer aangepast heb.
Bij de stofzuiger heb ik het ook geprobeerd, maar die zuigt nu zo hard dat het ondoenbaar wordt.

Het gras groeit egaler, trager, maar toch mooier sinds de grasmaaier een nieuw snoer heeft.

Ook groenten in de koelkast blijven langer vers, en de biefstuk is malser.

Echt doen, ik proef zelfs verschil aan de ijsblokjes die in mijn coctail gaan.


Nu moet ik wel toegeven dat ik ook zonnepanelen heb, en dat gaf ook al een effect.

[burne]

AteZ schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 22:18:
het voornaamste wat van invloed is, is de kunstofsoort. de mantel werkt namelijk als een condensator.
de ene kabel is de andere niet. dat is niet in een getalletje uit te drukken want elke kabel gedraagt zich bij verschillende frequentie hoogtes weer net iets anders wat het verschil maakt.

dus de non believers moeten op een goede installatie maar eens het verschil van kabels gaan luisteren......

Leuke redenering, maar dure kabels gebruiken kunststoffen als PE of PFTE, want dat klinkt duur. Maar PVC heeft een hoge verliesfactor en filtert dus meer troep uit je netspanning dan PE of PFTE.

Dat het effect uiterst beperkt is, kun je eenvoudig zelf vaststellen. Netspanning is behoorlijk vies. Als je je kabel zonder aangesloten apparaat in het stopcontact laat zitten moet de mantel warm worden vanwege alle troep die je kabel absorbeert als dielectrische verliezen. Als je kabel koud blijft is het effect verwaarloosbaar.

[j-phone]

Tommie12 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 22:23:
[...]


Ik heb de snoeren van een hoop toestellen vervangen door supra ultra low radiation.
De koffie is een stuk dieper van smaak, en mijn kinderen lusten nu ook aspergesoep, sinds ik de mixer aangepast heb.
Bij de stofzuiger heb ik het ook geprobeerd, maar die zuigt nu zo hard dat het ondoenbaar wordt.

Het gras groeit egaler, trager, maar toch mooier sinds de grasmaaier een nieuw snoer heeft.

Ook groenten in de koelkast blijven langer vers, en de biefstuk is malser.

Echt doen, ik proef zelfs verschil aan de ijsblokjes die in mijn coctail gaan.


Nu moet ik wel toegeven dat ik ook zonnepanelen heb, en dat gaf ook al een effect.

Zonnepanelen geven veel schonere stroom dan Nuon, Essent of al die andere graaiers bij elkaar opgeteld. Toegegeven, je doet het beter dan ik, mijn kids moet je omkopen om spruitjes te eten.

@Atez, wat definieer jij als een goede installatie om verschil tussen kabels te horen?

[Killer]

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:

Bedankt voor de uitleg, mooi dat je het onderbouwd. Ik kan helaas niet een wetenschappelijk tegenargument geven. Maar als je bijvoorbeeld op hifi.nl hier over zou beginnen kan het zijn dat je een soortgelijke discussie krijgt waarbij het lijkt alsof jij degene bent die hier gek is

Dat zou heel goed kunnen. Het feit dat veel mensen iets roepen, maakt het echter nog niet waar. Op het bio-stabiel forum (bestaat dat eigenlijk)...wacht nee, het homeopathische forum zou ik voor gek verklaard worden als ik daar ging roepen dat de echte homeopathische middelen niet werken door hun ingrediënten, maar puur door het placebo\suggestie effect. En toch hoef je geen dokter te zijn om te snappen dat het op basis van de ingrediënten nooit kan werken

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:
. Ik weet dus echt niet wat het is, maar ik kan wel verschil horen ja, heel duidelijk zelfs.

Ik stel ook niet ter discussie dat er verschillen waargenomen worden. Ik betwist alleen dat de oorzaak een verandering van het geluid zelf is. In het geval van de netkabel kan ik je heel eenvoudig bewijzen dat dat niet het geval is.

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:
Als jij nadenkt over dit soort dingen en er dus veel van af weet kan ik me haast niet voorstellen dat jij geen verschillen zou kunnen horen!

Ik denk er niet heel veel over na, maar zoals ik al zei: Het zal je verbazen wat ik kan. En mede daardoor weet ik dat er geen (ok nuance: nauwelijks) hoorbare verschillen zijn. Ik weet wel bijna zeker dat jij nog nooit een blinde luistertest met op volume gelijk geregelde apparatuur hebt gedaan en daardoor kun jij niet beweren dat je verschillen gehoord hebt. je hebt ze waargenomen..There is a diiference.

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:
Denon en Naim heb ik allebij gehad. Denon heeft meer power maar is ongenuanceerder, geeft minder detail weer dan de Naim versterker die ik had. Deze had echter een veel strakkere basweergave en was daarom minder bombastisch dan de Denon. Elke versterker was mooi, maar had zijn eigen voor en tegens. De Naim was duurder, maar vond ik echt beter, maar dat is smaakafhankelijk. Nu heb ik een versterker die weer wat duurder is, maar die kwaliteitstechnisch ook echt beter is dan de Denon en Naim. Naja zo blijf ik een beetje bezig. Ik zou het best wel eens willen komen beluisteren hoor, ik weet zeker dat ik verschillen hoor en als ik het uitleg hoor jij het ook.

En ik weet zeker dat als jij ze blind uit elkaar moet houden dat je dat niet lukt. En ik wil er best blind naar luisteren, maar ik wil vooral vooraf geen uitleg. Want zelfs die uitleg zorgt ervoor dat ik anders ga luisteren. Ik ga focussen op dingen die jij uitgelegd hebt en daardoor bestaat de kans dat ik eventuele andere verschillen zou kunnen missen...Onbewuste beïnvloeding van meet\testresultaten heb je zoals je ziet maar zo geïntroduceerd, zonder dat je er erg in hebt.

Voor wat betreft de verschillen die jij beschrijft:

De strakkere basweergave zou nog kunnen (ik ga er gemakshalve vanuit dat beide versterkers goed functioneerden) als de dempingsfactor van beide versterkers sterk verschilde, maar dat is zeldzaam bij relatief moderne transistorbakken. Meer detail en nuance weergeven kan ik mij niets bij voorstellen. Een versterker versterkt 1 op 1 het ingangssignaal. Nuance en detailverlies treedt op bij fase-fouten of hoge vervorming, of te lage rise\fall-times. Zowel Denon als Naim maken beide mooi metende apparatuur die geen last hebben van deze fouten, dus dat verschil kan niet verklaard worden.

Als de verschillen die jij beschrijft echt hun oorzaak vinden in de geluidsreproductie dan kan ik bijna niet anders concluderen dan dat 1 van de 2 versterkers een defect vertoonde of niet geschikt was voor de luidsprekers die je eraan geknupt had in combinatie met de volumes waarop jij luistert.

Uiriamu schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 19:56:
Maargoed, deze discussies zijn erg interessant maar uiteindelijk gaat het er om dat je van je muziek kan genieten.

Ja en als je maar compulsief op zoek bent (zeg niet dat jij dat bent) naar verbeteringen en mooier klinkende apparatuur, dan schiet dat genieten er vaak vreselijk bij in. Bij elke noot denk je: het kan nog beter... En dan koop je die duurdere versterker (en denk je daarna....het kan nog beter) Van al de muziek die je niet gekocht hebt, omdat je dat geld aan een versterker hebt besteed, heb je niet kunnen genieten...

AteZ schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 22:18:
het voornaamste wat van invloed is, is de kunstofsoort. de mantel werkt namelijk als een condensator.
de ene kabel is de andere niet. dat is niet in een getalletje uit te drukken want elke kabel gedraagt zich bij verschillende frequentie hoogtes weer net iets anders wat het verschil maakt.

dus de non believers moeten op een goede installatie maar eens het verschil van kabels gaan luisteren......

aangezien alles digitaal gaat wordt de discussie steeds minder relevant

PROEST>> Sorry.... Iets met klok en klepel schat ik.

Het is prima in getallen uit te drukken hoe een kabel zich gedraagt bij welke frequentie. En als je de capacitieve waarde van een kabel weet\meet en zijn weerstand, kun je het zelfs tot op 10 cijfers achter de komma berekenen (of meer zo u wenst). Dus beweer niet dat het niet in getallen is uit te drukken.

Verder gedraagt zowel koper, als zilver als blikstaal en mijn metalen wasbak zich binnen het audiospectrum als een volledig lineaire component, dus daar zit geen verschil in per frequentie. En als je nu gaat rekenen met de waardes die een gemiddeld tweelingsnoer laat noteren, zul je zien dat de invloeden daarvan pas ver boven het audiospectrum van invloed zijn (extreme lengtes van kabel daargelaten).

Ik wil je trouwens niet ongerust maken, maar alle geleiders, gescheiden door een niet geleidend medium, gedragen zich als een condensator...Moet je voor de gein is naar de soldeerkant van de printplaat van je versterker kijken......niet schrikken hoor!

Al die lijntjes die je ziet lopen zijn overigens van gewoon koper en heel erg dun (soms wel breed, maar nooit hoog)...Kun je nagaan...Daar gaan al die fijne nuances, het zwart tussen de instrumenten en transparante hoge tonen etc.doorheen....Wederom...Niet schrikken hoor!

[ Voor 16% gewijzigd door Killer op 03-09-2011 23:29 ]

[Uiriamu]

@Gomez12
Je hoort dat de ene versterker of cdspeler of kabel meer kleuring geeft in het laag, midden of hooggebied. De ene kabel klinkt gedetailleerd en de andere kabel dof. Soms hoor je dat het geluid niet uit de speakers komt, soms wordt de soundstage veel groter dan je speakers. Dat merk je dan vooral als je je ogen dicht doet. Zo zijn er heel veel verschillen die je kan horen met verschillende apparaten.
Of ik door de test heen kom? Ja, ik denk dat ik wel een redelijke score haal. 18 uit de 20 weet ik niet, maar je zou zeggen als je steeds hetzelfde stukje muziek hoort dat je dan wel door hebt wanneer de mooie of de normale kabel eraan zit.
Oh ja en je hebt ook een bron nodig, want alleen naar een versterker luisteren werkt niet zo goed Van de versterker moet je afblijven als je het makkelijk wilt maken, maar ook als je er aan zou gaan draaien moet je het onderscheid kunnen maken.
Wat Killer zou gaan horen is precies hetzelfde als wat ik hoor, maar het is een manier van luisteren wat je moet leren. Toen ik voor het eerst goede speakers kocht wist ik ook nog van niks, maar omdat de verkoper uitlegde wat het verschil tussen de ene en de andere speakers was die ik beluisterde was het heel snel duidelijk. Dus als ik het uitleg weet Killer waar hij naar moet luisteren en dan zegtie "Oooooohh is dat het!" En aangepraat is het niet, uiteindelijk bemerk je zelf ook verschillen. Hoop je bijvoorbeeld dat je nieuwe kabel helemaal het einde is en dan valt 'ie ineens tegen... Dan ga je weer verder op zoek.
@blissard
Dus dan geef je wel toe dat er verschil in die kabel zit tov andere kabels. En mja, ik denk dat "huis-tuin-en-keuken stereo" niet meer de gepaste terminologie is. Ik weet niet of die apparatuur gevoeliger is, zou kunnen. En ik ga zeker niet kijken bij geluidsstudio's want die gebruiken meestal niet zoveel bijzonders. Alleen bij top studio's is dat anders. Ik werk zelf ook voor de hobby in een studio en die bekabeling is prima maar mijn bekabeling is beter. Maar je hebt gelijk over die studio's. Daarom kan het hebben van hoogwaardige apparatuur soms een nadeel zijn. Ik heb ook een superaudio cdspeler gehad. Prachtig, maar je hoort ineens heel veel fouten in de muziek. Naim heeft een studio gebouwd met hoogwaardige bekabeling ed. Die cd's zijn ook wat duurder.
@j-phone
Ik heb eens zo'n snoer in mijn pc gehad. Ik kon niks anders aan de pc merken. Ik denk wel serieus dat het beter zou zijn voor je tv bijvoorbeeld. Ook een hoogwaardige hdmi kabel doet wonderen voor je beeld.
@Gomez12
Haha grappig Gomez, ik snap je punt, goed voorbeeld. Ik vind het belangrijk ja, ik hou van muziek. En hoe beter de apparatuur, hoe beter de muziek aan komt. Dat is de reden waarom mensen hifi kopen. Muziek is mijn grootste hobby en ik ben bereid om geld uit te geven voor mijn hobby. Mijn stereo is duurder dan mijn auto. In een stoere auto rondrijden is ook leuk, maar ik heb dan liever een mooi stuk muziek. Het is maar waar je prioriteit aan wilt geven.
@DS04
Ehm, ik mag dan misschien geen techneut zijn, maar ik snap wel wat sluiting is. Niet denigrerend gaan doen alsjeblieft.
@primusz
Interessante optiek, zou kunnen natuurlijk.
@AteZ
Dank u, een medestander. Hoe hoogwaardiger het materiaal hoe beter de geleiding toch? De audiobedrijven gaan nu betere USBkabels maken Wie had dat gedacht. Dus de discussie is juist heel erg relevant omdat deze ontwikkeling nog maar net begint.
@Killer
Hoe is dan eenvoudig te bewijzen? Serieus hè, heb jij wel eens zo'n test gedaan? Ik wel namelijk en ik kan zeggen dat zo'n kabel iets doet.
Nee ik heb geen blinde test gedaan, maar ik ga natuurlijk niet aan het volume zitten als ik een andere kabel probeer. Maar denk jij dan dat de versterker die €100 kost net zo mooi is als een versterker van €10000? De materialen en de constructie zijn toch veel hoogwaardiger waardoor je een betere geluidsoverdracht krijg? En probeer maar eens een audiozaak te overtuigen dat ze maar 1 versterker hoeven te verkopen omdat alles toch hetzelfde klinkt. Dat je aan stroomkabels twijfelt, ala, maar versterkers... Nee, dat bestaat gewoon niet.
Ik kan het wel uitelkaar houden, no problemo en dat kan jij ook, je hebt het alleen nog nooit geprobeerd. En je moet juist wel luisteren naar uitleg want door te focussen hoor je wat ik bedoel. Je bent al sceptisch, dus wat maakt het dan uit dat je je ergens op gaat focussen? Je gaat echt niet zelf bedenken dat iets beter klinkt, al was het maar om mij geen gelijk te kunnen geven.
Nee de apparatuur was niet stuk lol.
Interessant punt over dat je steeds beter wilt en dat dat in de weg staat. Dat heb ik wel zo gehad, maar ik ben nu op een niveau aangekomen dat ik tevreden ben. Maar er zijn mensen die obsessief zijn hierin. Helemaal mee eens.

[GaMeOvEr]

* GaMeOvEr heeft het vermoeden dat hij een audiofiel zonder al te veel technisch inhoudelijke kennis denkt te bespeuren, maar wel met veel emotie.

[Ejorne]

Wat dat betreft heeft hij mi waarschijnlijk een voordeel. Zonder oogkleppen door het leven gaan heeft daarnaast nog veel meer voordelen. Niets ten nadele van de techniek hoor. Maar ik vind het enigszins merkwaardig dat gemeten verschillen zonder pardon worden afgedaan als onhoorbaar omdat een 'geheugentest' dat zegt. Dan wordt e door de tecneut wel beweerd dat ons gehoor onderhevig is aan invloeden van buitenaf en dat we via onze hersenen gaten/ontbrekingen kunnen aanvullen... Gek dat die techneut ineens van mening blijkt te zijn dat dat ineens niet meer zo is wanneer er een test wordt gehouden... Terwijl er juist dan nog veel meer invloeden van buitenaf mogelijk zijn....

[blissard]

@Ejorne,

ik denk dat je gelijk hebt als je de stellingen hier wel heel erg ongenuanceerd technisch vind. Je moet dit alleen ook als reactie zien op de beweringen van charlatans die ordinaire producten voor veel te veel geld willen verkopen en om dat te bereiken semi-wetenschappelijke onzin uitkramen.
Als deze verkopers van Haarlemmerolie niet zouden bestaan, dan zouden de "Killers" van deze thread waarschijnlijk ook minder fel zijn.
Ik ben er persoonlijk blij mee dat hier in ieder geval vragen worden gesteld bij beweringen over (bijvoorbeeld) de signaalkwaliteit van een USB kabel. Op veel sites worden dit soort producten gesponsord de hemel in geprezen.

[Killer]

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Je hoort dat de ene versterker of cdspeler of kabel meer kleuring geeft in het laag, midden of hooggebied. De ene kabel klinkt gedetailleerd en de andere kabel dof. Soms hoor je dat het geluid niet uit de speakers komt, soms wordt de soundstage veel groter dan je speakers. Dat merk je dan vooral als je je ogen dicht doet. Zo zijn er heel veel verschillen die je kan horen met verschillende apparaten.
Of ik door de test heen kom? Ja, ik denk dat ik wel een redelijke score haal. 18 uit de 20 weet ik niet, maar je zou zeggen als je steeds hetzelfde stukje muziek hoort dat je dan wel door hebt wanneer de mooie of de normale kabel eraan zit.
Oh ja en je hebt ook een bron nodig, want alleen naar een versterker luisteren werkt niet zo goed Van de versterker moet je afblijven als je het makkelijk wilt maken, maar ook als je er aan zou gaan draaien moet je het onderscheid kunnen maken.

Ik voorspel dat je zo rond 10 uit 20 uitkomt, misschien iets erboven, misschien iets eronder. In een goed opgezette luistertest is het voor zover ik weet nog niemand gelukt. Je zou de eerste zijn.

Een kabel is een passief element (kabels met kastjes erin verwerkt daargelaten). Om kleuring aan het geluid te geven zul je iets moeten veranderen aan het signaal wat door de kabel gaat en ook nog eens iets heel specifieks. Koper of zilver (de meest gebruikte materialen voor een interlink) bezitten die eigenschappen niet. Ze zijn aantoonbaar lineair in het audiospectrum bij normale lengtes. Om de soundstage te vergroten\verkleinen moet je iets doen met groepslooptijden of de fases van frequenties ten opzichte van elkaar op zowel het linker als het rechterkanaal en wel zo vreselijk nauwkeurig en niet op alle frequenties hetzelfde wil je daar iets van kunnen horen (op een goede manier). Wederom, zowel koper als zilver hebben deze eigenschappen niet.

Het enige wat nog zou kunnen is dat de kabel storing oppikt die hoorbaar zou kunnen zijn (bv hogere ruisvloer), maar al een beetje standaard interlink is al voldoende afgeschermd, waardoor dat probleem niet optreed.

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Wat Killer zou gaan horen is precies hetzelfde als wat ik hoor, maar het is een manier van luisteren wat je moet leren. Toen ik voor het eerst goede speakers kocht wist ik ook nog van niks, maar omdat de verkoper uitlegde wat het verschil tussen de ene en de andere speakers was die ik beluisterde was het heel snel duidelijk. Dus als ik het uitleg weet Killer waar hij naar moet luisteren en dan zegtie "Oooooohh is dat het!" En aangepraat is het niet, uiteindelijk bemerk je zelf ook verschillen. Hoop je bijvoorbeeld dat je nieuwe kabel helemaal het einde is en dan valt 'ie ineens tegen... Dan ga je weer verder op zoek.

En hier komt met een rotgang suggestie om de hoek zeilen! Je hoorde het verschil pas toen de verkoper je vertelde wat je moest horen.........Denk daar nog eens goed over na..En als je dan logisch denkt weet je dat daar ook precies het probleem zit:

De verschillen zijn blijkbaar zo ontzettend klein dat je ze als je onbevooroordeeld luistert ze niet hoort. Maar omdat jij spreekt over hele duidelijke verschillen (klankkleur, stage, etc) kan dat niet het geval zijn, want dat kan iedereen met een goed stel oren horen. Maar pas toen iemand je vertelde waar de verschillen zaten hoorde je ze ineens. En daar zit hem nu net de crux: Als ik bij jou een suggestie in je hoofd plant aangaande het geluid, is de kans zeer groot dat je het ook ineens hoort. Geloof me, je hersenen gaan met je gehoor op de loop. En waarom hoor je dan elke keer hetzelfde verschil hoor ik je vragen? Omdat je weet welke kabel eraan hangt en denkt te weten hoe die zou moeten klinken (de suggestie die in je hoof geplant is) en voilá...Je hoort het elke keer weer. Ik kan je verzekeren dat als je blind luistert en niet weet welke kabel er speelt die verschillen ineens verdwijnen als sneeuw voor de zon.

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
En ik ga zeker niet kijken bij geluidsstudio's want die gebruiken meestal niet zoveel bijzonders. Alleen bij top studio's is dat anders. Ik werk zelf ook voor de hobby in een studio en die bekabeling is prima maar mijn bekabeling is beter. Maar je hebt gelijk over die studio's. Daarom kan het hebben van hoogwaardige apparatuur soms een nadeel zijn. Ik heb ook een superaudio cdspeler gehad. Prachtig, maar je hoort ineens heel veel fouten in de muziek. Naim heeft een studio gebouwd met hoogwaardige bekabeling ed. Die cd's zijn ook wat duurder.

Ik kan je een studio laten zien waar veel cd's opgenomen zijn die in de audiofiele sfeer zeer hoog aangeprezen worden en internationaal zelfs in de prijzen zijn gevallen vanwege hun goede geluidskwaliteit. Ik kan je verzekeren dat daar geen audiofiele kabel in te bekennen valt......

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Dank u, een medestander. Hoe hoogwaardiger het materiaal hoe beter de geleiding toch? De audiobedrijven gaan nu betere USBkabels maken Wie had dat gedacht. Dus de discussie is juist heel erg relevant omdat deze ontwikkeling nog maar net begint.

Hoe hoogwaardiger het materiaal hoe beter de geleiding...Ligt er maar net aan hoe je hoogwaardig beoordeeld...Diamant is een verrekt slechte geleider...
Maar goud, zilver, koper, platinum, aluminium, ijzer...Ze zijn allemaal stuk voor stuk lineair in het audiospectrum. Het enige wat verschilt dat elektrisch gezien verschillen heeft is de geleiding waarover je spreekt. Betere geleiding wil echter niet zeggen dat geluid er beter doorkomt en dat slechtere geleiding zorgt voor slechter geluid. Hoe beter de geleiding hoe minder verlies (en dat verlies is volkomen gelijk voor elke frequentie binnen het audiospectrum), hoe 'harder' het signaal er weer uit komt. Alleen het volume wijkt dus eventueel af...Voor de rest niet.

Ik denk dat voor je dit soort zaken als waarheid aanneemt en verkondigd je je toch eens wat verder moet verdiepen in de basiskennis van elektriciteit.

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Hoe is dan eenvoudig te bewijzen? Serieus hè, heb jij wel eens zo'n test gedaan? Ik wel namelijk en ik kan zeggen dat zo'n kabel iets doet.
Nee ik heb geen blinde test gedaan, maar ik ga natuurlijk niet aan het volume zitten als ik een andere kabel probeer.

Hoe dat te bewijzen is? Ik kom bij je langs en wissel, terwijl jij geblinddoekt bent steeds de voedingskabel. Erg simpel, want er hoeft niets afgeregeld te worden. En dan mag jij raden welke kabel er speelt. Willen we het goed doen, dan laat ik je eerst een kabel horen en vertel welke er speelt en vervolgens hoor je een kabel waarvan je niet weet welke het is en dien je aan te geven of deze gelijk klonk aan de bekende kabel die je daarvoor hoorde.

Bij een blinde test is niet alleen gelijk geregeld volume een vereiste (bij voedingskabels is dat zelfs geen issue) maar ook de factor 'blind' is een hele belangrijke factor.

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Maar denk jij dan dat de versterker die €100 kost net zo mooi is als een versterker van €10000? De materialen en de constructie zijn toch veel hoogwaardiger waardoor je een betere geluidsoverdracht krijg?

€100,- en €10.000,- is wel een heel extreem verschil. Voor €100,- is het lastig een goede versterker te bouwen. Als je met de constructie het technisch ontwerp bedoeld, zegt de prijs helemaal niet zo veel en een goed ontwerp is vrij simpel te verkrijgen. We maken al een jaar of 80 versterkers, dus dat is niet zo spannend meer. Verder zeggen de gebruikte materialen ook niet zo heel veel over de geluidskwaliteit, zolang ze natuurlijk voldoen aan de minimumeisen van het ontwerp. Materiaalkeuze zegt vaak meer over zaken als levensduur, nauwkeurigheid van waarden en dergelijke. Maar geloof mij, jij hoort echt geen verschil tussen een transistor van 10 cent, of een van een euro.

De prijs van een versterker zegt überhaupt niets over de kwaliteit van een versterker. Ga maar eens na:

Ik heb een bedrijf die versterkers bouwt. Om quite te draaien moet €90.000,- verdienen met mijn bedrijf. Als ik een versterker bouw van €100,- productiekosten en ik verkoop ze voor €1000, dan moet ik er 100 verkopen wil ik quitte draaien. Naar mate spullen exclusiever en vooral duurder worden, worden ze minder verkocht. (Ga maar na, hoeveel mensen ken jij met een versterker van €10000 en hoeveel met één van €1000,-). Als mijn versterker €5000,- kost, verkoop ik er nog maar 50 en mag ik dus maar voor €3200,- aan materiaal er in stoppen. Kost de versterker €10.000,- dan verkoop ik er maar 10 en om dan toch €90.000 winst te maken, mag er dus maar voor €1000,- euro aan productiekosten inzitten.

Een dure versterker wil dus lang niet altijd zeggen dat dit een betere versterker is.

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40: En probeer maar eens een audiozaak te overtuigen dat ze maar 1 versterker hoeven te verkopen omdat alles toch hetzelfde klinkt. Dat je aan stroomkabels twijfelt, ala, maar versterkers... Nee, dat bestaat gewoon niet.

Jij hebt het begrip vrije handelsmarkt en handelsgeest niet zo goed begrepen vermoed ik. Het is een audiozaak er alles aan gelegen om zoveel mogelijk te verkopen, daarmee verdienen ze hun brood. Zij zullen van alles beweren om hun spullen te verkopen. Mensen willen zich onderscheiden en keuze hebben. En er zijn ook voor de techneuten die niet geloven in al die marketingfabeltjes over geluidskwaliteit voldoende andere criteria om apparatuur op uit te zoeken (bv levensduur, vermogen, garantie, uiterlijk, aansluitingen en ga zo maar door)

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
Ik kan het wel uitelkaar houden, no problemo en dat kan jij ook, je hebt het alleen nog nooit geprobeerd. En je moet juist wel luisteren naar uitleg want door te focussen hoor je wat ik bedoel. Je bent al sceptisch, dus wat maakt het dan uit dat je je ergens op gaat focussen? Je gaat echt niet zelf bedenken dat iets beter klinkt, al was het maar om mij geen gelijk te kunnen geven.
Nee de apparatuur was niet stuk lol.

Ga naar dat luistervergelijk en bewijs je kunnen zou ik zeggen. En beticht mij niet van dat ik het nooit geprobeerd hebt, want dat kun je nergens op baseren. Ik heb meer vergeleken en gehoord dan jij je in kunt denken vermoed ik.
Ik was niet al sceptisch en ben toen gaan luisteren. Ik ben gaan luisteren, heb kennis van de achterliggende techniek en ben zo tot conclusies gekomen. Het feit dat ik dicht op het vuur zit qua ontwerp en productie heeft die conclusies vervolgens alleen maar bevestigd. Daarmee wil ik niet beweren dat ze de universele waarheid zijn, maar ik heb nog niemand ontmoet die mij anders kon bewijzen.

En echt, met alle respect, maar zolang jij nog nooit een goede ABX hebt gedaan, kan ik niet concluderen of je de verschillen die je claimt gehoord of ervaren hebt.

[ Voor 100% gewijzigd door Killer op 04-09-2011 00:39 ]

[Gomez12]

Uiriamu schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:40:
En probeer maar eens een audiozaak te overtuigen dat ze maar 1 versterker hoeven te verkopen omdat alles toch hetzelfde klinkt.

Loop eens een willekeurige supermarkt binnen, ga dan naar bijv het wasmiddelen schap. (over het algemeen 1 gangpad), tel het aantal producten wat daar staat en ook het aantal uitgevers wat daar staat.

Ik gok zomaar even dat je op 3 uitgevers (proctor & gamble, unilever en misschien nog 1) uit gaat komen.
En al tel je 100 producten, wezenlijk zijn er maar een stuk of 10 verschillende.
De rest is enkel en alleen een uitgever die weet dat mensen liever keuze hebben en daarom nieuw product x introduceert wat eigenlijk product y in een andere vorm is, maarja product x kan een nieuwe campagne starten en met een mooiere verpakking duurder in de winkel gezet worden...

Simpele marketing principes.

[max3D]

Bal0n schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:27:
Nee, want ons oor is fysiek niet in staat om trillingen boven de 20.000 Hz te horen. Er zijn enkele uitzonderingen gemeten bij mensen die tot 22.000 Hz kunnen horen. Maar hoger dan dat en bovendien enorm kleine verschillen (5Hz op 25.000 Hz is verwaarloosbaar klein) gaat niemand waarnemen, fysiek gewoon onmogelijk.

Edit: En ik durf ook te stellen dat verschillen van enkele Hz'en op frequenties van >500 ook niet meer hoorbaar zijn.

Piano stemmers zijn het me je eens. Best getrainde oren ter wereld en meesters in het vasthouden aan een referentie toon door een absoluut gehoor, maar de meetapparatuur registreert toch verschillen met de normwaarden. Het oplossend vermogen van het gehoor heeft gewoon limieten.

Verder horen niet alle mensen exact hezelfde als je een gegeven frequentie laat horen daar de fysieke vorm van oorschelp, maar vooral ook binnenoor per individu verschillen.

Dat an sich relativeert een groot deel van deze discussies. Verder doet psycho akoustica de rest wel. Het oor is bijvoorbeeld uiterst goed (heel groot oplossend vermogen) voor volume verschillen. A/B vergelijkingen zijn daardoor nooit correct.
Zelfs als je met meetapparatuur de A/B setup op bijv. 1Kz gelijk zet, krijg je vooral bij luidsprekers nog steeds grote verschillen. Hoe die vervolgens gewaardeerd worden is het domein van de psycho akoustiek.

Heel algemeen wordt zelfs een miniem verschil in volume positief gewaardeerd, maar als bijv de lage tonen iets luider zijn vergeleken met de 1kz waarde is het een kwesttie van individu, oor vorm, geslacht, muziekstuk etc wat de perceptie is.

Dit alles maakt dat deze strijd altijd wel vuur kan vinden omdat de rook wel bestaat. Wat je er moet is meer een kwestie van je doelstelling. Wil je de muziek zo horen als jij mooi vindt dan kan een setje gruwelijke subwoofers met je Golf als klankkast heel fijn zijn behalve voor je buren.
Ga je vaak naar kamerorkesten en wil je diezelfde ervaring thuis hebben dan zijn monitor (als in studio) speakers meestal heel geschikt.

Zit je er ergens tussen in dan moet je schikken. Een zo neutraal mogelijke monitor luidspreker is vaak onprettig voor zwaar gemixte muziek omdat dit weer gedaan wordt met de gemiddelde speaker als target. Net zoals ik mijn professionele gecalibeerde beeldscherm gebruik om bewust overgesatureerde beelden te maken opdat ze er goed uitkomen op de resoluties en monitoren die de doelgroep heeft in het geval van consumenten.

Ik wil geen afbreuk doen aan het belang van met name (en vrijwel alleen maar) goede luidsprekers, maar gegeven een budget van zeg 1000E per stuk kun je wel slagen voor jouw oren, smaak, muziek, etc. Meer wordt dan een dalende meerwaarde. Voor 10.000E per stuk koop je hoorbaar betere, voor het dubbele niet.

Het belangrijkste van alles is echter niet genoemd en dat is geen nieuwe koolstofvezel, geen dubbelgedraaide glasvezelkabel, noch een membraan van unobtanium, maar een tapijtje in je kamer. Ruimte akoestiek overheerst alle genoemde factoren met minstens een factor 10. Pracht luidsprekers klinken hopeloos in een vierkante doos met een laag plafond. Zeg maar een Nederlandse huiskamer.

Lage tonen hebben ruimte nodig, knopen of dalen op je zitpositie verstoren iedere stereo balans, en dat strakke moderne interieur had niemand in gedachten die je CD mixte.

Mijn beste kamer had ik 25 jaar geleden: 12 x 8 x 6 hoog van hout met veel dwarsbalken en in de vorm van een omgekeerd schip. Nu gebruik ten einde raad maar room equalizers om te krijgen wat ik hebben wil.

en voor wie zich nog afvraagt hoe het nou met die draadjes zit: tussen 2,5m2 electra snoer en esotherische kabels duurder dan diamant per volume in A/B test nooit een verschil kunnen aantonen met panels van experts. Dat bewijst voornamelijk dat de impedantie constant genoeg bleef over het geluidsspectrum om als identiek ervaren te worden. Dat ik nog 1x8 en 1x20 meter 8 voudig gewonden ethernet kabel heb liggen is alleen maar omdat bij grote afstanden je wel capacitaire en resistieve verschillen zou kunnen horen. Een paar weken vlechten en een paar 100 meter rollen Catx volstaan