De EL-kroeg - Deel 3

[sebastius]

Drie keer raden

[Sprite_tm]

Het lijkt een differentieel paartje te zijn... misschien een afgebroken USB-connector?

[sebastius]

U gaat door voor de koelkast

[B_FORCE]

Gloeiende, dit haat ik altijd zo, ben al paar dagen bezig.
Het gaat om een 1500W Class-D versterker (4 laags, 50x100mm).
Om een of andere reden heb ik alleen een vaag probleem en wil hij niet goed opstarten.
Het probleem is alleen niet heel duidelijk (passieve componenten/spanningen ed zijn allemaal goed), ik krijg sterk vermoeden dat driver IC nogal gevoelig is bij het solderen (ESD, warmte etc)

Soms wou ik toch liever dat een PCB volledig uit elkaar klapte, dan is het probleem iig een stuk duidelijker
(zo dat moest ik even kwijt )

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 24-06-2014 10:05 ]

[Oyster]

Gewoon pilsje pakken en morgen verder kijken. Vergeet Jan en Bas niet.

[Verwijderd]

kan iemand wellicht iets zeggen over de workflow (evt. leveranciers/tools) voor een (meertalig) touchscreen projectje voor een besturing.
is dat als hobbyist te doen

[Ploink]

Is het een hobby project? Ik bedoel, moet het goedkoop met chinees spul, of moet het zeer betrouwbaar zijn en mag het geld kosten? In het laatste geval bestaan er mooi geïntegreerde touchscreen operator panels met ARM cpu, ethernet, RS232/485, develpment kit, etc... bv van Advantech.

Voor de hobbyist is dit echter onbetaalbaar, dan kun je beter een goedkope touchscreen LCD of mini monitor zoeken en die aan een RPi oid knopen, of je gebruikt een tablet of smartphone als interface. Als je het implementeert met webserver/browser dan is je hele GUI hardware onafhankelijk en kun je het eenvoudig remote besturen.

[Verwijderd]

bedankt.. nee het mag wel wat kosten neem ik aan, want het moet zeer betrouwbaar zijn.
Ik ben zomaar is een beetje aan het verkennen wat er zoal komt kijken om zoiets aan de gang te krijgen.

[wesleytjuh]

B_FORCE schreef op maandag 23 juni 2014 @ 22:57:
Gloeiende, dit haat ik altijd zo, ben al paar dagen bezig.
Het gaat om een 1500W Class-D versterker (4 laags, 50x100mm).
Om een of andere reden heb ik alleen een vaag probleem en wil hij niet goed opstarten.
Het probleem is alleen niet heel duidelijk (passieve componenten/spanningen ed zijn allemaal goed), ik krijg sterk vermoeden dat driver IC nogal gevoelig is bij het solderen (ESD, warmte etc)

Soms wou ik toch liever dat een PCB volledig uit elkaar klapte, dan is het probleem iig een stuk duidelijker
(zo dat moest ik even kwijt )

Das een flinke, rondom een IRS2902 of iets dergelijks?

[Sissors]

Waar moet ik aan denken bij je touchscreen wat je wilt hebben? Want wat simpele dingen en tekst wordt ondersteund door genoeg libraries die je gewoon kan gebruiken. Ik heb zelf nooit Arduino met grafische LCDs gebruikt, maar ik neem aan dat je ook gewoon print en rect enzo hebt om je UI te maken. Het meertalig maken daarvan is niet erg veel werk.

Als je het mooier wilt hebben dan die simpele dingen kan je bijvoorbeeld zoiets doen: https://mbed.org/components/4D-Systems-uLCD-144-G2/, waar je complete LCD besturing in een PCB zit die je koopt. En anders zijn er ook commerciele opties. Ik weet bijvoorbeeld van EmWin, waar NXP licentie op heeft waardoor je hem gratis (zowel voor persoonlijk als commercieel gebruik) kan gebruiken icm NXP microcontrollers. Voorbeeld UI daarvan: https://mbed.org/users/em...kstart-board---emwin-gui/

[Verwijderd]

tnx.. nee dat was precies het punt, het moet mooier/professioneler/betrouwbaarder.. en ik vroeg me af hoe ga je dat doen/aanpakken.
Ik krijg best wel een knopje op een touchscreen.. met arduino of RPI ofzo.. maar die emwingui ziet er net ff beter uit .

[Sissors]

Dan is dat duidelijk. En inderdaad, hoewel je het zelf kan maken, scheelt het wel veel in uiterlijk/werk om gewoon zo'n oplossing te gebruiken.

[B_FORCE]

wesleytjuh schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 10:22:
[...]


Das een flinke, rondom een IRS2902 of iets dergelijks?

Ongeveer.
Maar daar kan ik niet teveel over loslaten.

[Ploink]

@scissors: Het probleem van dat soort proprietary oplossingen is vaak de continuïteit.
Stel je gebruikt het voor een industrial control toepassing en hebt er tientallen of zelfs honderden van in gebruik bij diverse klanten. Tien jaar later gaan die dingen een voor een stuk en dan zit je met een specifiek stuk hardware dat niet meer leverbaar is, waar je geen vervanger voor kan krijgen en waarvoor je de software helemaal moet verbouwen om andere hardware te ondersteunen. De oorspronkelijke programmeur is dan al met pensioen of werkt elders en niemand snapt nog iets van die code.

Dan moet je dus ofwel een product kopen waarvan de fabrikant garandeert dat het over 10-15 jaar nog steeds beschikbaar is, of je moet hele generieke hardware gebruiken zodat je altijd wel ergens iets vindt om het te vervangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ploink op 24-06-2014 13:20 ]

[RobV]

Zojuist een heteluchtstation bij EleShop besteld, ben benieuwd!

[Verwijderd]

Ploink schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 13:16:
@scissors: Het probleem van dat soort proprietary oplossingen is vaak de continuïteit.
Stel je gebruikt het voor een industrial control toepassing en hebt er tientallen of zelfs honderden van in gebruik bij diverse klanten. Tien jaar later gaan die dingen een voor een stuk en dan zit je met een specifiek stuk hardware dat niet meer leverbaar is, waar je geen vervanger voor kan krijgen en waarvoor je de software helemaal moet verbouwen om andere hardware te ondersteunen. De oorspronkelijke programmeur is dan al met pensioen of werkt elders en niemand snapt nog iets van die code.

Dan moet je dus ofwel een product kopen waarvan de fabrikant garandeert dat het over 10-15 jaar nog steeds beschikbaar is, of je moet hele generieke hardware gebruiken zodat je altijd wel ergens iets vindt om het te vervangen.

goed punt wel, nooit over nagedacht, .. maar welke fabrikant garandeert dat dan .. en 15 jaar ? en tegen welke prijs.. je kan er ook voor kiezen om zelf wat 'spareparts' in je magazijn te leggen als fabrikant van een of ander machine.

[Verwijderd]

RobV schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 13:52:
Zojuist een heteluchtstation bij EleShop besteld, ben benieuwd!

ken ik.. die zijn warm

[RobV]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 14:46:
ken ik.. die zijn warm

Dat was het plan inderdaad .

On topic: Ik heb ook soldeerpasta e.d. besteld, ik wil leren hoe ik hiermee moet solderen. Ik weet wel dat je beter een oventje kan ombouwen voor een totale reflow. Zelf denk ik dat deze heteluchtblazer een betere keuze is voor mijn geld. Ik kan er namelijk ook rework mee doen en dat wordt met zo'n oventje toch lastig. Ik heb nog wat SMD PCB's over van een paar projecten, en ik heb in de kelder ook nog wel wat hardware liggen om te oefenen met desolderen. Tja, je moet wat doen...

En een fotootje met een linkje naar de shop;

[mux]

Op meerdere plekken waar ik (heb ge)werk(t) hadden ze ook dit type heteluchtstation staan (luchtpomp in het basisstation, heater in het tuitje). Om eerlijk te zijn vind ik de versies met de luchtblazer in het uiteinde lekkerder werken: ze hebben een veel minder stugge 'kabel' (en meestal ook een langere, of iig eentje die makkelijker langer te maken is) en ze maken 1000x minder lawaai/trillingen. Zeker op een losse tafel trillen de SMD-onderdelen over de tafel met de heteluchtbout die momenteel bij mijn 'werk' op de HvA staan.

Helaas heb ik nergens goede, of zelfs middelmatige, merken met het 'betere' type heteluchtbout gezien. Het zijn eigenlijk alleen die Atten 858D+'s en dergelijke die het zo doen.

[Sissors]

Ploink schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 13:16:
@scissors: Het probleem van dat soort proprietary oplossingen is vaak de continuïteit.
Stel je gebruikt het voor een industrial control toepassing en hebt er tientallen of zelfs honderden van in gebruik bij diverse klanten. Tien jaar later gaan die dingen een voor een stuk en dan zit je met een specifiek stuk hardware dat niet meer leverbaar is, waar je geen vervanger voor kan krijgen en waarvoor je de software helemaal moet verbouwen om andere hardware te ondersteunen. De oorspronkelijke programmeur is dan al met pensioen of werkt elders en niemand snapt nog iets van die code.

Dan moet je dus ofwel een product kopen waarvan de fabrikant garandeert dat het over 10-15 jaar nog steeds beschikbaar is, of je moet hele generieke hardware gebruiken zodat je altijd wel ergens iets vindt om het te vervangen.

Maar dat probleem heb je altijd zolang de leveranciers niet garanderen dat alles nog geleverd wordt over 10-15 jaar. Ook als je je eigen user interface schrijft op een microcontroller dan heb je een probleem als er één kapot gaat en die microcontroller niet meer geleverd wordt. Vooral omdat ook dan de programmeur weg is die het zou kunnen aanpassen, maar zelfs als je nog de originele programmeur hebt gaat dat niet makkelijk worden naar zo'n tijd.

En generieke hardware klinkt goed, maar 15 jaar is gigantisch in tech tijd. Een random NXP microcontroller is redelijk generiek omdat het toch een ARM core is, maar peripherals blijven verschillen. Als zulke ondersteuning echt een harde eis is, moet je simpelweg of een eigen voorraad hebben of fabrikanten die levering garanderen.

[RobV]

mux schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:26:
Op meerdere plekken waar ik (heb ge)werk(t) hadden ze ook dit type heteluchtstation staan (luchtpomp in het basisstation, heater in het tuitje). Om eerlijk te zijn vind ik de versies met de luchtblazer in het uiteinde lekkerder werken: ze hebben een veel minder stugge 'kabel' (en meestal ook een langere, of iig eentje die makkelijker langer te maken is) en ze maken 1000x minder lawaai/trillingen. Zeker op een losse tafel trillen de SMD-onderdelen over de tafel met de heteluchtbout die momenteel bij mijn 'werk' op de HvA staan.

Helaas heb ik nergens goede, of zelfs middelmatige, merken met het 'betere' type heteluchtbout gezien. Het zijn eigenlijk alleen die Atten 858D+'s en dergelijke die het zo doen.

Bedankt voor je ervaringen, mux, ik zou ook wel zo'n mooi dingen willen hebben, maar wellicht is dat aan mij (nog) niet besteed. Ik vermoed namelijk dat die dingen die jij beschrijft niet alleen 1000x stiller zijn, maar ook zeker 10x zoveel kosten. En dát heb ik er nou nét niet voor over.

[mux]

Dat is het dus; ze zijn juist goedkoper maar ook crappier kwaliteit. De 'goede merken' hebben alleen de lawaaiige/trillende variant.

[RobV]

Oh, dan heb je dus precies verkeerd om begrepen. oepsie. Dus ik heb de goeie?

[Ploink]

http://www.atten.eu/atten...tch&___from_store=english
Air pump air current type: Not brushes the air blower gentle revolving atmosphere

Juist ja, volkomen duidelijk

[sebastius]

Not brushes = brushless fan

[mux]

RobV schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 17:39:
Oh, dan heb je dus precies verkeerd om begrepen. oepsie. Dus ik heb de goeie?

Ondanks dat 'goed' of 'slecht' niet zozeer op de kwaliteit slaat: je hebt de 'slechte', maw de lawaaiige. De goedkopere/niet-lawaaiige variant is bijvoorbeeld ditte: http://www.ebay.com/itm/2...ain_0&hash=item337efa2f6a

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 24-06-2014 20:03 ]

[RobV]

goedkoper weet ik niet. De mijn is €90 inc. verzending, die ik zie zijn $47,99 + $25 zonder enige garanties.

[Ploink]

Ik vond zojuist deze aanbieding voor 155+16 euro.
Aoyue Int893 Hot Plate System
Ik ben fan van hotplate solderen en nu gebruik ik nog de omgekeerde pan op het fornuis, maar dit zou echt ideaal zijn!
Ik denk er serieus over om er een aan te schaffen, 171 euro totaal is nog wel te doen. Op aliexpress staan ze voor $340 en dan komt daar zeer waarschijnlijk nog BTW en kosten bij aan de grens.

[mad_max234]

Wat is het voordeel of nadeel met oven?

[Verwijderd]

mad_max234 schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 20:59:
Wat is het voordeel of nadeel met oven?

ze worden krokanter

[Infant]

Als je gaat kiezen tussen de Ayoue en de Atten, zou ik de Atten kiezen: veel compacter, iets meer vermogen, trilt inderdaad niet alle kanten op en is een stuk stiller.

Ze werken allebei even goed.

[wesleytjuh]

mux schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 17:19:
Dat is het dus; ze zijn juist goedkoper maar ook crappier kwaliteit. De 'goede merken' hebben alleen de lawaaiige/trillende variant.

Maja is dat dan ook niet heel erg afhankelijk van de werkplek? De JBC hetelucht units (ter grootte van een tank) die wij hebben staan voel je nauwelijks trillen aan de tafel. Nu maken die dingen inderdaad wel een pestherrie, maar trillen heb je niet zoveel last van, niet zo erg dat ons repairmannetje de componenten van zijn print af ziet trillen iig. Dat is gewoon een normale maar stabiele tafel (wel ESD veilig)

[ Voor 5% gewijzigd door wesleytjuh op 24-06-2014 21:14 ]

[Ploink]

mad_max234 schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 20:59:
Wat is het voordeel of nadeel met oven?

- De print wordt van onder verhit waardoor de componenten minder aan hitte zijn blootgesteld. De print zelf schermt de hitte af zeg maar.
- Je kan goed zien wat er gebeurt en precies op het juiste moment de print eraf halen, je bakt dus niet onnodig lang. Die kap op dit ding heb je eigenlijk niet echt nodig.
- edit: @RobV. Nee dat is een beperking idd, de onderkant moet vlak zijn, dus je kan maar 1 kant bestukken. Je kan natuurlijk wel de meest dicht bevolkte kant op de plaat bakken en dan de andere kant met de hand doen.


Mijn ervaring met de oven is dat je de lens van dit soort leds smelt. Moderne leds hebben een siliconen lens die daar tegen kan, maar deze oudere typen hebben nog een hard plastic lens die smelt bij 250C.

Normaal worden die leds gesoldeerd met de hand of met een "hot bar" methode, met thermische pasta onder de pad. Ik soldeer ze gewoon op de plaat zonder dat de lens smelt en vervormt. Bovendien is soldeer onder de pad een betere thermische geleider.

[ Voor 9% gewijzigd door Ploink op 24-06-2014 22:09 ]

[mux]

wesleytjuh schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 21:13:
Maja is dat dan ook niet heel erg afhankelijk van de werkplek? De JBC hetelucht units (ter grootte van een tank) die wij hebben staan voel je nauwelijks trillen aan de tafel. Nu maken die dingen inderdaad wel een pestherrie, maar trillen heb je niet zoveel last van, niet zo erg dat ons repairmannetje de componenten van zijn print af ziet trillen iig. Dat is gewoon een normale maar stabiele tafel (wel ESD veilig)

De JBCs zijn inderdaad beter, maar niet heilig. Zelfde geldt voor de industriële Wellers enzo. Het trillen is er nog steeds wel een klein beetje. Het is natuurlijk ook gewoon mogelijk om je tafel dan keihard vast te bouten aan de muur, dan heb je nergens meer last van. Helaas is dat niet altijd mogelijk; een hoop bedrijven zitten in huurruimte waar de tafels en kasten persé op de grond moeten staan en niks anders.

[RobV]

ik neem aan dat je met een hotplate ook geen 2-zijdige pcb's kan vullen..

[mad_max234]

Ploink schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 21:31:
[...]

- De print wordt van onder verhit waardoor de componenten minder aan hitte zijn blootgesteld. De print zelf schermt de hitte af zeg maar.
- Je kan goed zien wat er gebeurt en precies op het juiste moment de print eraf halen, je bakt dus niet onnodig lang. Die kap op dit ding heb je eigenlijk niet echt nodig.

Mijn ervaring met de oven is dat je de lens van dit soort leds smelt. Moderne leds hebben een siliconen lens die daar tegen kan, maar deze oudere typen hebben nog een hard plastic lens die smelt bij 250C.

Normaal worden die leds gesoldeerd met de hand of met een "hot bar" methode, met thermische pasta onder de pad. Ik soldeer ze gewoon op de plaat zonder dat de lens smelt en vervormt. Bovendien is soldeer onder de pad een betere thermische geleider.

[afbeelding]

Soldeer je dan zoveel leds?

Handige als je vaak dat soort werk doet. Bij mijn oventje komt tray met printje stuk naar buiten kan dus ook vrij simpel even kijken zonder mijn hand in de oven te hoven steken, kan bijv. chipje eraf pakken of component een zetje geven als die niet helemaal netjes recht word getrokken.

Mijn ervaring met pannen is dat pcb vaak wat donker worden omdat toch wel behoorlijk wat meer hitte vanaf 1 kant nodig is voor langere periode en de andere kant niet gelijkmatige word mee verwarmt maar juist warmte verliest aan open lucht. Al heb ik ook wel eens zwart geblakerde pcb's uit oven gehaald door verkeerde instellingen, bobbelen helemaal op en stinkt gigantisch.

[Ploink]

mad_max234 schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 22:13:
[...]


Soldeer je dan zoveel leds?

Nee niet zo veel, wel een paar led projecten gedaan.

Mijn ervaring met pannen is dat pcb vaak wat donker worden omdat toch wel behoorlijk wat meer hitte vanaf 1 kant nodig is voor langere periode en de andere kant niet gelijkmatige word mee verwarmt maar juist warmte verliest aan open lucht.

Nooit last van gehad. Je moet natuurlijk wel de temperatuur in de gaten houden. Zodra blobje soldeerpasta op de pan smelt gas lager zetten en direct print erop. Dan vloeit het vrij snel, kwestie van seconden, dus ik herken het probleem helemaal niet.

De pan is vaak wel een beetje bol waardoor je soms de print moet aandrukken als een deel nog niet vloeit en een ander deel wel. Als je dit niet in de gaten houdt dan verwarmt het ongelijkmatig omdat een deel van de print boven het metaal zweeft, dan gebeurt dat misschien wel wat je beschrijft.

[vso]

Sissors schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:43:
[...]

Maar dat probleem heb je altijd zolang de leveranciers niet garanderen dat alles nog geleverd wordt over 10-15 jaar. Ook als je je eigen user interface schrijft op een microcontroller dan heb je een probleem als er één kapot gaat en die microcontroller niet meer geleverd wordt. Vooral omdat ook dan de programmeur weg is die het zou kunnen aanpassen, maar zelfs als je nog de originele programmeur hebt gaat dat niet makkelijk worden naar zo'n tijd.

En generieke hardware klinkt goed, maar 15 jaar is gigantisch in tech tijd. Een random NXP microcontroller is redelijk generiek omdat het toch een ARM core is, maar peripherals blijven verschillen. Als zulke ondersteuning echt een harde eis is, moet je simpelweg of een eigen voorraad hebben of fabrikanten die levering garanderen.

Ik weet niet maar 15 jaar lang iets ondersteunen is zoiezo al bizar lang, komt er op neer dat je nog 5,1/4" of 1,44" diskettes ondersteund. Software backwards compatibiliteit is echter wel "haalbaar" ..

Ik zou eerst kijken hoeveel "werk" je kan ontnemen door standaard modules te gebruiken ..
en documenteer de h*ll uit wat je zelf maakt.. flowcharts, test(procedures) .. in de toekomst is het wellicht makkelijker een niewe(re) print te maken/bestellen dan het te repareren.. als je enigsinds custom hardware maakt per klant natuurlijk ook backup bij de klant maken .. (hidden usb stick oid) ..

Ik heb de voor/nadelen van beide aanpakken gezien en moeten scrambelen voor een 5,1/4" drive is niet funny. Maar je waardeert wel dat je bv de pc kan vervangen door 1 van de plank en de "software" kan laden zodat productie door kan gaan .. (comport was gefixed door USB naar serieel die we voor switches gebruikte in te zetten) .. terwijl met de andere pc alles fixed op hardware/comport was .. *yippie" (NOT)

Ga ook niet zitten rommelen met OS, beter om industrial touchscreen en een x86 + os en wat custom software in een custom behuizing proppen dan wiel opnieuw uitvinden ..
En het is aan de sales/techneut om uit te leggen dat de klant blij-er is met "duurder" maar makkelijker vervangbaar dan "custom all the way" en cheaper maar een B*tch voor leverancier en klant om bij problemen te trouble shooten..

^{ps windows betekend ook remote support met " handjes" on site}

[Amanoo]

Ik overweeg sterk een minor in elektrotechniek, maar zoals het er nu uitziet zal ik dan een heel kwartiel lang aan een project moeten werken, mocht het doorgaan. Het kan nodig zijn al enige plannen te hebben voor ik mijn aanvraag aan de examencommissie definitief maak. Ik ben nu dus aan het brainstormen. Er mag wel wat informatica aan te pas komen, zolang het nog maar genoeg elektrotechniek omvat, dat is immers de minor. Ik heb al even staan brainstormen met een mind map (waar vast van alles tussen zit dat niet makkelijk uit te voeren is, vooral op domotica liet ik me los gaan). Nieuwe onderwerpen, toevoegingen en suggesties zijn zeer welkom.

Zie hier mijn brainstorming mind map (clickable):

[mux]

Mijn voornaamste commentaar zou zijn: voor een project dat voornamelijk elektrotechniek moet zijn zitten er heel veel behoorlijk software-intensieve zaken in die eigenlijk geen speciale hardware nodig hebben. Vrijwel alle domotica-dingen die je noemt zijn uit te voeren met een willekeurige wireless-module + een paar GPIOs, en vrijwel alle andere dingen zijn ook sterker afhankelijk van software dan dat het speciale hardware-eisen heeft.

Onder elektrotechniek versta ik iets dat nieuwe schema's en layouts nodig heeft, plus misschien wat canned software uit een standaardframework - maar vooral de hardware. Niet iets dat je met een arduino en shield voor elkaar krijgt.

Ik hoop dat je daar wat aan hebt

[Sissors]

Waar is dat als ik vragen mag? En nu ben je dus informatica student? HBO of uni?

Want hier (UT) is een minor elektrotechniek normaal gesproken niet volledig een project zo ongeveer, tenzij ze in het afgelopen jaar iets compleet hebben verandert (om eerlijk te zijn, dat zou zomaar kunnen, je weet het nooit met ze). Maar hoewel er geen echte standaard minor is, komen degene die het doen meer met vakken over bijvoorbeeld basis transistor gedrag, schakelingen, doorrekenen van circuits, etc. En daar dan nog wat andere vakken bovenop. (Probleem is dat het module systeem dat we hier tegenwoordig hebben daar niet mooi mee samen gaat meer, dus ik weet niet precies hoe dat allemaal wordt aangepakt).

[almightyarjen]

Wat Mux zegt, je ideeën zijn te veel software gericht. Onderdelen van de elektrotechniek zijn o.a.:
- elektronica
- energietechniek

Bij elektronica kan je je richten op bepaalde schakelingen: een labvoeding, een (audio)versterker, enz, inclusief het doorrekenen ervan.

Bij energietechniek kan je denken aan optimalisatie van energiedistributie (inclusief cos phi), smart grids, duurzame energie opwekking, enz. Dit uiteraard ook met de benodigde ondersteunende berekeningen.

[Sissors]

Zelf vind ik die dingen als smart grids in de praktijk vaak toch ook al op het randje hoor in hoeverre je dan nog met elektrotechniek bezig bent. Dan vallen dingen als regeltechniek, FPGAs, etc nog meer erbinnen.

[B_FORCE]

Ik moet zeggen dat het praktische nut van de meeste elektro minors mij nogal tegenvalt.
(eigenlijk het praktische nut van heel veel vakken in general)
Naar mijn mening is elektrotechniek toch wel een vakgebied waar de praktijk belangrijker is dan de zuivere theorie. (lees: in de praktijk komen er een hoop meer dingen bij kijken)
Heden ten dage liggen de prioriteiten ook praktisch anders.
Er wordt naar mijn mening nog veel teveel toegespitst op de "oude meuk".

[Sissors]

Kan je dat uitleggen? Wat noem je oude meuk dan? En hoewel er bij flink wat dingen in de elektrotechniek het belangrijk is uiteindelijk om een gevoel ervoor te hebben, simpelweg omdat je geen exacte waardes kan krijgen, is de theorie toch ook wel erg belangrijk. En dat gevoel ervoor krijgen gaat vanzelf wel in de praktijk, die theoretische ondergrond is juist het doel van een opleiding.

[B_FORCE]

Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar toen ik studeerde (5/6 jaar terug) waren het vooral berekeningen aan schakelingen die je praktisch (bijna) nooit tegenkomt.
Eindeloos lang rekenen aan de meeste dwaze en wazige circuitjes (die praktisch niet eens bestaan)
Ik noem dat meer bezigheidstherapie dan praktisch nut, in elk geval niet efficiënt en je leert er voornamelijk je tijd verdoen.

Inmiddels werk ik al heel wat jaar en ik gebruik zelden iets wat ik geleerd heb.
Op overigens regeltechniek na, waar naar mijn idee weer veel te weinig focus op ligt,maar zo gigantisch belangrijk is voor alles wat een dynamisch karakter heeft (wat praktisch bijna alles is).

In elk geval heb ik veruit het meeste geleerd en gevoel gekregen bij dingen die ik hobbymatig altijd maakte.
Je komt dan ineens totaal andere (praktische) problemen tegen die veel lastiger zijn dan de theorie.
Daarnaast is de moeilijke stap het bij elkaar voegen van ideeën/deel circuitjes.

Aan PCB layout wordt al helemaal niets geleerd op school.
Tegenwoordig is dat met al die hoogfrequente schakelende voedingen/versterkers toch heel belangrijk.

Zo kan ik nog wel eventjes doorgaan eigenlijk

Mijn tip voor een minor, is om te kijken of je echt een project kunt doen (dus iets bouwen)
Je leert namelijk veel meer om theorie en praktijk te combineren.
Theorie kun je altijd wel opzoeken in een boekje, praktijk niet.

[Sissors]

Was dat HBO of uni? Ik heb rond dezelfde tijd gestudeerd, en ik herken dat toch echt niet. Meeste circuits waar je aan moest rekeken waren gewoon praktische circuits (gewoon standaard common-emitter/source versterkers, common-basis/gate buffers en source/emitter volgers, en ook nog wat combinaties uiteraard. Verder dingen als oscillatoren, de basis opamp circuits, etc). Bij tentamens hier voor basis circuit vak worden weleens idiote circuits die niks doen erdoorheen gegooid, maar daarbij gaat het toch puur erom dat je kan laten zien dat je het kan doorrekenen.

Regeltechniek was gewoon een vak. Nou ja, 1.5 vak totaal. Niet heel veel, maar daarvoor is er de regeltechniek master. En laten we wel wezen, uiteindelijk gooi je bij regeltechniek toch vaak een PID controller erin. Maar tegelijkertijd heeft die regeltechniek bijzonder weinig relevantie tov veel andere dynamische schakelingen. In theorie zit er natuurlijk overlap in, maar ik heb nog nooit een opamp gezien die een PID controller intern had zitten.

PCB ontwerp hoort volgens mij bij HBO wel langs te komen, op de uni is dat voor de meeste richtingen niet heel relevant, en simpelweg iets wat de HBO'ers vaak zullen doen. Tja en voor mij, praktijk kan je altijd wel zelf doen, theorie is het moeilijke gedeelte wat in de praktijk niet een kwestie is van even in een boekje opzoeken, omdat je juist die achtergrond moet hebben.

[almightyarjen]

B_Force, ik snap wat je bedoelt, maar ik ben het niet helemaal met je eens. Ik heb MTS en daarna HTS elektrotechniek gedaan. Op de MTS waren we vooral bezig met het rekenen aan transistorschakelingen, kirchoff, thevenin, filters, enz. Je kan dit niet nuttig noemen, maar het is wel het fundament voor het inzicht. Daarnaast hebben we diverse PCB's moeten ontwerpen.

Op de HTS waren we op een hoger niveau bezig met Laplace e.d. berekenen wat er gebeurt met een RC-kring en dat was mijn inziens nogal specifiek. Dit ging ten koste van dingen die écht belangrijk zijn zoals PLC's, waar ik he-le-maal niets van heb gehad (ook niet op de MTS). Mijn opleiding miste enorm de connectie met de praktijk, maar dat zie je vaker bij technische opleidingen.

[memphis]

En dan.... de zomervakanties beginnen nu zo'n beetje en het nieuwe schooljaar moet nog beginnen niet wetend wat er kan veranderen of denk ik nu verkeerd

Op het MBF zie ik ook met regelmaat gasten voorbij komen die zonder enige kennis een 1 of ander RC project van hun leeraar in elkaar moeten knutselen als examenproject. Ik wou dat ik dat soort dingen in mijn schooltijd kon doen

[B_FORCE]

almightyarjen schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 09:52:
Mijn opleiding miste enorm de connectie met de praktijk, maar dat zie je vaker bij technische opleidingen.

Dit is wat ik dus bedoel.

@Sissors
Transistors schakelingen zijn leuk, maar waar het praktisch om gaat, is het juiste bias punt kiezen, zorgen voor lage ruis etc etc.
Dat wordt over het algemeen niet geleerd.
Die standaard circuitjes komen praktisch gezien maar zeer beperkt voor.
Dat "doorrekenen" vind ik dan typisch een goed voorbeeld van je tijd verdoen.
Op zich is daar niks op tegen, maar men komt nou NOOIT met circuitjes die in de praktijk veel worden toegepast. Waarom verdoe ik dan in hemelsnaam mijn tijd aan onzinnige berekeningen?
Kom dan gelijk met iets wat zinnig is (en dat kan ook zeer complex!!)

Overigens houdt regeltechniek VEEL MEER in dan enkel wat PID regelaartjes.
Vooral stabiliteitsberekeningen (fase marge ed) zijn zo belangrijk.
Maar buiten dat, is het begrip dat een stuurraket, een versterker, een luidspreker, een mechanische veer etc op de dezelfde manier te beschrijven zijn veel belangrijker.
Dat geeft maar weer aan hoe slecht dus regeltechniek gegeven wordt.

Probeer maar eens een (Class-D) versterker met een bepaalde (eigen) terugkoppeling te ontwerpen zonder regeltechniek. Ik wens je veel succes
Sterker nog, elke opamp met terugkoppeling (in welke vorm dan ook), is al regeltechniek. Dat zijn toch behoorlijk (ontelbaar) wat schakelingen

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 25-06-2014 10:06 ]

[almightyarjen]

True. Op de HTS snapte ik geen drol van regeltechniek. Puur omdat ik gewoon niet begreep hoe het werd toegepast. Via het werk (industriële automatisering) kom ik er nu regelmatig _{leuke woordspeling} mee in aanraking en snap nu veel beter hoe/wat en waarvoor het dient. Als ik dat op de HTS had geweten, had ik er ook niet zoveel moeite mee gehad.

Maar voor een opleiding is het lastig om te bepalen waarin er les gegeven moet worden. (elektro)techniek is ontzettend breed. De een gaat later printplaten onwerpen, een ander houdt zicht bezig met regeltechniek en weer een ander gaat met hoogfrequente signalen bezig. Al die specifieke items kan je nooit in een opleiding van 4 jaar kwijt. Hell, ik werk nu bijna 10 jaar in mijn vakgebied en ik moet elke dag weer nieuwe dingen leren. Dat staat in schril contrast met bijvoorbeeld mijn vriendin: die is ergotherapeut en zij kon direct na haar opleiding zelfstandig aan het werk. _{en dan verdient ze ook nog meer}

[memphis]

Wat dat betreft ben ik de ICT zat. Doe je de hardware kant in de ICT en moet je verplicht vele onzinnige software trainingen doen. Het is gewoon een modebeeld in bepaalde bedrijfstakken. Eens dat je op de hoogte moet zijn van nieuwe technieken maar als Windows in een nieuwe versie (bewust) een button ergens anders plaatst of noemt mag je weer een heel boek doorpluizen.

[Sprite_tm]

Weet er iemand hier toevallig een mooie vervanger voor een LM7815 en 7915 met een lage quiescent current? De standaard 7805/7915 vreten 8mA per stuk als je er verder niets aan hangt, en da's een beetje jammer als mijn load maar een paar mA nodig heeft... dan kan ik misschien zelfs beter een weerstandsdeler pakken.

[wesleytjuh]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:02:
[...]

Dit is wat ik dus bedoel.

@Sissors
Transistors schakelingen zijn leuk, maar waar het praktisch om gaat, is het juiste bias punt kiezen, zorgen voor lage ruis etc etc.
Dat wordt over het algemeen niet geleerd.
Die standaard circuitjes komen praktisch gezien maar zeer beperkt voor.
Dat "doorrekenen" vind ik dan typisch een goed voorbeeld van je tijd verdoen.
Op zich is daar niks op tegen, maar men komt nou NOOIT met circuitjes die in de praktijk veel worden toegepast. Waarom verdoe ik dan in hemelsnaam mijn tijd aan onzinnige berekeningen?
Kom dan gelijk met iets wat zinnig is (en dat kan ook zeer complex!!)

Overigens houdt regeltechniek VEEL MEER in dan enkel wat PID regelaartjes.
Vooral stabiliteitsberekeningen (fase marge ed) zijn zo belangrijk.
Maar buiten dat, is het begrip dat een stuurraket, een versterker, een luidspreker, een mechanische veer etc op de dezelfde manier te beschrijven zijn veel belangrijker.
Dat geeft maar weer aan hoe slecht dus regeltechniek gegeven wordt.

Probeer maar eens een (Class-D) versterker met een bepaalde (eigen) terugkoppeling te ontwerpen zonder regeltechniek. Ik wens je veel succes
Sterker nog, elke opamp met terugkoppeling (in welke vorm dan ook), is al regeltechniek. Dat zijn toch behoorlijk (ontelbaar) wat schakelingen

Mechatronica wat op de Avans Hogeschool Breda wordt gegeven legt juist de nadruk op stabiliteitsberekeningen, juist fasemarge en dergelijke. Voor servo systemen, luidsprekers maar ook voor wasmachine's om het zo maar te beschrijven. PID regelaars krijgen we daarnaast ook, waarbij je zelf de juiste setting berekend aan de hand van je systeemstijfheid, plaatsnauwkeurigheid en dergelijke. Naar mijn mening legt de nadruk wat TE veel het nadruk op dit vakgebied(waardoor er nog zoveel andere dingen niet behandeld zijn), maar ik heb wel het idee dat wat er gegeven erg goed is.

[memphis]

Weerstand/zener?
Zo heb ik een paar LCD modulles op 3v gevoed

[B_FORCE]

Ik denk persoonlijk dat heel veel dingen prima te leren zijn en ook in het programma zal passen.
Zolang je maar al die dingen weglaat waar je je tijd aan verspilt, blijft er ineens heel veel tijd over.
Het zal hier wel vloeken zijn, maar daarom vind ik bv Arduinos zo grandioos.
Dat is nu typisch een voorbeeld waarbij IK me helemaal kan toespitsen op het praktische probleem, zonder eerst helemaal weer diep in programmeren (en vinden van de juiste registers etc etc) te hoeven duiken.

Misschien is dat nog wel het grootste gemis op school.
Leren efficiënt te werken. Tijd = geld.

@Sprite_tm
Waarom ga je dan in hemelsnaam voor 78xx ?
Er zijn talloze regelaars die VEEL beter zijn dan de standaard 78xx serie.
Zowel qua ruis, quiescent current als pcb oppervlak.
Zeker voor 1,5mA

@wesleytjuh
Je kunt nooit teveel regeltechniek krijgen (vooral vertaald vanuit de praktijk)
Zo kun je bijvoorbeeld mechanische warmte ook vertalen naar weerstanden, spoelen en condensatoren.
Dat wordt ineens erg complex en lastig nadenken/voor te stellen.

[ Voor 14% gewijzigd door B_FORCE op 25-06-2014 10:25 ]

[mad_max234]

Sprite_tm schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:20:
Weet er iemand hier toevallig een mooie vervanger voor een LM7815 en 7915 met een lage quiescent current? De standaard 7805/7915 vreten 8mA per stuk als je er verder niets aan hangt, en da's een beetje jammer als mijn load maar een paar mA nodig heeft... dan kan ik misschien zelfs beter een weerstandsdeler pakken.

Ja iets van 1703 of 2950, 1703 heeft iets lagere quiescent current dan een 2950, 2950 kan je krijgen bij dick best als TH dus vandaar dat ik die ook even vermeld.

[ Voor 57% gewijzigd door mad_max234 op 25-06-2014 10:23 ]

[Verwijderd]

Sprite_tm schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:20:
Weet er iemand hier toevallig een mooie vervanger voor een LM7815 en 7915 met een lage quiescent current? De standaard 7805/7915 vreten 8mA per stuk als je er verder niets aan hangt, en da's een beetje jammer als mijn load maar een paar mA nodig heeft... dan kan ik misschien zelfs beter een weerstandsdeler pakken.

mcp1703 ?

* oeps .. zie hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2014 10:25 ]

[Sprite_tm]

Hehe, gewoonte I guess... plus het schema waar ik het een en ander vanafgekeken heb had ze ook. Als ik het zaakje compleet goed ontworpen had had ik er wel beter naar gekeken, maar er komen zoveel onzekerheden bij kijken dat ik 't maar op een iteratief proces gegooid heb.

mcp1703 en lm2950 zijn leuk maar ik moet dingen hebben die plus en min 15 (vijftien) volt kan doen. Die twee gaan niet zover vziw. Ik gebruik al een schattige TPS78228 voor mijn 2.8V maar ook die range gaat niet tot 15 volt.

[ Voor 10% gewijzigd door Sprite_tm op 25-06-2014 10:27 ]

[B_FORCE]

Linear heeft ook heel erg fraaie regelaars.

Ik gebruik die 78xx serie steeds minder.

Wat moet er precies gevoed worden?

voorbeeld: LT3014
Snoept enkel 7uA weg

[ Voor 32% gewijzigd door B_FORCE op 25-06-2014 10:32 ]

[Sprite_tm]

Die +/-15V zijn de werkspanning van een eInk-display. Ze worden afgeleid van de +22/-20V gatespanning. Ik zie in de datasheet dat een paar mA misschien wat weinig is, de spanningen zijn gespecced op een maximum van 39mA. Dat lijken ze niet te halen in mijn opstelling tho', dus een lage quiescent current is nog steeds belangrijk.

@hieronder: Dat ding spuugt vijf volt uit. Ik heb drie keer zoveel nodig

[ Voor 10% gewijzigd door Sprite_tm op 25-06-2014 10:37 ]

[memphis]

Dus dit:
http://i2c2p.twibright.com/datasheet/lm2936-5.0.pdf

[mad_max234]

78xx gebruik ik echt nooit, gebruik wel minste net zo erge variant de lm1117, ding zit ook rond dezelfde quiescent current als de 78xx.

Ik kan zo even geen negatieve versie vinden van de 2950, gebruik eigenlijk nooit negatieve spanning dus heb die nooit nodig gehad.

Lage quiescent current is alleen belangrijk als je veel in idle draait en op accu, ik maak me op netstroom niet druk om 8mA, gebruik LM1117 dan ook geregeld, die paar mW meer of minder moeten we maar niet te hard aan tillen. Maar op batterij is het ander verhaal natuurlijk.

Edit/
Zijn nog 1001 andere voltage regulators dan 2950 of 1703 was maar een duwtje in de goede richting, wat je moet doen in naar mouser of farnell of zo gaan en daar zoekactie uitvoeren met wensen die je hebt, krijg je vanzelf mooi lijstje van wat geschikt is. Zo zoeken meeste mensen hun onderdelen bij elkaar voor projecten, meeste zoekfilters werken best aardig.

[ Voor 26% gewijzigd door mad_max234 op 25-06-2014 10:39 ]

[B_FORCE]

TPS7A4901 en TPS7A3001 zijn leuk, maar wellicht wat overkill qua performance.
LT1120 is ook prima te gebruiken.

Moet je enkel nog een negatieve variant vinden.
Nouja, je kent de websites. Veel zoek plezier!

Ik heb hier met een DSP print een beetje een ander probleem.
Om een goede CMRR te hebben, kom ik bijna niet onder een OPA1632 uit (+/- 15Vdc)
Die dingen vreten alleen stroom en ik heb er vijf op een bord (+ DSP, DACs en ADC)
Samen met ingangsspanning van 20-24V, wordt het geheel wel erg warm
De alternatieven zijn alleen nogal lastig (en eigenlijk allemaal waardeloos).

@mad_max234
Bij voorkeur zoek ik liever op websites van TI, Linear, Maxim etc zelf.
Farnell sorteert nmlk sommige dingen heel vreemd

[ Voor 57% gewijzigd door B_FORCE op 25-06-2014 10:44 ]

[Sprite_tm]

mad_max234: Dat weet ik, en dat is ook het eerste wat ik gedaan heb... maar voor zover ik zie heeft geen enkele toko de quiescent current als zoekterm erbij staan dus ik hoopte dat er hier mensen al eerder tegen het probleem aangelopen waren. Verder loop ik er een beetje tegenaan dat alle regulatoren die wel bruikbaar zijn ineens tien keer zoveel kosten als een 7x05, maar misschien moet ik dat maar gewoon accepteren...

[mad_max234]

Wat jij wilt, valt onder of zo achter mouser en farnell.

Ik vind fijn om gelijk te weten wat er te koop is bij winkels waar ik kom, als bij de fabrikant zoekt kan zijn dat winkel het niet heeft waar ik mijn bestelling wil plaatsen.

-15 kan ik niks vinden bij farnell of mouser wat aangeboden word, alle 18 stuks hebben hoog quiescent current of 10 keer zo duur(+- 4 euro), veel al 79xx of 2990.

Edit/
Je zoekt niet op quiescent current, maar op de andere wensen en blijft er lijstje over waar je even doorheen kijkt en daatsheets erbij pakt(linkjes staan erbij naar de datasheets). Zo doe je dat ook met andere karakteristieken die niet in de zoekmachine staan, en zijn er heel wat.

-15v invullen was al zat om lijst overzichtelijk te maken naar 18 stuk bij farnell, veel vielen er al af omdat 79xx en 2990 waren, was er binnen minuutje doorheen. Ik heb dit keer pech met zoeken maar meestal is het raak en vind je je het juiste component.

[ Voor 44% gewijzigd door mad_max234 op 25-06-2014 11:02 ]

[Sissors]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:02:
[...]

Dit is wat ik dus bedoel.

@Sissors
Transistors schakelingen zijn leuk, maar waar het praktisch om gaat, is het juiste bias punt kiezen, zorgen voor lage ruis etc etc.

En dat kan je niet doen als je niet ze theoretisch kan doorrekenen, ruis en bias volgen daaruit. Ook hoe ruis zich door de rest van het circuit verspreid.

Dat wordt over het algemeen niet geleerd.
Die standaard circuitjes komen praktisch gezien maar zeer beperkt voor.
Dat "doorrekenen" vind ik dan typisch een goed voorbeeld van je tijd verdoen.
Op zich is daar niks op tegen, maar men komt nou NOOIT met circuitjes die in de praktijk veel worden toegepast. Waarom verdoe ik dan in hemelsnaam mijn tijd aan onzinnige berekeningen?

Die circuits worden enorm veel in de praktijk toegepast. En dat doorrekenen daarvan is gewoon een harde eis om ze te kunnen ontwerpen.

Overigens houdt regeltechniek VEEL MEER in dan enkel wat PID regelaartjes.
Vooral stabiliteitsberekeningen (fase marge ed) zijn zo belangrijk.

Dat hoort bij PID regelaartjes . Maar ook die circuitjes hebben dingen als fase marge zodra je een regellus hebt, maar in de praktijk worden die totaal anders aangepakt dan mechatronische regellussen.

Probeer maar eens een (Class-D) versterker met een bepaalde (eigen) terugkoppeling te ontwerpen zonder regeltechniek. Ik wens je veel succes
Sterker nog, elke opamp met terugkoppeling (in welke vorm dan ook), is al regeltechniek. Dat zijn toch behoorlijk (ontelbaar) wat schakelingen

Dat zijn regellussen ja, maar ik zie niet in wat het met regeltechniek te maken heeft. Ik kan die prima allemaal ontwerpen en doorrekenen. Met de kennis die ik bij de circuitvakken heb geleerd. Dat ook regeltechniek met zaken als fase marge zit betekend niet dat alles ineens regeltechniek is.


Maar overall heb je imo een compleet verkeerd beeld ervan welke circuits in de praktijk niet worden toegepast. Dat jij ze in de praktijk niet toepast is een ander verhaal. Maar ook als je een opamp wilt ontwerpen dan heb je gewoon die basis dingen nodig als een common-emitter schakeling, en moet je die kunnen doorrekenen.

[B_FORCE]

Sprite_tm schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:53:
mad_max234: Dat weet ik, en dat is ook het eerste wat ik gedaan heb... maar voor zover ik zie heeft geen enkele toko de quiescent current als zoekterm erbij staan dus ik hoopte dat er hier mensen al eerder tegen het probleem aangelopen waren. Verder loop ik er een beetje tegenaan dat alle regulatoren die wel bruikbaar zijn ineens tien keer zoveel kosten als een 7x05, maar misschien moet ik dat maar gewoon accepteren...

Je gaat niks goedkoper vinden dan die LM78xx.
Inmiddels zijn die namelijk al zo oud, uitontwikkeld en de oplages zo groot.
De prijs is dan ook de enige reden om een LM78xx te nemen

Ik weet niet hoe strak je op budget zit, maar over het algemeen is 70cent - 1 euro nog wel te overzien

[B_FORCE]

Sissors schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:55:
Dat zijn regellussen ja, maar ik zie niet in wat het met regeltechniek te maken heeft. Ik kan die prima allemaal ontwerpen en doorrekenen. Met de kennis die ik bij de circuitvakken heb geleerd. Dat ook regeltechniek met zaken als fase marge zit betekend niet dat alles ineens regeltechniek is.


Maar overall heb je imo een compleet verkeerd beeld ervan welke circuits in de praktijk niet worden toegepast. Dat jij ze in de praktijk niet toepast is een ander verhaal. Maar ook als je een opamp wilt ontwerpen dan heb je gewoon die basis dingen nodig als een common-emitter schakeling, en moet je die kunnen doorrekenen.

Control theory is an interdisciplinary branch of engineering and mathematics that deals with the behavior of dynamical systems with inputs

Deze is van wikipedia, maar je mag andere bronnen ook nemen.
Strekking is hetzelfde, regellus = regeltechniek.

Je snapt denk ik mijn strekking niet helemaal wat betreft doorrekenen.
Ik heb niks tegen doorrekenen.
Ik heb alleen iets tegen onzinnige, praktisch niet bestaanbare circuitjes.
Maar temeer de slechte aansluiting waar almightyarjen het al over had.

Anyway, back to work again

[DaWaN]

Sprite_tm schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:31:
Die +/-15V zijn de werkspanning van een eInk-display. Ze worden afgeleid van de +22/-20V gatespanning. Ik zie in de datasheet dat een paar mA misschien wat weinig is, de spanningen zijn gespecced op een maximum van 39mA. Dat lijken ze niet te halen in mijn opstelling tho', dus een lage quiescent current is nog steeds belangrijk.

Ik denk dat hier jouw probleem ligt.
Veel low-power ontwerpen die een lage quiescent current vereisen worden gemaakt met een <5V voeding en meestal ook met een virtuele ground (meestal de halve voedingsspanning).
De combi hoge spanning + lage stroom + negatieve regelaar is nogal een exotische: er is dus weinig aanbod qua componenten.
Geen idee wat je aan het maken bent en of je het schema ervan kunt delen, mogelijk kun je op andere manieren het stroomverbruik temmen

[mad_max234]

Denk dat die UCC284–15 heeft gezien, die kost bij mouser 4 euro ongeveer.

Edit/
Ben je niet beter af met DC/DC convertor, want je maakt je nu druk om wat het zelf verbruik maar je staat ook 7v weg te verstoken in de lineair regulator om op de 15v uit te komen.

[ Voor 54% gewijzigd door mad_max234 op 25-06-2014 11:10 ]

[Sprite_tm]

As usual ben ik aan het designen van het geheel begonnen zonder een schema te maken, dus de details delen word 'em niet maar de basis van het geheel lijkt enorm veel op dit schema. Het voornaamste verschil in de PSU is dat ik een LT1945 gebruik.

mad_max234: Bijna wel ja. Hmm, als ik al mijn routines af heb misschien toch eens kijken wat mijn opties zijn en waar ik het meest mee kan winnen; als al die low-quiescent chips EUR2 zijn ben ik met EUR4 aan nog een LT1945 en twee spoeltjes misschien wel beter uit.

[ Voor 41% gewijzigd door Sprite_tm op 25-06-2014 11:15 ]

[Sissors]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 11:04:
[...]


[...]

Deze is van wikipedia, maar je mag andere bronnen ook nemen.
Strekking is hetzelfde, regellus = regeltechniek.

Je snapt denk ik mijn strekking niet helemaal wat betreft doorrekenen.
Ik heb niks tegen doorrekenen.
Ik heb alleen iets tegen onzinnige, praktisch niet bestaanbare circuitjes.
Maar temeer de slechte aansluiting waar almightyarjen het al over had.

Anyway, back to work again

Tja ik heb nog nooit iemand gehoord die een opamp als regeltechniek beschouwd, en ook nog nooit gezien dat regeltechnici een opamp ontwerpen ipv circuit designers. Of een sigma-delta data converter, die worden ook gewoon door circuit designers gemaakt en niet regeltechnici.

Dat regeltechniek lussen heeft betekend niet overal waar feedback in zit dat dat onder regeltechniek valt. Dingen als stabiliteit, fase marge, etc hoort gewoon ook bij circuit design. En in de praktijk wordt dat vaak anders gebruikt dan bij regeltechniek, ook al komt de hele basis op hetzelfde neer.

Ik snap wel jouw strekking wat betreft doorrekenen, echter sowieso moet je bij een makkelijk iets beginnen, je gaat niet direct een compleet RF frontend doorrekenen. Daarnaast de circuits die jij als ik het goed begrijp onzinnig en niet bestaand noemt: common-emitter, gate, etc schakelingen, zijn schakelingen die extreem veel worden toegepast en absoluut essentieel zijn.

Voorbeeld van een compleet random uitgekozen RF frontend paper: http://nice.kaist.ac.kr:8080/pdf/journals/2006/7.pdf. Zie dat elke schakeling daar vol zit met common -source en common-gate trappen. Deze heeft geen source volgers erin, maar als je een buffer nodig hebt die het op een beetje fatsoenlijke snelheid doet heb je een source volger nodig. Deze schakelingen zijn de basis van circuit design, je kan niet zonder.

[Ploink]

Regeltechniek heb ik twee jaar lang heel intensief gehad en ben 95% weer vergeten. Eindeloze theorie zonder enige verbinding met de praktijk, talloze vuistregels voor de regeltechnicus om de PID parameters te bepalen, dan alles nog weer eens in het digitale domein overdoen, maar geen enkel praktisch voorbeeld.

Het waren zoveel details dat ik door de bomen het bos niet meer zag en een afkeer kreeg van het vak. Het is inderdaad belangrijk dat je de basis goed begrijpt, maar de rest was gewoon tijdverspilling. Als ik nu een regeltechnisch probleem moet oplossen dan ben ik gewoon weer een n00b.

Gelukkig waren er ook andere vakken op de HTS, oa elektrotechniek, elektronica, digitale techniek, programmeren (pascal, c, asm, PLC in ladder diagrammen ) Ook werktuigbouw vakken gehad, mocht aan het eind van de rit kiezen of ik "werktuigbouw" of "elektrotechniek" op mijn diploma wou hebben.

Sissors schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 11:17:
[...]

Tja ik heb nog nooit iemand gehoord die een opamp als regeltechniek beschouwd, en ook nog nooit gezien dat regeltechnici een opamp ontwerpen ipv circuit designers. Of een sigma-delta data converter, die worden ook gewoon door circuit designers gemaakt en niet regeltechnici.

Waren bij ons drie aparte vakken, regeltechniek, elektronica en digitale signaalverwerking. Wiskundig gezien ben je min of meer met hetzelfde bezig, maar de benadering is anders.

ps, ik heb het over meer dan 20 jaar geleden

[ Voor 25% gewijzigd door Ploink op 25-06-2014 16:25 ]

[Sissors]

Van mij wat korter, maar inderdaad zelfde verhaal. Nou ja geen digitale signaalverwerking. Maar inderdaad regeltechniek en lussen bij circuits mogen dan wel wiskundig gezien gelijk zijn, in de praktijk zitten er toch enorme verschillen in hoe je ermee om gaat.

[almightyarjen]

Ploink schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 16:10:
Gelukkig waren er ook andere vakken op de HTS, oa elektrotechniek, elektronica, digitale techniek, programmeren (pascal, c, asm, PLC in ladder diagrammen )

Oh da's het betere werk qua programmeren. Ik heb Java moeten leren Da's dus een waardeloze keuze als onderdeel van een elektrotechniek opleiding. C++ zou dan beter zijn geweest. Gelukkig had ik op de MTS al wel Pascal en assembler gehad, op die basiskennis ben ik hobbymatig verder gegaan

HAVO'ers die zijn ingestroomd bij de HTS hebben dus geen fatsoenlijke programmeertaal geleerd...

[ Voor 8% gewijzigd door almightyarjen op 25-06-2014 16:41 ]

[Hans1990]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:57:
[...]

Je gaat niks goedkoper vinden dan die LM78xx.
Inmiddels zijn die namelijk al zo oud, uitontwikkeld en de oplages zo groot.
De prijs is dan ook de enige reden om een LM78xx te nemen

Ik weet niet hoe strak je op budget zit, maar over het algemeen is 70cent - 1 euro nog wel te overzien

Dat betwijfel ik.

Een TLV1117-50 in SOT223 kan je al krijgen voor 40ct/stuk bij Farnell.. of 28ct per 100 stuk.
Een L7805 (van ST) in D2PAK (kleiner is er niet) kost 2-3 ct/stuk meer.

De 1117's (of anderen) hebben veel moderne specs.. dus ik zou eigenlijk standaard die kiezen. Vooral voor de hobby waarbij een euro op 1 project niet heel erg veel uitmaakt.
Als je voor het werk productie van 500 stuks moet draaien, is 1 euro kostenbesparing leuk meegenomen.

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:22:
Ik denk persoonlijk dat heel veel dingen prima te leren zijn en ook in het programma zal passen.
Zolang je maar al die dingen weglaat waar je je tijd aan verspilt, blijft er ineens heel veel tijd over.
Het zal hier wel vloeken zijn, maar daarom vind ik bv Arduinos zo grandioos.
Dat is nu typisch een voorbeeld waarbij IK me helemaal kan toespitsen op het praktische probleem, zonder eerst helemaal weer diep in programmeren (en vinden van de juiste registers etc etc) te hoeven duiken.

Misschien is dat nog wel het grootste gemis op school.
Leren efficiënt te werken. Tijd = geld.

Ik denk dat je op school juist wel even de tijd hebt om 1 dag te klooien aan een of random microcontroller die geen PWM genereert. Als een ander problemen voor je blijft oplossen, leer je zelf ook maar beperkt fouten zoeken aan, wat een misschien nog wel nuttigere vaardigheid is.

Bij stage is mijn ervaring ook dat het laten zien van vorderingen in je nek zit te hijgen.. je zit immers (vaak) bij een bedrijf. Anders komt al gauw terzake: "oh je zit al paar dagen ergens mee vast, we halen er iemand meteen bij om je er mee te helpen zodat je verder kan".

Over regeltechniek.. het heeft overeenkomsten met stability theory, maar die theorie hebben wij bij Analoge Techniek ook (nodig) gehad.

Het vak regeltechniek was bij ons maar beperkt inzichtelijk.. We rekenden wat aan regelaars met Laplace/"s-domein"/stabiliteit met polen/nulpunten en later digitale regelaars (z-domein). De toetsen daar over, door gebrek aan "echte" toepassingen, was dus gewoon penwerk.. beetje formule's omtoveren, wiskunde toepassen.

Als je dat deed had je een voldoende. Als je ook nog het juiste truukje op de "strik vragen" kon toepassen had je een 9 of 10. Toch verbaasde het mij dat veel mensen zo'n toets niet (in 1x) haalde, blijkbaar zijn er toch mensen die Elektrotechniek kiezen en veel moeite hebben met wiskunde...


Het "eindloos doorekenen aan nutteloze circuits" ben ik het niet mee eens. Je kan niet een vakkenpakket verzinnen wat voor iedereen even boeiend is. Wat ik het belangrijkst vind is dat je een werkwijze en aanpakmethode aanleert hoe je dingen aanpakt. Wat werkt wel/misschien/niet? Hoe kom ik daar achter? Wat weet ik simpelweg niet? Hoe kom ik daar achter?

[ Voor 5% gewijzigd door Hans1990 op 25-06-2014 16:45 ]

[Sissors]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:22:
Ik denk persoonlijk dat heel veel dingen prima te leren zijn en ook in het programma zal passen.
Zolang je maar al die dingen weglaat waar je je tijd aan verspilt, blijft er ineens heel veel tijd over.
Het zal hier wel vloeken zijn, maar daarom vind ik bv Arduinos zo grandioos.
Dat is nu typisch een voorbeeld waarbij IK me helemaal kan toespitsen op het praktische probleem, zonder eerst helemaal weer diep in programmeren (en vinden van de juiste registers etc etc) te hoeven duiken.

Misschien is dat nog wel het grootste gemis op school.
Leren efficiënt te werken. Tijd = geld.

Deze had ik nog gemist. Arduino's en soortgelijken (Teeny, mbed, etc) zijn imo heerlijk om mee te werken. Zelfs als je iets specifieks nodig hebt dat efficient kan werken, dan nog kan je voor andere dingen waar weinig eisen aan zijn de standaard libs gebruiken, en kan je je op de kritische zaken richten.

Echter tegelijkertijd vind ik het weer weinig voor een opleiding. Je kan ze wel gebruiken, maar dan moet je je wel op het juiste richten ermee. Het doel van een opleiding is niet om je te leren hoe je een LEDje fade met een Arduino, het doel kan wel zijn je te leren hoe een microcontroller werkt en opgebouwd is, dus dan ga je niet met DigitalWrite dat LEDje laten faden, maar door zelf de PWM registers aan te spreken.

Het laten faden van dat LEDje is niet het doel, het is de methode. En behalve dat het je leert hoe een zo'n microcontroller is opgebouwd, is het sowieso ook essentieel om te kunnen als je microcontrollers later gaat gebruiken. Makkelijk te gebruiken libs zijn heel handig, en zoals je zegt, tijd = geld, maar tegelijkertijd zijn sommige dingen gewoon enorm veel efficienter als je rechtstreeks de hardware benadert.

Wat ik het belangrijkst vind is dat je een werkwijze en aanpakmethode aanleert hoe je dingen aanpakt. Wat werkt wel/misschien/niet? Hoe kom ik daar achter? Wat weet ik simpelweg niet? Hoe kom ik daar achter?

Mee eens, en dat is imo ook één van de voornaamste verschillen tussen goede en zwakkere studenten, hoe effectief ze zijn in het vinden van waar het mis gaat in een circuit, simpelweg door systematisch het te benaderen. (Daarom zijn overigens lussen zo irritant, erg lastig vaak te vinden waar het mis gaat, gezien de hele lus ermee kapt als één onderdeel het niet doet).

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 25-06-2014 16:54 ]

[Ploink]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 10:39:
Ik heb hier met een DSP print een beetje een ander probleem.
Om een goede CMRR te hebben, kom ik bijna niet onder een OPA1632 uit (+/- 15Vdc)
Die dingen vreten alleen stroom en ik heb er vijf op een bord (+ DSP, DACs en ADC)
Samen met ingangsspanning van 20-24V, wordt het geheel wel erg warm
De alternatieven zijn alleen nogal lastig (en eigenlijk allemaal waardeloos).

@mad_max234
Bij voorkeur zoek ik liever op websites van TI, Linear, Maxim etc zelf.
Farnell sorteert nmlk sommige dingen heel vreemd

Die opamps van het vroegere Burr-Brown zijn heel erg goed, maar worden wel warm idd. Vroeger pakten we gewoon een OPA627 als we die mythische "Ideale OpAmp" nodig hadden.

Voor een low power oplossing heb ik wel eens een OPA1602/1604 gebruikt.
CMRR=120dB

edit: oh wacht opa1632 is "fully differential"
edit2: "WIDE SUPPLY RANGE: ±2.5V to ±16V" dus als je de voeding verlaagt wordt ie minder warm toch?

[ Voor 16% gewijzigd door Ploink op 25-06-2014 17:41 ]

[B_FORCE]

Sissors schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 16:52:
[...]
Het laten faden van dat LEDje is niet het doel, het is de methode.

Ik weet niet hoe het met jou werkgever (en klanten) zit, maar mijn baas denkt daar toch echt volkomen anders over.

Er moeten gewoon LEDjes gemaakt kunnen worden die kunnen faden (dat is dus WEL het doel)
Hoe ik dat dan doe (met torretjes, PIC's, arduinos of zelfs buizen) zal hem echt worst wezen.
Zolang het maar betaalbaar (goedkoop) is, efficiënt, degelijk en compact.
Het is leuk dat ik dan helemaal ga uitlopen pluizen hoe dat met een of andere PIC kan, maar dat is dan pure bezigheidstherapie (zijn letterlijk de woorden van mijn baas).

Dat bedoel ik dus met efficiënt leren werken.

Ik merk ook gelijk dat dit het eerste is wat ik stagiaires moet aanleren.
De circuits die zij maken zijn in theorie namelijk wel leuk, maar zijn praktisch gezien werkelijk waardeloos.

De rest kom ik later op terug
_{(moet nu weg)}

[Sissors]

Euhm we hadden het hier over een opleiding, dat stond meerdere keren in die alinea. Het is volstrekt irrelevant wat bij een baas het doel is. Het doel van een universiteit is om studenten wat te leren. Voor een LEDje faden kan je inderdaad een Arduino gebruiken (overigens slecht idee als je dat in massaproductie wilt nemen, veel te duur, er is meer qua kosten dan jouw loonkosten), maar als je bijvoorbeeld bij elke PWM cycle de duty cycle/periode moet wijzigen gaat je dat niet lukken met de standaard library. En dan is het wel zo logisch om bij een redelijk simpel iets te leren hoe je direct die hardware aanspreekt, en niet direct naar ingewikkeldere voorbeelden te gaan.

Als iemand met een FPGA gaat leren te werken gaat die ook eerst een tellertje maken, of een ledje die toggled als je een knop indrukt. Natuurlijk is het compleet kansloos om in de praktijk daarvoor een FPGA te gebruiken, maar persoonlijk geef ik de voorkeur eraan om het op die manier te leren, dan dat je achter een computer mag gaan zitten en een h264 decoder in de fpga mag gaan programmeren vanaf 0.

Ik weet niet of er nu een miscommunicatie is, maar het doel van een universiteit/hoge school is niet producten af te leveren (tenzij je de studenten producten noemt ), maar om studenten op te leiden. Dat doe je niet door ze direct het te laten doen zoals je in de praktijk doet, maar door ze te laten beginnen bij makkelijkere voorbeelden.

Nog eentje maar, bij ons eerste jaars practicum gaan ze een audio versterker maken. Als jij er eentje voor je baas moet maken dan pak je een random versterker IC, paar condensatortjes eromheen, connector erbij, en klaar (of je koopt in één keer een hele module). Ik neem aan dat je begrijpt dat wanneer een student dat doet hij het volgend jaar nog een keer mag gaan proberen. Het doel is niet zo goed mogelijk geluid eruit te krijgen, het doel is dat ze er iets van opsteken.

TL;DR, of je haalt nu een opleiding en werk door elkaar, of je vindt dat een opleiding bij alles moet doen alsof je voor je baas werkt, en je dus nooit iemand kan opleiden omdat je niet bij de basis mag beginnen meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 25-06-2014 21:11 ]

[J-roenn]

een korte vraag, weet niet zeker of hij hier hoort of in "Duurzame Energie en Domitica".

Ik ben op zoek naar een energiekostenmeter ( kWh meter, inprikken en een dag laten zitten en vervolgens het verbruik kunnen checken ) die je tussen de stekker van een apparaat en het stopcontact kan plaatsen. er zijn veel verschillende modellen te koop, zit er ( in prijsklasse 15-40 euro ) veel verschil in kwaliteit tussen verschillende merken ( zijn bijvoorbeeld de huismerken van Conrad een goede keus ? ), en wat verbruikt zo'n meter zelf ongeveer ?

[Icekiller2k6]

Onlangs nog gepost ivm spartan 6 mini en wat mensen zeiden beperkt geheugen etc maakt het minder interessant.
Dit lijkt me dan wel ideale van beide werelde: https://www.kickstarter.c...-fpga-circuit-lab-for-mak FPGA + arduino DUE... Meningen? Heb zelf eentje gekocht.. zou binnenkort eens een compare blog moeten schrijven met al de spullen die ik hier heb xd

[Sissors]

Ik moet zeggen dat ik skeptisch ben.

Zoals veel van die dingen gaat het compleet afhangen van hoe groot de community erachter wordt. Maar hier is het nog belangrijker dat er genoeg mensen die wel verstand ervan hebben het gaan gebruiken. Ze zeggen wel dat Arduino C++ programmeren makkelijk heeft gemaakt, en ze nu programmeren van een FPGA makkelijk gaan maken, maar het zijn compleet verschillende situaties. Even op wat vreemde dingen na zoals main in setup en loop gesplitst te hebben, programmeer je gewoon C++ op je arduino en heb je een handige library om gebruik van peripherals te vereenvoudigen.

Bij die FPGA willen ze echter dat je de handel gaat maken door lijntjes te trekken. Leuk hoor, maar net als wanneer je dat bij regulier programmeren door lijntjes trekken doet zijn je mogelijkheden enorm beperkt. Oftewel waar het van afhangt dan is hoeveel mensen wel VHDL kunnen en standaard blokken beschikbaar gaan maken. En dat gat is veel groter, van Arduino libs gebruiken naar je eigen lib schrijven om een I2C thermometer uit te lezen is geen grote stap. Van lijntjes trekken naar VHDL code schrijven is een gigantische stap.

Ik vraag me ook een beetje af wat de Atmega nog toevoegt, en of die niet erg zwak is tov de FPGA ernaast.

[B_FORCE]

Ploink schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 16:10:
Regeltechniek heb ik twee jaar lang heel intensief gehad en ben 95% weer vergeten. Eindeloze theorie zonder enige verbinding met de praktijk, talloze vuistregels voor de regeltechnicus om de PID parameters te bepalen, dan alles nog weer eens in het digitale domein overdoen, maar geen enkel praktisch voorbeeld.

Het waren zoveel details dat ik door de bomen het bos niet meer zag en een afkeer kreeg van het vak.

_{(wellicht gaat dit steeds meer offtopic, maar ik vind persoonlijk de discussies wel leuk, en het is de kroeg )}

Dit is dus een perfect voorbeeld (wat veel studenten ervaren overigens) hoe een studie een gigantisch belangrijk/hulpzaam vak naar de kl*te kan helpen.

Dat is ook direct het bezwaar heb tegen de manier van lesgeven.
Uiteraard hangt het heel erg af van wat voor richting je doet en waar je uiteindelijk terecht komt.
Maar zeker elektrotechniek (nog meer met HBO) is een vakgebied waar de meesten toch in de commerciële wereld terecht komen.
Dat betekent vanzelfsprekend dat mensen te maken krijgen met de praktijk.
Daarbij is oeverloos gezever over theorie leuk, maar geen oplossing.

Ik (en ik ken meerderen) heb nog nooit begrepen waarom men altijd vanaf nul begint en dan gaat opbouwen.
De enige cirkel/drogredenering die gebruikt wordt, is dat dat "logisch" is.
Het gigantisch grote nadeel is dat mensen alleen geen idee hebben waarom ze het doen en al heel snel afhaken. Kostbare energie en tijd direct dus door de plee gespoeld.
Resultaat is gefrustreerde studenten en docenten.

Het is veel gemakkelijker om een onderwerp te pakken, bijvoorbeeld een motor, en die te ontleden en daar dan steeds dieper op in te gaan.
Mensen hebben dan een concreet voorbeeld en kunnen zich daarnaast ook veel gemakkelijker voorstellen wat voor soort toepassingen nog meer aansluiten bij de theorie.
Op die manier heb ik me door regeltechniek geworsteld.
Ik heb destijds voor mezelf een aantal concrete voorbeelden genomen, wat mij heel veel houvast gaf.

Ik merk persoonlijk dat die methode heel erg goed help bij stagiaires en ze vaak ook nog eens enthousiaster worden.

Om je overigens even uit de droom te helpen.
Een school is wel degelijk een bedrijf!!!!
Een bedrijf dat studenten aflevert, niks meer niks minder, daar krijgen ze immers ook subsidie voor.
Zeer spijtig, naar mijn mening. De HTS waar ik op zat was namelijk duidelijk meer van de kwantiteit dan van de kwaliteit.

Wat betreft voorbeeld van een versterker, wil ik liever dat mijn stagiaires beginnen met een kant en klare chip.
Op die manier begrijp je namelijk de basis wat een versterker is/doet en leer je een aantal basis vaardigheden zoals bv printontwerp, solderen etc.
Wanneer ze die basis begrijpen, kun je gaan inzoomen en uitleggen welk deel van de versterker wat doet en waarom.

De methode die jij beschrijft begint daarmee.
Volstrekt onlogisch en absoluut niet wetenschappelijk.
In de wetenschap begin je namelijk ook eerst met een fenomeen, welk je DAARNA pas gaat beschrijven.
Om een of andere reden heeft men dat ooit omgedraaid bij scholen

Overigens krijgen stagiaires bij mij al helemaal een extra punt als ze heel goed kunnen beargumenteren waarom ze een chip pakken en niet vanaf de grond af bouwen.
Dat vraagt namelijk heel wat meer inzicht,onderzoek,uitzoekwerk en kennis dan botweg vanaf nul ploeteren (en 90% van de keren werkt het resultaat niet)

[B_FORCE]

Ploink schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 17:16:
[...]

Die opamps van het vroegere Burr-Brown zijn heel erg goed, maar worden wel warm idd. Vroeger pakten we gewoon een OPA627 als we die mythische "Ideale OpAmp" nodig hadden.

Voor een low power oplossing heb ik wel eens een OPA1602/1604 gebruikt.
CMRR=120dB

edit: oh wacht opa1632 is "fully differential"
edit2: "WIDE SUPPLY RANGE: ±2.5V to ±16V" dus als je de voeding verlaagt wordt ie minder warm toch?

Uiteraard wordt hij minder warm, maar ik heb nu eenmaal ±15Vdc nodig om mijn voltage swing te kunnen maken.

In theorie kan het met standaard opamps (daar heb je miljoenen keuze in), maar de CMRR wordt dan volledig bepaalde door de weerstanden die je gebruikt.
Die is bij lange na niet zo goed als een echte fully diff opamp.
Vervolgens kom je dan in het gebied "hoe erg" dat dan is.
In mijn geval, hoe hoorbaar, aangezien daar bv een lgrote line array met hoge gevoeligheid achter hangt.

[Fusioxan]

Nou Scissors, ik heb het geweldige van genaamd programmeerbare hardware mogen volgens op school (2de jaars TI). Die lijntjes treinen is op het begin handing, maar na een tijdje zie je door de bomen het bos niet meer. Verder dan een VGA driver schrijven en geluidjes maken zijn we niet gekomen, maar ik was blij dat ik het vaker had gehaald.

Nou is het wel zo dat die lijntjes trekken het makkelijker heeft gemaakt en dat ik (toch wel) de basiselementen onder de knie heb. Net zoals je dat met Arduino hebt gehad, ook al ben nooit een fan ervan geweest.

Maar waar je bij VHDL altijd voor uit zult moeten kijken zijn de latches. Alles moet synchroon blijven lopen, anders kan/gaat het verkeerd.

[Sissors]

B_FORCE schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 22:57:
[...]
Daarbij is oeverloos gezever over theorie leuk, maar geen oplossing.

Het is geen oplossing, het is een eis. Je kant niet op universitair niveau EL bedrijven zonder theorie. (HBO trouwens (grotendeels) hetzelfde verhaal).

Om je overigens even uit de droom te helpen.
Een school is wel degelijk een bedrijf!!!!

Wie probeer je uit een droom te helpen hier? Want volgens mij ben je wat andere zeggen aan het verdraaien. Je kan een school wel een bedrijf noemen, maar de producten die dan eruit komen zijn de studenten. Het doel is die studenten op te leiden. Het doel is geen versterker te maken, het doel is ze wat bij te brengen door een versterker te maken.

Wat betreft voorbeeld van een versterker, wil ik liever dat mijn stagiaires beginnen met een kant en klare chip.
Op die manier begrijp je namelijk de basis wat een versterker is/doet en leer je een aantal basis vaardigheden zoals bv printontwerp, solderen etc.

Allemaal wat je ook doet als je op transistor niveau begint, maar dan begin je wel met de basis van een versterker, en niet met een zwart doosje die het voor je doet. Hoe kunnen ze vervolgens gaan inzoomen? Ze hebben een zwart doosje met een ingang en een uitgang, ze kunnen niet kijken hoe die intern werkt. Je leert absoluut niks van circuit ontwerp door een standaard IC vast te solderen.

De methode die jij beschrijft begint daarmee.
Volstrekt onlogisch en absoluut niet wetenschappelijk.
In de wetenschap begin je namelijk ook eerst met een fenomeen, welk je DAARNA pas gaat beschrijven.
Om een of andere reden heeft men dat ooit omgedraaid bij scholen

Jouw fenomeen is een zwart doosje dat versterkt? En dat moeten ze gaan onderzoeken? Nee het doel is te leren een circuit te ontwerpen. Dan begin je niet bij het eindresultaat, maar begin je bij de basis. De fenomenen zijn je basis bouwblokken. Daar begin je mee, en die leer je te gebruiken. Dat kan je niet leren door bij een eindontwerp te beginnen, dat leer je door te weten hoe die zich gedragen (dus condensatoren, transistoren, etc). En dan welke blokken je daarmee maakt (simpele filters, common-source schakelingen, etc). En daar kan je weer grotere schakelingen mee maken. Maar jij gaat nooit een grotere schakeling begrijpen als je niet eerst de basis kent. Hier heb je bijvoorbeeld een LM741: http://www.learningaboute...nal-schematic-diagram.png. Nu zitten er wel een paar dingen in die wat lastiger zullen zijn om te herkennen voor de gemiddelde student. Maar in principe zijn de meeste dingen prima te herkennen, doordat ze die basisblokken kennen. Daardoor kunnen ze een stroombron herkennen. En een diff pair. Stroom spiegels, versterkers, buffers, etc. Als je die niet kent ga je zo'n schakeling nooit begrijpen, en kan je hem dus ook nooit zelf maken.

Overigens krijgen stagiaires bij mij al helemaal een extra punt als ze heel goed kunnen beargumenteren waarom ze een chip pakken en niet vanaf de grond af bouwen.
Dat vraagt namelijk heel wat meer inzicht,onderzoek,uitzoekwerk en kennis dan botweg vanaf nul ploeteren (en 90% van de keren werkt het resultaat niet)

En van mij krijgen ze een 1. Omdat een standaard chip pakken geen inzicht, onderzoek, uitzoekwerk of kennis vergt, en je er niks van leert.

Uiteraard, het ligt eraan welk vak het over gaat. Het ging hier over circuit ontwerp, dus dan geldt dat. Als je echter een regelsysteem gaat maken voor een ander vak, en je daarbij een luidspreker als actuator gebruikt die je moet aansturen, en je kan beargumenteren waarom je gewoon een standaard oplossing ervoor pakt, dan is dat prima. Maar als jij bij een vak over hoe je een versterker kan ontwerpen (en andere dingen), gewoon een kant en klare koopt dan mag je volgend jaar het gewoon nog een keer doen. Dan leer je niks. Het doel is hier dus NIET om een goede versterker te hebben, het doel is om wat te leren van het proces.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 25-06-2014 23:20 ]

[memphis]

O jee, krijgen we weer de discussie over "old skool" vs uP ?

Tja, ik heb het al vaker gezegd dat er hier best een hoop mensen lopen die alleen Arduino kunnen denken, zelfs voor de meest simpele zaken die "old skool" nog makkelijker te maken zijn.

[B_FORCE]

Ik merk dat we langs elkaar beginnen te praten (wat wellicht door ons beiden kan komen).
Mijn strekking is vooral dat het praktisch erg minimaal tot onvoldoende is.
Mensen moeten verder kijken dan enkel hun eigen eilandje en vooral zelf kunnen beredeneren.
Zeker in het bedrijf gaat om het resultaat, niet om hoe jij je resultaat behaald.
Mensen die dus direct plompweg al hun theorieën en kennis op tafel gooien zijn gewoon minder tactisch bezig.
Je zult eerst een soort van strategie moeten maken.

Als ik een versterker beter, goedkoper, betrouwbaarder kan krijgen bij een leverancier (omdat zij bv meer aantallen kunnen produceren, dus vaak ook meer budget hebben voor onderzoek), waarom zou ik dan in hemelsnaam zelf aan de slag gaan?

Uiteraard is dit versimpeld opgeschreven en de argumentatie en afwegingen zijn soms buitengewoon complex.
Ik weet niet hoe dicht hier de mensen op productie, ontwikkeling en verkoop zitten, maar dit zijn dingen waar ik dagelijks mee te maken heb.
Ga ik zelf aan de slag, wat is er al op de markt, valt dat evt te modificeren of zijn er custom producten te realiseren etc etc etc??

Op studies worden die stappen bijna volledig overgeslagen of is het soms zelfs vloeken in de kerk, zoals een kant en klare versterker nemen.
Nogmaals, zolang iemand daar een ijzersterke argumentatie voor heeft (wat gewoon echt heel complex kan zijn), heb ik daar vrede mee.
Geeft iig aan dat mensen out of the box kunnen denken (maar nogmaals, de argumentatie moet wel sterk zijn)

Overigens leer je gigantisch veel door naar een black box te kijken en je leert nog meer door een black box helemaal te ontleden.
Voor het begrip is het sowieso zoveel duidelijk dan the other way around.(dat bewijst maar weer hoe mensen over regeltechniek denken bv)


@memphis
Je zou het wel bijna denken
Ik ben noch old skool, noch uP.
Ik ben altijd voor de beste oplossing, met de minste compromissen op een zo'n klein, efficiënt en goedkoop mogelijke manier.

[Sissors]

memphis schreef op woensdag 25 juni 2014 @ 23:32:
O jee, krijgen we weer de discussie over "old skool" vs uP ?

Tja, ik heb het al vaker gezegd dat er hier best een hoop mensen lopen die alleen Arduino kunnen denken, zelfs voor de meest simpele zaken die "old skool" nog makkelijker te maken zijn.

Nah volgens mij is dit een andere discussie, die eigenlijk niet echt te vergelijken is. Vooral al omdat het hier over opleidingen gaat. En zoals ik het zie of studenten de basis geleerd moet worden, of de snelste manier om een specifiek iets te implementeren.

Als ik een versterker beter, goedkoper, betrouwbaarder kan krijgen bij een leverancier (omdat zij bv meer aantallen kunnen produceren, dus vaak ook meer budget hebben voor onderzoek), waarom zou ik dan in hemelsnaam zelf aan de slag gaan?

Tuurlijk is dat zo als je voor een bedrijf werkt. Maar het doel van een project op een opleiding is niet een zo goed mogelijke versterker te krijgen, het is om er wat van te leren. Zodat als je in een situatie komt waarbij je geen standaard IC kan pakken, je niet reddeloos verloren bent. Voor de situaties waar je wel gewoon een standaard IC kan pakken heb je nou niet echt een gigantische opleiding nodig.

Voor mij is het bijbrengen dat je meestal voor de economisch efficientste oplossing moet gaan meer iets voor bedrijven, ook omdat dat niet meer dan 2 dagen hoeft te kosten. Het doel van een opleiding is leren hoe die dingen werken. Niet hoe je het zo goedkoop mogelijk implementeert.

Overigens leer je gigantisch veel door naar een black box te kijken en je leert nog meer door een black box helemaal te ontleden.

Om bij de audioversterker te blijven, wat leer je van het kijken naar het IC'tje, wat je niet leert door er zelf één in elkaar te zetten?
En hoe ontleed je een audioversterker IC'tje? Ja je kan naar het schema kijken als die beschikbaar is. Maar daar kan je weer enkel wat mee doen als je de basiscomponenten en blokken kent. Weet je niet hoe die werken dan ga je echt niks zinnigs eruit halen.

Overigens zoals ik al eerder zei, een kant en klare versterker mag je best gebruiken bij de opleiding. Maar enkel bij het gedeelte waar het een bijzaak is. Niet bij het vak hoe je een circuit ontwerpt. Want dan leer je gewoon 0,0.

[ Voor 59% gewijzigd door Sissors op 25-06-2014 23:44 ]

[B_FORCE]

Wat je leert van een kant en klare (=black box) versterker?
Uberhaubt wat een versterker doet in eerste instantie.
Ik kom genoeg studenten tegen die dat namelijk nog niet eens goed begrijpen.

Laat de student daar maar lekker mee spelen.
Ze zien dan ineens dat het uit kan maken of je 1kHz signaal neemt, of 40kHz
Sinus, blokgolf ed.
Dan komen vanzelf de vragen en dan kun je gaan inzoomen.
Voordeel is dat de studenten dan gelijk al een voorstellingen hebben en verbanden kunnen linken met elkaar.
Mijn ervaring is dat zoiets beter en langer blijft hangen dan studenten theoretisch vol te pompen.
Na de meeste tentamens is dat namelijk allemaal al vergeten. Dat geldt ook voor HBO en TU studenten.
Daarnaast is dat ook een natuurlijke manier van beredeneren.
(Planck en Einstein hadden ook geen kan en klare beginsels om zomaar mee te werken)

Daarnaast is het de manier van denken die je aanleert.
Dat is vooral te denken vanuit diegenen waar het product voor bedoelt is.
Die zitten niet te wachten op technisch saaie verhalen, die willen gewoon een product dat werkt.

Misschien kan ik het in een zin samenvatten.
Op scholen is er altijd maar een eenrichtingsweg naar Rome en mensen worden ook maar geleerd dat dat de enige optie is.
(uiteraard is dit heel erg gegeneraliseerd)

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 26-06-2014 00:08 ]

[Sissors]

B_FORCE schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 00:07:
Wat je leert van een kant en klare (=black box) versterker?
Uberhaubt wat een versterker doet in eerste instantie.
Ik kom genoeg studenten tegen die dat namelijk nog niet eens goed begrijpen.

Ik mag hopen dat ze dat nog begrijpen, als ze niet weten wat een versterker doet is het wel heel triest gesteld met de theorie.

Maar dat leer je juist door het zelf te maken. De eerste keer dat ze hun simpele klasse A versterker in LTSpice gooien merken ze snel genoeg waarom ze een source volger aan de output moeten hebben. En wat er gebeurd als ze een te grote amplitude hebben bij die source volger (of op andere locaties). Als ze een feedback systeem maken merken ze direct waarom 120dB versterking in de theorie leuk klinkt voor je opamp, maar in de praktijk toch minder is. Dat zijn allemaal dingen waar je nooit achterkomt bij je versterker IC'tje, want die doet het gewoon prima. Daar heb je al een spectrum analyzer nodig of moet je echt gaan misbruiken om te zien dat hij niet ideaal werkt.

(Planck en Einstein hadden ook geen kan en klare beginsels om zomaar mee te werken)

Die zijn ook gewoon begonnen bij het begin, en niet direct bij de speciale relativiteitstheorie omdat het werk daarvoor al beschikbaar was en dus geskipped kon worden.

Daarnaast is het de manier van denken die je aanleert.
Dat is vooral te denken vanuit diegenen waar het product voor bedoelt is.
Die zitten niet te wachten op technisch saaie verhalen, die willen gewoon een product dat werkt.

En blijkbaar willen ze ook goedkope medewerkers die enkel standaard oplossingen kunnen implementeren en verder niks. Dat is leuk als je iets met een standaard IC'tje kan implementeren. Maar hoe denk jij dat diegene het gaan doen als ze bij iets uitkomen waar ze zelf het moeten ontwerpen? Hoe moeten ze zelf een audio IC ontwerpen als ze niet die basis schakelingen kennen waarvan jij zegt dat niemand ze gebruikt?

Voor mij is het tweevoudig, als eerste is het doel van de opleiding toch wel dat je op een iets hoger niveau uitkomt dan dat je met een Arduino met de code die iemand anders heeft geschreven de chip/module die iemand anders heeft gemaakt kan aansturen. En als je die dingen zelf moet kunnen doen dan moet je bij het begin beginnen.

En dat kan alleen door de basis te kennen. Als jij een fatsoenlijke opamp pakt dan doet die het prima. Maar dan leer je niks van waar je in de praktijk rekening mee moet houden bij het ontwerpen van die dingen, dan blijf je juist bij de theorie. Als we de studenten zelf er eentje laten maken, dan komen ze al snel erachter dat 5 stages versterking nou niet een heel leuk idee is voor je simpele opamp, ondanks de versterking die je openloop in de simulator kreeg. En je merkt dan dat die fase marge die LTSpice teruggaf toch in de praktijk een stuk slechter uitvalt wanneer je het maakt.

Daarnaast geeft het een manier van denken mee. "Hij doet het niet", waardoor komt dat dan. Waar gaat het mis, waarom gaat het daar mis. Als je je audio versterker IC hebt die uiteindelijk ermee stopt ga je nooit erachter komen waardoor, tenzij je hem openmaakt, reverse engineered, en onder een probe station legt. Terwijl je zelfgemaakte audio versterker je kan zien dat op node X de spanning onder de threshold van je mosfet komt waardoor die klipt. Gewoon systematisch dat probleem oplossen, dat leer je er ook van.

Het is dan ook niet zo dat bij opleidingen zelf bouwen als de enige oplossing wordt aangedragen, omdat het hele doel van het maken van die audio versterker niet is een audio versterker te krijgen, het doel is er wat van te leren. En we gaan ervan uit dat we ze niet hoeven te leren hoe je in farnell er eentje besteld.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 26-06-2014 07:32 ]

[RobV]

Ten eerste vind ik deze discussie erg interessant, laten we dat voorop stellen.

Ik zie hier verschillende stromingen voor opleiden besproken worden. Aan de ene kant hebben we de theoretische basis, en aan het andere uiteinde de praktische basis. Nou ben ik zelf al meer dan jaar geleden afgestudeerd aan het HBO, dus dat is al effe terug, maar het blijft heel herkenbaar. Ik herinner mij nog een aantal sollicitatiegesprekken waarbij vooral gesproken werd over 'praktische ervaring' , en snel kunnen meedraaien met het team. Dat ze liever geen universitaire studenten hadden, want die dezen altijd zo moeilijk..

Laten we voorop stellen dat HBO (en MBO destijds - ik weet niet hoe dat tegenwoordig allemaal heet) bedoeld waren om je een vak te leren zodat je snel aan een baan komt. "Beroeps onderwijs" heet het ook. De universiteiten werken dit op een veel hoger niveau uit. Ik dacht vroeger altijd dat de slimmeriken alles bedenken, en de anderen het gebruiken. Nou is dat misschien waar voor de eerste paar jaar, maar uit mijn ervaring blijkt dat dat na een paar jaar best meevalt. Sterker nog, het zijn vaak de pragmatische mensen die met de beste ideeën en oplossingen komen.

Mijn 2 centjes.

[Sissors]

Slimme mensen kunnen niet pragmatisch zijn? Om het bot te stellen, alle nieuwe dingen worden door slimme mensen ontworpen, hergebruiken van wat andere hebben gemaakt hoef je niet slim voor te zijn of veel opleiding te hebben genoten.

Overigens zitten er uiteraard verschillen tussen HBO en universiteit, maar tegelijkertijd denk ik dat de hoofdlijnen ook gewoon voor HBO gelden. Die zullen wat minder snel het audio IC ontwerpen, maar die ontwerpen bijvoorbeeld een PCB met het audio IC erop. Als je dan tijdens je opleiding als je een schakeling moest ontwerpen gewoon altijd naar ebay ging om een complete module te bestellen (en ze dat zouden accepteren), dan gaat het bijzonder lastig worden als je wel zelf een keer een PCB moet ontwerpen en je alleen ervaring hebt met het zoeken op farnell/ebay naar kant en klare modules.

[B_FORCE]

RobV schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 09:06:
Ten eerste vind ik deze discussie erg interessant, laten we dat voorop stellen.

Ik zie hier verschillende stromingen voor opleiden besproken worden. Aan de ene kant hebben we de theoretische basis, en aan het andere uiteinde de praktische basis. Nou ben ik zelf al meer dan jaar geleden afgestudeerd aan het HBO, dus dat is al effe terug, maar het blijft heel herkenbaar. Ik herinner mij nog een aantal sollicitatiegesprekken waarbij vooral gesproken werd over 'praktische ervaring' , en snel kunnen meedraaien met het team. Dat ze liever geen universitaire studenten hadden, want die dezen altijd zo moeilijk..

Laten we voorop stellen dat HBO (en MBO destijds - ik weet niet hoe dat tegenwoordig allemaal heet) bedoeld waren om je een vak te leren zodat je snel aan een baan komt. "Beroeps onderwijs" heet het ook. De universiteiten werken dit op een veel hoger niveau uit. Ik dacht vroeger altijd dat de slimmeriken alles bedenken, en de anderen het gebruiken. Nou is dat misschien waar voor de eerste paar jaar, maar uit mijn ervaring blijkt dat dat na een paar jaar best meevalt. Sterker nog, het zijn vaak de pragmatische mensen die met de beste ideeën en oplossingen komen.

Mijn 2 centjes.

Het de discussie wordt nog leuker als er nog meer mensen aan meedoen.
Hoe meer meer visies en verschillende meningen, hoe beter

Persoonlijk denk ik dat niveaus over een paar jaar steeds minder interessant worden.
Nu hoor ik al van bedrijven dat ze liever kiezen voor iemand met ervaring en echte interesse (bv dmv hobby) ipv iemand met een papiertje.
Zelf doe ik dat ook liever met stagiaires (MBO en HBO).
In een sollicitatiegesprek merk je snel genoeg of iemand er echt iets van begrepen (bepaalde verbanden) of enkel netjes heeft gedaan wat moet (denken dat er alleen maar PID's zijn )

@Sissors
Slimme mensen kunnen zeker wel pragmatisch zijn.(ik denk dat je hier eerder theoretisch mensen bedoelt, want wat bedoel je met slim )
Maar dat zijn er helaas niet veel en als je ze vindt, moet je ze gelijk binnen halen en een vastcontract geven
Er lopen veel bollebozen rond die theoretisch een eind weg kunnen ouwehoeren, maar de vertaling leggen naar de praktijk kunnen ze niet.
Vaak kunnen ze amper een schroevendraaier vasthouden.
Naar mijn mening blijft het uiterst belangrijk de praktijk ook goed te begrijpen, omdat je anders blind bent voor allerlei problemen die daar kunnen ontstaan.
Daarnaast is de theorie maar 20% van een ontwerp (misschien zelfs minder), de rest wordt allemaal al bepaald door praktische en externe factoren.

Je leert trouwens ontzettend veel van kant en klare PCB's.
Via Ebay vooral hoe het eigenlijk niet moet, bij betere merken juist hoe het wel moet.

Nog zo iets.
Kopiëren en modificeren is op scholen bijna een doodstraf, bij bedrijven gebeurt het continu

[Gwannoes]

Even een vraagje tussendoor... Misschien dat iemand het weet.

Voor m'nt werk ben ik opzoek naar van dat roze zachte dissipatief PU (polyurethane) schuim. ca. 1 cm. dik. Het liefst ook nog gesneden in matjes van 25x19 cm, ik heb er 50-100 van nodig. Maar op rol oid. is ook goed. Heeft iemand toevallig een tip?

[memphis]

Dat is toch hetzelfde als Depron?
http://www.ebay.co.uk/itm...&ff12=67&ff13=80&ff14=108

In de modelbouw veel gebruikt voor goedkope vliegtuigjes en in plaatmateriaal verkrijgbaar.

[Puch-Maxi]

Bedoel je van dat zachte "schuimrubber"? http://www.nefab.nl/Dissipatief-PU-Schuim.aspx

[Gwannoes]

@memphis: Volgens mij is dat PE(polyethyleen); veel stijven / minder veerkrachtig;
@Puch-Maxi: Precies dat ja. Heb al contact gehad met Nefab, maar zij kunnen het niet in "kleine" aantallen leveren.