zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[Ray]

@JVS, tja ik kan het wel specificeren. Zoals gezegd is 'klinkt niet' te krachtig want hij klinkt inderdaad geweldig en levert hij een prima prestatie echter met een kil en scherp randje. Dat randje verdwijnt na een 100 uur spelen. Ja ook ik ben geneigd dat krachtig uit te drukken als 'klinkt niet' Je sluit hem aan, hebt net iets van 5000 gulden uitgegeven en de eerste uren zit je kwijlend te luisteren. Dan ga je op details letten en merkt dat er toch wel min punten zijn. Na het langer gebruiken van de versterker vervagen deze, de versterker presteert op zijn max...je raakt eraan gewend..... je koopt weer wat anders.

Dus laat ik het dan anders verwoorden. de marantz pm15 klinkt nieuw uit de doos goed maar na prox. 100 uur spelen beter.....zo iedereen weer blij ?

@Killer, ik weet niet of je hem zelf in bezit hebt trouwens ? ik haalde zelf het mooiste resultaat als hij toch wel een aantal uren gespeeld had. Ik zette hem dan ook vaak een paar uur van te voren aan met en cd op repeat. Persoonlijk vind ik dat je, met versterkers uit deze klasse en hoger, duidelijk verschil hoort tussen een koude ene warm gespeelde.

[Voor 18% gewijzigd door Ray op 18-04-2009 14:49]

[JvS]

Je bevestigt mijn punt. Je zwakt je antwoorden af.

Mijn punt is dat je 100% subjectief redeneert. Je omschrijft subjectief en overdrijft het effect ZEER sterk. Dit doe je met de invloed van bekabeling ook. Je meningen en adviezen zijn feitelijk onbetrouwbaar, omdat jij vindt dat je die verschillen hoort en ook nog eens zelf bedenkt welke superlatieven je er nu weer eens voor kan gebruiken...

Zo nu weer genoeg de aanval opgezocht. Ik hoop dat er genoeg mensen zijn die nuchter genoeg blijven om deze marketingrommel niet te geloven.

* JvS heeft het zelf overigens ook geloofd, heeft erg goede oren, en heeft het zelfs verkocht toen ik in een hifi winkel werkte.

[Voor 25% gewijzigd door JvS op 17-04-2009 13:06]

[Ray]

JvS schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 13:05:
Je bevestigt mijn punt. Je zwakt je antwoorden af.

Mijn punt is dat je 100% subjectief redeneert. Je omschrijft subjectief en overdrijft het effect ZEER sterk. Dit doe je met de invloed van bekabeling ook. Je meningen en adviezen zijn feitelijk onbetrouwbaar, omdat jij vindt dat je die verschillen hoort en ook nog eens zelf bedenkt welke superlatieven je er nu weer eens voor kan gebruiken...

Zo nu weer genoeg de aanval opgezocht. Ik hoop dat er genoeg mensen zijn die nuchter genoeg blijven om deze marketingrommel niet te geloven.

* JvS heeft het zelf overigens ook geloofd, heeft erg goede oren, en heeft het zelfs verkocht toen ik in een hifi winkel werkte.

ahum, als je het topic hebt gevolgd weet je dat dit de eerste keer is dat je me hebt betrapt op genoemde superlatieven. Ik spreek altijd over kleine verschillen / veranderingen en niet eens over verbeteringen. Overigens zou je ondertussen ook moeten weten dat het mij echt niet boeit wat een ander er van vindt aangezien ik niemand wil overtuigen of iets wil verkopen (heb je me hier al iets zien aanprijzen ??). Alles wat ik hier stel is subjectief aangezien het mijn mening /ervaring / hobby is en niet onderbouwd met welke meting dan ook. Echter spreek ik wel uit ervaring omdat ik genoemde zaken daadwerkelijk in bezit heb gehad / beluistert heb en niet zoals veel anderen dingen roepen zonder er ooit mee te maken hebben gehad. Doe er dus mee wat je wilt... Maar goed ik verdwijn weer uit het topic (jaa alweer )

[Voor 9% gewijzigd door Ray op 17-04-2009 13:24]

[rapture]

Inspelen is niet meer dan gewenning aan de apparatuur.

Als je naar de toilet gaat, dan merk je de stank op. Na enkele minuten ben je de stank gewoon zodat je niks van de stank opmerkt. Daarna verlaat je de toilet en de volgende bezoeker merkt welke stank dat je achtergelaten hebt.

Dan is de vraag: "Hoeveel verschil is er tussen apparatuur?". Als je de schema's van versterkers erbij neem, dan kan je zien hoe goed of slecht het ontwerp is. Het is mogelijk om een versterker te bouwen die te weinig stroom kan geven en de ongestabiliseerde voedingsspanning danst met de bassen mee.

[Voor 34% gewijzigd door rapture op 17-04-2009 15:27]

[Part]

rapture schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 15:25:
....


Dan is de vraag: "Hoeveel verschil is er tussen apparatuur?". Als je de schema's van versterkers erbij neem, dan kan je zien hoe goed of slecht het ontwerp is. Het is mogelijk om een versterker te bouwen die te weinig stroom kan geven en de ongestabiliseerde voedingsspanning danst met de bassen mee.

Precies.
Daarom kun je een versterker ook niet beoordelen op cijvers met betrekking tot vervorming.
Vervorming word altijd gemeten bij 1 frequentie en dan alleen de afwijking tov die frequentie.
Het effect dat je hier beschrijft is een mooi voorbeeld waarom 2 versterkers met een vervorming van 0.001% totaal verschillend kunnen klinken.

[burne]

Part schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 21:52:
Vervorming word altijd gemeten bij 1 frequentie en dan alleen de afwijking tov die frequentie.

Kun je dit soort absolute beweringen niet beter eerst even door google halen? De afgelopen twintig jaar meet eigenlijk iedereen met melissa (www.mlssa.com) of andere systemen met vergelijkbare meetmethodes, en dat is alles behalve 1 meting met 1 frequentie. In aanvulling daarop zie je ook vaak nog single en two-tone tests die welliswaar minder zeggen over de totale vervorming maar wel erg handig zijn om specifiek intermodulatie-probemen naar boven te halen:

[Part]

burne schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 22:38:
[...]

Kun je dit soort absolute beweringen niet beter eerst even door google halen? De afgelopen twintig jaar meet eigenlijk iedereen met melissa (www.mlssa.com) of andere systemen met vergelijkbare meetmethodes, en dat is alles behalve 1 meting met 1 frequentie. In aanvulling daarop zie je ook vaak nog single en two-tone tests die welliswaar minder zeggen over de totale vervorming maar wel erg handig zijn om specifiek intermodulatie-probemen naar boven te halen:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Plaatje 1 is gemeten met een sweep van 8hz tot 20kHz (maximaal 1 frequentie)
Plaatje 2 is gemeten bij 1kHz (1 frequentie)
Plaatje 3 mag je mij uitleggen
(plaatjes zijn van een DVD speler geen versterker)

MLSSA is voor luidsprekers ik heb het over versterkers.

Maar er zijn nog meer vervormingen die je vrijwel niet terug ziet in de vervorming cijvers van de fabrikant.
-Stabiliteit bij capacitieve of inductieve belasting.
Er zijn versterkers met hele mooie cijvers die totaal de fout in gaan bij een elektrostaat.
-Demping zie je ook niet terug in de vervorming maar heeft erg veel invloed.
-Cross-over vervorming gemeten word de vervorming bij maximaal signaal.
Juist bij hele kleine signalen heeft Cross-over vervorming de meeste invloed.

Dus nogmaals 2 verschillende versterkers met elk 0.000X vervorming kunnen verschillend klinken.
Een alle fouten zijn te meten natuurlijk alleen is dat niet direct uit een cijver als 0.000X% vervorming te halen.

[burne]

Part schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 23:14:
MLSSA is voor luidsprekers ik heb het over versterkers.

Melissa is een meetapparaat wat al sinds 1987 voor alles gebruikt wordt, niet alleen voor waterval-spectra van speakers. Wat slechts 1 van de 30-40 parameters is die het ding kan meten.

Maar er zijn nog meer vervormingen die je vrijwel niet terug ziet in de vervorming cijvers van de fabrikant.
-Stabiliteit bij capacitieve of inductieve belasting.
Er zijn versterkers met hele mooie cijvers die totaal de fout in gaan bij een elektrostaat.
-Demping zie je ook niet terug in de vervorming maar heeft erg veel invloed.
-Cross-over vervorming gemeten word de vervorming bij maximaal signaal.
Juist bij hele kleine signalen heeft Cross-over vervorming de meeste invloed.

Dus nogmaals 2 verschillende versterkers met elk 0.000X vervorming kunnen verschillend klinken.
Een alle fouten zijn te meten natuurlijk alleen is dat niet direct uit een cijver als 0.000X% vervorming te halen.

1: Het is Cijfers.
2: Omdat ik drie plaatjes plaats als illustratie bij m'n betoog meet iedereen alleen die drie parameters?
3: Hoe definieer je 'demping', en hoe definieer je 'stabiliteit'?

Er is een 'dempings-factor' maar dat is 'gewoon' de verhouding tussen de uitgangsimpedantie van de versterker en het ohmse deel van de belasting. Die hoef je niet te meten, die volgt uit het ontwerp. Omdat die geen rekening houdt met het complexe deel van je luidspreker-impedantie zegt het iets, maar niet veel.

'Stabiliteit' is een veel lastiger probleem. De stabilitieit van een versterker hangt direct af van de belasting. En reken maar dat ik een belasting kan vinden die je Krells veranderd in rokende puinhopen. Daaruit volgt dat Krell eindtrappen niet inherent stabiel zijn en dus niet verkocht mogen worden. Van de andere kant is er geen zinnige speaker te vinden die er uitziet als een spoel van een Henry met een 8 ohm weerstand er parallel aan en een condensator van een Farad in serie met die twee. De test is net zo afhankelijk van je speaker als van de versterker.

Dat probleem is bijzonder eenvoudig te omzeilen. Neem een resistieve belasting van precies 8 ohm in plaats van een speaker. Ieder half-beschaafde speaker van de Leen Bakker probeert dat te benaderen, dus waarom zou een speaker van 10.000 euro daar voor onderdoen?

Om je argument van kleine signalen de nek om te draaien een scan van een plot uit een AP analyzer waarbij THD+noise gemeten wordt bij verschillende ingangs-niveaus:

Valt het op dat bij -40dB en gelijke gain de THD+noise lager is dan bij -15dB? Klopt niet echt met je theorie dat je meer vervorming bij lage niveau's zou krijgen. En die theorie strookt ook niet echt met klasse A of klasse A/B versterkers.

Je koopt bij de platenboer een test-cd voor een tientje, die als het goed is tonen op bijvoorbeeld 100Hz, 1kHz en 10kHz bevat op 0, -20, -40, -60 en -80dB, zodat je dat zelf perfect na kunt meten. Ook leuk om quantiseringsruis van je cd-speler eens na te meten.

(en het derde plaatje zijn twee tonen, van 11 en 12 kHz, op hoog niveau (-5dB en -3dB) , zodat intermodulatie-vervorming in de versterker zichtbaar zou moeten worden als een parasitaire toon van 1 kHz. De plot laat een piekje op -110dB zien, maar dat komt niet boven andere reutel uit, dus er is geen sprake van IMD in enige significante mate.)

[Voor 8% gewijzigd door burne op 18-04-2009 00:31]

[Killer]

@Ray. Kan het niet zo zijn, dat als je 100 uur naar een versterker luisterd (het inspelen zeg maar) dat niet de versterker verandert, maar dat je gehoor went aan het geluid? Daardoor lijkt het anders te klinken, maar doet dat het in feite niet. Een beetje als bij wonen vlak bij een vliegveld. Een kennis van mij woont daar. Elke keer als er een vliegtuig overkomt, valt mij dat op en na een dag erger ik mij er dood aan. (ik woon zelf in een hele rustige omgeving, waar het enige wat je hoort meestal het getjirp van vogels is). Die kennis echter hoort de vliegtuigen niet eens meer. Tenzij ik hem er op wijs, dan 'ineens' hoort hij het. Pure gewenning

Ray schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 13:00:
@Killer, ik weet niet of je hem zelf in bezit hebt trouwens ? ik haalde zelf het mooiste resultaat als hij toch wel een aantal uren gespeeld had. Ik zette hem dan ook vaak een paar uur van te voren aan met en cd op repeat. Persoonlijk vind ik dat je, met versterkers uit deze klasse en hoger, duidelijk verschil hoort tussen een koude ene warm gespeelde.

Ik had hem in bezit. Het verschil in warm en koud spelen is wel enigszins waar en ook meetbaar. Bij de PM15 (en volgens mij bijna alle versterkers) duurt het even voordat de versterker op bedrijfstemperatuur is. De ruststroom instelling zie je van koud naar warm langzaam verlopen om vervolgens te stabiliseren (versterker is dan op temperatuur), echter werd deze stabilisatie al na ongeveer 5 minuten bereikt (wat overeen kwam met de service-manual, die voorschreef de versterker aan te zetten zonder belasting en na 5. min in te regelen op de vermelde waarden). Als je ging meten aan dat ding, zag je dat hij koud iets hogere vervorming had van vooral 1ste en 3de orde harmonische. En dat klinkt minder prettig. Maar de verschillen waren wel erg klein.

Ik heb echter de versterker weg gedaan, nadat mijn oren geopend waren na een aantal blinde luistertests. Ook ik was bezig met , wat ik nu omschrijf als, voodoo. Ik pompte steeds meer en meer geld in mijn 'hobby', om er net als jou achter te komen dat ik op een gegeven moment minder plezier had in mijn hobby. Dat kwam omdat ik het, voor mijn budget, hoogst haalbare had bereikt. En toen kwam het eerste moment van inkeer. Mijn hobby\passie is het luisteren naar muziek, maar die was subtiel overgegaan naar het luisteren van apparatuur. Het idee dat er steeds 'meer' was. Ingegeven door slimme marketing en subjectieve meningen van 'mede' hobbyisten.

De tweede inkeer kwam toen ik op bezoek was bij een ontwerper (en inmiddels goede vriend) van high-end audio-apparatuur en zijn eigen set zag (een heel 'normaal' setje bestaande uit Philips en Sony apparatuur). Toen ik hem vroeg waarom hij zelf geen high-end apparatuur bezat fluisterde hij mij in wat ik al een tijdje vermoede en dat met een test kon onderbouwen. Wat hij influisterde was: Ik ontwerp niet op kwaliteit, maar op verwachtingen. Men verwacht een grote voeding met exotische materialen, dan ontwerp ik die erin, want dat verkoopt. Men wil high-end interne bekabeling? Stop ik die er toch in, ook al maakt het geen fluit uit. Het verkoopt. De high-end goegemeente heeft geld zat en daar kan ik goed van eten.
Na die dag hebben we een afspraak gemaakt en hebben we in een speciale luister-ruimte getest met 3 cd-spelers. Wat het precies was qua types weet ik niet meer (ik ben daar niet zo van, het onthouden van types). De eerste was met een cd-spelertje van 100 euro (iets van een of ander no-name merk als Marquant) , een middenklaser van Sony (een X huppeldepup ES machine) van ongeveer 1500 euro en een speler van tegen de 10.000 euro (iets met Moon in het merk of type).

Als eerste vroeg hij mij, welke speler het mooist moest klinken. Ik stelde de Moon dinges voor en inderdaad, die klonk het mooist. Toen liet hij echter de no-name ineens veel beter klinken. Daarna heeft hij ze alle 3 niet te onderscheiden gelijk laten klinken en heb ik blind vergeleken. En inderdaad geen hoorbaar verschil! Wat hij deed was het spelen met de uitgangsniveau's van de spelers. Diegene die het hoogste uitgangsniveau had klonk het best op de gebruikte apparatuur Toen hij echter als laatste alle 3 de uitgangsniveau's heel nauwkeurig gelijk had gesteld (binnen 0.1 dB weet ik mij nog te herinneren) waren de spelers onderling niet uit elkaar te houden. (alhoewel de 100 euro bak af en toe door de mand viel wegens veel lawaai in het loopwerk)

Een week of wat later hebben we hetzelfde gedaan met versterkers en wederom. Nix, nada, noppes verschil toen de versterkers eenmaal identiek afgeregeld waren. (dat wil zeggen, uitgangsniveau's waren binnen 0.1 dB identiek). Gekozen was wel voor 3 versterkers met vergelijkbare ingangsgevoeligheid). Mijn geloof was aan gruzelementen kan ik je vertellen. Na wat soul-searching heb ik de hele hap verkocht en het opgebrachte geld gestoken in een nette stereo-set en het overgebleven geld gestoken in allerlei andere zaken zoals een paar akoestische verbeteringen in de luisterruimte, maar vooral in de muziek collectie.

En nu geniet ik weer volop van mijn hobby, omdat ik weer terug gekeerd ben naar de essentie: Het luisteren naar muziek. Het geld dat ik bespaar met niet steeds maar weer nieuwe apparatuur kopen, heb ik gestopt in mijn muziekcollectie. Nu heb ik meer muziek waar ik van kan genieten dan voorheen. En daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb liever 1000 goede opnames en een leuke set, dan 10 opnames en een super set.

P.S. Luidsprekers is een ander verhaal. De verschillen hier tussen zijn groot, maar ook daar geldt: Duurder is lang niet altijd beter. sowww...lamme vingers nu

[JvS]

Killer, ik kan me echt volledig in je verhaal vinden en/of herkennen. Ik heb alleen geen duizende euro's uitgegeven aan high end spullen. Ik heb het wel veel gehoord in winkels (ik heb anderhalf jaar lang fulltime in een hifi winkel gewerkt zelfs), bij kennissen etc.

Speakers, electronische correctie, een goede opname en akoestiek/ruimte zijn IMO dé uitgangspunten van een goed klinkende set. De rest is naar mijn bescheiding mening (zeer sterk) ondergeschikt. Ik vond dat al toen ik het gewoon vond. Met de jaren ben ik me in techniek achter geluid gaan verdiepen en die verklaart eigenlijk elke keer mijn bevinding.

Eerst dacht ik nog dat ik serieus geen goede oren had, omdat ik al die fantastische verschillen niet kon horen. Toen ik ontdekte dat mensen elkaar tegenspraken of het ineens niet zo goed konden horen en toen ik de boven beschreven patronen in de antwoorden van de mensen die het wel horen ging herkennen, ben ik het verder gaan onderzoeken en sinds een jaar of 8 ben ik overtuigd van de rol die psycho-akoestiek speelt bij het horen van al deze fantastische verschillen...

[Voor 3% gewijzigd door JvS op 18-04-2009 14:09]

[JumpStart]

Killer schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 13:56:

[...]

P.S. Luidsprekers is een ander verhaal. De verschillen hier tussen zijn groot, maar ook daar geldt: Duurder is lang niet altijd beter. sowww...lamme vingers nu

Pssst, een toetsenbord waarbij ze Iridium in het koper van de printplaat hebben verwerkt typt veel minder vermoeiend!

[Killer]

JumpStart schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 14:10:
[...]

Pssst, een toetsenbord waarbij ze Iridium in het koper van de printplaat hebben verwerkt typt veel minder vermoeiend!

Echt? Ga ik daar nu naar op zoek. Misschien is er wel een met hydraulisch gedempte toetsen met speciale afstemming, die ervoor zorgt dat de ruimte tussen de aanslag natuurlijker verloopt en zwarter is

Kijk, hier gaan mijn tenen van krom:

http://drop.io/dieach5#

Ik krijg nog steeds hun nieuwsbrief, omdat ik als goede klant in hun bestand sta. Veel zal ik er echter niet meer kopen.

[Voor 16% gewijzigd door Killer op 18-04-2009 14:21]

[Ray]

@Killer, Dank je voor de duidelijke uitleg / onderbouwing. Een groot deel daarvan herken ik wel. Echter heb ik toch diverse mensen in mijn kennissenkring die muzikant / elektrotechnisch / speaker (filter) ontwerper zijn die andere ervaringen hebben. Ook met apparatuur. Het blijft persoonlijk dat is duidelijk. Speakers zijn inderdaad de belangrijkste schakel. Ik speel dan ook met zelfbouw (ontwerp en finetuning van het filter door Tony Gee zelf, speakers hebben 2 jaar bij hem thuis gestaan). Het in inderdaad opvallend hoe ze nu toch nog klinken op een tijdelijk andere versterker. Sure is het geen vergelijk een marantz sr92 versus gryphon Antileon maar het geluid is anders. De vocalen zitten niet op de juiste plek, het laag boemt / is niet strak. Natuurlijk zijn de specs ook niet te vergelijken dus is het verschil verklaarbaar (en zelfs meetbaar lijkt me)
Ik ben zelf een beetje naar een middenweg aan het zoeken. Vervelende is dat mijn huidige kabels geen drol meer waard zijn omdat de fabrikant de prijzen met -75% heeft aangepast.............. Het is net als op de beurs, verkopen heeft nu geen zin. Ik overweeg wel weer een Antileon terug te kopen terwijl de mijne in reparatie is (geen zin om te wachten tot hij klaar is) omdat het gewoon een dijk van een versterker is.
Helemaal een klasse lager zie ik nog niet zitten, ben bang dat de koorts dan toch weer komt

PS, voordat jij poste heb ik nog even zitten denken om weer een PM15 op te zoeken met een CD7. blijft een tijdloos model

[Voor 4% gewijzigd door Ray op 18-04-2009 14:50]

[ratsja]

Ray schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 14:48:
@Killer, Dank je voor de duidelijke uitleg / onderbouwing. Een groot deel daarvan herken ik wel. Echter heb ik toch diverse mensen in mijn kennissenkring die muzikant / elektrotechnisch / speaker (filter) ontwerper zijn die andere ervaringen hebben. Ook met apparatuur. Het blijft persoonlijk dat is duidelijk. Speakers zijn inderdaad de belangrijkste schakel. Ik speel dan ook met zelfbouw (ontwerp en finetuning van het filter door Tony Gee zelf, speakers hebben 2 jaar bij hem thuis gestaan). Het in inderdaad opvallend hoe ze nu toch nog klinken op een tijdelijk andere versterker. Sure is het geen vergelijk een marantz sr92 versus gryphon Antileon maar het geluid is anders. De vocalen zitten niet op de juiste plek, het laag boemt / is niet strak. Natuurlijk zijn de specs ook niet te vergelijken dus is het verschil verklaarbaar (en zelfs meetbaar lijkt me)
Ik ben zelf een beetje naar een middenweg aan het zoeken. Vervelende is dat mijn huidige kabels geen drol meer waard zijn omdat de fabrikant de prijzen met -75% heeft aangepast.............. Het is net als op de beurs, verkopen heeft nu geen zin. Ik overweeg wel weer een Antileon terug te kopen terwijl de mijne in reparatie is (geen zin om te wachten tot hij klaar is) omdat het gewoon een dijk van een versterker is.
Helemaal een klasse lager zie ik nog niet zitten, ben bang dat de koorts dan toch weer komt

PS, voordat jij poste heb ik nog even zitten denken om weer een PM15 op te zoeken met een CD7. blijft een tijdloos model

hmmm, speakers zijn een belangrijke schakel, maar ik denk niet eens dat je kan spreken van een belangrijkste schakel, misschien de bron ?
Crap in = Crap out ook al heb je fantastische speakers.

[JvS]

De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. En als de bron crap produceert, dan verandert een goede speaker daar weinig aan.

Maar om dat in nromaal perspectief te zetten. Een cd speler, een versterker en de bekabeling beïnvloeden het geluid nog niet eens met een tiende procent bij elkaar. Moet je eens speakers meten en de onderlinge verschillen.

Een normale cd speler en een normale versterker (zeg maar de a-merk componenten vanaf 250 euro) produceren ook helemaal geen crap geluid. Dit is weer net zo'n boude bewering die bij wat doorvragen weer afgezwakt wordt naar 'ja het zijn subtiele verschillen die je alleen hoort in die en die omstandigheid'.

Speakers zijn met grote, nee zeer grote afstand de belangrijkste schakel van een hifi set. De invloed die ze op geluid hebben is denk ik meer dan een factor 1000 groter dan de invloed die de andere componenten hebben.

In het kort: Speakers zijn samen met akoestiek haast 100% bepalend voor de kwaliteit van een hifiset.

[Voor 17% gewijzigd door JvS op 18-04-2009 18:10]

[mux]

Kleine nuance hierop: er zit nog wel een flink verschil tussen (feedback-)klasse A/B versterkers en klasse-D versterkers. De eerste zijn spanning-naar-stroomconverters (elektrisch gezien) met een feedbackcircuit dat ervoor zorgt dat met wisselende impedantie van je uitgang de spanning nog wel netjes de ingang blijft volgen. Daar zit per definitie altijd een fasedraaiing en dempingskarakteristiek in, en daar is eigenlijk sinds het begin van de transistorversterker weinig aan veranderd.

Klasse-D versterkers zijn spanning-naar-spanningconverters van de zuiverste soort (in principe) en hebben geen fasedraaiing of dempingskarakteristiek inherent aan het principe.

In de praktijk zie je dit ook terug. Klasse-D zal heel dicht bij zijn silicon limited stroom pas vervormen, terwijl klasse-A/B juist proportioneel aan frequentie en stroom vervormt, en dat vrijwel overal hetzelfde doet.

Het nare voor de aluhoedjes met zilveren bekabeling is dat deze verschillen weliswaar meetbaar, maar bij goede sets nauwelijks hoorbaar zijn, althans, de akoestiek en speakers hebben zoals gezegd een veel grotere invloed

[Ray]

@JVS, bedankt voor de juist vertaling Uitgangspunt is voor mij ook altijd de speaker geweest en daar bouw je de rest van de set omheen. natuurlijk zal een complete budget speler / versterker niet het maximale halen uit bv een avalon speaker. Echter verschillende speakers stellen ook verschillende eisen aan bv je versterker. Ik heb de confidence 5 gedraaid (83 db compound loaded) en die wil gewoon graag een boel stroom. Hier maakt het dus wel degelijk uit of je een (goede) versterker neemt of een dikke klasse A bak. Daarna is het inderdaad goed = goed met dien verstande dat er imho wel verschillen zijn in de match maar dat is meer een verhaal van smaak dan van kwaliteitsverschil.... deal bijna rond ....heb dadelijk 2 antileons

[Voor 8% gewijzigd door Ray op 18-04-2009 18:39]

[Part]

burne schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 00:24:
[...]

...

Er is een 'dempings-factor' maar dat is 'gewoon' de verhouding tussen de uitgangsimpedantie van de versterker en het ohmse deel van de belasting. Die hoef je niet te meten, die volgt uit het ontwerp. Omdat die geen rekening houdt met het complexe deel van je luidspreker-impedantie zegt het iets, maar niet veel.

'Stabiliteit' is een veel lastiger probleem. De stabilitieit van een versterker hangt direct af van de belasting. En reken maar dat ik een belasting kan vinden die je Krells veranderd in rokende puinhopen. Daaruit volgt dat Krell eindtrappen niet inherent stabiel zijn en dus niet verkocht mogen worden. Van de andere kant is er geen zinnige speaker te vinden die er uitziet als een spoel van een Henry met een 8 ohm weerstand er parallel aan en een condensator van een Farad in serie met die twee. De test is net zo afhankelijk van je speaker als van de versterker.

Dat probleem is bijzonder eenvoudig te omzeilen. Neem een resistieve belasting van precies 8 ohm in plaats van een speaker. Ieder half-beschaafde speaker van de Leen Bakker probeert dat te benaderen, dus waarom zou een speaker van 10.000 euro daar voor onderdoen?

Om je argument van kleine signalen de nek om te draaien een scan van een plot uit een AP analyzer waarbij THD+noise gemeten wordt bij verschillende ingangs-niveaus:
[afbeelding]
Valt het op dat bij -40dB en gelijke gain de THD+noise lager is dan bij -15dB? Klopt niet echt met je theorie dat je meer vervorming bij lage niveau's zou krijgen. En die theorie strookt ook niet echt met klasse A of klasse A/B versterkers.

Je koopt bij de platenboer een test-cd voor een tientje, die als het goed is tonen op bijvoorbeeld 100Hz, 1kHz en 10kHz bevat op 0, -20, -40, -60 en -80dB, zodat je dat zelf perfect na kunt meten. Ook leuk om quantiseringsruis van je cd-speler eens na te meten.

(en het derde plaatje zijn twee tonen, van 11 en 12 kHz, op hoog niveau (-5dB en -3dB) , zodat intermodulatie-vervorming in de versterker zichtbaar zou moeten worden als een parasitaire toon van 1 kHz. De plot laat een piekje op -110dB zien, maar dat komt niet boven andere reutel uit, dus er is geen sprake van IMD in enige significante mate.)

Het verschil tussen vrijwel geen demping en veel demping is te horen in het laag.
Een hoge demping kun je zien als een kortsluiting voor de luidspreker. Zodra de luidspreker een tegen emk opwekt (door de massa van de woofer en lucht die in bewegen zijn gebracht) word deze door een hoge demping kortgesloten.

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgdemping.htm
Dit effect word nog wel tegen gewerkt door de koper weerstand van de woofer + kabels en filter maar is hoorbaar. Het effect is natuurlijk het grootst als je de units direct aanstuurt en het filter voor de versterker zet.
Dus verschillende versterkers kunnen anders klinken ondanks dat ze de zelfde vervorming hebben volgens de specs.

Ook het type vervorming is van belang.
Kijk maar eens naar de begin periode van de cd speler.
In het begin werden alleen ladder dac's gebruikt. Deze waren niet 100% lineair.
Hierna kwamen 1 bitters. De eerste uitvoering hiervan hadden veel betere specs als de ladder dac's alleen klonken deze niet aangenaam (zacht uitgedrukt). Dit heeft te maken dat onze oren minder gevoelig zijn voor de grotere niet lineair vervorming van ladder dac's.

Het zelfde zie je bij opamps.
De snelste opamps met de beste specs klinken niet altijd beter.

Een probeer maar eens de opamps van je cd speler te vervangen voor de oude 741 opamp.
De vervorming is dan nog altijd 1000 of 10000x kleiner dan de vervorming van de luidspreker + omgeving maar grote kans dat je wel verschil kan horen.

De vervorming die opgegeven word is de absolute vervorming verteld niet veel over hoe wij die vervorming ervaren. Een laag getal is dus niet altijd beter. Bij een buizen verster mag het vervorming best hoog zijn maar probeer maar een te luisteren naar een transistor of IC versterker met de zelfde vervorming.

De grootste vervoming in de hele installatie word veroorzaak door reflecties in de (woon)kamer. Echter worden die niet als hindelijk ervaren omdat onze oren en hersenen hier goed mee om kunnen gaan in tegenstelling tot bv jitter. Beter 20% vervorming door reflecties van de muren dan 5% jitter. Dat laatste hou je nog geen minuut vol.

(Over dat laatste stuk: Ik heb ook niet gezegd dat de totale vervorming toe neemt alleen dat de Cross-over vervorming bij kleine signalen meer invloed heeft.)

[burne]

Part schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 20:26:
Het verschil tussen vrijwel geen demping en veel demping is te horen in het laag.

Ah. Niets over stabiliteit meer?

In het begin werden alleen ladder dac's gebruikt. Deze waren niet 100% lineair.

De correcte term is 'monotoon'.

Hierna kwamen 1 bitters. De eerste uitvoering hiervan hadden veel betere specs als de ladder dac's alleen klonken deze niet aangenaam (zacht uitgedrukt).

1-bit is het grootste leugen ooit. Er is nog nooit 1 echte 1-bits DAC gemaakt. (Voor audio-toepassingen)

Het idee is dat je met minder bits dezelfde uitgangs-resolutie kunt halen door gebruik te maken van je uitgangsfilter en een hogere sampling-frequentie. Om 1 bit minder te kunnen gebruiken bij dezelfde resolutie moet je de sampling-frequentie verdubbelen. Dus: een 15 bits DAC die dezelfde resolutie moet halen als z'n 16-bits neefje op 44.1kHz zul je op 88.2kHz aan moeten sturen. 14 bits: 176.4kHz. 13 bits: 352.8kHz. Tegen de tijd dat je bij 1 bit aangekomen bent zit je op een sampling-frequentie van 1.445.068.800Hz ofwel 1.4GHz. Dat is inmiddels wel te doen, maar in 1986 was dat echt geen optie. Wat wel een onoverkomelijk probleem is, is de buffertrap tussen je DAC en je uitgangsfilter. Niemand gaat je een opamp verkopen die unity-gain heeft en tussen 20Hz en 1.445.068.800Hz volstrekt strak binnen 0.1dB is. Voor 700kHz is het geen punt, dat kan een 741 nog wel, maar de lat ligt twee kilometer hoger.

Er is precies 1 reden voor de leugen rond 1-bitters: geld.

Je kunt uitstekende 16, 18, en zelfs 24 bits DAC's maken die met een ladder-netwerk werken. Je zult alleen de weerstanden moeten trimmen of een andere truuk verzinnen. Laser-trimmen van weerstanden is duur, en dus werd er iets op gevonden. Delta-sigma, 16 keer oversampling, 12 bits DAC, en gewoon niet lullen maar verkopen als 1-bit, het volk koopt het toch wel. Audiofielen voorop, want het klinkt duur. Een 'moderne' audio-DAC kost een paar euro, een discrete en monotone 16 bits DAC die snel genoeg is voor audio begint bij een paar honderd euro. Wil je het geteste 24 bits model dan kun je de prijs vertienvoudigen.

Dit heeft te maken dat onze oren minder gevoelig zijn voor de grotere niet lineair vervorming van ladder dac's.

Het zelfde zie je bij opamps.

Ik wordt alleen moe van de steeds wisselende redenen waarom high-end voodoo geen voodoo is. De ene keer is het demping en stabiliteit, de andere keer is het 'bijzondere' vervorming en je DAC's en opamps. Maak nou eens een punt af voordat je ergens anders over begint.

[Anoniem: 159816]

Is het toch vreemd dat de 50,- dvd-speler die ik had _compleet_, maar dan ook _compleet_ werd weggespeeld door m'n Cambridge Audio 540Cv2. Dus kunnen we in godsnaam ophouden met net doen of alle cd-spelers hetzelfde klinken. Wil ieder die sceptisch graag uitnodigen om er eens een scope aan te hangen ( de CA heb ik niet meer, maar wel een DAC die hetzelfde klinkt) en te meten.

[burne]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 00:12:
Is het toch vreemd dat de 50,- dvd-speler die ik had _compleet_, maar dan ook _compleet_ werd weggespeeld door m'n Cambridge Audio 540Cv2.

Ik had vroeger een transistor-radio van fl. 4.95 (guldens, ja) die veel slechter klonk dan jouw 50-euro DVD-speler ooit gedaan heeft.

Wat verwacht je nu precies met zo'n reactie? Je leest de voorgaande discussie half en komt met een vergelijking tussen een onbekende en iets wat iets minder onbekend is als bewijs.

Ik beweer dat apparatuur met huidige extreme claims van fabrikanten onderling niet te onderscheiden zouden moeten zijn. Ze zijn allemaal zo goed dat ieder denkbaar verschil onhoorbaar klein zou moeten zijn. De tegenpartij mag z'n eigen argumenten samenvatten want ik ben bevooroordeeld en los daarvan niet in staat een coherent verhaal van de waterval van anecdotes, claims en beweringen te maken.

En nou kom jij er nog eens overheen met het argument dat je je voor 50 euro hebt laten tillen op de Zwarte Markt bewijst dat Cambridge Audio z'n geld waard is.

Heb je de spec's van beide apparaten vergeleken en komen ze in essentie overeen? Want dat was wat ik beweer.

Volgens Google kost je CA zeg maar zo'n 450 dollar. Heb je 'm ooit vergeleken met een andere speler van ongeveer dezelfde prijs en met dezelfde specs, en denk je dat je met enige zekerheid het ding dubbelblind aan z'n 'eigen, unieke geluid' zou kunnen herkennen?

[JvS]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 00:12:
Is het toch vreemd dat de 50,- dvd-speler die ik had _compleet_, maar dan ook _compleet_ werd weggespeeld door m'n Cambridge Audio 540Cv2. Dus kunnen we in godsnaam ophouden met net doen of alle cd-spelers hetzelfde klinken.

Ehm...

JvS schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 18:08:
Een normale cd speler en een normale versterker (zeg maar de a-merk componenten vanaf 250 euro) produceren ook helemaal geen crap geluid.

Wil ieder die sceptisch graag uitnodigen om er eens een scope aan te hangen ( de CA heb ik niet meer, maar wel een DAC die hetzelfde klinkt) en te meten.

[/q]Ik denk dat er weinig sceptici zijn die zeggen dat er geen slechte versterkers of slechte cd spelers bestaan.

[Part]

burne schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 23:44:
[...]

Ah. Niets over stabiliteit meer?

[...]

De correcte term is 'monotoon'.

[...]

1-bit is het grootste leugen ooit. Er is nog nooit 1 echte 1-bits DAC gemaakt. (Voor audio-toepassingen)

Het idee is dat je met minder bits dezelfde uitgangs-resolutie kunt halen door gebruik te maken van je uitgangsfilter en een hogere sampling-frequentie. Om 1 bit minder te kunnen gebruiken bij dezelfde resolutie moet je de sampling-frequentie verdubbelen. Dus: een 15 bits DAC die dezelfde resolutie moet halen als z'n 16-bits neefje op 44.1kHz zul je op 88.2kHz aan moeten sturen. 14 bits: 176.4kHz. 13 bits: 352.8kHz. Tegen de tijd dat je bij 1 bit aangekomen bent zit je op een sampling-frequentie van 1.445.068.800Hz ofwel 1.4GHz. Dat is inmiddels wel te doen, maar in 1986 was dat echt geen optie. Wat wel een onoverkomelijk probleem is, is de buffertrap tussen je DAC en je uitgangsfilter. Niemand gaat je een opamp verkopen die unity-gain heeft en tussen 20Hz en 1.445.068.800Hz volstrekt strak binnen 0.1dB is. Voor 700kHz is het geen punt, dat kan een 741 nog wel, maar de lat ligt twee kilometer hoger.

Er is precies 1 reden voor de leugen rond 1-bitters: geld.

Je kunt uitstekende 16, 18, en zelfs 24 bits DAC's maken die met een ladder-netwerk werken. Je zult alleen de weerstanden moeten trimmen of een andere truuk verzinnen. Laser-trimmen van weerstanden is duur, en dus werd er iets op gevonden. Delta-sigma, 16 keer oversampling, 12 bits DAC, en gewoon niet lullen maar verkopen als 1-bit, het volk koopt het toch wel. Audiofielen voorop, want het klinkt duur. Een 'moderne' audio-DAC kost een paar euro, een discrete en monotone 16 bits DAC die snel genoeg is voor audio begint bij een paar honderd euro. Wil je het geteste 24 bits model dan kun je de prijs vertienvoudigen.


[...]

Ik wordt alleen moe van de steeds wisselende redenen waarom high-end voodoo geen voodoo is. De ene keer is het demping en stabiliteit, de andere keer is het 'bijzondere' vervorming en je DAC's en opamps. Maak nou eens een punt af voordat je ergens anders over begint.

High end voodoo is voodoo.
Maar wat ik hier nu zie is dat de kwaliteit van een versterker of cd speler gebaseerd word op een cijfer als vervorming.
Er word gedacht dat als dat cijfer maar laag genoeg is alle versterkers of cd spelers precies het zelfde klinken.
De voorbeelden die ik geef tonen aan dat het niet zo simple is.
Bij een versterker omdat de vervorming bv met een ohmse belasting word gemeten tewijl er bij een belasting met een luidspreker er meer factoren mee gaan spelen.
En om dat niet elke vervorming door de oren het zelfde ervaren word.
Niets voodoo en alles is te meten.

Van die DAC dat je daar 1,4GHz voor nodig hebt is onzin. Door bv op 44.1khz 1 bit pulsbreedte met 16 bit nauwkeurig te schakelen kun je een audio signaal zonder verlies omzetten van digitaal naar analoog. De 1 bitter schakeld dan effectief op 44.1 KHz.
De geluidskwaliteit is dan natuurlijk bagger maar dat heeft een andere oorzaak.
Zoek maar eens op Sigma Delta Converters en kijk ook bij de datasheets. Ze werken echt met 1 schakel nivo (1 bit) en niet op 1.4GHz.

[ratsja]

JvS schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 18:08:
De ketting is zo zwak als de zwakste schakel. En als de bron crap produceert, dan verandert een goede speaker daar weinig aan.

Maar om dat in nromaal perspectief te zetten. Een cd speler, een versterker en de bekabeling beïnvloeden het geluid nog niet eens met een tiende procent bij elkaar. Moet je eens speakers meten en de onderlinge verschillen.

Een normale cd speler en een normale versterker (zeg maar de a-merk componenten vanaf 250 euro) produceren ook helemaal geen crap geluid. Dit is weer net zo'n boude bewering die bij wat doorvragen weer afgezwakt wordt naar 'ja het zijn subtiele verschillen die je alleen hoort in die en die omstandigheid'.

Speakers zijn met grote, nee zeer grote afstand de belangrijkste schakel van een hifi set. De invloed die ze op geluid hebben is denk ik meer dan een factor 1000 groter dan de invloed die de andere componenten hebben.

In het kort: Speakers zijn samen met akoestiek haast 100% bepalend voor de kwaliteit van een hifiset.

Je moet het wel in verhouding zien van kwaliteit, binnen dit kader zijn zeker de speakers belangrijk, maar de rest ook. Afstemming van de componenten.

Buiten die verhouding kan je wel fantastische speakers hebben, maar als de rest minder is, benut je ze nooit.

[burne]

Part schreef op zondag 19 april 2009 @ 11:26:
Van die DAC dat je daar 1,4GHz voor nodig hebt is onzin. Door bv op 44.1khz 1 bit pulsbreedte met 16 bit nauwkeurig te schakelen kun je een audio signaal zonder verlies omzetten van digitaal naar analoog.

Daarvoor zul je de tijd van 1 bit (1/44100ste seconde) op moeten delen in 65536 stukjes. Hoeveel is 44100 maal 65536?

[JvS]

ratsja schreef op zondag 19 april 2009 @ 11:28:
[...]

Buiten die verhouding kan je wel fantastische speakers hebben, maar als de rest minder is, benut je ze nooit.

Een set B&W n803's met een NAD of Rotel versterker van 500 euro en een cd speler van 250 euro meet en klinkt beter dan de zogenaamd 'beter gebalanseerde' set waarin je een versterker van 1500 euro, een cd speler van 1000 euro, kabels voor 500 euro combineert met eenvoudigere n703 speakers.

(Vooropgesteld dat de speakers je smaak zijn, het punt is dat er in speakers veel meer ruimte voor verbetering zit).

Er wordt veel en veelteveel belang gelegd bij de componenten. Dat geeft allemaal maar net hoorbare verschillen (blind testen doen we niet, en dan is het met de billen geknepen verschillen proberen te horen), terwijl de speakers zooooo ontzettend veel ruimte voor verbetering bieden.

Objectief gezien zijn luidsprekers gewoon hele 'slechte' dingen die met een mechaniek elektriciteit omzetten in drukgolven. Daar kleven zoveel nadelen en beinvloedbare factoren aan.. Vergeleken met een versterker of een cdspeler (ik wil het niet eens hébben over bekabeling )...

[Voor 5% gewijzigd door JvS op 19-04-2009 12:30]

[Part]

burne schreef op zondag 19 april 2009 @ 12:16:
[...]

Daarvoor zul je de tijd van 1 bit (1/44100ste seconde) op moeten delen in 65536 stukjes. Hoeveel is 44100 maal 65536?

Eerder had je het over het verdubbelen van de sampling-frequentie bij elke bit minderen kwam je op 1,4GHz uit voor 1 bit,
Nu gaat het dus over de interne klok van de 16 of meer bit counter.
Ja de frequentie van die counter is hoog.

Maar ik vraag me wel af als 1 bit DAC's volgens jou niet bestaan wat er dan wel in zit? Stiekem een ladder netwerk?

JvS schreef op zondag 19 april 2009 @ 12:29:
[...]

Een set B&W n803's met een NAD of Rotel versterker van 500 euro en een cd speler van 250 euro meet en klinkt beter dan de zogenaamd 'beter gebalanseerde' set waarin je een versterker van 1500 euro, een cd speler van 1000 euro, kabels voor 500 euro combineert met eenvoudigere n703 speakers.

(Vooropgesteld dat de speakers je smaak zijn, het punt is dat er in speakers veel meer ruimte voor verbetering zit).

Er wordt veel en veelteveel belang gelegd bij de componenten. Dat geeft allemaal maar net hoorbare verschillen (blind testen doen we niet, en dan is het met de billen geknepen verschillen proberen te horen), terwijl de speakers zooooo ontzettend veel ruimte voor verbetering bieden.

Objectief gezien zijn luidsprekers gewoon hele 'slechte' dingen die met een mechaniek elektriciteit omzetten in drukgolven. Daar kleven zoveel nadelen en beinvloedbare factoren aan.. Vergeleken met een versterker of een cdspeler (ik wil het niet eens hébben over bekabeling )...

Zo waar.
Nog meer is er te halen uit de luister omgeving maar er zijn er niet veel die de muren, vloer en plafond willen aanpasen. Meestal houd het op bij een paar spikes die dan weer op vilt staan om geen beschadiging achter te laten.

[Voor 53% gewijzigd door Part op 19-04-2009 12:54]

[Killer]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 00:12:
Is het toch vreemd dat de 50,- dvd-speler die ik had _compleet_, maar dan ook _compleet_ werd weggespeeld door m'n Cambridge Audio 540Cv2. Dus kunnen we in godsnaam ophouden met net doen of alle cd-spelers hetzelfde klinken.

Ik wil niet beweren dat elke cd-speler hetzelfde klinkt als elke ander en ook niet dat elke versterker dat doet.
Ik beweer echter wel dat elke goed ontworpen cd-speler en elke goed ontworpen versterker hetzelfde klinken. Of genuanceerder: Onderling zulke kleine verschillen hebben dat ze onhoorbaar zijn voor 99.9% van de bevolking in een blinde luistertijd.

De gebruikte techniek maakt niets uit, mits het apparaat maar doet wat het doen moet. Klasse D of AB, wel of niet oversampling, 1 bts dacs of 24 bits dacs. Het doet allemaal niet terzake, mits goed toegepast.De gemiddelde vervorming van een degelijke speaker ligt ergens tussen de 0,5% en 5%. En door die vervorming heen hoor je echt niet het verschil tussen 0.01% of 0.02% van je versterker.

Natuurlijk maakt de match wat uit. Een speaker die een enorm lastige belasting vormt voor een versterker, vraagt een goede stabiele versterker. En natuurlijk zijn er meer slechte apparaten in de 100 euro klasse dan in de 1000 euro. Maar dat is allemaal niet van toepassing. Het gaat om de goed ontworpen apparaten en die hoeven geen 10.000 euro's te kosten als je alleen afgaat op de geluidskwaliteit (en dus zaken als bouwkwaliteit en exclusiviteit buiten beschouwing laat)

In de meeste gevallen kun je stellen dat als iemand honderden euro's in kabels investeert, hij die beter had kunnen investeren in speakers of akoestische aanpassingen in de luisterruimte. Daar valt namelijk veel meer verbetering te halen.

Laat ik niet iedereen over 1 kam scheren, maar veel van de 'believers' wil ook gewoon niet accepteren dat ze onnodig veel geld hebben uitgegeven aan een kabel. En dan helpt geen argument, hoe duidelijk ook. Zo iemand is heilig overtuigd van zijn eigen geloof. Het lijkt een beetje op het proberen iemand die in God gelooft van zijn geloof te halen met wetenschappelijke argumenten. Dat lukt je ook niet. (waarbij ik absoluut geen uitspraak wil doen over het wel of niet bestaan van een God). Het is de marketing heel goed gelukt om mensen een rotsvast geloof te laten hebben in het nut van allerlei voodoo spullen, zonder dat deze mensen (in het algemeen) ook maar enig besef hebben van de onderliggende principes.

Hoe lang houdt al niet de mythe stand dat het audiosignaal iets heel bijzonders en moeilijks is, terwijl echt alle eigenschappen en principes ervan meer dan bekend zijn. Zaken als plaatsing en het 'zwart' tussen de elementen zijn allang verklaard en meetbaar. Hoe zouden anders al die high-end ontwerpers hun apparatuur ontwerpen? Er is echt geen bedrijf dat zegt: Ontwerp maar een apparaat op gevoel en zie maar of het goed klinkt. Doet het dat niet ga dan maar net zo lang vogelen tot dat het dat wel doet? Kijken we daarna of we het kunnen verkopen! Nee hoor. Een ontwerp wordt eerst op papier (of de computer) gemaakt en van voor tot achter door gerekend. Als de cijfers kloppen, wordt het gebouwd en dan komen er daarna nog hooguit een paar kleine aanpassingen met wat luistersessies, alvorens het product op de markt komt. Hou zouden ontwerpers weten dat transistor A beter klinkt als transistor B? Op gevoel en vage beschrijvingen? Nee, gewoon op basis van spec-sheets.Het is vaker zo dat bij een ontwerp de marketing dingen dicteert en de ontwerper zich daar aan conformeert, dan andersom! En waarom? Omdat het zo mooi klinkt? Of omdat het zo mooi zwart is tussen de instrumenten? Nee, omdat het verkoopt en er een bedrijf moet blijven draaien!

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 00:12:
Wil ieder die sceptisch graag uitnodigen om er eens een scope aan te hangen ( de CA heb ik niet meer, maar wel een DAC die hetzelfde klinkt) en te meten.

Ik wil het best geloven dat het meetbare verschillen geeft. Wil jij ook geloven dat als de verschillen maar klein genoeg zijn ze niet hoorbaar zijn? Ik durf de uitdaging aan dat als beide apparaten geen rare dingen doen (meetbaar) en beide goed ontworpen zijn, dat jij ze in een blinde luistertest niet kunt onderscheiden. Maar ik wil echt wel geloven dat er in een DVD-speler van 50 euro een aantal zaken niet in helemaal in orde zijn. Ik durf echter een cd-speler die ik hier heb, die meetbaar slechter zal meten dan jou DAC, te zetten tegen jou DAC en te beweren dat je het verschil blind niet zult horen, nadat de uitgangsniveau's gelijk zijn geregeld.

[Voor 25% gewijzigd door Killer op 19-04-2009 13:45]

[JumpStart]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 13:23:

[...]

De gebruikte techniek maakt niets uit, mits het apparaat maar doet wat het doen moet. Klasse D of AB, wel of niet oversampling, 1 bts dacs of 24 bits dacs. Het doet allemaal niet terzake, mits goed toegepast.De gemiddelde vervorming van een degelijke speaker ligt ergens tussen de 0,5% en 5%. En door die vervorming heen hoor je echt niet het verschil tussen 0.01% of 0.02% van je versterker.

[...]

Dat laatste is een gevaarlijke uitspraak, want "vervorming" zegt eigenlijk alleen dat een signaal afwijkt van het origineel. Het zegt nog niet op welke manier, dus met welke karakteristiek. Het is dus best mogelijk dat een kleine vervorming toch op te merken is, ondanks een aanzienlijk grotere (andere soort) vervorming van een ander component.

[burne]

Part schreef op zondag 19 april 2009 @ 12:49:
Eerder had je het over het verdubbelen van de sampling-frequentie bij elke bit minderen kwam je op 1,4GHz uit voor 1 bit,
Nu gaat het dus over de interne klok van de 16 of meer bit counter.
Ja de frequentie van die counter is hoog.

Want eerst ging het over een 'echte' DAC waar, als 'ie 1 bit is, een blokgolf uitkomt (op 1.4GHz). Opeens blijkt het niet over 'echte' DAC's te gaan maar over pulsbreedtemodulatie, en dat werkt anders. Dan heb je 44.1kHz als uitgangssignaal.

Maar ik vraag me wel af als 1 bit DAC's volgens jou niet bestaan wat er dan wel in zit? Stiekem een ladder netwerk?

Wat als 1-bit verkocht wordt is delta-sigma met een hogere-orde integrator en een hoop digitaal gefilter en ge-noise-shape. De betere DAC's zijn segmented current sources met veel eenvoudiger oversampling en minder noise-shaping.

[mr.paaJ]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 13:23:
...
In de meeste gevallen kun je stellen dat als iemand honderden euro's in kabels investeert, hij die beter had kunnen investeren in speakers of akoestische aanpassingen in de luisterruimte. Daar valt namelijk veel meer verbetering te halen.
...

Probleem natuurlijk is dat als je eenmaal goede speakers/versterker/etc hebt staan je die niet zo snel met een paar honder euro kunt upgraden, dan moet je eerst die dingen verkopen en dan mag je blij zijn als je met dat extra geld hetzelfde terug kunt kopen En dan is een kabeltje een hele aantrekkelijke investering om toch bezig te zijn met upgraden en zo (al dan niet psychologisch) toch meer plezier uit je setup te halen.

[JvS]

Dat is absoluut waar

[Anoniem: 159816]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 13:23:
[...]
Ik wil het best geloven dat het meetbare verschillen geeft. Wil jij ook geloven dat als de verschillen maar klein genoeg zijn ze niet hoorbaar zijn? Ik durf de uitdaging aan dat als beide apparaten geen rare dingen doen (meetbaar) en beide goed ontworpen zijn, dat jij ze in een blinde luistertest niet kunt onderscheiden. Maar ik wil echt wel geloven dat er in een DVD-speler van 50 euro een aantal zaken niet in helemaal in orde zijn. Ik durf echter een cd-speler die ik hier heb, die meetbaar slechter zal meten dan jou DAC, te zetten tegen jou DAC en te beweren dat je het verschil blind niet zult horen, nadat de uitgangsniveau's gelijk zijn geregeld.

Ik geloof best dat er verschillen bestaan die zo klein zijn dat je ze niet hoort (zoals tussen mijn DAC en mijn oude cd-speler), maar het te simplistisch te stellen dat elke juist ontworpen cd-speler of versterker precies hetzelfde klinkt. De aanschafprijs van het apparaat doet er in ieder geval niet toe (zeker als je niet onderaan de markt zit met setjes van 100,-). Het is allemaal niet zo zwart./wit wat beide groepen (voodoomensjes en techneutjes) in dit topic doen voorkomen.

[Faust]

Klopt, en hoe ouder mensen worden, hoe slechter ze horen.
Dit is een feit, en is er is geen enkele wetenschapper die het tegenspreekt.
Ik geloof dat er wel verschil is, maar alleen oude mensen kunnen het betalen, echter zij kunnen het niet horen.
Dat laatste is puur mijn eigen hypothese.

[ShittyOldMan]

Oudere mensen horen minder hoge tonen, maar goed luisteren heeft verder niks met ouderdom te maken. Of eigenlijk wel, alle mensen die ik ken waarvan ik weet dat ze goed kunnen luisteren zijn ouder dan mij . Gewoonweg omdat ze al jarenlang professioneel in het geluid of muziek bezig zijn.

Het is een beetje vergelijkbaar met dat jij de artifacts van een slecht gecomprimeerde mp3 hoort, maar je nichtje van 12 hoort dit niet. Als je weet waar je naar moet luisteren hoor je de verschillen beter. Even los van of er wel of geen verschil is.

[JumpStart]

Faust schreef op zondag 19 april 2009 @ 16:35:
Klopt, en hoe ouder mensen worden, hoe slechter ze horen.
Dit is een feit, en is er is geen enkele wetenschapper die het tegenspreekt.
Ik geloof dat er wel verschil is, maar alleen oude mensen kunnen het betalen, echter zij kunnen het niet horen.
Dat laatste is puur mijn eigen hypothese.

"Horen" is in dit geval ook een rekbaar begrip.

Een leek zal een goede DJ vrijwel nooit kunnen betrappen op mix-foutjes. Als je zelf aan de slag gaat (al is het met virtuele draaitafels) dan leer je jezelf om te letten op het kleinste beetje uit-de-pas-lopen van twee tracks. Daar wordt je beter en beter in, je herkent steeds kleinere verschillen. Na verloop van tijd ga je zelfs de grote bekende professionals op foutjes betrappen, die je eerder niet gehoord zou hebben. Zelfs al draai/DJ je al 10 jaar, dan nog verbetert je gehoor op dat punt.

* JumpStart heeft zelf ook DJ-ervaring en heeft hetzelfde effect meegemaakt.

Dus, ja, je gehoor wordt in absolute zin misschien minder (maximum Hz, gevoelligheid) maar een aantal aspecten van gehoor kan je trainen/oefenen, en daar kan je juist beter in worden.

[ToFast]

Jullie mogen bij mij wel leuke speakerkabels kopen. De precieze specs zijn geheim, maar ze zijn met volle maan in elkaar getwist en ik heb, nadat ik speciale ingrediënten had verorberd, ze een aantal dagen in mijn eigen stront laten baden. Ze hebben een speciale coating om eeuwen lang te beschermen tegen oxidatie, gehaald bij de Action (special sillicone-spray).

De kabels hebben nauwelijks weerstand, zijn flinterdun en flexibel en kosten slechts 241 euro per meter.

[Killer]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 16:29:
[...]
Ik geloof best dat er verschillen bestaan die zo klein zijn dat je ze niet hoort (zoals tussen mijn DAC en mijn oude cd-speler), maar het te simplistisch te stellen dat elke juist ontworpen cd-speler of versterker precies hetzelfde klinkt. [...]

Probleem is alleen dat het zo is. Alleen is het moeilijk te accepteren. Elke, maar dan ook elke goed ontworpen cd-speler klinkt hetzelfde. Misschien dat er meetbaar op microniveau verschillen zitten, maar die zijn hoorbaar niet te onderscheiden. En met goed ontworpen bedoel ik een lineaire weergave tussen 20Hz en 20KHz, zonder frequentie afhankelijke fase-fouten en een uitgang-niveau netjes binnen de specs.

Als een cd-speler hoorbaar anders klinkt, doet hij iets niet goed en is derhalve niet goed ontworpen. Dat dat 'anders' best lekker kan klinken is een ander verhaal! In 98% zit het hoorbare verschil in het verschil in uitgangsniveau. Maar eenmaal gelijk geregeld is er geen verschil meer.
Maar kom met tegen-bewijs, of anders gezegd: Hoe kun je verschil hebben tussen een lineaire weergave en een lineaire weergave?

Voor versterkers geld hetzelfde, maar laten we die even varen, daar zijn teveel variabelen.

ShittyOldMan schreef op zondag 19 april 2009 @ 17:55:
Oudere mensen horen minder hoge tonen, maar goed luisteren heeft verder niks met ouderdom te maken. Of eigenlijk wel, alle mensen die ik ken waarvan ik weet dat ze goed kunnen luisteren zijn ouder dan mij .

Helaas heeft leeftijd er in negatieve zin wel mee te maken. Hoe kun je immers een goede hoge tonen weergave bepalen als je geen hoge tonen hoort? Je kunt je gehoor trainen, dat is waar. Maar je kunt het helaas niet trainen op dingen die je niet horen kunt.

Nou maakt het niet zo heel veel uit, want de meeste muziek bevat vreselijk weinig tot geen info boven de 18KHz.

[Voor 24% gewijzigd door Killer op 19-04-2009 18:43]

[Faust]

Het kunnen waarnemen van alle tonen, staat toch los van fouten in het ritme, compositie of andere geluiden horen (mp3 compressie "onderwater"effect bijv. neem ik voor het gemak even als een ander geluid) en dit kunnen onderscheiden?

een aantal aspecten van gehoor kan je trainen/oefenen, en daar kan je juist beter in worden

Dat ben ik met je eens, maar dat staat totaal los van 'kabel 10 euro of kabel 900 euro".
Mp3 artefacten, fout gespeelde noten, slecht in elkaar overlopende dj nummers kun je ook waarnemen met de kruidvat mp3 speler van 12.95 en de bijgeleverde oordopjes.

[burne]

ShittyOldMan schreef op zondag 19 april 2009 @ 17:55:
de artifacts van een slecht gecomprimeerde mp3 hoort, maar je nichtje van 12 hoort dit niet. Als je weet waar je naar moet luisteren hoor je de verschillen beter. Even los van of er wel of geen verschil is.

http://www.nutz.nl/archives/2008/11/24/a-b-error.html

De eerste minuut is wat een goede mp3-compressor voor je weghaalt.

[JumpStart]

Faust schreef op zondag 19 april 2009 @ 18:41:
Het kunnen waarnemen van alle tonen, staat toch los van fouten in het ritme, compositie of andere geluiden horen (mp3 compressie "onderwater"effect bijv. neem ik voor het gemak even als een ander geluid) en dit kunnen onderscheiden?


[...]

Dat ben ik met je eens, maar dat staat totaal los van 'kabel 10 euro of kabel 900 euro".
Mp3 artefacten, fout gespeelde noten, slecht in elkaar overlopende dj nummers kun je ook waarnemen met de kruidvat mp3 speler van 12.95 en de bijgeleverde oordopjes.

Heb je uigebreide DJ ervaring dan? Sommige aspecten (noot zuiverheid is daar eentje van) staan redelijk los van de geluidskwaliteit van de apparatuur, maar iets als "beatmatching" leunt wel behoorlijk op geluidskwaliteit.

Ik begon met hèt traditionele werkpaard onder de DJ koptelefoons, de Pioneer SE 450. Dat ding was toen erg gewild, vooral om dat het ding bijna niet stuk te krijgen was. Nou wordt je, naarmate je oefent, sowieso al beter in je eigen mix-werk, maar ik maakte merkbaar een extra sprong toen ik m'n Sony MDR-V700DJ aanschafte. Glashelder geluid, zowel in het hoog als in het laag van belang bij beatmatchen, maakt in dit geval wel een verschil. EN dat deel van 'gehoor' kan je dus trainen ook.

[Part]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 18:38:
[...]


Probleem is alleen dat het zo is. Alleen is het moeilijk te accepteren. Elke, maar dan ook elke goed ontworpen cd-speler klinkt hetzelfde. Misschien dat er meetbaar op microniveau verschillen zitten, maar die zijn hoorbaar niet te onderscheiden. En met goed ontworpen bedoel ik een lineaire weergave tussen 20Hz en 20KHz, zonder frequentie afhankelijke fase-fouten en een uitgang-niveau netjes binnen de specs.

Als een cd-speler hoorbaar anders klinkt, doet hij iets niet goed en is derhalve niet goed ontworpen. Dat dat 'anders' best lekker kan klinken is een ander verhaal! In 98% zit het hoorbare verschil in het verschil in uitgangsniveau. Maar eenmaal gelijk geregeld is er geen verschil meer.
Maar kom met tegen-bewijs, of anders gezegd: Hoe kun je verschil hebben tussen een lineaire weergave en een lineaire weergave?

Voor versterkers geld hetzelfde, maar laten we die even varen, daar zijn teveel variabelen.


[...]

....

De eerste CD speler was al een goed ontwerp die aan alle specs van een cd speler voldeed.
Kunnen we nu stellen dat de hele ontwikkeling van oversampling, digitale filters, beter dac's, meer bits onzin is geweest?
Of zijn we nu bij een punt waar doorontwikkeling niet meer nodig is?
(in dat laatste geval ben ik wel benieuwd vanaf wanneer we daar aanbeland zijn).

[Part]

burne schreef op zondag 19 april 2009 @ 13:47:
[...]

Want eerst ging het over een 'echte' DAC waar, als 'ie 1 bit is, een blokgolf uitkomt (op 1.4GHz). Opeens blijkt het niet over 'echte' DAC's te gaan maar over pulsbreedtemodulatie, en dat werkt anders. Dan heb je 44.1kHz als uitgangssignaal.

[...]

Wat als 1-bit verkocht wordt is delta-sigma met een hogere-orde integrator en een hoop digitaal gefilter en ge-noise-shape. De betere DAC's zijn segmented current sources met veel eenvoudiger oversampling en minder noise-shaping.

Dan hebben we het over verschillende dingen.
Mij gaat het om de dac's die in cd spelers zitten waar 1bit dac op staat en waar een DAC in zit die volgens de IC maker een 1 bit sigma delta dac is.
Dat ze de verkeerde naam gebruiken kan zo zijn.
Punt is dat de vervorming die beter hoorbaar is ondanks de kleinere gemeten vervorming.
Dat dit later opgelost is door timbare ladder dac veranderd er ook niets aan.

[Voor 9% gewijzigd door Part op 19-04-2009 20:53]

[Anoniem: 159816]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 18:38:
[...]


Probleem is alleen dat het zo is. Alleen is het moeilijk te accepteren. Elke, maar dan ook elke goed ontworpen cd-speler klinkt hetzelfde. Misschien dat er meetbaar op microniveau verschillen zitten, maar die zijn hoorbaar niet te onderscheiden. En met goed ontworpen bedoel ik een lineaire weergave tussen 20Hz en 20KHz, zonder frequentie afhankelijke fase-fouten en een uitgang-niveau netjes binnen de specs.

Als een cd-speler hoorbaar anders klinkt, doet hij iets niet goed en is derhalve niet goed ontworpen. Dat dat 'anders' best lekker kan klinken is een ander verhaal! In 98% zit het hoorbare verschil in het verschil in uitgangsniveau. Maar eenmaal gelijk geregeld is er geen verschil meer.
Maar kom met tegen-bewijs, of anders gezegd: Hoe kun je verschil hebben tussen een lineaire weergave en een lineaire weergave?

Voor versterkers geld hetzelfde, maar laten we die even varen, daar zijn teveel variabelen.


[...]


Helaas heeft leeftijd er in negatieve zin wel mee te maken. Hoe kun je immers een goede hoge tonen weergave bepalen als je geen hoge tonen hoort? Je kunt je gehoor trainen, dat is waar. Maar je kunt het helaas niet trainen op dingen die je niet horen kunt.

Nou maakt het niet zo heel veel uit, want de meeste muziek bevat vreselijk weinig tot geen info boven de 18KHz.

Perfect linear is gewoon niet mogelijk. Geen enkel ontwerp komt perfect overeen met een ander ontwerp. Of de verschillen hoorbaar zijn? Soms wel, soms niet.

Hier twee slecht ontworpen cd-spelers, de metingen verschillen namelijk.
http://www.stereophile.com/cdplayers/779/index5.html
http://www.stereophile.com/cdplayers/591/index5.html

[Part]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 20:23:
[...]

Perfect linear is gewoon niet mogelijk. Geen enkel ontwerp komt perfect overeen met een ander ontwerp. Of de verschillen hoorbaar zijn? Soms wel, soms niet.

Hier twee slecht ontworpen cd-spelers, de metingen verschillen namelijk.
http://www.stereophile.com/cdplayers/779/index5.html
http://www.stereophile.com/cdplayers/591/index5.html

Probleem is dat men niet wil inzien dat niet elke vervorming evengoed hoorbaar is.
En dan is het niet zo vreemd dat je denkt dat 0.01% vervorming niet hoorbaar of merkbaar is op de 20% vervorming door reflecties in de kamer en 5% vervorming van de luidspreker.

Als ons oor niet alle daagse dingen als reflecties er uit zou filteren dan zou dat ook juist zijn.
Met de totale vervorming die je meet op de luister positie zou het verschil tussen klasse AB en B versterkers ook niet hoorbaar zijn. Wel goed voor het milieu een versterker zonder ruststroom.

[Voor 13% gewijzigd door Part op 19-04-2009 20:56]

[Killer]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 19 april 2009 @ 20:23:
[...]

Perfect linear is gewoon niet mogelijk. Geen enkel ontwerp komt perfect overeen met een ander ontwerp. Of de verschillen hoorbaar zijn? Soms wel, soms niet.

Hier twee slecht ontworpen cd-spelers, de metingen verschillen namelijk.
http://www.stereophile.com/cdplayers/779/index5.html
http://www.stereophile.com/cdplayers/591/index5.html

Nee hoor, twee goed ontworpen cd-spelers voor zover ik kan beoordelen. Al vergelijken ze appels met peren. Bijvoorbeeld de frequentie lineariteit is bij de eerste gemeten bij 0dB en bij de tweede bij -12dB. Waarom niet beide op odB? Voor de rest zitten er verschillen in de het jitter spectrum. Daarvan loopt de schaal van -100dB tot aan -130dB. Knappe jongen die dat nog hoort. Maar als ik sec op de metingen zou afgaan, dan is speler nummer 2 een slechtere, aangezien die in het hoog snel afvalt. Dat dat een speler is die vervolgens als mooi warm gekenmerkt wordt is dan ook niet verbazingwekkend. Speler twee doet dus niet wat hij doen moet en is derhalve slecht ontworpen. Wederom kan dat evenwel best lekker klinken.

[Antwan46]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 18:38:
[...]


Probleem is alleen dat het zo is. Alleen is het moeilijk te accepteren. Elke, maar dan ook elke goed ontworpen cd-speler klinkt hetzelfde. Misschien dat er meetbaar op microniveau verschillen zitten, maar die zijn hoorbaar niet te onderscheiden. En met goed ontworpen bedoel ik een lineaire weergave tussen 20Hz en 20KHz, zonder frequentie afhankelijke fase-fouten en een uitgang-niveau netjes binnen de specs.

Als een cd-speler hoorbaar anders klinkt, doet hij iets niet goed en is derhalve niet goed ontworpen. Dat dat 'anders' best lekker kan klinken is een ander verhaal! In 98% zit het hoorbare verschil in het verschil in uitgangsniveau. Maar eenmaal gelijk geregeld is er geen verschil meer.
Maar kom met tegen-bewijs, of anders gezegd: Hoe kun je verschil hebben tussen een lineaire weergave en een lineaire weergave?

Voor versterkers geld hetzelfde, maar laten we die even varen, daar zijn teveel variabelen.


[...]


Helaas heeft leeftijd er in negatieve zin wel mee te maken. Hoe kun je immers een goede hoge tonen weergave bepalen als je geen hoge tonen hoort? Je kunt je gehoor trainen, dat is waar. Maar je kunt het helaas niet trainen op dingen die je niet horen kunt.

Nou maakt het niet zo heel veel uit, want de meeste muziek bevat vreselijk weinig tot geen info boven de 18KHz.

Dus een cd speler van 50 euro met onderdelen van 10 € cent per stuk, mits goed afgesteld hetzelfde klinkt,
als een cd speler waarvan de onderdelen specifiek voor het geluidsniveau 18 Hz tot 22 kHz ontwikkeld en gemaakt is.?
Ik dacht van niet.

Volgens jouw hebben alle violen dezelfde klank, een Stradivarius versus merk Hutspot of iets dergelijks mits goed afgeregeld?

Elke, maar dan ook elke goed ontworpen cd-speler klinkt hetzelfde.
Ja klopt als een bus, maar dan heb je ook een cd speler met dezelfde ingrediënten"onderdelen", anders lukt het niet.
Een goedkope c'tje lekt als een vergiet, een goed ontworpen c'tje doet dat niet, maar is wel een beetje duurder dan die 10 eurocent.
Voor de rest van de onderdelen geld hetzelfde verhaal.
En laat nu net dat goedkope spul veel storingen ruis e. d. teweeg brengen.
Het ontwerp van een cd speler is vaak gelijk, anders hoor je niets, maar de onderdelen die er in moeten, en die er ingestopt worden, dat maakt het verschil, ook in prijs.

Een blinde test lukt nooit.
Ook al heb je gelijk afgestelde en identieke apparatuur ter beschikking, het zijn de onderdelen die er in zitten die je de das omdoen, deze zijn nooit echt 100% hetzelfde.
Het zijn de tolerantie verschillen, die altijd aanwezig zijn.
Dit is te meten, en helaas kunnen enkele luidsprekers je dat ook laten horen, mits je eigen oren nog optimaal zijn.
En nog iets: een Lp heeft nog heel veel info boven de 18 kHz, deze loopt lekker door tot boven de 22 kHz.

Een A van een klarinet klinkt die hetzelfde als een A van een piano ook al is het geluidsniveau op dezelfde sterkte?
Er zijn genoeg geluids nuances die niets met lineaire weergave te maken hebben, maar wel met de harmonischen ervan, en ook de klankkleur van verschillende instrumenten hebben geen lineaire weergave.
Hoe hard de pianospeler op de toetsen slaat, en hoe hard de klarinettist in zijn klarinet blaast, is een ander verhaal, maar dat moet wel gehoord worden
Helaas zijn alle adc en dac's nog lang niet volmaakt, en daar zit nu net het probleem.

Het uitgangsniveau van een cd speler, maakt dat wat uit?
Alle storingen, ruis en vervorming zit daar al in, alleen de volumeknop van de versterker kun je verdraaien om de geluidssterkte aan te passen.
De gevoeligheid van de versterkers verschillen veel te veel van elkaar.
De uitgangsimpedantie van de cd speler en de ingangsimpedantie van de versterker zijn bijna nooit gelijk, wat wel zou moeten.
Dit is alleen door aanpassing van de uit- cq ingangs condensatoren met hun weerstanden te veranderen cq goed op elkaar af te stemmen.
En deze condensatoren moeten echt van goede kwaliteit wezen, mogen niet lek zijn, om geen gelijkspanning door te laten, dat is funest voor de ingangstrap van je versterker.

[Antwan46]

Killer schreef op zondag 19 april 2009 @ 21:31:
[...]


Nee hoor, twee goed ontworpen cd-spelers voor zover ik kan beoordelen. Al vergelijken ze appels met peren. Bijvoorbeeld de frequentie lineariteit is bij de eerste gemeten bij 0dB en bij de tweede bij -12dB. Waarom niet beide op odB? Voor de rest zitten er verschillen in de het jitter spectrum. Daarvan loopt de schaal van -100dB tot aan -130dB. Knappe jongen die dat nog hoort. Maar als ik sec op de metingen zou afgaan, dan is speler nummer 2 een slechtere, aangezien die in het hoog snel afvalt. Dat dat een speler is die vervolgens als mooi warm gekenmerkt wordt is dan ook niet verbazingwekkend. Speler twee doet dus niet wat hij doen moet en is derhalve slecht ontworpen. Wederom kan dat evenwel best lekker klinken.

Dat ze ongelijke metingen hebben uitgevoerd is een kwalijke zaak.
Daarom is speler 2 nog niet slecht ontworpen, ze hebben er gewoon andere "goedkopere" ingrediënten in gestopt.

[burne]

Part schreef op zondag 19 april 2009 @ 20:09:
Kunnen we nu stellen dat de hele ontwikkeling van oversampling, digitale filters, beter dac's, meer bits onzin is geweest?

Het punt van die ontwikkeling was vooral kostenbesparing. Waardoor je nu voor 300 euro een cd-speler koopt die minstens zo goed is als een speler van 5000 gulden uit 1986.

Antwan46 schreef op zondag 19 april 2009 @ 23:29:
Een goedkope c'tje lekt als een vergiet, een goed ontworpen c'tje doet dat niet, maar is wel een beetje duurder dan die 10 eurocent.
Voor de rest van de onderdelen geld hetzelfde verhaal.

Onderbouw dat eens met wat feiten. Doe maar een link naar een website waar een goedkope MKT vergeleken wordt met een hele dure high-end audio dikke voodoo MKT.

[DnnSke]

Nee, niet 100% zo, en ook niet 100% zo.
Het gaat er toch om dat alle componenten ieder op zich goed genoeg zijn.

Het systeem kan je daarbij zowel zien als een apparaat (cd-speler) of als het gehele
En dat goed genoeg zijn zouden we in deze context kunnen definiëren als het niet (hoorbaar) (negatief) beïnvloeden.
Als ik intern de verbindingen 2x zo dik zou maken, de kosten 4x stijgen voor die verbindingen, en het vervolgens een miniscuul meetbaar, maar onmogelijk hoorbaar verschil zou brengen...
...dan ben je of verkeerd bezig, of de opsomming van die miniscuul meetbare verschillen (die op zichzelf niet hoorbaar zijn) brengt wel een hoorbaar negatief verschil met zich mee én staat ook enigzins in verhouding tot de prijs die je daarvoor betaald.
Hetzelfde zou ook kunnen gelden voor het gehele audiosysteem met apparaten en verbindingen daartussen.

Dat er verschillen gemeten kunnen worden met apparatuur is blijkbaar bewijs van, maar de critici zeggen dus dat die verschillen in het hogere (lees: duurdere) segment gewoonweg niet hoorbaar zijn voor de mens.
Waarop de 'hi-end audiofielen' (niet denigrerend bedoeld) zeggen dat ze het wel kunnen horen.
Tsja, en dat kan alleen door een goede (dubbel)blinde test.


Voor zover mijn interpretatie van dit topic, als iemand die zowel technisch als audiofiel maar beperkte kennis/ervaring heeft. Maar er is me dan toch nog iets niet helemaal duidelijk: waarom er dan niet meer concrete testen verschijnen.

Aangezien er gezegd wordt door bepaalde reviewers dat er grote hoorbare verschillen tussen zitten, lijkt me het resultaat van een test al snel duidelijk te zijn.
Maar wordt er dan steeds stukgelopen op het uitvoeren van een goede, (voor de critici) betrouwbare test ?
Of zijn het toch de 'hi-end audiofielen' die steeds terugkrabbelen ?

[burne]

DnnSke schreef op maandag 20 april 2009 @ 00:04:
Of zijn het toch de 'hi-end audiofielen' die steeds terugkrabbelen ?

Zoals je in het voorgaande hebt kunnen lezen ben ik welliswaar rijk genoeg om dure spullen te kunnen kopen, maar met m'n 42 jaar al bijna stokdoof, dus de verschillen zal ik nooit horen.

[Faust]

Met alle respect, er is nog geen enkele audiofiel geweest die dubbelblind zijn eigen kabels eruit haalde. Dat kan je zien als een feit, er is namelijk nog nooit het tegendeel geregistreerd. Wat enkel rest zijn beweringen gedaan door audiofielen. Dat zijn echter geen feiten, eerder meningen.
Wel is het een feit dat mensen van mening kunnen zijn dat ze een verschil horen.

[Killer]

Antwan46 schreef op zondag 19 april 2009 @ 23:29:
[...]


Dus een cd speler van 50 euro met onderdelen van 10 € cent per stuk, mits goed afgesteld hetzelfde klinkt,
als een cd speler waarvan de onderdelen specifiek voor het geluidsniveau 18 Hz tot 22 kHz ontwikkeld en gemaakt is.?
Ik dacht van niet.etc.......

Ten eerste heb ik nergens beweerd dat een cd-speler van 50 euro per definitie net zo goed klinkt als een van 5000. Ik beweer dat elke goed ontworpen cd-speler hetzelfde klinkt als elke andere goed ontworpen cd-speler.
En vaak kun je voor rond de 150Euro al een goed ontworpen cd-speler kopen.Maar dat wil niet zeggen dat elke goedkope speler een goed ontworpen speler is

Dat een lp veel meer informatie bevat boven de 18KHz dan een cd is regelrechte onzin. Een goede cd met goede speler haalt ook gewoon de 20KHz zonder moeite. Een platenspeler komt niet heel veel hoger. Maar ook al was dat wel zo, er zit daar gewoon nauwelijks informatie, aangezien die er daar nauwelijks ingestopt is, enkele hele mooie opnamen daar gelaten. En die mythe dat een platenspeler zo hoog komt is ook onzin. Ja natuurlijk komt een goed element erg hoog, veel hoger zelfs dan 20KHz Maar je kunt stomweg niet meer info kwijt in het vinyl. Als je dat wel doet, moet je moleculen kunnen doorsnijden. De grote van het vinyl molecuul bepaald de maximale frequentie die ingesneden kan worden en die ligt ergens in de buurt van de 20.500 Hz. En deze verdwijnt heel snel, omdat die groeven zo fijn zijn en de naald ze er zo uit schraapt, om over de invloed van stof nog maar te zwijgen. Maar ook dat maakt niets uit. Het wordt gewoon stomweg niet opgenomen, omdat er maar zeer weinig instrumenten zijn die in die regionen spelen en de meeste microfoons al afval vertonen rond de 18KHz. Er is ook een reden waarom instrumenten zelden zo hoog komen. De meeste mensen horen het niet eens, dus waarom een onhoorbaar (of beter gezegd slecht hoorbaar) instrument bouwen. Laat staan het opnemen.

Het vergelijk met de viool gaat ook niet op. Een hele mooie Stradivarius klinkt anders als een standaard triplex viooltje. Maar dat verschil is ook eenvoudig meetbaar en bevind zich in het hoorbare bereik. De keuze van materialen hoort net zo goed bij een ontwerp. En een A uit een fagot klinkt anders als een A uit een gitaar, maar wederom, dat verschil is eenvoudig meetbaar en hoorbaar. Beide instrumenten zijn ook gemaakt voor hun eigen sound. Ik beweer alleen maar iest over apparatuur en niets over instrumenten overigens, dat verzin jij voor mij erbij. Maar ook hier durf ik te beweren dat als twee violen identiek meten binnen het hoorbare spectrum, ook hetzelfde klinken. Waarom zou iets dat hetzelfde meet anders klinken? Dan zou het ook anders moeten meten.

Bij cd-spelers en al helemaal kabels, zijn de verschillen nauwelijks meetbaar en liggen onder uitzondering in het onhoorbare bereik, maar toch hoort iedereen verschillen.

Een blinde luistertest lukt ook prima. Twee cd-spelers, die beide even hard uitsturen (binnen nauwe toleranties) en vergelijken maar. Dan maakt het helemaal niet uit hoe het signaal gemaakt wordt en met welke componenten, als het uitgangssignaal maar gelijk is (qua sterkte dan).

Het grote verschil tussen cd-spelers en instrumenten, zit hem erin dat een instrument gemaakt wordt op een bepaalde hoorbare klank. Een cd-speler daarentegen wordt ontworpen om zo nauwkeurig mogelijk een gegeven signaal weer te geven. Iedere fabrikant is dus op zoek naar hetzelfde geluid (mits ze gaan voor zo natuurgetrouwe weergave en dat wil in het high-end segment nog wel eens niet het geval zijn). Ze willen allemaal een zo exact mogelijke weergave van wat er op de cd staat, terwijl een instrumenten maker op zoek is naar een bepaalde sound.

Als een stuk apparatuur hoorbaar afwijkt van de norm, dan is het een slecht ontworpen apparaat. Zo simpel is het. Dat dat evengoed lekker kan klinken is wederom een ander verhaal. Ik zelf maak gebruik van een cd-speler met buizen in de uitgangstrap en de totale filtering wordt verzorgt door twee trafo's. ook mijn versterker bezit buizen. Beide apparaten zullen slecht meten t.o.v. de norm en toch luister ik er met veel plezier naar. Ik beweer ook niet dat je de exacte weergave moet najagen en My-Fi mag best. Maar kom daar dan ook voor uit en doe niet zweverig over het 'iets' dat onmeetbaar is en waar de huidige wetenschap niet toereikend is om het te meten. Want dat is klink klare onzin!

Dus beweer ik inderdaad alleen maar dat een goed ontworpen cd-speler identiek klinkt aan elke andere goed ontworpen cd-speler. Ongeacht de gebruikte componenten en methodes. Want die maken niets uit als het ontwerp goed is. En als er een condensator lekt omdat er een goedkope gebruikt is, dan is de speler stuk (ook al geeft hij nog geluid). En een kapote speler en een hele speler klinken anders ja, nogal wiedes.

[Voor 47% gewijzigd door Killer op 20-04-2009 01:27]

[Part]

burne schreef op zondag 19 april 2009 @ 23:47:
[...]

Het punt van die ontwikkeling was vooral kostenbesparing. Waardoor je nu voor 300 euro een cd-speler koopt die minstens zo goed is als een speler van 5000 gulden uit 1986.


[...]


Onderbouw dat eens met wat feiten. Doe maar een link naar een website waar een goedkope MKT vergeleken wordt met een hele dure high-end audio dikke voodoo MKT.

Dus er zit wel verschil in CD spelers uit 1986?

Killer schreef op maandag 20 april 2009 @ 01:05:
[...]

Wat is "de norm" voor cd spelers?
Is dat jou norm of staat deze nog ergens vastgelegd?

[Voor 16% gewijzigd door Part op 20-04-2009 07:41]

[Anoniem: 49130]

burne schreef op zondag 19 april 2009 @ 00:37:
[...]


Ik had vroeger een transistor-radio van fl. 4.95 (guldens, ja) die veel slechter klonk dan jouw 50-euro DVD-speler ooit gedaan heeft.

Wat verwacht je nu precies met zo'n reactie? Je leest de voorgaande discussie half en komt met een vergelijking tussen een onbekende en iets wat iets minder onbekend is als bewijs.

Ik beweer dat apparatuur met huidige extreme claims van fabrikanten onderling niet te onderscheiden zouden moeten zijn. Ze zijn allemaal zo goed dat ieder denkbaar verschil onhoorbaar klein zou moeten zijn. De tegenpartij mag z'n eigen argumenten samenvatten want ik ben bevooroordeeld en los daarvan niet in staat een coherent verhaal van de waterval van anecdotes, claims en beweringen te maken.

En nou kom jij er nog eens overheen met het argument dat je je voor 50 euro hebt laten tillen op de Zwarte Markt bewijst dat Cambridge Audio z'n geld waard is.

Heb je de spec's van beide apparaten vergeleken en komen ze in essentie overeen? Want dat was wat ik beweer.

Volgens Google kost je CA zeg maar zo'n 450 dollar. Heb je 'm ooit vergeleken met een andere speler van ongeveer dezelfde prijs en met dezelfde specs, en denk je dat je met enige zekerheid het ding dubbelblind aan z'n 'eigen, unieke geluid' zou kunnen herkennen?

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het grootste verschil tussen CDspeler A en CDspeler B de digitaal naar analoog conversie stage + output stage. Een interessante test zou zijn om een losse DAC stage identiek aan speler A to solderen in speler B. Het benieuwt me wat de invloed van het loopwerk + aansturing van het mechanische gedeelte van de cdspeler nu echt is

[Anoniem: 159816]

Anoniem: 49130 schreef op maandag 20 april 2009 @ 09:48:
[...]


Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het grootste verschil tussen CDspeler A en CDspeler B de digitaal naar analoog conversie stage + output stage. Een interessante test zou zijn om een losse DAC stage identiek aan speler A to solderen in speler B. Het benieuwt me wat de invloed van het loopwerk + aansturing van het mechanische gedeelte van de cdspeler nu echt is

Dat zal geen hoorbaar verschil opleveren denk ik zo.

[burne]

Part schreef op maandag 20 april 2009 @ 07:33:
Dus er zit wel verschil in CD spelers uit 1986?

In 1986 had de doorsnee consumentenspeler op basis van een Philips chipset een 14-bits D/A converter die uit kostenoverwegingen enkel uitgevoerd was en middels twee sample-and-hold circuits afwisselend data voor beide kanalen mocht leveren. Het ding was vrij prijzig voor een enkel component (±40 gulden)* en een 16-bits broertje zou nog jaren op zich laten wachten (1991).

In 1986 was het moeilijk en duur om een voldoende goede cd-speler te bouwen.

Overigens is er nog altijd een clubje audiofielen wat beweert dat er niets beter is dan Marantz CD-63 of de Philips LHH-2000.


* een moderne high-end dac als de PCM 1740 kost in volumes 3.5 dollar

[Anoniem: 235262]

Killer schreef op woensdag 15 april 2009 @ 16:37:
[...]


Maar zolang er mensen verschil menen te horen en verkopers daar spullen aan kwijt kunnen, is er markt en dus handel. In het land der blinden is een-oog koning.

En daarom heb jij buizen gekocht. Goed gedaan door de handel.

[Part]

burne schreef op maandag 20 april 2009 @ 10:43:
[...]

In 1986 had de doorsnee consumentenspeler op basis van een Philips chipset een 14-bits D/A converter die uit kostenoverwegingen enkel uitgevoerd was en middels twee sample-and-hold circuits afwisselend data voor beide kanalen mocht leveren. Het ding was vrij prijzig voor een enkel component (±40 gulden)* en een 16-bits broertje zou nog jaren op zich laten wachten (1991).

In 1986 was het moeilijk en duur om een voldoende goede cd-speler te bouwen.

Overigens is er nog altijd een clubje audiofielen wat beweert dat er niets beter is dan Marantz CD-63 of de Philips LHH-2000.


* een moderne high-end dac als de PCM 1740 kost in volumes 3.5 dollar

In 1985/1986 was het 16 bit broertje van de 14bitter al geboren:
http://www.datasheetcatal...sheet/philips/TDA1541.pdf
"most natural sounding DACs ever" volgens somigen en dat terwijl de vervorming veel hoger is dan dat van een 10 euro kostende speler uit China.
Als we deze mensen moeten geloven dan is de beste CD speler een CD speler zonder oversampling, digitaal filter extra foutcorrecties etc maar met een zeer goede 16 bitter.

[Anoniem: 235262]

Part, dat kan best. De perseptie van muziek is voor iedereen anders. Daarom is luisteren zo belangrijk. Reclame spreuken en specificaties zeggen niets over hoe jij de klank ervaart. Maar ik kan mij voorstellen dat een Cd speler zonder filter en extra balast in de analoge audioweg heel aangenaam voor mij zal klinken. Hierna luister ik dan ook momenteel. Ik ben ook een liefhebber van 2de en 3de harmonischen vervorming.

Ronny

[Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 235262 op 20-04-2009 20:26]

[Anoniem: 223060]

Part schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:07:
[...]


In 1985/1986 was het 16 bit broertje van de 14bitter al geboren:
http://www.datasheetcatal...sheet/philips/TDA1541.pdf
"most natural sounding DACs ever" volgens somigen en dat terwijl de vervorming veel hoger is dan dat van een 10 euro kostende speler uit China.
Als we deze mensen moeten geloven dan is de beste CD speler een CD speler zonder oversampling, digitaal filter extra foutcorrecties etc maar met een zeer goede 16 bitter.

waarschijnlijk heb jij nog nooit een goede CD speler gehoord en dan heb ik het nog niet eens over de prijs
want deze is echt niet doorslaggevend , trouwens die TDA 1541 DAC van Philips is anno 2009 nog steeds
een van de beste DAC's die er ooit gemaakt is !

[Part]

Anoniem: 223060 schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:42:
[...]


waarschijnlijk heb jij nog nooit een goede CD speler gehoord en dan heb ik het nog niet eens over de prijs
want deze is echt niet doorslaggevend , trouwens die TDA 1541 DAC van Philips is anno 2009 nog steeds
een van de beste DAC's die er ooit gemaakt is !

Als we dit topic moeten geloven dan bestaan er alleen goede cd-spelers.
(En klinken ze allemaal het zelfde als ze volgens "de norm" gemaakt zijn.)

[Voor 8% gewijzigd door Part op 20-04-2009 20:52]

[Anoniem: 223060]

Part schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:48:
[...]


Als we dit topic moeten geloven dan bestaan er alleen goede cd-spelers.
(En klinken ze allemaal het zelfde als ze volgens "de norm" gemaakt zijn.)

~

Topics moet je nooit geloven , je moet afgaan op je eigen oren want die bepalen wat jij wel of
niet mooi vindt klinken , trouwens deze topic gaat toch over "engelenkabeltjes" ?

[ACM]

Part schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:48:
Als we dit topic moeten geloven dan bestaan er alleen goede cd-spelers.
(En klinken ze allemaal het zelfde als ze volgens "de norm" gemaakt zijn.)

Je overdrijft Killer's uitspraak nou wel heel erg in je parafrase

Anoniem: 223060 schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:59:
Topics moet je nooit geloven , je moet afgaan op je eigen oren want die bepalen wat jij wel of
niet mooi vindt klinken , trouwens deze topic gaat toch over "engelenkabeltjes" ?

De discussie dwaalt geregeld naar argumenten die aangeven dat kabels (nog) minder invloed op het geluid hebben dan de componenten (exclusief de speakers) en dat die componenten volgens de non-believers al vrij weinig invloed op het geluid hebben.
Daarbij is er zowel gradatie in welke componenten hoeveel invloed hebben, als welke kabels. Een versterker heeft waarschijnlijk een andere (meer?) invloed op het geluid dan een cd-speler, zeker als je die digitaal aansluit (en zelfs daar bestaan "betere kabels" voor met "grote invloed" op het geluid ). Voor kabels geldt natuurlijk ook dat speakerkabels (alleen al vanwege hun lengte) andere (en ook meer?) invloed op het geluid zouden moeten hebben dan analoge interlinks, voedingskabels en digitale interlinks.

[Part]

Anoniem: 223060 schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:59:
[...]

~

Topics moet je nooit geloven , je moet afgaan op je eigen oren want die bepalen wat jij wel of
niet mooi vindt klinken , trouwens deze topic gaat toch over "engelenkabeltjes" ?

Het topic dwaalde af naar de theorie dat alle goede versterkers en cd spelers het zelfde klinken omdat de vervorming ontzettend klein zou zijn. Als ik dat hoor dan gaan bij mij de nekharen een beetje overeindstaan.
Helemaal als vervorming als een absoluut iets gezien gaat worden.

[Killer]

@Part. Met de norm bedoel ik: weer kunnen geven wat er in de red-book specificatie staat en dat zonder frequentie afhankelijke fase fouten en lineair binnen het opgegeven frequentie spectrum. Maar zo u wilt, de Hi-Fi norm

Anoniem: 235262 schreef op maandag 20 april 2009 @ 19:06:
[...]

En daarom heb jij buizen gekocht. Goed gedaan door de handel.

Nee hoor, dat heeft niets met marketing te maken. Een buizenversterker trap heeft een aantal karakteristieke eigenschappen die meetbaar zijn en liggen binnen het hoorbare spectrum. Deze eigenschappen beïnvloeden het geluid. Weliswaar meetbaar ten nadele van het signaal, maar het klinkt wel prettig in mijn oren.

Iedereen valt een beetje heen over de stelling dat er geen hoorbaar verschil is tussen goed ontworpen cd-spelers onderling. Het argument wat steeds aangedragen wordt is: Ja maar ik hoor verschil!. Dat argument is net zo veel waard als dat ik zeg: Ja maar ik hoor geen verschil!. Volgens mij zijn er erg weinig mensen die spelers blind vergeleken hebben met een genormaliseerde output. M.a.w. de suggestieve invloed in het statement: 'Ik heb het gehoord', is niet uit te sluiten. Kom dan eens met onderbouwde argumenten, waarom er wel verschil zou zijn.

Laten ik het anders stellen. Een acceleratie van 0 tot 100 in 3.9 seconden is snel, maar het verschil met een acceleratie van 0 tot 1000 in 3.95 seconden is meetbaar langzamer, maar ik denk door bijna niemand voelbaar langzamer. Dat accepteert iedereen min of meer direct. Waarom durft men dat bij audio verschillen die liggen in de -100dB regionen niet te accepteren? Waarom vallen bij blinde luistertests keer op keer tientallen mensen door de mand? Stomweg omdat de verschillen in de meeste gevallen te klein zijn om waar te nemen en suggestie een meer dan verwachte hoge invloed heeft op de luisterbeleving.
Maar toch zijn blijven er mensen die verschil beweren te horen als een cd een groen randje heeft, of de speler voorzien is van MDF plaatjes of enz.

Ik durf er inmiddels aan dat als hoog aangeschreven geluidstechnici vertellen uitsluitend met goede spullen werken, zonder voodoo en dat high-end audio ontwerpers toegeven naar de markt toe te ontwerpen, er wel aan dat de verschillen hooguit meetbaar zijn en zeer, zeer zelden hoorbaar zijn. Dat er mensen zijn die het audiosignaal allerlei magische eigenschappen toedichten en ook mensen zijn die apparatuur allerlei magische eigenschappen toedichten, dat zal wel nooit veranderen. Ik blijf liever bij de feiten en zolang er geen duidelijke verklaringen zijn voor verschillen, die ook gewoon reproduceerbaar zijn, zie ik geen aanleiding mijn menig te herzien. Maar goed, ik draag daarom ook geen bio-stabiel, terwijl er hordes mensen zijn die beweren dat het werkt.

[Voor 10% gewijzigd door Killer op 20-04-2009 21:57]

[Anoniem: 235262]

Killer, als je zin hebt of misschien ken je het al lees de onderstaande link. Ik heb geen zin om alles letterlijk te kopieren voor dit forum. Maar kort samen gevat. Ik heb blind ABX getest met CD spelers en er is verschil( dit ook gemeten). Vaak wordt bewust een klankverschil gecreerd om op te vallen en zo mogelijk hun produkt beter te verkopen. ( Zie MHZS spelers).

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15031.75

De speler voegt geen emotie toe. De klanken gegenereerd door de bewuste speler roepen emoties op.

Ronny

[Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 235262 op 20-04-2009 21:57]

[Killer]

Anoniem: 235262 schreef op maandag 20 april 2009 @ 21:52:
Killer, als je zin hebt of misschien ken je het al lees de onderstaande link. Ik heb geen zin om alles letterlijk te kopieren voor dit forum. Maar kort samen gevat. Ik heb blind ABX getest met CD spelers en er is verschil( dit ook gemeten). Vaak wordt bewust een klankverschil gecreerd om op te vallen en zo mogelijk hun produkt beter te verkopen. ( Zie MHZS spelers).

http://www.hififorum.nl/index.php?topic=15031.75

De speler voegt geen emotie toe. De klanken gegenereerd door de bewuste speler roepen emoties op.

Ronny

Heb ik gelezen en ook daar blijft het statement overeind. Elke goed ontworpen cd-speler, klinkt als elke andere goed ontworpen cd-speler. Op het moment dat er verschillen gehoord zijn (wat ik best geloof overigens) moeten deze verschillen echter ook meetbaar geweest zijn. Zoals gezegd, ook ik maak gebruik van apparatuur waar zich buizen in bevinden en dat meet over het algemeen slechter dan niet buizen, maar dat dat niet te min prettig klinkt is een heel ander verhaal. Echter bij de meeste zo uit de doos spelers is er stomweg geen verschil meetbaar, dus niet hoorbaar. M.a.w. de meeste cd-spelers zijn gewoon goed. Dat er een (overigens zeer beperkt) aantal tussen zitten die meetbaar afwijken, dat is een feit. Technisch gezien zijn dat geen goed ontworpen spelers, maar het kan zeer zeker prettig klinken. Interessant forum overigens, daar ben ik wel een avondje of wat zoet mee schat ik zo.

[Anoniem: 235262]

Killer, wat jij goed vindt hoef ik of iemand anders niet goed te vinden. Daarom is het irritant als iemand iets omschrijft als een goed ontwerp. Goed is te subjectief. Als ik goed lees denk ik meteen wat bedoeld je nou. Optimale specs? Gebouwd volgens datasheet DAC fabrikant? Mooi symmetrisch opgebouwd? Juiste keuze van componenten? enzovoort. Of jij vindt het goed klinken. Ik denk als 99% van de apparaten hetzelfde klinkt, wat mogelijk zo is, diegene die deze klank prettig vindt een gelukkig mens is. Want die hoeft alleen maar naar bedieningsgemak, uiterlijk en prijs te kijken en heeft veel keus. Precies wat de meeste dozenschuivers willen. Val je buiten deze catogerie dan staat er een zoektocht naar het optimale geluid te wachten.

Ronny

[Part]

Killer schreef op maandag 20 april 2009 @ 21:43:
@Part. Met de norm bedoel ik: weer kunnen geven wat er in de red-book specificatie staat en dat zonder frequentie afhankelijke fase fouten en lineair binnen het opgegeven frequentie spectrum. Maar zo u wilt, de Hi-Fi norm

[...]

Maar dan heb je het over een CD speler die (nog) niet bestaat.
Alle cd spelers hebben fase fouten en andere fouten. Zelfs de beste opamp en ook de opamp in de dac zelf heeft fase fouten.
Een vrijwel alle cd-spelers voldoen aan de red-book specificatie. Volgens mij zelfs de eerste cd spelers met een 14 bit dac.

En om de vergelijking met de auto even door te trekken:
Neem 2 dure auto's die geheel identiek zijn.
Op 1 auto ga je 2 uur achter elkaar met een kraspen krassen en van de ander slijpje 1 mm van het uiteinde van de uitlaat.
Beide auto's hebben een vrijwel gelijke vervorming gezien het gewicht of vorm van bv 0,001% echte de rest waarde vande bekraste auto is een stuk minder.

Terug naar audio: Een 1khz toon met 0,01% vervormd is merk je niet aan de 1khz toon.
Wat je wel kan horen zijn de nieuwe frequenties die ontstaan. Die worden door andere haarcellen in je oor opgevangen dan de haarcellen die de 1khz toon verwerken. Of je de 0.01% vervorming kan horen is afhankelijk van bv de spreiding. Is die over een groot frequentiebereik dan zal waarschijnlijk geen enkele andere haarcellen dat opmerken. Maar is deze vervorming over maar enkele frequenties dan heb je grote kans dat ze wel opgemerkt worden en hoorbaar zijn. Dat laatste is ook weer afhankelijk van het type geluid omdat er door de hersenen ook nog eens gefilterd wordt.

[burne]

Anoniem: 223060 schreef op maandag 20 april 2009 @ 20:59:
Topics moet je nooit geloven , je moet afgaan op je eigen oren want die bepalen wat jij wel of
niet mooi vindt klinken , trouwens deze topic gaat toch over "engelenkabeltjes" ?

Mooie woorden van iemand die begint met 'je hebt vast nog nooit een goede cd-speler gehoord'. Het is niet de bedoeling dat je mensen af gaat lopen zeiken om hun mening of ongegronde claims over hun ervaringen gaat maken. Zeker niet als je vervolgens vergeet je eigen ervaringen te vermelden of je mening te onderbouwen.

[burne]

Part schreef op maandag 20 april 2009 @ 22:28:
Neem 2 dure auto's die geheel identiek zijn.
Op 1 auto ga je 2 uur achter elkaar met een kraspen krassen en van de ander slijp je 1 mm van het uiteinde van de uitlaat.

Auto-vergelijkingen zijn onzinnig. Desalniettemin:

Niemand ontkent dat cd-spelers er anders uitzien, net zoals je twee auto's. Maar jij blijft beweren dat je aan de 1mm kortere uitlaat de auto blind op het geluid kunt herkennen en je blijft volhouden dat de auto met gekraste lak langzamer accelereert. Beiden zijn overduidelijk niet waar. Een uitlaat is niet genoeg 'gestemd' om als een 2.5 meter lange orgelpijp bezien te kunnen worden en krassen in de lak gaan pas bij de topsnelheid uitmaken, op het gebied van 0-100 is voor bijna alle auto's de aerodynamiek volstrekt irrelevant.

Audio op een cd is een reeks getallen. Die vormen een ultieme waarheid over het uitgangssignaal. Iedere correct ontworpen DAC zal bij dezelfde reeks getallen hetzelfde uitgangssignaal moeten leveren. Daar is geen afwijking van mogelijk. Als die er wel is lieg je tegen je luisteraar. Onbewust of bewust, zoals blijkbaar bij MHZS hoog op de lijst van prioriteiten staat.

Een uitlaat is 2.5 meter lang. Als je er een millimeter afslijpt heb je een afwijking van 0.04% in de lengte. Die afwijking is 10-50 maal groter dan de afwijkingen die fabrikanten van cd-spelers, voor- en eindversterkers claimen. Om een lengteverschil van 0.02 millimeter te meten op een gebogen stalen pijp van 2500 millimeter lang moet je van _hele_ goede huize komen. Met een rolmaat of schuifmaat kom je er niet.

Natuurlijk, als je een 1 millimeter groot gat midden in de demper boort heb je een veel grotere en misschien wel hoorbare afwijking. Maar alle andere spec's zijn ook al zo onwaarschijnlijk goed. Het gaat niet alleen om het vergelijken van THD+noise, er komen bij een goeie test 6 pagina's vol metingen langs. En bij de goeie bladen zijn die metingen direct te vergelijken, en bij goeie cd's-spelers/voorversterkers/eindversterkers zijn ze pagina's lang in essentie identiek, op een afrondingsverschil hier of daar na.

Ik heb hele goeie oortjes, beter dan de meeste stagiares die hier zitten. En ik heb een zoon van hun leeftijd. Tegen de tijd dat zij de ambulance horen heb ik al bij een p2000-site gekeken wat er aan de hand is, en als we op het balkon staan te roken kan ik ze aanwijzen waar in de boom een koolmees zit en waar een pimpelmees. Ik kan ze vertellen wanneer de gitarist hoest en wanneer 'ie een noot mist. Ik heb talloze malen apparatuur vergeleken, gekocht en zelfgebouwd, en altijd komt er een punt waar _ik_ het verschil niet meer hoor of waar ik met meetapparatuur het defect of de ontwerpfout boven water kan halen.

Maar: ik moet toegeven dat ik nooit met voodoo-merken in de weer ben gegaan. Quad 303 en 405 zijn zo'n beetje de meest exotische versterkers waar ik ooit een soldeerbout in gestoken heb. Ditto met speakers. Kef KM-1, Cantor-II en 107/2 is het punt waar ik gestopt ben met geloven in 'duur' en 'exotisch', terwijl dat qua engineering nog wel te verdedigen is.

[Wicked-Game]

Burne toch vind ik je in bepaalde antwoorden iets te stellig dat je zegt dat er totaal maar dan ook echt totaal geen verschil zou kunnen optreden bij cd-spelers die volgens de specs hetzelfde zou moeten zijn. Dat zou eigenlijk betekenen dat elke condensator, dac etc. etc wat het uiteindelijk tot een apparaat maakt gelijk zou moeten zijn. Hier gaat het stellige wat mij betreft op manco. Elke fabrikant van chips, condensatoren etc. etc hebben fout marges in productieproces. Het is vrijwel onmogelijk om identiek letterlijk alles 100% waterdicht hetzelfde te fabriceren.

Deze marges worden gewoon geaccepteerd zolang ze binnen een bepaalde range blijven. Het betekent in wezen dat het traject wat een stukje "geluid" moet overbruggen van A naar B door deze marges kan worden beinvloed. Hoe goedkoper vaker de apparatuur hoe minder nauw men let op toegestane marges, hoe duurder de apparatuur hoe nauwer het luistert. Ik ben dan ook van mening dat de iets meer exotischer merken daardoor natuurgetrouwer zijn (zover je natuurgetrouw kan beoordelen) dan goedkopere merken.

Of de marge verschillen te horen zijn, dat is altijd maar de vraag en dat is ook het enige waar ik je dan gelijk in geef. Maar het suggereren dat wanneer je identieke specs hebt en componenten je een compleet identiek product hebt als je er 2 van hebt gaat gewoon niet op. Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld elk motor van een auto ook identiek is wat ook niet het geval is ondanks gebruik vanzelfde componenten.

[JvS]

Wicked Game, De afwijkingen van een motor (of bijvoorbeeld een luidspreker) hebben veel meer invloed op de mechanische prestaties, dan electronische onderdelen hebben. De foutmarges bij deze componenten zijn ZO ongelooflijk veel kleiner dan wat in het hoorbare spectrum zit. Zeker de chips, die doen het gewoon of die doen het niet. Die zijn helemaal simpel. Dezelfde chip zal altijd hetzelfde 'klinken'.

[Voor 6% gewijzigd door JvS op 21-04-2009 09:28]

[JumpStart]

Wicked-Game schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 07:09:
Burne toch vind ik je in bepaalde antwoorden iets te stellig dat je zegt dat er totaal maar dan ook echt totaal geen verschil zou kunnen optreden bij cd-spelers die volgens de specs hetzelfde zou moeten zijn. Dat zou eigenlijk betekenen dat elke condensator, dac etc. etc wat het uiteindelijk tot een apparaat maakt gelijk zou moeten zijn. Hier gaat het stellige wat mij betreft op manco. Elke fabrikant van chips, condensatoren etc. etc hebben fout marges in productieproces. Het is vrijwel onmogelijk om identiek letterlijk alles 100% waterdicht hetzelfde te fabriceren.

Dat zegt hij ook niet, hij zegt dat de verschillen niet hoorbaar en niet meetbaar zijn.

Dat betekent niet dat er niet een miniem verschil IS. Op component-niveau spelen er allerhande invloeden, van temperatuur, levensduur, electromagnetische straling uit de omgeving, zonnewind/cosmische straling, enzovoorts. Een aantal invloeden kan je nog uitsluiten door afschermen en controle van temperatuur, maar absoluut identiek krijg je apparatuur nooit. Je kan ze wel binnen je meetgrens identiek krijgen.

En aangezien al lang wetenschappelijk bepaald is dat meet-apparatuur nauwkeuriger en beter is dan alle 5 de zintuigen van de mens, komt het er op neer dat geen verschillen kunnen meten betekent dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Wat dan weer bevestigd wordt door ABX testen.

[Killer]

@Koifarm en @Part

Laat ik voor de duidelijkheid dan omschrijven wat ik bedoel met een goed ontworpen cd-speler. Ik doel dan op technisch ontwerp. Dat moet in staat zijn om het op de cd beschreven signaal zo exact mogelijk weer te geven. Daarin mogen meetbaar afwijkingen voorkomen, mits die zich in het onhoorbare bereik bevinden. Dat is technisch gezien voor mij een goed ontwerp. Dat doet precies wat het doen moet. Het bronsignaal weergeven zonder er wat aan toe te voegen, of er wat van af te halen. Dat zegt voor mij dus niets over de kwaliteit van het apparaat en de kwaliteit van de gebruikte componenten.

En ondanks dat veel mensen het niet willen geloven zijn er heel erg veel cd-spelers die daar aan voldoen. Dat die spelers op andere punten verschillen, zoals bouwkwaliteit en uiterlijk is geluidstechnisch irrelevant. Er zijn natuurlijk een aantal cd-spelers die bewust afwijken geluidstechnisch gezien, om zo hun eigen sound te creeren en daar is ook niets mis mee, dat kan heel lekker klinken. Maar dat zijn er ten eerste niet zo heel veel en ten tweede zijn die qua 'natuurgetrouwe' weergave per definitie dus slechte ontwerpen. Terwijl die spelers dus best hele mooie componenten kunnen bezitten en gebouwd zijn als een tank. Goed ontworpen zegt dus alleen iets over de geluidskwaliteit.

En ondanks dat Patt het niet wil geloven, er zijn er al honderden van. Natuurlijk hebben ze onderlinge verschillen, echter op geluidstechnisch gebied zijn die zo klein, dat ze niet hoorbaar zijn, wel meetbaar. Het audiogebied tussen 20Hz en 20KHz is gewoonweg niets bijzonders. Zeker in het digitale spectrum bezien niet. 16 bits, 44.1Khz sample frequentie. Niets bijzonders aan in een tijdperk waar processoren in de GHz'en draaien en met 64 bits data-samples werken.

Neem de cd-spelers uit het high-end segment. Hier wordt vaak van gezegd dat de kwaliteit van het loopwerk zo bijzonder moet zijn. Dit is gedempt met allerlei materialen, voorzien van een kast met loodzware materialen en moet het liefst voorzien zijn van een special klok-filter om er maar vooral voor te zorgen dat de datastroom zo goed mogelijk is. Als ik echter naast mij kijk staat daar een loopwerk van nog geen 3 tientjes aanschafprijs wat in staat is een CD op 52X snelheid uit te lezen, zonder daarin ook maar een bit fout te doen. Dat loopwerk is vermoedelijk geheel van plastic en voorzien van minimale bedrading en zonder noemenswaardige extra demping. Wederom, wie houdt wie dan nu voor de gek?

Naast mij staat een scope die in staat is tot in de MHzen akelig nauwkeurig signalen te meten en zichtvaar te maken, met een nauwkeurigheid die gegarandeert ver boven de gehoorgrens ligt. Maar in die scope zitten tientallen zandgebakjes (chipies) en de meetkabels zijn gewoon goed afgeschermt koper, niets speciaals. En niemand twijfelt aan de meetcapaciteiten van zo'n apparaat.

Maar op het moment dat er een apparaat is dat een CD moet uitlezen op 1X speed en daar 16bits samples met een sampelfrequentie van 44.1KHz mowt afhalen en dat over moet zetten naar een analoog signaal, dat zich bevind tussen de 20Hz en 20KHz, dan ineens moet er 'zomaar' exotische bekabeling aan te pas komen, speciale omzetters gebruikt worden en wat al niet meer..... Nee sorry dat wil er bij mij niet in.

Elk merk bewandelt een andere weg om tot het eindresultaat te komen. Gebruiken andere chips en andere opbouw, maar het eindresultaat is identiek (uitgaande van het nastreven van het exact weergeven wat er op de CD staat). Daarin zitten onderling marges, maar die marges bevinden zich bij een goed ontwerp ruim buiten het hoorbare gebied. Meetbaar zijn ze vaak wel. Zo is het ook bij meetapparatuur. Elke scope meet als het goed is hetzelfde. De manier waarop ze meten verschilt onderling enorm. Elk heeft andere componenten en een andere opbouw. Maar binnen de gestelde marges, meten ze allemaal hetzelfde.

[dtjv]

Killer schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:04:

[...]

En ondanks dat Patt het niet wil geloven, er zijn er al honderden van. Natuurlijk hebben ze onderlinge verschillen, echter op geluidstechnisch gebied zijn die zo klein, dat ze niet hoorbaar zijn, wel meetbaar. Het audiogebied tussen 20Hz en 20KHz is gewoonweg niets bijzonders. Zeker in het digitale spectrum bezien niet. 16 bits, 44.1Khz sample frequentie. Niets bijzonders aan in een tijdperk waar processoren in de GHz'en draaien en met 64 bits data-samples werken.

Neem de cd-spelers uit het high-end segment. Hier wordt vaak van gezegd dat de kwaliteit van het loopwerk zo bijzonder moet zijn. Dit is gedempt met allerlei materialen, voorzien van een kast met loodzware materialen en moet het liefst voorzien zijn van een special klok-filter om er maar vooral voor te zorgen dat de datastroom zo goed mogelijk is. Als ik echter naast mij kijk staat daar een loopwerk van nog geen 3 tientjes aanschafprijs wat in staat is een CD op 52X snelheid uit te lezen, zonder daarin ook maar een bit fout te doen. Dat loopwerk is vermoedelijk geheel van plastic en voorzien van minimale bedrading en zonder noemenswaardige extra demping. Wederom, wie houdt wie dan nu voor de gek?

Maar op het moment dat er een apparaat is dat een CD moet uitlezen op 1X speed en daar 16bits samples met een sampelfrequentie van 44.1KHz mowt afhalen en dat over moet zetten naar een analoog signaal, dat zich bevind tussen de 20Hz en 20KHz, dan ineens moet er 'zomaar' exotische bekabeling aan te pas komen, speciale omzetters gebruikt worden en wat al niet meer..... Nee sorry dat wil er bij mij niet in.

Ik heb het al eerder vermeld: Sommige high-end spelers gebruiken tegenwoordig juist computerloopwerken, omdat ze dan "de tijd hebben" om het signaal meerdere keren uit te lezen, en zo eventueel fouten kunnen herstellen. Ik kan me juist indenken dat het op enkele snelheid moeilijker is, omdat je het dan in een keer perfect moet doen (toegegeven, hier speculeer ik een beetje, maar ik krijg de indruk dat dat de reden is waarom soms voor dat soort loopwerken gekozen wordt).

Elk merk bewandelt een andere weg om tot het eindresultaat te komen. Gebruiken andere chips en andere opbouw, maar het eindresultaat is identiek (uitgaande van het nastreven van het exact weergeven wat er op de CD staat). Daarin zitten onderling marges, maar die marges bevinden zich bij een goed ontwerp ruim buiten het hoorbare gebied. Meetbaar zijn ze vaak wel. Zo is het ook bij meetapparatuur. Elke scope meet als het goed is hetzelfde. De manier waarop ze meten verschilt onderling enorm. Elk heeft andere componenten en een andere opbouw. Maar binnen de gestelde marges, meten ze allemaal hetzelfde.

Nogmaals: de grap is volgens mij vooral wat je nou precies meet. In theorie moet je inderdaad alles kunnen meten. Maar zoals ik ook al eerder postte, en wat toen gevoeglijk genegeerd is, is de vraag vooral wat je meet. Als je de THD van twee apparaten meet en concludeert dat ze hetzelfde klinken omdat die hetzelfde is, dan kijk je niet naar om wat voor vervorming het gaat: 2e orde, 3e orde, 7e orde... Allemaal met een verschillende klank.

Dus ik ben het voor een deel met je eens: als het hoorbaar is moet het meetbaar zijn. Maar je kunt niet zeggen dat dingen hetzelfde klinken omdat ze hetzelfde meten voordat je bewezen hebt dat de dingen die je hebt gemeten ook werkelijk tot in perfectie het geluid definiëren.

[Boxman]

Een loopwerk van 1000 euro is inderdaad de grootst mogelijke onzin die er bestaat. Heb er zelfs een gezien waar je een gewichtje op de CD moest leggen

Het enige wat een loopwerk + leesgedeelte hoeft te doen, is een afwisseling van hoge en lage signalen afgeven, om enen en nullen weer te geven. Dit doet elk loopwerk van 3 tientjes perfect foutloos, en verder vervormt dat signaal niet omdat een binair signaal geen last van ruis heeft (of je moet het wel heel erg bont maken). De spanning is OF hoog OF laag (en daar zitten meestal enkele volts tussen), dus ruis heeft daar totaal geen invloed op.

Dan heb je ook nog het argument dat je data zo "smooth mogelijk" moet worden gelezen, net zoals bij LP's waar ze een snaaraangedreven draaitafel van 100 kilo hebben om hem op 1 snelheid te laten lopen. Maar ook dat is bullshit:

- De timing van je song, oftewel de snelheid waarmee hij moet worden gespeeld, zit sowieso in je bitreeks gecodeerd.
- Alle uitgelezen bitjes worden in een buffer gezet, waardoor de uitleessnelheid meteen overbodig is geworden.
- De snelheid van je muziek wordt aan de hand van de interne klok van je CD-speler bepaald.

Je loopwerk hoeft dus echt alleen maar een hoog-laag signaal af te geven, en daarbij maakt het geen donder uit of die nou snel, langzaam, ultra-constant, of zonder ruis wordt uitgelezen.

Je bent dus in feite dief van je eigen portemonnee als je veel geld aan een loopwerkje uitgeeft, tenzij je hem alleen maar koopt om te patsen dat je CD zo mooi constant draait. In dat geval houd ik je niet tegen.

[GaMeOvEr]

Het enige voordeel van een wat duurder loopwerk is dat in DVD spelers die dingen dan niet zo rumoerig zijn. (En dan bedoel ik niet een € xxx loopwerk, maar gewoon een beetje degelijk loopwerk.)

[JvS]

Yep, ik heb drie cd spelers gekocht in mijn leven. Toen ik de derde kocht, was ik er al achter dat die wij verkochten (RAF) allemaal hetzelfde klonken (Na ervaring met een Denon en een een 2e hands Sony ES) Als laatste een panasonic/technics speler. Die laatste heb ik gekocht omdat de Sony de geest had gegeven en omdat ik me dood-wild-kapot geergerd had aan de Denon. Die las CD's traag in, maakte herrie in het loopwerk (wat je dan door de muziek heen hoort als je zacht speelt, dat is pas invloed op geluid!) en zapte traag.

Ik werkte toen bij een hifizaak en ben eens gaan onderzoeken naar cd spelers voor onder de 1000 euro. En de Duson's, Rotels, NAD's (met name!) waren echt kwalitatief zeer matig. Mijn keus is toen dus op deen technics van 500 gulden gevallen. Een van mijn beste kopen geweest (samen met mijn Sony ES prologic versterker, daar ben ik al 11 jaar erg blij mee ).

[Voor 5% gewijzigd door JvS op 21-04-2009 10:47]

[burne]

leesvoer:

http://www.gedlee.com/dow...ion%20of%20Distortion.pdf

[dtjv]

Boxman schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 10:10:
Een loopwerk van 1000 euro is inderdaad de grootst mogelijke onzin die er bestaat. Heb er zelfs een gezien waar je een gewichtje op de CD moest leggen

Was dat gewichtje niet gewoon een puck bij een bovenlader? Want da's vrij normaal hoor, anders stijgt je cd op, .

burne schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:13:
leesvoer:

http://www.gedlee.com/dow...ion%20of%20Distortion.pdf

Ik zou haast zeggen: I rest my case.

[JvS]

dtjv schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:39:
[...]


Was dat gewichtje niet gewoon een puck bij een bovenlader? Want da's vrij normaal hoor, anders stijgt je cd op, .

Nee, mijn Sony ES had het ook en dat was gewoon een normale lade. Een bovenlader kan ook gewoon een klem in de deksel hebben btw.

[begintmeta]

offtopic:
burne schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:13:
leesvoer:

http://www.gedlee.com/dow...ion%20of%20Distortion.pdf

Met een puntje ben ik het niet eens:

The loudspeaker CAN make the recording or the performance worse, but it can never make it any better than it was originally.

Soms wordt de performance wel degelijk beter als de luidsprekers geen geluid kunnen voortbrengen.

[Peenutzz]

Sony heeft zoiets gehad, misschien nu nog steeds, met een vaste laser en een bewegende cd. Fixed pickup geloof ik. Zat ook een gewichtje bij voor op de cd. De laser zou gevoeliger zijn voor trillingen dan een zware draaiende cd. Ik weet nog dat ik toendertijd best onder de indruk was, maar als ik nu, na al die jaren een hoop bijgeleerd te hebben, de betreffende catalogus erbij pak, blijkt deze vooral vol te staan met plaatjes en vage marketingklets, en dan is het nog niet eens wat er staat, maar hoe het er staat. Over de 2 graden uit het lood gemonteerde printplaten in versterkers bijvoorbeeld: "Elke geluidstechnicus kan u vertellen dat het ontstaan van staande golven op deze manier dramatisch gereduceerd wordt!". Verder niks over wat staande golven zijn, en waardoor ze ontstaan. Laat het maar interessant klinken, dan kopen ze het wel

[JvS]

Ja dat was echt ontzettend, eh, ja, dom? Die printgs 2% uit het lood... Alsof een cdspeler last heeft van staande golven .

[Anoniem: 100386]

begintmeta schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 14:24:

offtopic:
burne schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 13:13:
leesvoer:

http://www.gedlee.com/dow...ion%20of%20Distortion.pdf

Met een puntje ben ik het niet eens:

The loudspeaker CAN make the recording or the performance worse, but it can never make it any better than it was originally.

Soms wordt de performance wel degelijk beter als de luidsprekers geen geluid kunnen voortbrengen.

[Boxman]

Wat was de theorie? Dan konden ze zeker niet meer goed staan, maar vielen ze om?

[JumpStart]

Boxman schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 15:35:
Wat was de theorie? Dan konden ze zeker niet meer goed staan, maar vielen ze om?

Het is dè rode draad door veel van de audio Voodoo:

Inspelen werkt voor speakers en koptelefoons. Misschien zou het wellicht ook nog daadwerkelijk op kunnen gaan voor versterkers: dat grote condensatoren na een inspeelperiode een kleine verschuiving vertonen in hun karakteristiek. Buizen zullen dat in ieder geval doen, die slijten.

Dus, is dan de niet-onderbouwde conclusie, gaat het effect van inspelen ook op voor kabels.

Demagnetiseren werkt voor voor allerhande tape/band-gebaseerde apparatuur. Het wil ook nog wel eens nut hebben bij ouderwetse (kathodebuis/CRT) TV's.

Dus, is dan de niet-onderbouwde conclusie, gaat het effect van demagnetiseren ook op voor kabels, CD's, LP's, enzovoorts.

En zo kan je nog wel even verder gaan. Staande geluidsgolven wil je inderdaad niet in je speakerkast. Dat verkracht een marketingafdeling vervolgens tot iets wat kant noch wal raakt, in geval van PCB's.

[Anoniem: 100386]

Boxman schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 15:35:
Wat was de theorie? Dan konden ze zeker niet meer goed staan, maar vielen ze om?

offtopic:
Zal ik dan maar verraden hoe ik het lees ?

Denk eens aan de topppers. Da's nou niet mijn favoriete muziek, dus wanneer mij speakers geen geluid kunnen voortbrengen, dan is de performance van de topper in mijn ogen een stuk beter dan wanneer mijn speakers wèl geluid voortbrengen.

[Brad Pitt]

Anoniem: 100386 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 16:24:
[...]
Zal ik dan maar verraden hoe ik het lees ?

Ik denk dat zijn reactie bedoeld was voor de post bóven die van jou hè...

[Killer]

dtjv schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 09:57:
[...]


Nogmaals: de grap is volgens mij vooral wat je nou precies meet. In theorie moet je inderdaad alles kunnen meten. Maar zoals ik ook al eerder postte, en wat toen gevoeglijk genegeerd is, is de vraag vooral wat je meet. Als je de THD van twee apparaten meet en concludeert dat ze hetzelfde klinken omdat die hetzelfde is, dan kijk je niet naar om wat voor vervorming het gaat: 2e orde, 3e orde, 7e orde... Allemaal met een verschillende klank.

Dus ik ben het voor een deel met je eens: als het hoorbaar is moet het meetbaar zijn. Maar je kunt niet zeggen dat dingen hetzelfde klinken omdat ze hetzelfde meten voordat je bewezen hebt dat de dingen die je hebt gemeten ook werkelijk tot in perfectie het geluid definiëren.

En dan in combinatie met het stukje leesvoer van Burne.

Natuurlijk is het afhankelijk van wat je meet. Non-lineaire vervorming is niet of nauwelijks hoorbaar. Lineaire vervorming is makkelijker hoorbaar, en de hoorbaarheid stijgt met het signaalniveau. Nu wordt lineaire vervorming meestal gemeten en in het geval van een goede speler ligt deze in de orde van grote tussen -de -80dB en -120dB. Knappe jongen die dat kan horen! De niet-lineaire vervorming wordt niet altijd gemeten, maar is ook minder relevant omdat deze veel minder hoorbaar is. Natuurlijk mits deze ook beneden acceptabele waarden blijft, zeg -60dB en minder. Maar daar zit deze vervorming bij een goede speler ver onder. Dus als de vervorming zich onder bepaalde waarden bevind, is zij onhoorbaar.

Wat hebben we verder nog? Stijg-tijden en afval-tijden. M.a.w. Hoe snel kan een signaal van 0Veff naar 2Veff gaan en weer terug of zo u wilt -2Veff naar 2Veff. Deze waarden verschillen wel, maar zijn in de meeste gevallen snel genoeg om een audiosignaal te volgen.Lineariteit? Eitje voor de meeste spelers.Harmonische vervorming? Ver onder het hoorbare niveau (hoeveelste harmonische maakt niet uit, omdat de eerste harmonische al onder hoorbaar niveau ligt. Fase-fouten. Ja, daar heb je er een die er toe doet en zich manifesteert in het hoorbare spectrum...Echter, dat doen ze allemaal en de verschillen onderling zijn te klein om ze hoorbaar verschillend te maken. Jitter? Ligt ver beneden het hoorbare niveau (zie eerdere linkjes) zo ergens tussen de -100dB en lager. Wat vergeet ik dan? Wat voor grootheid moet er dan zo significant afwijken bij elke speler zodat ze hoorbaar verschillend klinken?

En high-end spelers die moderne loopwerken gebruiken, want dan kunnen ze het signaal vaker lezen en fouten elimineren? Wat voor fouten? Mijn loopwerk van een tientje of 3 leest het op 52 speed in een keer zonder fouten! Dat moet dan echt een drama loopwerk zijn in die high-end speler.

Neem de MHZS spelers waar o.a. Koifarm dol op is (niet bedoeld als flame). Prima spelertje. Goedkoop loopwerk, dat doet wat het doen moet. Goedkope DAC (een van de goedkoopste en 'slechtste' Dac's van die leverancier (slechtste als in meet technisch een van de mindere, maar nog steeds ruim voldoende voor audio)). Maar volksstammen zijn het er over eens dat het een fantastisch klinkende speler is! Helemaal als ze nog aan het spelen zijn geslagen met condensatoren en buizen in het analoge gedeelte. Dus een goedkoop loopwerk, met een simpele DAC is in staat tot grootse prestaties. Hoe kan dat? Als ik de goegemeente mag geloven zou dat ding ruk moeten klinken, want goedkope componenten en niks Voodoo. Komt gewoon door een goed ontwerp. Das alles. Alleen is deze speler gebouwd om anders te klinken. Als je de meetrapporten ziet van zo'n ding schrik je je een hoedje (als ik mij goed herinner afval boven de 8KHz en hoge 2de orde harmonische vervorming) Meettechnisch is het dus een drama,uitgaande van ideale identieke reproductie. Dat mensen dat ding vervolgens erg mooi vinden klinken is een heel ander verhaal. Maar deze speler klinkt hoorbaar anders, omdat hij ook meetbaar anders is!

En als we nu de terug stap maken naar kabels. Daar is het al helemaal niet spannend. Stukje koper van voldoende dikte. Connectoren die goed contact maken en klaar is het! Het is gewoon stomweg niet anders
Waarom verklaar je een bio-stabiel als onzin ding terwijl er duizenden zijn die zweren bij zo'n ding en beweren dat het wonderen doe?. Maar als dat bij audio gebeurt, dan is het een een keer wel waar en ben je zowat een ketter als je anders beweert. De onderbouwing is in beide gevallen identiek: Ik hoor (voel, merk) het verschil, dus is het er! Ook al zegt iedereen dat het niet zo is.

[Voor 4% gewijzigd door Killer op 21-04-2009 17:26]

[Part]

Killer schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 08:04:
@Koifarm en @Part

Laat ik voor de duidelijkheid dan omschrijven wat ik bedoel met een goed ontworpen cd-speler. Ik doel dan op technisch ontwerp. Dat moet in staat zijn om het op de cd beschreven signaal zo exact mogelijk weer te geven. Daarin mogen meetbaar afwijkingen voorkomen, mits die zich in het onhoorbare bereik bevinden. Dat is technisch gezien voor mij een goed ontwerp. Dat doet precies wat het doen moet. Het bronsignaal weergeven zonder er wat aan toe te voegen, of er wat van af te halen. Dat zegt voor mij dus niets over de kwaliteit van het apparaat en de kwaliteit van de gebruikte componenten.

En ondanks dat veel mensen het niet willen geloven zijn er heel erg veel cd-spelers die daar aan voldoen.
....

Ja als je defenitie van een goede CD speler is dat de afwijkingen niet hoorbaar mogen zijn dan begrijp ik heel goed dat al deze CD spelers het zelfde klinken.

Als ik (om wat voor reden dan ook) het verschil niet kan horen tussen een cassette tape en een CD dan zit er voor mij tussen tape decks en cd spelers geen verschil als het gaat om geluidskwaliteit.

Je stelt eerst dat een goed product geen hoorbaar verschil mag hebben om vervolgens de conclusie te trekken dat alle goede producten het zelfde zijn.

[burne]

Part schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 18:30:
Als ik (om wat voor reden dan ook) het verschil niet kan horen tussen een cassette tape en een CD dan zit er voor mij tussen tape decks en cd spelers geen verschil als het gaat om geluidskwaliteit.

meten, niet horen.

[Part]

burne schreef op maandag 20 april 2009 @ 23:52:
[...]

Auto-vergelijkingen zijn onzinnig. Desalniettemin:

Niemand ontkent dat cd-spelers er anders uitzien, net zoals je twee auto's. Maar jij blijft beweren dat je aan de 1mm kortere uitlaat de auto blind op het geluid kunt herkennen en je blijft volhouden dat de auto met gekraste lak langzamer accelereert. Beiden zijn overduidelijk niet waar. Een uitlaat is niet genoeg 'gestemd' om als een 2.5 meter lange orgelpijp bezien te kunnen worden en krassen in de lak gaan pas bij de topsnelheid uitmaken, op het gebied van 0-100 is voor bijna alle auto's de aerodynamiek volstrekt irrelevant.

Elke vergelijking gaat ergens mank maar:
Ik heb nooit beweerd dat een 1mm kortere uitlaat de auto blind te horen is.
Ik heb ook nooit beweerd dat gekraste lak langzamer accelereert.

Wat ik wel beweer is dat een nieuwe auto waarvan de lak ernstig bekrast is minder waarde heeft. Ook beweer ik dat als je de zelfde schade niet aan de lak zou aanbrengen maar alleen aan het uiteinde van de uitlaat de waarde van de auto niet of minder zou dalen.
Als je de schade in een vervorming cijfer zou geven ten opzichte van massa of vorm van de hele auto dan kun je de waarde vermindering niet verklaren of terug zien in de cijfers.

In audio.
5% vervorming door reflecties van de muur geen probleem nauwelijks hoorbaar.
5% harmonische vervorming is al een stuk minder.

burne schreef op maandag 20 april 2009 @ 23:52:

Audio op een cd is een reeks getallen. Die vormen een ultieme waarheid over het uitgangssignaal. Iedere correct ontworpen DAC zal bij dezelfde reeks getallen hetzelfde uitgangssignaal moeten leveren. Daar is geen afwijking van mogelijk. Als die er wel is lieg je tegen je luisteraar. Onbewust of bewust, zoals blijkbaar bij MHZS hoog op de lijst van prioriteiten staat.

Helaas is die DAC nog niet uitgevonden.
Iedere DAC heeft onnauwkeurigheden.
Pak een van de eerste 14 bit cd spelers en die klinkt anders als een nieuwe cd speler.
Bekijk het signaal dat uit een oude DAC komt maar eens nauwkeurig. Als hij ideaal zou werken dan zie je een analoog signaal in 65536 stapjes. Maar helaas zitten er tussen elk stapje fouten in timing en nivo. Een dan moet er nog een filter achter met zijn eigen karakteristiek. En filteren is fase verschuiving.

burne schreef op maandag 20 april 2009 @ 23:52:
Maar: ik moet toegeven dat ik nooit met voodoo-merken in de weer ben gegaan. Quad 303 en 405 zijn zo'n beetje de meest exotische versterkers waar ik ooit een soldeerbout in gestoken heb. Ditto met speakers. Kef KM-1, Cantor-II en 107/2 is het punt waar ik gestopt ben met geloven in 'duur' en 'exotisch', terwijl dat qua engineering nog wel te verdedigen is.

En nu komt er iemand die wil bewerken dat gettoblaster op de top zit en alles wat je meer uitgeeft onzin is omdat je geen verschil kan horen.
De cd speler in de gettoblaster is zeer goed als je de cijfers bekijkt.
De versterker digitaal met prachtige cijfers.
Zijn wij dan dom bezig om bv 400 euro voor een set van versterker cd-speler en luidsprekers uit te geven?

[Voor 6% gewijzigd door Part op 21-04-2009 19:16]

[Part]

burne schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 18:52:
[...]

meten, niet horen.

Nee horen.


Voor een aantal blindtesten:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
oa. cd spelers versterkers en luidsprekers

[Voor 29% gewijzigd door Part op 21-04-2009 19:59]

[Anoniem: 223060]

burne schreef op maandag 20 april 2009 @ 23:13:
[...]

Mooie woorden van iemand die begint met 'je hebt vast nog nooit een goede cd-speler gehoord'. Het is niet de bedoeling dat je mensen af gaat lopen zeiken om hun mening of ongegronde claims over hun ervaringen gaat maken. Zeker niet als je vervolgens vergeet je eigen ervaringen te vermelden of je mening te onderbouwen.

Wat bedoel jij precies met de opmerking " dat ik mensen ga lopen afzeiken" ? het is puur mijn eigen
mening hierover , trouwens ik volg dit topic al enige maanden en wat mij wel opvalt is dat bepaalde
mensen oeverloos kunnen praten over specificaties , meten = weten ? sommige vergelijken cd players
zelfs met auto's !!?? wat een nonsens zeg , we hebben het hier toch over Audio of niet soms ?
specificaties zijn leuk op papier echter de realiteit ( lees hoorbaar ) is toch wel anders .Ik ben al meer
dan dertig jaar met audio bezig en ik ben nog steeds van mening dat je eigen oren nog steeds de
beste "meter" is .......

[ratsja]

JvS schreef op zondag 19 april 2009 @ 12:29:
[...]

Een set B&W n803's met een NAD of Rotel versterker van 500 euro en een cd speler van 250 euro meet en klinkt beter dan de zogenaamd 'beter gebalanseerde' set waarin je een versterker van 1500 euro, een cd speler van 1000 euro, kabels voor 500 euro combineert met eenvoudigere n703 speakers.

(Vooropgesteld dat de speakers je smaak zijn, het punt is dat er in speakers veel meer ruimte voor verbetering zit).

Er wordt veel en veelteveel belang gelegd bij de componenten. Dat geeft allemaal maar net hoorbare verschillen (blind testen doen we niet, en dan is het met de billen geknepen verschillen proberen te horen), terwijl de speakers zooooo ontzettend veel ruimte voor verbetering bieden.

Objectief gezien zijn luidsprekers gewoon hele 'slechte' dingen die met een mechaniek elektriciteit omzetten in drukgolven. Daar kleven zoveel nadelen en beinvloedbare factoren aan.. Vergeleken met een versterker of een cdspeler (ik wil het niet eens hébben over bekabeling )...

In je beide voorbeelden heb je overkill.
in je eerste de speakers
in je tweede " de gebalenseerde set "

Het moet wel in verhouding zijn.
In je eerste voorbeeld kan en mag je dan fantastische speakers hebben maar benut je ze ook.
Jouw punt was dat de speakers het belangrijkste waarden, maar dan moet je ze wel benutten.
Dit kan je bereiken, door goede afstemming van alle componenten, zijn die andere dan niet belangrijk ?

[Part]

Anoniem: 223060 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:31:
[...]


Wat bedoel jij precies met de opmerking " dat ik mensen ga lopen afzeiken" ? het is puur mijn eigen
mening hierover , trouwens ik volg dit topic al enige maanden en wat mij wel opvalt is dat bepaalde
mensen oeverloos kunnen praten over specificaties , meten = weten ? sommige vergelijken cd players
zelfs met auto's !!?? wat een nonsens zeg , we hebben het hier toch over Audio of niet soms ?
specificaties zijn leuk op papier echter de realiteit ( lees hoorbaar ) is toch wel anders .Ik ben al meer
dan dertig jaar met audio bezig en ik ben nog steeds van mening dat je eigen oren nog steeds de
beste "meter" is .......

Ja we hebben het over audio maar wel over audio die door electronica gereproduceert word,
Natuurlijk kun je doen als of er geen electronica gebruikt word en je dus ook niets te maken hebt met specificaties en de eigenschappen van electronica maar dan word het wel heel lastig om aan te tonen of er verschil is tussen kabels, cd spelers of luidsprekers.
Tot zo ver is er nog geen cd speler vergeleken met een auto. Voorbeelden zijn er om dingen duidelijk te maken.
En natuurlijk zijn je oren de beste graat meter maar dat is geen bewijs of iets wel of niet te horen is tenzij je het met een blindtest kan aantonen.

[JvS]

ratsja schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 21:31:
[...]

Het moet wel in verhouding zijn.
In je eerste voorbeeld kan en mag je dan fantastische speakers hebben maar benut je ze ook.
Jouw punt was dat de speakers het belangrijkste waarden, maar dan moet je ze wel benutten.
Dit kan je bereiken, door goede afstemming van alle componenten, zijn die andere dan niet belangrijk ?

De andere componenten zijn dermate minder belangrijk, dat mijn eerste set naar mijn mening het best is hoe je het geld gaat verdelen.

Want ook in die set waarin de speakers 'overkill' zijn, is dat nog steeds het 'slechtste' onderdeel van de set: Het onderdeel dat het meest vervorming en resonanties geeft. Die speakers benut je dus al prima met een versterker die het netjes aanstuurt.

Ik vind die ABX test site trouwens wel erg gaaf. Je ziet dat een buizenversterker tot op zekere hoogte onderscheiden wordt, dat de oude CDX100 ook onderscheiden wordt van een moderne cd speler, maar dat een discman niet verschilt van een normale cdspeler. Verder scoren alle interlinks en speakerkabels precies 50% (zoals uiteraard sterk te verwachten was). Daar ging dit topic dus om geloof ik he?

Aan de andere kant laten ze ook zien hoe belangrijk een gelijk niveau is. Een verschil van 0,4db (dat is wéinig!), wordt door 97% van de luisteraars/luistersamples correct geidentificeerd! Voor de duidelijkheid, een buizenversterker die goed te onderscheiden is van een normale versterker en die het best scoort, scoort 'maar' 79% goede antwoorden (overigens ook een goede score)...

Speakers worden in 320 samples overigens in 97% van de gevallen geïdentificeerd .

En de interessantste, want niet verwacht, vind ik de condensatoren. Hier wordt wel specifiek aangegeven dat de condensator verhit wordt. In die gevallen werken keramische beter, omdat die beter tegen hitte kunnen .