zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[Part]

burne schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 00:30:
[...]

[...]

Ja, want je hebt echt een VSWR van minder dan 1.1 bij 3GHz nodig, voor audio. En de 50 of 75 ohm impedantie 'matched' zo mooi op je 120 ohm kabel-impedantie. (Niet dat RCA het beter doet, hoor, met z'n 55 ohm.) BNC is mechanisch sterk, wat een voordeel is, maar aansluiten op iets anders dan coax is een ramp, en je wilt geen coax, en dus ook geen bnc. Je wilt een nette twisted pair met een shield, en 'gewoon' XLR.

Hier kan ik je even niet volgen.

-VSWR (standing wave ratio) heeft te maken met antennes niet met audio verbindingen.
-impedantie van de kabel of connector?
Bij DC stroom en bij de frequentie van audio zit je nog mijlen van het gebied waar kabel impedantie een rol speeld en dat is maar goed ook. Zou je namelijk een impedantie hebben van bv 120 ohm dan moet je ook afsluiten met 120 ohm anders krijg je reflecties. Een de meeste audio apparatuur heeft een hoog ohmige ingangsweerstand.
-twisted pair is mooi maar alleen bruikbaar voor balanced audio. En ja als je balanced audio gebruikt dan heb je ook connectoren nodig die geschikt zijn voor balanced audio.
Echter vrijwel alle audio apparatuur die niet voor professioneel gebruik is unbalanced audio. Tulip aansluitingen zijn unbalanced en als je dan twisted pair gaat gebruiken dan doe je het signaal meer kwaat als goed.

[Killer]

dtjv schreef op zondag 12 april 2009 @ 18:37:
[...]Want jij hebt het wel uitgebreid getest? *zucht*

Dat hoef je niet uitgebreid te testen, dat is allang gedaan. En sommige dingen hoef je niet eens te testen, als je de principes erachter weet. Ik hoef mij echt niet te laten treffen door bliksem om te testen dat het heel zeer doet. Dat weet ik al.

Men wil een ieder heel graag laten geloven dat het audiosignaal zo bijzonder is, maar door de wetenschap is dit al lang van voor tot achter helemaal uitgekauwd en uitgebreid getest. Alle variabelen zijn bekend en de invloed die ze hebben op het geluid ook. Dat kabelboeren en andere hi-fi charlatans je graag anders willen laten geloven en dat mensen daarin trappen is een andere discussie.

[burne]

Part schreef op zondag 12 april 2009 @ 20:44:
-VSWR (standing wave ratio) heeft te maken met antennes niet met audio verbindingen.
-impedantie van de kabel of connector?

Waar denk je dat BNC-connectoren voor ontworpen zijn? 100kHz tot 2GHz

Bij DC stroom en bij de frequentie van audio zit je nog mijlen van het gebied waar kabel impedantie een rol speeld en dat is maar goed ook. Zou je namelijk een impedantie hebben van bv 120 ohm dan moet je ook afsluiten met 120 ohm anders krijg je reflecties. Een de meeste audio apparatuur heeft een hoog ohmige ingangsweerstand.

Dat heeft niets te maken met frequenties maar alles met de lengte van het stukje kabel in relatie tot de golflengte. KPN doet alles heel mooi balanced op 200 ohm. Maak dat stuk en je krijgt echo op je telefoonlijn. Niet als je de buurvrouw belt, want de 300-3000Hz die over een telefoonlijn gaat vertaalt in 1000-100 kilometer golflengte, maar als je de andere kant van het land belt over een analoge lijn is de echo door impedantiefouten al te horen, en bij internationaal bellen was een 'vlak' impedantie-pad een noodzaak.

Ook bij microfoons is correct gebruikt van impedanties nog altijd een noodzaak. Alle microfoon-ingangen op m'n mengtafel zijn omschakelbaar tussen 600 ohm en 10kohm. Die extra schakelaars (24 stuks) en extra elektronica (keer 24) kost het nodige, maar het zit er zeker niet voor de lol. De reden daarachter is overigens anders. Bij hele zwakke signaalbronnen is het van belang dat je de energieoverdracht zo optimaal houdt. Dat is het andere voordeel van een correcte impedantie: je krijgt maximale energieoverdracht. En bij een signaal wat 140dB zachter is dan het signaal wat naar je speakers gaat is het van belang dat je niets kwijtraakt. Dat zou je namelijk wel op kunnen lossen met meer versterking, maar dan versterk je ruis en brom ook meer.

Dus nee: impedantie is bij audio-frequenties zeker geen onzin.

-twisted pair is mooi maar alleen bruikbaar voor balanced audio. En ja als je balanced audio gebruikt dan heb je ook connectoren nodig die geschikt zijn voor balanced audio.
Echter vrijwel alle audio apparatuur die niet voor professioneel gebruik is unbalanced audio. Tulip aansluitingen zijn unbalanced en als je dan twisted pair gaat gebruiken dan doe je het signaal meer kwaat als goed.

En als je de afscherming nou eens losziet van de nul-leider? Twisted pair werkt stukken beter dan je denkt. Laten we beginnen met de onderdrukking van stoorsignalen. Die is 50-70dB per 100 meter, afhankelijk van de frequentie. Voor een paar meter zit je op snel op 100dB. Dan nog die gevlochten mantel er omheen. Die geeft je nog eens 100dB extra, voor audio-frequenties en goede kwaliteit kabel. De _mantel_ sluit je aan een kant aan, en de andere kant laat je los. Dan is het echt een shield en geen geleider. Ben je gelijk van alle inductie-problemen af. (of beter: die zijn nu 100dB minder groot dan eerst.)

Dat staat helemaal los van of je wel of geen gebalanceerde in- en uitgangen hebt.

Probeer het maar eens uit. Sluit je voor- en eindversterker aan met een stukje twisted pair. Zorg wel dat de 'twist' zoveel mogelijk intact blijft. Werkt echt veel beter voor een niet-afgeschermde kabel dan je denkt. Wel opletten dat je twisted pair niet tegen andere onafgeschermde kabels aanligt, zoals netsnoeren. Maar zodra stoorbronnen een paar centimeter ver weg zijn werkt het principe achter twisted pair prima.

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 13-04-2009 13:56 ]

[Part]

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:50:
[...]

Waar denk je dat BNC-connectoren voor ontworpen zijn? 100kHz tot 2GHz

[...]

Nee, DC tot vele GHz.
BNC word niet alleen voor antenne signalen gebruikt maar bv ook op een scoop.

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:50:
[...]

Dat heeft niets te maken met frequenties maar alles met de lengte van het stukje kabel in relatie tot de golflengte.

golflengte = voortplanting snelheid / frequenties
En aangezien de voortplanting snelheid vrij constant is kun je dus niet stellen dat het niets met de frequentie te maken heeft.
Meeste kabels bij high end audio zijn 50 to 100cm.
Bij de gebruikte frequentie en kabellengte is het totale onzin om het over karakteristieke impedantie van kabels te hebben als het gaat om een audio signaal.
Zoals ik al aangaf zit je bij audio mijlen van het gebied waar kabel impedantie een rol speelt.

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:50:

Ook bij microfoons is correct gebruikt van impedanties nog altijd een noodzaak. Alle microfoon-ingangen op m'n mengtafel zijn omschakelbaar tussen 600 ohm en 10kohm. Die extra schakelaars (24 stuks) en extra elektronica (keer 24) kost het nodige, maar het zit er zeker niet voor de lol. De reden daarachter is overigens anders. Bij hele zwakke signaalbronnen is het van belang dat je de energieoverdracht zo optimaal houdt. Dat is het andere voordeel van een correcte impedantie: je krijgt maximale energieoverdracht. En bij een signaal wat 140dB zachter is dan het signaal wat naar je speakers gaat is het van belang dat je niets kwijtraakt. Dat zou je namelijk wel op kunnen lossen met meer versterking, maar dan versterk je ruis en brom ook meer.

Dus nee: impedantie is bij audio-frequenties zeker geen onzin.

Natuurlijk moet je een microfoon op de juiste impedantie aansluiten.
Je hebt mij ook niet horen zeggen dat impedantie onzin is alleen kabel impedantie is onzin bij audio signalen op korte afstand.

burne schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:50:
[...]

En als je de afscherming nou eens losziet van de nul-leider? Twisted pair werkt stukken beter dan je denkt. Laten we beginnen met de onderdrukking van stoorsignalen. Die is 50-70dB per 100 meter, afhankelijk van de frequentie. Voor een paar meter zit je op snel op 100dB. Dan nog die gevlochten mantel er omheen. Die geeft je nog eens 100dB extra, voor audio-frequenties en goede kwaliteit kabel. De _mantel_ sluit je aan een kant aan, en de andere kant laat je los. Dan is het echt een shield en geen geleider. Ben je gelijk van alle inductie-problemen af. (of beter: die zijn nu 100dB minder groot dan eerst.)

Dat staat helemaal los van of je wel of geen gebalanceerde in- en uitgangen hebt.

Probeer het maar eens uit. Sluit je voor- en eindversterker aan met een stukje twisted pair. Zorg wel dat de 'twist' zoveel mogelijk intact blijft. Werkt echt veel beter voor een niet-afgeschermde kabel dan je denkt. Wel opletten dat je twisted pair niet tegen andere onafgeschermde kabels aanligt, zoals netsnoeren. Maar zodra stoorbronnen een paar centimeter ver weg zijn werkt het principe achter twisted pair prima.

Alle data die ik kan vinden over twisted pair heeft betrekking op gebalanceerde signalen.
Steker nog twisted pair is ontworpen voor gebalanceerde signalen.
Zoals jij het nu aansluit is 1 zeer dunne ader de nul. Volgens mij kun je bij ongebalanceerde signalen de nul beter laag ohmig houden.

Veel info over kabels:
http://www.breem.nl/fldte...beltechniek.htm#Inleiding

[Saab]

Killer schreef op maandag 13 april 2009 @ 13:12:
[...]


Men wil een ieder heel graag laten geloven dat het audiosignaal zo bijzonder is, maar door de wetenschap is dit al lang van voor tot achter helemaal uitgekauwd en uitgebreid getest. Alle variabelen zijn bekend en de invloed die ze hebben op het geluid ook. Dat kabelboeren en andere hi-fi charlatans je graag anders willen laten geloven en dat mensen daarin trappen is een andere discussie.

Kun je mij eens wat linkjes laten zien naar wetenschappelijk onderzoek van kabels en connectoren e.d.?

Hoezeer ik ook zoek vind ik bar weinig. Het enige wat ik tegenkom is een onderzoek van Qed, waar ik wel iets mee kan.
http://www.lenbrookameric...ds/The_Genesis_Report.pdf

Ik ga die tip van Burne eens hier testen en zal mijn bevindingen eens posten.

[Killer]

Saab schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 00:13:
[...]


Kun je mij eens wat linkjes laten zien naar wetenschappelijk onderzoek van kabels en connectoren e.d.?

Hoezeer ik ook zoek vind ik bar weinig. Het enige wat ik tegenkom is een onderzoek van Qed, waar ik wel iets mee kan.
http://www.lenbrookameric...ds/The_Genesis_Report.pdf

Ik ga die tip van Burne eens hier testen en zal mijn bevindingen eens posten.

Hier pak an!. Tis wat leesvoer, maar dan heb je ook wat:

http://www.theaudiocritic...The_Audio_Critic_16_r.pdf

Voor meer opheldering over zin en onzin op audiogebied:

http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/

[benoni]

boingboing.net: $39 gold plated fuses for audiophiles

Aaudio Imports is selling $39 gold plated fuses for sound system equipment. The description on the website reads, in part: Fuses always carry high electric current thereby causing metal fatigue. This would then adversely alter the conductivity behavior of the fuse element and hence the performance of the equipment.

A CNET reviewer says "the fuses did make a difference. The sound was fuller, weightier, and the stereo imaging was more 3D with the fuses in the speakers."

[burne]

Part schreef op maandag 13 april 2009 @ 22:14:
BNC word niet alleen voor antenne signalen gebruikt maar bv ook op een scoop.

Bourns specificeert de eigenschappen van hun type 1 BNC (50 ohm) connector over het gebied 100kHz-2Gz en stelt zelfs met zoveel woorden dat je 'm niet boven die frequentie moet gebruiken. Met gelijkspanning doet 'ie wat je verwacht, maar het is een RF-connector, dus geen garanties van de fabrikant.

Zoals ik al aangaf zit je bij audio mijlen van het gebied waar kabel impedantie een rol speelt.

Blijkbaar is menselijke spraak door een draadje naar de andere kant van het land brengen geen audio. En blijkbaar gaan dingen als de wet van Ohm en de wet van Kirchhoff niet op voor audio. Althans: in jouw wereldbeeld.

Natuurlijk moet je een microfoon op de juiste impedantie aansluiten.
Je hebt mij ook niet horen zeggen dat impedantie onzin is alleen kabel impedantie is onzin bij audio signalen op korte afstand.

En een microfoon met een snoer van drie meter lang is geen 'audio signalen op korte afstand'?

Alle data die ik kan vinden over twisted pair heeft betrekking op gebalanceerde signalen.
Steker nog twisted pair is ontworpen voor gebalanceerde signalen.
Zoals jij het nu aansluit is 1 zeer dunne ader de nul. Volgens mij kun je bij ongebalanceerde signalen de nul beter laag ohmig houden.

Vertel maar waarom. Wat is het nut van een hele dikke nulgeleider? Als je er een mening over hebt moet je 'm kunnen onderbouwen.

Alle data die ik over audio-kabels kan vinden is dat het vreselijk klinkt als je niet 1000 euro per meter of meer aan kabel uitgeeft, dus zouden we daar de conclusie uit moeten trekken dat Siltech gelijk heeft of zou je kunnen veronderstellen dat de bron van informatie niet klopt.

Nogmaals: probeer het uit. Geloof je boeken en je ge-Google niet. Test het. Je krijgt resultaten en kijk maar met je eigen ogen en eigen oren of die overeenkomen met je verwachtingen. En vervolgens ga je kijken of je je resultaten kunt verklaren met wat je weet over weerstand, capaciteit en inductie. Geen betere bron van informatie dan jezelf overtuigen. Ohm, Ampere, Kirchhoff, Tesla, Volta zijn allemaal antieke knarren die het best mis kunnen hebben. Er is precies 1 manier om er achter te komen.

[dtjv]

benoni schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 09:58:
boingboing.net: $39 gold plated fuses for audiophiles

Aaudio Imports is selling $39 gold plated fuses for sound system equipment. The description on the website reads, in part: Fuses always carry high electric current thereby causing metal fatigue. This would then adversely alter the conductivity behavior of the fuse element and hence the performance of the equipment.

A CNET reviewer says "the fuses did make a difference. The sound was fuller, weightier, and the stereo imaging was more 3D with the fuses in the speakers."

Als (en let op, ik zeg als) je gelooft dat de kwaliteit stroomsnoer wat uitmaakt voor hoe je apparaat klinkt (en er zijn een hoop audiofielen die dat doen), dan lijkt het me logisch dat je dit ook wel gelooft. En dan is 39$ relatief weinig geld, vergeleken met de prijzen die voor kabels neergelegd worden.

burne schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:06:
Nogmaals: probeer het uit. Geloof je boeken en je ge-Google niet. Test het. Je krijgt resultaten en kijk maar met je eigen ogen en eigen oren of die overeenkomen met je verwachtingen. En vervolgens ga je kijken of je je resultaten kunt verklaren met wat je weet over weerstand, capaciteit en inductie. Geen betere bron van informatie dan jezelf overtuigen. Ohm, Ampere, Kirchhoff, Tesla, Volta zijn allemaal antieke knarren die het best mis kunnen hebben. Er is precies 1 manier om er achter te komen.

Amen.

[JumpStart]

dtjv schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:30:
[...]


Als (en let op, ik zeg als) je gelooft dat de kwaliteit stroomsnoer wat uitmaakt voor hoe je apparaat klinkt (en er zijn een hoop audiofielen die dat doen), dan lijkt het me logisch dat je dit ook wel gelooft. En dan is 39$ relatief weinig geld, vergeleken met de prijzen die voor kabels neergelegd worden. [...]

Hoo even, het ging over "gold plated fuses for sound system equipment", dus zekeringen voor in je speakers en audio apperatuur. Niet voor in je stoppenkast. (Al is dat in het land der Audiofielen ook al bedacht en op de markt gebracht.)

Niet dat het verder afdoet aan de score op de Elfen/Maanlicht Index™ hoor.

[Rene]

Echt, laat ik voorop stellen, ik ben geen audiofiel en heb er ook niet zoveel kaas van gegeten, maar ik geloof er geen snars van dat een paar zekeringen opeens HET verschil maken wat er beschreven wordt. Ikzelf als audioleek ga maar eens vergulde volumeknoppen maken, zodat het nog beter te regelen valt, tevens heb ik al het idee om een patent aan te vragen op een digitale gelijkstroomrichter welke voor de audio installatie komt te staan. Zodoende dat elke frequentiedip geen invloed meer heeft op het geluid

Hoewel het onzin zal zijn, zal er met een beetje marketing goed geld aan te verdienen zijn. exotische namen welke goed verkopen

Zoals eerder gezegd, geen audiofiel, en ik geloof ongetwijfeld dat sommige kabels het geluid verbeteren. Maar 40 euro voor een zekering welke zulke verbeteringen geeft, no way... Daar hoef je volgens mij geen audiofiel voor te zijn om die conclusie te trekken.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:37:
[...]


Hoo even, het ging over "gold plated fuses for sound system equipment", dus zekeringen voor in je speakers en audio apperatuur. Niet voor in je stoppenkast. (Al is dat in het land der Audiofielen ook al bedacht en op de markt gebracht.)

Niet dat het verder afdoet aan de score op de Elfen/Maanlicht Index™ hoor.

Hmmm, ik heb mijn speakers gewoon zo gedimensioneerd dat ze helemaal zonder zekeringen kunnen. Lijkt me nog beter .... en het lijkt me de normale procedure

Kan je nagaan hoe'n onzin dit is.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 11:14:
[...]

Hmmm, ik heb mijn speakers gewoon zo gedimensioneerd dat ze helemaal zonder zekeringen kunnen. Lijkt me nog beter .... en het lijkt me de normale procedure

Kan je nagaan hoe'n onzin dit is.

Het is, zoals met heel veel dingen in Audiofielenland, dééls onzin.

Er zijn versterkers met eigen zekeringen. Er zijn ook luidsprekers met zekeringen. Ze bestaan echt. Of ze gangbaar zijn is een tweede. Dus dat laat de deur op een kiertje om hier, toch heel misschien, kwaliteitswinst te behalen.

[dtjv]

JumpStart schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:37:
[...]


Hoo even, het ging over "gold plated fuses for sound system equipment", dus zekeringen voor in je speakers en audio apperatuur. Niet voor in je stoppenkast. (Al is dat in het land der Audiofielen ook al bedacht en op de markt gebracht.)

Niet dat het verder afdoet aan de score op de Elfen/Maanlicht Index™ hoor.

Nou, voor speakers lijkt me wat onwaarschijnlijk, het zal vooral gaan om versterkers en spelers (alhoewel ik het me bij electrostatische speakers bijvoorbeeld wel weer kan voorstellen). Maar door die zekeringen loopt de stroom toch ook? (Of ben ik nou gek... - nee wacht, geef daar maar geen antwoord op, ). Dus dan heeft dat ook invloed (nogmaals als stroomkabels dat ook hebben).

En ja, voor in je stoppenkast bestaat het ook: zie bijvoorbeeld AHP met hun "Klankmodule".

peugeot206gt schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 11:10:
Ikzelf als audioleek ga maar eens vergulde volumeknoppen maken, zodat het nog beter te regelen valt, tevens heb ik al het idee om een patent aan te vragen op een digitale gelijkstroomrichter welke voor de audio installatie komt te staan. Zodoende dat elke frequentiedip geen invloed meer heeft op het geluid

In het land van stroomfilters zijn een hoop mensen je al voor gegaan. Isotek bijvoorbeeld is erin gespecialiseerd. En zo zijn er nog wel een paar.

Overigens hebben spanningsdips en -pieken wel degelijk een vorm van invloed: kijk maar eens naar het licht in je keuken op het moment dat je waterkoker uit gaat. Bij mij wordt het licht dan aanmerkelijk feller (en omgekeerd, als je hem aanzet zakt de lichtintensiteit). Natuurlijk is het bijzonder de vraag of dat ook hoorbare verschillen zou opleveren in audio-apparatuur (zeker vanwege alle trafo's die er nog tussenzitten), en of het het waard is om er een paar duizend euro aan uit te geven...

Edit: typo's

[Olghur]

Ik ben bezig om mijn gehele hifi installatie te vervangen.
Helaas ben ik nogal een leek op hifi gebied, na veel reviews gelezen te hebben en aantal luister sessies heb ik voor de Onkyo TX-SR607 reciever (heb de 606 geluisterd maar kon de 607 goedkoper krijgen)+ de JBL Northridge Cinepack speakerset gekozen.

Nu heb ik alleen nog de kabels nodig. Het viel me op dat er een erg groot verschil in prijs zit tussen de verschillende kabels.

Ik heb nodig
2 x optisch kabel
1 x subwoofer kabel
40m speakerkabel

Ik kwam het volgende tegen op kabeltje.com
optisch: http://www.kabeltje.com/h...tkabel-25-meter-p-47.html
sub: http://www.kabeltje.com/h...ansluitkabel-5m-p-29.html
speakerkabel: http://www.kabeltje.com/t...mm2-per-meter-p-1102.html of http://www.kabeltje.com/t...mm2-per-meter-p-1104.html

De speakerkabel lijkt me redelijk in orde, vraag me alleen af of ik het verschil tussen de 4mm en 6mm kabel ga merken. Ik heb nog zo mijn vraagtekens bij de HQ kabels. Als een bedrijf in hun naam vermeld dat ze High Quality (HQ) leveren of dat je ze moet vertrouwen (Trust) gaan er alarmbellen bij mij rinkelen.
Heeft er iemand ervaring met HQ kabels?

[GaMeOvEr]

Prima kabels, niets mis mee. Gewoon goede no-nonsense kabels. Als je pro-nonsense kabels wilt hebben, moet je naar monster en van den hul en siltech enzo toe.

Overigens weet ik niet hoeveel afstand je naar je speakers moet overbruggen, maar 6mm2 lijkt mij ernstig over the top, 4mm2 is ruim voldoende, 2.5mm2 waarschijnlijk ook al.

[ Voor 35% gewijzigd door GaMeOvEr op 14-04-2009 12:13 ]

[Olghur]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 12:01:
Prima kabels, niets mis mee. Gewoon goede no-nonsense kabels. Als je pro-nonsense kabels wilt hebben, moet je naar monster en van den hul en siltech enzo toe.

Overigens weet ik niet hoeveel afstand je naar je speakers moet overbruggen, maar 6mm2 lijkt mij ernstig over the top, 4mm2 is ruime voldoende, 2.5mm2 waarschijnlijk ook al.

Bedankt voor je snelle reactie.
Worden het toch gewoon de HQ kabels.
speakerkabels worden:
fronts: 2 x 3m
center 1 x 2
back: 2 x 15m

[GaMeOvEr]

De voorkant kan prima toe met 2,5mm2 de achterkant zit je ook prima met 2,5mm2. (aanzienlijke grotere afstand dan fronts, maar zijn maar lichte speakertjes) Je kunt ook alles met 4mm2 doen natuurlijk, te dikke kabel is niet erg. (Behalve om weg te werken en qua meerprijs misschien. ) Nodig zul je die 4mm2 niet hebben denk ik. Maar ach, wat marge naar boven.

[ Voor 32% gewijzigd door GaMeOvEr op 14-04-2009 12:16 ]

[Olghur]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 12:14:
De voorkant kan prima toe met 2,5mm2 de achterkant zit je prima met 4mm2. Je kunt ook alles met 4mm2 doen natuurlijk, te dikke kabel is niet erg. (Behalve om weg te werken misschien. )

Is het niet beter om voor alle speakers dezelfde kabel te gebruiken?

[GaMeOvEr]

Ik was druk bezig mijn post aan het editten. Had ff niet door dat je achter aanzienlijk lichtere speakers had.

Maar geluidstechnisch maakt het niet uit, je kunt alleen meer power over dikkere kabels sturen, ze "klinken" niet anders als ze dunner zijn. Het wordt een ander verhaal als er meer vermogen overheen moet dan de kabels kunnen verwerken, maar in die situatie zul je niet snel komen met je huidige setup.

[Olghur]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 12:18:
Ik was druk bezig mijn post aan het editten. Had ff niet door dat je achter aanzienlijk lichtere speakers had.

Maar geluidstechnisch maakt het niet uit, je kunt alleen meer power over dikkere kabels sturen, ze "klinken" niet anders als ze dunner zijn. Het wordt een ander verhaal als er meer vermogen overheen moet dan de kabels kunnen verwerken, maar in die situatie zul je niet snel komen met je huidige setup.

Bedankt voor de goede raad
Nu nog opzoek naar mooie beugels om mijn back speakers aan op te hangen.

Het is toch een hele onderneming, een "hifi setje" vervangen

[Joepv]

Mijn coax interlinks zijn van HQ(products) en dit zijn fijne niet stugge kabels die mooi zijn afgewerkt met een degelijke connector. Vind het heel veel waar voor het geld bij mijn Pioneer VSX-LX51.

[ACM]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 12:01:
Overigens weet ik niet hoeveel afstand je naar je speakers moet overbruggen, maar 6mm2 lijkt mij ernstig over the top, 4mm2 is ruim voldoende, 2.5mm2 waarschijnlijk ook al.

Nog afgezien van het feit dat 4mm2 soms al erg dik is ivt de de socket achterin de versterker of speaker, ik moet er iig niet aan denken om 6mm2 erin te moeten proppen bij mij

[burne]

peugeot206gt schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 11:10:
Ikzelf als audioleek ga maar eens vergulde volumeknoppen maken, zodat het nog beter te regelen valt

Te laat. http://tinyurl.com/kn0bs

[kippy]

burne schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 14:59:
[...]

Te laat. http://tinyurl.com/kn0bs

Blijft een interessant idee dat je volume knop zo veel invloed op je geluid heeft. Ik twijfel al over de invloed op de een potmeter op geluid, maar een knop....

[dtjv]

Ga er maar vanuit dat dat een geintje is.

Overigens maakt een potmeter behoorlijk wat uit...

[JumpStart]

dtjv schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 16:48:
Ga er maar vanuit dat dat een geintje is.

Overigens maakt een potmeter behoorlijk wat uit...

Nee, dat is geen geintje, in de zin dat dit daadwerkelijk verkocht wordt, en er dus reviewers en audiofielen zijn die er daadwerkelijk intrappen.

[Part]

burne schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 10:06:
[...]

Bourns specificeert de eigenschappen van hun type 1 BNC (50 ohm) connector over het gebied 100kHz-2Gz en stelt zelfs met zoveel woorden dat je 'm niet boven die frequentie moet gebruiken. Met gelijkspanning doet 'ie wat je verwacht, maar het is een RF-connector, dus geen garanties van de fabrikant.

Om van deze karakteristieke kabel impedantie van 50 ohm gebruik te maken moet je dus boven de 100Khz zitten (en de kabel moet langgenoeg zijn).
Dat betekend niet dat je deze connector niet voor bv 10hz tot 40.000kHz kan gebruiken.

De grap is natuuurlijk dat alle kabels en alle connectoren een karakteristieke impedantie hebben. Zelfs de stekker van je schermerlamp maar ook je audio connectoren. Van die laatste is de karakteristieke impedantie over het algemeen niet gespecificeerd. Zou je dat wel doen dan maakt ze dat niet opeens ongeschikt voor andere toepassingen.
In het geval van BNC is dus wel aangegeven wat de karakteristiek vanaf DC is.
Gelukkig maar want ze zijn te vinden op de meest nauwkeurige meetapparatuur al dan niet vanaf DC.

Wat je door elkaar haald is karakteristieke impedantie en imperdantie van je audio componenten.
Je gaf zelf al aan dat een mengpanneel in te stellen was op 600 ohm en op 10K. Je moet er niet aan denken dat je daar een kabel aan moet sluiten van 10K karakteristieke impedantie met bijbehorende connectoren.

[burne]

dtjv schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 16:48:
Ga er maar vanuit dat dat een geintje is.

Bloedserieus. Je kon echt 5300 dollar uitgeven voor een potmeter bij die oplichters en nog eens 900 dollar voor twee houten knoppen. Samen zo'n 6200 dollar. In die tijd toch zo'n 7000 euro.

Overigens maakt een potmeter behoorlijk wat uit...

Nee. Niet als een ontwerper z'n vak serieus neemt. Men is er al jaren (±1975) achter dat VCA's de betere oplossing is. Met een constante bron- en uitgangsimpedantie en een regeling die ongevoelig is voor gekraak. Of nog mooier (als je het goed doet) is digitaal regelen. De meeste voorversterkers zijn toch grotendeels digitaal van binnen.

Dit is de potmeter: http://web.archive.org/we...de=VOLUME&Product_Count=0

en dit is een review: http://www.enjoythemusic..../0203/audioconsulting.htm

My attention was immediately drawn to the incredibly low noise floor, at least relative to the tube-based line stages I'm familiar with. In addition to being quiet, its sound was also free of any audible distortions. High-frequency glare, solid-state dissonance, electronic glaze, inter-modulation smearing of textures, edgy transients - the sort of gremlins we have been complaining about for years - were totally absent. As a result, the ebb and flow of harmonic textures was supremely pristine.

Kun je nagaan naar wat voor draken van voorversterkers de arme man al die jaren heeft moeten luisteren, als ze zo hoorbaar last hebben gehad van ruis, brom, 'glimmend' hoog, transistorvervorming, intermodulatie en scherpe randjes.

[JumpStart]

Poeh hee!

Dat stukje review dat je quote leest bijna alz zen, burne

[rapture]

Een psycholigisch effect "Als we zoveel uitgeven voor iets, dan kan nog wat 'kleingeld' erbij om het helemaal goed te maken.". En het zorgt voor een gevolg "Veel geld ertegen aansmijten om het tekort aan kennis/verstand te compenseren.".

Of elke parameter relevant is, is inderdaad de discussie. Bij kabels vraag je af of het zin heeft voor signalen tussen DC en 20kHz.

Zo kijkt men met een groot budget aan audio-apparatuur naar kabels met de gedachte "Minstens zoveel procent van mijn budget moet in kabels gestoken worden" en het kan ontsporen naar irrationele voodoo bij hogere budgetten. Het voelt eenmaal niet zo goed als je te weinig geld uitgegeven hebt. Dat een review bijna als zen leest, geeft een goed gevoel en geld instampen maar.

Geluidstechnici kunnen met kennis van zaken hogere kwaliteit met lagere kosten halen. oa door gewoon de juiste technieken/materiaal te kiezen ipv onzinnig veel geld in de "verkeerde" technieken/materiaal te steken. Symmetrisch versus asymmetrisch, XLR-connector versus tulp, de keuze van kabels,...

[GaMeOvEr]

ACM schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 14:18:
[...]

Nog afgezien van het feit dat 4mm2 soms al erg dik is ivt de de socket achterin de versterker of speaker, ik moet er iig niet aan denken om 6mm2 erin te moeten proppen bij mij

Bananenpluggen.

[burne]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 22:28:
Bananenpluggen.

SpeakOn heeft geen problemen met 6mm².

[GaMeOvEr]

Mja, maar in de gemiddelde receiver kun je geen speakon prikken volgens mij.

[burne]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 23:38:
Mja, maar in de gemiddelde receiver kun je geen speakon prikken volgens mij.

Niks wat je niet met een gatenzaag en een soldeerbout op kunt lossen.

[GaMeOvEr]

Volgens mij zijn dat handelingen die voor de gemiddelde AV genieter iets te ver gaan.

[Verwijderd]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 12:14:
De voorkant kan prima toe met 2,5mm2 de achterkant zit je ook prima met 2,5mm2. (aanzienlijke grotere afstand dan fronts, maar zijn maar lichte speakertjes) Je kunt ook alles met 4mm2 doen natuurlijk, te dikke kabel is niet erg. (Behalve om weg te werken en qua meerprijs misschien. ) Nodig zul je die 4mm2 niet hebben denk ik. Maar ach, wat marge naar boven.

Een en ander valt gewoon uit te rekenen.
http://www.st-andrews.ac....uide/audio/Java/twin.html

[Joepv]

Ik had (op advies) eerst 4mm2 speakerkabel liggen en na wat problemen met een versterker had ik snel even andere kabel gehaald van 0.75mm2 om te testen.

Nou ik kan geen verschil in geluid ontdekken bij 3 meter kabel. Het probleem is inmiddels opgelost door een nieuwe versterker te kopen en heb de 0.75mm2 er weer tussen gelegd (veel makkelijker weg te werken). En ik ben erg tevreden over mijn geluid. Maar misschien dat ik het niet hoor omdat mijn oren kapot zijn (tinnitus)

[dtjv]

burne schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 18:36:
[...]

Bloedserieus. Je kon echt 5300 dollar uitgeven voor een potmeter bij die oplichters en nog eens 900 dollar voor twee houten knoppen. Samen zo'n 6200 dollar. In die tijd toch zo'n 7000 euro.

[...]

Okee, dat lijkt mij (normaal gesproken toch believer) ook wat overdreven (om het voorzichtig uit te drukken).

Nee. Niet als een ontwerper z'n vak serieus neemt. Men is er al jaren (±1975) achter dat VCA's de betere oplossing is. Met een constante bron- en uitgangsimpedantie en een regeling die ongevoelig is voor gekraak. Of nog mooier (als je het goed doet) is digitaal regelen. De meeste voorversterkers zijn toch grotendeels digitaal van binnen.

Mag ik het daar niet mee eens zijn? Digitaal volume regelen heeft ook nogal wat problemen. Het belangrijkste is dat je resolutie kwijtraakt. In theorie is het allemaal fantastisch, maar in de praktijk blijkt toch dat je een merk als Wadia nodig hebt om dat echt goed voor elkaar te krijgen.

En mag ik vragen hoe je erbij komt dat de meeste voorversterkers digitaal zijn van binnen? Misschien begrijp ik gewoon niet goed wat je bedoelt, maar ik neem niet aan dat je er vanuit gaat dat de meeste voorversterkers intern A/D en D/A conversie van het signaal doen. We gaan er in deze discussie vanuit dat we het over normale stereo voorversterkers hebben, en niet dat surround gedoe, toch?

Dit is de potmeter: http://web.archive.org/we...de=VOLUME&Product_Count=0

en dit is een review: http://www.enjoythemusic..../0203/audioconsulting.htm

Ik dacht eigenlijk meer aan de kwaliteit van zo'n component in een (goede) stereo-versterker, niet als apparaat op zich. Dus bijvoorbeeld die in de Denon PMA-SA1, zie hier. Maar dat maakt misschien niet heel veel uit, alhoewel ik totaal geen ervaring heb met passieve voorversterkers zoals in jouw linkjes.

Kun je nagaan naar wat voor draken van voorversterkers de arme man al die jaren heeft moeten luisteren, als ze zo hoorbaar last hebben gehad van ruis, brom, 'glimmend' hoog, transistorvervorming, intermodulatie en scherpe randjes.

Toch heb ik het vermoeden dat een echt "schone" voorversterker toch nog lastiger te produceren lijkt dan dat jij het nu doet voorkomen. Ik heb toch al veel verschillende voorversterkers gehoord, en het gevoel van rust en openheid dat je wint als je een betere voorversterker in je systeem stopt is toch behoorlijk. Luister bijvoorbeeld in een verder identiek systeem eens naar de verschillen tussen de Audio Research LS17 en hun LS26. Mocht je mijn ervaring willen reproduceren, deze test heb ik een keer mogen meemaken op een systeem dat verder bestond uit de Audio Research CD3 cd-speler (link naar iets nieuwere versie van deze speler) en SD135 eindversterker en Martin Logan Vantage luidsprekers, bekabeld met Nirvana. Simpelweg ompluggen van de ene naar de andere voorversterker gaf een ongelooflijke verbetering.

Waarmee ik niet wil zeggen dat alles zijn geld waard is, da's een heel andere discussie.

[JumpStart]

dtjv schreef op woensdag 15 april 2009 @ 10:26:
[...] Simpelweg ompluggen van de ene naar de andere voorversterker gaf een ongelooflijke verbetering.

Waarmee ik niet wil zeggen dat alles zijn geld waard is, da's een heel andere discussie.

Was die test blind uitgevoerd? Want (en dit is opnieuw het spreekwoordelijke 'beating a dead horse') zonder blind testen kan je nooit weten of dit kwam door placebo effect, danwel expectancy effect.

[dtjv]

Ik wist wel dat er geswitched werd, maar niet waartussen. Dus nee, niet wetenschappelijk verantwoord (ik verwachtte wel verandering te horen), maar wel "blind genoeg" in dat ik niet wist of dat een negatieve of positieve verandering moest zijn.

[Killer]

En evengoed zijn er net zoveel blinde luistertests gedaan tussen een CD-speler van 100 euro en een van 10.000 euro. En daar kon niemand het uit elkaar houden. Zo ook met versterkers van 500 euro en 5000 euro.

Die luistertest is leuk, maar als de uitgangsniveau's van de diverse versterkers en\of cd-spelers niet gelijk zijn getrokken (gekalibreerd) valt er niets te testen. Indien je signalen normaliseert vallen er opeens een hele hoop verschillen weg.

Maar ik begin weer vrije tijd te krijgen, dus binnenkort die interlink test maar eens uit gaan voeren!

[burne]

dtjv schreef op woensdag 15 april 2009 @ 10:26:
Simpelweg ompluggen van de ene naar de andere voorversterker gaf een ongelooflijke verbetering.

Dan is een van de componenten in de keten defect geweest. Geen enkel component in een audioketen hoort op zichzelf een hoorbare invloed op het geluid te hebben. (Tenzij het een echo, galm, equalizer of aanverwant effect is.)

[dtjv]

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:31:
[...]

Dan is een van de componenten in de keten defect geweest. Geen enkel component in een audioketen hoort op zichzelf een hoorbare invloed op het geluid te hebben. (Tenzij het een echo, galm, equalizer of aanverwant effect is.)

Ja, er "hoort" (mooi woord in deze context) wel meer niet. Maar geloof je nou werkelijk dat de meeste versterkers, cdspelers, en speakers (om het daar maar bij te houden) géén invloed op het geluid hebben?

Volgens mij heeft elke component invloed op het geluid, en gaat het erom die invloed zo beperkt mogelijk te houden...

[Killer]

dtjv schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:43:
[...]


Ja, er "hoort" (mooi woord in deze context) wel meer niet. Maar geloof je nou werkelijk dat de meeste versterkers, cdspelers, en speakers (om het daar maar bij te houden) géén invloed op het geluid hebben?

Volgens mij heeft elke component invloed op het geluid, en gaat het erom die invloed zo beperkt mogelijk te houden...

Van luidsprekers geloof ik het niet, omdat luidsprekers verreweg de grootste factor zijn in het geluidsbeeld.
Van Cd-spelers en versterkers ben ik er nog lang niet zo zeker van, maar daarvan zijn de verschillen hooguit niet al te groot, maar misschien nog hoorbaar.
Van bekabeling weet ik het inmiddels zeker. Die maakt geen ene dreutel uit (mits voldoende dikte en dergelijke). Doet het wel verschil opleveren, dan is er iets aan de hand. En dan niet in de positieve zin.

[Verwijderd]

Ik hoor echt wel verschil tussen mijn huidige Marantz PM-16 en de Cambridge Audio die ik daarvoor had. De Marantz is net wat feller in het hoog, maar vooral in het laag was het verschil duidelijk aanwezig. Ik heb de crossover van m'n sub wat lager moeten zetten om het weer te laten klinken. Hoe de verschillen tussen versterkers van dezelfde prijsklasse en hetzelfde type (buizen, transistor etc) weet ik niet, maar tussen een versterker van 400,- en 2000,- zat wel duidelijk verschil. En echt subtiel was het niet. Blind weet ik 100% zeker dat ik het zo hoor. Het verschil tussen m'n D/A converter en mijn cd-speler hoorde ik trouwens niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2009 14:59 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:58:
Ik hoor echt wel verschil tussen mijn huidige Marantz PM-16 en de Cambridge Audio die ik daarvoor had. De Marantz is net wat feller in het hoog, maar vooral in het laag was het verschil duidelijk aanwezig. Ik heb de crossover van m'n sub wat lager moeten zetten om het weer te laten klinken. Hoe de verschillen tussen versterkers van dezelfde prijsklasse en hetzelfde type (buizen, transistor etc) weet ik niet, maar tussen een versterker van 400,- en 2000,- zat wel duidelijk verschil. En echt subtiel was het niet. Blind weet ik 100% zeker dat ik het zo hoor. Het verschil tussen m'n D/A converter en mijn cd-speler hoorde ik trouwens niet.

Dan is er met een van de twee versterker iets mis geweest, of 'passen' je luidsprekers niet goed bij een van de 2 versterkers. Het enige echte verschil tussen die beide (overigens erg goede) versterkers is de dempingsfaktor. Kan zijn dat daardoor de controle op je speaker anders was. Overige parameters zijn nagenoeg gelijk. Zou hooguit zo kunnen zijn dat je erg ongevoelige speakers hebt, waardoor je vermogen niet toereikend was.
En gezien je ervaring (feller hoog en nu beter laag) zou ik zeggen: dempingsfactor. Beide versterkers zijn nagenoeg linear in het audiogebied met onderling maar kleine verschillen, in de orde van enkele tienden van Decibels. Dat hoor je niet.

Maar ja...heel glas ijs dit...Ik wil in no way je apparatuur of gehoor dissen.

[Verwijderd]

ik vind dit een erg vreemde mening
dat er word beweerd dat 2 verschillende apparaten hetzelfde zouden moeten klinken.
of verschillende luidsprekers het zelfde zouden moeten zijn.
daar zit zeer zeker een verschil tussen..
maar laat ik het eens over een andere boeg gooien verlkaar mij:
waarom zouden er anders meer zoveel verschillende versterkers cd spelers luidsprekers kabels zijn?

[JumpStart]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:19:
[...] maar laat ik het eens over een andere boeg gooien verlkaar mij: Waarom zouden er anders meer zoveel verschillende versterkers cd spelers luidsprekers kabels zijn?

Marketing en branding, om er maar even twee te roepen. Gekoppeld aan vrije marktwerking, concurentie, enzovoorts.

[andyy]

Modbreak:

Dit is dus niet de bedoeling...

[ Voor 87% gewijzigd door teacher op 15-04-2009 17:14 ]

[Verwijderd]

marketing gaat er uit van de standpunten dat een markt onbezet is of dat je een beter/goedkoper product kunt leveren.
en hoe kan er nou concurentie zijn in iets dat het zelfde klinkt ?
kun je alleen maar doen door in prijs te verlagen dat zie ik dus echt niet gebeuren.
dus al met al word er hier een hoop onzin gezegt.
in prencipe zeggen jullie nu gewoon dat een Ferrari het zelfde is als een fiat.

tuurlijk zijn ze het zelfde. maar doe mij dan maar die ferrari. mogen jullie in een fiat rijden

[JumpStart]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:59:
marketing gaat er uit van de standpunten dat een markt onbezet is of dat je een beter/goedkoper product kunt leveren.
en hoe kan er nou concurentie zijn in iets dat het zelfde klinkt ?

Wie zegt dat het alleen op klank aankomt?

Enig besef hoeveel waarde er gehecht wordt aan het merk zelf? Denk eens aan Apple, waarbij je tegenwoordig voor Intel-gebaseerde hardware (waar ook gewoon XP/Vista op kan draaien) flink wat meer neer moet tellen.

BOSE, om maar even een controversieel audio merk te noemen, moet het ook voor een heel groot deel hebben van merk-reputatie. Want op geluidskwaliteit vallen ze, bij directe vergelijking binnen dezelfde prijsklasse, door de mand.

kun je alleen maar doen door in prijs te verlagen dat zie ik dus echt niet gebeuren.
dus al met al word er hier een hoop onzin gezegt.
in prencipe zeggen jullie nu gewoon dat een Ferrari het zelfde is als een fiat.

tuurlijk zijn ze het zelfde. maar doe mij dan maar die ferrari. mogen jullie in een fiat rijden

Wel eens van 'rebranding' gehoord? Voorbeeldje: Philips maakte vroeger apparaat A, wat dan ook als identiek apparaat te koop was met het labeltje "Aristona" erop. Dit was exact dezelfde hardware, maar die laatste was aanzienlijk goedkoper. Hetzelfde zie je bij computer hardware: LinkSys is grotendeels Cisco, Asrock is Asus, de MSI Wind notebook kom je onder een handjevol andere merknamen tegen, en bepaalde Medion laptops (bekend van Lidl aanbiedingen) zijn intern stiekem gewoon van Asus.

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:19:
ik vind dit een erg vreemde mening
dat er word beweerd dat 2 verschillende apparaten hetzelfde zouden moeten klinken.
of verschillende luidsprekers het zelfde zouden moeten zijn.
daar zit zeer zeker een verschil tussen..
maar laat ik het eens over een andere boeg gooien verlkaar mij:
waarom zouden er anders meer zoveel verschillende versterkers cd spelers luidsprekers kabels zijn?

Over luidsprekers heb ik het niet. Daar zitten grote verschillen tussen, die hoorbaar en meetbaar zijn. Maar tussen goed ontworpen apparaten onderling zijn de verschillen vaak minimaal, als ze er al zijn. En natuurlijk zijn er wel hoorbare verschillen, maar die zitten hem in 99% van de gevallen in verschillende line-out spanningen. Als je die netjes gelijk regelt, hoort het gros van de mensen in een direct vergelijk geen verschillen meer.
snip

[ Voor 23% gewijzigd door teacher op 15-04-2009 17:15 ]

[ACM]

JumpStart schreef op woensdag 15 april 2009 @ 16:17:
Wel eens van 'rebranding' gehoord? Voorbeeldje: Philips maakte vroeger apparaat A, wat dan ook als identiek apparaat te koop was met het labeltje "Aristona" erop. Dit was exact dezelfde hardware, maar die laatste was aanzienlijk goedkoper.

Voor zover ik me herinner waren de Aristona's wel vaak ofwel de goedkoopste philipsen of zelfs die van het jaar ervoor, bij de modellen die wel duidelijk hetzelfde waren zaten niet hele grote verschillen meer in prijs. Dus helemaal goed is je voorbeeld niet.

Hetzelfde zie je bij computer hardware: LinkSys is grotendeels Cisco

Linksys is pasgeleden overgenomen door Cisco... Voor die tijd had Cisco - vziw - geen spullen in de onderkant van de zakelijke markt en consumentenmarkt.

Asrock is Asus

Een goedkoper merk hebben zegt nog niet dat ze exact dezelfde componenten gebruiken.

de MSI Wind notebook kom je onder een handjevol andere merknamen tegen, en bepaalde Medion laptops (bekend van Lidl aanbiedingen) zijn intern stiekem gewoon van Asus.

Of dat dezelfde productielijn niet inderdaad juist voor exact hetzelfde product onder een ander merk uitgebracht kan zijn.

Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar het vinden van goede voorbeelden is vrij lastig

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:59:
in prencipe zeggen jullie nu gewoon dat een Ferrari het zelfde is als een fiat.

Het grappige is natuurlijk dat Ferrari eigendom is van Fiat Maar bij bijvoorbeeld Volkswagen Golf en Audi A3 worden verschillende prijzen gerekend terwijl het voor een heel groot deel dezelfde auto's zijn. Maar de vergelijking met de autowereld is over het algemeen vrij slecht omdat er duidelijke verschillen tussen een goedkope Fiat en een Ferrari zijn. Maar zoals al gezegd hieronder zal de vergelijking van een Ferrari en Lamborghini zal inderdaad vooral op smaak uitkomen.

[ Voor 23% gewijzigd door ACM op 15-04-2009 16:44 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:59:
marketing gaat er uit van de standpunten dat een markt onbezet is of dat je een beter/goedkoper product kunt leveren.
en hoe kan er nou concurentie zijn in iets dat het zelfde klinkt ?
kun je alleen maar doen door in prijs te verlagen dat zie ik dus echt niet gebeuren.
dus al met al word er hier een hoop onzin gezegt.
in prencipe zeggen jullie nu gewoon dat een Ferrari het zelfde is als een fiat.

tuurlijk zijn ze het zelfde. maar doe mij dan maar die ferrari. mogen jullie in een fiat rijden

De markt gaat er van uit dat er geld te verdienen valt, linksom of rechtsom. Bij een Ferrari en een Fiat zijn er meetbare verschillen aan te tonen. Maar zo snel als je Ferrari en een Lambo naast elkaar zet, zijn de verschillen grotendeels weg en is de een vaak niet veel beter dan de ander. Blijft merk voorkeur en uiterlijk over. Das smaak. En zo is dat bij audio ook zo en daar valt ook wat voor te zeggen.

De verschillen zijn niet zo groot. Maar hoeveel mensen gaan ook echt luisteren als ze apparatuur aanschaffen? Het gros niet. Die lopen naar een MediaMarkt en lezen wat reviews. En kopen dan iets. En toch kopen ze allemaal wat verschillends.

Soms matchen apparaten niet lekker met elkaar, maar dat komt vaker door een slecht ontwerp bij een van de twee apparaten. Of doordat beide apparaten net aan de uiterste rand van een specificatie opereren, de een bovenkant en de andere onderkant.

Maar zolang er mensen verschil menen te horen en verkopers daar spullen aan kwijt kunnen, is er markt en dus handel. In het land der blinden is een-oog koning.

[Joepv]

Ben niet zo van de sound-voodoo, maar ik hoor verschil tussen de Onkyo DV-SP503 D/A converter en dezelfde CD via de D/A converter in mijn nieuwe Pioneer BD-51 FD. Ik had dat trouwens niet verwacht.

Verschillende interlinks heb ik ook eens geprobeerd, maar dan hoor ik geen verschil tussen een kabel van 7,95 en een dure v/d Hul.

[JumpStart]

Ander voorbeeld dan: Referentie ontwerpen voor videokaarten.

ATi AMD heeft voor z'n Radeon reeks een standaard ontwerp voor de PCB's, behorende bij de chips. Nvidia doet exact hetzelfde, die maakt ook een PCB ontwerp behorende bij ieder model GPU dat ze maken.

Of het nou Asus is, of MSI, XFX, Sapphire, HIS, Club3D, Peak, Gigabyte (of noem maar op), alle fabrikanten mogen gewoon het referentieontwerp gebruiken. Nvidia wil vaak ook wel eens verplicht stellen dat het referentieontwerp gebruikt wordt. Al dan niet met verplichting om ook de kloksnelheden niet af te laten wijken van het referentieontwerp.

Dus, vervolgens krijg je een hele sleur videokaarten die qua BOM (bill of materials, dus de complete lijst aan componenten) en aan specs (kloksnelheden, hoeveelheid geheugen en -timings) gewoon compleet aan elkaar gelijk zijn. Tot aan de standaard koeler toe.

[Killer]

Joepv schreef op woensdag 15 april 2009 @ 16:41:
Ben niet zo van de sound-voodoo, maar ik hoor verschil tussen de Onkyo DV-SP503 D/A converter en dezelfde CD via de D/A converter in mijn nieuwe Pioneer BD-51 FD. Ik had dat trouwens niet verwacht.

Verschillende interlinks heb ik ook eens geprobeerd, maar dan hoor ik geen verschil tussen een kabel van 7,95 en een dure v/d Hul.

En welke van de twee apparaten is dan niet in orde? Ik bedoel te zeggen:

Een D\A converter dient het signaal linear uit te sturen tussen 20Hz en 20KHz. Als jij verschil hoort, doet een van de twee dat niet goed. En hoe weet je zo zeker dat het verschil in de D\A converter zit. Je praat over twee verschillende versterkers met elk hun eigen dempingsfactor en daarmee mogelijkheid tot verschillende geluidsweergave. En wie weet stuurt je digitale bron wel een hoog signaal uit, waardoor een van de beide DAC's een beetje over zijn nek gaat en daardoor fouten maakt. Met andere woorden, helaas te veel variabelen om het verschil alleen maar toe te schrijven aan de DAC. En blind getest is het al helemaal niet en daarbij komt dus direct weer het risico van suggestie om de hoek kijken.

[Joepv]

Het zijn trouwens dvd spelers die ik analoog aansluit op de versterker met die tulp aansluitingen.

[burne]

dtjv schreef op woensdag 15 april 2009 @ 14:43:
en speakers (om het daar maar bij te houden) géén invloed op het geluid hebben?

Speakers met identieke specs horen hetzelfde te klinken.

Maar iedere voorversterker, cdspeler en eindversterker belooft 0.0001% THD+noise en een perfect vlakke frequentie- en fasekarakteristiek en dan horen ze onderling niet te onderscheiden te zijn. Als je dat wel kunt klopt een van de opgegeven eigenschappen niet en liegt de fabrikant of je hebt een defect exemplaar.

[Ruudjah]

Ik heb sinds kort een setje Mordaunt-Short MS 25-i op een Marantz MR 230 aangesloten. Aangezien ik geen geld wil uitgeven voor een paar kabeltjes, heb ik een aardige oplossing gevonden.

Ik liep de Karwei binnen, en daar vroegen ze 4,= voor een meter dikke kabel. Ik zag dat ze 2x10m grondkabel hadden liggen (duidelijk al een keer in de grond geweest, maar nog redelijk schoon). Beide 2,5mm² en een lompe afscherming. Voor een tientje perfecte geluidskwaliteit. Nu nog een oude sacd op de kop tikken en een paar blinde luistertests doen.

[Antwan46]

[quote]Killer schreef op woensdag 15 april 2009 @ 16:37:
[...]

Maar zo snel als je Ferrari en een Lambo naast elkaar zet, zijn de verschillen grotendeels weg en is de een vaak niet veel beter dan de ander.

Blijft merk voorkeur en uiterlijk over. Das smaak. En zo is dat bij audio ook zo en daar valt ook wat voor te zeggen.

Welke verschillen blijven nog over, als ik vragen mag?
Zijn de motoren gelijk?
Is de versnellingsbak gelijk?
Zijn de banden gelijk?
Kan zo nog wel een poosje doorgaan.
Weet wel, dat jou vergelijking met deze 2 merk auto's nergens op slaat.
Tussen deze 2 merken zit dag en nacht verschil. En vooral de rijeigenschappen.
En dan komt weer je eigen smaak naar boven drijven.

Linksys is echt al jaren een dochter afdeling van Cisco Systems.
Hetzelfde geld voor Erres en Aristona dit zijn beiden een dochter van Philips.

Heb lang niet alles gelezen wat er in deze draadje staat geschreven, maar jullie vergeten denk ik, je eigen oren, zijn deze 100%.
Ik denk van niet.

Meten is weten.
Als je een verschil kan meten en zichtbaar kunt maken, en je kunt dit verschil niet horen, dan is dat jammer.
Dan zijn je oren het die het dan laat afweten, en je in de steek laten.
En dit is voor iedereen verschillend.

[Verwijderd]

lambo's en Ferrari's
leuke vergelijkingen en zoals hier boven al word gezegt alles is anders het komt op het zelfde neer maar er zijn tig verschillende componenten die net even iets anders zijn. en dus voor een andere rijeigenschap zorgen.

denk een leuk voorbeeld van dit is die nieuwe nog uit te komen 4890 van asus. zelfde ontwerp maar er word nu al gezecht dat ie meer word overgeclockt omdat er een ander component op zit ..

ander voorbeeld. SSD's de intel x25m is op maakt gebruik van mlc chips en steekt met kop en schouden boven de rest uit. althans ander mlc chip gebaseerde SSD's zelfde chips verschil in enorm

als je het mij vraagt geld precies het zelfde met een versterker.
loopt het door ander componenten of op een andere manier dan klink het anders. hoeft niet veel te zijn maar een verschil is merkbaar als je er naar luisterd.

[burne]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2009 @ 23:34:

[onzin-vergelijkingen weggeknipt]

als je het mij vraagt geld precies het zelfde met een versterker.
loopt het door ander componenten of op een andere manier dan klink het anders. hoeft niet veel te zijn maar een verschil is merkbaar als je er naar luisterd.

Sterke onderbouwing!

Voor een audio-component gelden drie parameters als belangrijk. Alle hoorbare audio-frequenties moeten even hard weer gegeven worden. De vertraging tussen in- en uitgang moet voor alle frequenties gelijk zijn. En het apparaat moet geen eigen vervorming toevoegen. Iedere fabrikant komt tegenwoordig met specificaties aanzetten die nagenoeg identiek zijn en zo klein zijn dat nauwkeurig meten tonnen aan apparatuur en urenlange meettijden vereist. Al die apparaten moeten dus identiek klinken, tot op vier, vijf of zes cijfers achter de komma. Als ze dat niet doen klopt er iets niet. Hoorbare verschillen zijn meetbare verschillen, want net zoals je met een schuifmaat veel nauwkeuriger kunt meten dan jij met je vingers en ogen is moderne audio-meetapparatuur veel nauwkeuriger dan je oren.

[Doppert]

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 23:59:
[...]

Sterke onderbouwing!

Voor een audio-component gelden drie parameters als belangrijk. Alle hoorbare audio-frequenties moeten even hard weer gegeven worden. De vertraging tussen in- en uitgang moet voor alle frequenties gelijk zijn. En het apparaat moet geen eigen vervorming toevoegen. Iedere fabrikant komt tegenwoordig met specificaties aanzetten die nagenoeg identiek zijn en zo klein zijn dat nauwkeurig meten tonnen aan apparatuur en urenlange meettijden vereist. Al die apparaten moeten dus identiek klinken, tot op vier, vijf of zes cijfers achter de komma. Als ze dat niet doen klopt er iets niet. Hoorbare verschillen zijn meetbare verschillen, want net zoals je met een schuifmaat veel nauwkeuriger kunt meten dan jij met je vingers en ogen is moderne audio-meetapparatuur veel nauwkeuriger dan je oren.

Je vergeet alleen het belangrijkste en dat is: Muziek luister je met je oren en niet met apparatuur. En als jij het verschil niet kunt horen tussen een versterker van 400 of 4000 euro denk ik dat je langs de kno-arts moet(nofi). Ik beweer niet dat een versterker van 4000 euro 10x beter klinkt. ik hoor het verschil iig wel. Specs zijn specs en als je alleen maar spullen koopt op specs kom je denk ik erg bedrogen uit!

Ik hoor zelfs het verschil tussen de ene versterker en de andere in dezelfde prijsklasse!

[ Voor 3% gewijzigd door Doppert op 16-04-2009 00:24 ]

[Verwijderd]

en zelfs naar een meting met audio-meetapparatuur is het zo dat een versterker van het eene merk anders klink als dat van een ander.
want oren zijn niet te vergelijken met vingers en of ogen.
het beste zou je het als je mij vraagt kunnen vergelijken met je tong.
daar spelen ook dingen mee als wat vind ik lekker en wat niet.
iets dat bij geluid ook zo is. maar net zoals hier boven blijft het glad ijs en blijft het zoals al wel vaker is gezegt smaak maar dan ook echt smaak van wat vind ik mooi klinken en wat niet.
einde voering van deze discusie van mijn kant want het blijft touwtje trek werk.

[burne]

Doppert schreef op donderdag 16 april 2009 @ 00:22:
Je vergeet alleen het belangrijkste en dat is: Muziek luister je met je oren en niet met apparatuur. En als jij het verschil niet kunt horen tussen een versterker van 400 of 4000 euro denk ik dat je langs de kno-arts moet(nofi).

Als de spec's identiek zijn moet jij misschien wel bij de kno-arts langs. Of liever nog bij een psycholoog voor een lesje over verwachtingen en de invloed daarvan op je beleving. Gelijke specificaties implicieert identiek gedrag. Er is geen mystiek achter het proces van versterken of verzwakken of schakelen. Je doet het ofwel perfect en je hebt een waardig product, ofwel je doet het fout en je hebt een stel kwijlende mongolen die achter je aanlopen vanwege je 'unieke' geluid, je 'exceptionele' definitie en je 'verfijnde klankkleur'. Hoe hoger de prijs, hoe groter de schare mongolen, en blijkbaar hoe groter de kans dat je het fout doet.

Ik beweer niet dat een versterker van 4000 euro 10x beter klinkt. ik hoor het verschil iig wel. Specs zijn specs en als je alleen maar spullen koopt op specs kom je denk ik erg bedrogen uit!

Ik hoor zelfs het verschil tussen de ene versterker en de andere in dezelfde prijsklasse!

Je hoort je eigen verwachtingen. Ik heb een paar jaar van m'n leven doorgebracht met 10-16 uur per dag luisteren naar muziek. Ik heb nooit noemenswaardig kwalititatief verschil gehoord tussen een Yamaha mengtafel van een paar honderd euro en een SSL tafel. Het een is bruikbaarder als je drie man met gitaar, bas en drums voor je hebt staan, de ander heb je nodig als je een symfonie-orkest opneemt. Maar de een klinkt zelfs in mijn oren niet beter dan de ander. En als je de ingebouwde effecten en toonregeling niet gebruikt klinken ze volgens iedere zinnige definitie identiek. Precies wat je verwacht op grond van meten.

(icesharkdust gaan we maar even negeren tot 'ie met onderbouwingen, het minimum aan spelling en hoofdletters komt.)

[Killer]

Doppert schreef op donderdag 16 april 2009 @ 00:22:
[...]
Je vergeet alleen het belangrijkste en dat is: Muziek luister je met je oren en niet met apparatuur. En als jij het verschil niet kunt horen tussen een versterker van 400 of 4000 euro denk ik dat je langs de kno-arts moet(nofi). Ik beweer niet dat een versterker van 4000 euro 10x beter klinkt. ik hoor het verschil iig wel. Specs zijn specs en als je alleen maar spullen koopt op specs kom je denk ik erg bedrogen uit!
Ik hoor zelfs het verschil tussen de ene versterker en de andere in dezelfde prijsklasse!

En dat is ook precies waar het fout gaat. Je oren zijn een heel eind slechter dan meetapparatuur. Bij je oren spelen ook nog eens je ogen mee (ziet het er mooi uit) en je hersenen (de suggestie). Daar hebben meetapparaten geen last van. Men wil het graag doen voorkomen dat het audiosignaal iets heel bijzonders is, echter dat is het niet. Er is niets moeilijks aan qua meten. Qua horen echter wel, want je kunt jezelf erg makkelijk (onbedoeld) voor de gek houden.

Als een versterker lineair versterkt, nagenoeg dezelfde stijg-tijden heeft en geen frequentie afhankelijke tijdsfouten maakt, kun je het verschil niet horen. Kun je dat wel dan ligt er in Amerika een miljoen dollar op je te wachten.

Er is natuurlijk niets mis met het kopen van een mooi en duur apparaat, zaken als pride-of-ownership (weet ff geen Nederlands woord daarvoor), uiterlijk en bouwkwaliteit zijn zeker zaken die invloed hebben op de aanschaf en ook de prijs. Maar erg grote verschillen in geluidskwaliteit zitten er niet.

En om dan toch weer on-topic te gaan voor wat betreft kabels. In een opname-studio gebruikt men echt geen monster-kabel of wat dan ook. Intern in CD-spelers loopt alles via minuscuul kleine spoortjes door de diverse chips (halfgeleiders, niets geen extreem koper) heen en via een printplaat (gewone dunne koper spoortjes). In een versterker gaat het in de meeste gevallen door transistoren (half-geleiders!) heen met intern hele dunne spoortjes en ook weer via een printplaat. In de luidspreker gaat het signaal door vele tientallen meters extreem dunne kabel van de spreekspoel. Maar tussen de cd speler en de versterker en tussen de versterker en de luidspreker zouden dan ineens extreem hieper de pieper kabels moeten? Wie hou je dan voor de gek?

[Zpottr]

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 23:59:
[...]

Sterke onderbouwing!

Voor een audio-component gelden drie parameters als belangrijk. Alle hoorbare audio-frequenties moeten even hard weer gegeven worden. De vertraging tussen in- en uitgang moet voor alle frequenties gelijk zijn. En het apparaat moet geen eigen vervorming toevoegen. Iedere fabrikant komt tegenwoordig met specificaties aanzetten die nagenoeg identiek zijn en zo klein zijn dat nauwkeurig meten tonnen aan apparatuur en urenlange meettijden vereist. Al die apparaten moeten dus identiek klinken, tot op vier, vijf of zes cijfers achter de komma. Als ze dat niet doen klopt er iets niet. Hoorbare verschillen zijn meetbare verschillen, want net zoals je met een schuifmaat veel nauwkeuriger kunt meten dan jij met je vingers en ogen is moderne audio-meetapparatuur veel nauwkeuriger dan je oren.

burne, ik sta ook ergens in het scepsis-kamp in deze discussie maar door je soms wat sarcastische toon worden je posts wat mij betreft een beetje ambigu. Bedoel je dat
1) veel fabrikanten liegen dat ze barsten (ergo, specs zijn niet zo goed als opgegeven dus er zijn wel degelijk verschillen die je wellicht ook nog zou kunnen horen)?
2) die cijfers op het kaartje kloppen, boven een bepaalde (prijs)klasse is er geen waarneembaar verschil daartussen dus klinkt alles hetzelfde en de rest moet suggestie zijn?

[laatste post maakt veel duidelijk, dank]

[ShittyOldMan]

burne schreef op donderdag 16 april 2009 @ 01:08:
[...]

Als de spec's identiek zijn moet jij misschien wel bij de kno-arts langs. Of liever nog bij een psycholoog voor een lesje over verwachtingen en de invloed daarvan op je beleving. Gelijke specificaties implicieert identiek gedrag. Er is geen mystiek achter het proces van versterken of verzwakken of schakelen. Je doet het ofwel perfect en je hebt een waardig product, ofwel je doet het fout en je hebt een stel kwijlende mongolen die achter je aanlopen vanwege je 'unieke' geluid, je 'exceptionele' definitie en je 'verfijnde klankkleur'. Hoe hoger de prijs, hoe groter de schare mongolen, en blijkbaar hoe groter de kans dat je het fout doet.

[...]

Je hoort je eigen verwachtingen. Ik heb een paar jaar van m'n leven doorgebracht met 10-16 uur per dag luisteren naar muziek. Ik heb nooit noemenswaardig kwalititatief verschil gehoord tussen een Yamaha mengtafel van een paar honderd euro en een SSL tafel. Het een is bruikbaarder als je drie man met gitaar, bas en drums voor je hebt staan, de ander heb je nodig als je een symfonie-orkest opneemt. Maar de een klinkt zelfs in mijn oren niet beter dan de ander. En als je de ingebouwde effecten en toonregeling niet gebruikt klinken ze volgens iedere zinnige definitie identiek. Precies wat je verwacht op grond van meten.

(icesharkdust gaan we maar even negeren tot 'ie met onderbouwingen, het minimum aan spelling en hoofdletters komt.)

Maar welke specificaties houd je dan aan als je praat over identiek? Als het om werkelijk alles gaat dan hebben we het in feite over precies hetzelfde model. Of kunnen we het er op houden dat de opgegeven specificaties uit de boekjes niet toereikend is om de klank van een versterker te bepalen? (er zal wel meer spelen dan de THD op een sinus). Om maar even te voorkomen dat de discussie gaat of alle versterkers hetzelfde klinken of niet. Verder is het vrij logisch, twee precies dezelfde dingen zijn precies hetzelfde, anders zouden ze dat niet zijn. Alleen is de stelling dat twee modellen van twee fabrikanten zelden of eigenlijk nooit precies hetzelfde zijn.

Nu zal de slimme believer dit natuurlijk weer terugvertalen naar de kabels en zijn we weer terug bij af. Dat je nu zonder enige problemen vanaf topic 1 bladzijde 1 weer verder kunt lezen, zonder de draad van de discussie kwijt te raken (inclusief de eeuwige auto analogie en al), zegt toch best veel over de nutteloosheid van kabeldiscussies

[ Voor 6% gewijzigd door ShittyOldMan op 16-04-2009 02:06 ]

[Ray]

ik reageer toch maar weer eens een keer want we raken nu wel heel erg van het padje imho. Dat er diepgaande discussies zijn over kabels kan ik inkomen maar dat er twijfel is over verschil in versterkers / cd spelers absoluut niet. Ik snap de stelling van Burne wel. Als de opgegeven specs gelijk zijn zouden ze gelijk moeten klinken of anders kloppen de specs niet. Mijn conclusie is dan ook niet anders dat inderdaad de specs niet kloppen. Ik heb tientallen versterkers gehad / vergeleken in diverse prijsklassen en de laatste jaren voornamelijk in het hogere segment. Hierbij maakte het gewoonweg niet uit welke prijs omdat het vergelijkbare bedragen zijn en er enkel op karakter van de versterker is gelet. Zonder enige twijfel kan ik stellen dat er wel degelijk verschil is in klank tussen versterkers met op papier dezelfde specs en dat de verschillen tussen diverse merken behoorlijk groot zijn. Ook tussen opvolgende series die bijvoorbeeld enkel wat meer vermogen leveren (maar verder dezelfde specs hebben) zoals bv de Krell KSA serie (zelf de 200s en 300s gehad) zet je daar bv een Gyphon Antileon tegenover heb je een totaal ander geluid. Welke versterker er dan 'kapot' is laat ik in het midden................

[spanx]

dit is dus niet de bedoeling...

[ Voor 93% gewijzigd door teacher op 16-04-2009 10:00 ]

[Seers]

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 17:45:
[...]

Speakers met identieke specs horen hetzelfde te klinken.

Wellicht een beetje inhakend op de post hierboven, maar kun je aangeven wélke specs precies identiek moeten zijn opdat speakers gelijk klinken?

[spanx]

thnx teacher.

Waar zou ik die vraag moeten stellen?

[ Voor 61% gewijzigd door spanx op 16-04-2009 10:08 ]

[dtjv]

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 17:45:
[...]

Speakers met identieke specs horen hetzelfde te klinken.

Maar iedere voorversterker, cdspeler en eindversterker belooft 0.0001% THD+noise en een perfect vlakke frequentie- en fasekarakteristiek en dan horen ze onderling niet te onderscheiden te zijn. Als je dat wel kunt klopt een van de opgegeven eigenschappen niet en liegt de fabrikant of je hebt een defect exemplaar.

Het grote probleem ligt hem volgens mij toch in wat je precies moet meten. Die THD bijvoorbeeld. Kun je je nog herinneren dat ik iets postte over de voor- en nadelen van feedback? Een van de argumenten die in dat stuk naar voren kwam (en vooral uit m'n bron) is dat hoewel feedback de totale hoeveelheid vervorming vermindert, het ook hogere harmonische vervormingen toevoegt. Luistertests suggereren (let op, dit is geen bewezen zekerheid!) dat mensen vervormingen boven 3e orde harmonischen als onplezierig ervaren. Met andere woorden: beter wat meer 2e en 3e orde harmonische vervorming dan minder 6e en 7e orde. Als dat inderdaad klopt, dan zegt THD toch plotseling een stuk minder over hoe goed een versterker klinkt dan je nu aanneemt?

Ander voorbeeld: de signaal-ruisverhouding. Altijd als dat cijfer gegeven wordt bij een versterker, dan gaat dat over de S/N gemeten bij vol volume. En zo luistert natuurlijk niemand. Waarom dan toch zo gemeten? Om dat traditionele volumeregelaars (attenuators) zo in elkaar zitten dat hun S/N het beste is bij vol volume. Anders gezegd: hun noise is constant over het hele volumebereik. Dus daar heb je weer een voorbeeld van een meting die niet echt iets zegt over wat voor effect het nou heeft als je naar het apparaat luistert.

burne schreef op woensdag 15 april 2009 @ 23:59:
[...]

Voor een audio-component gelden drie parameters als belangrijk. Alle hoorbare audio-frequenties moeten even hard weer gegeven worden. De vertraging tussen in- en uitgang moet voor alle frequenties gelijk zijn. En het apparaat moet geen eigen vervorming toevoegen. Iedere fabrikant komt tegenwoordig met specificaties aanzetten die nagenoeg identiek zijn en zo klein zijn dat nauwkeurig meten tonnen aan apparatuur en urenlange meettijden vereist. Al die apparaten moeten dus identiek klinken, tot op vier, vijf of zes cijfers achter de komma. Als ze dat niet doen klopt er iets niet. Hoorbare verschillen zijn meetbare verschillen, want net zoals je met een schuifmaat veel nauwkeuriger kunt meten dan jij met je vingers en ogen is moderne audio-meetapparatuur veel nauwkeuriger dan je oren.

Ik ben het volledig met je eens dat hoorbare verschillen meetbare verschillen moeten zijn. Maar je moet toch echt beginnen met bedenken wat je nou in vredesnaam moet meten. En zeker als we het gaan hebben over welke versterker beter klinkt dan de ander zijn er nog een hoop dingen nog onontdekt.

Killer schreef op donderdag 16 april 2009 @ 01:17:
Als een versterker lineair versterkt, nagenoeg dezelfde stijg-tijden heeft en geen frequentie afhankelijke tijdsfouten maakt, kun je het verschil niet horen. Kun je dat wel dan ligt er in Amerika een miljoen dollar op je te wachten.

Ehm, dat blijkt ook behoorlijk tegen te vallen. burne heeft daar ook al eens een opmerking over gemaakt:

burne schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:35:
[...]
Vertel eens: waarom ben jij dat miljoen nog niet gaan halen? Het ligt op je te wachten. Nog altijd.

http://gizmodo.com/gadget...les-are-better-305549.php

Ten eerste heb ik op de site van randi die uitdaging niet meer terug kunnen vinden. Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen, ik heb hem niet helemaal doorgespit.

Ze loggen echter pogingen van paranormalen (hun "core-business" is paranormalen uitdagen bewijs van hun gaven te leveren, onder gezamelijk afgesproken testcondities, en dat is nog niemand gelukt), en daar kon ik niemand vinden die de kabeluitdaging zou zijn aangegaan. Echter, die persoon is er wel, in de vorm van Michael Fremer, recensent bij Stereophile. Lees hier een verslag van zijn poging de uitdaging aan te gaan, en hoe er toen plotseling teruggekrabbeld werd. Dus helaas, geen miljoen meer te vergeven...

[servies]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 11:15:
[...]

Ten eerste heb ik op de site van randi die uitdaging niet meer terug kunnen vinden. Maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen, ik heb hem niet helemaal doorgespit.

Ze loggen echter pogingen van paranormalen (hun "core-business" is paranormalen uitdagen bewijs van hun gaven te leveren, onder gezamelijk afgesproken testcondities, en dat is nog niemand gelukt), en daar kon ik niemand vinden die de kabeluitdaging zou zijn aangegaan. Echter, die persoon is er wel, in de vorm van Michael Fremer, recensent bij Stereophile. Lees hier een verslag van zijn poging de uitdaging aan te gaan, en hoe er toen plotseling teruggekrabbeld werd. Dus helaas, geen miljoen meer te vergeven...

Euh... het was dus wel even andersom, Pear wilde de uitdaging niet meer aangaan...

[dtjv]

Euh... het ging me niet om Pear. Zoals ook vermeld in het verslag van Fremer hebben die zich inderdaad teruggetrokken, wat Fremer ook onverstandig vond. Maar nog voor die tijd had hij aan randi voorgesteld om in plaats van de Pear-kabels kabels van TaraLabs te nemen, wat randi in eerste instantie ook goed vond...

[JumpStart]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 13:31:
Euh... het ging me niet om Pear. Zoals ook vermeld in het verslag van Fremer hebben die zich inderdaad teruggetrokken, wat Fremer ook onverstandig vond. Maar nog voor die tijd had hij aan randi voorgesteld om in plaats van de Pear-kabels kabels van TaraLabs te nemen, wat randi in eerste instantie ook goed vond...

Het is best mogelijk dat Randi ondertussen ietwat arrogante trekjes vertoont, maar de gang van zaken kan je hem niet kwalijk nemen.

Hij accepteert, onder voorbehoud, de uitdaging om Monster kabels te onderscheiden van TaraLabs kabels. Totdat hem verteld wordt, door mensen met meer verstand op audiogebied, dat de TaraLabs Omega kabels blijkbaar méér dan alleen geisoleerde geleiders zijn, dat de kabels dus actieve componenten zijn. En wanneer het ineens over actieve componenten gaat in plaats van passieve, dan is het een gevalletje all bets are off. Dat je daar verschil in kan horen is niet zo verbazingwekkend.

Of de kabels inderdaad meer zijn dan recht-toe-recht-aan geleiders zou ik niet weten, maar ze zien er wel dik genoeg uit om intern mee te rotzooien. Hoe kan je ooit een weddenschap afsluiten, met een eenzijdige inzet van US$ 1.000.000, als je niet kan weten of de andere partij de boel bedondert?

[dtjv]

Ehm, die actieve componenten dat ging om Transparent kabels. Wel goed lezen.

Why did Randi's advisors reject my offer? They told him that I might "do something" to my reference TARA cables, or put some kind of secret signal on them that only I could hear, and that would alert me to their being in the system. (I'm not making this up.) Why the advisors thought I couldn't also do that to the Pear or Transparent cables, he didn't explain.

Er is niets mysterieus aan de Taralabs Omega speakerkabel (ze kosten alleen een schandalige hoeveelheid geld... ).

[Boudewijn]

Nou ja in feite staat daar, als ik het goed interpreteer, dat die tara kabels het mogelijk maken om een signaal actief te veranderen ja .

[dtjv]

Nee, daar staat dat Randi's daar bang voor was, om een niet nader gespecificeerde reden. Ik kan me best indenken dat het theoretisch mogelijk is om met een kabel te klooien zodat het geluid verandert, maar waarom dat nou specifiek voor die kabels moet gelden en niet voor andere is een compleet raadsel.

Oftewel, als dat werkelijk hun excuus was, konden ze dat bij elke voorgestelde kabel aanvoeren, wat de hele uitdaging dus onzin maakt.

[JumpStart]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 14:52:
Nee, daar staat dat Randi's daar bang voor was, om een niet nader gespecificeerde reden. Ik kan me best indenken dat het theoretisch mogelijk is om met een kabel te klooien zodat het geluid verandert, maar waarom dat nou specifiek voor die kabels moet gelden en niet voor andere is een compleet raadsel.

Oftewel, als dat werkelijk hun excuus was, konden ze dat bij elke voorgestelde kabel aanvoeren, wat de hele uitdaging dus onzin maakt.

Gezien hoe dik die Omega kabels in feite zijn? Dat zal 1 a 2 cm zijn, zo op het oog. Ruimte zat om intern het nodige te verstoppen. Paranoide? Misschien, maar ik zou achterdochtig zijn als het om een miljoen dollar gaat.

En om nou beide kabels (a US$ 20.000 per stuk) na de test door te snijden om uit te sluiten dat er mee gerommeld is om de kabel te kunnen identificeren, dat is ook nogal veel om te verlangen.

[burne]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 14:33:
Ehm, die actieve componenten dat ging om Transparent kabels. Wel goed lezen.

Er is niets mysterieus aan de Taralabs Omega speakerkabel (ze kosten alleen een schandalige hoeveelheid geld... ).

En dat magische zwarte kastje wat je aan moet sluiten op de kabels?


Ofwel daar zit niks in, en dus is het oplichterij, ofwel er zit iets in, en dus is er sprake van actieve beinvloeding.

[JumpStart]

burne schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:09:
[...]

En dat magische zwarte kastje wat je aan moet sluiten op de kabels?
[afbeelding]

Ofwel daar zit niks in, en dus is het oplichterij, ofwel er zit iets in, en dus is er sprake van actieve beinvloeding.

Maar dat is de interlink, het ging kennelijk om de TaraLink Omega speakerkabel.

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 15 april 2009 @ 15:04:
[...]


Dan is er met een van de twee versterker iets mis geweest, of 'passen' je luidsprekers niet goed bij een van de 2 versterkers. Het enige echte verschil tussen die beide (overigens erg goede) versterkers is de dempingsfaktor. Kan zijn dat daardoor de controle op je speaker anders was. Overige parameters zijn nagenoeg gelijk. Zou hooguit zo kunnen zijn dat je erg ongevoelige speakers hebt, waardoor je vermogen niet toereikend was.
En gezien je ervaring (feller hoog en nu beter laag) zou ik zeggen: dempingsfactor. Beide versterkers zijn nagenoeg linear in het audiogebied met onderling maar kleine verschillen, in de orde van enkele tienden van Decibels. Dat hoor je niet.

Maar ja...heel glas ijs dit...Ik wil in no way je apparatuur of gehoor dissen.

Quad 12L's? Lijkt mij niet. Ik geloof ook niet in verschillen tussen kabeltjes, spikes onder cd-spelers etc, maar dit was gewoon duidelijk. Maar volgens jou is er dus geen verschil tussen versterkers met een verschillende opbouw mits aan de luidsprekers makkelijk aan te sturen zijn & de dempingsfactor goed is? Heb nu de CA niet meer staan, maar nog wel een NAD 705 stereo-receiver. Zal die eens aansluiten als ik zin heb.

[dtjv]

burne schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:09:
[...]

En dat magische zwarte kastje wat je aan moet sluiten op de kabels?
[afbeelding]

Ofwel daar zit niks in, en dus is het oplichterij, ofwel er zit iets in, en dus is er sprake van actieve beinvloeding.

"Floating Ground Station". Oftewel een steraarding. Het staat er zelfs op...

JumpStart schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:53:
[...]

Maar dat is de interlink, het ging kennelijk om de TaraLink Omega speakerkabel.

Die heeft ook die steraarding volgens mij.

[Boudewijn]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 16:08:
[...]


"Floating Ground Station". Oftewel een steraarding. Het staat er zelfs op...

En omdat het het erop staat is het zo?

[dtjv]

Ik kan even niet terugvinden of die Omega speakerkabels dezelfde steraarding hebben. Maar voor wat er in dat kastje zit, zie hier.

A web of polyethylene filaments woven in a "large-windowed" braid is wrapped around the Teflon tube and acts as a spacer to separate the conductors from a shield of braided copper wire. Unlike in most other interconnects, the Zero's shield is allowed to "float." That is, neither end of the shield is attached to ground. Instead, both ends of the shield terminate in thin wires, to which are attached tiny pins (see later).

[...]

Because the Zero's shield "floats" completely, it must be grounded somehow. TARA includes a heavy little box, the Floating Ground Station, with every pair of Zeros. The box contains modules made of Ceralex, a combination of ceramic materials and metallic compounds that absorbs RFI and EMI. The black paint on the box is a special anti-absorptive/reflective coating that is said to keep out RFI and EMI.

The pins at the Zero's source end plug into this box. The pins at the other end (one M one F) plug into each other. The box is then grounded to any component that has a ground lug (such as a phono preamp), or to earth or a cold-water pipe. This establishes the ideal "star ground" configuration, with all interconnects grounded to the same single point. No voodoo here.

En wat voor effect het heeft:

The increase in backdrop quiet was enormous. When Jeremy Bryan removed the ground pin from the Floating Ground Station terminating the long run of Zero from preamp to amp, I could hear noise rush into the speakers. He reinserted the pin and the noise abruptly ended.

Uiteraard is dit allemaal weer onzin volgens de sceptici onder ons, maar goed, u vraagt wij draaien...

[ Voor 16% gewijzigd door dtjv op 16-04-2009 16:36 ]

[JumpStart]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 16:34:
Ik kan even niet terugvinden of die Omega speakerkabels dezelfde steraarding hebben. Maar voor wat er in dat kastje zit, zie hier.

[...]

Uiteraard is dit allemaal weer onzin volgens de sceptici onder ons, maar goed, u vraagt wij draaien...

Los van of het daadwerkelijk een effect heeft zou je zo'n black box (vrij letterlijk!) kunnen misbruiken om een subtiel extra signaal te creëren waardoor je kabels kan onderscheiden. Dat was niet de bedoelling van de uitdaging.

[GaMeOvEr]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 16:34:
Uiteraard is dit allemaal weer onzin volgens de sceptici onder ons, maar goed, u vraagt wij draaien...

Nee, het gaat om de absurditeit van de aanduidingen. De kabels zijn volkomen kut zonder de kastjes en je krijgt spontaan migraine van het geluid, maar met de kastjes krijg je opeens een sound-orgasme.

Kortom, als dat bij zo'n overpriced kabel al zo is, vraag je je af waarom mensen met een kabel van 20 euro niet spontaan dood neervallen als ze hun installatie aanzetten.

IEDERE kabel-voodoo boer en kabel-voodoo-fetisjisten reviewers schrijven aan het stomste product belachelijke verschillen toe in de voor-na situaties. Of dat nu om speakerkabel, interlinks, zwaai-ermee-over-je-speakers staven, cd-demagnisators, speakerkabel pyramides, tropenhouten schijven om je huis mee vol te plakken, de-resonators in de vensterbanken, etc, noem al die waanzin maar op, zonder is het om te janken, maar met, Oho, wat een sound-erlebnis!

Vind je het gek dat er dan sceptici zijn als die self-called audiofielen jammerlijk falen bij een dubbel-blind test (als ze al meedoen) als de verschillen zo enorm zouden zijn als ze zelf toeschrijven?

Ik wil er best nog aan (in het analoge domein) dat bepaalde kabels voor bepaalde veranderingen zorgen en dat er misschien zelfs wel verbeteringen waarneembaar zijn, in de juiste situatie met de juiste spullen. Maar dan hebben we het over verschillen waar je heel goed heel lang naar moet luisteren en het dan doorkrijgt. (In vergelijk met "gewoon goed no-nonsense kabel" he, niet dropveters en onderbemeten speakerdraad wat naast de netsnoeren hangt.)

Niet dat de kwaliteit van je audio-set die eerst van Yoko-kwaliteit was, door vervanging van een kabel gaat klinken naar het duurste wat Dynaudio (ofzo) kan produceren.

[ Voor 28% gewijzigd door GaMeOvEr op 16-04-2009 17:13 ]

[JvS]

Seers schreef op donderdag 16 april 2009 @ 09:15:
[...]

Wellicht een beetje inhakend op de post hierboven, maar kun je aangeven wélke specs precies identiek moeten zijn opdat speakers gelijk klinken?

Alle . Luidsprekers zijn een beetje een slecht voorbeeld, omdat die mechanisch werken en de kleinste afwijking resulteert in ander geluid.

Alle specs betekent dus wel: alle maten, alle geassembleerde componenten (ook die van de speakerunits zelf), de lijmnaden, alle. Het moet feitelijk gewoon 100% dezelfde speaker zijn om hetzelfde te klinken. Alleen de wisselfiltercomponenten en de bekabeling mogen afwijken in vorm, lengte en gewicht (zolang maar met dezelfde elektrische specificaties).

Een afwijkende maat, kastvorm, kastinhoud, massa, iéts afwijkende speakerunit, al die veranderingen resulteren in een meetbaar en potentieel hoorbaar verschil.

Alleen dan klinkt een speaker hetzelfde. In de praktijk komt het er op neer dat twee dezelfde speakers zelfs niet hetzelfde klinken. Het 'matchen' wat high-end speakermerken dan ook doen, is in principe dan ook wel iets wat nut kan hebben.

Dat twee gematchte luidsprekers in een huiskamer vervolgens weer totaal anders klinken doordat ze in een andere hoek van de kamer staan en dat dit een oneindig veel groter effect heeft, vergeten we dan maar even .

[Killer]

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 09:09:
ik reageer toch maar weer eens een keer want we raken nu wel heel erg van het padje imho. Dat er diepgaande discussies zijn over kabels kan ik inkomen maar dat er twijfel is over verschil in versterkers / cd spelers absoluut niet. Ik snap de stelling van Burne wel. Als de opgegeven specs gelijk zijn zouden ze gelijk moeten klinken of anders kloppen de specs niet. Mijn conclusie is dan ook niet anders dat inderdaad de specs niet kloppen. Ik heb tientallen versterkers gehad / vergeleken in diverse prijsklassen en de laatste jaren voornamelijk in het hogere segment. Hierbij maakte het gewoonweg niet uit welke prijs omdat het vergelijkbare bedragen zijn en er enkel op karakter van de versterker is gelet. Zonder enige twijfel kan ik stellen dat er wel degelijk verschil is in klank tussen versterkers met op papier dezelfde specs en dat de verschillen tussen diverse merken behoorlijk groot zijn. Ook tussen opvolgende series die bijvoorbeeld enkel wat meer vermogen leveren (maar verder dezelfde specs hebben) zoals bv de Krell KSA serie (zelf de 200s en 300s gehad) zet je daar bv een Gyphon Antileon tegenover heb je een totaal ander geluid. Welke versterker er dan 'kapot' is laat ik in het midden................

De taak van een versterker is om het aangeboden signaal op de ingang te versterken, zonder zelf wat toe te voegen of weg te laten. Het signaal dient over het hele frequentiedomein liniear versterkt te worden en er mogen geen frequentie afhankelijke tijdfouten optreden (oftewel faseverschuiving die frequentie afhankelijk is).
Meer hoeft een versterker in mijn ogen niet te doen. Het verschil tussen het ingaande signaal is heel eenvoudig te vergelijken met het uitgaande signaal. Ook al weet je niks van signalen, het enige verschil tussen in en uitgang moet een andere spanning\voltage zijn. De rest moet identiek zijn.

Voer de twee signalen in een scope in met een meetgevoeligheid ver boven die van het menselijk gehoor, compenseer het verschil in tijd (het uitgangssignaal volgt het ingangssignaal met een heeeeel klein tijdsverschil) en geef het verschil weer. Zijn de signalen identiek, dan zie je niets anders als een stip op de scope. Wijken ze af op alle andere waarden dan spanning\voltage, dan wordt de stip een vervormde cirkel.
Deze metingen zijn meerdere malen gedaan en laten enorm kleine verschillen zien, die zich laten vertalen in onhoorbare elementen (verschillen in grote van -70 tot -120dB. En hoe graag je ook zou willen, zo gevoelig is ons gehoor niet).

Maar laat ik de vraag anders stellen:

Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat een versterker moet versterken en verder helemaal niets (niets toevoegen en niets weglaten) Als beide versterkers anders klinken, is er dus minimaal een van de twee die of iets toevoegt (vervorming?) of iets weg laat (niet lineaire versterking?). Als ze zouden doen wat ze moeten doen zouden er immers geen verschillen zijn. Dus wederom de vraag: Welke van de twee versterkers was defect, of deed zijn werk niet naar behoren? En dat is helemaal niet bedoeld als dis richting jou versterkers, maar objectief gezien, doet een van de twee niet goed zijn werk.

Er zijn verschillende luistertest gedaan met cd-spelers en versterkers, waarbij na normalisatie van de signalen de verschillen wegvallen en er geen hoorbaar verschil meer is. Luistertests, waarbij studio-engineers, audio-ontwerpers en audiofielen aanwezig waren.

Maar misschien moeten we het nog extremer stellen:

De wisseloord studio's, geroemd om hun kwalitatief erg mooie opnamen en hoog aangeschreven studio-engineers, gebruikten meters kabel, die kris=kras door elkaar lagen. Geen voodoo kabels, maar gewoon goed afgeschermd koper. Opname microfoons die al afval hebben bij 18Khz. Gewone goede master tapedecks, zonder esoterische hulpmiddelen en direct-cut snijders voor de master-lp. Nergens geen exotische kabels of apparatuur te bekennen. Power-conditioners en vergulde stoppen in geen velden of wegen te bekennen. Maar ze maken opnamen die bij veel audiofielen zeer hoog staan aangeschreven.

Als zij dat niet doen, waarom zouden wij het dan wel moeten? Want alle hyper-fijne details, die de echte audiofielen allemaal zo roemen, zouden in de studio volgens hun eigen definities allang verloren zijn gegaan.

Op een ander forum waar ik vaak kom zit zo'n sound-engineer. Deze man maakt legendarisch mooie blues opnamen en nodigt regelmatig mensen uit in zijn studio voor allerlei ABX testen. Zijn opnamen hebben internationale prijzen gewonnen. Maar een blik in zijn keuken, doet je al snel ontnuchteren over voodoo spullen. De beste man maakt gebruik van dropveters als interlinks (alhoewel, bijna dropveter. De pluggen zijn degelijker, maar das dan ook alles) en een paar stokoude Sony speakers (+25 jaar oud als ik het goed heb) en dito oude meng en opname apparatuur. De tekortkomingen in de Sony speakers compenseert hij met een equalizer . En met al deze meuk, maakt hij ongelofelijk mooie opnamen.
Als het daarmee kan, waarom moet er dan aan de weergave kant zoveel onzin bij komen kijken?

Misschien zegt een plaatje meer:



Een van de eindtrappen van een Marantz PM-15. Waarachtig een mooie en veel geprezen versterker. Zie je de pootjes van de eindtrappen? Niet dik, niet afgeschermd en niet eens van koper..... en stapels open draadbruggetjes op de print. En oh ja...Aan de rechterzijde: Die connector blokjes....mmhhmm niet eens van hout met hand-ingelegd goud

Maar toch:

een zuivere versterking zonder noemenswaardige vervorming om U tegen te zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 16-04-2009 22:26 ]

[Ray]

@Killer, de PM15 heb ik ook gehad zeer mooie versterker had alleen erg veel tijd nodig om in te spelen (jaaa daar gaan we weer maar dat ding klinkt de eerste 100 uur echt niet...........) Ik weet het niet helemaal zeker meer maar de enkele gebalanceerde ingang was dat niet echt (helaas) Ik heb er de CD7 bij gehad. Ook zo'n legendarisch model.Persoonlijk vond ik het verschil met de pm 16 ook zeer duidelijk (dus de pm16 was kapot zullen we maar stellen)
Echter toen ik van de PM15 naar een Krell KSA 80 ging was het verschil zeer duidelijk. Ik durf te wedden dat de beiden aan de scope hetzelfde beeld zullen geven. Toch is het een totaal andere versterker. Sure het vermogen is anders / hij staat volledig in klasse A etc etc. Toch op de scope zie je geen verschil waarschijnlijk maar je hoort het wel.
Waar het dan aan ligt...tja. Maar versterkers klinken onderling gewoon anders.

dat er super opnames komen uit dergelijke studio's is een feit. Zo vindt je bij stockfish record ook niet veel spannende dingen (hoewel Nagra wel leuk spul is..) Ik kocht van een van de mensen daar een Krell KPS 25sc (speler van nieuw toch 32k) en toen ik hem thuis ergens diep bij hem in dld ophaalde verbaasde ik me inderdaad over zijn imho treurige bekabeling. Zijn argument was inderdaad 'dit gebruiken we ook in de studio'
aan de andere kant zijn er ook studio's die volledig equi-tech gebalanceerd ingericht zijn en / of transparent bekabeld. Of die per definitie beter zijn ? waarschijnlijk is nog steeds de persoon achter de mixtafel de belangrijkste factor

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 16-04-2009 23:25 ]

[Boudewijn]

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 23:22:. Toch op de scope zie je geen verschil waarschijnlijk maar je hoort het wel.
Waar het dan aan ligt...tja. Maar versterkers klinken onderling gewoon anders.

Hoe wordt die extra informatie dan overgedragen, op een manier die je niet op de scope kun aflezen?

[burne]

Killer schreef op donderdag 16 april 2009 @ 22:06:
Zie je de pootjes van de eindtrappen? Niet dik, niet afgeschermd en niet eens van koper..... en stapels open draadbruggetjes op de print.

De wiring-frames van halfgeleiders zijn gewoon 99.999% zuiver koper. Alleen, omdat ze gesoldeerd worden vertint de fabrikant ze voor je. Dus vrees niet: onder het grijze laagje is het gewoon zuiver koper.

Maar dat wat je niet ziet is de draad tussen het frame en de halfgeleider, de 'bonding-wire'. Die is effe een stukkie dunner dan de pen of het printspoor. (Een 5 millimeter breed printspoor van 35µm dik komt overeen met een draad-'diameter' van 0.175mm², daar waar je de rest van het pad uitvoert in 2.5 of 4mm². De bonding-wire is een stukje draad met een diameter van 0.035 of 0.070 mm². Gelukkig maar een paar millimeter lang.

Behalve professioneel geluid heb ik ook een tijdje licht gedaan. Het dikste spoor wat ik ooit gebruikt heb in een ontwerp was een 3 centimeter printspoor op een 70µm print. Dat komt overeen met 2.1mm² als rond draadje. Maar daar liep dan wel 50A bij 230V doorheen. Jups. 11.5KW. En over de piekstromen zullen we het maar niet hebben. Een gloeilamp die 'koud' is kan 20 maal z'n 'normale' stroom trekken. Hebben we het opeens over een kwart megawatt wat door een koperstripje van 70 duizendste millimeter dik moet. Dat dat überhaupt kan komt enkel doordat zulke platte en brede koperstrips goed koelen in vergelijking met ronde draad.

[Killer]

[b][message=31813154,noline] knipToch op de scope zie je geen verschil waarschijnlijk maar je hoort het wel.
Waar het dan aan ligt...tja. Maar versterkers klinken onderling gewoon anders.
knip

En daar zit hem de crux. Laten we uitgaan van een hoorbaar verschil, dan moet het simpelweg ook meetbaar zijn. Gewoon het ene signaal van het andere aftrekken en wat overblijft zijn de verschillen. Soms zijn die er ook inderdaad wel, maar die verschillen zijn zo ongelofelijk klein, dat kun je gewoon niet horen. En naarmate je ouder wordt, wordt je gehoor ook nog een minder gevoelig door verstijving van trommelvlies, verlies van trilhaartjes enz.

Op zich is er helemaal niets tegen op hele mooie goed ontworpen apparatuur en bekabeling. En als het je hobby\liefhebberij is, wie ben ik om te vertellen dat iemand het niet goed doet. Wat een ieder aanschaft, dat moet hij\zij helemaal zelf weten. En als iemand verschillen meent te horen, al dan niet gestuurd door verwachting, moet hij daar zeker gebruik van maken. Want of het verschil nu werkelijk aanwezig is, of alleen schijnbaar, dat maakt niets uit.

Waar het mij alleen om gaat is, dat de verschillen op zijn best extreem minimaal zijn en hooguit door een select gezelschap gehoord kunnen worden en dan ook alleen maar in hele specifieke omstandigheden. Maar er worden verschillen geclaimed door fabrikanten die gewoonweg grove overdrijving zijn, om niet te zeggen keiharde leugens. Als voorbeeld een van Kimber:

The KIMBER KABLE hallmarks of three dimensionality and precise image focus are immediately evident.

En dat is niet waar, het is niet direct duidelijk. Het is hooguit af en toe duidelijk bij een select gezelschap op een select systeem. Daar wringt de schoen voor mij. Als een horloge maker een mooi horloge maakt, geheel met de hand, bezet met edelstenen en een excellent loopwerk, dan is dat geld waard, ook al geeft dat klokkie hoogstwaarschijnlijk de tijd net zo nauwkeurig weer als een quartzklokkie van 2 tientjes. Maar er is geen horlogemaker die claimt dat de tijd natuurlijker verloopt, de ruimte tussen de secondes rustiger is en tijdsbeleving echter en gebalanceerder is. En dan kan ik het waarderen. Dat heb ik ook met kabels en apparatuur. Gewoon mooi gemaakt, handwerk, mooie nette ontwerpen en doen wat het doen moet. Niets mis mee en dat mag ook best wat kosten. Maar ga niet lopen zweven over het zwart tussen de instrumenten of de openheid van het hoog. En begin al helemaal niet over de aardverschuivende verbeteringen in geluidskwaliteit van dit soort systemen.

Trouwens de blind test met de audiozwaai staaf, die jij ook hebt (of had) ook uitgevoerd recentelijk bij een andere audiofiel (term niet negatief bedoeld). Lekker op zijn eigen systeem (erg mooi systeem. Krell spullen, Wadia speler en een paar speakers...waauuuww wat zag dat er mooi uit allemaal). Resultaat: De zwaaistok is verkocht en het bedrag dat het opgebracht heeft, hebben we door de midden gedaan (dat was de weddenschap). Daar hebben we beiden een flink aantal cd's van gekocht.

[Boudewijn]

Tsja ik wil eigenlijk op de manier wel een randi-achtige weddenschap aangaan.
Iets met signalen over normale kabels aftrekken van elkaar. Is de high-end kabel volledig passief, en is er een verschil meetbaar tov een nette koperdraad dan mag je de scoop (tektronix, de rest vind ik brol) meenemen.

U meldt zich maar.


@hierboven: Select gezelschap? Een stel elkaar na-pratende dealer-freakjes. Tsja, dat heet manipulatie.

[ Voor 20% gewijzigd door Boudewijn op 17-04-2009 02:18 ]

[ACM]

Boudewijn schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 02:14:
Is de high-end kabel volledig passief, en is er een verschil meetbaar tov een nette koperdraad dan mag je de scoop (tektronix, de rest vind ik brol) meenemen.

Als ik de diverse plaatjes van bijv audioholics goed herinner zaten er wel wat kleine verschillen in wat er uit de kabels kwam. Dus dan ben je iig je scoop kwijt en kom je vooral nog steeds op de eindvraag of je het verschil kan horen uit
Wat dat betreft is het sowieso allemaal niet zo relevant of er marginale verschillen tussen kabels, versterkers en cd-spelers zijn. Het gaat er om wat er uiteindelijk uit de luidspreker komt, dus je hoeft het ook pas daar te meten. Uiteraard is het helemaal makkelijk als de kabels/versterkers exact hetzelfde signaal uitgeven, want dan kan er geen verschil zijn tussen het eindgeluid.

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 23:22:
@Killer, de PM15 heb ik ook gehad zeer mooie versterker had alleen erg veel tijd nodig om in te spelen (jaaa daar gaan we weer maar dat ding klinkt de eerste 100 uur echt niet...........)

Weer een mooi audiofiel voorbeeld, "klinkt echt niet" en na 100 uur de electronen gelijkrichten is het ineens een zeer mooi apparaat. Zoiets moet je dan eigenlijk ook blind testen, een gloednieuwe en eentje die al weken in gebruik is of liefst zelfs meerdere gloednieuwe en meerdere al enige tijd in gebruik.

[Ray]

@Killer, Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke wadia je getest hebt. Zoals ik al eerder aangeven heb is mijn huidige 581ise er ook een stuk minder gevoelig voor dan andere loopwerken die ik gehad heb. Welke krell bak stond er trouwens achter ???

We kunnen het er zeker over eens zijn dat verschillen, voor zover hoorbaar / waarneembaar, vaak erg klein zijn en kapitalen kosten. Tja dat is onderdeel van de hobby. Blijf je in het midden segment kan je met relatief minder geld veel leuker en sneller veranderingen behalen. Ik merk zelf dat ik nu ik al een poosje 'aan de top' zit minder plezier heb in de hobby zelf. Primair is het natuurlijk dat ik een super geluid heb maar ik kan niet echt doorgroeien (zonder tienduizenden te investeren) Wellicht dat ik net als een paar jaar geleden alles maar weer verkoop en een nieuwe set ga bouwen / andere match ga zoeken. Helaas is op dit moment ook mijn Antileon defect dus zit ik helemaal zonder geluid (hoewel ik even een oude marantz SR92 heb aangesloten en dat ook nog wel enigzins klinkt)

@ACM, inderdaad is 'klinkt echt niet' te wollig. Natuurlijk klinkt een pm15 uit de doos geweldig. Echter mijn ervaring was dat na een langere periode de versterker wat vloeiender gaat klinken en minder kil. Tja ik snap dat ik hier ook weer bergen commentaar op ga krijgen. Hoe meet je vloeiend / kil / wat zegt de scope. Maar goed zoals ik vanaf pagina 1 al aangeef ik geef hier enkel mijn ervaringen weer.

[JvS]

Ik wil even wat zeggen over de betrouwbaarheid van beweringen van het geloverskamp:

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 23:22:
...dat ding klinkt de eerste 100 uur echt niet...........)

En

Ray schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 11:45:
.. Natuurlijk klinkt een pm15 uit de doos geweldig...

Dit gaat over de PM15 van marantz, het zijn geen uit z'n verband gerukte quotes, er was geen verzachtende context. Gewoon twee beweringen die elkaar 100% tegenspreken.

Dit gaat dan over (in mijn ogen / oren nonsense zoals) inspelen van electronische componenten, maar het is wel tekenend voor hoe er over de invloed van kabels gepraat wordt. Er worden de meest fantastische eigenschappen aan gekoppeld. Het grootst mogelijk belang van het inspelen en kabels wordt er gehecht en aan mensen die neutraal zijn wordt met stevige klem en significante overtuiging verteld hoe belangrijk deze componenten wel niet zijn.

Als je dan doorvraagt, dan gaat het antwoord afwijken. Een rechercheur zou dit soort beweringen dan als 'onbetrouwbaar' kwalificeren. Daardoor

Ik zal nog even mijn mening neerzetten. We willen graag dingen horen, verwachten dingen te horen en gaan die daarom ook horen. De invloed van hersenen is al vaak genoemd. De discussie draait en draait maar. Naar mijn mening zijn de beweringen van het kamp dat gelooft in dit soort verschillen zeer onbetrouwbaar en zeker op zijn minst schromelijk overdreven. En veel verder dan herhaaldelijk beweren dat het wel zo is 'want dat heb ik gehoord' komen de argumenten niet.

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 09:09:
Zonder enige twijfel kan ik stellen dat er wel degelijk verschil is in klank tussen versterkers met op papier dezelfde specs en dat de verschillen tussen diverse merken behoorlijk groot zijn.

Tsja. En een PM15 uit doos klinkt heel goed en verschrikkelijk tegelijk.

Het enige dat tegen de argumenten wordt ingebracht, is wat vage voodoo over het niet begrijpen van audio. Audio is gewoon meetbaar. Het staat zelfs op een CD, gedigitaliseerd. Meer is het gewoon niet. Een oor maakt er niet opeens meer van, dat doen je hersenen.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 17-04-2009 12:57 ]