zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[warp]

Persoonlijk zou ik ook het hoogste bedrag uitgeven aan speakers, omdat hier de meeste (hoorbare) winst te halen valt qua geluid.

JumpStart schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:23:
10% van je budget voor je bekabeling (dus interlinks èn speakerkabel) wordt algemeen wel geaccepteerd als schappelijk.

Maar hoe doe je de rest? Wat is dan 'gebalanceerd' ?

10% kabels, 10% CD/SACD, 20% voor de versterker, en 60% voor de speakers?

Of 10/20/20/50? Of 5/10/15/70? Je kan wel van alles beweren, maar hoe bepaal je dan rationeel wat een goede verdeling is voor een basisset van kabels/audiobron/versterker/speakers?

Ik vind 10% van het totale bedrag aan kabels besteden niet bepaald rationeel. Waarom zou je in godsnaam 500 euro van de 5000 (fictief bedrag) aan kabels besteden, waarvan het bovendien ook nog eens hoogst twijfelachtig is of dat enige merkbare invloed heeft op de geluidskwaliteit t.o.v. wat simpele en degelijke kabels van een paar tientjes. Dat geld kun je beter in de rest van je componenten stoppen.

[JvS]

ratsja schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:03:
[...]


En je eigen bewering die ik voorschotelde laat je maar even achterwege ????, daar waar het om ging ?

eehm, ik reageer toch inhoudelijk? En onderbouw mijn standpunt toch duidelijk? Wat laat ik achterwege dan? Ik reageer niet op jouw versterkerverhaal, maar ga wel in op de discussie over welk onderdeel van een hifiset welke invloed heeft. (toch? Ik probeer hier zo inhoudelijk mogelijk op dat punt door te gaan).

[Part]

burne schreef op donderdag 23 april 2009 @ 01:44:
[...]

Een STK-module is een schakeling op een substraat van (in audiotoepassingen) meestal aluminium-oxide (veruit superieur aan FR-4) met daarop een aantal opgedampte en laser-getrimde weerstanden en een aantal transistoren, vaak netjes gepaard. Condensatoren zitten er nagenoeg nooit in, of het moeten kleintjes zijn. Juist vanwege het laser-trimmen en de goede thermische koppeling zijn die dingen meestal veel beter dan vergelijkbare onderdelen op een losse print. Begin jaren '80 waren ze het helemaal in high-end audio kringen. Je kon niet beter krijgen dan uit een STK-module. Precies dat is de reden dat je ze eind jaren 80, begin jaren 90 in goedkope versterkers terug begon te vinden, die wilde meeliften op de goede naam van STK-modules.

Ik denk dat de Gaincard of de gainclone de ideale verster voor jou is. Direct op silicium dus beter als aluminium-oxid, FR4, G-10 of epoxy-glass en een hele korte signaal weg.

Een high-end audio versterker met een STK uitgangs trap ben ik zelf nog niet tegen gekomen.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:10:
[...]

eehm, ik reageer toch inhoudelijk? En onderbouw mijn standpunt toch duidelijk? Wat laat ik achterwege dan? Ik reageer niet op jouw versterkerverhaal, maar ga wel in op de discussie over welk onderdeel van een hifiset welke invloed heeft. (toch? Ik probeer hier zo inhoudelijk mogelijk op dat punt door te gaan).

hmmm

dan doe ik het even anders, internet commu is ook zo geweldig, no offense.

Wat vind je van deze stelling

----------------------------------------------------------

x kwaliteit cd speler + x kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = meer dan behoorlijk geluid


y kwaliteit cd speler + y kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = beter geluid

waarbij de y kwaliteit (wat) beter is dan de x.

-------------------------------------------------------------

kan jij je hierin vinden ?, uitzonderingen daar gelaten.

[JvS]

Ik ben van mening dat een cd speler en een versterker niet zo heel veel invloed heeft op de geluidskwaliteit (ja, wel als je een yoko kraakbak aansluit). Maar als je de speaker hetzelfde houdt, en een betere versterker en cd speler gebruikt, dan wil ik best geloven dat dit in een beter geluid kan resulteren.

MAAR zodra je om versterker en cd speler van kwaliteit x in kwaliteit y te veranderen moet beknibbelen op budget, waardoor speaker kwaliteit Z in (mindere) kwaliteit Y verandert, zal betere versterker y tov goede versterker x dit nooit kunnen compenseren. De verschillen tussen kwaliteit in speaker is minimaal een factor 100 van grotere invloed dan die van een cd speler of (in mindere mate) een versterker.

Het kan best dat jij met jouw set speakers gewoon een set hebt die volledig aan jouw smaak voldoet, waar je gewoon erg tevreden over bent. Je vergelijkt de kwalitiet met die in een winkel. Maar dat verschil dat je ervaart, wordt voor 99% bepaald door verschil in akoestiek. Niet door een betere versterker (die bewering kan ik met meetwaarden onderbouwen).

[ Voor 46% gewijzigd door JvS op 23-04-2009 16:36 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:38:
Wat is dit toch een uitermate vermoeiend en vervelend topic om te volgen zeg. Ik was eigenlijk een beetje nieuwsgierig over de 'vorderingen' maar het is nog steeds alleen maar gebekvecht tussen 'voor' en 'tegen'. De algemene houding blijft vooral het proberen te overtuigen van de ander d.m.v. gechargeerde argumenten in plaats van het zoeken naar een voor iedereen aanvaardbare 'waarheid'. En dat is toch een zo goed mogelijk geluid in je kamer en daarvoor zo min mogelijk geld over de balk te gooien.

Dan kun je wel gaan hakketakken over of je dat wel of niet met een financieel 'gebalanceerde' set gaat doen... Maar... hoor nou eens, als je het beste resultaat behaalt met een set van €4500/€200/€100 of €1600/€1600/€1600 dan is dat toch allebei optimaal 'gebalanceerd'?

Hifi gebruikt nou eenmaal vrij complexe apparaten met zeer veel wisselwerkingen en energie-omzettingen. Dan kom je nou eenmaal in het gebied van chaos-theorie. Dat kun je niet afdoen met een simpel model. Wat je er wel aan kunt doen is zoveel mogelijk standaardiseren zodat alle componenten uitwisselbaar zijn. Maar dat kan ook weer beperkend zijn (bv laag-ohmige speakers kunnen fantastisch klinken).

Het draait uiteindelijk om het luisteren van muziek. Een harmonisch en ritmisch samenstelsel van klanken bedoeld om een emotionele reactie teweeg te brengen in een mens. Jongens, daar kun je aan meten tot je het helemaal zat bent. Maar uiteindelijk kom je er niet onderuit dat de mens de maatstaf is. Meten is een hulpmiddel, centen uitgeven is een methode, emotioneel welbevinden het doel.

Als het puzzelen en bekvechten over componenten datgene is wat je voldoening geeft, zeg dat dan maar gewoon.

Op zich heb je helemaal gelijk en ik denk dat de meeste posters in dit topic ok wel van hun muziek genieten. Maar dit is nu eenmaal een topic over kabeltjes (en een beetje componenten) en daardoor krijg je nu eenmaal allerlei discussies die niet direct te maken hebben met het genieten van muziek, maar meer alles er om heen,

@Ratsja. Alhoewel het moeilijk te geloven is, er zit nu eenmaal bar weinig gehoormatig verschil tussen goede versterkers. En een van €1500, klinkt nu eenmaal niet per definitie 3X beter dan een van €500.
Sterker nog, een goede van €500,- klinkt over het algemeen net zo als een van €1500,-

In dit soort prijs klassen levert €1000,- euro meer in een speaker oneindig veel meer op dan €1000,- in een versterker. Het argument dat je niet alles uit de dure speaker haalt gaat vaak niet op, omdat een goede versterker van €500,- prima in staat kan zijn alles uit een box te halen.

[Dj Neo Ziggy]

Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

[Saab]

Killer schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:52:
[...]

Op zich heb je helemaal gelijk en ik denk dat de meeste posters in dit topic ok wel van hun muziek genieten. Maar dit is nu eenmaal een topic over kabeltjes (en een beetje componenten) en daardoor krijg je nu eenmaal allerlei discussies die niet direct te maken hebben met het genieten van muziek, maar meer alles er om heen,

@Ratsja. Alhoewel het moeilijk te geloven is, er zit nu eenmaal bar weinig gehoormatig verschil tussen goede versterkers. En een van €1500, klinkt nu eenmaal niet per definitie 3X beter dan een van €500.
Sterker nog, een goede van €500,- klinkt over het algemeen net zo als een van €1500,-

In dit soort prijs klassen levert €1000,- euro meer in een speaker oneindig veel meer op dan €1000,- in een versterker. Het argument dat je niet alles uit de dure speaker haalt gaat vaak niet op, omdat een goede versterker van €500,- prima in staat kan zijn alles uit een box te halen.

Daar verschillen dus een aantal luisteraars van mening over waaronder ik. Op basis van luisteren en ook wel meetgegevens.

Ik val een beetje over zinnetjes als 'per definitie'.. Er is helaas niet zoiets als per definitie, per definitie. Duurder betekent ook niet per definitie beter.

[Jaap-Jan]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Nee, je moet je juist heel k*t gaan voelen

[Part]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Zolang je niet gaat roepen dat dit het beste is dat bestaat omdat elke verbetering onmogelijk te horen is en zolang je niet moet voodoo verhalen komt bots je met niemand.
En blij zijn mag altijd. (zelfs met voodoo kabels al dan niet gesmeed door elfen)

[Faust]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Niet zo blij als een echte audiofiel nee..
Maar je mag best blij zijn dat je de komende 10 jaar naar mooie locaties op vakantie kan

[dtjv]

Faust schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:24:
[...]

Niet zo blij als een echte audiofiel nee..
Maar je mag best blij zijn dat je de komende 10 jaar naar mooie locaties op vakantie kan

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Je mag absoluut blij zijn met welke set dan ook. Als jij ergens fijn muziek op kunt luisteren, al is het de oude jukebox van je opa, dan is dat volkomen prima.

Het gaan inderdaad allemaal om de muziek. En ik ben gewoon verpest, omdat ik nu eenmaal kan horen en weet wat mooie componenten (of dat nou speakers zijn of kabels of wat dan ook) kunnen doen. Pech voor mij, want dat kost me klauwen met geld...

[Ray]

Killer schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:41:
[...]

Mag ik een voorspelling doen? Je gaat verschil horen! Waarom? Omdat je suggestie mee gaat werken! Zoals gezegd zit je na te denken over een 'down-grade'. Omdat je in de prijsklasses waar jij je begeeft geen slechte apparatuur kunt vinden (als in bouwkwaliteit) kun je op niets anders doelen dan geluidskwaliteit. (zo intepreteer ik het, correct me if I'm wrong). En als jij al denkt dat het geluidskwalitatief minder is, dan is de kans zeer groot aanwezig, dat je dat ook gaat horen. Als je echt wil vergelijken, zul je suggestie voor 100% moeten uitschakelen.

je suggestie uitschakelen zal onmogelijk zijn hoewel een fles goede whisky wonderen doet (Oban yummie) echter is dan het testen erna ook weer niet geheel zuiver

Ik verwacht geluidsverschil te horen en waarom ? De krell is > 15 jaar oud en de Wadia van 2008. Zowel Krell als wadia gebruiken dedicated software voor hun dacs. Daar staan beide merken (vooral wadia) bekend om. Uit ervaring weet ik dat er verschil in het eindresultaat zit. Dat is trouwens ook het motief nu weer eens een oude Krell te nemen. Ik mis in de wadia iets wat voor mijn gevoel in de Krell meer zat. Ik kan het niet anders omschrijven dan 'drive'

[JvS]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Natuurlijk mag je daar blij mee zijn hoor. Ik zou dat niet zijn, maar als jij er tevreden mee bent is dat natuurlijk helemaal prima!

[begintmeta]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:20:
...
je suggestie uitschakelen zal onmogelijk zijn hoewel een fles goede whisky wonderen doet (Oban yummie) echter is dan het testen erna ook weer niet geheel zuiver
...

Met dubbelblind testen kom je een eind (of mis ik nu iets, volg dit topic maar met een half oog(/brein))

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 21:55:
[...]

Met dubbelblind testen kom je een eind (of mis ik nu iets, volg dit topic maar met een half oog(/brein))

yepz alleen is dat praktisch onmogelijk om correct uit te voeren zoals al vaker besproken. Wellicht lukt dat nog wel met een cd speler zodat je op een voorversterker tussen ingangen kan schakelen maar de door mij genoemde sets (alsmede veel high end sets) zijn gewoon niet even snel op te bouwen. Alleen de versterkers wegen al 60 tot 90 kilo, bekabeling die ik gebruik moet op model gebogen worden etc etc.

[begintmeta]

Het hoeft niet even snel te worden opgebouwd, je mag er rustig dagen over doen.

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:42:
Het hoeft niet even snel te worden opgebouwd, je mag er rustig dagen over doen.

tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

[begintmeta]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:50:
[...]


tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

Je hoeft ook geen ABX test te doen, je hoeft alleen te weten welke van de twee beter is. Je kunt dan ook gewoon verschillende aspecten op een visuele schaal aangeven, en dan doe je een heel aantal (dubbelblinde) testen en maak je tot slot een statistische evaluatie. Als er significante verschillen zijn haal je die er dan in principe wel uit.

[Boxman]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:50:
[...]


tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

Waarschijnlijk ga ik nu voor jou veel te kort door de bocht maar.. Wat is het nut van een verandering aan je setup (die meestal geld kost) als je het verschil toch niet kan benoemen? Of het nou in een testruimte is, of in jouw kamer waar jij rustig je versterker vervangt, dat valt dan dus buiten je 'audio-geheugen' waarna je dus het verschil niet kan benoemen. Wat heb je er dan aan?

Of is 'de kick van het hebben van een nieuw speeltje' al genoeg drive voor de audiofiel om het aan te schaffen?

[Killer]

Saab schreef op donderdag 23 april 2009 @ 17:33:
[...]
Daar verschillen dus een aantal luisteraars van mening over waaronder ik. Op basis van luisteren en ook wel meetgegevens.

Ik val een beetje over zinnetjes als 'per definitie'.. Er is helaas niet zoiets als per definitie, per definitie. Duurder betekent ook niet per definitie beter.

Ok, mag je per definitie als niet geschreven beschouwen. Maar kom dan eens met meetgegevens. Op basis van luisteren zegt niets zolang dit niet onder gecontroleerde omstandigheden is gebeurd.

Het argument ik heb het gehoord dus is het waar, is ik over val. Horen telt alleen als je het tussen twee gekalibreerde apparaten hebt gedaan. Ik kan net zo hard roepen: Ik hoor geen verschil en ik heb hele goede oren! Kwantificeer het verschil, onderbouw het met cijfers. Als er hoorbaar verschil is, dan is er meetbaar verschil. Het argument: Maar meerdere horen het, gaat ook op voor de biostabiel. Daar zijn er ook meerdere die het verschil ervaren. Maar dat maakt het nog niet waar.

En dit is niet bedoeld om je direct aan te vallen. Ik geloof best dat je verschil gehoord hebt, maar zolang dat verschil niet geconstateerd is met gelijk gekalibreerde apparaten (als in: spelen exact even hard en op dezelfde speakers in het geval van versterkers), zegt het gewoon niet zoveel en is het niet meer dan een persoonlijke mening (waar je natuurlijk volledig recht op hebt)

[burne]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Ik juich de no-nonsense aanpak juist toe.

[ratsja]

@ JVS,

ik heb weleens een andere cd speler te leen gekregen, wegens defect van mijn eigen.
Dit was een cd speler van technics, destijds 3 jaar oud, dit gaf een wereld van verschil.
Het geluid was als een pudding in elkaar gezakt.

Tevens weet ik niet hoe de prijs kwaliteit nu dezer dagen is.

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:54:
[...]

Je hoeft ook geen ABX test te doen, je hoeft alleen te weten welke van de twee beter is. Je kunt dan ook gewoon verschillende aspecten op een visuele schaal aangeven, en dan doe je een heel aantal (dubbelblinde) testen en maak je tot slot een statistische evaluatie. Als er significante verschillen zijn haal je die er dan in principe wel uit.

yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Het enige wat hier schijnbaar telt is een blinde ABX test en zoals ik al vaker gesteld heb is dat binnen de echte high end gewoon erg moeilijk. Je moet de juiste ruimte en apparatuur (dubbel) hebben. En ja de verschillen zijn klein en kosten kapitalen, maar daar waren we ook over uit. Dat dit een persoonlijke keuze is van mij om daar geld aan uit te geven mag een andere zijn eigen mening over hebben natuurlijk.
@Boxmen, vanzelfsprekend is er ook een kick om weer een andere apparaat te hebben. Vooral de oude jaren 90 Krell series vind ik te gek (heb nu dan ook bijna alles gehad ) en als ik het geld zou hebben zou ik alles bewaren... Voor zover is dat hetzelfde voor mij als een nieuwe auto of welk ander lux consumptie goed

[ Voor 11% gewijzigd door Ray op 24-04-2009 09:00 ]

[Twynn]

Ray schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:57:
yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Het enige wat hier schijnbaar telt is een blinde ABX test en zoals ik al vaker gesteld heb is dat binnen de echte high end gewoon erg moeilijk. Je moet de juiste ruimte en apparatuur (dubbel) hebben. En ja de verschillen zijn klein en kosten kapitalen, maar daar waren we ook over uit. Dat dit een persoonlijke keuze is van mij om daar geld aan uit te geven mag een andere zijn eigen mening over hebben natuurlijk.

Nee, zo is het ook niet helemaal.. Volgens mij vind niemand het een probleem als jij je set met je eigen sound naar smaak wilt samenstellen, en daar heeft niemand blinde ABX testen bij nodig. En hoeveel geld je daaraan uit wilt geven is ook jouw eigen zaak inderdaad.

Wat hier wel gezegd wordt, is dat de kabels, en andere audio-voodoo zaken niets uitmaken voor die sound naar smaak, en dat dat dan ook weer prima met die blinde ABX testen is vast te stellen.

[JvS]

[b]ratsja schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:32:[/b
@ JVS,

ik heb weleens een andere cd speler te leen gekregen, wegens defect van mijn eigen.
Dit was een cd speler van technics, destijds 3 jaar oud, dit gaf een wereld van verschil.
Het geluid was als een pudding in elkaar gezakt.

Tevens weet ik niet hoe de prijs kwaliteit nu dezer dagen is.

Je weet wat ik dan ga zeggen he? Het standaard rondje dat je geluid wellicht voor jouw ervaring als een pudding in elkaar zakt en dat je dit eens blind zou moeten testen.

Wat jij nu omschrijft klinkt als een immens groot verschil tussen het geluid. Verschil dat iedereen met gemak zou moeten kunnen horen. Toch zijn de verschillen tussen cd spelers op z'n best subtiel te noemen... Anyway, ik zal mezelf eens quoten (dit ging over kabels, maar de manier waarop jij de invloed van een cdspeler beschrijft is hetzelfde):

]

JvS schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 12:49:
... Er worden de meest fantastische eigenschappen aan gekoppeld. Het grootst mogelijk belang van het inspelen en kabels wordt er gehecht en aan mensen die neutraal zijn wordt met stevige klem en significante overtuiging verteld hoe belangrijk deze componenten wel niet zijn. Als je dan doorvraagt, dan gaat het antwoord afwijken.

Ik zal nog even mijn mening neerzetten. We willen graag dingen horen, verwachten dingen te horen en gaan die daarom ook horen. De invloed van hersenen is al vaak genoemd. De discussie draait en draait maar. Naar mijn mening zijn de beweringen van het kamp dat gelooft in dit soort verschillen zeer onbetrouwbaar en zeker op zijn minst schromelijk overdreven. En veel verder dan herhaaldelijk beweren dat het wel zo is 'want dat heb ik gehoord' komen de argumenten niet.

Ik ben er van overtuigd dat jij niet 100% feilloos die 2 cd spelers uit elkaar haalt als we dit eens echt gaan testen (op jouw set). Ik denk dat als je meer dan 60% goed scoort (iets beter dan gokken, waarbij je 50% zal scoren), dat je dan al in je handjes kan knijpen. Maar jij kan hier nu gewoon tegen in brengen dat jij dat wel gaat horen.

In elk geval zal het niet de wereld van verschil zijn die je in je bovenste gequote post beschrijft. Daar durf ik wel heel veel geld op te verwedden (tenzij je een of andere yakkie-takkie cd speler had die gewoon meetbaar afweek natuurlijk).

[begintmeta]

Ray schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:57:
...
yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Je moet die vergelijking wel dubbelblind maken. Als je maar vaak genoeg test krijg je een (statistisch) significante uitslag, die (heel vaak vermoedelijk) best kan inhouden dat er geen verschil is. In veel gevallen zal een ABX-test best uitvoerbaar zijn, maar als dat niet zo is, is een dubbelblinde test ook goed. Waar je dan op moet letten is alleen dat je variabelen zoveel mogelijk gelijk houdt. Dus stel je wilt twee versterkers vergelijken zet je de hele rest op sluit de ene dag de ene versterker aan, scoort op je visuele schalen, een paar dagen later sluit je de andere (of dezelfde, maar dat weet je niet natuurlijk) versterker aan (waarbij je natuurlijk erop let dat de rest sowieso absoluut niet veranderd) en scoort weer. En dat doe je een paar dozijn keren.

Het duurt wel heel lang, maar IMHO is het niet slechter dan een ABX-test als je wilt bepalen of iets beter klinkt dan het ander. En je kunt wat problemen omzeilen als een ABX-test om andere redenen te lastig is.

De termen die je noemt zijn best meetbaar trouwens, maar of je een verschil kunt meten tussen bepaalde apparatuur is een tweede.

[ratsja]

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 09:44:
[...]
Je weet wat ik dan ga zeggen he? Het standaard rondje dat je geluid wellicht voor jouw ervaring als een pudding in elkaar zakt en dat je dit eens blind zou moeten testen.

Wat jij nu omschrijft klinkt als een immens groot verschil tussen het geluid. Verschil dat iedereen met gemak zou moeten kunnen horen. Toch zijn de verschillen tussen cd spelers op z'n best subtiel te noemen... Anyway, ik zal mezelf eens quoten (dit ging over kabels, maar de manier waarop jij de invloed van een cdspeler beschrijft is hetzelfde):

]
[...]
Ik ben er van overtuigd dat jij niet 100% feilloos die 2 cd spelers uit elkaar haalt als we dit eens echt gaan testen (op jouw set). Ik denk dat als je meer dan 60% goed scoort (iets beter dan gokken, waarbij je 50% zal scoren), dat je dan al in je handjes kan knijpen. Maar jij kan hier nu gewoon tegen in brengen dat jij dat wel gaat horen.

In elk geval zal het niet de wereld van verschil zijn die je in je bovenste gequote post beschrijft. Daar durf ik wel heel veel geld op te verwedden (tenzij je een of andere yakkie-takkie cd speler had die gewoon meetbaar afweek natuurlijk).

ik wil niet arrogant overkomen, maar dit durf ik wel te testen.
Vooropgesteld, dat het wel verschillende cd spelers zijn.
Voorbeeld: eentje van 180 euro en van 900 euro en een van 2500 euro.

[Faust]

Waarom hechten de niet-gelovers er waarde aan of de zogenaamde 'audiofielen' hun apparatuur (niet) eruit kunnen halen bij een dubbelblinde test?
Het zou in mijn geval een glimlach brengen omdat ik me voed met de teleurstellingen van fanatici Maar ik neem aan dat de andere tweakers niet zo kinderachtig zijn.

Waarom hechten we waarde eraan?
Als er iets moeilijk is dan is het mensen van hun geloof afbrengen. Als ze geloven dat de kabels beter zijn, wat heeft het voor nut om dat in twijfel te trekken? Mensen hebben toch vrijheid van geloof in dit land?
Laat ze dan geloven dat ze door die kabel een beter geluid hebben!
We hebben hier ook vrijheid om je geloof uit te oefenen.
Laat ze dan op forums cirkel-jerken hoegoed de nieuwe kabel hun systeem heeft gemaakt en hoe het violet uit de middentoon nu eindelijk minder rood erin heeft, of w/e.

De rest is toch al 100.000 keer gezegd (bovenstaande vast ook).

Ik wil graag een dubbelblind onderzoek, de uitkomst boeit me niet. Just so we can shut the hell up

[Dj Neo Ziggy]

Je kan nu wel veel geld uit gaan geven aan dikke spullen, maar je oren takelen op een gegeven moment toch ook af?
Mijn pa heeft jaren lang gitaar gespeeld, maar kan nu hoge tonen niet meer horen. (zoals het alarm van z'n horloge)
Verder kan ik nu het verschil goed horen tussen een vinyl en CD (zeker met Jarre)
Maar merk ook al wel dat dit steeds vlakker gaat worden.

[JvS]

Faust schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 12:00:
Waarom hechten de niet-gelovers er waarde aan of de zogenaamde 'audiofielen' hun apparatuur (niet) eruit kunnen halen bij een dubbelblinde test?

Voor mij zijn er drie belangrijke redenen
- Omdat de wel gelovers aan diverse neutrale mensen die starten met hifi met hun in mijn ogen onzinnige adviezen komen en op die manier slechtere sets adviseren dan die mogelijk zijn, omdat die beter gebalanceerd of bekabeld zouden zijn...
- Omdat de hele hifi wereld van onzin, pseudo wetenschap en aannames aan elkaar hangt. Ik ageer ook tegen de biostabiel.
- Omdat we hier een discussie hebben en we argumenten aandragen om de ander te overtuigen. Die test is een manier om dat te doen.

Daarom dus.

ratsja schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 10:58:
[...]

ik wil niet arrogant overkomen, maar dit durf ik wel te testen.
Vooropgesteld, dat het wel verschillende cd spelers zijn.
Voorbeeld: eentje van 180 euro en van 900 euro en een van 2500 euro.

Dat is prima. Ik stel dan wel als voorwaarde dat de spelers meettechnisch correct zijn en een gelijk uitgangsspanning hebben, of gecorrigeerd mogen worden. Want kleine afwijkingen in volume zijn al voo 97% hoorbaar en dat maakt een speler niet beter. Dan kan je beter 2320 euro in je zak houden en je volumeknop wat hoger zetten.

Hier heb je alvast een voorproefje.

De percentages zijn het aantal goede waarnemingen. 50% is haalbaar door gokken

Sony CDP-707 ESD vs. Phillips CD100 (14-bit) 73 / 109 = 67%
Sony CDP-707 EST vs. Panasonic SLS-295 (portable) 25 / 48 = 52% 0.443

Bij DA converters is het ook niet hoorbaar (scoort precies 50%). Een goede, maar eenvoudige CD63 en een Audio Alchemy DA converter:

Audio Alchemy DDE Version 3.0 vs. Marantz CD-63 20 / 40 = 50%

Ik vind het leuk om het een keer te testen hoor. Ik kan wel een Yamaha CD speler van 300 euro regelen. High end heb ik niet meer. Gewoon 40 keer een minuutje luisteren en dan moeten we wel vooraf afspreken wat de criteria zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 24-04-2009 13:32 ]

[ratsja]

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 13:26:
[...]

Voor mij zijn er drie belangrijke redenen
- Omdat de wel gelovers aan diverse neutrale mensen die starten met hifi met hun in mijn ogen onzinnige adviezen komen en op die manier slechtere sets adviseren dan die mogelijk zijn, omdat die beter gebalanceerd of bekabeld zouden zijn...
- Omdat de hele hifi wereld van onzin, pseudo wetenschap en aannames aan elkaar hangt. Ik ageer ook tegen de biostabiel.
- Omdat we hier een discussie hebben en we argumenten aandragen om de ander te overtuigen. Die test is een manier om dat te doen.

Daarom dus.
[...]

Dat is prima. Ik stel dan wel als voorwaarde dat de spelers meettechnisch correct zijn en een gelijk uitgangsspanning hebben, of gecorrigeerd mogen worden. Want kleine afwijkingen in volume zijn al voo 97% hoorbaar en dat maakt een speler niet beter. Dan kan je beter 2320 euro in je zak houden en je volumeknop wat hoger zetten.

Hier heb je alvast een voorproefje.

De percentages zijn het aantal goede waarnemingen. 50% is haalbaar door gokken

Sony CDP-707 ESD vs. Phillips CD100 (14-bit) 73 / 109 = 67%
Sony CDP-707 EST vs. Panasonic SLS-295 (portable) 25 / 48 = 52% 0.443

Bij DA converters is het ook niet hoorbaar (scoort precies 50%). Een goede, maar eenvoudige CD63 en een Audio Alchemy DA converter:

Audio Alchemy DDE Version 3.0 vs. Marantz CD-63 20 / 40 = 50%

Ik vind het leuk om het een keer te testen hoor. Ik kan wel een Yamaha CD speler van 300 euro regelen. High end heb ik niet meer. Gewoon 40 keer een minuutje luisteren en dan moeten we wel vooraf afspreken wat de criteria zijn.

testjes, altijd leuk , al eens eerder hier een gedaan, met mp3, wat dus niet hoorbaar zou zijn.
mijn score was 100 %, meneer die dat geregeld had en gemaakt had hier op dit forum, nooit weer gezien.

[dtjv]

Lijkt mij ook een leuke test om te doen. Ik hou me aanbevolen.

[Verwijderd]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:32:
MAAR zodra je om versterker en cd speler van kwaliteit x in kwaliteit y te veranderen moet beknibbelen op budget, waardoor speaker kwaliteit Z in (mindere) kwaliteit Y verandert, zal betere versterker y tov goede versterker x dit nooit kunnen compenseren. De verschillen tussen kwaliteit in speaker is minimaal een factor 100 van grotere invloed dan die van een cd speler of (in mindere mate) een versterker.

Daar ben ik het met je eens. Je zegt dus ook in feite dat je met een 'mindere' versterker niet het maximale uit de 'betere' speakers haalt. Dat kan ik beamen toen ik voor stereo van de Denon AVC-A11SR (surround amp in Pure direct bij cd's afspelen) naar de Bow ZZ-One ging. Toen hoorde ik pas wat de speakers echt konden (de cdspeler was wel gelijk gebleven).

[brama]

Ik durf de mp3-test ook wel aan, met als veronderstelling dat mp3's geencodeerd met de meest recente stable versie van lame met -V0 optie niet te onderscheiden zijn van het origineel.

Trouwens..als je als audiofiel het gebruiksgemak wil hebben van je collectie op een centraal computersysteem, dan is de oplossing natuurlijk ook eenvoudig. Alles in FLAC converteren, en dan via de digitale uitgang rechtstreeks op je versterker aansluiten. Dan heb je geen geneuzel met optische loopwerken meer, en je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. Bestaan deze audiofielen?

[begintmeta]

brama schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
... je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. ...

De microfoon blijf je ook altijd houden natuurlijk.

[brama]

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:47:
[...]

De microfoon blijf je ook altijd houden natuurlijk.

Ja, maar dat maakt niet uit, want het origineel blijft precies hetzelfde (de CD). Wat dan overigens ook belangrijk is, is het proces die de data van CD inleest naar digitaal bestandsformaat op de PC. Vroeger had je nog wel eens rip-tools die daar foutjes in maakten, en dan hoorde je tikjes in het geluid (al dan niet heel duidelijk). Dus bij het vergelijken hoort dan uiteraard ook een ripper die 100% zeker goed ript. Vroeger was dat EAC, tegenwoordig weet ik het niet meer want ik rip nooit meer iets.

[ Voor 45% gewijzigd door brama op 24-04-2009 15:51 ]

[Verwijderd]

brama schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
Ik durf de mp3-test ook wel aan, met als veronderstelling dat mp3's geencodeerd met de meest recente stable versie van lame met -V0 optie niet te onderscheiden zijn van het origineel.

Trouwens..als je als audiofiel het gebruiksgemak wil hebben van je collectie op een centraal computersysteem, dan is de oplossing natuurlijk ook eenvoudig. Alles in FLAC converteren, en dan via de digitale uitgang rechtstreeks op je versterker aansluiten. Dan heb je geen geneuzel met optische loopwerken meer, en je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. Bestaan deze audiofielen?

Er bestaat zo'n systeem van Sooloos. Helaas is dat een beetje prijzig

[JvS]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
[...]

Daar ben ik het met je eens. Je zegt dus ook in feite dat je met een 'mindere' versterker niet het maximale uit de 'betere' speakers haalt.

Neenee, dat zeg ik niet . Ik heb me bewust heel diplomatiek uitgedrukt:

Maar als je de speaker hetzelfde houdt, en een betere versterker en cd speler gebruikt, dan wil ik best geloven dat dit in een beter geluid kan resulteren.

En daarna ga ik verder op de veronderstelling dat dit het geval is en maak ik het punt dat als dit het geval is, die 'betere' kwaliteit van de versterker nooit het verlies van kwaliteit in speakers goed kan maken .

Tot zover diplomatiek .

---

Ik zou de MP3 discussie hier trouwens achterwege laten. Slecht gecodeerde mp3's, of mp3's die op 16Khz afgekapt zijn of MP3's met een bitrate onder de 160kbps zijn met geconcentreerd luisteren wel te onderscheiden. Daarboven wordt het weer een felle discussie .

Ik sta overigens ook wel open voor een blinde test waarin we dit eens gaan testen . Alleen het organiseren he? ;-). Dat is altijd lastig. cd-spelers blind testen is in elk geval niet zo moeilijk. Die kan je gewoon op 1 versterker aansluiten. MP3 testen is overigens ook makkelijk.

Interlinks testen is al veel moeijlijker. Dan moet je een CD speler hebben met 2 uitgangen, of 2 dezelfde cd spelers.

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:51:
[...]

Er bestaat zo'n systeem van Sooloos. Helaas is dat een beetje prijzig

Dat kan ook simpeler, bijvoorbeeld met een standaard NAS en een speler van Sonos. Dan ben je voor een systeem met twee spelers, een mooie wifi afstandsbediening en een NAS iets van € 1400 kwijt.

Alhoewel er ook daar weer kwaliteitsverschillen zijn. Ik heb bijvoorbeeld wel eens het verschil gehoord tussen de verschillende netwerkspelers van Linn: de Majik (€ 2500), Akurate (€ 5100) en Klimax (€ 14.875). Alledrie niet meer dan een dac met ethernet-input. Het verschil in geluidskwaliteit was redelijk schokkend. Ook het verschil in kwaliteit tussen verschillende codecs (FLAC vs. AIFF bijvoorbeeld) was duidelijk hoorbaar, (terwijl die toch echt allebei lossless zouden moeten zijn...).

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:05:
[...]

Interlinks testen is al veel moeilijker. Dan moet je een CD speler hebben met 2 uitgangen, of 2 dezelfde cd spelers.

En dan maar hopen dat die uitgangen elkaar niet beïnvloeden...

[ Voor 12% gewijzigd door dtjv op 24-04-2009 16:37 ]

[JvS]

verschil tussen twee lossless codecs horen is of het gevolg van een psychologisch effect of van een apparaat dat gewoon een van beide codecs verkeerd ontcijfert,

Als de bron gelijk is, is het resultaat aantoonbaar bitperfect gelijk en kan het niet verschillend klinken.

Met alle respect, maar dat soort uitspraken maken dat ik mensen en die hard audiofielen eigenlijk vooral naïef vind reageren op de verschillen die ze horen. Want dat je verschil hoort, geloof ik gelijk. Alleen dat je de oorzaak in de codec zoekt. Dat vind ik op z'n positiefst twijfelachtig...

[ Voor 56% gewijzigd door JvS op 24-04-2009 17:52 ]

[burne]

dtjv schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:35:
Ook het verschil in kwaliteit tussen verschillende codecs (FLAC vs. AIFF bijvoorbeeld) was duidelijk hoorbaar, (terwijl die toch echt allebei lossless zouden moeten zijn...).

AIFF is niet per definitie lossless. Dus als je zeker weet dat het AIFF met ALE als inhoud was moeten die dingen niet goed bij hun hoofd geweest zijn. Aan de hand van een FLAC of een ALE moet je de originele digitale opname bit-voor-bit nauwkeurig kunnen reconstrueren. Zeker in dit geval is een hoorbaar verschil met 100% zekerheid uitgesloten. Het moet exact hetzelfde klinken en anders ben je voor bijna 15000 euro opgelicht door een stel misdadigers.

[Part]

Nog een mooie ABX test
http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm
http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Een audioset van 700 dollar vergeleken met een set van 12000 dollar. Alleen de luidsprekers zijn in de testen het zelfde.

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.


Mmmm, topic gaat over kabels:
http://www.matrixhifi.com/ENG_verdadcables.htm

[ Voor 8% gewijzigd door Part op 24-04-2009 19:54 ]

[warp]

Part schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 19:47:
Nog een mooie ABX test
http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm
http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Een audioset van 700 dollar vergeleken met een set van 12000 dollar. Alleen de luidsprekers zijn in de testen het zelfde.

38 persons participated on this test
14 chose the "A" system as the best sounding one
10 chose the "B" system as the best sounding one
14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.


Mmmm, topic gaat over kabels:
http://www.matrixhifi.com/ENG_verdadcables.htm

Geweldig die audioset resultaten. Van die kabels, dat was te verwachten.

Leuke site trouwens, die kende ik nog niet.

[Abbadon]

Toch wel ontnuchterend.

Zelf ben ik laatst ook aan het vergelijken geweest: ik dacht altijd subtiel verschil te kunnen horen wanneer ik m'n cd's via analoog of digitaal (DenonLink) afspeelde. Nou, afgelopen week ben ik er eens goed voor gaan zitten en heb ik veel geswitched. Op een gegeven moment was ik de tel kwijt of ik nu analoog of digitaal had geactiveerd en ben daarna, dus zonder te weten wat geactiveerd stond, verder gaan switchen (ik had display op m'n receiver uit staan en gebruikte quasi-blind de knoppen op mijn AB); ik kon niet vaststellen welke ik geselecteerd had. M.a.w., ik hoorde geen verschil.

Niet echt wetenschappelijk, maar als ik verschil zou hebben gehoord zou ik ook hebben geweten wat ik had geselecteerd, simpel Alleen kon ik geen verschil horen. Voordat je het weet verbeeld je ook allerlei dingen trouwens; je wilt te graag verschil horen.

[JumpStart]

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:05:
[...] Ik zou de MP3 discussie hier trouwens achterwege laten. Slecht gecodeerde mp3's, of mp3's die op 16Khz afgekapt zijn of MP3's met een bitrate onder de 160kbps zijn met geconcentreerd luisteren wel te onderscheiden. Daarboven wordt het weer een felle discussie .

Ik sta overigens ook wel open voor een blinde test waarin we dit eens gaan testen . Alleen het organiseren he? ;-). Dat is altijd lastig. cd-spelers blind testen is in elk geval niet zo moeilijk. Die kan je gewoon op 1 versterker aansluiten. MP3 testen is overigens ook makkelijk.

Een aantal jaar geleden is er al zo'n topic voorbij gekomen. Er werd toen een CD samengesteld, downloadbaar als ISO, met daarop ABx tracks van verschillende muziek genres, waarbij A iedere keer een direct bit-correct geripte WAV was, en B een naar MP3-terug-naar-WAV gecodeerde file. En alles netjes naar Redbook audio CD ingedeeld, dus gewoon als een audio CD afspeelbaar.

Daar kon ik 128 en 160 kbps MP3 nog onderscheiden van WAV, en slechts héél af en toe nog 192 kbps van WAV. (Al was dit getest met een goede koptelefoon direct op een goede geluidskaart, er kwam geen versterker, interlink of speakerkabel bij kijken.)

[Killer]

Faust schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 12:00:
Waarom hechten de niet-gelovers er waarde aan of de zogenaamde 'audiofielen' hun apparatuur (niet) eruit kunnen halen bij een dubbelblinde test?
Het zou in mijn geval een glimlach brengen omdat ik me voed met de teleurstellingen van fanatici Maar ik neem aan dat de andere tweakers niet zo kinderachtig zijn.

Waarom hechten we waarde eraan?
Als er iets moeilijk is dan is het mensen van hun geloof afbrengen. Als ze geloven dat de kabels beter zijn, wat heeft het voor nut om dat in twijfel te trekken? Mensen hebben toch vrijheid van geloof in dit land?
Laat ze dan geloven dat ze door die kabel een beter geluid hebben!
We hebben hier ook vrijheid om je geloof uit te oefenen.
Laat ze dan op forums cirkel-jerken hoegoed de nieuwe kabel hun systeem heeft gemaakt en hoe het violet uit de middentoon nu eindelijk minder rood erin heeft, of w/e.

De rest is toch al 100.000 keer gezegd (bovenstaande vast ook).

Ik wil graag een dubbelblind onderzoek, de uitkomst boeit me niet. Just so we can shut the hell up

Mijn reden om er tegen te ageren is redelijk identiek aan die van JVS. Het maakt mij niet uit of iemand bakken met geld uitgeeft aan een installatie en daar vervolgens volop van geniet. Dat is ze van harte gegund. Een persoon zoals bv Ray kan ik daar evengoed om waarderen. Het is zijn hobby en hij beleefd er plezier aan en neemt over het algemeen de moeite om zijn uitspraken te nuanceren. Ik hoef en wil zulk soort mensen ook niet van hun geloof af te brengen en evenmin uit te lachen als er geen verschil blijkt te zijn. Sterker nog, ik vind dat zelfs sneu voor ze. Ik heb dat zelf meegemaakt en heb ondertussen een aantal audiofielen van hun geloof zien vallen en dat is niet leuk. Dat is niet mijn drijfveer.

Wat mij tegen de borst stuit, zijn de ontzettend overdreven adviezen die er bij een hoop anderen en ook bij verkopers uitkomen. Een tijdje terug heb ik iemand in de media-markt na een 'professioneel' advies bijna met een paar Ohlbach kabels de winkel uit zien lopen, terwijl deze persoon een DVD-speler onder zijn arm had van ik denk hooguit 150 euro. Waarom? Omdat de verkoper hem er van wist te overtuigen dat hij dan pas echt alles uit zijn DVD speler zou halen. Ik ben daar toen min of meer semi nonchalant tussen gesprongen, waarna met wat over en weer gediscussieer de koper wegliep met een paar nette kabels van in totaal 30 euro (tegen eerst bijna 150 euro). De verkoper was uiteraard minder enthousiast.

Er worden verschillen geclaimd die op zijn hoogst minimaal zijn en er worden adviezen verstrekt die grenzen aan oplichting. Dat is waar ik tegen ageer. Ook omdat iedereen het over begint te nemen als waarheid. Ook op dit forum zijn er mensen die absoluut enorme verschillen hebben gehoord en er zeker van zijn dat er grote verschillen zijn. Maar die zijn er gewoon stomweg niet, tenzij ze er opzettelijk in zijn ontworpen.
Als je dat verkondigd wordt je al snel afgeschilderd als arrogant en eigenwijs. Maar als een 'audiofiel' een bewering doet is het ineens een waarheid als een koe en een prima advies. En dat terwijl de non-believer zijn stelling kan onderbouwen met onafhankelijke meetresultaten en de audiofiel vaak niet verder komt dan wat zweverige, niet te kwantificeren termen, die wel mooi klinken.

Ik neem graag deel aan de test en heb wel twee cd-spelers en een paar Voodoo kabels bij te dragen. Een cd-speler met een nieuwprijs van tegen de 3000 gulden (uit 1991) en een met een nieuwprijs van nog geen 100 euro (een of ander philips bakkie van plastic). Er van uit gaande dat deze spelers gezet worden tegen een andere speler met nette meetwaarden (dus geen rare zaken als hoge vervorming en afwijkende frequentiecurves), durf ik die te zetten tegen elke andere cd-speler, mits de uitgangsniveau's gekalibreerd worden binnen 0.1dB. Iemand die daar in een test met elk 10 geluidsfragmenten (zelf aan te dragen) een score haalt van 98% of meer (dus zeg 1 keer fout aanduiden), die krijgt een goede fles Whisky of iets anders lekkers van me. Dat geld ook voor de kabels. Maar ik verwacht een goede fles Whisky terug als er geen verschil wordt gehoord.
Maar dat zou geen uitdaging mogen zijn, er zitten immers grote verschillen tussen de spelers volgens de believers.

@Ray. Als OBAN je ding is, probeer dan eens de nieuwe North 57 van Talisker. Genieten van de bovenste plank!

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 24-04-2009 23:03 ]

[Gideon]

Voor zover het niet teveel afwijkt van de essentie van dit topic: zojuist kom ik thuis van een bezoekje aan TripleM te Rhenen vanwege wat onderdelen voor m'n versterker. Viavia raak ik in gesprek over voedingskabels - het blijkt dat ze een nieuw type kabel in huis hebben die wonderlijk goed z'n werk schijnt te doen. De prijs is er met € 1200,- dan ook naar
Ik laat op enigszins subtiele wijze merken dat ik kabel-atheïst ben, dus wordt voorgesteld om 'even' een testje te doen. Ik ben de beroerdste niet, dus stem ermee in.

Samen met een andere klant op de bank met een kop koffie. Op een installatie van Pink Faun (eigen merk van Mattijs de Vries) allereerst de cd-speler voorzien van een standaard netkabel (zo'n ding die ook achter m'n pc hangt). Cd van Yello op en luisteren maar. Muziek klonk niet onaardig, lag lekker in het gehoor - op zich niks mis mee.

Na een minuut of 2 luisteren werd de standaard netkabel eruit getrokken en kwam de 'magic-cable' ervoor in de plaats. Verder niks gewijzigd aan de installatie (heb nog even zorgvuldig meegekeken of er niet stiekum ergens een knopje werd omgezet o.i.d.). Track opnieuw opgezet en...

...had even het idee dat er een andere cd in zat

Ik keek m'n buurman aan en zag een even verbaasd gezicht. Was dát de muziek waar we net ook naar luisterden?? Zoveel rust in de muziek, details die eerst niet werden gehoord en plaatsing van geluiden die met het kabeltje van 3 euro slechts aan de speaker bleven plakken... Daar hadden we even niet van terug!

Na nog wat voedingskabels in het prijstechnische tussensegment te hebben 'beluisterd', konden we niet anders dan tot de conclusie komen dat er in dit geval, met verandering van 'slechts' een voedingskabel tussen stekkerblok en cd-speler, een buitengewoon positieve wending aan de muzikale weergave werd gegeven.

Nu het skeptischisme was overwonnen, kwam de kritische vraag of dit alles ook objectief meetbaar was - iets dat je zou mogen verwachten bij een dergelijk onmiskenbaar verschil. Mattijs kon de vraag niet bevestigend antwoorden - hij had er simpelweg geen verklaring voor. Mogelijk dat op een goede spectrum-analyzer iets af te lezen zou kunnen zijn, maar hij had zo z'n twijfels. Feit was wel dat iedereen er enthousiast over was.
Overigens bevestigde hij ook wel dat er een hoop gebakken lucht wordt verkocht op de kabelafdeling van audioland. Zelf zijn ze er ook mee bezig geweest, waarbij op basis van trial & error slechts 4% van de geknoopte kabels een significante verbetering van de geluidsweergave gaf (dat verklaart ook meteen de prijs - al die uren moeten ook ergens van betaald worden).

Kortom: ik ben aangenaam verrast, maar blijf kritisch. Het gaat uiteindelijk om de voor mij beste weergave van muziek, waar het uiteindelijk om te doen is. Dus voor elke verandering eerst maar eens afwegen en thuis luisteren of het de investering wel waard is (en nee... de 'magic-cable' komt hier voorlopig niet in huis ).

[begintmeta]

en dubbelblind testen niet vergeten Eventueel met een kabel van €6

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 24-04-2009 23:55 ]

[Killer]

Gideon schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 23:50:
Voor zover het niet teveel afwijkt van de essentie van dit topic: zojuist kom ik thuis van een bezoekje aan TripleM te Rhenen vanwege wat onderdelen voor m'n versterker. Viavia raak ik in gesprek over voedingskabels - het blijkt dat ze een nieuw type kabel in huis hebben die wonderlijk goed z'n werk schijnt te doen. De prijs is er met € 1200,- dan ook naar
Ik laat op enigszins subtiele wijze merken dat ik kabel-atheïst ben, dus wordt voorgesteld om 'even' een testje te doen. Ik ben de beroerdste niet, dus stem ermee in.
etc....

En je bent er ook zeker van dat er niet even een kleine slinger aan de volume knop is gegeven?

Want hoe zeg ik dit subtiel: Als de kwaliteit van een cd-speler drastisch veranderd door het gebruik van een andere netkabel, dan is het voedingsgedeelte van de cd-speler waarschijnlijk ontworpen door een aap met een banaan in zijn oor!

Dit heeft niet eens iets met meten te maken. Dit is gewoon te beredeneren: Uit het net komt 50Hz tegen 215-230V. Dit signaal wordt vervolgens gelijk gericht en afgevlakt, waarna een gelijkspanning onstaat.
Als de originele kabel het 50Hz signaal zou verminken (het is tenslotte de slechte kabel), is de kans het grootst dat ook de gelijkspanning verminkt wordt (wederom als je een hele slechte voeding hebt). De goede kabel geeft echter het 50Hz signaal zo zuiver mogelijk door, waardoor ook het gelijkspannings gedeelte
zo zuiver mogelijk is. Tot zover is er nog wat te zeggen voor de dure kabel.

Maar nu komt het: De meeste rotzooi komt uit het lichnet zelf! Schakelpieken, verstoringen bovenop de 50Hz gesuperponeerd en wat al niet meer zij. De invloeden van buitenaf, zijn heeeel erg klein (tenzij de slechte kabel totaal onafgeschermd was). Dus die goede kabel geeft alle rotzooi beter door dan de slechte kabel..Ergo, de slechte kabel zou beter moeten klinken.

Dus of de voeding van de apparatuur was van een hele slechte kwaliteit, of er is een ander truucje gebruikt. Als ik er van uit ga, dat jullie gehoor goed is en je niet al te beïnvloedbaar bent en in acht genomen dat een voeding echt wel het simpelste is om te ontwerpen.......Kan ik niets anders concluderen dan dat je bij de neus genomen bent. €1200,- euro voor een lichtnet kabel.....en dan vragen mensen zich nog af waarom je ageert tegen dit soort onzin....Pure afzetterij! Daar zou ik nooit meer iets kopen!

Hij had al die research moeten stoppen in een onderzoek naar hoe je een goede stabiele en storingsvrije voeding ontwerpt!



Nu kom ik nog wel eens in de buurt van Rhenen. neem denk ik maar eens een eigen voedingskabel mee. Vraag ik of ik zelf mag verwisselen en of ze zelf met de poten van de apparatuur afblijven. Kijken of ze die uitdaging aangaan!

[ Voor 33% gewijzigd door Killer op 25-04-2009 00:16 ]

[warp]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10:
En je bent er ook zeker van dat er niet even een kleine slinger aan de volume knop is gegeven?

Want hoe zeg ik dit subtiel: Als de kwaliteit van een cd-speler drastisch veranderd door het gebruik van een andere netkabel, dan is het voedingsgedeelte van de cd-speler waarschijnlijk ontworpen door een aap met een banaan in zijn oor!

Dit heeft niet eens iets met meten te maken. Dit is gewoon te beredeneren: Uit het net komt 50Hz tegen 215-230V. Dit signaal wordt vervolgens gelijk gericht en afgevlakt, waarna een gelijkspanning onstaat.
Als de originele kabel het 50Hz signaal zou verminken (het is tenslotte de slechte kabel), is de kans het grootst dat ook de gelijkspanning verminkt wordt (wederom als je een hele slechte voeding hebt). De goede kabel geeft echter het 50Hz signaal zo zuiver mogelijk door, waardoor ook het gelijkspannings gedeelte
zo zuiver mogelijk is. Tot zover is er nog wat te zeggen voor de dure kabel.

Maar nu komt het: De meeste rotzooi komt uit het lichnet zelf! Schakelpieken, verstoringen bovenop de 50Hz gesuperponeerd en wat al niet meer zij. De invloeden van buitenaf, zijn heeeel erg klein (tenzij de slechte kabel totaal onafgeschermd was).

Dus of de voeding van de apparatuur was van een hele slechte kwaliteit, of er is een ander truucje gebruikt. Als ik er van uit ga, dat jullie gehoor goed is en je niet al te beinvloedbaar bent en in acht genomen dat een voeding echt wel het simpelste is om te ontwerpen.......Kan ik niets anders cocluderen dan dat je bij de neus genomen bent. €1200,- euro voor een lichtnet kabel.....en dan vragen mensen zich nog af waarom je ageert tegen dit soort onzin....Pure afzetterij! Daar zou ik nooit meer iets kopen!



Nu kom ik nog wel eens in de buurt van Rhenen. neem denk ik maar eens een eigen voedingskabel mee. Vraag ik of ik zelf mag verwisselen en of ze zelf met de poten van de apparatuur afblijven. Kijken of ze die uitdaging aangaan!

En dan laten we het het blindtesten èn de psychologische aspecten nog maar even buiten beschouwing.

[Killer]

warp schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:17:
[...]

En dan laten we het het blindtesten èn de psychologische aspecten nog maar even buiten beschouwing.

Ik zit ook te denken aan een test waarbij ik de kabels verwissel en meneer de verkoper mag luisteren. Als hij zijn eigen kabel elke keer goed kan duiden, koop ik de kabel. Als hij niet hoger komt dan zeg 65% goed, doet hij mij de kabel cadeau. Als hij echt overtuigd is van zijn gelijk, gaat hij die uitdaging aan. Een blinddoek is zo geregeld!

[Killer]

Gideon schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 23:50:
Nu het skeptischisme was overwonnen, kwam de kritische vraag of dit alles ook objectief meetbaar was - iets dat je zou mogen verwachten bij een dergelijk onmiskenbaar verschil. Mattijs kon de vraag niet bevestigend antwoorden - hij had er simpelweg geen verklaring voor. Mogelijk dat op een goede spectrum-analyzer iets af te lezen zou kunnen zijn, maar hij had zo z'n twijfels. Feit was wel dat iedereen er enthousiast over was.
Overigens bevestigde hij ook wel dat er een hoop gebakken lucht wordt verkocht op de kabelafdeling van audioland. Zelf zijn ze er ook mee bezig geweest, waarbij op basis van trial & error slechts 4% van de geknoopte kabels een significante verbetering van de geluidsweergave gaf (dat verklaart ook meteen de prijs - al die uren moeten ook ergens van betaald worden).

Dit statement zou al je alarmbellen moeten laten rinkelen. Hij heeft er geen verklaring voor, hij kan het niet meten.....Maar toch heeft hij op een of andere miraculeuze wijze de kabel ontworpen en vervolgens laten produceren! Hoe dan? heeft hij zelf koper (of wat dan ook) getrokken en omwikkeld met allerlei materiaal en is toen gaan luisteren?...Volgens mij heeft hij een standaard mooi uitziende kabel groot ingekocht bij een kabelboer, die voorzien van mooie stekkers en vervolgens verkoopt hij die aan klanten met een lulkoek verhaal erbij. Samen met een mooie getruucte luistertest of hele goede psychologische beïnvloeding van de koper. En vervolgens loopt hij lachend naar de bank!

Misschien zat er wel iemand met een afstandsbediening het volume aan te passen tijdens de test of zo.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 25-04-2009 00:32 ]

[burne]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10:
Maar nu komt het: De meeste rotzooi komt uit het lichnet zelf!

En hoe beter de kabel, des te meer van die rotzooi er in je voeding komt. Een netvoedings-kabel is beter af met de slechtst denkbare isolatie. Het voordeel van PVC boven Telfon® is dat PVC een slechtere dielektrische constante heeft en dus meer van de rommel uit het lichtnet omzet in verliezen en dus warmte. Rommel die je als het even kan niet in je voeding wilt hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door burne op 25-04-2009 00:44 ]

[Gideon]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10:
[..]

Nu kom ik nog wel eens in de buurt van Rhenen. neem denk ik maar eens een eigen voedingskabel mee. Vraag ik of ik zelf mag verwisselen en of ze zelf met de poten van de apparatuur afblijven. Kijken of ze die uitdaging aangaan!

kan maar 1 ding zeggen: moet je zeker doen! Ze zijn zeker bereid om je wat te laten horen.

[Boxman]

Als je geen rotzooi in je 230V wilt, zijn er toch ook gewoon filterende stekkerdozen, die een banddoorlaatfilter rond de 50Hz hebben? Volgens zijn die nog relatief goedkoop ook, zolang je ze maar niet bij de audiozaak gaat zoeken.

[JumpStart]

Gideon schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 23:50:

[...]

Na een minuut of 2 luisteren werd de standaard netkabel eruit getrokken en kwam de 'magic-cable' ervoor in de plaats. Verder niks gewijzigd aan de installatie (heb nog even zorgvuldig meegekeken of er niet stiekum ergens een knopje werd omgezet o.i.d.). Track opnieuw opgezet en...

...had even het idee dat er een andere cd in zat

Ik keek m'n buurman aan en zag een even verbaasd gezicht. Was dát de muziek waar we net ook naar luisterden?? Zoveel rust in de muziek, details die eerst niet werden gehoord en plaatsing van geluiden die met het kabeltje van 3 euro slechts aan de speaker bleven plakken... Daar hadden we even niet van terug!

[...]

* JumpStart rent rond en reciteert "Placeboooooo, placebooooo, placebooooo"

Zonder gekheid, je bent in de meest simpele valstrik gelopen die maar denkbaar is.

"Eerst hoor je component A. Component A is eigenlijk maar een goedkoop standaard fruts ding, doet z'n taak, maar daar is dan ook alles mee gezegd."

Hiermee wordt meteen een bepaalde verwachting geschapen. Bewust of onderbewust zal je nu gaan luisteren naar dingen die niet kloppen in de weergave van geluid.

"Nu component B. Component B is het (voorlopige) resultaat van zeer veel denkwerk en zeer gedegen productiemethoden, waarbij kosten noch moeite gespaard zijn gebleven om tot een zo dicht mogelijke benadering van Perfectie™ te komen" ... "Oh ja, dit ding kost ook wel $HEELVEEL."

Waarbij er 2 dingen gebeuren: Ten eerste weet je DAT er gewisseld is. Daarmee wordt je subtiel gestuurd naar de verwachting dat er verschil gaat zijn. Daarnaast wordt je ook gestuurd in je verwachting dat de tweede component veel beter zal zijn. Bewust of onderbewust zal je nu gaan luisteren naar dingen die juist wel mooier klinken dan voorheen. Vooral de verwachting "duurder = beter" is heel sterk.

Ga je vervolgens tot de conclusie komen dat component B beter is? Die kans is heel groot.

Simpel gezegd: dubbelblind testen is niet voor niets, dat doe je om alle kleuring/sturing/vooringenomenheid enzovoorts uit te sluiten. Bij fatsoenlijk testen moet je alle mogelijke voorkennis voorkomen, dus prijs, kwaliteit, productiemethoden, materialen en alle andere informatie die je verwachtingen geven.

Ik ben er stellig van overtuigd dat een netstnoer nooit significant verschil zal kunnen maken. (Los van het feit dat zoiets technisch dus ook helemaal niet zou mogen kunnen.) En dat is ook al, ook door audiofielen, dubbel blind getest (kan de link zo even niet vinden) waarbij het positieve effect van dure netsnoeren niet kon worden waargenomen door een heel testpanel vol met redacteuren en experts uit de audiofiele wereld.

Eens kijken of ik dat artikel nog kan vinden online.

[brama]

JumpStart schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 10:39:
Waarbij er 2 dingen gebeuren: Ten eerste weet je DAT er gewisseld is. Daarmee wordt je subtiel gestuurd naar de verwachting dat er verschil gaat zijn. Daarnaast wordt je ook gestuurd in je verwachting dat de tweede component veel beter zal zijn. Bewust of onderbewust zal je nu gaan luisteren naar dingen die juist wel mooier klinken dan voorheen. Vooral de verwachting "duurder = beter" is heel sterk.

Zeker als er ook nog andere mensen bij zijn. Je kunt dan niet zomaar laten blijken dat jij het verschil _niet_ hoort, als een van de anderen in magistrale termen uitlegt wat voor verschillen hij allemaal niet hoort.

Mensen zijn zo makkelijk te beinvloeden, en dat is waar de voodoo van leeft. *Dat* is mijn pijnpunt in deze hele discussies. Ik gun iedere audiofiel een supermooie handgemaakte exclusieve set met de beste speakers waar je mee aan kunt komen bij je vrienden. Omdat het gewoon een status-symbool is. En tot een bepaalde grens ook kwalitatief veel beter is dan de run-of-the-mill audioset. Of het ziet er gewoon mooi uit. Maar de sprookjes-verklaringen moeten ze echt achterwege laten, want die verklaringen zijn in mijn ogen pure oplichterij, die misbruikt maakt van de manier waarop ons brein werkt.

[Gideon]

Tja, of ik mezelf voor de gek heb gehouden... ik weet het niet. Zoals ik al aangaf, hoorde ik weldegelijk verschil (en niet omdat de buurman het zei of wat dan ook). Maar misschien lag dat ook wel aan de 3-euro kabel, die ze wellicht speciaal voor dit soort testen 'naar beneden hebben gemodificeerd'

Ik ga ook niemand overtuigen, voor zover dat al kan, van de werking van magische voedingskabels. Het enige wat ik kan aanraden: ga zelf luisteren, al dan niet blind, en ga af op je eigen oren.
Hoor je verschil, dan is die er. Hoor je niks, dan is die er niet

[Sleepie]

[b][message=31852879,noline]
Hoor je verschil, dan is die er. Hoor je niks, dan is die er niet

En dat is nu net waar het allemaal om draait ... zoals Jumpstart hierboven toch vrij goed heeft uitgelegd dacht ik.
Je kunt wel verschil horen, maar dat betekent helemaal niet dat het verschil er ook echt is.

Je brein is op zoveel manieren voor de gek te houden, iedereen kent de tekeningen van Esher en dergelijke. Waarom is het zo moeilijk te accepteren voor believers dat je brein niet alleen visueel voor de gek gehouden kan worden, maar ook op het audio gebied

Neem dit plaatje:


Als ik nou zeg, die lijnen zijn niet recht, want ik zie toch dat ze niet recht zijn.....


_{Long time lurker hier, nu toch maar es reageren}

[begintmeta]

Gideon schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 11:45:
Tja, of ik mezelf voor de gek heb gehouden... ik weet het niet...

Dat is ook altijd het probleem, om te voorkomen dat je jezelf voor de gek houdt is dubbelblind testen niet zo gek.

[JumpStart]

Het blijft als lopende draad terugkomen in dit topic (incluus al z'n voorgaande delen en wat er nog volgen gaat) dat het placebo effect een zeer dominante rol speelt. Naast het placebo effect is er ook nog het 'expectancy effect' wat er mee te maken heeft. Die laatste komt er in twee smaken trouwens: observer expectancy effect, waarbij de persoon die het onderzoek leidt onbewust het richting de gewenste uitkomst stuurt, en subject expectancy effect, waarbij de testpersoon eenzelfde onbewuste bevooroordeling heeft.

En voor de gek houden is het niet echt, tenminste niet bewust. Het placebo effect bestaat echt, met name in de wereld van geneesmiddelen. Het is iets dat in je onderbewustzijn zit, je hersenen stellen zich in naar een bepaalde verwachting omdat je vertelt wordt dat een inerte pil een, zeg, krachtige pijnstiller is.

[JumpStart]

Gideon schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 11:45:

[...] Het enige wat ik kan aanraden: ga zelf luisteren, al dan niet blind, en ga af op je eigen oren.
Hoor je verschil, dan is die er. Hoor je niks, dan is die er niet

Hoor je verschil, zonder dat er sprake is van voorkennis, dan is het verschil objectief aantoonbaar.

Hoor je verschil, maar is er van tevoren een bepaalde verwachting geschapen, dan kan je niet met zekerheid stellen dat er daadwerkelijk verschil is.

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 12:44:
Het placebo effect bestaat echt, met name in de wereld van geneesmiddelen. Het is iets dat in je onderbewustzijn zit, je hersenen stellen zich in naar een bepaalde verwachting omdat je vertelt wordt dat een inerte pil een, zeg, krachtige pijnstiller is.

Het placebo-effect bestaat overal, maar dankzij de gewoonte om alle medicijnen dubbel-blind te testen is het placebo-effect daar veel beter onderzocht en beschreven.

[warp]

Tja, het menselijk brein en zintuigen zijn nu eenmaal vrij makkelijk voor de gek te houden. Hier zijn wat leuke experimenten m.b.t. zintuigfysiologie. Iets waar marketingafdelingen van bedrijven, en die van de audiofiele wereld in het bijzonder, handig gebruik van maken.

[ustinov]

dtjv schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:35:
[...]
Dat kan ook simpeler, bijvoorbeeld met een standaard NAS en een speler van Sonos. Dan ben je voor een systeem met twee spelers, een mooie wifi afstandsbediening en een NAS iets van € 1400 kwijt.
[...]

Slimdevices (overgekocht door Logitech) levert een veel goedkoper alternatief. Ik ben daar zelf al jaren tevreden gebruiker van.

[ACM]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10:
Maar nu komt het: De meeste rotzooi komt uit het lichnet zelf! Schakelpieken, verstoringen bovenop de 50Hz gesuperponeerd en wat al niet meer zij. De invloeden van buitenaf, zijn heeeel erg klein (tenzij de slechte kabel totaal onafgeschermd was). Dus die goede kabel geeft alle rotzooi beter door dan de slechte kabel..Ergo, de slechte kabel zou beter moeten klinken.

[Advocaat van de duivel]Het zou natuurlijk kunnen dat de dure kabel eigenlijk juist slechter geleid en de boel dus juist meer, ipv minder filtert. Zoals je zelf verteld is het juist beter als er minder troep wordt doorgegeven. Dus de duurdere kan zo ontworpen (of bij toeval) zijn om een netter signaal aan te laten komen, ipv precies door te geven wat er binnen komt.
[/Advocaat van de duivel]

€1200,- euro voor een lichtnet kabel.....en dan vragen mensen zich nog af waarom je ageert tegen dit soort onzin....Pure afzetterij! Daar zou ik nooit meer iets kopen!

Het duurste elektrische apparaat, dat in een gewoon stopcontact kan, dat ik in mijn handen heb gehad was een Sun server van zo'n 30.000 euro en daar zaten een stel hele gewone stroomkabels bij, precies dezelfde die ze ook bij hun modellen van 1000 euro leveren. Als zij hun kostbare apparatuur daarmee durven te verkopen zie ik geen enkele reden om zelf wel mijn stroomvoorzieningskabels heel duur te maken. Als je al je netstroom niet vertrouwd hang er dan een actief filter tussen... Hou je waarschijnlijk nog geld over ook.

[The-Source]

Sleepie schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 12:37:
[...]

En dat is nu net waar het allemaal om draait ... zoals Jumpstart hierboven toch vrij goed heeft uitgelegd dacht ik.
Je kunt wel verschil horen, maar dat betekent helemaal niet dat het verschil er ook echt is.

Je brein is op zoveel manieren voor de gek te houden, iedereen kent de tekeningen van Esher en dergelijke. Waarom is het zo moeilijk te accepteren voor believers dat je brein niet alleen visueel voor de gek gehouden kan worden, maar ook op het audio gebied

Neem dit plaatje:
[afbeelding]

Als ik nou zeg, die lijnen zijn niet recht, want ik zie toch dat ze niet recht zijn.....


_{Long time lurker hier, nu toch maar es reageren}

op een oud crt scherm zijn ze ook echt niet recht hoor
Maar dat komt omdat het glas zelf al mega krom is

[JumpStart]

Sowieso is €1200 voor een netsnoer compleet bezopen wanneer je voor ruwweg de helft daarvan een 1,5 kVA UPS/Powerconditioner hebt staan die tenminste ècht zorgt voor een fatsoenlijke nette 50 Hz sinusvorm van 230 volt.

[Sleepie]

klaasbram schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 14:32:
[...]

op een oud crt scherm zijn ze ook echt niet recht hoor
Maar dat komt omdat het glas zelf al mega krom is

Al zijn ze niet helemaal recht, maakt me niks uit
De enige manier waarop je dat met zekerheid hebt kunnen zeggen, is door .... te meten

We hebben de illusie dat ze niet recht zijn, we meten ... en pas dan doen we een gefundeerde uitspraak.
Bij speakerkabels hebben de believers de illusie dat ze beter klinken .. we meten (hangen ze aan een scoop) en ... we halen er voodoo bij, want het kan toch niet dat onze oren fout zijn?

[begintmeta]

burne schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 13:25:
[...]

Het placebo-effect bestaat overal, maar dankzij de gewoonte om alle medicijnen dubbel-blind te testen is het placebo-effect daar veel beter onderzocht en beschreven.

Het heeft niet met dubbelblind testen te maken. Een placebo-effect ontdek je door te kijken of een verschil bestaat tussen wel en geen interventie, waarbij de interventie niet werkzaam zou moeten zijn. Dat is behoorlijk lastig dubbelblind te doen.

Duurdere placebo's werken trouwens beter. Dat hebben bepaalde verkopers ook door denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2009 15:56 ]

[JvS]

Een dure kabel toepassen kan je toch gewoon als interventie zien.

[begintmeta]

Zeker, dat is een interventie de kabel hoeft zelfs niet duurder te zijn, als dat idee er maar is.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2009 15:55 ]

[Gideon]

Hmm... placebo zou heel goed kunnen hoor - heb er tijdens de test ook continu aan gedacht. Maar om de 1 of andere reden was er in mijn beleving een overduidelijk hoorbaar verschil. Als het dus placebo was, dan werkte die in ieder geval erg goed

Maar afgezien van de discussie, is het niet handiger om gewoon een keer een afspraak te maken met die luitjes in Rhenen en met een paar man een blindtest uit te voeren? Dan zie je sowieso wat er nog meer aan apparatuur in de signaalweg zit (dat mogelijkerwijs iets zou kunnen verklaren).

[Killer]

Gideon schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 19:17:
Hmm... placebo zou heel goed kunnen hoor - heb er tijdens de test ook continu aan gedacht. Maar om de 1 of andere reden was er in mijn beleving een overduidelijk hoorbaar verschil. Als het dus placebo was, dan werkte die in ieder geval erg goed

Maar afgezien van de discussie, is het niet handiger om gewoon een keer een afspraak te maken met die luitjes in Rhenen en met een paar man een blindtest uit te voeren? Dan zie je sowieso wat er nog meer aan apparatuur in de signaalweg zit (dat mogelijkerwijs iets zou kunnen verklaren).

Ik doe wel mee. Vraag maar of hij er aan mee wil werken. Heb ik wel vier voorwaarden:

- Ik neem een normale kabel mee.
- Ik wil zelf de kabel wisselen.
- Ik plak elk infrarood oog af.
- We testen blind.

Vraag maar eens of hij daarmee akkoord gaat.

[Brad Pitt]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 23:09:
Vraag maar eens of hij daarmee akkoord gaat.

Retorisch, I presume

[Ray]

volgens mij heeft pinkfaun geen zelf geen enkel probleem met een dergelijke test van wat ik zo in de markt hoor.

Afin ik ben dus gisteren de Krell combi aangesloten en inderdaad was daar de vertrouwde sound weer terug. En iedereen kan hier hoog / laag springen maar er zit echt verschil tussen een (recente) wadia en een (oude) krell cd speler. Ik heb vrijwel alle Krell loopwerken / dacs en geïntegreerde spelers nu gehad tm een totaal plaatje van 45k. Zonder weer afgeschoten te worden op 'wollige' termen laat de ene speler gewoon meer horen dan de andere. Ik heb referentie cd's waar ik duidelijk let op 2e / 3e stemmen, riedeltjes die je normaal niet opvallen etc. Mijn ervaring is dat hoe verder je vanuit de jaren 90 naar nu gaat (en ook hoe hoger in prijs) hoe meer detail er zit in de weergave. De huidige speler laat in 'afterglow live' horen dat er background zangers zijn. De wadia (maar ook de krell reference 64) zet ze naast elkaar en ze zijn indien gewenst los van elkaar exact te volgen.
Of dit beter / slechter etc is ga ik helemaal niet op in. Dat is smaak en daarover......... Wat mij in ieder geval aanspreekt is dat de oude series gewoon wat meer 'swung' lijken te hebben. Je bent meer betrokken, het gevoel dat je aanwezig bent tijdens de performance terwijl de nieuwere spelers meer details (vooral wadia) laten horen maar je meer 20th row zit. Het speelt prachtig maar je zit er van de verte van de te genieten.

Hoe je zoiets ooit zou moeten meten ??? Wellicht is het heel simpel gewoon de software verschillen die voor de dacs worden gebruikt. Daarmee kan je natuurlijk simpelweg een bepaald 'fout' maken zodat de weergave anders wordt. Wadia staat hier natuurlijk bekend om (sterker nog je kan kiezen uit 3 logaritmen in bijna alle spelers)

Moet ik daarmee constateren dat ik niet op zoek ben naar de 100% juiste weergave maar iets wat akelig dicht in de buurt komt met een persoonlijk tintje van de software schrijver / fabrikant ? Nou prima dan. Echter wat is dan wel de 100% weergave van het origineel ????

Dan nog even een vraag voor de technische experts hier. De eindversterker (ksa200s) geeft na het opstarten, als de uitgangrelais worden vrijgegeven een 'knisperend' geluid zo.el uit de behuizing zelf als heel licht over de tweeters. Dit duurt een minuut of 10 en dan is het weg. Volgens de dealer (heb gewoon volledige garantie overigens) is hem verteld dat het de uitgangs relais zijn en dat dit na een poosje gebruik vanzelf stopt. De versterker is > 15 jaar oud maar volgens zeggen altijd in het prive bezit geweest van een importeur die hem niet gebruikt heeft.
Wat denken jullie ervan ? Kan dit een relais iets zijn is er een andere logische verklaring (versterker functioneert overigens verder prima...op het gehoor dan)

[Killer]

Ik zou ook zeggen de uitgangsrelais. Zeker na 15 jaar is het niet ondenkbaar dat de contactpunten enige aanslag (corrosie) vertonen. Op het moment dat ze inschakelen gaat er een korte vonkboog lopen tussen de twee relais contactpunten voordat ze echt contact maken. Het knetteren wat je daarna hoort, is de stroom die zich een weg zoekt en corrosie 'wegbrand'. Oftewel een slecht contact wat even de tijd nodig heeft om goed contact te maken. Een beetje vergelijkbaar met een knetterde volumeregeling als deze vuil is.

Uitgangsrelais (laten) vervangen dus. En ook niet te lang mee wachten, want de storing die je hoort, is niet erg prettig voor je tweeters, maar ook niet voor je eindtrappen. Die krijgen best wel wat te verduren met zo'n fluctuerend signaal! (zie het als wel contact - geen contact - wel contact - slecht contact - wel contact - geen contact etc. ) De eindtrappen 'zien' dan een sterk wisselende belasting.

T.a.v. het geluid van de Wadia kan ik je nog wel wat verklaren. Ik ben nog op zoek naar de resultaten van een meting, die ik ooit eens tegenkwam om mijn verhaal te onderbouwen.Maar het komt er op neer dat de meeste Wadia spelers een afval laten zien in het hoog vanaf ongeveer 18KHz en in de gebruikte algoritmes voor de Dac een 'bewuste' fout zit, die zorgt voor timing (fase) fouten, waardoor ook de lichte afval in het hoog naar voren komt. Er is een tijd lang een discussie geweest tussen Wadia en een of andere wetenschapper over de interpretatie van het algoritme en vooral de feiten waarop het gebaseerd is. Feit is dat door de eigen implementatie van het algoritme het geluid hoorbaar anders is bij een Wadia. Technisch gezien is het slechter, maar dat wil niet zeggen dat het gehoormatig slecht klinkt, maar wel anders dan het origineel.

En om op je vraag te reageren over wat een goede weergave is, of beter gezegd 100% van het origineel. Technisch gezien is dat een die meetbaar zo dicht mogelijk bij het origineel ligt. In en uitgangssignaal dienen dus (buiten volume) zo veel als mogelijk identiek te zijn, waarbij het ingangssignaal de referentie is. Wat hoorbaar het beste is, is inderdaad erg persoonlijk en daarin is geen goed of fout. Maar puur theoretisch gezien ben je bezig de originele opname aan te passen aan jou smaak en dat kan 'audiofiel' gezien eigenlijk niet de bedoeling zijn als je op zoek bent naar het hoogst haalbare. Dat is overigens niet bedoeld als verwijt.

EDIT - Gevonden (wel eens waar oud, maar het vertrekpunt van de discussie). http://theaudiocritic.com...The_Audio_Critic_16_r.pdf

De discussie gaat los op de eerste pagina's in het stuk: Letters to... Het is even wat leeswerk, maar dan heb je ook wat. De discussie is al 20 jaar oud, maar nog steeds woelt deze door.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 26-04-2009 13:38 ]

[Zpottr]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:38:
Hifi gebruikt nou eenmaal vrij complexe apparaten met zeer veel wisselwerkingen en energie-omzettingen. Dan kom je nou eenmaal in het gebied van chaos-theorie. Dat kun je niet afdoen met een simpel model.

Dat klinkt wel heel interessant. Kun je ook toelichten waarom je "chaos-theorie" er bij sleept (en nee, "we begrijpen dit of dat niet helemaal" is niet goed genoeg)?

[Verwijderd]

Zpottr schreef op zondag 26 april 2009 @ 13:53:
[...]

Dat klinkt wel heel interessant. Kun je ook toelichten waarom je "chaos-theorie" er bij sleept (en nee, "we begrijpen dit of dat niet helemaal" is niet goed genoeg)?

Nou vooruit. Een goede vraag tenminste...
Ik begin over chaos theorie omdat het bij een hifi-set niet meer over een overzichtelijke hoeveelheid onderdeeltjes gaat. Elk onderdeel, vooral analoog, heeft een kleine invloed op het signaal dat er doorheen gaat buiten de functie die het geacht wordt te doen. Soms meer, soms minder, soms bijna niks (en hoe beter het zijn taak doet hoe kleiner de invloed. Die onderdeeltjes hebben dus allemaal een bijdrage met een bepaalde afwijkingsmarge onder invloed van allerlei factoren (warmte, mechanische spanning, RF, magnetische velden, trillling enz). Als je al deze factoren wilt incalculeren bij een ontwerp zul je bij steeds meer onderdelen op een gegeven moment nooit meer 1 exacte uitkomst krijgen. Dan begint het dus op een chaotisch systeem te lijken en krijg je onvoorspelbare resultaten. Je kunt dan niet meer af met een paar ingewikkelde metingen. Daarom mijn voorkeur voor minimalisme als het op audio aankomt. Dat is het aantal variabelen minder, minder degradatie van het muzieksignaal, meer muziek.

edit: nog even verder uitleggen wat ik bedoel met een voorbeeld (met het gevaar dat ik op m'n bek ga want ik ben geen elektrotechnicus): je kunt bijvoorbeeld een versterker die niet genoeg demping heeft in de bas gaan bijsturen via negatieve feedback, maar dat introduceert weer andere effecten die niet gewenst zijn. Je zou ook het speakerontwerp aan kunnen passen (of een andere, betere, speaker kopen) of op een andere manier de uitgangsweerstand verhogen. Zo heb je alweer twee filosofien: zij die alle rimpeltjes proberen glad te strijken, en zij die van (de essentie) het leven genieten met hier en daar een rimpeltje en het voor lief nemen.

Bij digitale systemen moet dit wel heel ver gaan maar ook daar is het mogelijk (zelfs een moderne computer lijkt tegenwoordig steeds meer een 'mind of its own' te krijgen). Bovendien is het hele universum digitaal, maar dan met een heleboel bits (vandaar de term 'quantum'-mechanica) maar dat voert wat te ver hier want dan ben je helemaal de 'meetbare bodem' onder je voeten kwijt.

Gideon schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 23:50:
zojuist kom ik thuis van een bezoekje aan TripleM te Rhenen vanwege wat onderdelen voor m'n versterker. ...
Ik laat op enigszins subtiele wijze merken dat ik kabel-atheïst ben, dus wordt voorgesteld om 'even' een testje te doen. Ik ben de beroerdste niet, dus stem ermee in.

Samen met een andere klant op de bank met een kop koffie. Op een installatie van Pink Faun (eigen merk van Mattijs de Vries) allereerst de cd-speler voorzien van een standaard netkabel (zo'n ding die ook achter m'n pc hangt). Cd van Yello op en luisteren maar. Muziek klonk niet onaardig, lag lekker in het gehoor - op zich niks mis mee.

Na een minuut of 2 luisteren werd de standaard netkabel eruit getrokken en kwam de 'magic-cable' ervoor in de plaats. Verder niks gewijzigd aan de installatie (heb nog even zorgvuldig meegekeken of er niet stiekum ergens een knopje werd omgezet o.i.d.). Track opnieuw opgezet en...

...had even het idee dat er een andere cd in zat

Ik keek m'n buurman aan en zag een even verbaasd gezicht. Was dát de muziek waar we net ook naar luisterden?? Zoveel rust in de muziek, details die eerst niet werden gehoord en plaatsing van geluiden die met het kabeltje van 3 euro slechts aan de speaker bleven plakken... Daar hadden we even niet van terug!

Na nog wat voedingskabels in het prijstechnische tussensegment te hebben 'beluisterd', konden we niet anders dan tot de conclusie komen dat er in dit geval, met verandering van 'slechts' een voedingskabel tussen stekkerblok en cd-speler, een buitengewoon positieve wending aan de muzikale weergave werd gegeven.

... kwam de kritische vraag of dit alles ook objectief meetbaar was - iets dat je zou mogen verwachten bij een dergelijk onmiskenbaar verschil. Mattijs kon de vraag niet bevestigend antwoorden - hij had er simpelweg geen verklaring voor. Mogelijk dat op een goede spectrum-analyzer iets af te lezen zou kunnen zijn, maar hij had zo z'n twijfels. Feit was wel dat iedereen er enthousiast over was.
...

Kortom: ik ben aangenaam verrast, maar blijf kritisch. ... (en nee... de 'magic-cable' komt hier voorlopig niet in huis ).

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10/ italics ]eep:
En je bent er ook zeker van dat er niet even een kleine slinger aan de volume knop is gegeven? Lezen

Want hoe zeg ik dit subtiel: Als de kwaliteit van een cd-speler drastisch veranderd door het gebruik van een andere netkabel, dan is het voedingsgedeelte van de cd-speler waarschijnlijk ontworpen door een aap met een banaan in zijn oor! =Matthijs die aap?. Heb jij bron onderzoek gedaan? Niet echt subtiel trouwens

Dit heeft niet eens iets met meten te maken. Dit is gewoon te beredeneren: ... theorie waarom het niet kan, waarvan gideon juist net aangeeft dat zijn observatie er niet mee overeenkomt

Dus voorwaarde....Kan ik niets anders concluderen dan dat je bij de neus genomen bent. ...rant, rant, rant... ongefundeerde stemmingmakerij want er is niets verkocht

Hij had al die research moeten stoppen in een onderzoek naar hoe je een goede stabiele en storingsvrije voeding ontwerpt! aanname door onvoldoende onderzoek, Matthijs ontwerpt zijn eigen versterkers, cd-spelers enz. al

Nu kom ik nog wel eens in de buurt van Rhenen. neem denk ik maar eens een eigen voedingskabel mee. Vraag ik of ik zelf mag verwisselen en of ze zelf met de poten pardon?? van de apparatuur afblijven. Kijken of ze die uitdaging aangaan!

Ik vind het trouwens opvallend en tekenend voor de hele discussie hier: de houding van gideon en killer. Open vs. close-minded. Open discussieerend vs. agressieve houding. Hoe kan dit vs ik zal het je wel even vertellen hoe het zit. Als het aan killer lag zouden er weinig doorbraken in de wetenschap plaatsvinden. Je bent als wetenschapper namelijk juist afhankelijk van uitkomsten die niet aan je theorie voldoen. Anders krijg je weer die houding die aan het begin van de vorige eeuw gold: "we hebben alles al uitgevonden" (en wat zaten ze er naast). Ik weet dat Matthijs een man is met zeer veel verstand van waar hij mee bezig is (kijk maar op z'n site wat hij gestudeerd heeft) en is niet bang op z'n snuit te gaan. Ik heb vintage-speakers van hem gehoord op een demodag van Pacific Audio en die kwamen helemaal niet uit de verf door de ruimte waarin het stond. En dat gaf hij ook gewoon toe dat het niet goed klonk. Echt totaal geen misleiding.

Ik heb ook ic-kabels van hem gehoord en die klonken echt beter dan mijn meuk. Dat was bij een luistersessie bij iemand thuis en ik wist niks van de kabel af. Dus geen placebo-effect oid. En nee, ik ga die kabels ook niet kopen. Die waren namelijk net zo duur als mijn cd-speler en versterker die ik bij me had bij elkaar. Ik wil hiermee zeggen dat voor mij het verhaal van Gideon niet ongeloofwaardig overkomt.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2009 16:01 ]

[burne]

Ray schreef op zondag 26 april 2009 @ 09:18:
Wat mij in ieder geval aanspreekt is dat de oude series gewoon wat meer 'swung' lijken te hebben. Je bent meer betrokken, het gevoel dat je aanwezig bent tijdens de performance terwijl de nieuwere spelers meer details (vooral wadia) laten horen maar je meer 20th row zit. Het speelt prachtig maar je zit er van de verte van de te genieten.

Je begint gewoon een oude lul te worden. Tijd voor pantoffels, een pijp en een grote stapel vinyl

[ACM]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 14:46:
Als het aan killer lag zouden er weinig doorbraken in de wetenschap plaatsvinden. Je bent als wetenschapper namelijk juist afhankelijk van uitkomsten die niet aan je theorie voldoen. Anders krijg je weer die houding die aan het begin van de vorige eeuw gold: "we hebben alles al uitgevonden" (en wat zaten ze er naast).

Mooi dat je het zegt Want dit is nou precies de reden waarom er continu weer naar dubbelblinde tests wordt verwezen. Dat is namelijk een wetenschappelijke methode om te bepalen of de resultaten herhaalbaar zijn in een wat meer gecontroleerde omgeving en waarbij ook de diverse malen genoemde placebo- en verwachtingseffecten worden geminimaliseerd.
Daarnaast wordt er geregeld gevraagd om de genoemde verschillen duidelijker te kwantificeren, want uitspraken als "veel beter" of "ik wist niet wat me overkwam" suggereren dat mensen met een minder perfect gehoor het ook nog met gemak zouden moeten kunnen horen.

Allemaal zaken die mijns inziens juist de boel meer wetenschappelijk verantwoord maken.

Uiteraard zit er ook bij de non-believers een stukje verwachting, namelijk dat ze geen verschillen verwachten te gaan horen. Maar ik denk dat bij de meesten hier de nieuwsgierigheid het wel zou winnen als blijkt dat alle believers in zo'n DBT wel goed en de non-believers niet goed scoren.
Maar zelfs als de genoemde verschillen niet meetbaar zouden zijn, dan hoort het alsnog herhaalbaar door meerdere mensen te horen te zijn, ook als ze niet weten of en wat er verandert is aan een opstelling...

[ Voor 6% gewijzigd door ACM op 26-04-2009 15:26 ]

[Ray]

burne schreef op zondag 26 april 2009 @ 15:00:
[...]

Je begint gewoon een oude lul te worden. Tijd voor pantoffels, een pijp en een grote stapel vinyl

hehe geweldige reactie Wellicht zoek ik inderdaad de tijd terug dat ik elke week een paar concerten af ging en altijd voor het podium te vinden was. Ik vond het nooit wat achter in de zaal.... Vinyl vind ik veel te gevaarlijk. Stel dat ik het leuk ga vinden...dammz dan moet er weer een kapitaal komen voor een leuke draaitafel / element en een phono preamp. Gelukkig heb ik geen plek meer voor een draaitafel!

* Ray pakt pantoffels en gaat nog eens even een cdtje luisteren....

[Zpottr]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 14:46:
[...]

Nou vooruit. Een goede vraag tenminste...
Ik begin over chaos theorie omdat het bij een hifi-set niet meer over een overzichtelijke hoeveelheid onderdeeltjes gaat.

Ja, daar was ik al een beetje bang voor. "Chaos theorie" is geen dure manier om te zeggen "we begrijpen de samenhang van deze net-niet lineaire componenten niet goed".
Niet om jou of je denkbeelden over audio aan te vallen maar dit is simpelweg geen passend denkkader.

Elk onderdeel, vooral analoog, heeft een kleine invloed op het signaal dat er doorheen gaat buiten de functie die het geacht wordt te doen. Soms meer, soms minder, soms bijna niks (en hoe beter het zijn taak doet hoe kleiner de invloed. Die onderdeeltjes hebben dus allemaal een bijdrage met een bepaalde afwijkingsmarge onder invloed van allerlei factoren (warmte, mechanische spanning, RF, magnetische velden, trillling enz). Als je al deze factoren wilt incalculeren bij een ontwerp zul je bij steeds meer onderdelen op een gegeven moment nooit meer 1 exacte uitkomst krijgen. Dan begint het dus op een chaotisch systeem te lijken en krijg je onvoorspelbare resultaten.

Wellicht onvoorspelbaar in een simpele regeltechnische opvatting. Maar hoe slecht het begrip chaos in de natuur/wiskunde ook gedefinieerd is, dit is het niet.

Om je een gevoel te geven voor wat er mist: Het onverwachte, zeer grote effect op de output die een zeer kleine wijziging in de input kan hebben. Denk aan het punt waarop een vloeistofstroming turbulent wordt met drastische gevolgen voor het gedrag van een systeem verderop. Als je -binnen gegeven input- en gebruikscondities- echt dit soort gedragsovergangen hebt in je apparatuur moet je terug naar de winkel (of tekentafel)

Effecten die zich bij uitstek wèl zouden lenen voor een verklaring vanuit chaos zouden inderdaad de inmiddels beruchte power cables en alle andere voodoo-componenten zijn die een enorme invloed zouden hebben op de output als je de gelovers gelooft. Helaas Gelukkig zijn dat nu net de verschijnselen die een goed opgezetten blinde test niet overleven.

Je kunt dan niet meer af met een paar ingewikkelde metingen. Daarom mijn voorkeur voor minimalisme als het op audio aankomt. Dat is het aantal variabelen minder, minder degradatie van het muzieksignaal, meer muziek. [+ voorbeeld]

Prima voorkeur. Maar een die stoelt op oeroude beginselen Geen eind-20e eeuwse fysische modetermen voor nodig.

Bij digitale systemen moet dit wel heel ver gaan maar ook daar is het mogelijk (zelfs een moderne computer lijkt tegenwoordig steeds meer een 'mind of its own' te krijgen). Bovendien is het hele universum digitaal, maar dan met een heleboel bits (vandaar de term 'quantum'-mechanica) maar dat voert wat te ver hier want dan ben je helemaal de 'meetbare bodem' onder je voeten kwijt.

Hier raak ik je echt even kwijt Als een moderne computer al een mind of his own lijkt te hebben dan is dat óf ontworpen gedrag óf een ontwerp/ uitvoeringsfout óf de neiging van de mensen complex gedrag aan te zien voor intelligent gedrag. Hetzelfde geldt dus voor bv. DAC-software waar hierbove over gesproken wordt - als dat kleur of wat dan ook toeveogd bovenop het behoorlijk netjes gedefinieerde golfbeeld dat zat opgeslagen in het digitale signaal dan is dat mensenwerk, opzet of niet. Quantum zit daar ver, ver, ver van af.

Ik vind het trouwens opvallend en tekenend voor de hele discussie hier: de houding van gideon en killer. Open vs. close-minded. Open discussieerend vs. agressieve houding. Hoe kan dit vs ik zal het je wel even vertellen hoe het zit. Als het aan killer lag zouden er weinig doorbraken in de wetenschap plaatsvinden. Je bent als wetenschapper namelijk juist afhankelijk van uitkomsten die niet aan je theorie voldoen. Anders krijg je weer die houding die aan het begin van de vorige eeuw gold: "we hebben alles al uitgevonden" (en wat zaten ze er naast).

Hier ben ik het niet mee eens. Gedegen wetenschappelijke ontwikkeling staat of valt bij het gebruik van solide meet- en redeneermethoden - iets waar Killer vrij strak aan vasthoudt. Af en toe is er dan iemand met visie nodig om voorbij de heersende opvatting te kijken maar dat betekent niet dat je principes van wetenschappijlijkheid, fasifieerbaarheid e.d., mag loslaten terwijl je daar open voor staat. Integendeel.

Vooruitgang maak je alleen door heel vaak terug te vallen op je oude principes waarvan je weet dat die het best waren wat je had. En je moet af en toe vrij hard zijn wil je niet al te veel tijd kwijt zijn met het weerleggen van allerlei fantasieverhalen.

[Verwijderd]

Sorry. Ik was nog niet klaar met mijn vorige post vanwege de quotes...

ACM schreef op zondag 26 april 2009 @ 15:23:
Mooi dat je het zegt Want dit is nou precies de reden waarom er continu weer naar dubbelblinde tests wordt verwezen. Dat is namelijk een wetenschappelijke methode om te bepalen of de resultaten herhaalbaar zijn in een wat meer gecontroleerde omgeving en waarbij ook de diverse malen genoemde placebo- en verwachtingseffecten worden geminimaliseerd.
...

Ook al is het je stokpaardje Je hebt wel gelijk. Toch is niet alles wetenschappelijk meetbaar of aantoonbaar.

Ook die term '(non-)believers' stuit mij eerlijk gezegd nog steeds voor de borst. Dat staat namelijk haaks op bovenstaande wetenschappelijke benadering. En het is nogal een disqualificerende typering. Alsof zij niet serieus te nemen zijn. Elke wetenschapper brengt namelijk zijn geloofswaarheden mee en vaak vervormen die het onderzoek zonder dat ze zich er zelf van bewust zijn.

@Zpotter
Je hebt gelijk, en ik ben me ook van bewust dat het niet leidt tot de grote afwijking, maar wel tot steeds meer verlies van informatie. Maar het is best moeilijk uit te leggen wat ik bedoel en het lukt me dan ook niet helemaal.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2009 16:22 ]

[JvS]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 14:46:
[...]

Nou vooruit. Een goede vraag tenminste...
Ik begin over chaos theorie... [knip]

Sorry hoor, maar je slaat de plank echt totaal mis. Je dicht allerlei invloeden toe aan electronica op een electrisch signaal en hebt het over energie omzettingen en weet ik wat. Maar een audiosignaal dat door electronica en bekabeling loopt, is echt niet zo ingewikkeld hoor. Vergeleken met bijvoorbeeld een videosignaal, of in nog sterkere mate een hoogfrequent computersignaal. Hier zouden zulke verbeteringen nog veel meer invloed hebben. Juist hier zie je dat (behalve bij wederom HT/consumentenvideotoepassingen) er ook geen betere kabels gebruikt worden. Die invloeden die er mogelijk zouden zijn, zouden daarom ook meetbaar moeten zijn. En dat zijn ze niet.

Wat jij doet, is iets wetenschappelijks nemen en wederom allerlei eigenschappen en invloeden toekennen die niet aangetoond zijn en dan algemeen een theorie omschrijven om jouw interpretatie aan te tonen...

De enige plek waar energie omzettingen plaatsvinden, is bij de naald van een platenspeler, bij de microfoon bij de opname en bij de luidspreker. Bij die laatste heb je tenminste nog iets dat met chaos theorie te maken heeft, omdat twee speakers dezelfde speakers nooit 100% hetzelfde kunnen klinken. De lijmnaad, de dichtheid van het hout, de kwaliteit van de metalen korf, het percentage magnetisch materiaal in de magneet, de weving van het conusmateriaal. Allemaal fysieke zaken die aantoonbaar invloed hebben op het geluid en die allemaal een klein beetje verschillen. Dat is chaostheorie in werking.

Ik vind het trouwens opvallend en tekenend voor de hele discussie hier: de houding van gideon en killer. Open vs. close-minded.

....

Als het aan killer lag zouden er weinig doorbraken in de wetenschap plaatsvinden. Je bent als wetenschapper namelijk juist afhankelijk van uitkomsten die niet aan je theorie voldoen.

En ook met deze opmerking sla je de plank echt totaal mis. Ja, er wordt soms wat fel gereageerd en er wordt stellig een standpunt ingenomen. Maar wat je nu zegt klopt niet om twee redenen:

1: Wij staan wel open voor verbetering van hifi sets. We willen alleen dat het ook daadwerkelijk een verbetering is.

Ik kan je opmerking zelfs omdraaien. Audiofielen zijn closed minded en als het aan hun ligt, blijven we eeuwig met kabeltjes neuzelen en andere gekke dingen doen, terwijl er al diverse betere methoden zijn zoals room-correction en DSP gebruik zijn, die tekortkomingen van speakers verbeteren. Er zijn genoeg audiofielen te vinden die het gebruik daarvan afkeuren... Terwijl technici met hun onderzoekende houding hiernaar luisteren en het gaan meten en daar enthousiast van zijn.

2. Wetenschap is inderdaad gebaat bij een open houding, maar ook van verificatie van de resultaten. Als het aan audiofielen zou liggen, zouden we niet in ingewikkelde chemo behandelingen geloven, maar zouden we allemaal gewoon met een biostabiel rondlopen. Want dat afkeuren, dat getuigt toch wel van een niet wetenschappelijke gesloten houding...

En ja, beide tegenwerpingen zijn gechargeerd. Niet alle audiofielen zijn tegen gebruik van EQ's, maar beide beschuldigingen die je aan 'ons kamp' uit, kan ik goed, en wellicht zelfs beter omdraaien en aan het 'gelovers' kamp toeleggen.

Wetenschappers zijn nieuwsgierig, staan open voor vernieuwing maar vooral kritisch en gebruiken logica.

[Saab]

ACM schreef op zondag 26 april 2009 @ 15:23:
[...]

Mooi dat je het zegt Want dit is nou precies de reden waarom er continu weer naar dubbelblinde tests wordt verwezen. Dat is namelijk een wetenschappelijke methode om te bepalen of de resultaten herhaalbaar zijn in een wat meer gecontroleerde omgeving en waarbij ook de diverse malen genoemde placebo- en verwachtingseffecten worden geminimaliseerd.
.

Er schuilt mi een gevaar in die dubbelblind testen. Als voorbeeld Cola. Vroeger had je zo'n Pepsi test, waarbij lang niet altijd de juiste eruit gepikt werd. Ik meen ook dat voornamelijk de Pepsi tests die de juiste eruit pikten werden uitgezonden. Wil dat dan zeggen dat Coca Cola en Pepsi hetzelfde zijn?

Wijn: ik hou van een glaasje wijn op zijn tijd maar vraag mij niet of een Margaux van een Brunello te onderscheiden, wil dat dan zeggen dat er geen verschil is? Of meer genuanceerd een Bordeaux uit '96 en 1 uit '98.

Ongetwijfeld zal ik met een beetje proeven een het trainen van mijn smaakpapillen de juiste wellicht wel kunnen onderscheiden.

Ook op audiogebied heb je mensen die uberhaupt niet geinteresseerd zijn en de verschillen tussen een B&W en een Dali luidspreker niet eens horen.

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 14:46:

[...]

Ik vind het trouwens opvallend en tekenend voor de hele discussie hier: de houding van gideon en killer. Open vs. close-minded. Open discussieerend vs. agressieve houding. Hoe kan dit vs ik zal het je wel even vertellen hoe het zit. Als het aan killer lag zouden er weinig doorbraken in de wetenschap plaatsvinden. Je bent als wetenschapper namelijk juist afhankelijk van uitkomsten die niet aan je theorie voldoen. Anders krijg je weer die houding die aan het begin van de vorige eeuw gold: "we hebben alles al uitgevonden" (en wat zaten ze er naast). Ik weet dat Matthijs een man is met zeer veel verstand van waar hij mee bezig is (kijk maar op z'n site wat hij gestudeerd heeft) en is niet bang op z'n snuit te gaan. Ik heb vintage-speakers van hem gehoord op een demodag van Pacific Audio

Hier wil ik wel op reageren: Agressieve reactie: Ja, op zich heb je daar wel gelijk in, misschien had het iets neutraler gekund. Maar aan de andere kant: Waarom zou je je laten oplichten en als je daar achter komt, lachend en beleefd moeten reageren? Maar eerlijk is eerlijk, ik ben niet opgelicht door deze meneer.

De term close-minded ben ik het echter helemaal niet mee eens. Sterker nog, ik denk dat het wel eens andersom kan zijn. Neem eens 10 minuten de tijd en bekijk deze uitleg eens van close en open mindness: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Ook het idee dat ik de houding "We hebben alles al uitgevonden" aanhang, is een invulling die je zelf geeft. hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op je eigen inzichten, die je projecteert op mij. Ik sta juist open voor nieuwe ideeën. Maar deze ideeën dienen wel onderbouwd en aantoonbaar te kunnen zijn. In het geval van voedingskabels heeft er nog niemand, maar dan ook niemand, enige onderbouwde verklaring kunnen leveren voor het geclaimde fenomeen. En dit fenomeen schijnt zich ook zuiver en alleen maar voor te doen in de high-end audio gemeenschap.

Het zal ongetwijfeld zijn dat meneer Pink-Faun een aardige man is met kennis van zaken. Maar als je als ontwerper niet in staat bent een voeding te ontwerpen die stabiel functioneert, dan doe je iets niet goed. En al helemaal als je daar Voodoo kabels aan moet hangen, waarvan je het effect niet weet, alleen maar claimed te horen.Deze man is naast misschien een technisch goed onderlegd persoon, in mijn ogen vooral een goed verkoper. En een die gezien zijn claims meer richting oplichting dan richting objectieve verkoop gaat in mijn ogen.

En nog even over je chaos theorie:

De variabelen die komen kijken bij het ontwerpen van bijvoorbeeld een cd-speler, zijn bekent. Ook al heb je duizenden onderdelen, dan nog kun je prima het resultaat voorspellen en controleren. Daar komt geen chaos theorie bij kijken. Neem als voorbeeld een moderne CPU, bestaande uit miljoenen minuscule onderdeeltjes, maar die toch precies doet wat hij doen moet. Het is absoluut waar dat elk component zijn invloed heeft in een schakeling. Maar dat de schakeling zo simpel mogelijk moet zijn om zo min mogelijk invloed te hebben is gestoeld op een gevoel en geen feiten helaas. Een eenvoudige schakeling gebruikt minder componenten en is eenvoudiger door te rekenen en daarmee vaak goedkoper te produceren. Maar dat zegt helemaal niets over de kwaliteit van de schakeling en de invloed die zij heeft op het signaal.
De chaos theorie heeft betrekking op dynamische systemen (Wikipedia: Chaostheorie), echter is een audioschakeling in geen enkel opzicht een dynamisch systeem (gelukkig maar).

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:13:
Sorry. Ik was nog niet klaar met mijn vorige post vanwege de quotes...


[...]

Ook al is het je stokpaardje Je hebt wel gelijk. Toch is niet alles wetenschappelijk meetbaar of aantoonbaar.

Ook die term '(non-)believers' stuit mij eerlijk gezegd nog steeds voor de borst. Dat staat namelijk haaks op bovenstaande wetenschappelijke benadering. En het is nogal een disqualificerende typering. Alsof zij niet serieus te nemen zijn. Elke wetenschapper brengt namelijk zijn geloofswaarheden mee en vaak vervormen die het onderzoek zonder dat ze zich er zelf van bewust zijn.

@Zpotter
Je hebt gelijk, en ik ben me ook van bewust dat het niet leidt tot de grote afwijking. Maar het is best moeilijk uit te leggen wat ik bedoel en het lukt me dan ook niet helemaal.

De term non-believers slaat volledig en alleen op mensen die niet geloven in allerlei Voodoo claims. Dit zegt niets over het geloof, of overtuigingen die ze meebrengen in een wetenschappelijk onderzoek. En inderdaad, zolang ze hun claims niet kunnen kwantificeren en onderbouwen, dan zijn believers wat mij betreft niet serieus te nemen op het gebied waar ze die claims doen.

Saab schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:15:
[...]


Er schuilt mi een gevaar in die dubbelblind testen. Als voorbeeld Cola. Vroeger had je zo'n Pepsi test, waarbij lang niet altijd de juiste eruit gepikt werd. Ik meen ook dat voornamelijk de Pepsi tests die de juiste eruit pikten werden uitgezonden. Wil dat dan zeggen dat Coca Cola en Pepsi hetzelfde zijn?

Wijn: ik hou van een glaasje wijn op zijn tijd maar vraag mij niet of een Margaux van een Brunello te onderscheiden, wil dat dan zeggen dat er geen verschil is? Of meer genuanceerd een Bordeaux uit '96 en 1 uit '98.

Ongetwijfeld zal ik met een beetje proeven een het trainen van mijn smaakpapillen de juiste wellicht wel kunnen onderscheiden.

Ook op audiogebied heb je mensen die uberhaupt niet geinteresseerd zijn en de verschillen tussen een B&W en een Dali luidspreker niet eens horen.

Hier hef je juist het gevaar op. Als jij het verschil tussen Pepsi en Cola niet kunt proeven, waarom zou je dan je druk maken over een van de twee? Koop de goedkoopste. Net als bij de wijn. Als je je vervolgens traint op de smaak, voer de test dan nog eens uit. Kun je dan wel onderscheid maken? Mooi, koop dan de lekkerste.

Zo is het ook bij audio. Hoor je geen verschil, koop dan wat je wilt op basis van andere argumenten. Hoor je het wel, koop wat het beste klinkt. Maar koop vooral niet iets omdat allerlei mensen je vertellen dat iets beter klinkt. Dubbelblind testen is dus juist slim om te doen, want je sluit het gevaar van suggestie uit en beoordeelt alleen op de factoren die er toe doen (qua geluidskwaliteit dan)

[ Voor 46% gewijzigd door Killer op 26-04-2009 16:29 ]

[Verwijderd]

op JvS: ik ga er niet op in, te vermoeiend en te agressief.

Op Killer
ook non-believers zijn believers, alleen in het niet bestaan van iets (zijn vaak ook even serieus en fanatiek). Als je geen van beiden bent ben je een agnost , en dat zou in dit geval de juiste houding moeten zijn. Gideon stelt zich in dit geheel juist op als agnost ('ik weet het niet'), killer als anti-gelovige ('ik geloof dat het niet zo is').

En ja, chaos-theorie is misschien de verkeerde term. Ik doel mss meer op entropie. Ik weet het nu zelf ook even niet meer. Feit blijft wel dat hoe meer je rommelt, hoe meer informatie je kwijtraakt. En je krijgt nooit méér informatie.

/me is ondertussen iets anders aan het doen dat ook concentratie vraagt

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2009 16:35 ]

[JvS]

Entropie is ook niet van toepassing.

Ik blijf bij m'n standpunt dat je echt de plank tweemaal volledig mis slaat. Je doet valse beschuldigingen van gesloten houding en kan dan niet omgaan met de reacties die je krijgt. De ene negeer je actief en bij de ander ga je er ook niet inhoudelijk op in...

Wellicht tekenend...

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 26-04-2009 16:36 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:34:
op JvS: ik ga er niet op in, te vermoeiend en te agressief.

Op Killer
ook non-believers zijn believers, alleen in het niet bestaan van iets (zijn vaak ook even serieus en fanatiek). Als je geen van beiden bent ben je een agnost , en dat zou in dit geval de juiste houding moeten zijn. Gideon stelt zich in dit geheel juist op als agnost ('ik weet het niet'), killer als anti-gelovige ('ik geloof dat het niet zo is').

En ja, chaos-theorie is misschien de verkeerde term. Ik doel mss meer op entropie. Ik weet het nu zelf ook even niet meer. Feit blijft wel dat hoe meer je rommelt, hoe meer informatie je kwijtraakt. En je krijgt nooit méér informatie.

/me is ondertussen iets anders aan het doen dat ook concentratie vraagt

Ok. Laten we even de discussie over geloof voor wat hij is. Is ook niet zo relevant en gaan we back-on topic over kabeltjes.

Feit blijft, hoe meer je rommelt, hoe meer informatie je kwijt raakt is jou stelling. En die klopt helemaal als je rommelt.Maar er is aangetoond dat je met een standaard goede kabel niets meer kwijt raakt dan met een Voodoo kabel. Ook met meer componenten raak je niets meer kwijt, zolang je weet wat je doet.

Hele volksstammen komen steeds met de melding dat je niet alles kunt meten. Feit is alleen dat alles wat ervan zo'n signaal te zeggen valt ook te meten is. Er is simpelweg in het audiospectrum niets onmeetbaars. Helemaal niet als je je begeeft in het hoorbare spectrum. Maar om het wat genuanceerder en minder stellig te zeggen: Er is nog niemand, die tot nu toe een kwantificeerbare grootheid heeft kunnen benoemen, die nog niet meetbaar is. Er zijn alleen vage claims en suggestieve beweringen. Wederom bio-stabiel audio.

Dus als je komt met veranderingen in het geluid tussen kabel A en B, specificeer dan de veranderingen. Mag ook niet wetenschappelijk. Dan kan ik en heel veel anderen je wel vertellen wat je zou moeten meten.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 26-04-2009 17:06 ]

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:13:
Toch is niet alles wetenschappelijk meetbaar of aantoonbaar.

Dan is het religie/geloof/voodoo.

Er is geen machine op deze wereld te vinden die je kan vertellen wat de beter smakende wijn is. Er zijn genoeg machines (iedere gaschromatograaf bijvoorbeeld) die je in een ABX-test met 100% zekerheid de juiste wijn kan aanwijzen. DNA begrijpen we nauwelijks. Niemand kan aan de hand van DNA zeggen hoe de eigenaar van het DNA er uit moet zien. Maar: met DNA kan je met 100% zekerheid in een ABX-test de eigenaar van het DNA aan laten wijzen.

Je hoeft volstrekt niets te begrijpen van hetgeen je meet om conclusies aan je metingen te kunnen verbinden. De geur en smaak van wijn hangt samen met verschillende concentraties van een 100-tal stoffen. Het meten van die stoffen levert een handtekening op die uniek voor die specifieke wijn is maar geen mens iets zegt over de smaak. Wat is de invloed van een paar ppm 4-ethylphenol meer?

Tot dusverre zal het je duidelijk zijn: alle wijnen hebben duidelijk verschillende samenstellingen en iedere wijn is eenduidig te identificeren. Of je nu een ABX- of een ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZX-test doet. Dat kan omdat wijn geacht wordt een eigen smaak en geur te hebben.

Het streven bij audio is niet 'wijn' maar 100% zuiver water. Dat is niet haalbaar, maar het grootste deel van de fabrikanten claimt je 99.996 tot 99.999% zuiver water te verkopen, en de resterende verontreinigingen bestaan uit smaak- en reukloze stoffen. Een enkeling verkoopt bronwater wat een duidelijk herkenbare reeks meetbare 'verontreinigingen' heeft. Daarmee is het geen slecht product maar je moet het niet verwarren met de rest van het veld.

Het streven van audio-bouwers is niet 'een eigen klank' maar ze streven allemaal naar zo min mogelijk eigen klank. (Buizenapparatuur is het bronwater, als je dat nog niet doorhad)

Je kunt heel goed meten wat de beste apparatuur is. Zonder dat je meetapparatuur begrijpt wat er nou precies gemeten wordt. De eerste die 100% zuiver water maakt heeft de wedstrijd gewonnen.

[begintmeta]

]eep, kom dan eens met aan geluidsreproductieapparatuur gerelateerde eigenschappen die niet meetbaar zijn.

burne schreef op zondag 26 april 2009 @ 17:13:
...Maar: met DNA kan je met 100% zekerheid in een ABX-test de eigenaar van het DNA aan laten wijzen.

Hmm, toch niet altijd.

[JvS]

Bij klonen en tweelingen lukt het niet zo goed . En de tests die gebruikt worden zijn niet 100% sluitend, omdat die een profiel maken en die profielen worden vergeleken. Kans dat het op basis van toeval verkeerd gaat is overigens 1 op miljoen .

[ACM]

Saab schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:15:
Er schuilt mi een gevaar in die dubbelblind testen. Als voorbeeld Cola. Vroeger had je zo'n Pepsi test, waarbij lang niet altijd de juiste eruit gepikt werd. Ik meen ook dat voornamelijk de Pepsi tests die de juiste eruit pikten werden uitgezonden. Wil dat dan zeggen dat Coca Cola en Pepsi hetzelfde zijn?

Het zal zeker af en toe voorkomen dat iets wel meetbaar, maar niet hoorbaar is Maar dat is niet zo'n probleem in deze discussie, want het gaat hier steevast om verschillen die minstens een persoon zegt te kunnen horen. Het enige wat je dan nog nodig hebt is een test om in ieder geval die persoon in een of meerdere situaties overtuigend te laten bewijzen dat hij/zij het ook zonder suggestie en placebo blijft horen.

[Twynn]

JvS schreef op zondag 26 april 2009 @ 16:13:
De enige plek waar energie omzettingen plaatsvinden, is bij de naald van een platenspeler, bij de microfoon bij de opname en bij de luidspreker. Bij die laatste heb je tenminste nog iets dat met chaos theorie te maken heeft, omdat twee speakers dezelfde speakers nooit 100% hetzelfde kunnen klinken. De lijmnaad, de dichtheid van het hout, de kwaliteit van de metalen korf, het percentage magnetisch materiaal in de magneet, de weving van het conusmateriaal. Allemaal fysieke zaken die aantoonbaar invloed hebben op het geluid en die allemaal een klein beetje verschillen. Dat is chaostheorie in werking.

Volgens mij vind bij ieder component in een schakeling wel degelijk energie-omzetting plaats.. Componenten worden ook warm. En ook componenten vertonen ook niet allemaal lineair gedrag.
En waar ]eep ook gelijk in heeft, is dat alle componenten in die schakeling invloed hebben op het eindresultaat.. Alleen zijn de tolleranties hierop al heel erg klein, en het effect van deze tolleranties vaak nog veel kleiner. De invloed is bij de meeste componenten gewoon minimaal en dus uiteindelijk ook niet meetbaar/hoorbaar. Bovendien zijn analoge schakelingen redelijk goed te voorspellen via allerlei simulaties, inclusief temperatuursafhankelijk gedrag e.d.

burne schreef op zondag 26 april 2009 @ 17:13:
Het streven van audio-bouwers is niet 'een eigen klank' maar ze streven allemaal naar zo min mogelijk eigen klank. (Buizenapparatuur is het bronwater, als je dat nog niet doorhad)

Is dat nou werkelijk zo? Ik heb vaak het idee dat ze inderdaad 99.9998% zuiverheid willen beloven, maar wel vaak juist een eigen klank willen hebben. Zeker met speakers.

[warp]

Twynn schreef op zondag 26 april 2009 @ 19:55:
Is dat nou werkelijk zo? Ik heb vaak het idee dat ze inderdaad 99.9998% zuiverheid willen beloven, maar wel vaak juist een eigen klank willen hebben. Zeker met speakers.

Een speakerfabrikant als Dynaudio bijvoorbeeld, gaat er anders prat op in.

Authentic Fidelity prijkt zelfs fier onder hun logo.

[burne]

Twynn schreef op zondag 26 april 2009 @ 19:55:

warp schreef op zondag 26 april 2009 @ 20:57:

[teacher]

Hier verder:
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 4