zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[burne]

Anoniem: 223060 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 20:31:
Wat bedoel jij precies met de opmerking " dat ik mensen ga lopen afzeiken"

In je eerste reactie (in de afgelopen tijd) zeg je dat Part nog nooit een goede cd-speler gehoord heeft. Tenzij je 'm heel goed kent en precies weet wat 'ie in huis heeft en in huis heeft gehad lijkt me dat te omschrijven als 'afzeiken'. Niet erg aardig, en volstrekt gespeend van iedere onderbouwing. Temeer daar hij meer in 'jouw' kamp zit dan in 'mijn' kamp.

Ook in de andere opmerkingen ontbreekt iedere vorm van onderbouwing of redenatie. Waarom is een (destijds) goedkope 14 bits DAC met veronderstelde forse monoticiteits- en lineariteitsfouten en een paar hele lastige ontwerpuitdagingen (het ding is bijvoorbeeld mono, dus sample-and-hold verplicht) zo superieur aan een moderne DAC? Je roept het maar onderbouwt het op geen enkele wijze en verwijst ook niet naar mensen die het wel uit willen leggen.

Maar veel plezier met je 30 jaar ervaring verder, ik ga geen tijd meer aan je kreten in het luchtledige besteden.

[burne]

Part schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 18:54:
Pak een van de eerste 14 bit cd spelers en die klinkt anders als een nieuwe cd speler.
Bekijk het signaal dat uit een oude DAC komt maar eens nauwkeurig. Als hij ideaal zou werken dan zie je een analoog signaal in 65536 stapjes. Maar helaas zitten er tussen elk stapje fouten in timing en nivo. Een dan moet er nog een filter achter met zijn eigen karakteristiek. En filteren is fase verschuiving.

Een TDA 1540 (of 1541) is inherent monotoon. Het ontwerp van het ding geeft je zwart op wit de spijkerharde garantie dat tot 65536 tellen je 65536 discrete opeenvolgende uitgangswaardes opleveren. Ook z'n lineariteit is prima in orde. Iedere uitgangswaarde wijkt altijd minder dan 1LSB af van wat je verwacht, zowel absoluut als differentieel gemeten, en een typisch exemplaar heeft een afwijking van minder dan 0.5 LSB.

De 'betere' DAC is sinds die tijd alleen maar beter geworden.

Overigens: denk je dat monoticiteitsfouten uitmaken voor een 24-bits 192kHz DAC? Stel: we hebben een 24 bits DAC met 2-4 LSB grote monoticiteitsfouten. Gaat dat uitmaken? Ga je het kunnen meten? Ga je het horen?

[Anoniem: 100386]

" zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3", da's de titel van dit topic. Daarin zitten o.a. de woorden zilver en kabels, en niet de woorden DAC, CD speler en jitter veroorzaakt door een van die twee.

Gaarne weer ontopic, want het wordt meer en meer onleesbaar voor mensen zonder master in elektronica (al dan niet met VooDoo specialisatie).

[Anoniem: 97551]

Kan ik nu beter zelf kabel kopen of utp kabel bouwen? Ik hoop dat die vraag een beetje simpel beantwoord kan worden.

[Anoniem: 100386]

Anoniem: 97551 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 23:02:
Kan ik nu beter zelf kabel kopen of utp kabel bouwen? Ik hoop dat die vraag een beetje simpel beantwoord kan worden.

Waarvoor dient die kabel ?

[burne]

Anoniem: 97551 schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 23:02:
Kan ik nu beter zelf kabel kopen of utp kabel bouwen? Ik hoop dat die vraag een beetje simpel beantwoord kan worden.

Die utp-kabel gaat niet beter klinken dan een normale, goede kabel uit de winkel. Als je knutselen leuk vind is het een prima manier om een zaterdag bezig te zijn maar verwacht geen hoorbare verschillen. (tenzij je het fout soldeert, dan is het hoorbaar maar niet noodzakelijker beter.. )

(eventueel de gecachde versie..)

[Voor 15% gewijzigd door burne op 21-04-2009 23:31]

[Faust]

Stelling:

Zelfs het duurste materiaal kabel maakt van de allerduurste cd speler in de wereld niet een sacd speler.

[DnnSke]

Faust schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 23:39:
Stelling: Zelfs het duurste materiaal kabel maakt van de allerduurste cd speler in de wereld niet een sacd speler.

Oneens, 100% pure silver cable, shielded by Aerogel zorgt i.c.m. een Burmester 069 cd-speler niet alleen voor snelheid en transparantie in het midden/hoog gebied, gecombineert met een goed gedefinieerd laag, maar ook voor een dermate grote ruimtelijkheid en 3D-verbreding van de stage, dat iedere SACD-speler die momenteel op de markt te koop is... ook met een 5.1 weergave, grandioos wordt weggespeeld.

Er vanuit gaande dat je een Wilson Alexandria X-2 setje tot je beschikking hebt, en de geschikte overige apparatuur om die fatsoenlijk aan te sturen?

[Vyo]

DnnSke schreef op woensdag 22 april 2009 @ 03:04:
[...]

Oneens, 100% pure silver cable, shielded by Aerogel zorgt i.c.m. een Burmester 069 cd-speler niet alleen voor snelheid en transparantie in het midden/hoog gebied, gecombineert met een goed gedefinieerd laag, maar ook voor een dermate grote ruimtelijkheid en 3D-verbreding van de stage, dat iedere SACD-speler die momenteel op de markt te koop is... ook met een 5.1 weergave, grandioos wordt weggespeeld.

Er vanuit gaande dat je een Wilson Alexandria X-2 setje tot je beschikking hebt, en de geschikte overige apparatuur om die fatsoenlijk aan te sturen?

rofl jij moet een degree in marketing hebben

[Jism]

Vyo schreef op woensdag 22 april 2009 @ 03:39:
[...]


rofl jij moet een degree in marketing hebben

Mijn DVD speler had het vorige week begeven, naja, begeven, gewoon moeite met afspelen van zelfs schone discs. Even een vervang apparaat neergezet die nu het geluid via optical ipv coax doorstuurt naar mn versterker. Maar damn, enige vorm van 'flat' geluid is al belabberd op dat apparaat. Niet te spreken over de meest zinloze audio-functies op de DVD-speler zelf waaronder Bass-boost wat als gekraak eruit komt kakken. Kan een gegeven paard van 2 tientjes ook niet in de bek kijken, maar nu snap ik ook alweer waarom ik specifiek dat duurdere merk wou 2 jaar geleden

[Anoniem: 223060]

burne schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 22:14:
[...]

In je eerste reactie (in de afgelopen tijd) zeg je dat Part nog nooit een goede cd-speler gehoord heeft. Tenzij je 'm heel goed kent en precies weet wat 'ie in huis heeft en in huis heeft gehad lijkt me dat te omschrijven als 'afzeiken'. Niet erg aardig, en volstrekt gespeend van iedere onderbouwing. Temeer daar hij meer in 'jouw' kamp zit dan in 'mijn' kamp.

Ook in de andere opmerkingen ontbreekt iedere vorm van onderbouwing of redenatie. Waarom is een (destijds) goedkope 14 bits DAC met veronderstelde forse monoticiteits- en lineariteitsfouten en een paar hele lastige ontwerpuitdagingen (het ding is bijvoorbeeld mono, dus sample-and-hold verplicht) zo superieur aan een moderne DAC? Je roept het maar onderbouwt het op geen enkele wijze en verwijst ook niet naar mensen die het wel uit willen leggen.

Maar veel plezier met je 30 jaar ervaring verder, ik ga geen tijd meer aan je kreten in het luchtledige besteden.

Ik zou er bijna bang van worden....

[ACM]

DnnSke schreef op woensdag 22 april 2009 @ 03:04:
Oneens, 100% pure silver cable, shielded by Aerogel zorgt i.c.m. een Burmester 069 cd-speler niet alleen voor snelheid en transparantie in het midden/hoog gebied, gecombineert met een goed gedefinieerd laag, maar ook voor een dermate grote ruimtelijkheid en 3D-verbreding van de stage, dat iedere SACD-speler die momenteel op de markt te koop is... ook met een 5.1 weergave, grandioos wordt weggespeeld.

Er vanuit gaande dat je een Wilson Alexandria X-2 setje tot je beschikking hebt, en de geschikte overige apparatuur om die fatsoenlijk aan te sturen?

Maar zorgt die zilveren kabel er dan voor dat die cd-speler zo goed speelt, of is het de cd-speler zelf die het zo goed doet? Nog afgezien van het feit dat je natuurlijk ook de allerduurste/beste SACD-speler op precies dezelfde overige randapparatuur zou moeten kunnen aansluiten?

[ratsja]

JvS schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 22:04:
[...]

De andere componenten zijn dermate minder belangrijk, dat mijn eerste set naar mijn mening het best is hoe je het geld gaat verdelen.

Want ook in die set waarin de speakers 'overkill' zijn, is dat nog steeds het 'slechtste' onderdeel van de set: Het onderdeel dat het meest vervorming en resonanties geeft. Die speakers benut je dus al prima met een versterker die het netjes aanstuurt.

Ik vind die ABX test site trouwens wel erg gaaf. Je ziet dat een buizenversterker tot op zekere hoogte onderscheiden wordt, dat de oude CDX100 ook onderscheiden wordt van een moderne cd speler, maar dat een discman niet verschilt van een normale cdspeler. Verder scoren alle interlinks en speakerkabels precies 50% (zoals uiteraard sterk te verwachten was). Daar ging dit topic dus om geloof ik he?

Aan de andere kant laten ze ook zien hoe belangrijk een gelijk niveau is. Een verschil van 0,4db (dat is wéinig!), wordt door 97% van de luisteraars/luistersamples correct geidentificeerd! Voor de duidelijkheid, een buizenversterker die goed te onderscheiden is van een normale versterker en die het best scoort, scoort 'maar' 79% goede antwoorden (overigens ook een goede score)...

Speakers worden in 320 samples overigens in 97% van de gevallen geïdentificeerd .

En de interessantste, want niet verwacht, vind ik de condensatoren. Hier wordt wel specifiek aangegeven dat de condensator verhit wordt. In die gevallen werken keramische beter, omdat die beter tegen hitte kunnen .

Je zegt het al, je benut ze prima, maar niet op het nivo waarvoor ze bedoeld zijn / waren.
Ik vind in jouw voorbeeld, de speakers echt overkill. Stel dat je goedkopere neemt, bespaart je geld en ik denk dat je niets minder bedeeld bent met het geluid.

ik citeer

cd speler van 250
versterker van 500
B&W n803's iets van 3000 euro per stuk nu.

"Beetje" overkill of niet.

Onderschat de andere componenten niet.

[JvS]

Ik weet 100% zeker dat met diezelfde set, en minder goede speakers, het gewoon 1 op 1 minder goed klinkt. Ik heb dat namelijk ook vaak zat getest in de winkel, ook met klanten.

[ratsja]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 14:34:
Ik weet 100% zeker dat met diezelfde set, en minder goede speakers, het gewoon 1 op 1 minder goed klinkt. Ik heb dat namelijk ook vaak zat getest in de winkel, ook met klanten.

dat zou best kunnen,

Maar met een betere cd speler, voor en eind versterker, haal je vast een beter resultaat uit die speakers.
Dus hoe belangrijk is de rest dan ?

[JvS]

Laat ik het anders stellen. Ik zeg dat je met de verdeling van de 7000 euro zoals ik hem voorstel het beste resultaat gaat behalen (speakers 6000, versterker 500, cd speler 400, rest bekabeling).

Een mindere speaker hoor je direct duidelijk. Dat wordt in geen velden of wegen gecompenseerd door het beter zijn van de versterker of (al helemaal niet) door een duurdere cd speler.

Dus een zogenaamd beter gebalanseerde set met (ik stel bijvoorbeeld) speakers van 2000 per stuk, een versterker van 2000 en een cd speler van 500 en interlinks / bekabeling voor 500 euro, klinkt feitelijk dus slechter dan mijn 'ongebalanseerde' set.*

Gecharcheerd gesteld is de rest van de set vergeleken met de speakers (vanaf een bepaalde degelijke kwaliteit, zoals ik die hier voorstel met een eenvoudige rotel versterker) dus 'totaal onbelangrijk'.

* Even de smaak van speakers buiten beschouwing laten, dan kan het zijn dat een speaker van 2000 beter klinkt dan een van 3000, omdat de klank beter bevalt.

[Voor 4% gewijzigd door JvS op 22-04-2009 17:15]

[dtjv]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 17:14:
Laat ik het anders stellen. Ik zeg dat je met de verdeling van de 7000 euro zoals ik hem voorstel het beste resultaat gaat behalen (speakers 6000, versterker 500, cd speler 400, rest bekabeling).

Een mindere speaker hoor je direct duidelijk. Dat wordt in geen velden of wegen gecompenseerd door het beter zijn van de versterker of (al helemaal niet) door een duurdere cd speler.

Dus een zogenaamd beter gebalanseerde set met (ik stel bijvoorbeeld) speakers van 2000 per stuk, een versterker van 2000 en een cd speler van 500 en interlinks / bekabeling voor 500 euro, klinkt feitelijk dus slechter dan mijn 'ongebalanseerde' set.*

Gecharcheerd gesteld is de rest van de set vergeleken met de speakers (vanaf een bepaalde degelijke kwaliteit, zoals ik die hier voorstel met een eenvoudige rotel versterker) dus 'totaal onbelangrijk'.

Meen je dat nou serieus? En je hebt, volgens een eerdere post, bij RAF gewerkt? Heb je dit soort systemen daadwerkelijk aan klanten geadviseerd?

Als ik 7000 euro aan een stereo-systeem zou uitgeven, zou ik toch echt iets doen in de richting van 2500 tot 3000 voor de speakers, 2000 tot 2500 voor de versterker, 1000 tot 2000 (afhankelijk van hoeveel je nog over hebt) aan de cd-speler, en 500 voor de bekabeling. Denk bijvoorbeeld aan iets als dit:

• Dynaudio Contour 1.4 luidsprekers (2800)
• Unison Research Unico Secondo versterker (2100)
• Unison Research Unico CD P cd-speler (1400)

Ik durf er een lief ding op te zetten dat zo'n "gebalanceerde" set veel mooier klinkt dan wat jij nu voorstelt.

[Part]

JvS schreef op dinsdag 21 april 2009 @ 22:04:
[...]
...
Ik vind die ABX test site trouwens wel erg gaaf. Je ziet dat een buizenversterker tot op zekere hoogte onderscheiden wordt, dat de oude CDX100 ook onderscheiden wordt van een moderne cd speler, maar dat een discman niet verschilt van een normale cdspeler. Verder scoren alle interlinks en speakerkabels precies 50% (zoals uiteraard sterk te verwachten was). Daar ging dit topic dus om geloof ik he?

Aan de andere kant laten ze ook zien hoe belangrijk een gelijk niveau is. Een verschil van 0,4db (dat is wéinig!), wordt door 97% van de luisteraars/luistersamples correct geidentificeerd! Voor de duidelijkheid, een buizenversterker die goed te onderscheiden is van een normale versterker en die het best scoort, scoort 'maar' 79% goede antwoorden (overigens ook een goede score)...

Speakers worden in 320 samples overigens in 97% van de gevallen geïdentificeerd .

En de interessantste, want niet verwacht, vind ik de condensatoren. Hier wordt wel specifiek aangegeven dat de condensator verhit wordt. In die gevallen werken keramische beter, omdat die beter tegen hitte kunnen .

Van dit soort sites kunnen er niet genoeg zijn.
Wat ik alleen mis is wat voor test panel dit is.
Als het doorsnee mensen zijn die niet veel met audio hebben dan is de uitslag extremer als ik zou verwachten.
Maar als het een testpanel van audiofielen zou zijn dan had ik verwacht dat er meer verschillen hoorbaar zouden zijn.

Ook bij die condensator geven ze helaas te net te weinig info.

Nog een mooie site:
http://www.marantzphilips..._tda1541a_s2_test_report/
Helaas geen blindtesten maar wel erg veel info over oude philips dac's cd spelers etc.

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 17:14:
Laat ik het anders stellen. Ik zeg dat je met de verdeling van de 7000 euro zoals ik hem voorstel het beste resultaat gaat behalen (speakers 6000, versterker 500, cd speler 400, rest bekabeling).

...

In een dergelijkeverhouding kan ik me zelf wel aardig vinden. Ik zou alleen iets meer uitgeven aan de versterker en misschien iets minder aan de cd-speler maar dat zou om hooguit 300 euro verschil gaan voor de versterker en 150 euro voor de cd speler.

[Killer]

DnnSke schreef op woensdag 22 april 2009 @ 03:04:
[...]

Oneens, 100% pure silver cable, shielded by Aerogel zorgt i.c.m. een Burmester 069 cd-speler niet alleen voor snelheid en transparantie in het midden/hoog gebied, gecombineert met een goed gedefinieerd laag, maar ook voor een dermate grote ruimtelijkheid en 3D-verbreding van de stage, dat iedere SACD-speler die momenteel op de markt te koop is... ook met een 5.1 weergave, grandioos wordt weggespeeld.

Er vanuit gaande dat je een Wilson Alexandria X-2 setje tot je beschikking hebt, en de geschikte overige apparatuur om die fatsoenlijk aan te sturen?

Ok back on topic over kabels:

Snelheid in een kabel? Sorry De snelheid waarmee electronen door een kabel gaan is tussen koper en zilver identiek. Wordt de muziek sneller? Dan heb je een kabel met pitch control...Lijkt me niet de bedoeling.

Transparantie? Kwantificeer transparantie eens..Doorzichtig geluid?

Goed gedefinieerd laag De bron definieert het geluid, of krijg je van de kabel eerst uitleg over de definitie van het laag?

Een grotere ruimtelijkheid en 3D-verbreding? Ehh kwantificeer dat eens. Ik denk niet dat je bedoeld dat mijn luisterruimte groter of breder wordt. 3D informatie zit opgesloten in fase verschillen en verschillende looptijden. Voegt deze kabel looptijd verschillen toe?

Kom eens met een onderbouwing van dit soort op zijn minst moeilijk kwantificeerbare begrippen.

[adoy]

Waarschijnlijk is het een kabel met ingebouwde DSP... Verkrijgbaar in fabeltjesland(tm).

[Faust]

Killer schreef op woensdag 22 april 2009 @ 18:57:
[...]


Ok back on topic over kabels:

Snelheid in een kabel? Sorry De snelheid waarmee electronen door een kabel gaan is tussen koper en zilver identiek. Wordt de muziek sneller? Dan heb je een kabel met pitch control...Lijkt me niet de bedoeling.

Transparantie? Kwantificeer transparantie eens..Doorzichtig geluid?

Goed gedefinieerd laag De bron definieert het geluid, of krijg je van de kabel eerst uitleg over de definitie van het laag?

Een grotere ruimtelijkheid en 3D-verbreding? Ehh kwantificeer dat eens. Ik denk niet dat je bedoeld dat mijn luisterruimte groter of breder wordt. 3D informatie zit opgesloten in fase verschillen en verschillende looptijden. Voegt deze kabel looptijd verschillen toe?

Kom eens met een onderbouwing van dit soort op zijn minst moeilijk kwantificeerbare begrippen.

Kerel, je bent erin getrapt Zijn post was puur sarcastisch bedoelt, het was een parodie op de collectieve 'kennis' van de 'kenners', zij bezigen immers altijd termen als transparantie, gedefinieerd laag, vacuüm zwart. etc. Verder was het een leuke post van zijn kant

edit: overigens bedoelde ik met mijn stelling: dat je na hoeveel $$$ ook, nog altijd naar cd's zou luisteren, die meetbaar inferieur zijn aan super audio cd's.
De grap zit hem in het feit dat 'audiofielen' zonder sacd speler dit zullen blijven ontkennen, ook al is dit objectieve verschil een duizendmaal meer meetbaar dan je kabels drenken in de ochtendurine van een onbevlekt meisje, om maar een voorbeeld te noemen.

[Voor 14% gewijzigd door Faust op 22-04-2009 19:33]

[Killer]

Faust schreef op woensdag 22 april 2009 @ 19:28:
[...]
Kerel, je bent erin getrapt Zijn post was puur sarcastisch bedoelt, het was een parodie op de collectieve 'kennis' van de 'kenners', zij bezigen immers altijd termen als transparantie, gedefinieerd laag, vacuüm zwart. etc. Verder was het een leuke post van zijn kant

Als het inderdaad sarcastisch bedoeld was, ben ik er volledig met beide benen ingetrapt!

Maar ik denk dat een believer dit net zo goed voor waarheid zou aannemen...

Dus links of rechtsom...Briljante post!

Faust schreef op woensdag 22 april 2009 @ 19:28:
meetbaar inferieur zijn aan super audio cd's.
De grap zit hem in het feit dat 'audiofielen' zonder sacd speler dit zullen blijven ontkennen, ook al is dit objectieve verschil een duizendmaal meer meetbaar dan je kabels drenken in de ochtendurine van een onbevlekt meisje, om maar een voorbeeld te noemen.

Ach er zijn ook genoeg audiofielen die vinden dat de LP verreweg superieur is aan de CD. Dat een LP overigens best lekker kan klinken is weer een ander verhaal.

[Voor 32% gewijzigd door Killer op 22-04-2009 19:36]

[JvS]

dtjv schreef op woensdag 22 april 2009 @ 18:48:
[...]


Meen je dat nou serieus? En je hebt, volgens een eerdere post, bij RAF gewerkt? Heb je dit soort systemen daadwerkelijk aan klanten geadviseerd?

Ik heb met mensen samen geluisterd en mensen zelf laten beslissen. En ja, als mensen totaal neutraal de zaak in kwamen, neutraal diverse speakers gingen luisteren, bij dure speakers uitkwamen en er budgettechnische een mooie, maar eenvoudige rotel bij konden nemen, dan adviseerde ik die 'ongebalanceerde' set. Liever dan een speaker die ze minder mooi vinden klinken om dan tot een gebalanceerde set uit te komen.

Met je vele vraagtekens kom je over alsof je onderkaak op je tenen ligt van verbazing... Lastig om af te wijken van standaard zaken he? .

Ik werkte daar 10 jaar geleden. Sets van 10.000 tot 20.000 gulden verkocht ik niet vaak. Ik was toen nog veel meer van mening dat het 'gebalanceerd' inclusief goede kabels hoorde te zijn. Tijdens dit verkopen en zeker later ben ik me meer en meer gaan realiseren hoe een enorme onzin er allemaal in de hifi wereld verkocht wordt...

Als ik 7000 euro aan een stereo-systeem zou uitgeven, zou ik toch echt iets doen in de richting van 2500 tot 3000 voor de speakers, 2000 tot 2500 voor de versterker, 1000 tot 2000 (afhankelijk van hoeveel je nog over hebt) aan de cd-speler, en 500 voor de bekabeling. Denk bijvoorbeeld aan iets als dit:

• Dynaudio Contour 1.4 luidsprekers (2800)
• Unison Research Unico Secondo versterker (2100)
• Unison Research Unico CD P cd-speler (1400)

Ik durf er een lief ding op te zetten dat zo'n "gebalanceerde" set veel mooier klinkt dan wat jij nu voorstelt.

Een Dynaudio Contour heeft een heel erg ander karakter dan een B&W N803. Dit is ook totaal niet te vergelijken. Die Dynaudio's zijn ook krengen om aan te sturen (behoorlijk laag rendement).

Ik vind een N803 zelf een erg mooie speaker. De kleine contours ken ik niet, maar ik vind de vloerstaande minder mooi dan een nautilus. Ik durf er nog wel iets meer op te zetten dat ik dan toch liever voor de in mijn ogen veel beter klinkende speaker ga.

Hoe kan in vredesnaam een mindere speaker beter klinken dan een veel betere? Echt niet door er een goede versterker op aan te sluiten hoor. Een zogenaamd 'erg goede' versterker is in de praktijk namelijk nauwelijks beter dan een normale degelijke versterker...

[et36s]

Hoe kan in vredesnaam een mindere speaker beter klinken dan een veel betere? Echt niet door er een goede versterker op aan te sluiten hoor. Een zogenaamd 'erg goede' versterker is in de praktijk namelijk nauwelijks beter dan een normale degelijke versterker...

Dat kan wel door de luidspreker te voorzien van de juiste versterker/cd combi. Waardoor de componenten elkaar klankmatig aanvullen waardoor de luidspreker naar een hoger niveau wordt getild. Dat is de reden dat een goed uitgekozen set voor minder geld beter kan klinken dan een prijzige set.

offtopic:
Een luistersessie bij een speciaalzaak kan je vanaf het 1e moment overtuigen

[Voor 8% gewijzigd door et36s op 22-04-2009 20:00]

[JvS]

Ja, je zegt nu DAT het gebeurt. Kan je me ook uitleggen hoe dat dat kan? Want "elkaar klankmatig aanvullen" is IMO ook weer zo'n audioblabla. Verschil tussen normale fatsoenlijke versterkers kunnen mensen net wel of net niet horen. Verschil tussen speakers is immens groot.

offtopic:
Een blinde test waarin je het eens echt objectief gaan testen kan je vanaf het 1e moment doen inzien dat je hersenen je makkelijk voor de gek houden. Ik heb anderhalf jaar in zo'n speciaalzaak gewerkt

[Ray]

ik ga dit weekend de test weer eens doen. Aangezien zowel versterker als cd speler momenteel ziek zijn en ik wellicht iets ga downgraden ga ik een set neerzetten uit dezelfde originele prijsklasse als mijn huidige. Dus een andere cd speler/dac/vv combi met een losse eindbak.

Dit zou dus geen enkel verschil in geluid mogen geven met de huidige set. Immers de specs zijn hetzelfde...nou ik hou je op de hoogte

(voor de liefhebbers: huidig wadia 581ise/gryphon antileon te testen: krell kps20il/ksa200s)

[Part]

Ray schreef op woensdag 22 april 2009 @ 20:18:
ik ga dit weekend de test weer eens doen. Aangezien zowel versterker als cd speler momenteel ziek zijn en ik wellicht iets ga downgraden ga ik een set neerzetten uit dezelfde originele prijsklasse als mijn huidige. Dus een andere cd speler/dac/vv combi met een losse eindbak.

Dit zou dus geen enkel verschil in geluid mogen geven met de huidige set. Immers de specs zijn hetzelfde...nou ik hou je op de hoogte

(voor de liefhebbers: huidig wadia 581ise/gryphon antileon te testen: krell kps20il/ksa200s)

Heel veel beterschap gewenst voor je apparatuur .
Ik ben wel benieuwd waarmee je het gaat vergelijken.
Als een oude versterker is met een STK module zoals in veel goedkoope versterkers dan ga je het verschil denk ik wel merken.


Edit:
Originele prijsklasse lees ik nu, sorry!

[Voor 3% gewijzigd door Part op 22-04-2009 20:40]

[Ray]

Part schreef op woensdag 22 april 2009 @ 20:37:
[...]

Heel veel beterschap gewenst voor je apparatuur .
Ik ben wel benieuwd waarmee je het gaat vergelijken.
Als een oude versterker is met een STK module zoals in veel goedkoope versterkers dan ga je het verschil denk ik wel merken.
[afbeelding]

Edit:
Originele prijsklasse lees ik nu, sorry!

het vergelijk vind vanzelfsprekend plaats in mijn woonkamer waar ook de speakers staan en de bekabeling ligt. Als je even op google de typenummers opzoekt zul je zien dat de opmerking over die stk module wel erg uit de richting is

[joostvanpinxten]

Aannames:

• Speakers, kabels en versterkers mogen als lineaire tijd-invariante (LTI) systemen gezien worden;
• Versterkers hebben een zeer hoge (bijna oneindige) demping, waardoor de belastingsweerstand geen invloed heeft op het signaal dat wordt uitgestuurd
• De overdracht van een kabel Hk(s) is. Aangezien een metalen verbinding kan worden gemodelleerd als een (parallel) RLC netwerk
• De overdracht van de speaker Hs(s) is.

Zoals hiervoor al vaak gezegd is, kan in theorie een pool/nulpunt (of set van polen/nulpunten) in de overdracht van de versterker in principe een pool/nulpunt in de speaker compenseren. Hierop zijn actieve luidsprekers ook vaak gebaseerd: er wordt dan voor gezorgd dat de speaker en de versterker zodanig op elkaar afgestemd zijn dat elkaars zwakke punten voor een groot deel opgeheven worden. Dit kost echter wel een zeer gedegen aanpak en zal nooit perfect kunnen gebeuren (vergelijk overdracht van de versterker met een feed-forward controller, die gelijk is aan de inverse van de geschatte overdracht van de speaker, welke nooit exact kan zijn, en ook de versterker moet voldoen aan natuurkundige wetten, waardoor er een begrensde bandbreedte moet zijn).

Bij de overdracht van de kabels zijn overigens de volgende parameters van belang:

• fysieke eigenschappen van de kabel, zoals gebruikte materialen
• de plaatsing/ligging van de kabel, bv of deze dicht bij elkaar liggen etc.
• de aansluitingen op de speakers en de versterker (connectoren mogen gezien worden als (zeer kliene capaciteiten)

De speaker zelf heeft ook een overdrachtfunctie van spanning naar geluidsdruk (eigenlijk verplaatsing van de conus(sen)), dan kan met behulp van deze gegevens de 'vervorming' berekend worden die de impedantie van de kabels met zich meebrengt.

De genoemde overdrachtfuncties overigens zijn de Laplace getransformeerde impulsresponsies van de kabel en speaker, hierbij wordt dus ook het transiente gedrag meegenomen in tegenstelling tot de Bode-plots (magnitude- en fase-plots) die normaal gespecificeerd worden bij luidsprekers.

Berekening: volgens een van de ABX tests hierboven kan een verschil in volume van 0.4 dB gehoord worden. 1.04713 maal het volume kan dan al verschil geven. Een verschil van nog geen 5% in het volume. Ik ga er hierbij vanuit dat dit over het volledige hoorbare spectrum was, en niet bij een bepaalde frequentie. Om het verschil bij een bepaalde frequentie te kunnen horen, zal lastiger zijn, dus zeg 10%. Om 10% verschil te krijgen, moet de kabel dan relatief (spanningsdeling) Zs/(Zk+Zs) < 90 % zijn. Waarbij een normale speaker minimaal 4 Ohm is, en een bekabeling (van 1.5mm2 koper) per 10 meter (heen en terug) ongeveer 0.2 Ohm (zeer ruim genomen, ongeveer 10 maal de DC-weerstand http://nl.wikipedia.org/Soortelijke_weerstand) is. 4.8 procent verschil tonen in de geluidsdruk die geproduceerd wordt. (voor een zeer beperkt spectrum)

Met de laatste berekening heb ik niet het transiente gedrag meegenomen, maar aangezien de demping van de speaker normaal gesproken vrij hoog ligt in vgl met een kabel, zal dit weinig meespelen in de uiteindelijke harmonische vervorming die de kabel met zich meebrengt.

Schiet maar raak, ik probeer wel antwoorden of verduidelijkingen te geven. Heb het niet helemaal uitgedacht, maar ik hoop dat de essentie wel overkomt.

[jeronimo]

@ Part
De 404x XI serie was juist een van de eerste modules die juist een stuk beter klonken. Onder meer doordat zij een een echte complementaire eindtrap hadden, de 4046 en 4048 hadden zelfs met dubbele eindtorren. Met een slim schema was hier een goed klinkende versterker mee te maken.

Uiteraard was/is dit natuurlijk een andere prijsklassse dan wat Ray noemt, maar voor het geld zeker niet slecht.

[Killer]

Ray schreef op woensdag 22 april 2009 @ 20:18:
ik ga dit weekend de test weer eens doen. Aangezien zowel versterker als cd speler momenteel ziek zijn en ik wellicht iets ga downgraden ga ik een set neerzetten uit dezelfde originele prijsklasse als mijn huidige. Dus een andere cd speler/dac/vv combi met een losse eindbak.

Dit zou dus geen enkel verschil in geluid mogen geven met de huidige set. Immers de specs zijn hetzelfde...nou ik hou je op de hoogte

(voor de liefhebbers: huidig wadia 581ise/gryphon antileon te testen: krell kps20il/ksa200s)

Mag ik een voorspelling doen? Je gaat verschil horen! Waarom? Omdat je suggestie mee gaat werken! Zoals gezegd zit je na te denken over een 'down-grade'. Omdat je in de prijsklasses waar jij je begeeft geen slechte apparatuur kunt vinden (als in bouwkwaliteit) kun je op niets anders doelen dan geluidskwaliteit. (zo intepreteer ik het, correct me if I'm wrong). En als jij al denkt dat het geluidskwalitatief minder is, dan is de kans zeer groot aanwezig, dat je dat ook gaat horen. Als je echt wil vergelijken, zul je suggestie voor 100% moeten uitschakelen.

@Joostvanpinxten. Als ik je verhaal goed intepreteer, reken je voor dat een kabel een ohmse belasting is voor de versterker\luidspreker combinatie en daardoor een verandering in het weergave niveau (volume) te weeg brengt.

Daar heb je helemaal gelijk in. Alleen is de ohmse invloed van de kabel een volledig zuiver lineaire belasting. Het volume wordt dus over het gehele frequentie gebied gelijk gedempt. Daarom pleit ook iedereen voor het normaliseren\kalibreren van de luister-set, alvorens te vergelijken.

Als ik een hele dunne kabel neem met een hoge interne weerstand en een dikke met een lage, kun je in veel gevallen zonder aanpassingen prima de kabels uit elkaar houden. Door het verschil in volume. Echter normaliseer ik de output, dan is het verschil weg. Nou zullen er een paar audiofielen over mij heen vallen en zeggen: Zie nu wel, er is dus verschil! Ja volume verschil inderdaad, maar geen verschil in geluidskwaliteit.
Ik ken in ieder geval niemand die voor het beluisteren van zijn cd of lp eerst zijn versterker af regelt op een vast volume. (ik ga er gemakshalve even vanuit dat zowel de dunne als de dikke kabel verder goede kabels zijn.

[JvS]

Daar heb je helemaal gelijk in. Alleen is de ohmse invloed van de kabel een volledig zuiver lineaire belasting. Het volume wordt dus over het gehele frequentie gebied gelijk gedempt. Daarom pleit ook iedereen voor het normaliseren\kalibreren van de luister-set, alvorens te vergelijken.

Nou ben ik niet helemaal 100% into wisselfilters en dergelijke, maar klopt dit wel als je ergens een luidspreker aan hangt? Ik heb weleens begrepen dat door verschil in impendantie / frequentie een simpele weerstand niet zomaar het geluid lineair verzwakt (in een wisselfilter of om een driver wat te 'temmen').

[jeronimo]

@joostvanpinxten

Een paar opmerkingen.

Een luidspreker kun je niet beschouwen als een constante ohmse belasting. Kijk er maar eens wat specs na. Je zult zien dat wat als een 4/8 ohm speaker is gespect is forse pieken naar boven en beneden kan hebben en dat ook de fase veranderd.

Je vergeet de overgangsweerstanden in je verhaal. Die kunnen in de keten eindtor en luidspeker wel veel eens groter zijn dan de dc weerstand van je kabel.

[Voor 3% gewijzigd door jeronimo op 22-04-2009 23:10]

[Killer]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:47:
[...]
Nou ben ik niet helemaal 100% into wisselfilters en dergelijke, maar klopt dit wel als je ergens een luidspreker aan hangt? Ik heb weleens begrepen dat door verschil in impendantie / frequentie een simpele weerstand niet zomaar het geluid lineair verzwakt (in een wisselfilter of om een driver wat te 'temmen').

Ik doelde ook alleen op de extra weerstand die de kabel introduceert. Een luidspreker is alles behalve een lineaire ohmse belasting. De kabel echter wel. Stel dat de kabel (even overdreven gesteld) 10-Ohm weerstand heeft, dan kun je deze 10 Ohm optellen bij de belastingscurve van je luidspreker. Deze belasting 'ziet' de versterker.

[Seers]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:47:
[...]
Nou ben ik niet helemaal 100% into wisselfilters en dergelijke, maar klopt dit wel als je ergens een luidspreker aan hangt? Ik heb weleens begrepen dat door verschil in impendantie / frequentie een simpele weerstand niet zomaar het geluid lineair verzwakt (in een wisselfilter of om een driver wat te 'temmen').

Wellicht een klein zijsprongetje in het topic, maar ik heb naar aanleiding hiervan een kabel met 1, 2, 5 en 10 ohm in serie gezet met een regulier tweeweg speakertje. Dit zijn de resultaten:



Het is ook te zien dat de impedantiecurve gewoon omhoog opscshuift.

[Ruudjah]

Heeft iemand ervaring met deze kabel?

[Anoniem: 223060]

Ruudjah schreef op donderdag 23 april 2009 @ 00:30:
Heeft iemand ervaring met deze kabel?

Nee , en dat wil ik ook niet hebben ook ,wat een nonsens zeg ! zijn er mensen die hierin geloven ?
of hebben die soms geld teveel ?

[The Zep Man]

Anoniem: 223060 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 00:41:
[...]


Nee , en dat wil ik ook niet hebben ook ,wat een nonsens zeg ! zijn er mensen die hierin geloven ?
of hebben die soms geld teveel ?

Pas op! Er zijn inderdaad mensen die daarin geloven en het zich persoonlijk aantrekken als je het 'nonsens' noemt, ondanks dat het inderdaad onzin is. Zelfs (in hun ogen) goedkope glasvezelkabels worden door hun afgekraakt (ook al gaat exact dezelfde informatie zonder verandering van punt A naar punt B ).

[Voor 3% gewijzigd door The Zep Man op 23-04-2009 00:48]

[Faust]

The Zep Man schreef op donderdag 23 april 2009 @ 00:46:
[...]
(ook al gaat exact dezelfde informatie zonder verandering van punt A naar punt B ).

jij hebt duidelijk nog nooit van jitter gehoord ..

edit: de grap moge duidelijk zijn : )

[Voor 9% gewijzigd door Faust op 23-04-2009 01:11]

[burne]

Part schreef op woensdag 22 april 2009 @ 20:37:
Als een oude versterker is met een STK module zoals in veel goedkoope versterkers dan ga je het verschil denk ik wel merken.

Een STK-module is een schakeling op een substraat van (in audiotoepassingen) meestal aluminium-oxide (veruit superieur aan FR-4) met daarop een aantal opgedampte en laser-getrimde weerstanden en een aantal transistoren, vaak netjes gepaard. Condensatoren zitten er nagenoeg nooit in, of het moeten kleintjes zijn. Juist vanwege het laser-trimmen en de goede thermische koppeling zijn die dingen meestal veel beter dan vergelijkbare onderdelen op een losse print. Begin jaren '80 waren ze het helemaal in high-end audio kringen. Je kon niet beter krijgen dan uit een STK-module. Precies dat is de reden dat je ze eind jaren 80, begin jaren 90 in goedkope versterkers terug begon te vinden, die wilde meeliften op de goede naam van STK-modules.

[JumpStart]

Ruudjah schreef op donderdag 23 april 2009 @ 00:30:
Heeft iemand ervaring met deze kabel?

Goh, alweer ???

[zonder sarcasme] Die veredelde CAT5e kabel (of CAT6, whatever) is dus al vaker in dit topic (en z'n voorgangers) langsgekomen. Het is de grootst mogelijke onzin, omdat het voor overdracht van digitale informatie bedoeld is. Gewone CAT5e kabel is rated voor het vrolijk verpompen van 1000 mbit aan data, tot een gecertificeerde lengte van 100 meter. Gewoon over koper, twisted pair, geen shielding, met zo nodig zelf aan de kabel gebeunde stekkers. [/]

[warp]

Ruudjah schreef op donderdag 23 april 2009 @ 00:30:
Heeft iemand ervaring met deze kabel?

500 dollar voor 1,5m cat 5e/6 netwerkkabel?!

Hier heb je 100m cat 6 voor 40 euro.
pricewatch: UTP Cat6 Kabel (100m)
En cat 5e kost je maar 20 euro voor 100m.
pricewatch: UTP Cat5e Kabel (100m)

_{Ik voorzie gouden handel.}

[JumpStart]

Cat7 en Cat7a bestaat ondertussen ook. Dan is ieder twisted pair appart voorzien van shield. Maar ook dat spul kost geen €300/meter.

Wikipedia: Category 7 cable

40 gigabit overdracht tot een afstand van 50 m, en 100 gigabit (!!!) tot over 15 meter.

[Anoniem: 100386]

Nou ja .... netwerkkabel kan nuttig van pas komen. Maar dan heb ik het niet over Cat.x tp, maar over "ouderwets" (token ring) coax netwerkkabel. Die kabels zijn fantastisch om langere coax digitale interlinks mee te maken. Overigens kan je er ook heel goede analoge interlinks mee maken; silversoldeer + gouden tulps.

Ik heb 30 meter coaxnetwerkkabel in mijn rugzak mogen stoppen toen een en ander op mijn werk werd vervangen; Het had zilveren kerndraad, met een extra nylon kerndraad tegen "knikken", verder verzilverde manteldraad, en dubbele schielding.

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 23-04-2009 11:54]

[ratsja]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 14:34:
Ik weet 100% zeker dat met diezelfde set, en minder goede speakers, het gewoon 1 op 1 minder goed klinkt. Ik heb dat namelijk ook vaak zat getest in de winkel, ook met klanten.

je moet nu niet de speakers naar beneden halen [in kwaliteit]

Meer investeren in de cd speler en voor en eindbak.

Dat weet ik zeker dat je beter geluid uit die speakers haalt.
In jou ogen waren de speakers het belangrijkst en nu wil je ze ineens vervangen voor minder goede ????

Benutten en afstemmen lijkt me zeer belangrijk.

Ik weet niet wat voor klanten dat waren, maar ik zou me als klant zeker achter de oren krabben

[JvS]

Ik haal geen speakers in kwaliteit naar beneden en ik wil ook niets vervangen. Ik weet niet hoe creatief jij leest. Waar zeg ik dat?

Wat ik wel zeg is dat als je minder goede speakers gaat kiezen, en die gaat combineren met veel betere versterker en cd speler, dat de kwaliteit van de set gewoon 1 op 1 met de speakerkwaliteit naar beneden gaat. Dié bepaaldt voor 98% de klank en kwaliteit van de set.

Dat jij graag 50% van het budget in die laatste 2% wilt steken, moet je zelf weten. Ik kies voor die 2% liever goede kwaliteit en steek het geld in componenten die klank en kwaliteitsbepalend zijn binnen een set en bereik daarin een véél beter resultaat.

Hoe je dat nu weer met klanten combineerd is me ook een raadsel. We gaan samen luisteren, komen samen tot een conclusie, soms niet, en ik kom daarmee tot een advies. Daar hoeft helemaal niet achter je oren voor gekrabt te worden. Dat het indruist tegen jouw (in mijn ogen) oogkleppen visie dat een set gebalanceerd zou moeten zijn, doet daar niet aan af.

[Voor 19% gewijzigd door JvS op 23-04-2009 13:02]

[JumpStart]

10% van je budget voor je bekabeling (dus interlinks èn speakerkabel) wordt algemeen wel geaccepteerd als schappelijk.

Maar hoe doe je de rest? Wat is dan 'gebalanceerd' ?

10% kabels, 10% CD/SACD, 20% voor de versterker, en 60% voor de speakers?

Of 10/20/20/50? Of 5/10/15/70? Je kan wel van alles beweren, maar hoe bepaal je dan rationeel wat een goede verdeling is voor een basisset van kabels/audiobron/versterker/speakers?

[dtjv]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 19:47:
[...]
Ik heb met mensen samen geluisterd en mensen zelf laten beslissen. En ja, als mensen totaal neutraal de zaak in kwamen, neutraal diverse speakers gingen luisteren, bij dure speakers uitkwamen en er budgettechnische een mooie, maar eenvoudige rotel bij konden nemen, dan adviseerde ik die 'ongebalanceerde' set. Liever dan een speaker die ze minder mooi vinden klinken om dan tot een gebalanceerde set uit te komen.

Ik ben het met je eens dat als mensen graag zo'n set willen hebben, wie ben jij dan om ze tegen te houden? Nu weet ik wel hoe speakers bij de RAF normaal gesproken gedemonstreerd worden, en een speaker als de B&W 803 staat toch meestal niet opgesteld bij een Rotel RA05 (die volgens mij zo'n 500 euro kost). Dus laat je dan ook de hele set horen die je adviseert?

Met je vele vraagtekens kom je over alsof je onderkaak op je tenen ligt van verbazing... Lastig om af te wijken van standaard zaken he? .

Mijn onderkaak doet inderdaad zijn best om m'n tenen te bereiken, . Gewoon omdat ik me niet kan indenken (en toch echt vanuit ervaring, ik heb ook een aantal jaar bij RAF gewerkt) dat je die combinatie maakt.

[...]

Een Dynaudio Contour heeft een heel erg ander karakter dan een B&W N803. Dit is ook totaal niet te vergelijken. Die Dynaudio's zijn ook krengen om aan te sturen (behoorlijk laag rendement).

Ik vind een N803 zelf een erg mooie speaker. De kleine contours ken ik niet, maar ik vind de vloerstaande minder mooi dan een nautilus. Ik durf er nog wel iets meer op te zetten dat ik dan toch liever voor de in mijn ogen veel beter klinkende speaker ga.

Ik bedoelde het natuurlijk niet als een smaak-discussie, want dat is vrij zinloos. Als je die 803 mooier vindt dan een Contour 1.4 (wat ik me kan indenken, er zit dan ook een flink prijsverschil tussen die twee...), best. Maar het gaat me nu juist om de combinatie die in mijn ogen echt nergens op slaat.

Hoe kan in vredesnaam een mindere speaker beter klinken dan een veel betere? Echt niet door er een goede versterker op aan te sluiten hoor. Een zogenaamd 'erg goede' versterker is in de praktijk namelijk nauwelijks beter dan een normale degelijke versterker...

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:00:
[...]

Wat ik wel zeg is dat als je minder goede speakers gaat kiezen, en die gaat combineren met veel betere versterker en cd speler, dat de kwaliteit van de set gewoon 1 op 1 met de speakerkwaliteit naar beneden gaat. Dié bepaaldt voor 98% de klank en kwaliteit van de set.

Sorry, maar in mijn ogen (en vooral oren!) is dit echt volslagen onzin. Je installatie klinkt zo goed als het slechtste element erin. In jouw voorbeeld is dat dan dus de electronica, en die bepaalt het geluid.

Sterker nog, mijn ervaring is dat als je het omkeert (dus veel geld in je installatie steekt en weinig in je speakers), je een veel beter resultaat krijgt. Je zult merken dat je speakers tot ongekende hoogtes gestuurd worden tot topelectronica. Omgekeerd laten topspeakers genadeloos alles horen wat er misgaat in de "budget"-electronica die jij eraan wilt hangen. Ik weet dat je punt is dat er helemaal (of bijna) niets misgaat in die apparaten, daar zijn we het dan dus gewoon over oneens.

Ik kan uit persoonlijke ervaring nog iets toevoegen: ik heb zelf een TAG Mclaren installatie (DVD32R, AV32R en 100x5) met Audio Physic Yara speakers. De installatie was nieuw ruim boven de 20.000 euro (niet dat ik dat ervoor betaald heb, ik heb het voor bijzonder weinig op de kop weten te tikken), en de speakers waren nieuw 725 euro per stuk. Ook niet echt "gebalanceerd" dus, en ik zou graag de speakers vervangen door een beter model, maar het punt is dat ze op het moment voor hun geld echt onwaarschijnlijk mooi klinken. Beter dan ik ze ooit in een winkel heb horen spelen.

Edit: typo

[Saab]

Ik heb anders betere versterkers vaak goede dingen horen doen met luidsprekers. Je zult verbaasd zijn wat een goede versterker, vaak dan wel in een wat andere prijsklasse, uit een luidspreker kan peuren.

Een geoefend luisteraar zal ook prima de pijnpunten, of verbeterpunten, in een set kunnen aanwijzen.

Ik ga volgend jaar hopelijk eindelijk mijn Rotels inruilen voor een Chord combi, die volgens een aantal gebruikers reviews een hoop meer uit mijn Dynaudio's moet kunnen halen. Ik ga wel eerst luisteren uiteraard.

Ah, met mijn bovenbuurman dus!!

[Voor 3% gewijzigd door Saab op 23-04-2009 13:48]

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:00:
Ik haal geen speakers in kwaliteit naar beneden en ik wil ook niets vervangen. Ik weet niet hoe creatief jij leest. Waar zeg ik dat?

Wat ik wel zeg is dat als je minder goede speakers gaat kiezen, en die gaat combineren met veel betere versterker en cd speler, dat de kwaliteit van de set gewoon 1 op 1 met de speakerkwaliteit naar beneden gaat. Dié bepaaldt voor 98% de klank en kwaliteit van de set.

Dat jij graag 50% van het budget in die laatste 2% wilt steken, moet je zelf weten. Ik kies voor die 2% liever goede kwaliteit en steek het geld in componenten die klank en kwaliteitsbepalend zijn binnen een set en bereik daarin een véél beter resultaat.

Hoe je dat nu weer met klanten combineerd is me ook een raadsel. We gaan samen luisteren, komen samen tot een conclusie, soms niet, en ik kom daarmee tot een advies. Daar hoeft helemaal niet achter je oren voor gekrabt te worden. Dat het indruist tegen jouw (in mijn ogen) oogkleppen visie dat een set gebalanceerd zou moeten zijn, doet daar niet aan af.

A: je zegt zelf, vervang de speakers voor minder goede en je hoort het verschil, lees maar even terug.
B: nergens zeg ik dat ik ergens 50% in wil steken.
C: ik verplaats me in een klant als ik zoveel geld voor speakers moet betalen, dit in relatie tot de rest.
Dan voel je toch dat er niets klopt.

Nogmaals, het gaat mij om, hoe benut je de speakers het best, het is in jouw ogen het belangrijkste onderdeel.

wat jij in principe zegt

x kwaliteit cd speler + x kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = meer dan behoorlijk geluid
ik zeg

y kwaliteit cd speler + y kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = beter geluid

waarbij de y kwaliteit wat beter is dan de x.

dit is het enige wat IK steeds zeg, verder niets.

[begintmeta]

ratsja schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:30:
...
wat jij in principe zegt

x kwaliteit cd speler + x kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = meer dan behoorlijk geluid
ik zeg

y kwaliteit cd speler + y kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = beter geluid
...

Alleen dat Z kwaliteit speaker niet Z kwaliteit speaker kan zijn met een gelijkt budget in beide gevallen. (y+y+Z=x+x+Z gaat niet op dan)

Volgens mij moet je je het volgende voor ogen houden:

totaal budget=z=€4000

A besteedt: cd-speler=y=€300, versterker=x=€600 speakers=w=€3000 en overig=v=€100 (z=y+x+w+v) en stelt dat dat beter klinkt dan wat -
B doet : cd-speler=y=€500, versterker=x=€1100 speakers=w=€2000 en overig=v=€400 (z=y+x+w+v)

[Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2009 13:44]

[ratsja]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:37:
[...]

Alleen dat Z kwaliteit speaker niet Z kwaliteit speaker kan zijn met een gelijkt budget in beide gevallen. (y+y+Z=x+x+Z gaat niet op dan)

Volgens mij moet je je het volgende voor ogen houden:

totaal budget=z=€4000

A besteedt: cd-speler=y=€300, versterker=x=€600 speakers=w=€3000 en overig=v=€100 (z=y+x+w+v) en stelt dat dat beter klinkt dan wat -
B doet : cd-speler=y=€500, versterker=x=€1100 speakers=w=€2000 en overig=v=€400 (z=y+x+w+v)

niet binnen een bepaald budget, klopt, maar ik doelde in zijn voorbeeld ook niet over een budget.

Ik zeg gewoon, meer geld in cd speler en versterker [beter kwaliteit], budget speaker blijft gelijk en dat ik dan een beter resultaat behaal en de speakers beter benut.

Mijn punt is dus; de onderdelen cd speler voor en eindbak, leveren ook kwaliteit.
JVS zegt dat de speakers het aller belangrijkst is, die mening deel ik niet.

Meer is het niet

[begintmeta]

Je had het dus over totaal iets anders dan JvS, dat was niet zo duidelijk moet ik zeggen.

[ratsja]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 14:14:
Je had het dus over totaal iets anders dan JvS, dat was niet zo duidelijk moet ik zeggen.

Het ging mij er om, dat ook de componenten niet vergeten moet worden !!!!!
en dat niet 123 gezegd kan worden "speakers zijn het belangrijkste"

[JvS]

dtjv schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:28:
[...]

Mijn onderkaak doet inderdaad zijn best om m'n tenen te bereiken, . Gewoon omdat ik me niet kan indenken (en toch echt vanuit ervaring, ik heb ook een aantal jaar bij RAF gewerkt) dat je die combinatie maakt.

Toen ik bij RAF werkte, waren die hele 803's er nog niet. Het voorbeeld was fictief, maar ik sta er achter.

Daarnaast was ik toen ik 18-19 was nog die hard audiofiel. Ik hoorde verschillen in bekabeling en was erbij toen Ixos in het assortiment kwam. Ik verkocht daar het meest van zegmaar . Verder verkocht ik als broekie op een uitzondering na geen sets van boven de 10.000 gulden (toen nog). Ik stond wel bekend om mijn 'nad + chario' setje wat ik aan ongeveer 80% van de Bose georienteerde klanten verkocht en ik draaide m'n hand ook niet om voor een speakerset van 2500 gulden met een versterker van 500 gulden (ik heb weleens van JM lab en van B&W speakers van 1300/st samen met een Rotel Ra 931 verkocht bv). Simpelweg omdat die speakers in de smaak van de klant vielen en omdat dat voor 3000 gulden de mooiste set was. Beter dan met een Nad 320, een rotel 971, een marantz PM80 of een andere versterker uit de klasse 800-100 gulden met goedkopere speakers....

500 en 3000 gulden is ook 'uit verhouding'. Minder dan 500 en 6000euro dat zijn, maar als je 7000 euro te besteden hebt, en de 803 de mooiste speaker vindt in die range, dan is een set zoals ik die beschrijf gewoon de beste keus.

Sorry, maar in mijn ogen (en vooral oren!) is dit echt volslagen onzin. Je installatie klinkt zo goed als het slechtste element erin. In jouw voorbeeld is dat dan dus de electronica, en die bepaalt het geluid.

Ik ben het eens met het feit dat de installatie zo slecht klinkt als het slechtste element er in. Alleen ook in de 803 + rotal RA05 is de 803 VEEEEELE malen slechter in geluid weergeven dan de RA05 is in geluid versterker. Die laatste doet dat namelijk prima en bijna vervormings en foutloos.Die 803 vervormt nog steeds zat (ondanks dat B&W denkt dat-ie +/- 2db is, dat issie niet) en heeft ook scherpe kantjes.

[Voor 11% gewijzigd door JvS op 23-04-2009 14:55]

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 14:51:
[...]
Toen ik bij RAF werkte, waren die hele 803's er nog niet. Het voorbeeld was fictief, maar ik sta er achter.

Daarnaast was ik toen ik 18-19 was nog die hard audiofiel. Ik hoorde verschillen in bekabeling en was erbij toen Ixos in het assortiment kwam. Ik verkocht daar het meest van zegmaar . Verder verkocht ik als broekie op een uitzondering na geen sets van boven de 10.000 gulden (toen nog). Ik stond wel bekend om mijn 'nad + chario' setje wat ik aan ongeveer 80% van de Bose georienteerde klanten verkocht en ik draaide m'n hand ook niet om voor een speakerset van 2500 gulden met een versterker van 500 gulden (ik heb weleens van JM lab en van B&W speakers van 1300/st samen met een Rotel Ra 931 verkocht bv). Simpelweg omdat die speakers in de smaak van de klant vielen en omdat dat voor 3000 gulden de mooiste set was. Beter dan met een Nad 320, een rotel 971, een marantz PM80 of een andere versterker uit de klasse 800-100 gulden met goedkopere speakers....

500 en 3000 gulden is ook 'uit verhouding'. Minder dan 500 en 6000euro dat zijn, maar als je 7000 euro te besteden hebt, en de 803 de mooiste speaker vindt in die range, dan is een set zoals ik die beschrijf gewoon de beste keus.


[...]
Ik ben het eens met het feit dat de installatie zo slecht klinkt als het slechtste element er in. Alleen ook in de 803 + rotal RA05 is de 803 VEEEEELE malen slechter in geluid weergeven dan de RA05 is in geluid versterker. Die laatste doet dat namelijk prima en bijna vervormings en foutloos.Die 803 vervormt nog steeds zat (ondanks dat B&W denkt dat-ie +/- 2db is, dat issie niet) en heeft ook scherpe kantjes.

En je eigen bewering die ik voorschotelde laat je maar even achterwege ????, daar waar het om ging ?

[Twynn]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 14:51:
[...]
Ik ben het eens met het feit dat de installatie zo slecht klinkt als het slechtste element er in. Alleen ook in de 803 + rotal RA05 is de 803 VEEEEELE malen slechter in geluid weergeven dan de RA05 is in geluid versterker. Die laatste doet dat namelijk prima en bijna vervormings en foutloos.Die 803 vervormt nog steeds zat (ondanks dat B&W denkt dat-ie +/- 2db is, dat issie niet) en heeft ook scherpe kantjes.

ik denk dat je gewoon kunt stellen dat de luidsprekers (op de akoestiek in de ruimte na) de meeste kleuring aan het geluid kunnen geven. En dat is inderdaad wel een kwestie van smaak.
Verder is de weergegeven frequentieband ook veel afhankelijker van de luidspreker (principe, kastinhoud, gebruikte drivers en filter) dan van de versterker of speler.

[ACM]

ratsja schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:03:
En je eigen bewering die ik voorschotelde laat je maar even achterwege ????, daar waar het om ging ?

JvS heeft al meermalen genoemd dat er wel een bepaalde minimumkwaliteit nodig is van de overige componenten. Hij zegt dan ook niet zozeer dat de componenten onbelangrijk zijn of niks uit maken, maar wel dat de luidspekers in de meeste gevallen het grootste deel van het voortgebrachte geluid bepalen.

[Anoniem: 13443]

Wat is dit toch een uitermate vermoeiend en vervelend topic om te volgen zeg. Ik was eigenlijk een beetje nieuwsgierig over de 'vorderingen' maar het is nog steeds alleen maar gebekvecht tussen 'voor' en 'tegen'. De algemene houding blijft vooral het proberen te overtuigen van de ander d.m.v. gechargeerde argumenten in plaats van het zoeken naar een voor iedereen aanvaardbare 'waarheid'. En dat is toch een zo goed mogelijk geluid in je kamer en daarvoor zo min mogelijk geld over de balk te gooien.

Dan kun je wel gaan hakketakken over of je dat wel of niet met een financieel 'gebalanceerde' set gaat doen... Maar... hoor nou eens, als je het beste resultaat behaalt met een set van €4500/€200/€100 of €1600/€1600/€1600 dan is dat toch allebei optimaal 'gebalanceerd'?

Hifi gebruikt nou eenmaal vrij complexe apparaten met zeer veel wisselwerkingen en energie-omzettingen. Dan kom je nou eenmaal in het gebied van chaos-theorie. Dat kun je niet afdoen met een simpel model. Wat je er wel aan kunt doen is zoveel mogelijk standaardiseren zodat alle componenten uitwisselbaar zijn. Maar dat kan ook weer beperkend zijn (bv laag-ohmige speakers kunnen fantastisch klinken).

Het draait uiteindelijk om het luisteren van muziek. Een harmonisch en ritmisch samenstelsel van klanken bedoeld om een emotionele reactie teweeg te brengen in een mens. Jongens, daar kun je aan meten tot je het helemaal zat bent. Maar uiteindelijk kom je er niet onderuit dat de mens de maatstaf is. Meten is een hulpmiddel, centen uitgeven is een methode, emotioneel welbevinden het doel.

Als het puzzelen en bekvechten over componenten datgene is wat je voldoening geeft, zeg dat dan maar gewoon.

[warp]

Persoonlijk zou ik ook het hoogste bedrag uitgeven aan speakers, omdat hier de meeste (hoorbare) winst te halen valt qua geluid.

JumpStart schreef op donderdag 23 april 2009 @ 13:23:
10% van je budget voor je bekabeling (dus interlinks èn speakerkabel) wordt algemeen wel geaccepteerd als schappelijk.

Maar hoe doe je de rest? Wat is dan 'gebalanceerd' ?

10% kabels, 10% CD/SACD, 20% voor de versterker, en 60% voor de speakers?

Of 10/20/20/50? Of 5/10/15/70? Je kan wel van alles beweren, maar hoe bepaal je dan rationeel wat een goede verdeling is voor een basisset van kabels/audiobron/versterker/speakers?

Ik vind 10% van het totale bedrag aan kabels besteden niet bepaald rationeel. Waarom zou je in godsnaam 500 euro van de 5000 (fictief bedrag) aan kabels besteden, waarvan het bovendien ook nog eens hoogst twijfelachtig is of dat enige merkbare invloed heeft op de geluidskwaliteit t.o.v. wat simpele en degelijke kabels van een paar tientjes. Dat geld kun je beter in de rest van je componenten stoppen.

[JvS]

ratsja schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:03:
[...]


En je eigen bewering die ik voorschotelde laat je maar even achterwege ????, daar waar het om ging ?

eehm, ik reageer toch inhoudelijk? En onderbouw mijn standpunt toch duidelijk? Wat laat ik achterwege dan? Ik reageer niet op jouw versterkerverhaal, maar ga wel in op de discussie over welk onderdeel van een hifiset welke invloed heeft. (toch? Ik probeer hier zo inhoudelijk mogelijk op dat punt door te gaan).

[Part]

burne schreef op donderdag 23 april 2009 @ 01:44:
[...]

Een STK-module is een schakeling op een substraat van (in audiotoepassingen) meestal aluminium-oxide (veruit superieur aan FR-4) met daarop een aantal opgedampte en laser-getrimde weerstanden en een aantal transistoren, vaak netjes gepaard. Condensatoren zitten er nagenoeg nooit in, of het moeten kleintjes zijn. Juist vanwege het laser-trimmen en de goede thermische koppeling zijn die dingen meestal veel beter dan vergelijkbare onderdelen op een losse print. Begin jaren '80 waren ze het helemaal in high-end audio kringen. Je kon niet beter krijgen dan uit een STK-module. Precies dat is de reden dat je ze eind jaren 80, begin jaren 90 in goedkope versterkers terug begon te vinden, die wilde meeliften op de goede naam van STK-modules.

Ik denk dat de Gaincard of de gainclone de ideale verster voor jou is. Direct op silicium dus beter als aluminium-oxid, FR4, G-10 of epoxy-glass en een hele korte signaal weg.

Een high-end audio versterker met een STK uitgangs trap ben ik zelf nog niet tegen gekomen.

[ratsja]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:10:
[...]

eehm, ik reageer toch inhoudelijk? En onderbouw mijn standpunt toch duidelijk? Wat laat ik achterwege dan? Ik reageer niet op jouw versterkerverhaal, maar ga wel in op de discussie over welk onderdeel van een hifiset welke invloed heeft. (toch? Ik probeer hier zo inhoudelijk mogelijk op dat punt door te gaan).

hmmm

dan doe ik het even anders, internet commu is ook zo geweldig, no offense.

Wat vind je van deze stelling

----------------------------------------------------------

x kwaliteit cd speler + x kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = meer dan behoorlijk geluid


y kwaliteit cd speler + y kwaliteit versterker + Z kwaliteit speaker = beter geluid

waarbij de y kwaliteit (wat) beter is dan de x.

-------------------------------------------------------------

kan jij je hierin vinden ?, uitzonderingen daar gelaten.

[JvS]

Ik ben van mening dat een cd speler en een versterker niet zo heel veel invloed heeft op de geluidskwaliteit (ja, wel als je een yoko kraakbak aansluit). Maar als je de speaker hetzelfde houdt, en een betere versterker en cd speler gebruikt, dan wil ik best geloven dat dit in een beter geluid kan resulteren.

MAAR zodra je om versterker en cd speler van kwaliteit x in kwaliteit y te veranderen moet beknibbelen op budget, waardoor speaker kwaliteit Z in (mindere) kwaliteit Y verandert, zal betere versterker y tov goede versterker x dit nooit kunnen compenseren. De verschillen tussen kwaliteit in speaker is minimaal een factor 100 van grotere invloed dan die van een cd speler of (in mindere mate) een versterker.

Het kan best dat jij met jouw set speakers gewoon een set hebt die volledig aan jouw smaak voldoet, waar je gewoon erg tevreden over bent. Je vergelijkt de kwalitiet met die in een winkel. Maar dat verschil dat je ervaart, wordt voor 99% bepaald door verschil in akoestiek. Niet door een betere versterker (die bewering kan ik met meetwaarden onderbouwen).

[Voor 46% gewijzigd door JvS op 23-04-2009 16:36]

[Killer]

Anoniem: 13443 schreef op donderdag 23 april 2009 @ 15:38:
Wat is dit toch een uitermate vermoeiend en vervelend topic om te volgen zeg. Ik was eigenlijk een beetje nieuwsgierig over de 'vorderingen' maar het is nog steeds alleen maar gebekvecht tussen 'voor' en 'tegen'. De algemene houding blijft vooral het proberen te overtuigen van de ander d.m.v. gechargeerde argumenten in plaats van het zoeken naar een voor iedereen aanvaardbare 'waarheid'. En dat is toch een zo goed mogelijk geluid in je kamer en daarvoor zo min mogelijk geld over de balk te gooien.

Dan kun je wel gaan hakketakken over of je dat wel of niet met een financieel 'gebalanceerde' set gaat doen... Maar... hoor nou eens, als je het beste resultaat behaalt met een set van €4500/€200/€100 of €1600/€1600/€1600 dan is dat toch allebei optimaal 'gebalanceerd'?

Hifi gebruikt nou eenmaal vrij complexe apparaten met zeer veel wisselwerkingen en energie-omzettingen. Dan kom je nou eenmaal in het gebied van chaos-theorie. Dat kun je niet afdoen met een simpel model. Wat je er wel aan kunt doen is zoveel mogelijk standaardiseren zodat alle componenten uitwisselbaar zijn. Maar dat kan ook weer beperkend zijn (bv laag-ohmige speakers kunnen fantastisch klinken).

Het draait uiteindelijk om het luisteren van muziek. Een harmonisch en ritmisch samenstelsel van klanken bedoeld om een emotionele reactie teweeg te brengen in een mens. Jongens, daar kun je aan meten tot je het helemaal zat bent. Maar uiteindelijk kom je er niet onderuit dat de mens de maatstaf is. Meten is een hulpmiddel, centen uitgeven is een methode, emotioneel welbevinden het doel.

Als het puzzelen en bekvechten over componenten datgene is wat je voldoening geeft, zeg dat dan maar gewoon.

Op zich heb je helemaal gelijk en ik denk dat de meeste posters in dit topic ok wel van hun muziek genieten. Maar dit is nu eenmaal een topic over kabeltjes (en een beetje componenten) en daardoor krijg je nu eenmaal allerlei discussies die niet direct te maken hebben met het genieten van muziek, maar meer alles er om heen,

@Ratsja. Alhoewel het moeilijk te geloven is, er zit nu eenmaal bar weinig gehoormatig verschil tussen goede versterkers. En een van €1500, klinkt nu eenmaal niet per definitie 3X beter dan een van €500.
Sterker nog, een goede van €500,- klinkt over het algemeen net zo als een van €1500,-

In dit soort prijs klassen levert €1000,- euro meer in een speaker oneindig veel meer op dan €1000,- in een versterker. Het argument dat je niet alles uit de dure speaker haalt gaat vaak niet op, omdat een goede versterker van €500,- prima in staat kan zijn alles uit een box te halen.

[Dj Neo Ziggy]

Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

[Saab]

Killer schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:52:
[...]

Op zich heb je helemaal gelijk en ik denk dat de meeste posters in dit topic ok wel van hun muziek genieten. Maar dit is nu eenmaal een topic over kabeltjes (en een beetje componenten) en daardoor krijg je nu eenmaal allerlei discussies die niet direct te maken hebben met het genieten van muziek, maar meer alles er om heen,

@Ratsja. Alhoewel het moeilijk te geloven is, er zit nu eenmaal bar weinig gehoormatig verschil tussen goede versterkers. En een van €1500, klinkt nu eenmaal niet per definitie 3X beter dan een van €500.
Sterker nog, een goede van €500,- klinkt over het algemeen net zo als een van €1500,-

In dit soort prijs klassen levert €1000,- euro meer in een speaker oneindig veel meer op dan €1000,- in een versterker. Het argument dat je niet alles uit de dure speaker haalt gaat vaak niet op, omdat een goede versterker van €500,- prima in staat kan zijn alles uit een box te halen.

Daar verschillen dus een aantal luisteraars van mening over waaronder ik. Op basis van luisteren en ook wel meetgegevens.

Ik val een beetje over zinnetjes als 'per definitie'.. Er is helaas niet zoiets als per definitie, per definitie. Duurder betekent ook niet per definitie beter.

[Jaap-Jan]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Nee, je moet je juist heel k*t gaan voelen

[Part]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Zolang je niet gaat roepen dat dit het beste is dat bestaat omdat elke verbetering onmogelijk te horen is en zolang je niet moet voodoo verhalen komt bots je met niemand.
En blij zijn mag altijd. (zelfs met voodoo kabels al dan niet gesmeed door elfen)

[Faust]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Niet zo blij als een echte audiofiel nee..
Maar je mag best blij zijn dat je de komende 10 jaar naar mooie locaties op vakantie kan

[dtjv]

Faust schreef op donderdag 23 april 2009 @ 18:24:
[...]

Niet zo blij als een echte audiofiel nee..
Maar je mag best blij zijn dat je de komende 10 jaar naar mooie locaties op vakantie kan

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Je mag absoluut blij zijn met welke set dan ook. Als jij ergens fijn muziek op kunt luisteren, al is het de oude jukebox van je opa, dan is dat volkomen prima.

Het gaan inderdaad allemaal om de muziek. En ik ben gewoon verpest, omdat ik nu eenmaal kan horen en weet wat mooie componenten (of dat nou speakers zijn of kabels of wat dan ook) kunnen doen. Pech voor mij, want dat kost me klauwen met geld...

[Ray]

Killer schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:41:
[...]

Mag ik een voorspelling doen? Je gaat verschil horen! Waarom? Omdat je suggestie mee gaat werken! Zoals gezegd zit je na te denken over een 'down-grade'. Omdat je in de prijsklasses waar jij je begeeft geen slechte apparatuur kunt vinden (als in bouwkwaliteit) kun je op niets anders doelen dan geluidskwaliteit. (zo intepreteer ik het, correct me if I'm wrong). En als jij al denkt dat het geluidskwalitatief minder is, dan is de kans zeer groot aanwezig, dat je dat ook gaat horen. Als je echt wil vergelijken, zul je suggestie voor 100% moeten uitschakelen.

je suggestie uitschakelen zal onmogelijk zijn hoewel een fles goede whisky wonderen doet (Oban yummie) echter is dan het testen erna ook weer niet geheel zuiver

Ik verwacht geluidsverschil te horen en waarom ? De krell is > 15 jaar oud en de Wadia van 2008. Zowel Krell als wadia gebruiken dedicated software voor hun dacs. Daar staan beide merken (vooral wadia) bekend om. Uit ervaring weet ik dat er verschil in het eindresultaat zit. Dat is trouwens ook het motief nu weer eens een oude Krell te nemen. Ik mis in de wadia iets wat voor mijn gevoel in de Krell meer zat. Ik kan het niet anders omschrijven dan 'drive'

[JvS]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Natuurlijk mag je daar blij mee zijn hoor. Ik zou dat niet zijn, maar als jij er tevreden mee bent is dat natuurlijk helemaal prima!

[begintmeta]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 19:20:
...
je suggestie uitschakelen zal onmogelijk zijn hoewel een fles goede whisky wonderen doet (Oban yummie) echter is dan het testen erna ook weer niet geheel zuiver
...

Met dubbelblind testen kom je een eind (of mis ik nu iets, volg dit topic maar met een half oog(/brein))

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 21:55:
[...]

Met dubbelblind testen kom je een eind (of mis ik nu iets, volg dit topic maar met een half oog(/brein))

yepz alleen is dat praktisch onmogelijk om correct uit te voeren zoals al vaker besproken. Wellicht lukt dat nog wel met een cd speler zodat je op een voorversterker tussen ingangen kan schakelen maar de door mij genoemde sets (alsmede veel high end sets) zijn gewoon niet even snel op te bouwen. Alleen de versterkers wegen al 60 tot 90 kilo, bekabeling die ik gebruik moet op model gebogen worden etc etc.

[begintmeta]

Het hoeft niet even snel te worden opgebouwd, je mag er rustig dagen over doen.

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:42:
Het hoeft niet even snel te worden opgebouwd, je mag er rustig dagen over doen.

tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

[begintmeta]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:50:
[...]


tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

Je hoeft ook geen ABX test te doen, je hoeft alleen te weten welke van de twee beter is. Je kunt dan ook gewoon verschillende aspecten op een visuele schaal aangeven, en dan doe je een heel aantal (dubbelblinde) testen en maak je tot slot een statistische evaluatie. Als er significante verschillen zijn haal je die er dan in principe wel uit.

[Boxman]

Ray schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:50:
[...]


tja maar dan gaat abx echt niet werken, vooral niet als de verschillen subtiel zijn (want veel meer zal het niet zijn) Tevens heb je maar een beperkt 'audio geheugen'

Waarschijnlijk ga ik nu voor jou veel te kort door de bocht maar.. Wat is het nut van een verandering aan je setup (die meestal geld kost) als je het verschil toch niet kan benoemen? Of het nou in een testruimte is, of in jouw kamer waar jij rustig je versterker vervangt, dat valt dan dus buiten je 'audio-geheugen' waarna je dus het verschil niet kan benoemen. Wat heb je er dan aan?

Of is 'de kick van het hebben van een nieuw speeltje' al genoeg drive voor de audiofiel om het aan te schaffen?

[Killer]

Saab schreef op donderdag 23 april 2009 @ 17:33:
[...]
Daar verschillen dus een aantal luisteraars van mening over waaronder ik. Op basis van luisteren en ook wel meetgegevens.

Ik val een beetje over zinnetjes als 'per definitie'.. Er is helaas niet zoiets als per definitie, per definitie. Duurder betekent ook niet per definitie beter.

Ok, mag je per definitie als niet geschreven beschouwen. Maar kom dan eens met meetgegevens. Op basis van luisteren zegt niets zolang dit niet onder gecontroleerde omstandigheden is gebeurd.

Het argument ik heb het gehoord dus is het waar, is ik over val. Horen telt alleen als je het tussen twee gekalibreerde apparaten hebt gedaan. Ik kan net zo hard roepen: Ik hoor geen verschil en ik heb hele goede oren! Kwantificeer het verschil, onderbouw het met cijfers. Als er hoorbaar verschil is, dan is er meetbaar verschil. Het argument: Maar meerdere horen het, gaat ook op voor de biostabiel. Daar zijn er ook meerdere die het verschil ervaren. Maar dat maakt het nog niet waar.

En dit is niet bedoeld om je direct aan te vallen. Ik geloof best dat je verschil gehoord hebt, maar zolang dat verschil niet geconstateerd is met gelijk gekalibreerde apparaten (als in: spelen exact even hard en op dezelfde speakers in het geval van versterkers), zegt het gewoon niet zoveel en is het niet meer dan een persoonlijke mening (waar je natuurlijk volledig recht op hebt)

[burne]

Dj Neo Ziggy schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:57:
Wat een hoop geneuzel:
Mag ik ook gewoon blij zijn met met DB1080 en Sony speakers en me ps3.

Ik juich de no-nonsense aanpak juist toe.

[ratsja]

@ JVS,

ik heb weleens een andere cd speler te leen gekregen, wegens defect van mijn eigen.
Dit was een cd speler van technics, destijds 3 jaar oud, dit gaf een wereld van verschil.
Het geluid was als een pudding in elkaar gezakt.

Tevens weet ik niet hoe de prijs kwaliteit nu dezer dagen is.

[Ray]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2009 @ 22:54:
[...]

Je hoeft ook geen ABX test te doen, je hoeft alleen te weten welke van de twee beter is. Je kunt dan ook gewoon verschillende aspecten op een visuele schaal aangeven, en dan doe je een heel aantal (dubbelblinde) testen en maak je tot slot een statistische evaluatie. Als er significante verschillen zijn haal je die er dan in principe wel uit.

yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Het enige wat hier schijnbaar telt is een blinde ABX test en zoals ik al vaker gesteld heb is dat binnen de echte high end gewoon erg moeilijk. Je moet de juiste ruimte en apparatuur (dubbel) hebben. En ja de verschillen zijn klein en kosten kapitalen, maar daar waren we ook over uit. Dat dit een persoonlijke keuze is van mij om daar geld aan uit te geven mag een andere zijn eigen mening over hebben natuurlijk.
@Boxmen, vanzelfsprekend is er ook een kick om weer een andere apparaat te hebben. Vooral de oude jaren 90 Krell series vind ik te gek (heb nu dan ook bijna alles gehad ) en als ik het geld zou hebben zou ik alles bewaren... Voor zover is dat hetzelfde voor mij als een nieuwe auto of welk ander lux consumptie goed

[Voor 11% gewijzigd door Ray op 24-04-2009 09:00]

[Twynn]

Ray schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:57:
yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Het enige wat hier schijnbaar telt is een blinde ABX test en zoals ik al vaker gesteld heb is dat binnen de echte high end gewoon erg moeilijk. Je moet de juiste ruimte en apparatuur (dubbel) hebben. En ja de verschillen zijn klein en kosten kapitalen, maar daar waren we ook over uit. Dat dit een persoonlijke keuze is van mij om daar geld aan uit te geven mag een andere zijn eigen mening over hebben natuurlijk.

Nee, zo is het ook niet helemaal.. Volgens mij vind niemand het een probleem als jij je set met je eigen sound naar smaak wilt samenstellen, en daar heeft niemand blinde ABX testen bij nodig. En hoeveel geld je daaraan uit wilt geven is ook jouw eigen zaak inderdaad.

Wat hier wel gezegd wordt, is dat de kabels, en andere audio-voodoo zaken niets uitmaken voor die sound naar smaak, en dat dat dan ook weer prima met die blinde ABX testen is vast te stellen.

[JvS]

[b]ratsja schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:32:[/b
@ JVS,

ik heb weleens een andere cd speler te leen gekregen, wegens defect van mijn eigen.
Dit was een cd speler van technics, destijds 3 jaar oud, dit gaf een wereld van verschil.
Het geluid was als een pudding in elkaar gezakt.

Tevens weet ik niet hoe de prijs kwaliteit nu dezer dagen is.

Je weet wat ik dan ga zeggen he? Het standaard rondje dat je geluid wellicht voor jouw ervaring als een pudding in elkaar zakt en dat je dit eens blind zou moeten testen.

Wat jij nu omschrijft klinkt als een immens groot verschil tussen het geluid. Verschil dat iedereen met gemak zou moeten kunnen horen. Toch zijn de verschillen tussen cd spelers op z'n best subtiel te noemen... Anyway, ik zal mezelf eens quoten (dit ging over kabels, maar de manier waarop jij de invloed van een cdspeler beschrijft is hetzelfde):

]

JvS schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 12:49:
... Er worden de meest fantastische eigenschappen aan gekoppeld. Het grootst mogelijk belang van het inspelen en kabels wordt er gehecht en aan mensen die neutraal zijn wordt met stevige klem en significante overtuiging verteld hoe belangrijk deze componenten wel niet zijn. Als je dan doorvraagt, dan gaat het antwoord afwijken.

Ik zal nog even mijn mening neerzetten. We willen graag dingen horen, verwachten dingen te horen en gaan die daarom ook horen. De invloed van hersenen is al vaak genoemd. De discussie draait en draait maar. Naar mijn mening zijn de beweringen van het kamp dat gelooft in dit soort verschillen zeer onbetrouwbaar en zeker op zijn minst schromelijk overdreven. En veel verder dan herhaaldelijk beweren dat het wel zo is 'want dat heb ik gehoord' komen de argumenten niet.

Ik ben er van overtuigd dat jij niet 100% feilloos die 2 cd spelers uit elkaar haalt als we dit eens echt gaan testen (op jouw set). Ik denk dat als je meer dan 60% goed scoort (iets beter dan gokken, waarbij je 50% zal scoren), dat je dan al in je handjes kan knijpen. Maar jij kan hier nu gewoon tegen in brengen dat jij dat wel gaat horen.

In elk geval zal het niet de wereld van verschil zijn die je in je bovenste gequote post beschrijft. Daar durf ik wel heel veel geld op te verwedden (tenzij je een of andere yakkie-takkie cd speler had die gewoon meetbaar afweek natuurlijk).

[begintmeta]

Ray schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 08:57:
...
yepz zo doe ik het voor me zelf dus ook. Ik weet precies welke sound ik zoek en wat me aanspreekt. Echter voor de meeste hier voldoet dat niet als argument. Als ik voor mezelf namelijk met termen als controle / drive / resolutie / slam etc een vergelijking maak wordt je hier weggelachen wegens audiofiele termen die niet op meetbare resultaten gebaseerd zijn. Nu heb ik daar maling aan verder

Je moet die vergelijking wel dubbelblind maken. Als je maar vaak genoeg test krijg je een (statistisch) significante uitslag, die (heel vaak vermoedelijk) best kan inhouden dat er geen verschil is. In veel gevallen zal een ABX-test best uitvoerbaar zijn, maar als dat niet zo is, is een dubbelblinde test ook goed. Waar je dan op moet letten is alleen dat je variabelen zoveel mogelijk gelijk houdt. Dus stel je wilt twee versterkers vergelijken zet je de hele rest op sluit de ene dag de ene versterker aan, scoort op je visuele schalen, een paar dagen later sluit je de andere (of dezelfde, maar dat weet je niet natuurlijk) versterker aan (waarbij je natuurlijk erop let dat de rest sowieso absoluut niet veranderd) en scoort weer. En dat doe je een paar dozijn keren.

Het duurt wel heel lang, maar IMHO is het niet slechter dan een ABX-test als je wilt bepalen of iets beter klinkt dan het ander. En je kunt wat problemen omzeilen als een ABX-test om andere redenen te lastig is.

De termen die je noemt zijn best meetbaar trouwens, maar of je een verschil kunt meten tussen bepaalde apparatuur is een tweede.

[ratsja]

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 09:44:
[...]
Je weet wat ik dan ga zeggen he? Het standaard rondje dat je geluid wellicht voor jouw ervaring als een pudding in elkaar zakt en dat je dit eens blind zou moeten testen.

Wat jij nu omschrijft klinkt als een immens groot verschil tussen het geluid. Verschil dat iedereen met gemak zou moeten kunnen horen. Toch zijn de verschillen tussen cd spelers op z'n best subtiel te noemen... Anyway, ik zal mezelf eens quoten (dit ging over kabels, maar de manier waarop jij de invloed van een cdspeler beschrijft is hetzelfde):

]
[...]
Ik ben er van overtuigd dat jij niet 100% feilloos die 2 cd spelers uit elkaar haalt als we dit eens echt gaan testen (op jouw set). Ik denk dat als je meer dan 60% goed scoort (iets beter dan gokken, waarbij je 50% zal scoren), dat je dan al in je handjes kan knijpen. Maar jij kan hier nu gewoon tegen in brengen dat jij dat wel gaat horen.

In elk geval zal het niet de wereld van verschil zijn die je in je bovenste gequote post beschrijft. Daar durf ik wel heel veel geld op te verwedden (tenzij je een of andere yakkie-takkie cd speler had die gewoon meetbaar afweek natuurlijk).

ik wil niet arrogant overkomen, maar dit durf ik wel te testen.
Vooropgesteld, dat het wel verschillende cd spelers zijn.
Voorbeeld: eentje van 180 euro en van 900 euro en een van 2500 euro.

[Faust]

Waarom hechten de niet-gelovers er waarde aan of de zogenaamde 'audiofielen' hun apparatuur (niet) eruit kunnen halen bij een dubbelblinde test?
Het zou in mijn geval een glimlach brengen omdat ik me voed met de teleurstellingen van fanatici Maar ik neem aan dat de andere tweakers niet zo kinderachtig zijn.

Waarom hechten we waarde eraan?
Als er iets moeilijk is dan is het mensen van hun geloof afbrengen. Als ze geloven dat de kabels beter zijn, wat heeft het voor nut om dat in twijfel te trekken? Mensen hebben toch vrijheid van geloof in dit land?
Laat ze dan geloven dat ze door die kabel een beter geluid hebben!
We hebben hier ook vrijheid om je geloof uit te oefenen.
Laat ze dan op forums cirkel-jerken hoegoed de nieuwe kabel hun systeem heeft gemaakt en hoe het violet uit de middentoon nu eindelijk minder rood erin heeft, of w/e.

De rest is toch al 100.000 keer gezegd (bovenstaande vast ook).

Ik wil graag een dubbelblind onderzoek, de uitkomst boeit me niet. Just so we can shut the hell up

[Dj Neo Ziggy]

Je kan nu wel veel geld uit gaan geven aan dikke spullen, maar je oren takelen op een gegeven moment toch ook af?
Mijn pa heeft jaren lang gitaar gespeeld, maar kan nu hoge tonen niet meer horen. (zoals het alarm van z'n horloge)
Verder kan ik nu het verschil goed horen tussen een vinyl en CD (zeker met Jarre)
Maar merk ook al wel dat dit steeds vlakker gaat worden.

[JvS]

Faust schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 12:00:
Waarom hechten de niet-gelovers er waarde aan of de zogenaamde 'audiofielen' hun apparatuur (niet) eruit kunnen halen bij een dubbelblinde test?

Voor mij zijn er drie belangrijke redenen
- Omdat de wel gelovers aan diverse neutrale mensen die starten met hifi met hun in mijn ogen onzinnige adviezen komen en op die manier slechtere sets adviseren dan die mogelijk zijn, omdat die beter gebalanceerd of bekabeld zouden zijn...
- Omdat de hele hifi wereld van onzin, pseudo wetenschap en aannames aan elkaar hangt. Ik ageer ook tegen de biostabiel.
- Omdat we hier een discussie hebben en we argumenten aandragen om de ander te overtuigen. Die test is een manier om dat te doen.

Daarom dus.

ratsja schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 10:58:
[...]

ik wil niet arrogant overkomen, maar dit durf ik wel te testen.
Vooropgesteld, dat het wel verschillende cd spelers zijn.
Voorbeeld: eentje van 180 euro en van 900 euro en een van 2500 euro.

Dat is prima. Ik stel dan wel als voorwaarde dat de spelers meettechnisch correct zijn en een gelijk uitgangsspanning hebben, of gecorrigeerd mogen worden. Want kleine afwijkingen in volume zijn al voo 97% hoorbaar en dat maakt een speler niet beter. Dan kan je beter 2320 euro in je zak houden en je volumeknop wat hoger zetten.

Hier heb je alvast een voorproefje.

De percentages zijn het aantal goede waarnemingen. 50% is haalbaar door gokken

Sony CDP-707 ESD vs. Phillips CD100 (14-bit) 73 / 109 = 67%
Sony CDP-707 EST vs. Panasonic SLS-295 (portable) 25 / 48 = 52% 0.443

Bij DA converters is het ook niet hoorbaar (scoort precies 50%). Een goede, maar eenvoudige CD63 en een Audio Alchemy DA converter:

Audio Alchemy DDE Version 3.0 vs. Marantz CD-63 20 / 40 = 50%

Ik vind het leuk om het een keer te testen hoor. Ik kan wel een Yamaha CD speler van 300 euro regelen. High end heb ik niet meer. Gewoon 40 keer een minuutje luisteren en dan moeten we wel vooraf afspreken wat de criteria zijn.

[Voor 6% gewijzigd door JvS op 24-04-2009 13:32]

[ratsja]

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 13:26:
[...]

Voor mij zijn er drie belangrijke redenen
- Omdat de wel gelovers aan diverse neutrale mensen die starten met hifi met hun in mijn ogen onzinnige adviezen komen en op die manier slechtere sets adviseren dan die mogelijk zijn, omdat die beter gebalanceerd of bekabeld zouden zijn...
- Omdat de hele hifi wereld van onzin, pseudo wetenschap en aannames aan elkaar hangt. Ik ageer ook tegen de biostabiel.
- Omdat we hier een discussie hebben en we argumenten aandragen om de ander te overtuigen. Die test is een manier om dat te doen.

Daarom dus.
[...]

Dat is prima. Ik stel dan wel als voorwaarde dat de spelers meettechnisch correct zijn en een gelijk uitgangsspanning hebben, of gecorrigeerd mogen worden. Want kleine afwijkingen in volume zijn al voo 97% hoorbaar en dat maakt een speler niet beter. Dan kan je beter 2320 euro in je zak houden en je volumeknop wat hoger zetten.

Hier heb je alvast een voorproefje.

De percentages zijn het aantal goede waarnemingen. 50% is haalbaar door gokken

Sony CDP-707 ESD vs. Phillips CD100 (14-bit) 73 / 109 = 67%
Sony CDP-707 EST vs. Panasonic SLS-295 (portable) 25 / 48 = 52% 0.443

Bij DA converters is het ook niet hoorbaar (scoort precies 50%). Een goede, maar eenvoudige CD63 en een Audio Alchemy DA converter:

Audio Alchemy DDE Version 3.0 vs. Marantz CD-63 20 / 40 = 50%

Ik vind het leuk om het een keer te testen hoor. Ik kan wel een Yamaha CD speler van 300 euro regelen. High end heb ik niet meer. Gewoon 40 keer een minuutje luisteren en dan moeten we wel vooraf afspreken wat de criteria zijn.

testjes, altijd leuk , al eens eerder hier een gedaan, met mp3, wat dus niet hoorbaar zou zijn.
mijn score was 100 %, meneer die dat geregeld had en gemaakt had hier op dit forum, nooit weer gezien.

[dtjv]

Lijkt mij ook een leuke test om te doen. Ik hou me aanbevolen.

[Anoniem: 107284]

JvS schreef op donderdag 23 april 2009 @ 16:32:
MAAR zodra je om versterker en cd speler van kwaliteit x in kwaliteit y te veranderen moet beknibbelen op budget, waardoor speaker kwaliteit Z in (mindere) kwaliteit Y verandert, zal betere versterker y tov goede versterker x dit nooit kunnen compenseren. De verschillen tussen kwaliteit in speaker is minimaal een factor 100 van grotere invloed dan die van een cd speler of (in mindere mate) een versterker.

Daar ben ik het met je eens. Je zegt dus ook in feite dat je met een 'mindere' versterker niet het maximale uit de 'betere' speakers haalt. Dat kan ik beamen toen ik voor stereo van de Denon AVC-A11SR (surround amp in Pure direct bij cd's afspelen) naar de Bow ZZ-One ging. Toen hoorde ik pas wat de speakers echt konden (de cdspeler was wel gelijk gebleven).

[brama]

Ik durf de mp3-test ook wel aan, met als veronderstelling dat mp3's geencodeerd met de meest recente stable versie van lame met -V0 optie niet te onderscheiden zijn van het origineel.

Trouwens..als je als audiofiel het gebruiksgemak wil hebben van je collectie op een centraal computersysteem, dan is de oplossing natuurlijk ook eenvoudig. Alles in FLAC converteren, en dan via de digitale uitgang rechtstreeks op je versterker aansluiten. Dan heb je geen geneuzel met optische loopwerken meer, en je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. Bestaan deze audiofielen?

[begintmeta]

brama schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
... je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. ...

De microfoon blijf je ook altijd houden natuurlijk.

[brama]

begintmeta schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:47:
[...]

De microfoon blijf je ook altijd houden natuurlijk.

Ja, maar dat maakt niet uit, want het origineel blijft precies hetzelfde (de CD). Wat dan overigens ook belangrijk is, is het proces die de data van CD inleest naar digitaal bestandsformaat op de PC. Vroeger had je nog wel eens rip-tools die daar foutjes in maakten, en dan hoorde je tikjes in het geluid (al dan niet heel duidelijk). Dus bij het vergelijken hoort dan uiteraard ook een ripper die 100% zeker goed ript. Vroeger was dat EAC, tegenwoordig weet ik het niet meer want ik rip nooit meer iets.

[Voor 45% gewijzigd door brama op 24-04-2009 15:51]

[Anoniem: 107284]

brama schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
Ik durf de mp3-test ook wel aan, met als veronderstelling dat mp3's geencodeerd met de meest recente stable versie van lame met -V0 optie niet te onderscheiden zijn van het origineel.

Trouwens..als je als audiofiel het gebruiksgemak wil hebben van je collectie op een centraal computersysteem, dan is de oplossing natuurlijk ook eenvoudig. Alles in FLAC converteren, en dan via de digitale uitgang rechtstreeks op je versterker aansluiten. Dan heb je geen geneuzel met optische loopwerken meer, en je hebt geen enkel analoog audiopad vóór je versterker zitten. Bestaan deze audiofielen?

Er bestaat zo'n systeem van Sooloos. Helaas is dat een beetje prijzig

[JvS]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:45:
[...]

Daar ben ik het met je eens. Je zegt dus ook in feite dat je met een 'mindere' versterker niet het maximale uit de 'betere' speakers haalt.

Neenee, dat zeg ik niet . Ik heb me bewust heel diplomatiek uitgedrukt:

Maar als je de speaker hetzelfde houdt, en een betere versterker en cd speler gebruikt, dan wil ik best geloven dat dit in een beter geluid kan resulteren.

En daarna ga ik verder op de veronderstelling dat dit het geval is en maak ik het punt dat als dit het geval is, die 'betere' kwaliteit van de versterker nooit het verlies van kwaliteit in speakers goed kan maken .

Tot zover diplomatiek .

---

Ik zou de MP3 discussie hier trouwens achterwege laten. Slecht gecodeerde mp3's, of mp3's die op 16Khz afgekapt zijn of MP3's met een bitrate onder de 160kbps zijn met geconcentreerd luisteren wel te onderscheiden. Daarboven wordt het weer een felle discussie .

Ik sta overigens ook wel open voor een blinde test waarin we dit eens gaan testen . Alleen het organiseren he? ;-). Dat is altijd lastig. cd-spelers blind testen is in elk geval niet zo moeilijk. Die kan je gewoon op 1 versterker aansluiten. MP3 testen is overigens ook makkelijk.

Interlinks testen is al veel moeijlijker. Dan moet je een CD speler hebben met 2 uitgangen, of 2 dezelfde cd spelers.

[dtjv]

Anoniem: 107284 schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 15:51:
[...]

Er bestaat zo'n systeem van Sooloos. Helaas is dat een beetje prijzig

Dat kan ook simpeler, bijvoorbeeld met een standaard NAS en een speler van Sonos. Dan ben je voor een systeem met twee spelers, een mooie wifi afstandsbediening en een NAS iets van € 1400 kwijt.

Alhoewel er ook daar weer kwaliteitsverschillen zijn. Ik heb bijvoorbeeld wel eens het verschil gehoord tussen de verschillende netwerkspelers van Linn: de Majik (€ 2500), Akurate (€ 5100) en Klimax (€ 14.875). Alledrie niet meer dan een dac met ethernet-input. Het verschil in geluidskwaliteit was redelijk schokkend. Ook het verschil in kwaliteit tussen verschillende codecs (FLAC vs. AIFF bijvoorbeeld) was duidelijk hoorbaar, (terwijl die toch echt allebei lossless zouden moeten zijn...).

JvS schreef op vrijdag 24 april 2009 @ 16:05:
[...]

Interlinks testen is al veel moeilijker. Dan moet je een CD speler hebben met 2 uitgangen, of 2 dezelfde cd spelers.

En dan maar hopen dat die uitgangen elkaar niet beïnvloeden...

[Voor 12% gewijzigd door dtjv op 24-04-2009 16:37]

[JvS]

verschil tussen twee lossless codecs horen is of het gevolg van een psychologisch effect of van een apparaat dat gewoon een van beide codecs verkeerd ontcijfert,

Als de bron gelijk is, is het resultaat aantoonbaar bitperfect gelijk en kan het niet verschillend klinken.

Met alle respect, maar dat soort uitspraken maken dat ik mensen en die hard audiofielen eigenlijk vooral naïef vind reageren op de verschillen die ze horen. Want dat je verschil hoort, geloof ik gelijk. Alleen dat je de oorzaak in de codec zoekt. Dat vind ik op z'n positiefst twijfelachtig...

[Voor 56% gewijzigd door JvS op 24-04-2009 17:52]