zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[teacher]

Zilveren kabels? Ingesmeerd met noten olie? Elfjes? kom maarr kom maaarrrrrrr...

Tweaks Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde. Enkele voorbeelden: Kabels Volgens sommigen kunnen kabels het geluid aanzienlijk verbeteren. Dit is wetenschappelijk gezien niet bewezen. Dempers Ook cd-spelers en versterkers kunnen volgens audiofielen baat hebben bij het dempen van trillingen. Overige Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Voorgaande delen: - Deel I: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht - Deel 2: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[Kaj.]

Goed, we hadden het over een stuk UTP van €1750,-.

Ik vind trouwens de redenatie "een digitaal signaal is eigenlijk een computersignaal, dus moeten we daar ook computerkabel voor gebruiken" ook een hele mooie drogreden.
Wat is een "computersignaal"? Babbelt dat ding nu ethernet, RS-232, IEEE-1394 of is het stiekum gewoon AES-EBU en stappen ze van de stevige XLR-connectie af om een aansluiting te gebruiken waar ze veel geld mee kunnen verdienen, maar die ook na een keer of 50 inprikken en uithalen al slijtage begint te vertonen op het punt waar de contacten elkaar raken?

[Wekkel]

Het is mooi te zien hoe ver men kan gaan in een hobby. Dikke prijzen daargelaten, zien al die snufjes er heel erg interessant uit.

Mijn standpunt daarin is vrij nuchter: als het al een verbetering oplevert ten opzichte van goed materiaal, is het de meerprijs relatief gezien gewoon niet waard.

Standpunt 2: als het echt een verbetering oplevert, zit het over 5 jaar standaard in elke electronica

[JumpStart]

Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Het is een dubbel blind aantoonbaar effect, zie Wikipedia: Hypersonic effect

The hypersonic effect is a term coined to describe the phenomenon reported in some scientific studies, which demonstrate that although humans cannot consciously hear sounds at frequencies above [approximately] 20 kHz, the presence or absence of those frequencies has a measurable effect on their psychological reaction.

Er zijn meerdere ABX studies geweest waarbij testgroepen opnames te horen kregen waarbij de ene groep muziek te horen kreeg die middels een low-pass filter niet voorbij de 20 kHz kwam. De andere groep kreeg dan dezelfde muziek te horen waarbij zowel de opname/muziekregistratie als weergaveapparatuur tot 40 kHz ging. De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

Aan de andere kant van het auditieve spectrum zit trouwens een zelfde soort effect. Ook hier is het niet direct hoorbaar maar heeft sub 20 Hz wel invloed op gemoedstoestand. Lees verder Wikipedia: Infrasound

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
[snip]

Je wikipedia-quote zegt dat sommige onderzoeken laten zien dat een deel van de mensen reageren op muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz.

Jij lijkt er van te maken dat alle mensen muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz altijd mooier vinden.

Waar komt dat verschil in interpretatie vandaan?

[JumpStart]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:50:
[...]

Je wikipedia-quote zegt dat sommige onderzoeken laten zien dat een deel van de mensen reageren op muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz.

Jij lijkt er van te maken dat alle mensen muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz altijd mooier vinden.

Waar komt dat verschil in interpretatie vandaan?

Hoo even. Nergens stel ik glashard dat iedereen het verschil hoort. Ik stel ook nergens expliciet dat men het mooier vond. Dat is iets dat jij vist uit "de voorkeur geven aan". Er hoeft ook helemaal geen 100% score te zijn. Dat zou ook een verdomd moelijke randvoorwaarde zijn trouwens, dat er alleen een positief testresultaat is als ALLE testpersonen iets waarnemen.

Als er binnen een groep testpersonen een deel het verschil hoort, statistisch gezien verantwoord getest enzovoorts, dan is het verschil aangetoond. In dit specifieke geval kan je dus niet categorisch alles boven de 20 kHz negeren door te zeggen "Dat hoor je toch niet".

[Anoniem: 156750]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
[...]

Maakt het dan ook uit of dat hypersoon geluid 'correct' wordt weergegeven?

[dalus]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Het is een dubbel blind aantoonbaar effect, zie Wikipedia: Hypersonic effect


[...]


Er zijn meerdere ABX studies geweest waarbij testgroepen opnames te horen kregen waarbij de ene groep muziek te horen kreeg die middels een low-pass filter niet voorbij de 20 kHz kwam. De andere groep kreeg dan dezelfde muziek te horen waarbij zowel de opname/muziekregistratie als weergaveapparatuur tot 40 kHz ging. De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

Aan de andere kant van het auditieve spectrum zit trouwens een zelfde soort effect. Ook hier is het niet direct hoorbaar maar heeft sub 20 Hz wel invloed op gemoedstoestand. Lees verder Wikipedia: Infrasound

Ik denk dat er nog een ander effect is. Als ik bijvoorbeeld naar een 'zuivere' sinus luister van 21Khz hoor ik hem maar net. Maar als ik met mijn hoofd ga draaien kan ik door de fase verschuiving duidelijker het geluid horen.

Dit heb ik geprobeerd met een oude buizen signaal generator die bijna helemaal zuiver was volgens mijn oscilloscoop.

[Boudewijn]

En je speakers gaven dat ding ook zuiver weer op die 21kHz en niet wat losse componenten erbij? .

[dalus]

Boudewijn schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:15:
En je speakers gaven dat ding ook zuiver weer op die 21kHz en niet wat losse componenten erbij? .

Daar had ik ook al aan gedacht, ik heb geen microfoon om zo hoog te kunnen meten. Dus dat kan ik niet zeker zeggen. Tot de speaker was het iig wel zuiver. Maar ik denk dat deze tweeters vrij redelijk zijn om 21 Khz redelijk weer te kunnen geven.

Misschien bouw ik wel eens een plasma tweeter om te testen

[Voor 5% gewijzigd door dalus op 21-06-2008 12:25]

[Boudewijn]

Mja, daar heb je dus al een mogelijkheid van geintroduceerd bijgeluid.
En wat voor amp? Maakte die ook netjes *alleen maar* 21kHz?

[dalus]

Boudewijn schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:28:
Mja, daar heb je dus al een mogelijkheid van geintroduceerd bijgeluid.
En wat voor amp? Maakte die ook netjes *alleen maar* 21kHz?

Amp was een diy class-A single mosfet bakje, en ja die maakte wel alleen maar netjes 21 Khz.

[JumpStart]

Beetje onbewust oogkleppen denken wellicht. Om vast te stellen of een groter frequentiebereik (tot 20 kHz of tot, zeg, 40 kHz) verschil maakt hoef je je niet te beperken tot een enkele sinusgolf van 21 kHz.

Juist bij normale muziek, vol met tonen en bijbehorende natuurlijke boventonen, kan het een ander soort verschil maken dan puur een sinusgolf op frequentie X. Zo deed Philips ooit succesvolle experimenten door natuurlijke harmonischen van bassen te versterken: de bas werd als voller en zwaarder ervaren terwijl de natuurlijke grondtoon niét versterkt werd.

[Ray]

dammz we zijn alweer in deel 3

om dan maar direct het 'vuur weer aan te wakkeren' ik ga binnenkort experimenteren en wel met de volgende tweaks.

http://www.daluso.nl/rfa7800/RFA7800.PDF
http://www.ra-vision.nl/acoustic-2.html

waarvan ik in de harmonix nou niet zo echt veel vertrouwen heb (hoewel hun andere producten erg goed zijn) Over de acoustic producten is wat meer te vinden / reviews. De prijs is ook wat toegankelijker (relatief begrip )
Nu moet ik nog even twee weken geduld hebben voordat mijn wadia ingespeeld is...............

[Kaj.]

Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

[dalus]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:35:
Beetje onbewust oogkleppen denken wellicht. Om vast te stellen of een groter frequentiebereik (tot 20 kHz of tot, zeg, 40 kHz) verschil maakt hoef je je niet te beperken tot een enkele sinusgolf van 21 kHz.

Juist bij normale muziek, vol met tonen en bijbehorende natuurlijke boventonen, kan het een ander soort verschil maken dan puur een sinusgolf op frequentie X. Zo deed Philips ooit succesvolle experimenten door natuurlijke harmonischen van bassen te versterken: de bas werd als voller en zwaarder ervaren terwijl de natuurlijke grondtoon niét versterkt werd.

Met die 21 kHz golf wilde ik alleen duidelijk maken dat je volgens mijn experiment deze frequentie beter waar kan nemen door de fase verschuiving van het geluid. Maar dat je door extra boventonen muziek beter kan laten klinken is algemeen bekend. Zelfde principe als zo'n bas boost voor PA installaties, deze apparaten laten alleen de boventonen van de bas horen. Deze boven tonen worden door je hersens automatisch geassocieerd met de bas die erbij hoort. Hierdoor denk je meer bas te horen.

[Ray]

Kaj. schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:57:
Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

hehe je moet de spanning er in houden toch. Toch klinkt de gedachte achter de acoustic kelkjes me wel enigszins aanneembaar. een complete review > http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2646

in de zin van voodoo heb je natuurlijk gelijk aangezien deze tweak juist op bepaalde waarnemingen vd hersens tracht te beïnvloeden.

[Voor 10% gewijzigd door Ray op 21-06-2008 13:08]

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:03:
[Als er binnen een groep testpersonen een deel het verschil hoort, statistisch gezien verantwoord getest enzovoorts, dan is het verschil aangetoond.

Als ik de enige publiekelijke versie goed lees hoort niemand het verschil, maar kunnen wetenschappers zien dat sommige mensen soms miniscuul anders reageren op een stuk met muziek met spectrumcomponenten boven de 26kHz. In plaats van 67 milliliter bloed per minuut per ons hersenweefsel stroomt er 68 milliliter bloed per minuut per ons hersenweefsel door een tweetal gebiedjes ter grootte van een pingpongbal. Dat verschil is statistisch significant bij die proefpersonen, en dat zegt alleen maar dat het gemeten verschijnsel groter is dan de meetfout van hun opstelling.

Overigens bestaat hun testopstelling uit iets wat gamelan-muziek weergeeft, en het spectrum wat ze al dan niet toevoegen bestrijkt 26-110kHz, niet 20-40kHz. Gek genoeg zijn de potten en pannen van een gamelan-orkest de enige instrumenten die boven de 20kHz nog een beetje energie afleveren. Een viool zit op 10-12kHz al bijna onder de ruisdrempel van je microfoon.

[JumpStart]

Kaj. schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:57:
Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

De beeldspraak waar ik aan zat te denken was wat sterker: Da's als 10 ton diesel-doordrenkte kunstmest in de vuilverbrandingsinstallatie.

Feitelijk is de werking juist grotendeels technisch te ontkrachten. Als je plakkertjes hebt ter grootte van een euro munt dan weet je dat de massa van die dingen nooit genoeg zal kunnen zijn om de massa (en daarmee de eigen frequentie) van je muren/wanden ook maar merkbaar iets te beinvloeden.

Ditto de lieve kelkjes. Leuk dat de theorie is dat ze mee resoneren en boventonen toevoegen, maar juist dit soort effect lukt niet zonder enige mate van actieve versterking. Een bel/klok akoestisch aanslaan levert je een grondtoon op en alles wat als natuurlijke boventoon er boven zit zal vele malen zachter klinken.

Ray schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:07:
[...]

hehe je moet de spanning er in houden toch. Toch klinkt de gedachte achter de acoustic kelkjes me wel enigszins aanneembaar. een complete review > http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2646

in de zin van voodoo heb je natuurlijk gelijk aangezien deze tweak juist op bepaalde waarnemingen vd hersens tracht te beïnvloeden.

Als je er maar blij van wordt

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:13:
[...]


Als ik de enige publiekelijke versie goed lees hoort niemand het verschil, maar kunnen wetenschappers zien dat sommige mensen soms miniscuul anders reageren op een stuk met muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz. [...]

Zie Wikipedia: Hypersonic effect

Evidence

In research published in 2000 in the Journal of Neurophysiology, researchers described double-blind experiments in which subjects were played music, sometimes containing high-frequency components (HFCs) above 25 kHz and sometimes not. The subjects could not consciously tell the difference, but when played music with the HFCs they showed differences measured in two ways:

• EEG monitoring of their brain activity showed statistically significant enhancement in alpha-wave activity
• The subjects preferred the music with the HFCs

Je laat nu even te gemakkelijk weg dat er niet alleen hersenactiviteit waarneembaar was waarmee onderscheid aan te tonen was tussen wel en niet boven de 20 (in dit geval 25) kHz komen.

Uit het wetenschappelijke artikel:

In conclusion, our findings that showed an increase in alpha-EEG potentials, activation of deep-seated brain structures, a correlation between alpha-EEG and rCBF in the thalamus, and a subjective preference toward FRS, give strong evidence supporting the existence of a previously unrecognized response to high-frequency sound beyond the audible range that might be distinct from more usual auditory phenomena.

[Megaflix]

PLATINUM 98% voor 3-dimensionale plaatsing van instrumenten en stemmen, € 2250
Speaker FEET (Top) (set van 6), € 1225
Hifi rekken met ASI resonantiebeheersing, AS rek 4 draagplanken, € 3750

Dat zijn nog eens prijzen waar je U tegen zegt

Maar aangezien ik 15k aan audio in mijn auto heb gestoken, met bitumen-matten tegen trillingen enz, zal ik m'n mond maar houden Ben waarschijnlijk zelf net zo'n malloot

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:42:
Je laat nu even te gemakkelijk weg dat er niet alleen hersenactiviteit waarneembaar was waarmee onderscheid aan te tonen was tussen wel en niet boven de 20 (in dit geval 25) kHz komen.

Een subjectieve voorkeur is geen wetenschappelijk feit wat je kunt gebruiken om iets aan te tonen.

In een museum over de geschiedenis van muziek zal 100% van de bezoekers een voorkeur hebben voor het horen van een authentieke Edison wasrol-speler met een originele wasrol uit 1890 boven het zien van een VHS-opname of een BlueRay-opname van diezelfde speler met diezelfde wasrol of. Conclusie: wasrollen zijn beter dan VHS of BlueRay.

[JumpStart]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 14:31:
[...]

Een subjectieve voorkeur is geen wetenschappelijk feit wat je kunt gebruiken om iets aan te tonen.

We hebben het hier ook helemaal niet over "beter". Alleen over "aantoonbaar".

In een museum over de geschiedenis van muziek zal 100% van de bezoekers een voorkeur hebben voor het horen van een authentieke Edison wasrol-speler met een originele wasrol uit 1890 boven het zien van een VHS-opname of een BlueRay-opname van diezelfde speler met diezelfde wasrol of. Conclusie: wasrollen zijn beter dan VHS of BlueRay.

Nee, DAT is even een duidelijk dubbel blind uitgevoerd experiment zeg Hou het een beetje onderbouwd alsjeblieft. Die test die ik aanhaal is dubbel blind uitgevoerd. Zonder te weten waar men naar luistert kon toch het verschil aangetoond worden.

Nou heb ik toevallig de voorsprong dat ik, via de TU, wel op ScienceDirect de artikelen kan inzien, maar dat is niet eens nodig want hetvolgende komt uit het abstract:

We used two independent measurements based on differing principles; one physiological (alpha 2 frequency of spontaneous electroencephalogram [alpha-EEG]) and the other behavioral (the comfortable listening level [CLL]) Only when the listener's entire body surface was exposed to HFC, but not when HFC was presented exclusively to the air-conducting auditory system, did both the alpha-EEG and the CLL significantly increase compared to the presentation of LFC alone, that is to say, there was an evident emergence of the hypersonic effect.

Op het moment dat je luisteraars bij FRC (normaal èn hoog) op een ander CLL uit laat komen dan bij alleen LFC (of LFC met HFC over koptelefoon) dan weet je dat er fundamenteel een verschil is tussen de twee en dat HFC over speakers dus een aantoonbaar verschil maakt. Met een probability van >0,95, dus statistisch betrouwbaar. De testgroep bestond uit "5 males and 5 females, 25–65 years of age", dat haal ik dan weer wel uit het volledige artikel.

CLL was used as a measure of the perception of subtle differences in sound quality that may not be consciously recognizable or may not otherwise be easily expressed by the subjects (Cullari and Semanchick, 1989 S. Cullari and O. Semanchick, Music preferences and perception of loudness, Percept. Mot. Skills 68 (1989), p. 186. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (6)Cullari and Semanchick, 1989 and Namba and Kuwano, 1998). The basic strategy of this measurement is that subjects tend to receive preferable stimulus at a greater magnitude. It is conceivable, therefore, that the increased CLL observed in the present study may reflect increase in approaching behaviors introduced by the activation of the reward-generating system situated in the deep-lying brain structure. This explanation dovetails well with the results of the EEG experiment.

[Voor 11% gewijzigd door JumpStart op 21-06-2008 15:10]

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 15:06:
We hebben het hier ook helemaal niet over "beter". Alleen over "aantoonbaar".

De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

We hebben het over precies 1 onderzoek, met precies 1 vervolgstudie over de oorzaak van het waargenomen effect.

Ik bestrijdt de bevindingen ook niet, ik probeer jou duidelijk te maken dat het 1 onderzoek is, met 1 specifieke opzet wat in 1 situatie voor 1 groep proefpersonen tot een meetbaar effect geleid heeft.

Om daaraan de conclusie te verbinden dat mensen boven de 20kHz geluid horen wordt al door het onderzoek zelf weerlegt. Ze gaan in hun conclusies op zoek naar alternatieve mogelijkheden om beinvloed te worden door 'onhoorbare' ultrasone geluiden.

Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Dat doe je dus niet. Ook die Japanse studie gaat uit van 'het feit' dat je geen geluiden boven de 20kHz hoort. De wetenschappers nemen voetstoots aan dat sommige mensen, ondanks het feit dat je ultrasoon helemaal niet kunt horen, toch lichamelijk reageren op ultrasoon. Over het horen van ultrasoon is blijkbaar geen discussie, volgens de onderzoekers. Enkel over hoe het kan dat je er toch lichamelijk op reageert.

Ik moet denken aan dat TNO-onderzoek over UMTS. Dat was opgezet met het expliciete doel om aan te tonen dat mensen fysiologisch anders reageren op UMTS vergeleken met GSM, zodat de subsidie voor een vervolgstudie binnengehaald kon worden, en gek genoeg toonde de studie aan dat mensen anders reageren op UMTS dan op GSM, en is de gewenste subsidie binnengehaald. Een vervolgstudie onder realistischer omstandigheden met een grotere groep mensen en nauwkeurige analyse leverde niks op. COFAM-II heeft alle conclusies van COFAM onderuit geschopt.

Gek genoeg wordt COFAM nog altijd gebruikt als 'bewijs' dat mensen 'ziek' worden van UMTS.

Ik wil je behoeden voor de fout dit onderzoek te zien als het 'bewijs' dat mensen ultrasone geluiden kunnen 'horen'. Om een of andere reden reageer je bijna net zoals die gekken van stopumts.nl en niburu.nl. Ik snap het niet, ik begrijp het niet, en ook al ontken ik de resultaten van het onderzoek niet, toch val je me aan.

Kun je trouwens stoppen met dat ge-CLL, HFC, LLC FCS en weet ik veel wat voor andere belachelijke afkortingen? Er valt prima te discussieren met gewoon begrijpelijk nederlands. Ik heb geen zin om je postings met een lijstje van gebruikte afkortingen ernaast te moeten lezen.

[Voor 4% gewijzigd door burne op 21-06-2008 17:21]

[Roderiktweaker]

Vandaag even me speakerdraad van de electircien (1eurp per M). en mijn kromme banaanstekkers vervangen door kabel van 6euro per meter (van Monstercable). en nieuwe rechte beterpassende benaanstekkers.

Ik heb mezelf er op moeten betrappen dat ik verschil hoor. Het laag is veel mooier en je merkt gewoon andere dingen op in de muziek....

Kabels hebben dus wel effect. Of je per se de dure kabels moet kopen.......

waargenomen op
HK6300
Driade 7

[Fiber-]

Roderiktweaker schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:27:
Vandaag even me speakerdraad van de electircien (1eurp per M). en mijn kromme banaanstekkers vervangen door kabel van 6euro per meter (van Monstercable). en nieuwe rechte beterpassende benaanstekkers.

Ik heb mezelf er op moeten betrappen dat ik verschil hoor. Het laag is veel mooier en je merkt gewoon andere dingen op in de muziek....

Kabels hebben dus wel effect. Of je per se de dure kabels moet kopen.......

waargenomen op
HK6300
Driade 7

Als er al verschil zou zijn betwijfel ik of je dat überhaupt op die set gaat horen..

[Killer]

Zoals ook al in de eerste 2 delen naar voren kwam:

We kunnen blijven gooien met wetenschappelijk en pseudo wetenschappelijke feiten, maar laten we eens ABX testen. Waarom blijft dat niet lukken?. Ik heb wel een voorstel waarmee we relatief eenvoudig CINCH en voedingskabels kunnen testen. Ik heb hier een zwaar gemodificeerde buizen koptelefoonversterker met daaraan een HD650 van Sennheiser. Op het gebied van koptelefoons toch niet het minste wat je kunt kopen. Deze set is makkelijk in te pakken en door mij door het land te slepen en kan dus eenvoudig aangesloten worden op de meest highend apparatuur die iemand maar heeft. De cinchkabel waarmee je hem aansluit op de apparatuur kan eenvoudig verwisseld worden en verschillen in acoutische ruimte zijn uitgesloten door het gebruik van een koptelefoon.

Ik daag een ieder met een top audiobron en bijbehorend gehoor uit om dubbelblind het verschil aan te tonen tussen het geluid van een top cinch of voedingskabel en een leuke standaard cinchkabel en een standaard voedingskabel. Die laatste twee neem ik mee en ik wil wel naar iemand toekomen. Het systeem is, volgens mij, voldoende gevoelig om verschillen, als die er zouden zijn, hoorbaar te maken.

Wie durft?

[JumpStart]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 17:18:
[...]

Kun je trouwens stoppen met dat ge-CLL, HFC, LLC FCS en weet ik veel wat voor andere belachelijke afkortingen? Er valt prima te discussieren met gewoon begrijpelijk nederlands. Ik heb geen zin om je postings met een lijstje van gebruikte afkortingen ernaast te moeten lezen.

Goed, in een notedop...

De stelling is min of meer dat je niet zonder meer geluid boven de 20 (of 25, daar wil ik even vanaf zijn) kHz kan negeren. Ik ben zelf geen audiofiel. Verre van zelfs, maar ik snap wel dat bepaalde aspecten van audio niet zomaar genegeerd kunnen worden.

De stelling dat je ook HFC (high frequency componenten, dus geluid boven het direct waarneembare geluid) kan waarnemen wordt onderschreven door het feit dat men (lees: een testgroep) het zogenaamde FRS (dus: Full Range Sound, het standaard bereik plus HFC) beter vindt klinken.

Hoe wordt dit "beter klinken" dan aangetoond? Dat wordt aangetoond op basis van CLL (Comfortable Listening Level). Hiermee wordt in eerste plaats aangetoond dat er een verschil is tussen weergave in het standaard hoorbare bereik en het vergrootte bereik. Als hier geen waarneembaar verschil tussen zou zitten zou het geluidsniveau dat de testpersonen gemiddeld instellen bij beide vormen gelijk moeten zijn. CLL blijkt te verschillen bij de verschillende manieren van weergave dus is er verschil in waarneming.

Hoe werkt beoordeling op basis van CLL dan? Ook dat stond er al. Op het moment dat je zeer subtiel van elkaar verschillende geluidsbronnen hebt kijk je naar het volume waarop testpersonen de muziek laten afspelen, het niveau wat ze zelf het prettigste vinden om te beluisteren. Test gegevens suggereren sterk (al moet ik erkennen dat dat géén 100% sluitend bewijs is, slechts een sterke indicatie) dat aangenamere geluidsweergave door testpersonen harder gezet wordt. Daarmee is er dus een sterke indicatie dat het weergeven van HFC niet alleen waarneming verandert maar dus ook verfraait/verbetert.

(Overigens vind ik het flauw dat je valt over het gebruik van afkortingen want ik had iedere afkorting ook minstens een keer expliciet of impliciet genoemd.)

Sta trouwens ook eens stil bij het feit dat geluidsformaten van na de red book audio CD dan ook vrolijk voorbij de 20+ kHz weergave gaan. SACD gaat tot ongeveer 100 kHz, DVD-audio doet de helft van de sample rate, wat neerkomt op ongeveer 45+ kHz (96 kHz sample rate) of 94+ kHz (192 kHz sample rate) Ook het Dolby TrueHD zit op 45+ kHz (96 kHz sample rate) of 94+ kHz (192 kHz sample rate).

[dalus]

Fiber- schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:36:
[...]


Als er al verschil zou zijn betwijfel ik of je dat überhaupt op die set gaat horen..

Sorry hoor maar dat hoor je zeker. Heb zelf een vrijwel gelijke set en ben van 0.5 mm² naar 2.5 mm² OFC kabel gegaan. Door de lagere weerstand heb je toch een strakker geluid. Zo stond het een paar maanden geleden bij, nu staat er een leuke diy class-A koptelefoon en eindbak.

offtopic:
Herkent iemand toevallig deze driades, zelf kan ik er niks over vinden

[Voor 8% gewijzigd door dalus op 21-06-2008 20:44]

[Sendy]

Er is een interessante serie UserFriendly cartoons over te dure kabels. Vanaf 18 juni tot vandaag: http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20080618

[burne]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 19:57:
Test gegevens suggereren sterk (al moet ik erkennen dat dat géén 100% sluitend bewijs is, slechts een sterke indicatie) dat aangenamere geluidsweergave door testpersonen harder gezet wordt.

0.6dB. Dat andere cijfer had je al, 68 milliliter per minuut per ons in plaats van 67. Als ze 10W een prettig vermogen vinden zonder ultrasone componenten kiezen ze voor 11.4W met ultrasone componenten. 10dB is dubbel zo hard, dus 0.6dB is een miniem verschilletje. Net zoals die 1.4 procent toename in bloeddoorstroming.

The averaged CLLs of the FRS and HCS in Process
3 (listening trial), during which the participants listened to the
music at the volume they finally selected by themselves, are
shown in Fig. 4(b). The CLL of the FRS was 77.1 dB (LAeq)
and that of HCS was 76.5 dB (LAeq). The former was 0.6 dB
(LAeq) higher than the latter on average, and this difference
was statistically significant (p < 0:05).

Nogmaals: ik bestrijd het niet, maar vind de effecten bepaald niet overtuigend. 0.6dB of 1.4% is geen wereldschokkend effect.

[dalus]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 22:44:
[...]

0.6dB. Dat andere cijfer had je al, 68 milliliter per minuut per ons in plaats van 67. Als ze 10W een prettig vermogen vinden zonder ultrasone componenten kiezen ze voor 11.4W met ultrasone componenten. 10dB is dubbel zo hard, dus 0.6dB is een miniem verschilletje. Net zoals die 1.4 procent toename in bloeddoorstroming.


[...]


Nogmaals: ik bestrijd het niet, maar vind de effecten bepaald niet overtuigend. 0.6dB of 1.4% is geen wereldschokkend effect.

Het gaat niet om wat voor effect het lichamelijk veroorzaakt. Het gaat erom dat een grote groep proefpersonen dit effect onbewust waarnemen en door de 'hf' componenten het prettiger luisteren vinden.

[JumpStart]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 22:44:
[...]

Nogmaals: ik bestrijd het niet, maar vind de effecten bepaald niet overtuigend. 0.6dB of 1.4% is geen wereldschokkend effect.

Niemand heeft het toch ook over de grootte van het effect? Of hoe uitgesproken het is. Het is er, het is aantoonbaar en dus kan je niet met recht zeggen dat het niet uitmaakt.

Vers twee is vervolgens veel moeilijker, namelijk het op waarde schatten van het verschil. Daar wil ik m'n vingers dan ook echt niet aan branden.

Punt blijft dus wel dat, wanneer een audiofiel zweert bij bijvoorbeeld (goed gemasterde) SACDs in combinatie met versterker en luidsprekers die tot, zeg, 40 kHz gaan, men daar dan niet tegenin kan brengen "dat is onzin omdat je toch maar 20 kHz hoort".

[Wekkel]

Stelregel 1 en 2 gaan nog steeds op

[burne]

dalus schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 22:50:
Het gaat niet om wat voor effect het lichamelijk veroorzaakt. Het gaat erom dat een grote groep proefpersonen dit effect onbewust waarnemen en door de 'hf' componenten het prettiger luisteren vinden.

Een beter bankstel of luisterstoel is aanzienlijk minder duur dan SACD samen met versterkers en speakers die tot 100kHz vlak zijn en heeft een veel grotere invloed op de kwaliteit van je luisterervaring. Een handgemaakte bank van een goeie klassieke timmerman zit tien keer zo lekker als iets van de Ikea. Echt, dat doet dingen met je luisterervaring die je je niet voor kunt stellen. En die 'grote groep' zuig je uit je duim, want het gaat in het hele onderzoek over exact 8 proefpersonen.

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 23:00:
Punt blijft dus wel dat, wanneer een audiofiel zweert bij bijvoorbeeld (goed gemasterde) SACDs in combinatie met versterker en luidsprekers die tot, zeg, 40 kHz gaan, men daar dan niet tegenin kan brengen "dat is onzin omdat je toch maar 20 kHz hoort".

Zou dat opwegen tegen de nadelen van SACD? Ik zat gisteravond met wat mede-ex-studiotechneuten te mijmeren over SACD en hoe we dat formaat volkomen negeren. Niemand heeft een speler en we hebben hooguit een keer per ongeluk een hybride-disc gekocht maar de SACD-layer nooit geluisterd. Dat terwijl we allemaal de gratis workshops en ronkende introducties bezocht en beluisterd hebben. Niemand is overtuigd van een formaat met matige kwaliteit (wollig, beschimmeld geluid en teveel gestunt met die zes kanalen) en meer en vervelender DRM. Het is niet te mixen, niet te post-processen en in de praktijk draait het er op uit dat je een PCM-tape laat converteren omdat de hobbel voor native DSD te hoog is. In Nederland zijn er een handvol mensen die iets met SACD doen, en die hebben het er niet druk mee.

[dalus]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 23:31:
[...]

Een beter bankstel of luisterstoel is aanzienlijk minder duur dan SACD samen met versterkers en speakers die tot 100kHz vlak zijn en heeft een veel grotere invloed op de kwaliteit van je luisterervaring. Een handgemaakte bank van een goeie klassieke timmerman zit tien keer zo lekker als iets van de Ikea. Echt, dat doet dingen met je luisterervaring die je je niet voor kunt stellen. En die 'grote groep' zuig je uit je duim, want het gaat in het hele onderzoek over exact 8 proefpersonen.

Dat grote groep slaat niet alleen op de personen in deze test. Er zijn genoeg personen die beweren dat het effect heeft. Maar waar deze discussie om ging was dat ik merkte dat bijna al mijn favoriete muziek boventonen bevatten die boven de 20 kHz uit komen. Natuurlijk haalt mijn set geen extreem hoge frequenties, maar toch merk ik het verschil wanneer een nummer boven de 20 kHz is afgekapt en wanneer niet. BTW die stoel zit lekker genoeg

[burne]

dalus schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 23:45:
Maar waar deze discussie om ging was dat ik merkte dat bijna al mijn favoriete muziek boventonen bevatten die boven de 20 kHz uit komen. Natuurlijk haalt mijn set geen extreem hoge frequenties, maar toch merk ik het verschil wanneer een nummer boven de 20 kHz is afgekapt en wanneer niet.

Dus jij bent een van die zeldzame mensen die alle CD's de deur uitgetieft heeft en alles opnieuw gekocht heeft op SACD? En dus luister je vooral klassiek en jazz?

[dalus]

Nope alles wat ik luister is vanuit de pc in flac. Als bron heb ik een diy dac. En wat luister ik dan: Nine Inch Nails, Nightwish, Rob Dougan, DragonForce en Darude. Dus een vrij breede en apparte muzieksmaak Waarvan Rob Dougan met One And The Same mijn favo nummer is.

[burne]

dalus schreef op zondag 22 juni 2008 @ 00:17:
Nope alles wat ik luister is vanuit de pc in flac. Als bron heb ik een diy dac. En wat luister ik dan: Nine Inch Nails, Nightwish, Rob Dougan, DragonForce en Darude. Dus een vrij breede en apparte muzieksmaak Waarvan Rob Dougan met One And The Same mijn favo nummer is.

Een CD, of je nu met FLAC of met wma ript, kan onder geen enkele omstandigheid meer dan (iets minder dan) 20.050Hz weergeven. Nogmaals: je moet SACD als bron gebruikt hebben, anders is het materiaal door de CD-fabrikant voor je gefiltert op 19 of 20kHz. Vinyl kan in theorie hoger komen, maar het materiaal wordt in de studio gefiltert op 18kHz. En zelfs de SACD-uitvoering van The Downward Spiral bevat helemaal niets boven de 19kHz. Destijds opgenomen met 16 bits, 44.1kHz samplerate, dus het is er gewoon niet. Er zitten wat flarden van een Aural Exciter in de mix, maar dat is gevoegelijk te verwaarlozen.

Los van SACD zul je vrijwel geen materiaal vinden wat iets boven de 20kHz bevat.

[dalus]

Niet alle flac files die ik heb zijn van cd geript. Ik heb een paar rips van LP's en het nieuwste album van Nine Inch Nails is gratis vrijgegeven in flac, wma, mp3 en wave 24 bit 96 kHz file Dus dat de muziek van mij niks boven de 20 kHz kan bevatten is onzin. Je kan ook zien op een spectrum analyzer dat er ongeveer tot 23 kHz aanwezig is in mijn muziek files.

[burne]

dalus schreef op zondag 22 juni 2008 @ 00:46:
Je kan ook zien op een spectrum analyzer dat er ongeveer tot 23 kHz aanwezig is in mijn muziek files.

Dan zou het materiaal wat iets boven de 20kHz bevat dus van een bron met 48kHz sampling rate komen. Dat onderzoek wat hierboven genoemd werd ging uit van materiaal met een 192kHz sampling rate en een vlak spectrum tussen 20-100.000Hz. Zelf hoor ik het verschil tussen 44.1kHz en 48kHz soms, als er de juiste tafel en microfoons gebruikt zijn, en als de drummer z'n koper genoeg gebruikt. Maar ik heb zelf al eens besloten dat dat komt door interferentie tussen onhoorbare componten die met voldoende IM downmixen in het hoorbare gebied. Gewoon piepjes horen lukt tot 18 of 19 kHz, wat niet gek is voor iemand van 41, maar dat verklaart de verschillen tussen 44.1 en 48kHz niet.

[FoOL]

Leuk, die discussie over samplerates. Stelling: samplerates boven de 44,1 kHz zijn overbodig. De AES (Audio Engineering Society) heeft ongeveer een jaar geleden een ABX test uitgevoerd onder een grote groep mensen (waaronder jongeren en geluidstechnici) die heeft uitgewezen dat niemand het verschil kan bepalen tussen een audio gesampled op hoge samplerate (uit mijn hoofd 96 kHz) en diezelfde audio gedownsampled naar 44,1 kHz. Ik weet niet of ik het artikel hier mag plaatsen, dus dat hou ik nog even voor me.

[Anoniem: 247027]

dalus schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 23:45:
[...]

Maar waar deze discussie om ging was dat ik merkte dat bijna al mijn favoriete muziek boventonen bevatten die boven de 20 kHz uit komen.

Natuurlijk haalt mijn set geen extreem hoge frequenties, maar toch merk ik het verschil wanneer een nummer boven de 20 kHz is afgekapt en wanneer niet.

Ja, die ervaring deel ik met je, extreme Hoge & ook Lage frequenties zijn heel erg nuttig m.b.t. de "ruimte informatie". Daarom klinken grammofoonplaten meestal "beter" ( natuurlijker) als Cdtjes.

[JumpStart]

FoOL schreef op zondag 22 juni 2008 @ 03:03:
Leuk, die discussie over samplerates. Stelling: samplerates boven de 44,1 kHz zijn overbodig. De AES (Audio Engineering Society) heeft ongeveer een jaar geleden een ABX test uitgevoerd onder een grote groep mensen (waaronder jongeren en geluidstechnici) die heeft uitgewezen dat niemand het verschil kan bepalen tussen een audio gesampled op hoge samplerate (uit mijn hoofd 96 kHz) en diezelfde audio gedownsampled naar 44,1 kHz. Ik weet niet of ik het artikel hier mag plaatsen, dus dat hou ik nog even voor me.

Als het publiekelijk online staat, dan kan je er natuurlijk naar linken. Ik ben wel nieuwsgierig. Veel hangt af van hoe men te werk is gegaan. Je noemt nu alleen samplerate en ABX als testmethode. Dat is me te summier om een mening te vormen.

[voodooless]

Dat artikel is niet publiekelijk, maar iedereen kan een PDF voor een paar euro's kopen. Ik heb enkel de abstract gelezen, en daar staat ook niet alles in detail, maar wel wat meer info.

Over het algemeen kun je er eigenlijk wel vanuit gaan dat AES testen vaal wel gronding zijn.

[Yoozer]

Ray schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:42:
waarvan ik in de harmonix nou niet zo echt veel vertrouwen heb (hoewel hun andere producten erg goed zijn) Over de acoustic producten is wat meer te vinden / reviews. De prijs is ook wat toegankelijker (relatief begrip )

Als je weet wat een professionele studio uit dient te geven aan het in orde maken van de akoestiek en de paar ton steenwol van hoge dichtheid en gipsplaten en zwevende vloeren...

... dan zou het toch pijnlijk duidelijk moeten zijn dat als ze dat konden besparen met een paar plastic schijfjes ze dat gelijk zouden doen. Dit gaat tegen alle akoestiekleer van massa-veer, demping, geleiding en wat dan ook in.

Kijk hier maar eens wat er nodig is als een amateur dat doet.

[burne]

voodooless schreef op zondag 22 juni 2008 @ 12:07:
Dat artikel is niet publiekelijk, maar iedereen kan een PDF voor een paar euro's kopen.

Doe de link naar de abstract eens?

[voodooless]

FF google doen, heb hem zo ook niet bij de hand

Op DIYaudio is er ook wel een thread over te vinden.

[dalus]

voodooless schreef op zondag 22 juni 2008 @ 15:01:
Op DIYaudio is er ook wel een thread over te vinden.

Dan heeft dat draadje zich goed verstopt ik kan hem nie zo 1,2,3 vinden. Ben wel benieuwd naar de testmethoden.

[voodooless]

Ik zat ook even te zoeken, maar kan het ook zo snel niet meer vinden. Ik kan zelfs het AES artikel niet meer vinden.. Als FoOL ons dus even de naam kan verklappen komen we al heel wat verder.

[Ray]

Yoozer schreef op zondag 22 juni 2008 @ 14:28:
[...]

Als je weet wat een professionele studio uit dient te geven aan het in orde maken van de akoestiek en de paar ton steenwol van hoge dichtheid en gipsplaten en zwevende vloeren...

... dan zou het toch pijnlijk duidelijk moeten zijn dat als ze dat konden besparen met een paar plastic schijfjes ze dat gelijk zouden doen. Dit gaat tegen alle akoestiekleer van massa-veer, demping, geleiding en wat dan ook in.

Kijk hier maar eens wat er nodig is als een amateur dat doet.

ik weet precies hoe het werkt een studio in te moeten richten aangezien ik daar al vaker bij betrokken ben geweest (nee geen mega maar 2 kleinere lokale). Dat is inderdaad niet vergelijkbaar met een woonkamer / luister ruimte aanpassen (zodat het nog bewoonbaar blijft) Echter ben ik recent bij een demo middag geweest van Harmonix waarbij ze diverse van hun producten (niet die plakkers trouwens) hebben laten horen en ik moet zeggen dat er opmerkelijke verschillen hoorbaar waren.
Wat de roomtuning dingen betreft ben ik (zoals ik zelf schrijf) ook wat terughouden.

Echter komt dan het grote verschil tussen mij en het merendeel van de reacties in dit topic. Je kunt bij voorbaat het technisch onderuit halen en case closed. Of je ziet het uit oogpunt van je hobby en gaat ze gewoon proberen! Nu heb ik de mazzel dat ik dit kosteloos kan doen dus waarom zou ik me die lol niet gunnen ?

[voodooless]

Ray schreef op zondag 22 juni 2008 @ 21:10:
Nu heb ik de mazzel dat ik dit kosteloos kan doen dus waarom zou ik me die lol niet gunnen ?

Natuurlijk moet je het dan doen, alleen al om de lol en de hobby. Maar deze luxe hebben de meesten hier gewoon niet

[Ray]

voodooless schreef op zondag 22 juni 2008 @ 21:13:
[...]


Natuurlijk moet je het dan doen, alleen al om de lol en de hobby. Maar deze luxe hebben de meesten hier gewoon niet

ach als je jaren met de hobby bezig bent ken je ondertussen wel dealers die een keer wat terug willen doen. In dit geval kost me enkel een rol dubbelzijdig plakband aangezien je die dingen gewoon overal op kan plakken en gemakkelijk, zonder te beschadigen, weer kan verwijderen (hoop ik )

het enige echte risico is dat als ze wel werken (of iets tussen mijn oren denkt dat ze het doen..........) ze op het verlanglijstje komen......

[Voor 12% gewijzigd door Ray op 22-06-2008 21:31]

[burne]

Ray schreef op zondag 22 juni 2008 @ 21:10:
Echter komt dan het grote verschil tussen mij en het merendeel van de reacties in dit topic. Je kunt bij voorbaat het technisch onderuit halen en case closed. Of je ziet het uit oogpunt van je hobby en gaat ze gewoon proberen! Nu heb ik de mazzel dat ik dit kosteloos kan doen dus waarom zou ik me die lol niet gunnen ?

Je wordt geredt doordat je gratis kunt testen. Als je echt een paar honderd tot een paar duizend euro neerlegt voor een houten flesje met een kommetje erop zou ik geen moment twijfelen met je (nogmaals?) voor gek verklaren.

Stel je voor dat iemand je een handvol half-edelstenen aanbiedt met de instructie dat die in de benzine-tank van je auto moeten, zodat je benzine-verbruik halveert, en dat handje stenen kost je maar €2250. Als je een willekeurig souvenir-winkeltje instapt kun je daar geslepen half-edelstenen kopen voor een paar euro per zakje. Maar de verkoper bezweert je dat dat niet gaat werken want zijn edelsteentjes zijn speciaal uitgezocht en ingestraalt.

Is dat oplichting of niet?

Ik vermoedt dat je zelf wel kunt bedenken waarom het niet gaat werken. Half-edelstenen zijn silicium-dioxide met een metaal-oxide. Dat lost niet op, behalve in hele sterke zuren. Er is geen bijzonder 'veld' ofzo wat iets zou kunnen doen met je brandstof. Er is geen denkbare verklaring waarom het zou kunnen werken, en ik hoop dat je dat met me eens bent.

Maar blijkbaar ligt op geluidsgebied de lat heel anders. Ik heb tientallen versterkers gebouwt, heb er zes zelf ontworpen, heb tien jaar theater- en podiumtechniek achter de rug, en weet uit ervaring wat van invloed is op geluidsweergave en wat niet. De drie meter kabel tussen je versterker vervangen door de spreekwoordelijke zilveren kabel gesmeed door elfen bij volle maan heeft een minieme invloed. De weerstand is iets lager, je koppelfactor iets hoger. Maar de spanningen en stromen die er lopen zijn klein, en een daling van je kabelweerstand van 12mΩ naar 10mΩ gaat, gezien de 8000mΩ van je speaker, verdomd weinig uitmaken. Om over de meer esoterische hulpmiddelen maar niet te beginnen. Voor mij is in een oogopslag duidelijk dat dit niet anders is als een kistje theebladeren tegen aardstralen onder je bed, een magneet om je waterleiding of een handje half-edelstenen in je tank. Onzin van een slimme bedrieger.

[Ray]

@Burne, de plakkers kan ik gratis testen. Helaas moet ik de kelkjes wel kopen. Ik ga samen met een paar kennissen een 'pakket aanbieding' halen en dat kost me inderdaad een paar honderd euro. De kans bestaat dat het inderdaad niets doet in mijn ruimte en ik het geld beter aan wat anders had kunnen besteden. Nu is het leuke dat als ik ze weer te koop zet er gelukkig nog honderden andere audiofielen zijn die ze graag overnemen

Essentie van jou verhaal is ook deels dat de verschillen steeds kleiner tot verwaarloosbaar worden. Daar ben ik het volledig mee eens. Echter juist zo'n minimaal detail / verandering van karakter van een goede audioset maakt of breekt het geheel voor veel mensen die op dit nivo bezig zijn. Ik merk dat zelf bijvoorbeeld als ik met mijn powerplant (PS audio p500) ga spelen en ik zet hem op auto / multiwave of whatever (heb hem normaal op 230 volt 50 hz staan) Op de een of andere manier is het geluid dan gewoon anders en spreekt het me niet meer aan.
Ok zou iemand hem omzetten zonder dat ik het weet zou het me niet direct opvallen. Waarschijnlijk zou ik een poos luisteren maar veel minder lang en veel minder tevreden dan normaal. Zonder direct te denken aan die instelling. Echter als ik een dag later weer die ervaring heb zal ik gaan zoeken in de set omdat het anders voelt. Tja verklaarbaar ? nee maar wel (mijn) realiteit

[Anoniem: 235102]

Ik mag toch aannemen dat een ieder weldenkend mens bij het lezen van zinnen als "Als Franck weer in de kamer is vertelt hij dat hij een resonator die buiten was bevestigd heeft weggehaald. Dus het effect van een resonator die achter in ieder geval een raam met dubbel glas zit is merkbaar. Als de resonator weer wordt teruggeplaatst verander het geluidsbeeld weer terug naar de afbeelding waar we mee begonnen.." zich achter zijn oren gaat krabben en de betreffende 'review' sluit om voor een eerlijk advies niet meer op zo'n (advertentie/reclame) site terug te komen? Maar goed, je zal zien dat mensen daadwerkelijk het verschil horen van een audio opname als iemand een kelkje van 17mm achter het dubbele glas plaatst. Ik kan er serieus met al mijn goede wil niet bij dat iémand zoiets aanschaft/gelooft en laat staan beweert te kunnen horen.

Deze omschrijving van de ronde plaatjes vond ik wel weer geniaal:

"Werkingsprincipe – Er is weinig bekend over het werkingsprincipe van de RFA-
7800 discs. Het is een geheim van de bakker."

Nee?? Zou het!

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 235102 op 22-06-2008 23:15]

[burne]

Hebbes:

http://www.aes.org/events/124/papers/session.cfm?code=P13 (P13-2)
https://www.nyu.edu/proje...sampling_Dilemma_2007.pdf

Is dat wat je bedoelt, foOl?

[mace]

Een beetje laat want ik had deel 3 gemist, maar ik wil toch nog even hierop reageren:

dalus schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 00:29:
In een ABX maak thet natuurlijk geen verschil. Zoals eerder gezegd: je geeft veel uit --> denkt is beter --> klinkt dus ook beter

Je begrijpt wat een ABX test inhoudt?
Het gaat namelijk niet over of A beter is dan B of andersom.

De bedoeling van de test is dat de testpersonen muziek krijgen te horen via kabel A en kabel B.
De testpersonen weten welke kabel A en B zijn, en mogen zo lang luisteren en zo vaak wisselen als ze willen. Nu komt X in beeld, dat is A of B, maar deze wordt blind aangesloten dus de deelnemers weten niet welke kabel X is.
De bedoeling is om te bepalen of X kabel A of kabel B is.

Als het verschil daadwerkelijk bestaat tussen twee kabels dan moet het makkelijk te bepalen zijn of X A of B is. Als men dat succesvol kan, en niet via gokwerk, dan is er dus verschil, kan men dat niet dan is er geen verschil hoorbaar tussen de kabels.

Dus, in een ABX maakt het dus natuurlijk wel verschil.

[Boudewijn]

Waarom moet al die tjap zo belachelijk duur zijn btw? Zoals de spullen die ray aanhaalt.

[Vinnienerd]

Ik ben werkzaam bij een van de grootste audiovisuele bedrijven van Nederland, denk aan ~60 jaar ervaring, (lila/paars logo, 3x raden), en als ik de € 300,- kabels voorleg aan de geluidstechnici die daar werken lachen ze eerst een paar keer, en dan zeggen ze 1 ding tegen mij:

de wet van Ohm.

Slotje.

[Boudewijn]

Goh lekker onderbouwd .

De truc is dat er meer mensen zijn dat dat denken\weten, maar er nog steeds wat gelovige rondlopen die bekeerd dienen te worden .

[ShittyOldMan]

Boudewijn schreef op maandag 23 juni 2008 @ 01:51:
Waarom moet al die tjap zo belachelijk duur zijn btw? Zoals de spullen die ray aanhaalt.

Een schilderij van een ton is mooier dan precies hetzelfde schilderij voor 79,- euro. Een hoge prijs helpt mee in het gevoel dat je iets bijzonders hebt, iets dat voor veel mensen ook gewoon meetelt, bewust of onbewust, ookal zijn de productiekosten een fractie. Het is een beetje de status, op hifi fora wordt niet voor niets altijd met bedragen gesmeten. Dit speelt niet alleen bij hifi, maar bij zoveel extreme luxe goederen. Bij een bepaalde hogere prijs zal de winst hoger uitkomen.

[dalus]

mace schreef op maandag 23 juni 2008 @ 01:10:
Een beetje laat want ik had deel 3 gemist, maar ik wil toch nog even hierop reageren:


[...]


Je begrijpt wat een ABX test inhoudt?
Het gaat namelijk niet over of A beter is dan B of andersom.

De bedoeling van de test is dat de testpersonen muziek krijgen te horen via kabel A en kabel B.
De testpersonen weten welke kabel A en B zijn, en mogen zo lang luisteren en zo vaak wisselen als ze willen. Nu komt X in beeld, dat is A of B, maar deze wordt blind aangesloten dus de deelnemers weten niet welke kabel X is.
De bedoeling is om te bepalen of X kabel A of kabel B is.

Als het verschil daadwerkelijk bestaat tussen twee kabels dan moet het makkelijk te bepalen zijn of X A of B is. Als men dat succesvol kan, en niet via gokwerk, dan is er dus verschil, kan men dat niet dan is er geen verschil hoorbaar tussen de kabels.

Dus, in een ABX maakt het dus natuurlijk wel verschil.

Jip ik heb het een beetje knudde gezegd. Wat ik bedoelde te zeggen was dat als je een groep eerst door een dure kabel laat luisteren en zegt dat dat de dure is dat zij al voorkeur hiervoor hebben. Zelfde als je ze door een cheape kabel laat luisteren en zegt dat dat de dure is.

[Boudewijn]

ShittyOldMan schreef op maandag 23 juni 2008 @ 02:16:
[...]


Een schilderij van een ton is mooier dan precies hetzelfde schilderij voor 79,- euro. Een hoge prijs helpt mee in het gevoel dat je iets bijzonders hebt, iets dat voor veel mensen ook gewoon meetelt, bewust of onbewust, ookal zijn de productiekosten een fractie. Het is een beetje de status, op hifi fora wordt niet voor niets altijd met bedragen gesmeten. Dit speelt niet alleen bij hifi, maar bij zoveel extreme luxe goederen. Bij een bepaalde hogere prijs zal de winst hoger uitkomen.

Dat was een enigszins rhetorische vraag (niet voor ray dan ) .

[Ray]

status zal zeker meespelen hoewel me dat persoonlijk niet echt boeit. Daarnaast is er vraag / aanbod en exclusiviteit. Als je bedenkt hoeveel mensen van een bepaald product (goed) moeten kunnen leven en naar de oplage er van dan is de prijs een van de logische gevolgen. Als ik nu kijk naar mijn nieuwe cd speler verwacht ik dat er nu wellicht 1000 van verkocht zijn ? daar moet wel een heel bedrijf met personeel op draaien.

[Boudewijn]

Ja, maar 3 stukjes aluminium (even kort door de bocht) voor 500E, is daar de verhouding prijs\nvestering niet zoek?
Heb jij nooit zoiets van : goh, ik kan dat zelf ook? (even buiten de discussie of het werkt of niet).

[Anoniem: 107284]

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 19:57:
Sta trouwens ook eens stil bij het feit dat geluidsformaten van na de red book audio CD dan ook vrolijk voorbij de 20+ kHz weergave gaan. SACD gaat tot ongeveer 100 kHz, DVD-audio doet de helft van de sample rate, wat neerkomt op ongeveer 45+ kHz (96 kHz sample rate) of 94+ kHz (192 kHz sample rate) Ook het Dolby TrueHD zit op 45+ kHz (96 kHz sample rate) of 94+ kHz (192 kHz sample rate).

Even over SACD en DVD-A: de DVD-A gaat inderdaad tot 50 kHz, en de SACD tot 100 kHz. De laatste is wel onduidelijk of het geluid tussen 20 en 100 kHz wel 'zuiver' is. Sony heeft nl. vermeldt dat de 'ruis' en afkapfrequentie (welke?) naar het onhoorbare deel verplaatst wordt. Fijn, maar is dat >20 kHz of >50 kHz of >100 kHz. Als het >20 kHz is, dan zit de ruis/rommel vrolijk in dat deel wat als 'superieur' beschouwd wordt. Bij DVD-A WEET je dat <50 kHz pure signaal is.
Verder kan je discussieren of Sony/Philips een logische fabrikant(en) is/zijn voor dat formaat (gezien de mainstream). Van Meridian oogpunt vind ik DVD-A logischer dan vanuit Philips/Sony met hun SACD. No way dat uit de mainstream van Sony en Philips het verschil tussen een gewone cd en een SACD hoorbaar is (dwz: de speakers en versterkers KUNNEN geen geluid weergeven boven de 20 kHz, sterker nog: ik denk dat 18 kHz al problematisch zal zijn).

[voodooless]

Anoniem: 107284 schreef op maandag 23 juni 2008 @ 12:31:
Even over SACD en DVD-A: de DVD-A gaat inderdaad tot 50 kHz, en de SACD tot 100 kHz. De laatste is wel onduidelijk of het geluid tussen 20 en 100 kHz wel 'zuiver' is. Sony heeft nl. vermeldt dat de 'ruis' en afkapfrequentie (welke?) naar het onhoorbare deel verplaatst wordt. Fijn, maar is dat >20 kHz of >50 kHz of >100 kHz. Als het >20 kHz is, dan zit de ruis/rommel vrolijk in dat deel wat als 'superieur' beschouwd wordt. Bij DVD-A WEET je dat <50 kHz pure signaal is.

In theorie is dat correct, je vergeet echter dat vrijwel alle DAC 1 bitters zijn, en dus ook bij PCM van het zelfde euvel "genieten" als de ruwe SACD: quantisatieruis in de hogere regionen. In beide gevallen kun je dit door een slimme DAC prima onderdrukken en liggen de ruisgetallen ongeveer op gelijke hoogte.

[FoOL]

burne schreef op zondag 22 juni 2008 @ 23:15:
Hebbes:

http://www.aes.org/events/124/papers/session.cfm?code=P13 (P13-2)
https://www.nyu.edu/proje...sampling_Dilemma_2007.pdf

Is dat wat je bedoelt, foOl?

Sorry, ik was even een tijdje druk bezig. Ik heb het artikel nog even gedownload en ik zal het niet online zetten aangezien dat niet is toegestaan, maar ik ben zo vrij geweest twee korte samenvatting over te nemen:

Conventional wisdom asserts that the wider bandwidth and dynamic range of SACD and DVD-A make them of audibly higher quality than the CD format. A carefully controlled double-blind test with many experienced listeners showed no ability to hear any differences between formats. High-resolution audio discs were still judged to be of superior quality because sound engineers have more freedom to make them that way. There is no evidence that perceived quality has anything to do with additional resolution or bandwidth.

en

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality
for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than
the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests com-
paring the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with
the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the
subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

Titel: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback
Door: E. Brad Meyer & David R. Moran

[Voor 3% gewijzigd door FoOL op 23-06-2008 16:03]

[Ray]

Boudewijn schreef op maandag 23 juni 2008 @ 11:10:
Ja, maar 3 stukjes aluminium (even kort door de bocht) voor 500E, is daar de verhouding prijs\nvestering niet zoek?
Heb jij nooit zoiets van : goh, ik kan dat zelf ook? (even buiten de discussie of het werkt of niet).

zeker wel! zo hebben we zelf flink lopen hobbyen met ebbenhout (alla magic bricks van callas audio), interlinks maken van zilver / zilvergoud / siltech g5 materiaal / wbt / neutrik, stekkerdozen bouwen, trafo aanpassingen etc etc. Helaas wat het resultaat altijd wel leuk maar niet zo goed als het 100x duurdere retail produkt, dus ja.......

[nineball]

Het bezig zijn met tweaken van de weergave-keten heeft volgens mij te maken met het feit dat muziek luisteren een passieve bezigheid is en je dus niks kunt veranderen aan de echte bron, de muziek die op de cd/lp staat. Als passieve muziekliefhebber kun je je energie en geld dus aan twee dingen besteden:

- Het verbeteren van de weergave.
- Het vergroten van je kennis van muziek en bijbehorende muziekcollectie.

Deze verdeling is overigens niet zwart/wit maar we kennen allemaal de uitersten, iemand met een high-end installatie en alleen het standaard reutje aan audiofiele opnames, en iemand met 5.000 cd's/lp's en een installatie van een paar tientjes.

De tweede categorie kan veel beter overweg met actieve muziekliefhebbers dan dat de eerste categorie dat kan.

Mensen die actief met muziek bezig zijn, die tweaken niet met snoertjes. Die tweaken hun composities, of hun gitaarspel, of hun mix. Dit is volgens mij de oorzaak voor het onbegrip/dedain dat de actieve muziekliefheber heeft voor de passieve muziekliefhebber die zich focust op de weergave.

[mace]

Ik ben geen "believer" maar ik heb wel graag goede kabels die bij mijn set passen.
Ik ga mijn smartphono voorversterker niet aansluiten met gamma kabels, nee daarvoor heb ik VdH kabels die niet duur zijn. (The Name) Ik heb ook Siltech London, niks fancy, maar gewoon goed spul.

Het kan me niet schelen of het nou verschil maakt of niet, maar als ik een set had van een ton dan zouden mijn kabels ook minstens 500 euro per stuk kosten, gewoon omdat dat "past".

Waar ik wel een gruwelijke hekel aan heb is tweaks, ik vind het gewoon geldklopperij.
Laatst had ik geloof ik hier (vorige topic) een linkje gepost naar een middeltje wat je op je DACs kan smeren wat jitter tegen zou gaan. Dat mensen daar intrappen,

dalus schreef op maandag 23 juni 2008 @ 07:31:
[...]

Jip ik heb het een beetje knudde gezegd. Wat ik bedoelde te zeggen was dat als je een groep eerst door een dure kabel laat luisteren en zegt dat dat de dure is dat zij al voorkeur hiervoor hebben. Zelfde als je ze door een cheape kabel laat luisteren en zegt dat dat de dure is.

Klopt, maar dat maakt voor te test niet uit.

Overigens hoeven de testpersonen niet per sé te weten welke kabel wat is,
Om de resultaten nog minder te beinvloeden vertel je ze gewoon niet welke kabel wat is, maar wel of kabel A of B op dat moment speelt. Maar dan loop je de kans dat ze in de 1e fase het verschil al niet meer horen.

[Voor 33% gewijzigd door mace op 24-06-2008 09:29]

[JumpStart]

mace schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 09:24:
Ik ben geen "believer" maar ik heb wel graag goede kabels die bij mijn set passen.
Ik ga mijn smartphono voorversterker niet aansluiten met gamma kabels, nee daarvoor heb ik VdH kabels die niet duur zijn. (The Name) Ik heb ook Siltech London, niks fancy, maar gewoon goed spul.

Het kan me niet schelen of het nou verschil maakt of niet, maar als ik een set had van een ton dan zouden mijn kabels ook minstens 500 euro per stuk kosten, gewoon omdat dat "past".

[...]

Dan ben je nog krenterig hoor In de regel wordt 5 à 10 % van je totale budget voor bekabeling gezien als verstandig / niet over-de-top.

[Boudewijn]

Ray schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:34:
[...]


zeker wel! zo hebben we zelf flink lopen hobbyen met ebbenhout (alla magic bricks van callas audio), interlinks maken van zilver / zilvergoud / siltech g5 materiaal / wbt / neutrik, stekkerdozen bouwen, trafo aanpassingen etc etc. Helaas wat het resultaat altijd wel leuk maar niet zo goed als het 100x duurdere retail produkt, dus ja.......

Maar stel he (in het geval van een stekkerdoos): dan heb je het gewoon niet goed gedaan?
Als jij ook netjes je stekkerdoos in zilver opbouwt, zou dat toch gewoon hetzelfde moeten klinken als je 1000E stekkerdoos?
Of is dat toch het bewijs dat er eea tussen de oren zit?

[mace]

JumpStart schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 09:39:
[...]


Dan ben je nog krenterig hoor In de regel wordt 5 à 10 % van je totale budget voor bekabeling gezien als verstandig / niet over-de-top.

Ja weet ik, maar het moet ook niet té gek worden hé?

[Yoozer]

JumpStart schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 09:39:
Dan ben je nog krenterig hoor In de regel wordt 5 à 10 % van je totale budget voor bekabeling gezien als verstandig / niet over-de-top.

Ware het niet dat je bij 10K voor je set voor 100 euro kabels halen ook prima is.

Het hele gedoe van kabelvoodoo is juist de aanname dat de prijs van de kabels moet stijgen als de prijs van je set stijgt. Je knalt gewoon tegen de law of diminishing returns aan.

Wat ik (als hobbyist producer) zo interessant vindt is dat er in de hi-fi wereld lyrisch wordt gesproken over allemaal begrippen waarvan men in de studio weet hoe ze bereikt moeten worden. Daar is het gebeuren van EQ, reverb, effecten, panning en wat dies meer zij een redelijk exacte wetenschap. Als Abbey Road zilveren kabels van elfen bij maanlicht moest hebben denk ik dat je het jaarbudget hebt liggen van een klein 3e-wereld land.

[Voor 29% gewijzigd door Yoozer op 24-06-2008 14:29]

[rodie83]

Ray schreef op maandag 23 juni 2008 @ 08:43:
status zal zeker meespelen hoewel me dat persoonlijk niet echt boeit. Daarnaast is er vraag / aanbod en exclusiviteit. Als je bedenkt hoeveel mensen van een bepaald product (goed) moeten kunnen leven en naar de oplage er van dan is de prijs een van de logische gevolgen. Als ik nu kijk naar mijn nieuwe cd speler verwacht ik dat er nu wellicht 1000 van verkocht zijn ? daar moet wel een heel bedrijf met personeel op draaien.

Als er maar 1000 worden gemaakt zullen er waarschijnlijk ook niet zoveel mensen van hoeven te leven omdat het om een klein bedrijf gaat. Een klein productievolume hoeft in die zin niet een extra hoge prijs te betekenen. Wat mij betreft dus een drogreden.

[Kaj.]

Ray schreef op maandag 23 juni 2008 @ 17:34:
[...]


zeker wel! zo hebben we zelf flink lopen hobbyen met ebbenhout (alla magic bricks van callas audio), interlinks maken van zilver / zilvergoud / siltech g5 materiaal / wbt / neutrik, stekkerdozen bouwen, trafo aanpassingen etc etc. Helaas wat het resultaat altijd wel leuk maar niet zo goed als het 100x duurdere retail produkt, dus ja.......

Ik ben er redelijk zeker van dat ik een minstens net zo goede stekkerdoos kan bouwen als Kemp of die fabrikant van die idiote PowerIgel, voor een fractie van het bedrag, zelfs als je de arbeidskosten meetelt.
Een beetje goede doos heb je in een uurtje of twee in elkaar zitten.
Wel sneller ook, denk ik, maar ik houd het ff ruim, omdat er wellicht iets op maat gemaakt moet worden.

[Voor 6% gewijzigd door Kaj. op 24-06-2008 14:38]

[Boudewijn]

Kaj. schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:35:
[...]

Ik ben er redelijk zeker van dat ik een minstens net zo goede stekkerdoos kan bouwen als Kemp of die fabrikant van die idiote PowerIgel, voor een fractie van het bedrag, zelfs als je de arbeidskosten meetelt.
Een beetje goede doos heb je in een uurtje of twee in elkaar zitten.

Jep, daarom ook mijn vraag .
Sowieso hebben die high-end voedingen zo'n shitload bufferelco's dat een beetje ruis echt niet daardoorheen komt...

[Kaj.]

Boudewijn schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 14:39:
Jep, daarom ook mijn vraag .
Sowieso hebben die high-end voedingen zo'n shitload bufferelco's dat een beetje ruis echt niet daardoorheen komt...

Ik quote mezelf maar weer even; (deed ik ook al in Kaj. in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ...")

Kaj. schreef op maandag 03 september 2007 @ 21:16 in deel 1 iets over de anatomie van een voedingscircuit:
Een goed gelijkgerichte en afgevlakte voedingsspanning ziet er op een scoop uit als een rechte lijn.
Je begint met een wisselspanning van 50Hz (van 0 naar positief naar 0 naar negatief naar 0 gebeurt in 1/50ste van een seconde) uit de trafo. Een bruggelijkrichter (geen Brug van Wheatstone; dat is iets totaal anders) "klapt" de negatieve kant van de sinus naar boven, waardoor je een pulserende gelijkspanning krijgt, die 100 keer per seconde van 0 naar positief naar 0 gaat; effectief 100Hz.

Dan komen de elco's; die vullen de dalen tussen de pieken op, zodat er een rimpelvormige spanning ontstaat. Hoe hoger de capaciteit, hoe strakker die rimpel getrokken wordt, en alleen erg hongerige apparaten zoals versterkers kunnen het flikken om die capaciteit eerder leeg te trekken dan ze volraakt, maar dat is dan gewoon een slecht ontwerp.
Overigens gaat een dergelijke versterker dan gewoon clippen en vervormen; puur omdat de voeding het niet meer trekt.
Om dat proces van vollopen sneller te laten verlopen (we hebben het hier wel over millisecondes; geen eeuwendurende processen dus) worden er vaak condensatoren parallel geschakeld; op die manier krijg je een lagere impedantie bij een grote capaciteit.
Om die reden worden er op moederborden speciale elco's met een lage impedantie gebruikt voor een stabiele spanning.

Die rimpelspanning is al vrij vlak, en een versterker kan daar al uitstekend mee overweg. Toch wordt er ook nog een stabilisatiecircuit gebouwd; afhankelijk van de te leveren stroom kan dit een eenvoudige 78XX zijn (XX is de spanning) of een LM315, als de spanning wat minder standaard moet zijn.
Bij hogere vermogens wordt er vaak gebruik gemaakt van een paar dikke transistoren en eventueel een stuur-IC.

Op dit punt is er in een goed gebouwde voeding geen rimpel meer te ontdekken op de uitgangsspanning. Ergo; het boeit ontzettend niet op wat voor frequentie de spanning het apparaat binnenkomt; de stabilisatie-elektronica zorgt voor een rimpelloze uitgangsspanning.

[Boudewijn]

Ja leuk?
Ik weet ook prima hoe een brugcel met wat elco's erachter werkt hoor .

Het was mee reen opmerking over hoe nuttig dan een 'perfecte' voedingssinus is, als je er toch al een zwaar overgedimensioneerde buffer achter zet . Dus is een zilveren stekkerdoos niet direct nuttig.
That's all.

[Voor 9% gewijzigd door Boudewijn op 24-06-2008 15:31]

[Kaj.]

Nah, heb nog niet genoeg koffie op, zie ik.

[Killer]

Om nog even terug te komen op die hele dure aansluitingen voor het 230V gedeelte.
Welke 'verklaring' wordt er door leveranciers van die voedingskabels en stekkerdozen (en andere 230V apparatuur zoals zelfs aardlek-schakelaars en stoppen) gegeven? Ik kan ze niet vinden om eerlijk te zijn.

Ik snap dat je als audioliefhebber niet precies wilt of kunt weten wat de precieze verklaring is waarom iets werkt. Maar welke verklaring legt de leverancier van die spullen er voor af? Of zeggen ze: Geloof ons nou, het werkt, omdat wij het zeggen? Want daar trappen de meesten niet in volgens mij.

Als ik met mijn simpele verstand redeneer, dan levert de energie maatschappij jou 230V aan je huis in de meterkast met als laatste tussenstop de energiemeter. Daarna ben je min of meer vrij zelf aan te passen (sommige dingen moeten gekeurd worden). Nu is het zaak om die spanning zo goed mogelijk over te krijgen naar het apparaat dat het nodig heeft. Wat je wilt is dat de er geen extra storing opkomt en dat er zo min mogelijk energie verloren gaat door verlies in de bekabeling.

230V met 50Hz zit niet in een of ander magisch gebied en in tegenstelling tot een audiosignaal weet je precies wat voor spanning je op je apparatuur wilt, dus zelfs een zwaar beschadigd signaal kun je herstellen. Uitgaande dat je thuis een nette en schone netspanning hebt, in welk bereik zorgen die kabels volgens de leverancier voor een verbetering? Weerstand (en daarmee verlies) kan het niet zijn, aangezien de verschillen tussen koper, goud en zilver op dat vlak bij zulke spanningen verwaarloosbaar zijn. Afscherming kan het volgens mij ook niet zijn, daar de meeste bekabeling in huizen voldoende afgeschermd is. Ik kan er geen directe verklaring voor vinden, maar misschien dat iemand als Ray eens de folders er op kan nalezen?

Volgens mij is het dan in ieder geval veel slimmer en nuttiger om vlak voordat de spanning in het apparaat verdwijnt er een goed filter zit, dat er voor zorgt dat het apparaat een zuivere 230V ziet, met een mooie schone sinus. Zo'n filter is veel effectiever dunkt mij dan al die bekabeling.

Laat ik even buiten beschouwing of het al dan niet zuiver zijn van de voedingsspanning effect heeft op de voeding en werking van het aangesloten apparaat.

Gewoon uit nieuwsgierigheid aan mijn kant

[Voor 18% gewijzigd door Killer op 24-06-2008 18:09]

[Boudewijn]

Je energieleverancier mag zelfs 230 -10% tot +5% leveren als ik het goed heb, dus het loopt echt wel los .

Dus het zal niet om voltage gaan , neem ik aan... maar waarom dan wel?

[Boudewijn]

Laat ik even buiten beschouwing of het al dan niet zuiver zijn van de voedingsspanning effect heeft op de voeding en werking van het aangesloten apparaat.

Bij een SMPS niet, en bij een netjes ontworpen lineaire voeding ook niet (mits genoeg buffering, maar dat is wel okay bij die high-enders ).

[Ray]

@ Killer, Daarom probeer ik dus ook het traject ervoor uit te sluiten. Bijvoorbeeld door het plaatsen van een 5kva scheidingstrafo. Vanaf dat punt werk je dus met redelijk 'pure' stroom en je probeert die zo zuiver mogelijk te houden. De volgende stap (die ik zelf gebruik voor mijn cd speler) is het vanaf de grond opbouwen van de stroom en de sinus. Ik gebruik daarvoor zelf een ps audio powerplant. Deze maakt van 230 > 12 > 230 gebalanceerd. Uit dit apparaat komt 230 volt 50 hz zonder enige vervorming.

Wat het zelf bouwen van stekkerdozen betreft. Zeker ben ik in staat een erg goede doos te bouwen. Echter kun je dan net zo goed weer een discussie hebben over de gebruikte onderdelen. Mijn project bestond uit furutech in en outlets (6 stekkerdoos van rhodium ben je alleen al 700 euro verder) massief zilveren bekabeling in een behuizing die ook vibex gebruikt. Ik was dus uiteindelijk duurder uit dan een tweede hands originele vibex. Die schijnbaar ook nog wat aan demping en overige hf dingen doen (kreng wil niet open helaas)
Kemp stekkerdozen zijn inderdaad overrated en overpriced

[Boudewijn]

Wat is pure stroom?
En waarom is rhodium beter?

[Anoniem: 247027]

Boudewijn schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 00:27:
Wat is pure stroom?

Schone Sinus?

[Killer]

@Ray. Duidelijk. Maar waarom zou je alle moeite voor je wederopbouw doen, als je toch je stroom afbreekt en opnieuw opbouwt met een powerplant? De powerplant alleen zou toch al voldoende zijn, of mis ik iets?

En na de powerplant, het korte stukje vanaf daar naar de CD speler (en eventuele overige apparatuur), maakt daar de bekabeling nog uit? Want op zo'n korte afstand is er toch 0 signaalverlies wat je ook gebruikt?

Ik laat wederom in het midden of zuivere\schone stroom (wat voor mij inhoud 230V met 50Hz, zonder vervuilingen op de sinus en fluctuaties in het Voltage) effect heeft op de apparatuur. Maar wat doen die zilveren\rodium\goud whatever kabels dan anders als koperen. Verlies in de kabel is verwaarloosbaar klein, wat 'veranderd' er verder dan?

Ik ben toch wel erg benieuwd naar de verklaring die een fabrikant\leverancier geeft voor eventuele verbeteringen. ik kan met de beste wil van de wereld niets verzinnen.

Ok na wat zelf gezoek het volgende gevonden waar me de broek vanaf zakt:

http://www.psaudio.com/pr...ower_plus_sc_overview.asp

De voordelen volgens deze leverancier:

* Increased depth, bass, and richness of the sonic tapestry
* Cleaner and lower noise soundstage
* Breathtaking openness
* More lively presentation
* A simply more involving experience
* Video looks more three dimensional with better blacks because of the lowered noise floor

Maar nu: Even aangenomen dat deze kabel je 230V met 50Hz helemaal optimaal aanlevert aan het aangesloten apparaat...Dan komt de voeding van het apparaat die de aangeboden spanning omzet naar gelijkstroom. Bij top-apparatuur hoort een topvoeding. Enorme trafo's met onevenredig grote bufferelco's , noem maar op.......

Hoe krijgt zo'n voedingskabel het voor elkaar om dan video meer 3 dimensionaal weer te geven of meer diepte, bass, reikheid en wat niet meer zij te genereren? Hier wordt het toch wel moeilijk om zo'n leverancier serieus te nemen.....

En als je dan dit leest:

http://www.hometheaterhif...-power-cords-12-2004.html

Kon geen enkele audiofiel het verschil aantonen tussen voedingskabels...

Om je set mooi af te maken en om de patsfactor kan ik me de kabels voorstellen, maar voor het geluid...Nee, dan gaat er iets mis in je hoofd volgens mij..Voedingsspanning zuiveren kan ik me iets bij voorstellen, maar de kabel waarmee je die zuivere spanning aanbied..Nee...

[Voor 45% gewijzigd door Killer op 25-06-2008 01:13]

[burne]

Boudewijn schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 00:27:
En waarom is rhodium beter?

Het is het zeldzaamste van alle platina-groep metalen en meestal de duurste. (Soms, zoals nu, is rhenium iets duurder.) Het is op dit moment zeg maar 11 keer zo duur als goud en 5 keer zo duur als platina. 10010 dollar per troy ounce, € 206751 per kilo. Goud is een magere € 18360 per kilo.

[ToWi1989]

burne schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 01:03:
[...]

Het is het zeldzaamste van alle platina-groep metalen en meestal de duurste. (Soms, zoals nu, is rhenium iets duurder.) Het is op dit moment zeg maar 11 keer zo duur als goud en 5 keer zo duur als platina. 10010 dollar per troy ounce, € 206751 per kilo. Goud is een magere € 18360 per kilo.

en veel geld maakt automatisch iets beter?

[JumpStart]

Well guess what? SC cables don’t have to be as big as the older technology cables. We wish we could give you the scientific explanation. But we can’t. At least not exactly…

What we think is that without all the grain (crystal) boundaries, the current flow is greatly enhanced, kinda like using larger gauge conductors to achieve the same results. Only now, with PS Power SC technology, we get fluid mids, and delicate highs to go with truly authoritative bass.

Prachtig hoe ze het zweverig houden Een deel van het verhaal klopt, vanuit materiaalkundig oogpunt. Alleen de leap of faith dat korrelgrenzen de geluidskwaliteit negatief beinvloeden kan nergens worden hard gemaakt.

[Saab]

Ray schreef op dinsdag 24 juni 2008 @ 18:46:

Ik kan me nog van een aantal jaren geleden herinneren dat er een versterker set was die volledig op accu's werkte.

Dat levert pas een schone stroom! Ik kan me de naam niet meer herinneren maar ik geloof dat de kast van hout was.

[burne]

TomWinkelmolen schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 19:18:
en veel geld maakt automatisch iets beter?

Natuurlijk. Als het kon zouden ze stopcontacten van Feynmanium of Dubnium maken.

[Anoniem: 178962]

burne schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 01:51:
[...]

Natuurlijk. Als het kon zouden ze stopcontacten van Feynmanium of Dubnium maken.

Glashard gewoon "natuurlijk" zeggen.

[DjVe]

Saab schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 01:22:
[...]


Ik kan me nog van een aantal jaren geleden herinneren dat er een versterker set was die volledig op accu's werkte.

Dat levert pas een schone stroom! Ik kan me de naam niet meer herinneren maar ik geloof dat de kast van hout was.

Technics had ook versterkers met accu's erin! Die wil ik ooit nog een keer hebben! Hij was toendertijd nog wat prijzig voor een 14 jarig knulleke

[Ray]

Saab schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 01:22:
[...]


Ik kan me nog van een aantal jaren geleden herinneren dat er een versterker set was die volledig op accu's werkte.

Dat levert pas een schone stroom! Ik kan me de naam niet meer herinneren maar ik geloof dat de kast van hout was.

die is er nog steeds / is weer een model van op de markt. Die heeft inderdaad een geweldige accu buffer en alles gescheiden. Zal eens even kijken of ik die info kan vinden (heb hem pas nog bij mijn dealer zien staan)

[burne]

Killer schreef op woensdag 25 juni 2008 @ 00:56:
* Increased depth, bass, and richness of the sonic tapestry
* Cleaner and lower noise soundstage
* Breathtaking openness
* More lively presentation
* A simply more involving experience
* Video looks more three dimensional with better blacks because of the lowered noise floor

Het zijn allemaal goed meetbare eenheden, natuurlijk. Zodat je netjes kunt vergelijken hoeveel beter PS Audio is. [/cynisme]

[ToWi1989]

ik ben erg benieuwd wat jullie voor mening hebben over cable mods voor hoofdtelefoons. Ik ga binnenkort een sennheiser hd650 bestellen en vroeg me af of het waard is de kabel te vervangen door bijvoorbeeld eentje van moon audio van +- 180 euro's. Hopelijk zijn er mensen hier die er ervaring mee hebben en niet het idee af gaan kraken zo van; bla...duur...onzin etc. zonder enige onderbouwing en eigen ervaring! Graag gebruikerservaringen!

Mijn topic is gelocked omdat ik 'maar wat moest proberen', maar t is niet eenvoudig en goedkoop 'maar eens wat te gaan proberen'.

[Ray]

TomWinkelmolen schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 18:38:
ik ben erg benieuwd wat jullie voor mening hebben over cable mods voor hoofdtelefoons. Ik ga binnenkort een sennheiser hd650 bestellen en vroeg me af of het waard is de kabel te vervangen door bijvoorbeeld eentje van moon audio van +- 180 euro's. Hopelijk zijn er mensen hier die er ervaring mee hebben en niet het idee af gaan kraken zo van; bla...duur...onzin etc. zonder enige onderbouwing en eigen ervaring! Graag gebruikerservaringen!

Mijn topic is gelocked omdat ik 'maar wat moest proberen', maar t is niet eenvoudig en goedkoop 'maar eens wat te gaan proberen'.

blijf in verhouding. Ik ken deze hoofdtelefoon niet maar geef niet meer dan 25% uit aan een losse kabel. Ooit wel eens aans Stax gedacht trouwens ? Als je echt wat moois wilt moet je daar zijn. Ik heb zelf het model met de buizenvoortrap gehad en dat is echt geweldig! tweede hands ook nog best betaalbaar.
Daarnaast is met een beetje zoeken meestal wel een dealer te vinden die de kabels die je zoekt heeft en hem voor demo beschikbaar kan stellen.

voor stax: http://www.hifi.nl/tweede...ax&rubriek=0&searchType=0

[Voor 3% gewijzigd door Ray op 26-06-2008 18:44]

[Saab]

Idd met Ray. Kijk eens naar een Stax, dat zijn twee bakstenen die om je oren zitten, je hebt gegarandeerd geen last van omgevingsgeluid, maar ze zitten wonderbaarlijk fijn!

En het geluid is magistraal, het zijn eigenlijk electrostaten in een koptelefoon, behalve het goedkoopste model meen ik, dat is een traditionele uitvoering.