zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[ToWi1989]

Over de hoofdtelefoon was ik al min of meer uit. Ik heb de hd650 al uit kunnen proberen en heb er erg veel positiefs over gelezen, maar wil graag weten of zo'n kabel echt meerwaarde bied. De hoofdtelefoon kost 250 euro, en de kabel die ik op het oog heb +-180 euro

Ik heb me rotgezocht, maar kan soieso niet echt veel vinden over speciale kabels voor hoofdtelefoons, laat staan nederlandse dealers. Ook is het zo dat als je via een audiospeciaalzaak heel vaak veel meer betaald dan direct vanuit de 'fabrikant'. Verder zit ik met het probleem dat ik als 18 jarige student vaak niet bepaald serieus wordt genomen als een audiozaak binnen kom wandelen waar ze B&W, B&O etc verkopen (you get the point?). Ik voel me in dit soort zaken daarom ook totaal niet op mijn gemakt en zal dus niet rustig wat uit kunnen proberen! Ondanks dit zal ik binnenkort eens een poging wagen bij de poulissen (roermond). Misschien dat in pak gekleed binnenlopen een betere 'first impression' geeft?

Ik ken de merken moon audio, zu mobius en nog een paar andere. Van zu mobius kan ik niet eens een website vinden, laat staan dealers. De kabels van moon audio zijn voor zover ik weet alleen krijgen via drew van moon audio en niet via dealers.

Ik heb ook reviews gelezen over verschillende kabels, en het blijkt daadwerkelijk meerwaarde te bieden, maar of het ook echt het geld waard is zal ik nooit weten zonder het zelf uit te proberen ben ik bang. Eerst een kabel kopen en er vervolgens achter komen dat het toch niet voldoet aan de verwachtingen is weggegooid geld.

edit: net de poulissen gebeld en hadden er nog nooit van gehoord! schiet dus lekker op met mn zoektocht naar dealers

[Voor 3% gewijzigd door ToWi1989 op 26-06-2008 19:13]

[ToWi1989]

eens een andere vraag na het lezen van stukken tekst over materialen gebruikt in kabels:

stel je hebt een palladium kabel ( http://www.silversmithaudio.com/ ) en ze maken daar zilveren connectoren aan, is het zilver dan niet de 'bottleneck' voor signaalkwaliteit, en zal de overal performance dan niet boven die van zilveren kabels met zilveren connectoren (mits je kabel goed afgeschermd is en niet overdreven lang)?

[Boudewijn]

@Tom.

Ik heb al jaren zo'n HD650 (heb hem atm ook op) en ik vraag me af: waar ga je hem aan hangen?

Als jij al in pak een audio zaak binnen loopt, puur om au serieux genomen te worden, dan denk ik dat je verkeerd bezig bent .
Ik ben trouwens arme student van 21 .


Ik heb zelf diverse high-er end kabels geleend voor die 650, en hoor het verschil echt niet. Mijn portemonnaie wel.

Als jij zo'n kabel hebt, kan ik wel aan een meetopstelling (met plastic hoofd enzo) komen om hem voor je te vergelijken met de echte kabel .

[AtomicShockwave]

TomWinkelmolen schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 19:39:
eens een andere vraag na het lezen van stukken tekst over materialen gebruikt in kabels:

stel je hebt een palladium kabel ( http://www.silversmithaudio.com/ ) en ze maken daar zilveren connectoren aan, is het zilver dan niet de 'bottleneck' voor signaalkwaliteit, en zal de overal performance dan niet boven die van zilveren kabels met zilveren connectoren (mits je kabel goed afgeschermd is en niet overdreven lang)?

Als je de aanname doet dat het ergens op slaat (dat soort kabels) dan zul je inderdaad denken, hej ik moet ook palladium in mn connector hebben.

Alleen dat sommige mensen niet inzien dat dit nog belachelijker is dan een biostabiel snap ik alleen niet. 3000 $ voor een meter kabel. Hulde aan die vent hoor trouwens, vergeet niet dat ie je keihard uitlacht zodra je de winkel uitbent.

Als je echt beter geluid uit je koptelefoon wilt dan zou ik de pseudo wetenschap nog even in de vriezer laten staan. Kijk anders eens.... en verdiep je zelf eens in versterkers. Een leuke koptelefoonversterker kan veel meer dan een of ander oost indisch edelmetaal.

Als je totale setup niet meer beter kan kun je de zilveren kabels van stal halen. Ach doe er ook een biostabiel bij. Vergeet dat het magneetje vrij rond moet kunnen draaien, anders gaat het niet goed.

[Boudewijn]

Tsja ray enzo kopen ook dat soort kabels, tsja het is niet mijn ding.
Maa rals ray enzo er blij mee zijn, prima.

Je mag hier best cynisch over zijn, maar laat die mensen aub een beetje in hun waarde .

[ToWi1989]

sommige bedragen voor kabels zijn inderdaad te belachelijk voor woorden en vraag me dan ook af wie dat in hemelsnaam gaat betalen.

iig bedankt voor de reacties. ik ga de koptelefoon aansluiten op een H/K AVR247. Aan het einde van de zomervakantie hoop ik een leuke hoofdtelefoonversterker te kunnen kopen ipv een kabel

Die kabel laat ik voorlopig nog maar achterwege tot ik ooit héééél misschien wel eens multimiljardair ben en zo'n kabeltje koop voor de 'bragging rights' ofzo (misschien moet ik ook maar zo'n kabels gaan maken om multimiljardair te worden)

een meetopstelling is niet nodig, maar dank je voor het aanbod

Is het overigens ook niet zo dat de kwaliteit uiteindelijk veeeeeeeel afhankelijker is van alle inwendige verbindingen in je apparatuur zelf en zal een kabel het uitgaande signaal nooit beter kunnen maken dan dat het al is. Het is alleen een kwestie van hoe goed het wordt overgedragen en kan me voorstellen dat wanneer je verschil zult merken bij het transporteren van signalen over hele lange afstanden.

[ToWi1989]

Als ik nu geld in overvloed had zou ik er ook niet moeilijk over doen om veel geld uit te geven aan kabels, maar als het maar een paar % winst geeft op de kwaliteit vind ik het het geld niet waard!

Overigens hebben die kabels wel een hoge 'pimp factor' en ziet zeker fancy uit als je je apparatuur aan zo'n kabels hebt hangen... alhoewel... de meeste mensen willen juist weer geen kabels in zicht hebben.

ik ben over het algemeen zo'n persoon die wel geld over heeft van het beste van het beste zeg maar, maar sommige dingen gaan me echt te ver. Mijn vrienden noemden me ook geschift toen ik mijn 46x3500 kocht, maar als ze bij mij film hebben gekeken is het wel huilen als ze vervolgens thuis tv gaan kijken op een 26 inch crt-tje

[Voor 58% gewijzigd door ToWi1989 op 26-06-2008 20:28]

[AtomicShockwave]

Boudewijn schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 20:16:
Tsja ray enzo kopen ook dat soort kabels, tsja het is niet mijn ding.
Maa rals ray enzo er blij mee zijn, prima.

Je mag hier best cynisch over zijn, maar laat die mensen aub een beetje in hun waarde .

Ik wijs ook naar niemand, en als je met je apparatuur aan de top zit dan kan het leuk zijn om eens te proberen.
Maar ik zeg ook gewoon eerlijk wat ik er van denk. Ik vind het voodoo
Als je er vrolijk van wordt prima, maar een jonge man van 18 die net een nieuwe koptelefoon koopt zal ik graag helpen om vooral NIET een dure kabel te gaan kopen.

[Ray]

@ Tom, je hebt dus een HK reciever maar wat is je werkelijke bron ? een cd speler of dvd combi ? Niet om je nou weer van je senheiser af te praten maar ik zou echt eens zo'n Stax gaan luisteren. Als je de link volgt die ik je gaf zie je er al eentje van tegen de 300 euro inclusief! de bijbehorende voorversterker. Zet deze rechtstreeks achter je cd speler en ik weet vrij zeker dat je een beter resultaat haalt voor hetzelfde geld.

[burne]

TomWinkelmolen schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 19:07:
maar wil graag weten of zo'n kabel echt meerwaarde bied.

Nee. Zeker niet als je binnen 'ons' universum van natuurwetten blijft. Die van de weten van Ohm, Volta, Ampere, Kirchhoff, Einstein en wellicht nog een stukje stringtheorie.

Ik heb ook reviews gelezen over verschillende kabels

Ik heb verhalen gelezen over mensen die iedere nacht opgehaald worden door een vliegende schotel, dan naar de maan gebracht worden (de achterkant, natuurlijk) waar herten zo groot als konijnen leven en iedereen gelukkig is. En 's ochtends worden ze weer netjes afgeleverd op aarde.
(Wikipedia: George Adamski)

Er is precies 1 criterium, en dat zijn die twee flappers aan weerszijde van je hoofd, net buiten beeld. Een serieuze winkel (en dat is wat anders dan een dure winkel) wil je gerust een middagje laten luisteren naar een stel versterkers, of, als ze dat op voorraad hebben, kabels.

Ik zou zeggen dat je moet beginnen met een hoofdtelefoonversterker. De uitgangen op 'gewone' versterkers zijn bot gezegd ronduit kut. Dikke weerstand in serie met je koptelefoon om het volume een beetje in toom te houden, en de wet van ohm zegt dat dat een slecht idee is. Kijk bijvoorbeeld eens naar iets als dit. Dat kost je 100 euro en is dus goed te doen. Dat levert je veel meer luistergenot op dan een Rhodium/Indium/Unobtanium-kabel van 2500 euro.

[Hillie]

burne schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 21:30:
Ik zou zeggen dat je moet beginnen met een hoofdtelefoonversterker. De uitgangen op 'gewone' versterkers zijn bot gezegd ronduit kut. Dikke weerstand in serie met je koptelefoon om het volume een beetje in toom te houden, en de wet van ohm zegt dat dat een slecht idee is.

Lijkt me niet voor alle merken en series te gelden, of is jouw ervaring anders? Een beetje nette amp heeft toch een alleszins redelijk koptelefooncircuit ingebakken, niet alleen en dikke R?

[Killer]

Van de meeste 'gewone' versterkers zijn de hoofdtelefoon-uitgangen inderdaad gewoon ronduit Kwalitatief Uitermate Teleurstellend. Een enkeling daargelaten natuurlijk.

Net als bij speakers zijn hoofdtelefoons erg persoonlijk. Ik heb zelf ook erg lang geluisterd naar allerlei modellen voordat ik een keus heb gemaakt. Die STAX dingen waar een aantal posts hierboven zo lovend over geschreven werd vond ik zelf persoonlijk helemaal niets. Ze zaten niet erg lekker en misten diepgang in het laag. Mid en hoog was fantastisch, plaatsing en diepte in het geluidsbeeld allemaal dik voor elkaar. Maar in de lage regionen....neuhh niet mijn ding.

De HD650 van Sennheiser daarintegen was voor mij direct de winnaar. Misschien heb ik geen audiofiel gehoor, maar wat een sound!

Kabels moet je direct vergeten. Investeer maar in een goede hoofdtelefoon versterker, dat maakt een wereld van verschil. Ik heb zelf meerdere kabels geprobeerd nadat het mij hier afgeraden was, gewoon uit nieuwsgierigheid. Heb ze zo veel als mogelijk blind ABX getest met behulp van een kennis en ik scoorde bij een aantal kabels 100% in de ABX test...Niet omdat ze anders klonken ofzo, maar omdat ze zo stug waren dat je hoofdtelefoon van je kop gleed als je je hoofd bewoog, of omdat de kabels bij schuren met kleding heel veel geluid doorgaven in de koptelefoon, je hoorde het gewoon kraken! Gehoormatig kon ik geen verschillen ontdekken verder.

Succes met sparen voor de hoofdtelefoon versterker!

[Anoniem: 14829]

TomWinkelmolen schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 20:23:
Mijn vrienden noemden me ook geschift toen ik mijn 46x3500 kocht, maar als ze bij mij film hebben gekeken is het wel huilen als ze vervolgens thuis tv gaan kijken op een 26 inch crt-tje

Tikkie offtopic, maar je vrienden hebben m.i. wel gelijk. Voor de helft van de prijs had je een Panasonic 42PZ80 plasma scherm gehad, en 't beeld van dat ding vind ik er een stuk beter uitzien.

En ondertussen kijk ik gewoon met veel plezier naar m'n Samsung 20" tft-tje (T200HD), en huil alleen bij echt goede jankfilms.

[Boudewijn]

Ik gebruik mijn HD650 icm een ECC86 buizen headamp (Diy) en dat raad ik dan wel aan.
Klinkt beter dan de headph. out van alles wat ik heb gezien, ook doordat de hoofdtel nogal een stevige impedantie heeft.

[Anoniem: 14829]

burne, ik vond je verhaal nogal badinerend, maar...

burne schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 21:30:
Er is precies 1 criterium, en dat zijn die twee flappers aan weerszijde van je hoofd, net buiten beeld. Een serieuze winkel (en dat is wat anders dan een dure winkel) wil je gerust een middagje laten luisteren naar een stel versterkers, of, als ze dat op voorraad hebben, kabels.

...hier kan ik me prima in vinden. Maar ja, da's ondertussen ook 't credo van AUD: ga luisteren!

[Boudewijn]

AtomicShockwave schreef op donderdag 26 juni 2008 @ 20:23:
[...]

Ik wijs ook naar niemand, en als je met je apparatuur aan de top zit dan kan het leuk zijn om eens te proberen.
Maar ik zeg ook gewoon eerlijk wat ik er van denk. Ik vind het voodoo
Als je er vrolijk van wordt prima, maar een jonge man van 18 die net een nieuwe koptelefoon koopt zal ik graag helpen om vooral NIET een dure kabel te gaan kopen.

Same here, maar daar is deze draad niet voor.
Ik ben breem-fanaat, maar vind het wel leuk om een beetje met die maniakken (sorry ray) mee te gaan.
Gewoon kijken wat ze drijft, alleen zal ik niet 1-2- 3 een andere kabel bij die senn aanraden.

[burne]

Killer schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 01:13:
Die STAX dingen waar een aantal posts hierboven zo lovend over geschreven werd vond ik zelf persoonlijk helemaal niets. Ze zaten niet erg lekker en misten diepgang in het laag. Mid en hoog was fantastisch, plaatsing en diepte in het geluidsbeeld allemaal dik voor elkaar. Maar in de lage regionen....neuhh niet mijn ding.

Je ziet het helemaal verkeerd. Het laag van een Stax is 'subtiel en ingetogen'.

[Ray]

@Killer, je hebt dus inderdaad goed geluisterd naar een Stax. Een bekend 'probleem' van electrostaten is de laagweergave. Daar heeft de stax inderdaad ook last van. Persoonlijk vindt ik eerder dat de meeste luidsprekers (lees ook koptelefoons) juist te veel laag weergeven. Maar dat is zeer persoonlijk en als het niet je smaak is moet je inderdaad aan de stax voorbij gaan.
Overigens, zoals je wellicht gezien hebt, is het assortiment (en daarmee de prijsrange) van stax redelijk breed en verschillen de types onderling behoorlijk in geluid (ook nog in laagweergave)

Een super tip van Bouwdewijn is inderdaad een buizentrapje er voor te zetten. Ook dit is weer smaak afhankelijk maar persoonlijk heb ik daar erg mooie resultaten mee gehaald.

[JumpStart]

Anoniem: 14829 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 01:42:
[...]

...hier kan ik me prima in vinden. Maar ja, da's ondertussen ook 't credo van AUD: ga luisteren!

Hou het dan niet 'sec' bij "Ga Luisteren". Wees dan wel zo verstandig en eerlijk tegenover jezelf en je portemonee om goed te testen. Dus zorg altijd dat je blind test, dat je niet weet welke van de componenten je hoort. Dat kan als ABX (hoor A, hoor B, herhaal eventueel, hoor X en identificeer of het A of B was) maar ook als AX (oftewel: was dit een blinde wissel van component of niet?)

[dalus]

Als je een beetje handig bent kun je zoiets als hoofdtelefoonversterker doe het dan wel wat netter, en bouw alles op een pcb

[Seers]

burne schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 01:43:
[...]

Je ziet het helemaal verkeerd. Het laag van een Stax is 'subtiel en ingetogen'.

Klopt. Ik vind sowieso de bas van elke koptelefoon niet zo mooi omdat het geen interactie heeft met de ruimte, maar mijn Stax doet het nog wel het mooiste van een koptelefoon omdat hij niet zo'n druk opbouwt. Precies zoals je zegt subtiel en ingetogen.

Wel grappig dat bovenstaande hem onconfortabel vond zitten: hoewel hij er niet zo uitziet vind ik hem heerlijk zitten!

Het nadeel aan de Stax vind ik dat het hoog wel wat bright is in vergelijking met mijn speakers (die weer wat mat zijn) waardoor je 5 minuten moet wennen aan het geluid.
Maar dat komt natuurlijk ook omdat ik puur zilveren kabels ertussen heb zitten met tefloninsulatie, en de powercable heb ik ook vervangen door iets degelijks. ;D

[Killer]

Ja draagcomfort is, net als geluid, heel persoonlijk.

Ik wil zeker niet beweren dat de STAX koptelefoons slechte dingen zijn, of dat ze slecht zitten. Ik vond de duurdere modellen 'zwaar'. En bij langere luistersessies begint me dat te storen. Het is niet zo dat ze slecht zitten, maar minder prettig zeg maar. Ik heb graag bij het luisteren met een hoofdtelefoon dat ik na een minuutje of 10 'vergeten' ben dat ik een hoofdtelefoon op heb.

En tschjaa...Sound van de STAX (Ik heb alleen de modellen in de hogere prijsklasse beluisterd, weet zo niet direct meer welke types), daar is over het geheel genomen absoluut niets mis mee. Ze hebben een klankkleur die mij niet echt aanstond, maar dat wil niet zeggen dat het slecht geluid is in tegendeel.

[ToWi1989]

ok, ik zal eens kijken of ik ergens zo'n stax kan beluisteren. Kan nooit kwaad dacht ik zo. Na het lezen van al jullie reacties ben ik er zeker van dat ik mn geld niet aan zo'n kabel uit ga geven maar voor een koptelefoonversterker ga.

Mij bron is eeuuhhhh... een dvd27 en ps3. Ps3 optisch aan gesloten op de AVR en de dvd via overpriced tulp kabeltje (had geen optische kabel meer liggen )

Zit er ook zo veel verschil dan in de bron die je gebruikt (qua kwaliteit)? Of wil je er achter komen of er nog meer SACD aanhanger zijn ?

[Saab]

Er zijn natuurlijk nog wel meer merken dan Senheiser en Stax. Denk eens aan AKG en Beyer.

Overigens is Senheiser een prima merk en ze maken goede koptelefoons maar het is nog niet echt high end in mijn optiek. Maar volgens mij trap ik nu op wat tenen.

In de discussie over kabels: als je set serieus neemt zul je ook in fatsoenlijke kabels en connectoren moeten investeren. En dat hoeft niet meteen 1000 of meer per meter te kosten maar een dropveter van de Gamma gaat niet het het beste naar boven halen.

[GaMeOvEr]

Nee, maar dat is ook al vaak genoeg gezegd, veel meer dan 20 euro hoeft een nette afgeschermde stereo cinchsnoertje van 1 meter ook niet te kosten. Misschien als je hele fancy connectors wilt (meerwaarde daarvan boven "gewone" degelijke connectors sowieso al twijfelachtig) mag het 50 euro kosten ofzo.

Hoe dan ook, nowhere near de +500 € categorie.

[Ray]

TomWinkelmolen schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 17:49:
ok, ik zal eens kijken of ik ergens zo'n stax kan beluisteren. Kan nooit kwaad dacht ik zo. Na het lezen van al jullie reacties ben ik er zeker van dat ik mn geld niet aan zo'n kabel uit ga geven maar voor een koptelefoonversterker ga.

Mij bron is eeuuhhhh... een dvd27 en ps3. Ps3 optisch aan gesloten op de AVR en de dvd via overpriced tulp kabeltje (had geen optische kabel meer liggen )

Zit er ook zo veel verschil dan in de bron die je gebruikt (qua kwaliteit)? Of wil je er achter komen of er nog meer SACD aanhanger zijn ?

de bron...ja het het niet voor niets de bron he alles wat daar al niet lekker gaat zul je in het hele traject erachter terug horen. de hk dvd27 is best een aardige speler maar op audio gebied niet echt een uitblinker. Wil je voor een niet te grote investering eens wat experimenteren kijk dan, nadat je een goede hoofdtelefoon / versterker hebt, eens naar de oudere marantz spelers. Bijvoorbeeld de cd 50 (op marktplaats rond de 50 euro wel te krijgen)
Zet daar je stax / senheiser etc achter en je komt weer in een heel nieuwe wereld van muziek beleving .....en als het virus dan toeslaat kom je vanzelf via de cd80 > cd16 > cd 11e

ps. als je zover bent en je zou eens gewoon willen luisteren. Ik heb in mijn 'reserve' collectie momenteel nog een cd50 / cd16 en cd 11 LE staan ....je zult eens zonder muziek moeten (overigens niet bedoeld voor verkoop!)

[Voor 7% gewijzigd door Ray op 27-06-2008 18:33]

[Anoniem: 86236]

Ach laat ze zou ik zeggen, zijn genoeg mensen die een fles wijn kopen voor 500 euro of een broodje voor 1000 euro. Veel interresanter is het om te kijken in welke hoeken deze personen zich allemaal wurmen om hun aankoop te rechtvaardigen, hun eigen "kennis" over natuurwetten aanpassen, ook al wordt het tegendeel bewezen of tegengestelde kennis gewoon te verwerpen. Dit is wetenschappelijk gezien zeer interresant daar onderzoeken vele malen bevestigd worden door dit soort lieden en maar eens te meer bewijst hoe personen beinvloedt kunnen worden.

Ik vind het in ieder geval hoogst vermakelijk, door uitspraken hier weet je gelijk wat je aan iemand zou hebben in het "echte leven", hoe zij kennis evalueren en hun eigen zinsindruukken.

Bovendien geeft mij dat de kans om deze lieden een oor aan te naaien, wat ik ook altijd graag doe als ik zo iemand tegenkom(niet vaak genoeg helaas), vorm van leedvermaak, nou ja eigenlijk niet, zij kunnen niet beseffen dat het dat is:) ).

[Ray]

Anoniem: 86236 schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 18:41:
Ach laat ze zou ik zeggen, zijn genoeg mensen die een fles wijn kopen voor 500 euro of een broodje voor 1000 euro. Veel interresanter is het om te kijken in welke hoeken deze personen zich allemaal wurmen om hun aankoop te rechtvaardigen, hun eigen "kennis" over natuurwetten aanpassen, ook al wordt het tegendeel bewezen of tegengestelde kennis gewoon te verwerpen. Dit is wetenschappelijk gezien zeer interresant daar onderzoeken vele malen bevestigd worden door dit soort lieden en maar eens te meer bewijst hoe personen beinvloedt kunnen worden.

Ik vind het in ieder geval hoogst vermakelijk, door uitspraken hier weet je gelijk wat je aan iemand zou hebben in het "echte leven", hoe zij kennis evalueren en hun eigen zinsindruukken.

Bovendien geeft mij dat de kans om deze lieden een oor aan te naaien, wat ik ook altijd graag doe als ik zo iemand tegenkom(niet vaak genoeg helaas), vorm van leedvermaak, nou ja eigenlijk niet, zij kunnen niet beseffen dat het dat is:) ).

ben je nou gewoon jaloers of probeer je jezelf heel slim op te stellen ?

Als je geld genoeg hebt en dit uitgeeft aan zaken die voor jou niet haalbaar of verklaarbaar zijn ben je dus een potentieel slachtoffer. Dit mag want deze mensen zijn zielig en het is enkel leedvermaak.

Tja ik ben bang dat je zo niet ver zal komen in het leven.

Ik ben het met je eens dat er inderdaad mensen zijn die, puur omdat ze het geld hebben, dingen kopen die ook in mijn ogen dat geld niet waard zijn. Is dat zielig voor hun ?

Ik ken inderdaad een aantal van die mensen die zonder blikken of blozen een fles champage kopen van 300 euro en er daarna nog 2 bij bestellen op een zondagmiddag na een paar biertjes (was er gelukkig zelf bij ) en het wegdrinken als ware het water.

Of voor tonnen aan audio kopen omdat ze dan een nieuwer type hebben dan de buurman. Die op zijn beurt weer een nieuwe m3 voor de deur zet.

Ik heb daar persoonlijk geen enkel probleem mee en vindt deze mensen dan ook niet zielig. Ze hebben geld en geven dat uit.

Wat zou jij doen als je het had ?

[Saab]

idd met Ray, als je het geld hebt dan is het best lekker om een Champagne van 500 euro de fles in een hippe club in Saint Tropez te bestellen.

Als ik iets moet schrijven doe ik dat met een Mont Blanc >300 euro. Die trouwens wel erg lekker schrijft en ook na >2 jaar gebruik er nog als nieuw eruit ziet. Ik heb die pen trouwens kado gekregen, maar ik zou het zelf ook best uitgeven.

Terug naar de discussie over kabels:

Circa 20 jaar geleden ben ik in de ban geraakt van serieuze audio. Sommigen noemen het High end, dat maakt mij niet uit hoe iemand het roept.

Ik heb uren en uren en dagen en dagen gespendeert met het luisteren naar apparatuur, van goedkoop tot erg kostbaar. De duurste installatie was een Dynaudio set met een paar Consequences, met daaraan een Arbiter versterker die 70.000 gulden koste toendertijd. De luidsprekers waren 20.000 gulden per stuk...Ik kan me de bron niet meer herinneren helaas.

De ervaring was super, het beste wat ik voor mezelf ooit heb gehoord, de Eagles 'stonden' daar gewoon.

Daarvoor en daarna heb ik heel veel dingen gehoord, de laatste tijd wat minder omdat je op een gegeven moment een set hebt waar je tevreden mee bent, ondanks dat je weet dat het beter kan.

Toen ik in Rotterdam ging studeren had ik een nieuwe CD speler nodig. Op Zuidplein zat daar toen Kees Spee, aardige kerel die me een aantal CD spelers liet horen. Luxman, Harman Kardon, Nad en nog wat merken. Maar ook een Madrigal Proceed als referentie. En idd, die referentie was echt een referentie, gewoon helemaal top, in mijn beleving dan.

Uiteindelijk koos ik voor de Harman Kardon. Hij raadde me meteen andere kabels aan. Ik geloofde er niet in maar, aardig als ie was, kon ik de kabels thuis proberen. 1 set van 20 gulden en 1 set Vande Hull. Uiteindelijk mee getest, en idd, een wereld van verschil t.o.v. de standaard cinch kabel in de HK doos, maar ook een navrant verschil tussen de kabel van 20 gulden en de kabel van ik geloof 200 gulden.

Ter test samen met een vriend en een broer ook getest, en, alhoewel zij ook sceptisch tegen over de prijs stonden, bevestigden zij het verschil tussen de kabels.

Het is geen rocking science wat betreft kabels. Ieder materiaal, ieder kabel heeft zijn eigenschappen. En dat is niet alleen een gegeven als een pure ohmse weerstand maar ook hoe de weerstand verandert bij verschilende frequentie, hoe de capaciteit verandert. Eigenschappen die ook bij iedere installatie een ander effect heeft.

Toen ik die Hifi bladen allemaal nog las, Stereoplay, Hifi Test en nog een ander duits blad, naam even kwijt, 'leerde' ik een aantal dingen. Recensenten zijn snel lyrisch, en menen snel ergens een effect te horen. Zo was er ooit een actie bij een blas met plakkers die de 'straling' van je apparatuur zou verminderen. Die moest je op je CD speler plakken om de straling te verminderen. In de praktijk gebeurt er helemaal niets.

Ergens hierboven riep iemand iets over een teleurstellende demonstratie van apparatuur, omdat er teveel mensen in de zaal zten, maar natuurlijk hebben mensen, met hun kleding een dempend effect op het geluid! Vandaar ook dat men bij een serieuse test een maximum heeft aan aanwezige mensen.

Zodra je een fijne combinatie hebt, ik speel met een paar monitors van Dynaudio, welke te boek staan als moeilijk, klinken cd of LP's die gewoon k*t zijn opgenomen ook k*t... helaas. Daarentegen een kwalitatief mooie opname, voorbeeld is Bruno Gelbers piano's sonates op diverse labels, klinkt superb, alsof ie echt in jouw kamer.

Je kamer is een ander belangrijk punt. Ooit toen ik mijn eerste set speakers ging kopen, stad en land afgeweest, B&W, Draide Linn, Audio Research en weet ik allemaal gehoord. UIteindelijk een selectie van 3 types. Dynaudio Recitals, Linn rosewood en een paar Driades. In de winkel klonk het dicht tegen elkaar, echter thuis, een enorm verschil!

Mijn conclusie na dit verhaal? Luister gewoon goed, beredeneer waarom iets beter zou 'kunnen' zijn. Een netfilter zou in principe best invloed kunnen hebben, kabels hebben hun invloed. De hele keten van bron->versterker->geluidsweergevers hebben invloed, die een geoefent luisteraar kan beoordelen, maar dat kost heel veel tijd, maar de opbrengst is een installatie die 'af' is, die muziek laat spreken.

Overigens weet ik al voor mezelf wat mijn - punt is op dit moment: CD speler en versterker. Ik wil graag ooit een Chasse versterker beluisteren en gaan luisteren naar een Arcam cd speler.

[Roderiktweaker]

we hebben het hier wel vaak over beterklinkende kabels. Alleen ze klinken '' anders '' en het is aan jou of je. Kabel A beter dan kabel B vind.

Maar bij een dure opstelling (vind ze wel erg duur alleen da's nou emaal de prijs) ga je gewoon geen goedkope kabels leggen.

En zo duur zijn gewoon goede kabels zonder poespas niet. Ik heb nog niet het buget om echt naar die dure kabels te kijken. Zit nu nog met me goede tweedehans spul (wat lekker klinkt). Alleen als je er budget voor hebt zou ik meteen een paar kabels luisteren om het gewoon te '' horen''.

het is natuurlijk moeilijk om te oordelen als je zelf nog nooit zo'n kabel hebt gehoord..

Aan netspanning zal ik wel nooit veel uitgeven. Als je een goede versterker hebt met een goede transformator..... Zou die problemen hebben met die minuscule verschillen... Als dit wel uitmaakt kan je bijna zeggen dat je versterker zelf niet goed is (of opgebouwd)

[Saab]

Daar heb je helemaal gelijk in, wat ik goed vind klinken, vind een ander buitengewoon teleurstellend!

De een geeft om veel bas, ik probeer een installatie samen te stellen die de muziek, in mijn optiek althans, zo natuurgetrouw, eerlijk, weergeeft.

Een van de beste complimenten die ik ooit kreeg was van een muzikant die me vertelde dat m'n installatie toch wel erg goed klonk.

Overigens ben ik er best voor in om eens een test met verschillende kabels, apparatuur en muziek te organiseren alleen is het voor mij wat lastig aangezien ik in Londen woon.

[Voor 18% gewijzigd door Saab op 27-06-2008 22:37]

[Ray]

@Saab, whaa mijn held de consequence met de arbiters gehoord. dammz ik ben jaren helemaal into dynaudio geweest. Heb een poos met de compound 4 en daarna met de confidence 5 (oude serie) gespeeld en dat was geweldig! Wel eens in de verleiding geweest toen de consequence langs kwam op hifi.nl maar ik heb er gewoon de ruimte niet voor.

Als je nu praat over moeilijke monitors zijn dat toevallig de confidence 3 ? geweldige speaker die zo een krell ksa 200s leegtrekt! (kennis heeft die combi gehad en is naar de 300s gegaan!)

overigens ook de confidence 5 heeft nog meer dorst. Die zoog mijn ksa 300s helemaal leeg ( 5kva voeding, 2 x 600 watt klasse A @ 4 ohm) Geweldige ervaring waar ik nog vaak aan terug denk.

Maar goed men wil weer eens wat anders en de Avalon richting in gegaan.

Bottemline een goede set is volledig smaak afhankelijk maar in mijn ervaring is elk onderdeel van belang. Dus zeker ook de bekabeling

[Saab]

Ik speel met Dynaudio Craft monitors Heb ze tweedehands bij MijnHifi in Nijmegen gekocht voor 2000 euro inclusief een upgrade van mijn Thorens draaitafel naar een denon Dl-160 element en Siltech kabels met de orginele stands.

Ik geloof dat de combi normaal iets van 6000 euro was, maar het resultaat is super. Muziek komt af uit de speaker.

Maar mijn Rotel bak trekt het moeilijk soms, en andere bezitters raden de Chord aan.

Maar het is geen schande to op heden..

Overigens was ik best vaak niet echt onder de indruk van de Krells, werd vaak geshowd met B&W, maar ik geloof dat ik een van de weinige ben die niet echt van B&W houd.

Die arbiters werden gebouwd door Dynaudio omdat men niet tevreden was met het aanbod aan high end versterkers.. maar het was echt magistraal..twee radiators die hun werk deden..

[Voor 31% gewijzigd door Saab op 27-06-2008 23:36]

[burne]

Ray schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 21:30:
Wat zou jij doen als je het had ?

Met een stel vrienden en een krat hertog Jan hier in IJmuiden op het strand zitten. Doe ik veel liever als alleen tussen andere rijken in Saint Tropez zitten. En als iemand zo'n DeWalt bouwradio meeneemt hoor ik dat liever dan 6000 of 60.000 euro aan high-end hifi. Die natuurlijk niet meekan naar het strand.

[Roderiktweaker]

Als je ooit zo'n radio koopt ben je echt geen hifi liefhebber en streef je niet naar het perfecte geluid (wat trouwens een een wiebelieg begrip is)

Wat is er mis met mensen die geld uitgeven omdat ze het hebben. Is alleen maar goed voor de economie omdat het werkende mensen zijn waarop de economie draait

[de Zeester]

Saab schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 22:35:
Een van de beste complimenten die ik ooit kreeg was van een muzikant die me vertelde dat m'n installatie toch wel erg goed klonk.

Bij veel muzikanten is het gehoor in meer of minder ernstige mate beschadigd, voor luistertesten zijn de meeste muzikanten ongeschikt.

[Saab]

de Zeester schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 00:30:
[...]


Bij veel muzikanten is het gehoor in meer of minder ernstige mate beschadigd, voor luistertesten zijn de meeste muzikanten ongeschikt.

Bij deze niet..

Er zijn ook muzikanten die alleen piano spelen bijvoorbeeld

[burne]

Saab schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 01:01:
Er zijn ook muzikanten die alleen piano spelen bijvoorbeeld

Een piano levert voldoende volume om tot gehoorschade te leiden. 'Fortimissimo' is 120dBa. Genoeg om met losse noten gehoorschade aan te richten.

Roderiktweaker schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 00:10:
Als je ooit zo'n radio koopt ben je echt geen hifi liefhebber en streef je niet naar het perfecte geluid (wat trouwens een een wiebelieg begrip is)

Sinds wanneer gaat muziek over het nastreven van DIN 45500, en sinds wanneer zijn we vergeten dat muziek een vorm van communicatie is? Muziek gaat over het delen van een emotie, niet over -126dB THD+n. Die krat bier met een stel vrienden is waar je een half leven lang een goed gevoel over hebt. De opwinding van een nieuw model van Stax duurt totdat z'n opvolger uitkomt. Tegen die tijd ben je al lang kwijt waar de muzikant het over had.

Wat is er mis met mensen die geld uitgeven omdat ze het hebben. Is alleen maar goed voor de economie omdat het werkende mensen zijn waarop de economie draait

Als het duur is, is het goed. Als het duurder is, is het beter. Vertel eens, waarom drink je bier uit een glazen glas en niet uit een rhodium beker? Rhodium is duurder dus beter. Toch?

[GaMeOvEr]

En zoals dure materialen bij kabels schijnbaar voor een betere, mooiere, strakker gedefiniëerde muziekweergave lijd, kan bier uit een rhodium beker alleen maar frisser, sprankelender, en met een strakker gedefiniëerde smaak worden. (En misschien ook wel "Dansbaarder"? )

Ja, nu kun je zeggen dat ik mensen belachelijk maak, maar de dingen die ik beschrijf zijn net zo onmeetbaar en onaantoonbaar als al die hifi-voodoo.

[Roderiktweaker]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 01:14:
[...]

Sinds wanneer gaat muziek over het nastreven van DIN 45500, en sinds wanneer zijn we vergeten dat muziek een vorm van communicatie is? Muziek gaat over het delen van een emotie, niet over -126dB THD+n. Die krat bier met een stel vrienden is waar je een half leven lang een goed gevoel over hebt. De opwinding van een nieuw model van Stax duurt totdat z'n opvolger uitkomt. Tegen die tijd ben je al lang kwijt waar de muzikant het over had.

Okee klopt natuurlijk wel. De muziek is inderdaad het belangrijkste....
over delen van emotie ben ik het helemaal eens !. Alleen zelf vind ik het toch beter gaan op wat ''mooiere'' apparatuur. En het kan zijn dat willen gaan doen door dure kabels te kopen... zonder ervaring kan ik daar verder vrijweinig overzeggen...

Alleen 230V op een normale stekkerdoos of van 1000 eurotjes MAG met een goede versterker toch niets uitmaken..... Dan is de transformator die er in zit niet ech ''stabiel''.

[Saab]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 01:14:
[...]

Een piano levert voldoende volume om tot gehoorschade te leiden. 'Fortimissimo' is 120dBa. Genoeg om met losse noten gehoorschade aan te richten.

Gelukkig worden niet alle pianostukken volledig in Fortissimo uitgevoerd! Ik denk dat het met de gehoorschade van de gemiddelde pianist nog wel meevalt

[...]

Sinds wanneer gaat muziek over het nastreven van DIN 45500, en sinds wanneer zijn we vergeten dat muziek een vorm van communicatie is? Muziek gaat over het delen van een emotie, niet over -126dB THD+n. Die krat bier met een stel vrienden is waar je een half leven lang een goed gevoel over hebt. De opwinding van een nieuw model van Stax duurt totdat z'n opvolger uitkomt. Tegen die tijd ben je al lang kwijt waar de muzikant het over had.

Ik geloof dat deze discussie daar wel over gaat. Heeft het zin om 10.000 euro of meer uit te geven aan een installatie, aan kabels en andere accesoires. Als je het beste qua geluid, zo natuurgetrouw mogelijk nastreeft is voor mij het antwoord 'ja!'

[...]

Als het duur is, is het goed. Als het duurder is, is het beter. Vertel eens, waarom drink je bier uit een glazen glas en niet uit een rhodium beker? Rhodium is duurder dus beter. Toch?

Het leven is niet zwart/wit. Het ene moment geniet je van het relatief brakke geluid van je Mp3 tjes uit je Ipod, het volgende moment zit je thuis te luisteren naar je zorgvuldig samengestelde set.

Het ene weekend drink je gezellig bier uit blik, de volgende dag drink je rose op het strand van Bloemendaal.

Mij hoor je niet zeggen dat duur beter is..

[Roderiktweaker]

het is maar net wat je gelooft. Alleen de zoektocht naar steeds mooier geluid (voor jouwn oren) lijkt me wel voorop staan.

Zelf geloof ik ook in de opwarmtijd van transistor apparatuur. Omdat ik gemeten heb dat hij na 5 minuutjes 5W meer verbruikt (zelfde volume en nummer). Heeft het effect op het geluid ? wie weet alleen er valt wel een verander in constateren...

Kabels verschillen in technische kenmerken wel van elkaar... Kleine verschillen maar waarom zou je die niet kunnen merken (ook al is het gehoor van de mens nogal ''brak'' )

Ook al kan ik nog wel genieten van MP3tjes (niet de computermuziek die je overal tegenwoordig op staat hoort) alleen je wilt toch altijd weer iets anders...

[Saab]

Roderiktweaker schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 10:04:
[...]


En het kan zijn dat willen gaan doen door dure kabels te kopen... zonder ervaring kan ik daar verder vrijweinig overzeggen...

Alleen 230V op een normale stekkerdoos of van 1000 eurotjes MAG met een goede versterker toch niets uitmaken..... Dan is de transformator die er in zit niet ech ''stabiel''.

Alleen een transformator maakt het verschil niet Roderik. De voeding als geheel moet stabiel zijn en mag niet teveel inzakken zodra ie belast wordt. Die stabiliteit wordt bereikt door een fatsoenlijke brugcel met daarachter een vlakrichting met behulp van Elco's.

De reden waarom men ringkerntrafos toepast is omdat deze een kleiner strooiveld hebben en stabieler zijn, minder inzakken, bij een hogere belasting.

Wat je vaak goed kunt zien bij de versterkers als Krell, Mark Levinson en Accuphase, is dat ze tot aan 2ohm of zelfs aan 1 ohm onvoorwaardelijk stabiel zijn. Het beschikbare vermogen verdubbeld bij de deling van de impedantie.

Vrijwel alle luidsprekers hebben zeker geen strak impedantieverloop, dat varieert vanaf 3ohm tot aan 16ohm, afhankleijk van het merk en type luidspreker. Ik geloof dat Kef als 1 van de weinigen een stabiel impedantieverloop heeft door wat trucjes in hun filter.

Overiugens is piano muziek bij uitstek geschikt om de snelheid, de response van je set te beoordelen. Je zou het misschien niet verwachten maar de piano heeft de grootste dynamiek, niet zoals je zou verwachten heavy metal, die op 1 niveau blijft hangen

[burne]

Saab schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 11:28:
Gelukkig worden niet alle pianostukken volledig in Fortissimo uitgevoerd! Ik denk dat het met de gehoorschade van de gemiddelde pianist nog wel meevalt

Ik zal nog even verder zoeken naar getallen, maar 30% van de oudere, ervaren pianostemmers heeft gehoorschade, 25% heeft last van tinitus (oorsuizen) en 18% heeft hyperacusis (overgevoeligheid voor geluid). Die groepen overlappen deels, overigens. Verder heeft 35% van de pianostemmers last van nek- of rugklachten die te relateren zijn aan het stemmen van piano's. (studie van dr.ir. W. Soede van het LUMC onder 48 pianostemmers)

Die cijfers komen grofweg overeen met die van bijvoorbeeld houtblazers (die koperblazers achter zich hebben) en chellisten (die ook voor het koper zitten) in symfonie-orkesten.

[burne]

Saab schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 11:52:
Wat je vaak goed kunt zien bij de versterkers als Krell, Mark Levinson en Accuphase, is dat ze tot aan 2ohm of zelfs aan 1 ohm onvoorwaardelijk stabiel zijn.

Alle versterkers zijn onvoorwaardelijk stabiel tot aan de limiet van het door de voeding te leveren vermogen. Krell is wat dat betreft niet anders dan een Ford Ka met een 8 cylinder 5.7 liter hemi. Die Krell gaat niet beter klinken bij normale volumes door z'n voeding, en die Ka gaat niet beter in de stad rijden door z'n motor. 250W en dragracen zijn niet de dingen die je het meest gaat doen met je versterker en auto.

Ik daag iedereen die denkt dat je minimaal 80W nodig hebt uit om eens een middagje naar 10W te luisteren zonder z'n apparatuur in beslag te laten nemen door de politie.

[Saab]

Ik zeg niet dat er een minimaal vermogen moet zijn, alles hangt af van je luidsprekers en het impedantieverllop daarvan.

Het is geen science om te zien dat als je luidspreker een dip heeft bij 3000 hertz van 2 ohm dat je versterker dat wel moet kunnen leveren.

Ik weet ook wel dat je niet continue 10 of 100 watt aan het verstoken bent maar vergis je niet in de dynamiek die een versterker moet kunnen leveren. Ik heb daar notabene een mooi verslag voor geschreven voor mijn Natuurkunde in 4Havo (cijfer een 8 geloof ik)

Heb je het uberhaupt ooit geluisterd naar de verschillende versterkers en opgemerkt welk verschil het maakt een versterker die met moeite nog 10 watt bij 2ohm eruit kan persen of 1 die daar met gemak nog 200watt uit poept?

Een auto die 150Pk heeft tov dezelfde auto met 100pk rijdt toch echt wel iets lekkerder 180 kan ik je vertellen.

[Voor 7% gewijzigd door Saab op 28-06-2008 12:54]

[Saab]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 11:54:
[...]

Ik zal nog even verder zoeken naar getallen, maar 30% van de oudere, ervaren pianostemmers heeft gehoorschade, 25% heeft last van tinitus (oorsuizen) en 18% heeft hyperacusis (overgevoeligheid voor geluid). Die groepen overlappen deels, overigens. Verder heeft 35% van de pianostemmers last van nek- of rugklachten die te relateren zijn aan het stemmen van piano's. (studie van dr.ir. W. Soede van het LUMC onder 48 pianostemmers)

Echt waar? Ik denk dat 90% van de bouwvakkers na hun vijftigste in de WAO zit, zegt dit gegeven ook iets over het WAO aandeel van stenenbakkers?

Als ik de oudere muzikant, ik noem maar een McCoy Tyner als voorbeeld, hoor spelen klinkt het dat men nog prima kan musiceren ondanks een eventuele gehooraandoening..

[Ray]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 12:25:
[...]

Alle versterkers zijn onvoorwaardelijk stabiel tot aan de limiet van het door de voeding te leveren vermogen. Krell is wat dat betreft niet anders dan een Ford Ka met een 8 cylinder 5.7 liter hemi. Die Krell gaat niet beter klinken bij normale volumes door z'n voeding, en die Ka gaat niet beter in de stad rijden door z'n motor. 250W en dragracen zijn niet de dingen die je het meest gaat doen met je versterker en auto.

Ik daag iedereen die denkt dat je minimaal 80W nodig hebt uit om eens een middagje naar 10W te luisteren zonder z'n apparatuur in beslag te laten nemen door de politie.

dat je in de meeste gevallen met 10 watt aardig uit komt ben ik met je eens. Echter de rest vd vergelijking is wat kort door de bocht.

Het gaat om het toepassingsgebied. Probeer een dynaudio confidence 5 (4 ohm, 83 db) maar eens fatsoenlijk aan het spelen te krijgen met 10 watt. Dat gaat niet gebeuren. Daarvoor pak je dan bijvoorbeeld zo'n dikke krell. (nu ligt die stad van jou vol met blubber, dan is het ook fijn dat je ford ka wat extra power heeft)
Veel dikke eindbakken zijn ook speciaal voor een bepaalde speakers gemaakt. Denk aan de apogee scintella waar krell de kma200 destijds voor gebouwd heeft.

Uit ervaring weet ik dat een dikke Krell inderdaad beter klinkt als hij moet werken (zoals ook die ka pas los komt als het gas in mag trappen) Dat is ook de reden waarom ik van versterker ben veranderd toen ik speakers kocht met een hoger rendement. De versterker stond wat idle te zijn en klonk daardoor kil. Dus ging ik van 300 watt klasse A naar 100 watt en dat gaat weer prima

[rapture]

ShittyOldMan schreef op maandag 23 juni 2008 @ 02:16:
Een schilderij van een ton is mooier dan precies hetzelfde schilderij voor 79,- euro. Een hoge prijs helpt mee in het gevoel dat je iets bijzonders hebt, iets dat voor veel mensen ook gewoon meetelt, bewust of onbewust, ookal zijn de productiekosten een fractie. Het is een beetje de status, op hifi fora wordt niet voor niets altijd met bedragen gesmeten. Dit speelt niet alleen bij hifi, maar bij zoveel extreme luxe goederen. Bij een bepaalde hogere prijs zal de winst hoger uitkomen.

Een speakerontwerper had aan een hogeschool raad gevraagd om zijn speakers te doen verkopen.

Je hebt een marktverdeling van:

• lage kosten en beperkte prestaties (bv audioketens)
• beperkte kosten en redelijk tot goede prestaties (prijskwaliteit)
• hoge kosten en hoge kwaliteit (bv studiomonitors)
• hoge kosten, middelmatige kwaliteit, veel design en hoog voodoo-gehalte

Na een marktstudie werd de speakerontwerper geadviseerd om de prijs 3x duurder te maken en plotseling verkochten zijn speakers goed. Want hij had uitzonderlijk design, middelmatige kwaliteit en redelijk voodoo-gehalte. Alleen was de prijs factor 3x te laag.

[Roderiktweaker]

Het is wel aan te raden om een zwaardere versterker te nemen dan je luidsprekers... Dit hoeft natuurlijk in in watt te zijn... Er zijn zo veel verschillende manieren van meten....

Veel Amperrage is wel handig voor '' lastige'' luidsprekers.. (40Ampere is wel mooi)..
Alleen pronken de meeste fabrikanten met het wattage.. Terwijl het er om gaat hoe het klinkt. Het is wel leuk dat je soms wat harder kan spelen zonder dat je het gevoel krijgt dat de versterker uit word geknepen....

[burne]

Saab schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 12:50:
Het is geen science om te zien dat als je luidspreker een dip heeft bij 3000 hertz van 2 ohm dat je versterker dat wel moet kunnen leveren.

Wat is dat voor belachelijk wanproduct? (^*)Als je naar wat curves kijkt (en ik heb er genoeg gezien) zie je _altijd_ een oplopende impedantie vanaf het overnamepunt van het filter. De laagtepunten zitten diep in het subsonische en rond de fysieke resonantiefrequentie van de behuizing, dus tussen de 50 en 100Hz en onder de 20Hz. Dan nog: de manier waarop speaker-impedantie gedefinieerd is, is als volgt: de laagste impedantie in het normale audio-gebied. Dus: een 8 ohm speaker heeft 8 ohm als laagste impedantie in het gebied wat de fabrikant opgeeft voor die speaker. Bijvoorbeeld 40-22.000Hz. Bij 10Hz zal z'n impedantie lager zijn, misschien 6 ohm, maar het rendement is bij 10Hz zo beroerd dat je de speaker daar toch niet voor kunt gebruiken.

Ik weet ook wel dat je niet continue 10 of 100 watt aan het verstoken bent maar vergis je niet in de dynamiek die een versterker moet kunnen leveren.

Dus als jij naar 1W gemiddeld luistert (met de doorsnee luidspreker is dat 87-91dB(a) en vergelijkbaar met een druk verkeersknooppunt tijdens de spits) zitten daar pieken van 10 of 100W in? Dan vraag ik me af wat je luistert. En of je die pijnscheuten echt op prijs stelt.
Ik durf te stellen dat je niet vaak de 1W gemiddeld audiovermogen haalt, tenzij je een vrijstaande woning midden in de polder hebt en niet bang bent voor permanente gehoorschade.

Heb je het uberhaupt ooit geluisterd naar de verschillende versterkers en opgemerkt welk verschil het maakt een versterker die met moeite nog 10 watt bij 2ohm eruit kan persen of 1 die daar met gemak nog 200watt uit poept?

2 ohm komt niet voor in de huiskamer. Dat zijn autospeakers. Die hebben een lage weerstand, zodat je met de 13.8volt van je autoradio meer dan de gebruikelijke 24W piek zou kunnen halen.

Een auto die 150Pk heeft tov dezelfde auto met 100pk rijdt toch echt wel iets lekkerder 180 kan ik je vertellen.

Als je 180 rijdt ben je in Nederland sowieso je rijbewijs kwijt. En als je 180 rijden stoer vindt moet je eens met deze jongen gaan praten. Effe pronken met z'n nieuwe auto, en nu woont 'ie onder een valse naam in het zuiden van Zeeland, doodsbang dat iemand ooit uitvindt wat 'ie [url="http://http://youtube.com/watch?v=EaCeiivDqPI"]op z'n naam heeft staan[/url].

^*: dat lijkt een hard oordeel, maar bekijk gewoon voor de gein maar eens een stel impedantie-curves, en zoek er eentje met een duidelijke dip onder de opgegeven impedantie bij 3kHz. Zelfs de bullshit-science op http://www.empiricalaudio.com/frAudio_FAQ's.html laat een ander verhaal zien.

[Ray]

The impedance curve showed a loading of typically 0.9ohms up to 1.8kHz above which point it improved to around 2.5ohms. Very low resistance speaker cable is essential for best results and to minimise power losses in the connection.

zoals gezegd de scintilla is zo'n monster die elke normale versterker compleet aan gort helpt.

http://www.apogeespeakers...tilla_hifichoice_1987.htm

[burne]

Ray schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 14:34:
zoals gezegd de scintilla is zo'n monster die elke normale versterker compleet aan gort helpt.

En in hoeverre is dat relevant voor normale speakers?

(Overigens ook daar geen laagste impedantie bij 3kHz.. Zie zelf: link.)

[Voor 23% gewijzigd door burne op 28-06-2008 15:34]

[Ray]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 15:32:
[...]

En in hoeverre is dat relevant voor normale speakers?

(Overigens ook daar geen laagste impedantie bij 3kHz.. Zie zelf: link.)

dit zijn normale speakers. Jij gaf aan dat het bij huiskamer audio niet voor komt. Ik stel met dit voorbeeld dat het wel degelijk zo is. Naast de scintilla zijn er genoeg andere high end speakers die gewoon een dikke versterker nodig hebben om goed te kunnen functioneren. Denk hierbij aan de dynaudio compound 4, confidence 5. De avalon Ascent / Radian (hc) etc allemaal speakers die aan 10 watt niet genoeg hebben. En allemaal speakers die zeer gewild zijn in het high end segment. En voor deze speakers zijn er dus passende versterkers beschikbaar. Het heeft natuurlijk geen enkel nut op een hoorn systeem van 95 db honderden watts versterking te hebben. Echter op 'moeilijke' speakers is dat een must.

[Anoniem: 247027]

Ray schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 16:59:
[...]
Het heeft natuurlijk geen enkel nut op een hoorn systeem van 95 db honderden watts versterking te hebben. Echter op 'moeilijke' speakers is dat een must.

Tot dat je een stukje gecompliceerde muziek draait en dan is het heel erg fijn om "overshoot" in huis te hebben.

[Boudewijn]

En waarom is dat zo?

[Anoniem: 86236]

Ray schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 21:30:
[...]


ben je nou gewoon jaloers of probeer je jezelf heel slim op te stellen ?

Als je geld genoeg hebt en dit uitgeeft aan zaken die voor jou niet haalbaar of verklaarbaar zijn ben je dus een potentieel slachtoffer. Dit mag want deze mensen zijn zielig en het is enkel leedvermaak.

Tja ik ben bang dat je zo niet ver zal komen in het leven.

Ik ben het met je eens dat er inderdaad mensen zijn die, puur omdat ze het geld hebben, dingen kopen die ook in mijn ogen dat geld niet waard zijn. Is dat zielig voor hun ?

Ik ken inderdaad een aantal van die mensen die zonder blikken of blozen een fles champage kopen van 300 euro en er daarna nog 2 bij bestellen op een zondagmiddag na een paar biertjes (was er gelukkig zelf bij ) en het wegdrinken als ware het water.

Of voor tonnen aan audio kopen omdat ze dan een nieuwer type hebben dan de buurman. Die op zijn beurt weer een nieuwe m3 voor de deur zet.

Ik heb daar persoonlijk geen enkel probleem mee en vindt deze mensen dan ook niet zielig. Ze hebben geld en geven dat uit.

Wat zou jij doen als je het had ?

Dank dat je gelijk een rechtvaardigingsgrond geeft voor mijn gedachten.

Je komt tot conclusies over mijn persoonlijkheid, mijn motivatie en beweegredenen waar ik er geen enkel woord aan heb besteed. Je bent erin geslaagd om uit "niets" "iets" te maken.

Jaloers: waar kun je dat uit afleiden? En ja ik zier dat het in vragende vorm staat, maar het is een stereo-typerende opmerking ingegeven door je verwachtingen, zonder dat je daaarvoor enige grond hebt. Ik vraag mij af hoe je eraan komt.

Slim opstellen: Waarom denk je dat ik als slim zou willen worden gezien? Ik zet slechts neer waar mijn kennis en ervaring mij toe leidt om te denken over bepaalde zaken, zoals deze. Dat heeft weining met slim "willen" zijn te maken.

Niet ver zal komen in het leven: Je dicht jezelf een voorspellende gave toe, die totaal niet op kennis over mij is gebaseerd. Wederom is het gebaseerd op iets kleins(mijn post) en daar kun jij dan een voorspelling over mijn leven doen? Gewaagde hypothese en zwaar inductief redeneren, nog maar even ervanaf gezien dat het een "slippery slope" drogreden lijkt te zijn.

Zaken die voor mij niet haalbaar zijn: Wederom hoe kom je aan deze kennis en waar is deze op gebaseerd? Ik zie een beeld ontstaan waarbij je voortdurend uit "niets" "iets" maakt.

Dat bepaalde personen zielig zijn: Wederom, waar heb ik dat neergezet? Je zet het neer als een typering die ik zou gebruiken, maar ieder bewijs dat ik dat zou doen ontbreekt. Dus hoe kom je eraan? En inderdaad ik heb gezegd dat het leedvermaak is. Dat is een typering voor mijn eigen ervaring, wat verder weinig zegt over de andere persoon.

Zaken die voor mij niet verklaarbaar zijn: Wederom hoe kom je daarbij? Ik ben juist op zoek naar de verklaring dat een component X een betere reproductie geeft van geluid. Beter noem ik daarbij dat het signaal dat mijn oren ingaat een nauwkeurige reproductie van het signaal is dat mijn bron vormt. Wat mijn bewustzijn vervolgens ermee doet is als het hierom gaat niet interresant, en zelfs vertroebelend. Dit uit zich vaak in termen als helder, sprankelend, diep, ruimtelijke weergave etc. Allemaal nominale variabelen die geen rangschikking toestaan, wat in tegenstelling staat tot hetgeen ik kan meten, ervan uitgaande dat mijn meetinstrumenten betrouwbaar zijn. Iets waar gedegen grond voor bestaat na jarenlang onderzoek.
Daarnaast ontstaan genoemde termen zoals sprankelend etc. met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet objectief. Men wordt beinvloed door zijn verwachtingen, moet het voor zichzelf verantwoorden, men heeft een bias die ontstaan kan doordat men bijvoorbeeld iets anders heeft gegeten of je leven is verlopen, of men past de belevingwereld zo aan dat deze overeenkomt met de ideale werkelijkheid voor zichzelf. Dit zijn slechts een paar voorbeelden hoe men beinvloedt wordt. Hier is overigens zeer veel informatie over te vinden, met name in de filosofie, en de laatste decennia ook na zeer veel onderzoek bij de psychologie.
Bovenstaande geeft dus aan dat de typeringen die jij gebruikt als zijnde beter door gebruik van component X verrreweg van objectief zijn. Dat je niet objectief bent is duidelijk gemaakt door de typeringen die je over mij gebruikt. Wat ik wel objectief vind is wetenschappelijk onderzoek, waarbij blijkt dat component X inderdaad tot een kwantificeerbare verbetering van het weergegeven geluid leidt. Blinde luistersessies kunnen daar ook bij helpen, ook al zijn de variabelen hiervan niet kwantificeerbaar, maar wel op een ordinale schaal te plaatsen. Het mag duidelijk zijn dat een blinde luistersessie met 20 proefpersonen hierbij niet voldoende is, maar 10 luistersessies met ieder 20 andere proefpersonen dan weer wel, of in ieder geval meer geloofwaardig.

Saab schreef op vrijdag 27 juni:
[...]
idd met Ray, als je het geld hebt dan is het best lekker om een Champagne van 500 euro de fles in een hippe club in Saint Tropez te bestellen.

Oke het is lekker een fles champagne in een hippe club in Saint Tropez te drinken. Ik faal alleen in te zien hoe deze fles champagne geluidreproductie kan beinvloeden. Of bedoel je dat het lekker is om gewoon veel geld uit te geven voor audioapparatuur? Dat kan ik me voorstellen dat het lekker is, maar ik faal dan nog altijd in te zien hoe dit objectief de geluidsreproductie ten goede komt. Volgens deze redenering kan ik naar de electroboer om de hoek, een breedband speakertje kopen met een prijs van €2,00 maar hem er vervolgens €500.000 geven waardoor de objectieve geluidsreproductie verbetert? Dat is uiteraard niet waar met een zekere waarschijnlijkheid. Subjectief zal de geluidsreproductie wel beter worden, maar dat interesseert mij dan weer niet want dit is niet meetbaar en niet werkelijk.

Saab schreef op vrijdag 27 juni:
[...]
Als ik iets moet schrijven doe ik dat met een Mont Blanc >300 euro. Die trouwens wel erg lekker schrijft en ook na >2 jaar gebruik er nog als nieuw eruit ziet. Ik heb die pen trouwens kado gekregen, maar ik zou het zelf ook best uitgeven.

Wederom zie ik niet in hoe je hiermee een betere geluidsreproductie wil verkrijgen. Wat je wel doet is in zekere mate een bewijs leveren dat een hoge prijs betalen voor iets leidt tot een subjectieve verbetering van de werkelijkheid, en dat is waar het in deze niet om gaat. Dan zou men meer de kant van de psychologie op moeten, maar daar gaat het bij geluidsreproductie van een bepaalde bron niet om. Want die is gewoon te meten met instrumenten die op bepaalde vlakken veel beter zijn dan ons eigen brein en sensoren en nauwelijks beinvloedt worden daardoor. Als dit niet zo zou zijn hoefde Galileo namelijk geen telescoop te maken (die overigens niet goed werkte).

[Ray]

@Leviath

quote:

Bovendien geeft mij dat de kans om deze lieden een oor aan te naaien, wat ik ook altijd graag doe als ik zo iemand tegenkom(niet vaak genoeg helaas), vorm van leedvermaak, nou ja eigenlijk niet, zij kunnen niet beseffen dat het dat is:) ).

Mijn antwoord was inderdaad een vrije vertaling over hoe ik deze stelling van je opvat. Wellicht wat voorspellend inderdaad maar gebaseerd op:

1. iemand die een ander graag een oor aan naait
2. die ander is iemand die vermogend is en geld aan luxe uitgeeft
3. aangezien jij zo niet bent (dus waarschijnlijk ook niet vermogend genoeg om het te kunnen / of natuurlijk 'verstandig 'genoeg om het niet te doen) geeft mijn vraag of je jaloers bent
4. als je leedvermaak hebt over een ander, waarbij je ook nog suggereert imo dat de ander zo naïef is dat hij het toch niet snapt heb ik inderdaad vertaald in zielig

Maar we wijken zo mijlenver af van het topic. Ik stel dus voor dit te laten rusten of verder in een DM te bespreken een weer on topic verder te gaan

[ToWi1989]

ik zie dat inmiddels de discussie al weer verschillende onderwerpen heeft gepasseerd

Ik heb inmiddels toch maar de sennheiser hd650 besteld en heb lekker eigenwijs geen andere koptelefoons meer beluisterd. Wel heb ik aardig wat tijd op het internet besteed aan het lezen van reviews. Uiteraard het ik de hd650 eerder al beluisterd (op een zelfde receiver als ik zelf heb) en was er toen ook tevreden over. Mijn grootste twijfels lag bij aanschaf eigenlijk ook of ik voor de AKG k601 of voor de sennheiser moest gaan, maar na even luisteren vond ik de sennheiser beter klinken en comfortabeler zitten.

Jullie advies heb ik zeker niet genegeerd; ik ga dus geen losse kabel kopen, maar zal me eens een beetje gaan verdiepen in hoofdtelefoonversterkers en ben van plan aan het einde van de zomervakantie over te gaan op aanschaf hiervan. Bedankt!

[Saab]

Anoniem: 86236 schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 18:12:
[...]


Zaken die voor mij niet verklaarbaar zijn: Wederom hoe kom je daarbij? Ik ben juist op zoek naar de verklaring dat een component X een betere reproductie geeft van geluid. Beter noem ik daarbij dat het signaal dat mijn oren ingaat een nauwkeurige reproductie van het signaal is dat mijn bron vormt. Wat mijn bewustzijn vervolgens ermee doet is als het hierom gaat niet interresant, en zelfs vertroebelend. Dit uit zich vaak in termen als helder, sprankelend, diep, ruimtelijke weergave etc. Allemaal nominale variabelen die geen rangschikking toestaan, wat in tegenstelling staat tot hetgeen ik kan meten, ervan uitgaande dat mijn meetinstrumenten betrouwbaar zijn. Iets waar gedegen grond voor bestaat na jarenlang onderzoek.

Vertel eens, wat meet jij dan precies? Meten is weten maar je moet ook weten wat je meet. Kun jij helder meten? Wat heb je zoal dan gemeten aan versterkers en luidsprekers.

Als je puur een cd speler meet dan zie je dat van 20Khz alles afgekapt wordt. Dat kan vriendelijk of met een steil filter. Een steil filter maakt het geluid hard. En dat hoor ik maar dat horen een hele hoop mensen. Maar jij mag het best ontkennen want je kunt het niet meten.

Kun jij de klankkleur van hout meten? of van beton, zit toch wel verschil in..

Bovenstaande geeft dus aan dat de typeringen die jij gebruikt als zijnde beter door gebruik van component X verrreweg van objectief zijn. Dat je niet objectief bent is duidelijk gemaakt door de typeringen die je over mij gebruikt. Wat ik wel objectief vind is wetenschappelijk onderzoek, waarbij blijkt dat component X inderdaad tot een kwantificeerbare verbetering van het weergegeven geluid leidt. Blinde luistersessies kunnen daar ook bij helpen, ook al zijn de variabelen hiervan niet kwantificeerbaar, maar wel op een ordinale schaal te plaatsen. Het mag duidelijk zijn dat een blinde luistersessie met 20 proefpersonen hierbij niet voldoende is, maar 10 luistersessies met ieder 20 andere proefpersonen dan weer wel, of in ieder geval meer geloofwaardig.

Tsja ik vind het prima dat soort luistersessies maar wat moet je met proefkonijnen die nog niet eens saxofoon van een klarinet kunnen onderscheiden. Sorry, ik hoor gewoon verschil tussen componenten, en lang niet altijd in het voordeel van de duurdere

[...]


Oke het is lekker een fles champagne in een hippe club in Saint Tropez te drinken. Ik faal alleen in te zien hoe deze fles champagne geluidreproductie kan beinvloeden. Of bedoel je dat het lekker is om gewoon veel geld uit te geven voor audioapparatuur? Dat kan ik me voorstellen dat het lekker is, maar ik faal dan nog altijd in te zien hoe dit objectief de geluidsreproductie ten goede komt. Volgens deze redenering kan ik naar de electroboer om de hoek, een breedband speakertje kopen met een prijs van €2,00 maar hem er vervolgens €500.000 geven waardoor de objectieve geluidsreproductie verbetert? Dat is uiteraard niet waar met een zekere waarschijnlijkheid. Subjectief zal de geluidsreproductie wel beter worden, maar dat interesseert mij dan weer niet want dit is niet meetbaar en niet werkelijk.

Waar die jij met dat dan beweren als zou een fles van 500 euro de geluidsproductie zou beinvloeden? Je trekt conclusies die er niet zijn, en je leest schijnbaar slecht. Je blijft hangen in je negatieve verhaal dat audio producenten de boel masaal aan het oplichten zijn, nee eigenlijk vind je dat iedereen per definitie de boel oplicht. Want een luidspreker die intrinsiek slechts 50 euro kost wordt voor 500 euro verkocht, je vergeet de manuren, ontwikkeling etc.

[...]

Wederom zie ik niet in hoe je hiermee een betere geluidsreproductie wil verkrijgen. Wat je wel doet is in zekere mate een bewijs leveren dat een hoge prijs betalen voor iets leidt tot een subjectieve verbetering van de werkelijkheid, en dat is waar het in deze niet om gaat. Dan zou men meer de kant van de psychologie op moeten, maar daar gaat het bij geluidsreproductie van een bepaalde bron niet om. Want die is gewoon te meten met instrumenten die op bepaalde vlakken veel beter zijn dan ons eigen brein en sensoren en nauwelijks beinvloedt worden daardoor. Als dit niet zo zou zijn hoefde Galileo namelijk geen telescoop te maken (die overigens niet goed werkte).

Nee, ik zoek geen bevestiging, ik hoor gewoon verschil en er is verschil. Dat jij het niet hoort of niet kunt meten, prima. Ik snap jouw redenering vanuit de psychology dat consumenten hun aankopen altijd proberen te rechtvaardigen, maar ik rechtvaardig mijn aankoop voor de aanschaf en streef naar kwalitatief hoogwaardige oplossingen die voor jaren plezier geven.

[Saab]

burne schreef op zaterdag 28 juni 2008 @ 13:54:
[...]

Wat is dat voor belachelijk wanproduct? (^*)Als je naar wat curves kijkt (en ik heb er genoeg gezien) zie je _altijd_ een oplopende impedantie vanaf het overnamepunt van het filter. De laagtepunten zitten diep in het subsonische en rond de fysieke resonantiefrequentie van de behuizing, dus tussen de 50 en 100Hz en onder de 20Hz. Dan nog: de manier waarop speaker-impedantie gedefinieerd is, is als volgt: de laagste impedantie in het normale audio-gebied. Dus: een 8 ohm speaker heeft 8 ohm als laagste impedantie in het gebied wat de fabrikant opgeeft voor die speaker. Bijvoorbeeld 40-22.000Hz. Bij 10Hz zal z'n impedantie lager zijn, misschien 6 ohm, maar het rendement is bij 10Hz zo beroerd dat je de speaker daar toch niet voor kunt gebruiken.

Nee, er wordt een nominale impendantie opgegeven van laten we zeggen 8Ohm maar in de praktijk fluctueert die nogal. Ik zou niet weten waarom een dip van bijvoorbeeld 2ohm meteen slecht is. Als je hebt over een dip rind het overnamegebied dan zou je dus bij een 3 weg systeem ergens rond de 7000 hertz ook een dip moeten hebben, die er ook is...

[...]


[...]

Als je 180 rijdt ben je in Nederland sowieso je rijbewijs kwijt. En als je 180 rijden stoer vindt moet je eens met deze jongen gaan praten. Effe pronken met z'n nieuwe auto, en nu woont 'ie onder een valse naam in het zuiden van Zeeland, doodsbang dat iemand ooit uitvindt wat 'ie [url="http://http://youtube.com/watch?v=EaCeiivDqPI"]op z'n naam heeft staan[/url].

Is ook geen strak plan om 180 te gaan rijden over een bochtige weg met bomen aan weerszijden. Als ik het al doe dan is dat op de Autobahn in Duitsland. Het was dan ook weer meer als voorbeeld genoemd, ik had ook 160 en 120 als voorbeeld kunnen aanhalen. Het heeft ook niets met stoerdoenerij te maken.

[ACM]

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 02:23:
Als je puur een cd speler meet dan zie je dat van 20Khz alles afgekapt wordt. Dat kan vriendelijk of met een steil filter. Een steil filter maakt het geluid hard. En dat hoor ik maar dat horen een hele hoop mensen. Maar jij mag het best ontkennen want je kunt het niet meten.

Waarom zou je dat niet kunnen meten? Als een hoop mensen het horen, maar de meetapparatuur wijst niets uit, dan kan je met een ABX-test aantonen dat de meetapparatuur niet werkt op dat punt en tegelijkertijd dat er inderdaad verschil tussen A en B te horen is.
Maar ik zie geen reden waarom meetapparatuur niet een verschil tussen afvlakken en afkappen bij de 20kHz kan meten? Sterker nog de kans lijkt me aanzienlijk groter dat je zoiets wel nog kan meten, maar dat het gros van je luisteraars het niet meer kan horen.

Kun jij de klankkleur van hout meten? of van beton, zit toch wel verschil in..

Als iedereen het verschil kan horen, dan zal je het ook moeten kunnen meten. Zo niet, dan heb je wederom andere meetapparatuur nodig of moeten ze anders ingesteld worden.
Maar meetapparatuur kan natuurlijk geen uitspraak over 'mooier' of 'slechter' doen, maar wel over 'verschil' of 'geen verschil'. En als er geen verschil is tussen twee signalen, kan er per definitie ook niet een van de twee mooier zijn. Dat is al de hele tijd het argument van de sceptici hier.

En het tegenargument van de 'believers' is dan dat die meetapparatuur niet klopt en dat zij wel degelijk verschil horen.

Tsja ik vind het prima dat soort luistersessies maar wat moet je met proefkonijnen die nog niet eens saxofoon van een klarinet kunnen onderscheiden.

Ze hoeven helemaal niet te weten welke van de twee geluiden de saxofoon of de klarinet is. Ze moeten je wel kunnen vertellen dat het verschillende geluiden zijn en als ze later een van de twee weer horen (X), dat het de A of de B was... Tussen een klarinet en saxofoon zit dusdanig verschil, dat als een twee muzikanten dezelfde noten spelen, dat je dat met gemak moet kunnen terughoren.

Nee, ik zoek geen bevestiging, ik hoor gewoon verschil en er is verschil. Dat jij het niet hoort of niet kunt meten, prima. Ik snap jouw redenering vanuit de psychology dat consumenten hun aankopen altijd proberen te rechtvaardigen, maar ik rechtvaardig mijn aankoop voor de aanschaf en streef naar kwalitatief hoogwaardige oplossingen die voor jaren plezier geven.

Er zijn natuurlijk drie situaties: Er is geen verschil tussen de reproductie bij A en B. Er is verschil maar het is zo klein dat zelfs een hond of ander dier veel betere oren dat wij het niet kan horen, danwel het wordt teniet gedaan door de vervolgstappen. Er is verschil en (een kleine) groep mensen kan dat horen.
En met name zaken die volgens non-believers hooguit in de 2e categorie vallen, lijken bij believers vrij makkelijk in de derde te vallen.

Daarbij komt nog dat de believers die verschillen zeggen te horen, vaak hele duidelijke verschillen claimen te horen. Zelfs bij componenten waar materiaal- en natuurkundig gezien uberhaupt al nauwelijks verschil kan zijn.
Dat je het verschil tussen luidsprekers hoort staat buiten kijf, dat doet inderdaad 'iedereen'. Verschil tussen verschillende versterkers en verschillende luidsprekerkabels zijn ook niet ongebruikelijk. Hoewel je daar de verschillen tussen betere componenten in theorie juist steeds kleiner moeten worden, en dus geen 'wereld van verschil' teweeg kan brengen.
Maar verschillen tussen ingespeelde en niet ingespeelde kabels, interconnects (laat staan digitale), voedingskabels, pootjes onder je interconnects, andere pootjes onder je CD-speler, bijgeschaafde of gedemagnetiseerde cd's, etc, dat zijn de verschillen waar men hier over het algemeen nogal sceptisch over is.

[Anoniem: 247027]

ACM schreef op zondag 29 juni 2008 @ 10:59:
[...]


Maar ik zie geen reden waarom meetapparatuur niet een verschil tussen afvlakken en afkappen bij de 20kHz kan meten? Sterker nog de kans lijkt me aanzienlijk groter dat je zoiets wel nog kan meten,

maar dat het gros van je luisteraars het niet meer kan horen.

Die hoge frequenties horen de meeste mensen niet, maar deze frequenties bevatten wel heel veel ruimte informatie. En die wil je toch niet missen?

[JumpStart]

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 02:23:
[...]

Nee, ik zoek geen bevestiging, ik hoor gewoon verschil en er is verschil. Dat jij het niet hoort of niet kunt meten, prima. Ik snap jouw redenering vanuit de psychology dat consumenten hun aankopen altijd proberen te rechtvaardigen, maar ik rechtvaardig mijn aankoop voor de aanschaf en streef naar kwalitatief hoogwaardige oplossingen die voor jaren plezier geven.

Kijk, dit soort claims schieten veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is niet zozeer de inhoud, maar de vorm.

Jij hoort verschil. Misschien is dat verschil er daadwerkelijk of misschien is dat het gevolg van het Subject-expectancy effect of het Placebo effect. Welke van de drie maakt in feite niet uit, je hebt dan nog niet het recht om te zeggen dat er verschil is.

Door te zeggen "Er is een verschil" presenteer je iets als een objectief verifieerbaar feit maar dat is het dus (nog) niet, het is een mening, danwel een ervaring. Met "Ik hoor verschil dus er is verschil" trap je mensen dus tegen het zere been want het kan ontzettend arrogant overkomen.

"Ik hoor verschil en dus ben ik overtuigd van het bestaan ervan" is wat mij betreft prima.

[Voor 3% gewijzigd door JumpStart op 29-06-2008 12:00]

[ACM]

Anoniem: 247027 schreef op zondag 29 juni 2008 @ 11:22:
Die hoge frequenties horen de meeste mensen niet, maar deze frequenties bevatten wel heel veel ruimte informatie. En die wil je toch niet missen?

Euh, dat is het punt helemaal niet. Of je geluid hoort, voelt, gebruikt om andere klanken te versterken, wat dan ook. Als je het wel aantoonbaar en herhaaldelijk kan bemerken, maar niet meten, dan is je meetapparatuur niet in orde.
En mijn punt is dat ik verwacht dat de meetapparatuur het zelfs beter kan dan mensen. Want zoals je zegt kunnen veel mensen het niet horen, dus moeten ze het bemerken door vrij subjectieve zaken als meer ruimtelijkheid in het geluid.

[Skinkie]

ACM schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:07:
dus moeten ze het bemerken door vrij subjectieve zaken als meer ruimtelijkheid in het geluid.

Weet jij waarmee ruimtelijkheid mee wordt gemeten door het gehoor? Ik zou wel eens kennis willen maken met apparatuur die, die fase verschillen kan detecteren en aan de hand van een menselijke simulatie ten opzichte van de sensoren bronnen kan plaatsen.

[Anoniem: 247027]

Ja met meetapparatuur kan je het zelfs visiualiseren.
En dat afkappen van onderste en bovenste frequenties bij Cd`s is een uiterst verwerpelijke zaak en dat met het idee dat horen ze toch niet.
Indien je eerst de grammofoonplaat hebt beluisterd dan laat jij je daarna toch niet meer foppen?

[ACM]

Skinkie schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:15:
Weet jij waarmee ruimtelijkheid mee wordt gemeten door het gehoor?

Nope, geen idee. Ik ben geen geluidsexpert of psycholoog.

Ik zou wel eens kennis willen maken met apparatuur die, die fase verschillen kan detecteren en aan de hand van een menselijke simulatie ten opzichte van de sensoren bronnen kan plaatsen.

Het zou best aardig zijn om dat te kunnen. Maar echt relevant is het niet. Je moet vooral kunnen bepalen dat er verschil is en voor sommige situaties is het dan nuttig om te weten hoe groot het verschil is. Mocht dan toch blijken dat "iedereen" met gemak A van B kan onderscheiden, maar je meetapparatuur nauwelijks iets toont, dan moet je anders gaan meten

Maar als na een claim dat er een verschil is, je zowel niks aan verschil meet en je geen resultaat uit een ABX-test krijgt... sja, misschien is er dan ook wel echt geen verschil. Daarbij moet natuurlijk degene die het verschil claimt te horen ook met een blinde ABX-opstelling het niet kunnen horen.

Anoniem: 247027 schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:22:
Indien je eerst de grammofoonplaat hebt beluisterd dan laat jij je daarna toch niet meer foppen?

Is er wel genoeg detail in de groeven aan te brengen om daarbij wel boven de 20Hz te komen? Ik meende dat LP's doorgaans ook niet al te hoog komen...

[Voor 14% gewijzigd door ACM op 29-06-2008 12:27]

[ShittyOldMan]

Het afkappen van de bovenkant bij DA is geen verwerpelijke zaak, maar broodnodig onderdeel van de DA conversie (anti-imaging filter), evenals de AD conversie (anti-alias filter). Het nadeel is dat dit voor een samplerate van 48kHz een vrij steil filter is, welke ook invloed heeft op het hoorbare gedeelte. Het grote voordeel van een hogere samplerate is dat deze veel minder steil is.

Wat betreft de verschillen meten en verschillen horen, Saab bedoeld waarschijnlijk dat de meetapparatuur niet de menselijke interpretatie kan maken. Een verschil in hoog kun je namelijk prima meten. Hoe dit overkomt is een ander verhaal. Maar dat hoeft de meetapparatuur ook niet te doen, als het maar een verschil meet, daar gaat het om.

[JumpStart]

Skinkie schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:15:
[...]

Weet jij waarmee ruimtelijkheid mee wordt gemeten door het gehoor? Ik zou wel eens kennis willen maken met apparatuur die, die fase verschillen kan detecteren en aan de hand van een menselijke simulatie ten opzichte van de sensoren bronnen kan plaatsen.

Het feit dat ze het andersom prima kunnen zou genoeg moeten zijn.

De oude Aureal A3D geluidskaarten deden ook al aan wave tracing (berekenen van directe- en indirecte reflecties van geluid, al dan niet met absorptie) waarbij een computerspel volledige 3D plaatsing, inclusief afstand, kon presenteren. Je kon in de originele Half-Life, met A3D 2.0 ondersteuning, blind door een gang lopen en horen aan de reflectie van je voetstappen dat je voorbij een zijgang liep. Een raket sloeg niet achter je in, maar op 4 uur, op een meter of 10 achter je, op een paar meter hoogte.

O.a. TNO heeft onderzoek gedaan voor straaljagerpiloten om 3D plaatsing mogelijk te maken via koptelefoon. Zelfde verhaal. Een ander, ook niet echt pover onderzoeksinstituut heeft soortgelijk onderzoek gaande. Fraunhofer kan je tot in de fijnste details vertellen hoe het zit met audio positionering en wat erbij komt kijken. Die lui kunnen THX / Dolby Surround laten verbleken alsof het simpel stereo is. Heb je ooit een kans om een demo van het Fraunhofer Instituut mee te maken? Niet nadenken, meteen DOEN!

[Anoniem: 247027]

ACM schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:25:
[...]


Is er wel genoeg detail in de groeven aan te brengen om daarbij wel boven de 20Hz te komen? Ik meende dat LP's doorgaans ook niet al te hoog komen...

De meeste grammofoonplaten gaan tot 15KHz heb een klein aantal welke tot 20 en zelfs 25 KHz gaan. Echter bij het bereiken van deze grenzen word er niet gelijk het mes ingezet het loopt op zijn natuurlijke manier af. En daarom gaat de ruimte informatie op die plaat niet verloren. Dit nu is voor veel liefhebbers een van de redenen om met hoogrendement luidsprekers te willen spelen.

Cd heeft heel veel meer mogelijkheden om meer muziekinformatie op te slaan, maar dan moet het wel gebeuren en daar schort het meestal aan vooral met reissues uit een grijs verleden. Slechts een enkeling is er met zijn vingers van afgebleven en heeft het zonder geklooi van analoog op Cd gezet.

[Killer]

ACM schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:25:
[...]Is er wel genoeg detail in de groeven aan te brengen om daarbij wel boven de 20Hz te komen? Ik meende dat LP's doorgaans ook niet al te hoog komen...

In theorie kan een LP een bijna oneindig hoog detail in de groeven hebben. Het maximale detail wordt bepaald door het gebruikte materiaal. Variaties\detail kleiner dan 1 molecuul kunnen niet. Maar in de werkelijkheid wordt dit detail nooit gehaald. Voordeel van de LP in dat opzicht ten opzichte van de CD is dat frequenties niet afgekapt worden.

In de praktijk blijkt echter dat LP's met een extreem goede persing niet of nauwelijks meer frequentiebereik bevatten dan CD's. Tevens is het zo dat het eerste wat slijt bij een LP de hele fijne nuances zijn. En dat gaat met tonen boven de 20KHz extreem snel. Vinyl is een relatief zacht materiaal, waarover in de meeste gevallen een diamanten naald wordt gesleept. Deze naald 'krast' binnen de kortste keren deze hele fijne nuances uit de plaat.

Bij het meten van frequentiespectra zie je dat de meeste LP's al snel niet meer boven de 18KHz uitkomen. Het ' vreemde ' is dat veel muziekliefhebbers zweren bij het geluid van een LP en het verkiezen boven dat van een CD. Terwijl alle informatie die volgens deze mensen zo belangrijk is voor ruimte, plaatsing, sprankeling etc op de LP ontbreekt.

[voodooless]

Anoniem: 247027 schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:42:
Echter bij het bereiken van deze grenzen word er niet gelijk het mes ingezet het loopt op zijn natuurlijke manier af. En daarom gaat de ruimte informatie op die plaat niet verloren. Dit nu is voor veel liefhebbers een van de redenen om met hoogrendement luidsprekers te willen spelen.

Wat heeft:
A. hoog redement met ruimtelijkheid te maken
B. verder doorlopen met ruimtelijkheid te maken
C. hoog rendement met verder doorlopen te maken

[Voor 3% gewijzigd door voodooless op 29-06-2008 22:41]

[Saab]

Killer schreef op zondag 29 juni 2008 @ 13:08:
[...]


In de praktijk blijkt echter dat LP's met een extreem goede persing niet of nauwelijks meer frequentiebereik bevatten dan CD's. Tevens is het zo dat het eerste wat slijt bij een LP de hele fijne nuances zijn. En dat gaat met tonen boven de 20KHz extreem snel. Vinyl is een relatief zacht materiaal, waarover in de meeste gevallen een diamanten naald wordt gesleept. Deze naald 'krast' binnen de kortste keren deze hele fijne nuances uit de plaat.

Bij het meten van frequentiespectra zie je dat de meeste LP's al snel niet meer boven de 18KHz uitkomen. Het ' vreemde ' is dat veel muziekliefhebbers zweren bij het geluid van een LP en het verkiezen boven dat van een CD. Terwijl alle informatie die volgens deze mensen zo belangrijk is voor ruimte, plaatsing, sprankeling etc op de LP ontbreekt.

Je laatste uitspraak is een hele stellige aanname die ik best onderbouwt zou willen zien. In mijn ervaring, muziek zowel op cd als op lp merk ik zeer weinig verschil.

Punt is niet zozeer dat er niet zoveel muziek boven de 20Khz zit, maar dat het hoog filter op de meeste cdspelers erg steil is wat een negatief effect heeft op de frequenties daaronder. Denk ook aan de invloed op harmonische fequenties. Een RIAA versterker heeft een veel vriendelijker aflopend filter.

Het voornaamste nadeel van een LP is idd de slijtage die je bij een CD niet hebt buiten de krassen die ontstaan door onzorgvuldig gebruik. Overigens vind ik het best gevaarlijk om op de foutcorrectie van je CD speler te gaan vertrouwen.

[Saab]

JumpStart schreef op zondag 29 juni 2008 @ 11:58:
[...]


Kijk, dit soort claims schieten veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is niet zozeer de inhoud, maar de vorm.

Jij hoort verschil. Misschien is dat verschil er daadwerkelijk of misschien is dat het gevolg van het Subject-expectancy effect of het Placebo effect. Welke van de drie maakt in feite niet uit, je hebt dan nog niet het recht om te zeggen dat er verschil is.

Door te zeggen "Er is een verschil" presenteer je iets als een objectief verifieerbaar feit maar dat is het dus (nog) niet, het is een mening, danwel een ervaring. Met "Ik hoor verschil dus er is verschil" trap je mensen dus tegen het zere been want het kan ontzettend arrogant overkomen.

"Ik hoor verschil en dus ben ik overtuigd van het bestaan ervan" is wat mij betreft prima.

Je hebt tot op zekere hoogte gelijk, het komt wellicht arrogant over. Aan de andere kant wordt er geropen dat die verschillen die er zouden zijn, niet te meten zijn. Ik ben benieuwd hoe men dat met de huidige apparatuur zou kunnen meten.

Als je de specificaties van apparatuur erbij haalt of van recensenten dan wordt er vaak iets gemeten bij 1Khz. Maar wat gebeurt er dan bij een frequentie als 20Hz, of 10Khz? Welk soort vervorming meet je? Wordt afstraling van luidsprekers gemeten? looptijdverschillen in frequenties? Skinner effect bij hogere frequenties? Onderlinge invloed van verschillende frequenties?

Fabrikanten als Dynaudio en bijvoorbeeld B&O besteden veel tijd en geld aan het zo precies mogelijk meten van de apparatuur met behulp van een dode ruimte alle facetten van geluid in kaart te brengen die wij als Tweaker nooit kunnen meten.

[JumpStart]

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 15:14:
[...]

Het voornaamste nadeel van een LP is idd de slijtage die je bij een CD niet hebt buiten de krassen die ontstaan door onzorgvuldig gebruik. Overigens vind ik het best gevaarlijk om op de foutcorrectie van je CD speler te gaan vertrouwen.

Dat laatste is een onterechte aanname. Als je de Red Book specificatie opzoekt en vervolgens leest wat voor foutcorrectie mechanisme er toegepast wordt dan weet je dat de foutcorrectie binnen bepaalde grenzen 100% nauweurig is. Het gebruikte data correctie algoritme zorgt, net als bij bijvoorbeeld ECC op workstation- en servergeheugen, RAID 5 en 6 implementaties bij opslag en .PAR bestanden die je vaak ziet bij nieuwsgroepen, dat je met extra toegevoegde informatie de originele data 100% correct kan herstellen. Pas bij zeer veel uitval wordt er geinterpoleerd.

Voor iedere 3 byte die op een CD staan zit er een parity byte bij voor recovery doeleinden. Het is die extra informatie die is toegevoegd die, bij een onderbreking van de bit-stroom, zorgt dat alle originele data, zonder gokken/gissen, volledig gelijk aan het origineel is terug te halen.

Overigens was dit al in een eerder deel van dit topic besproken. Zie JumpStart in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen ..."

[JumpStart]

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 15:36:
[...]

Je hebt tot op zekere hoogte gelijk, het komt wellicht arrogant over. Aan de andere kant wordt er geroepen dat die verschillen die er zouden zijn, niet te meten zijn. Ik ben benieuwd hoe men dat met de huidige apparatuur zou kunnen meten.

Vergeet "meten". Gewoon links laten liggen. Er is namelijk lang niet altijd een direct verband tussen datgene wat je meet (een quantificering) en hoe dat vertaald dient te worden naar een beleving.

Voorbeeld? Buizenversterkers. Natuurlijk valt wel te herleiden dat het zogenaamde "warme" geluid van een buizenversterker komt door een zeker niet-lineair gedrag van de valves. Objectief gezien is lineair gedrag juist beter, het is immers nauwkeuriger, en toch zweren velen bij het geluid van een buizenversterker.

Bij zoiets als plaatsing of klankkleur is ook prima aan te wijzen wat het technische verschil is. Bij klankkleur gaat het om harmonischen die al dan niet goed meekomen. Bij plaatsing gaat het om reflectiegeluid en links-rechts separatie. Maar opnieuw: fijn dat men weet wat er achter schuilt, dat laat zich nog niet vertalen naar beleving. Natuurlijk kan je het meten. Maar dat helpt niets want je meetresultaten zijn heel moeilijk te interpreteren.

Als je de specificaties van apparatuur erbij haalt of van recensenten dan wordt er vaak iets gemeten bij 1Khz. Maar wat gebeurt er dan bij een frequentie als 20Hz, of 10Khz? Welk soort vervorming meet je? Wordt afstraling van luidsprekers gemeten? looptijdverschillen in frequenties? Skinner effect bij hogere frequenties? Onderlinge invloed van verschillende frequenties?

Mooi, nog een extra onderschrijving van wat ik hierboven al aangaf.

Maar goed, ik moet niet teveel afgeven op meten. Meten kan best nuttig zijn. Op het moment dat je weet dat stereo separatie minstens xx dB bedraagt, dan weet je dat je er geen last van zal hebben. Als je signaal/ruis verhouding, zeg, 103 dB is weet je dat je geen last zal hebben van achtergrondruis. Je 3 dB drop-off komt pas bij 20 Hz en bij 20 kHz? Goed, dan weet je dat je weinig componenten mis zal lopen. Allemaal mooi om te weten, maar het is niet direct te vertalen naar hoe jij bepaalde muziek gaat beleven. Meten kan een bijdrage leveren aan inzicht in apparatuur en helpen in vergelijken maar het is niet de Be-All-End-All

Fabrikanten als Dynaudio en bijvoorbeeld B&O besteden veel tijd en geld aan het zo precies mogelijk meten van de apparatuur met behulp van een dode ruimte alle facetten van geluid in kaart te brengen die wij als Tweaker nooit kunnen meten.

Ik denk niet dat ik nog verder hoef in te haken op je voorbeelden. Meten is vaak zwaar overrated, getalletjes zeggen eigenlijk maar over een beperkt aantal aspecten iets.

Maar wat dan wel? Simpel: gewoon dubbel blind testen.

Als een testpersoon (of een testgroep) op een duidelijk aantoonbare en reproduceerbare manier component A en component B dubbel blind uit elkaar kan houden dan weet je dat er verschil is. Vervolgens kan je eventueel vragen naar een waarde oordeel van ieder testpanellid om een beeld te krijgen van de waardering ervan. Meer is in feite niet nodig.

[burne]

Skinkie schreef op zondag 29 juni 2008 @ 12:15:
Weet jij waarmee ruimtelijkheid mee wordt gemeten door het gehoor? Ik zou wel eens kennis willen maken met apparatuur die, die fase verschillen kan detecteren en aan de hand van een menselijke simulatie ten opzichte van de sensoren bronnen kan plaatsen.

Daar zijn talloze voorbeelden van. Ik noem SONAR en de hands-free functie op de betere telefoon als twee voorbeelden die iedereen wel kent. Verder heeft TNO een mooie grote array om subsonische stoorbronnen te localiseren. Er zijn er wel meer. SONAR (ik heb vroeger bij de marine-afdeling die onderhoud aan SONAR pleegt gewerkt) heeft een nauwkeurigheid van 30 boogseconden, terwijl een mens blijft steken op 'tientallen graden'. Verder is er natuurlijk nog de vleermuis die de echo's van z'n eigen kreten gebruikt om een voorwerpje van 5 millimeter (mug) op tien meter afstand te localiseren en te volgen.

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 15:14:
Punt is niet zozeer dat er niet zoveel muziek boven de 20Khz zit, maar dat het hoog filter op de meeste cdspelers erg steil is wat een negatief effect heeft op de frequenties daaronder. Denk ook aan de invloed op harmonische fequenties. Een RIAA versterker heeft een veel vriendelijker aflopend filter.

In augustus 1984 zou je wellicht een punt gehad hebben. Maar het is 2008 en iedereen doet aan oversampling, dus de fase-karakteristiek van je filters zijn een pas 24 jaar achterhaald argument.

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 15:36:
Skinner effect bij hogere frequenties?

Het enige Skinner-effect wat ik ken is dat je duiven gedrag aan kunt leren wat op bijgeloof lijkt door ze onder bepaalde omstandigheden te voeren. Je bedoelt wellicht het skin-effect. En dat is volkomen duidelijk en voorspelbaar. Bij 10kHz gebruikt een stroom de buitenste 0.66mm van een geleider. Voor die frequentie is een geleider die dikker is dan 1.3 millimeter dus verspilling van koper. De kern draagt niets bij aan de weerstand van de geleider. Weet je ook gelijk waarom je een kabelfabrikant die met dikke staven metaal aan komt zetten heel hard uit mag lachen. Er is echter een prima oplossing.

[Killer]

Saab schreef op zondag 29 juni 2008 @ 15:14:
[...]Je laatste uitspraak is een hele stellige aanname die ik best onderbouwt zou willen zien. In mijn ervaring, muziek zowel op cd als op lp merk ik zeer weinig verschil.

De exacte onderbouwing zal ik voor je zoeken in wat oude artikelen in wat vakbladen hier op zolder.
Maar in een notedop:

Naarmate een naald het einde van een lp nadert, wordt de snelheid waarmee het vinyl onder de naald doordraait minder (de radius is tenslotte kleiner terwijl de rotatiesnelheid constant is) Hoge frequenties moeten dus op een veel kleiner oppervlak worden geschreven. Bij erg hoge frequenties is het zelfs zo erg dat de snijnaald van de master met de achterzijde van de naald wist wat er met de voorzijde van de snijnaald gemaakt word. Daarom hebben LP's uit de topdagen van de LP vaak minder spannende tracks tegen het einde van de LP staan.

Verder is het zo dat zelfs als je aan het begin van de LP een frequentieburst hebt van hoge frequenties de naald gaat 'springen' over de fijne nuances in de groef, simpelweg als gevolg van traagheid van de naald. Dit is vaak te horen als vervorming in de vorm van sissende S-klanken. Dit compenseert men door een de-sisser te plaatsen voor de masteropname. Dit filter haalt de ergste hoogfrequente bursts uit het signaal om geen overmatig gesis te krijgen.

En slijtage bij de plaat is onvermijdelijk. Niet voor niets bestaat de term: Grijsgedraaid. Een naald krast over het vinyl. Ook al heeft de naald nauwelijks gewicht en wordt hij erg zacht op de plaat gedrukt. Uiteindelijk slijt de plaat en wat gaat dan als eerste? De hele kleine nuances in de plaat, die ook nog eens erg makkelijk verstoord worden door stof. Als eerste zie je bij normaal gebruik van een LP dus de hoge frequenties afnemen. En door het eerder genoemde effect is dat aan de binnenzijde erger als aan de buitenzijde van de LP.

Alleen als je een laser-pickup hebt, dan heb je geen last van slijtage.

[Skinkie]

burne schreef op maandag 30 juni 2008 @ 00:12:
Daar zijn talloze voorbeelden van. Ik noem SONAR en de hands-free functie op de betere telefoon als twee voorbeelden die iedereen wel kent. Verder heeft TNO een mooie grote array om subsonische stoorbronnen te localiseren. Er zijn er wel meer. SONAR (ik heb vroeger bij de marine-afdeling die onderhoud aan SONAR pleegt gewerkt) heeft een nauwkeurigheid van 30 boogseconden, terwijl een mens blijft steken op 'tientallen graden'. Verder is er natuurlijk nog de vleermuis die de echo's van z'n eigen kreten gebruikt om een voorwerpje van 5 millimeter (mug) op tien meter afstand te localiseren en te volgen.

Een sonar kan door een puls [alle frequenties] een materiaal reflectie bepalen. Hetzelfde doe je door een puls in een ruimte te sturen om de acoustische eigenschappen (frequentie response) te bepalen. Mij gaat het er om, kun je met de input van twee datastromen, analoog een verschil bepalen. De correlatie dus die iets over fase informatie zegt. Dan heb je niet alle frequenties op een klein tijd moment en wordt het interessant welke informatie niet meer beschikbaar is bij 44.1KHz sampeling.

Van horen zeggen heb ik dat er in Adobe Audition iets zou kunnen wat duidt op intelligentie in deze richting; de mogelijkheid om een willekeurig instrument uit een opgenomen track op te pakken en in een spectral pan te zetten.


Over die LP discussie kan ik vrij simpele bijdrage geven. Waarom zou een perfecte LP beter zijn, dat is vrij simpel, de modulatie is analoog, waarbij dus de gemoduleerde beschrijving van de sample exacter is dan die van een een digitaal medium, omdat er altijd een golf product kan bestaan die op het moment van bemonstering buiten het frequentie bereik van het digitale medium valt.

In augustus 1984 zou je wellicht een punt gehad hebben. Maar het is 2008 en iedereen doet aan oversampling, dus de fase-karakteristiek van je filters zijn een pas 24 jaar achterhaald argument.

Iedereen doet tegenwoordig ook aan dynamische compressie Vroegah deden ze dat alleen om tien minuten extra op een plaat te krijgen door de groeven dichter bij elkaar te kunnen zetten. Kom niet aan met oversampeling als in de laatste fase van de mastering alles wordt verkloot.

[Voor 12% gewijzigd door Skinkie op 30-06-2008 03:45]

[loewie1984]

Toen ik de laatste xx posts las, vroeg ik me af of dit nog steeds het kabel topic was. Anyways wat iedereen lekker doet met z'n geld moet ie zelf weten.

Ik streef momenteel naar een leuke hifi setup, dat heb ik deels al verkregen door Canton RC-L's aan te schaffen die standaard een leuke sound hebben maar dat kabeltje wat ik er nu aan heb hangen kan echt niet. Mijn oog is gevallen op de W&M LS-01

De prijs is vanaf:

• W&M Audio LS-01 2x 2.5m - €139,-
• W&M Audio LS-01 2x 3.5m - €179,-
• W&M Audio LS-01 2x 5m - €229,-

Heeft iemand hier ervaring mee of een mening over?
Ik vraag niet naar wat ik moet kopen want het staat vrijwel vast dat ik deze kabels ga nemen.

Ik beschouw mezelf ook nog niet als echte audiofiel (dat is iets wat ik in een later stadium hoop te ontwikkelen) maar wil gewoon alvast een goede basis leggen. En die W&M's schijnen toch behoorlijk goed uit de verf te komen t.o.v. kabels in het hogere prijssegment. (review in e.o.a. audio magazine)

Heb het even opgezocht op internet is er weinig over te vinden, m.u.v. een aantal tweakers in "Post hier pics en specs van je home cinema!" topic die ze aangesloten hebben.

[voodooless]

Ik denk dat je toch echt wel achter de oren mag krabben als je van plan bent kabels te kopen die meer dan 1/3 van de prijs van de speakers zijn...

Bovendien lijkt het er niet op dat je daadwerkelijk het topic gelezen hebt

[Voor 22% gewijzigd door voodooless op 30-06-2008 11:13]

[Roderiktweaker]

Ik denk dat je beter gewoon een normale kabel in het de prijs van rond de 5 a 10euro per meter.

Wel is het goed om een edelmetaal te nemen (Zilver & Goud). Koper is een Halfedelmetaal waardoor het corrodeert.

[mace]

Ikzelf gebruik 2x4² verzilverd OFC koper, van intertechnik.
Prijs was 4 euro de meter, maar dat was een matsprijsje.

[JumpStart]

Roderiktweaker schreef op maandag 30 juni 2008 @ 10:12:
Ik denk dat je beter gewoon een normale kabel in het de prijs van rond de 5 a 10euro per meter.

Wel is het goed om een edelmetaal te nemen (Zilver & Goud). Koper is een Halfedelmetaal waardoor het corrodeert.

Beetje te kort door de bocht hoor. Koper oxideert. Dat doet zilver trouwens ook gewoon. (Wel eens gezien dat zilverwaren bruinig en daarna zwart worden?) Vergulde connectors is op zich nog wel een goed idee, naast het feit dat het vaak cosmetisch ook mooier is.

[Seers]

Roderiktweaker schreef op maandag 30 juni 2008 @ 10:12:
Ik denk dat je beter gewoon een normale kabel in het de prijs van rond de 5 a 10euro per meter.

Wel is het goed om een edelmetaal te nemen (Zilver & Goud). Koper is een Halfedelmetaal waardoor het corrodeert.

Puur goud in kabels is leuk, maar het geleidt minder goed dan zilver of koper. Bovendien red je het dan zeker niet met 10 euro per meter. Door de hoge prijs is het uiteraard wel "beter". Zilver (dat overigens wel corrodeert) wil nog wel eens het hoog benadrukken, en dat blijk je er dan met 1% goud of meer eruit te kunnen halen. Maar vooralsnog voeg je een slechtere geleider toe. En het hoofddoel van een kabel lijkt mij puur geleiden. Een lekkere dikke koperkabel zou mijn voorkeur hebben, zoals de VLS van 8 euro per meter van 6mm².

[Roderiktweaker]

Als zilver corrodeert is dit niet erg omdat het corroderende laagje beter geleid....
Als je een draad van 6mm² heb moet je wel zorgen dat het wil in je banaanstekkers of spades en versterker past kwa kabelgrote

Bron : http://www.audiofriends.n...rs/accessoires/page3.html (wil niet zeggen dat die site de waarheid verkondigt, ze verkopen wel goede foamranden)

[Voor 31% gewijzigd door Roderiktweaker op 30-06-2008 10:40]

[Anoniem: 100386]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 09:32:
[...]
Mijn oog is gevallen op de
W&M LS-01

De prijs is vanaf:

• W&M Audio LS-01 2x 2.5m - €139,-
• W&M Audio LS-01 2x 3.5m - €179,-
• W&M Audio LS-01 2x 5m - €229,-

Heeft iemand hier ervaring mee of een mening over?
Ik vraag niet naar wat ik moet kopen want het staat vrijwel vast dat ik deze kabels ga nemen.
[...]

Waarom vraag je naar onze mening, als je besluit toch al vast staat ?

Maar goed om mijn mening over deze kabels te geven: En niet alleen dat, maar ik vind het ook als ik eerlijk ben.

Overigens, als je dan toch bezig bent met het over een stuk hout gooien van een surplus aan financiele middelen; Wellicht dat je dan ook hiernaar kunt kijken: Cable elevators / ander merk cable elevators.

Want die dure kabels op de grond laten liggen is natuurlijk "not done", en bovendien kan je beter ook meteen de dielectrische interferentie oplossen ... toch ?

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 30-06-2008 11:08]

[loewie1984]

Ik denk dat ik wat dingetjes moet uitleggen want ik wil niemand tegen het zere been aan schoppen.
Ook is het niet mijn intensie zomaar wat neer te kwakken in een topic waar kabels van edelmetalen besproken worden. Dus misschien zit ik in het verkeerde topic.

Ik ben vrij nieuw als het aankomt op audio fidelity en op dit moment is het nog een wereld die voor me open gaat en waar ik nog niet veel van weet. (ik zal veel moeten lezen en vooral luisteren).

De insteek die ik heb met mijn installatie is dat het wat mag kosten, maar het hoeft voor mij niet over the top. Ik wil toewerken naar een leuke setup bestaande uit een buizen versterker, sacd en ipod dockje en that's it.

Verfijnen komt misschien nog in de loop der jaren, maar misschien moet ik danwel eerst eens een gehoortestje afleggen, want na 3,5 jaar dj-en weet ik niet wat dat gedaan heeft voor mijn gehoor. En wat heb je dan nog aan je hifi-setup Piet? Als je het wel ziet staan maar je hoort het niet!

voodooless schreef op maandag 30 juni 2008 @ 09:39:
Ik denk dat je toch echt wel achter de oren mag krabben als je van plan bent kabels te kopen die meer dan 1/3 van de prijs van de speakers zijn...

Bovendien lijkt het er niet op dat je daadwerkelijk het topic gelezen hebt

Ik heb de 2 * 3,5 mtr voor € 90,-- via marktplaats, dus dat vind ik nog een schappelijke prijs. De Canton's waren ook niet goedkoop toen ze geintroduceerd werden een paar jaar geleden. Omgerekend zo'n €1200,00 p.s. de herkomst van die speakertjes van heinhuis is niet te controleren daar de RC-L serie niet meer geproduceerd wordt.

Anoniem: 100386 schreef op maandag 30 juni 2008 @ 11:01:
Want die dure kabels op de grond laten liggen is natuurlijk "not done", en bovendien kan je beter ook meteen de dielectrische interferentie oplossen ... toch ?

Kijk je snapt natuurlijk dat ik van die laatste zin de ballen snap, heb het even opgezocht en kwam uit op het volgende:
Er is een grens aan de snelheid waarmee (digitale) gegevens in de vorm van elektrische stromen via koperkabels en printplaten kunnen worden verzonden. Het zogenaamde huideffect en de diëlectrische verliezen veroorzaken signaaldemping en -dispersie, die de maximaal haalbare transmissiesnelheid beperken. Tevens kunnen er signaalreflecties optreden als er discontinuïteiten zitten in de elektrische impedantie. Als gevolg van al deze effecten ontstaat er intersymbool-interferentie: naburige symbolen interfereren met elkaar.

En dat vind ik allemaal prima!

Voor mij is muziek belangrijk maar mijn standpunt over muziek komt op dit moment het meeste overeen met dat van Jumpstart,

JumpStart schreef op zondag 29 juni 2008 @ 11:58:
Kijk, dit soort claims schieten veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is niet zozeer de inhoud, maar de vorm.

Jij hoort verschil. Misschien is dat verschil er daadwerkelijk of misschien is dat het gevolg van het Subject-expectancy effect of het Placebo effect. Welke van de drie maakt in feite niet uit, je hebt dan nog niet het recht om te zeggen dat er verschil is.

Door te zeggen "Er is een verschil" presenteer je iets als een objectief verifieerbaar feit maar dat is het dus (nog) niet, het is een mening, danwel een ervaring. Met "Ik hoor verschil dus er is verschil" trap je mensen dus tegen het zere been want het kan ontzettend arrogant overkomen.

"Ik hoor verschil en dus ben ik overtuigd van het bestaan ervan" is wat mij betreft prima.

ik ben nog niet overtuigd van het verschil, maar dat komt wellicht ook omdat ik geen referentiekader heb waarbinnen ik verschil kan herkennen.

Maar eerst die gehoortest dus

[voodooless]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:05:
Ik heb de 2 * 3,5 mtr voor € 90,-- via marktplaats, dus dat vind ik nog een schappelijke prijs.

Als jij 13 euro/meter een schappelijke prijs vind voor een beetje kopen en wat fancy ommanteling, moet je ze natuurlijk gewoon nemen...

[Reloader]

13 euro/meter

ik heb hier gewoon zon standaard rood/zwart kabeltje (wel wat dikker als normaal) liggen hoor en het klink geweldig, kan me niet voorstellen dat kabels daar nog wat aan toe kunnen voegen...

en dan vind ik het toch 90 dure euro's

[Boudewijn]

voodooless schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:22:
[...]


Als jij 13 euro/meter een schappelijke prijs vind voor een beetje kopen en wat fancy ommanteling, moet je ze natuurlijk gewoon nemen...

Ja en dan een ipod dockje erbij willlen hebben.
Als je toch al high-end wil en je laatste procent zou kunnen 'pakken' met super-dure kabels... een iPod dockje.
.

[Anoniem: 100386]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:05:
[...]


Kijk je snapt natuurlijk dat ik van die laatste zin de ballen snap, heb het even opgezocht en kwam uit op het volgende:
Er is een grens aan de snelheid waarmee (digitale) gegevens in de vorm van elektrische stromen via koperkabels en printplaten kunnen worden verzonden. Het zogenaamde huideffect en de diëlectrische verliezen veroorzaken signaaldemping en -dispersie, die de maximaal haalbare transmissiesnelheid beperken. Tevens kunnen er signaalreflecties optreden als er discontinuïteiten zitten in de elektrische impedantie. Als gevolg van al deze effecten ontstaat er intersymbool-interferentie: naburige symbolen interfereren met elkaar.

En dat vind ik allemaal prima!
[...]

Dacht jij serieus dat ik dat serieus meende ?

Cable elevators, nog nooit zo'n nonsense meegemaakt

Koop een goede gevlochten speakerkabel, met OFC koper, voor max. 6 euro / meter voor 6 mm², en je zit gebakken (Is wel erg dik overigens, niet echt makkelijk handelbaar dus alleen voor korte "rechte" afstanden). Overigens denk ik dat 3 à 4 mm² meer dan genoeg is voor bijna alle toepassingen. Het enige probleem is dan dat je zelf je banaanpluggen/schoentjes erop moet maken ... en da's meestal gewoon schuif/klik-systeem .....

Kan je voor de rest van je geld een paar stukken neopreen kopen, en die in rechthoekjes zagen, en een paar wigjes in de bovenkant maken; Heb je ook nog cable-elevators

Wedden dat je dan nog steeds genoeg geld over hebt om bv .... te steken in je apparatuur ?

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 30-06-2008 12:48]

[JumpStart]

Roderiktweaker schreef op maandag 30 juni 2008 @ 10:37:
Als zilver corrodeert is dit niet erg omdat het corroderende laagje beter geleid....
Als je een draad van 6mm² heb moet je wel zorgen dat het wil in je banaanstekkers of spades en versterker past kwa kabelgrote

Bron : http://www.audiofriends.n...rs/accessoires/page3.html (wil niet zeggen dat die site de waarheid verkondigt, ze verkopen wel goede foamranden)

Ok, corrosie is niet hetzelfde als oxidatie. Een "corroderende laagje" bestaat niet. Zilver, blootgesteld aan lucht oxideert gewoon en een laag zilveroxide is minder goed geleidend dan het metaal zelf. Maar aangezien het in feite maar een flinterdun laagje is maakt het niet uit.

[Killer]

Skinkie schreef op maandag 30 juni 2008 @ 03:41:[...]Over die LP discussie kan ik vrij simpele bijdrage geven. Waarom zou een perfecte LP beter zijn, dat is vrij simpel, de modulatie is analoog, waarbij dus de gemoduleerde beschrijving van de sample exacter is dan die van een een digitaal medium, omdat er altijd een golf product kan bestaan die op het moment van bemonstering buiten het frequentie bereik van het digitale medium valt.

In theorie heb je helemaal gelijk, maar het eerste wat slijt bij een LP zijn de kleine variaties in het vinyl waarin de hoge tonen staan. Dus na een aantal keren afspelen (afhankelijk van de kwaliteit van het vinyl en de gebruikte naald\naalddruk) staat ook op de LP die perfecte info niet meer.

Maar goed, we gaan wel erg off-topic, dus even terug.

Mijn mening over de kabel vraag hierboven:

Kabels zien er mooi uit, dus qua uiterlijk vast een verbetering t.o.v. je huidige kabel. Of de geluidstechnische verbetering t.o.v. van een goede goedkopere kabel iets toevoegt......Mwaaahh ik denk het niet..Als er al verschil zou zijn, dan vraag ik mij af of je speakers in staat zijn dit subtiele verschil merkbaar weer te geven.

Maar voor het uiterlijk en de patsfactor....Mooie kabel...Doen!

[Voor 5% gewijzigd door Killer op 30-06-2008 12:57]

[Boudewijn]

Je kunt een lp ook met een laser afspelen....

http://www.elpj.com/

Waarom btw OFC kabel, G_M_C? Volgens breem is dat ook dikke bullshit.

[Anoniem: 100386]

Boudewijn schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:56:
Je kunt een lp ook met een laser afspelen....

http://www.elpj.com/

Waarom btw OFC kabel, G_M_C? Volgens breem is dat ook dikke bullshit.

OFC is bijna net zo duur, en dat oxideert idd minder snel (Oxigen Free Copper).

[Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 30-06-2008 12:59]

[loewie1984]

Boudewijn schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:29:
[...]

Ja en dan een ipod dockje erbij willlen hebben.
Als je toch al high-end wil en je laatste procent zou kunnen 'pakken' met super-dure kabels... een iPod dockje.
.

Je hebt zeker geen iPod he? je hebt ook nooit dat je ff een liedje wil afspelen, bij jou moet het zeker altijd hifi zijn. No offense maar wat maakt het nou uit wat ik er op aansluit?

Ik heb hierboven eerlijk toegegeven dat ik nog niet begaan ben met de materie als jullie hier allen in dit topic. Als je zegt neem groene aarde draad als luidsprekerkabel want daar zweren we bij deed ik het ook. Ik wil voorkomen dat mij iets aangesmeerd wordt, dus dan val ik graag terug op jullie.

Waarop baseren jullie jullie mening? Elke fabrikant weet weer een rapportje ergens uit te persen dat zijn product beter is dan dat van de concurrent. Je ziet het met die kabel houders waar G_M_C de link van stuurde.

Geluid is iets waar je moeilijk objectief bij kan zijn denk ik, afhankelijk van de voorkeur voor muziek en kwaliteit van iemands hoorvermogen vindt de ene het geweldig en de andere niet.

Anoniem: 100386 schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:37:

Koop een goede gevlochten speakerkabel, met OFC koper, voor max. 6 euro / meter voor 6 mm², en je zit gebakken

Wedden dat je dan nog steeds genoeg geld over hebt om bv .... te steken in je apparatuur ?

Misschien ga ik dat serieus overwegen, want het klinkt zo gek nog niet. Maar als je dan gebakken zit waarom heeft iedereen dan nog kabels van ik weet niet hoeveel euro's is dat dan ook maar gebakken lucht?

[Yoozer]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 12:05:
Ik ben vrij nieuw als het aankomt op audio fidelity en op dit moment is het nog een wereld die voor me open gaat en waar ik nog niet veel van weet. (ik zal veel moeten lezen en vooral luisteren).

Goed. Houd nu eens bij tot in hoeverre andere mensen jou zitten aan te moedigen steeds meer en meer te investeren. Dit topic hier is juist om dit soort echo-chamber gevallen tegen te gaan.

ipod dockje

Je bedoelt, een mediacomputer met grote harddisks en stille koeling waar een lijst van FLAC-bestanden op staat.

bij jou moet het zeker altijd hifi zijn. No offense maar wat maakt het nou uit wat ik er op aansluit?

Als jij een fortuin aan je set uitgeeft doe je dat omdat je de SACD versie van een klassieke opname wilt luisteren in de hoogste kwaliteit.

Als je zegt dat je verschil tussen kabels kunt horen, dan kun al helemaal verschil horen tussen een mp3 en een CD. Probeer het maar eens en laat iemand anders met een doek ervoor zodat je niet kunt zien welke er op staat wisselen.

want na 3,5 jaar dj-en weet ik niet wat dat gedaan heeft voor mijn gehoor. En wat heb je dan nog aan je hifi-setup Piet? Als je het wel ziet staan maar je hoort het niet!

Je bent gelukkig wel eerlijk naar jezelf toe

Kijk je snapt natuurlijk dat ik van die laatste zin de ballen snap, heb het even opgezocht en kwam uit op het volgende:
[small]Er is een grens aan de snelheid waarmee (digitale) gegevens in de vorm van elektrische stromen via koperkabels en printplaten kunnen worden verzonden.

Bij digitale gegevens maakt dit niks uit, want de snelheid is vastgezet op 192khz max, en aan de andere kant zit een buffer en een klok. Bufferproblemen zijn overigens ook direct hoorbaar; je krijgt een heel duidelijk gekraak en gekrijs te horen als het misgaat.

ik ben nog niet overtuigd van het verschil, maar dat komt wellicht ook omdat ik geen referentiekader heb waarbinnen ik verschil kan herkennen.

Maak je niet druk; 3 jaartjes rondhangen op die fora en je wordt zeker ergens van overtuigd. Of het zinnig is is een tweede .

[Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 30-06-2008 13:11]

[Anoniem: 100386]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 13:02:
[...]
Maar als je dan gebakken zit waarom heeft iedereen dan nog kabels van ik weet niet hoeveel euro's is dat dan ook maar gebakken lucht?

Dat is nou precies waar dit topic over gaat: Wij vragen ons namelijk ook af waarom mensen zilveren HIFI-kabels, die zijn gesmeed door elfen bij maanlicht, willen hebben