zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[teacher]

Zilveren kabels? Ingesmeerd met noten olie? Elfjes? kom maarr kom maaarrrrrrr...

Tweaks Er zijn talloze 'tweaks' voor hifi-installaties. Discussieer er hier gerust over, maar hou het netjes en laat iedereen in zijn waarde. Enkele voorbeelden: Kabels Volgens sommigen kunnen kabels het geluid aanzienlijk verbeteren. Dit is wetenschappelijk gezien niet bewezen. Dempers Ook cd-spelers en versterkers kunnen volgens audiofielen baat hebben bij het dempen van trillingen. Overige Er zijn natuurlijk nog vele andere tweaks zoals cd-verbeteraars en upgrade-chips.

Voorgaande delen: - Deel I: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht - Deel 2: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2

[burne]

Ray schreef op vrijdag 27 juni 2008 @ 21:30:
Wat zou jij doen als je het had ?

Met een stel vrienden en een krat hertog Jan hier in IJmuiden op het strand zitten. Doe ik veel liever als alleen tussen andere rijken in Saint Tropez zitten. En als iemand zo'n DeWalt bouwradio meeneemt hoor ik dat liever dan 6000 of 60.000 euro aan high-end hifi. Die natuurlijk niet meekan naar het strand.

[loewie1984]

Toen ik de laatste xx posts las, vroeg ik me af of dit nog steeds het kabel topic was. Anyways wat iedereen lekker doet met z'n geld moet ie zelf weten.

Ik streef momenteel naar een leuke hifi setup, dat heb ik deels al verkregen door Canton RC-L's aan te schaffen die standaard een leuke sound hebben maar dat kabeltje wat ik er nu aan heb hangen kan echt niet. Mijn oog is gevallen op de W&M LS-01

De prijs is vanaf:

• W&M Audio LS-01 2x 2.5m - €139,-
• W&M Audio LS-01 2x 3.5m - €179,-
• W&M Audio LS-01 2x 5m - €229,-

Heeft iemand hier ervaring mee of een mening over?
Ik vraag niet naar wat ik moet kopen want het staat vrijwel vast dat ik deze kabels ga nemen.

Ik beschouw mezelf ook nog niet als echte audiofiel (dat is iets wat ik in een later stadium hoop te ontwikkelen) maar wil gewoon alvast een goede basis leggen. En die W&M's schijnen toch behoorlijk goed uit de verf te komen t.o.v. kabels in het hogere prijssegment. (review in e.o.a. audio magazine)

Heb het even opgezocht op internet is er weinig over te vinden, m.u.v. een aantal tweakers in "Post hier pics en specs van je home cinema!" topic die ze aangesloten hebben.

[Verwijderd]

loewie-643- schreef op maandag 30 juni 2008 @ 09:32:
[...]
Mijn oog is gevallen op de
W&M LS-01

De prijs is vanaf:

• W&M Audio LS-01 2x 2.5m - €139,-
• W&M Audio LS-01 2x 3.5m - €179,-
• W&M Audio LS-01 2x 5m - €229,-

Heeft iemand hier ervaring mee of een mening over?
Ik vraag niet naar wat ik moet kopen want het staat vrijwel vast dat ik deze kabels ga nemen.
[...]

Waarom vraag je naar onze mening, als je besluit toch al vast staat ?

Maar goed om mijn mening over deze kabels te geven: En niet alleen dat, maar ik vind het ook als ik eerlijk ben.

Overigens, als je dan toch bezig bent met het over een stuk hout gooien van een surplus aan financiele middelen; Wellicht dat je dan ook hiernaar kunt kijken: Cable elevators / ander merk cable elevators.

Want die dure kabels op de grond laten liggen is natuurlijk "not done", en bovendien kan je beter ook meteen de dielectrische interferentie oplossen ... toch ?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2008 11:08 ]

[_WgV_]

[nofi]Volgens mij is Ray gewoon een faker die hier al maandenlang lekker aan het stoken is door z'n geloof te blijven volhouden. En dat hij simpelweg het internet afstruint naar allerlei exorbitant hoog geprijsde audio producten.[/nofi]

Edit:
Maar hij is wel 1337:

[ Voor 25% gewijzigd door _WgV_ op 30-06-2008 17:22 ]

[burne]

Ray schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 21:36:
Daarna nog andere cd's gepakt maar overal is er verschil hoorbaar

Hoe makkelijk is het toch niet om jezelf voor paal te zetten met iets wat *echt* het niveau van een biostabil niet ontstijgt.

Als straf voor je goedgelovigheid:




De verklaring hoe het werkt is toch heel simpel? Hoe lang hebben we al medicijnmannen die je met een zakje gedroogte kruiden en een edelsteen die je om je nek moet dragen van allerlei rare kwaaltjes genezen? 20.000 jaar? 50.000 jaar? Dit is niet anders.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 04-07-2008 21:59 ]

[burne]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:53:
Sorry Burne, maar wat moet dat watervalletje me nou precies vertellen?

Je ziet drie assen. Hoog/laag is sterkte. Links/rechts is frequentie. En voor/achter is tijd. Je geeft de speaker een duw met een hele korte puls. En wat je ziet is dus het uitsterven van frequenties over tijd. In het laag is deze speaker goed gedempt en na het verdwijnen van het signaal stopt het geluid vrij snel. Het hoog is minder goed gedempt. Lang nadat de bron verdwenen is komen er nog goed meetbare hoeveelheden geluid uit, het sterkst rond de 5-10kHz. Met de gegeven puls verwacht je een volkomen droge 'bob'. Het is in de praktijk meer een klik. Als dit gemeten is in een anechoische kamer (zodat je geen invloed hebt van de ruimte) is de conus wellicht te stijf of onvoldoende gecoat. (Het gaat over een woofer). Een wat meer dempende coating zou kunnen helpen. Als er in een gewone kamer gemeten is wordt het tijd voor behangen met canvas, een stoffen bankstel en veel gordijnen en vitrage.

Heb je daar een mooi voorbeeld van, wat gebeurt er zodra een piano en cello op dezelfde

* burne duikt even de studio in

Geluid: http://www.nutz.nl/wp-content/audio/demo.mp3 (m'n mp3-converter doet raar en ik ga dat niet om 01:45 uitzoeken.. in het echt klinkt het echt als een sax.)
Spectrum:
Golfvorm:

We hebben het niet over licht, toch? We hebben het over electrische stromen..

Licht meet je door het licht om te zetten in een elektrisch stroompje, dus dat onderscheidt is volstrekt irrelevant. Doordat je een conversie mis, is de kwaliteit nog net iets beter als je direct elektriciteit meet, in plaats van licht omgezet in elektriciteit. Dus nog meer cijfers achter de komma.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 08-07-2008 01:46 ]

[burne]

vanaalten schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 20:57:
Discreet kan je je componenten *heel* nauwkeurig uitkiezen. Koop weerstanden met een nauwkeurigheid van 1%, desgewenst ga je nog handmatig sorteren tot je op 0.01% nauwkeurig zit. Zelfde voor de andere componenten.

Daar hebben we lasertrimmen voor uitgedacht. Een willekeurige metaalfilm-weerstand wijkt ook 5-10 procent af, en moet voor 1% getrimt worden.

Geintegreerd op een IC gaat je dat niet lukken. Sterker nog, de afwijkingen zijn makkelijk 20%, als het niet meer is.

Dat ging 20-30 jaar terug op. Maar als je nu iets maakt op de schaal van een analoge power-amp zijn de afmetingen zo groot en de toleranties zo klein (doordat de parameters van het proces zo bekend en zo strak te controleren zijn) dat je goede nauwkeurigheden haalt. Enkel met processoren, waar je op de rand van het technisch haalbare werkt, liggen de toleranties hoger. Iets wat je nog steeds terug ziet in de specs van onderdelen. Tussen de snelste en traagste Core2Duo kan zomaar 100% verschil liggen.

Ofwel, kort samengevat: discreet of IC-ontwerp, het heeft beide zijn voor- en nadelen. Met beide technieken kan je denk ik prima versterkers maken die je met een ABX-test niet uit elkaar gaat houden.

En de veelgebruikte STK-modules zijn daar een mooi voorbeeld van:

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 08-07-2008 21:22 ]

[AtomicShockwave]

Mjah, ik heb ook een tijd zo'n twisted pair gehad, vond het toch niet alles, hij was ook nogal stug


Nou deze, prima geluid! Hij laat mijn gainclone echt tot zijn recht komen!

Ook de extra afscherming van de afgeknipte aardedraad doet goed zijn werk.

[Ray]

zoals afgesproken hierbij dan de foto van mijn staaf in het wild



de artkustik audio animator is 14 cm lang met een doorsnee van 3,5 cm.

Ik zal hier mijn ervaring beschrijven. dat is dus MIJN ervaring dus voordat je reageert verzoek ik je even het topic wat verder door te lezen. Alle argumenten waarom het technisch niet kan en dat het onzin is om er geld aan uit te geven zijn immers al genoemd. Ook ben ik meervoudig voor gek verklaart dus bespaar je de moeite om dat nog een keer te doen. Mochten mensen het echter weer nodig vinden te gaan flamen etc is dit mijn laatste bijdrage aan dit topic geweest.

Dat gezegd hebbende kan de magie beginnen Aangezien ik de aanschafprijs ook wel behoorlijk vond heb ik via via via een bevriende audioclub in Oostenrijk er eentje over kunnen nemen van hun leden. Ik was iets meer dan de helft kwijt en dat is voor mij acceptabel. Bevalt het dan niet kan het zo de verkoop weer in en op naar de volgende uitdaging

De staaf mag echter blijven. Natuurlijk gebeuren er geen aardverschuivende dingen zoals op hun site en in de diverse reviews te lezen valt. maar goed is dat met elke advertentie niet zo ?

Ik kreeg de tip om hem als eerste op de hoogunits van mijn speakers te gebruiken. Dus men nemen de staaf, zwaffelt er een beetje mee rond op 2 cm van de units en gaat weer luisteren. Ik had een nummer op staan wat ik zeer goed ken, 1 minuut geluisterd, toen zwaffelen, en replay. En verdorie het klinkt anders. Geen wereld van verschil maar bepaalde details komen er gewoon met meer resolutie uit. Het totale stereobeeld lijkt ook meer lucht te hebben. afin nu kan ik me dat dus ook allemaal verbeeld en aangezien je niet terug kan zeg maar kan je nooit abx vergelijken. Daarna eerst eens een andere referentie cd gepakt en ook hier had ik het idee dat de verschillen hier ook aanwezig waren.
Daarna dus de staaf over de laagunits / kabels / cd speler / versterker etc gehaald en weer gaan luisteren. Ik had hoge verwachtingen maar dat viel in die zin tegen. Het geluid was gewoon goed maar het was in mijn beleving niet een grote plus tov enkel de hoog units. Over het geheel was ik wel tevreden maar had wat meer verwacht.
Na een aantal dagen was ik weer gewend aan het effect en ben toen gaan testen met het behandelen van de cd zelf. Tja ik weet het niet. Ik heb een aantal cd's dubbel dus kan daar wel a/b vergelijken maar ik weet vrij zeker dat ik ze in een abx niet uit elkaar ga houden. Deels is dat misschien te wijten aan mijn nieuwe cd speler die op een andere manier uitleest. Ik merk namelijk dat ook andere tweaks veel minder effect hebben bij deze speler dan bij voorgaande. Het kan ook gewoon zijn dat het effect vd staaf op een cd er niet is / voor mij niet waarneembaar.

Dan de claim dat beeld ook beter wordt. Hier kan ik geen ja / nee op zeggen. Ik heb de staaf voor mijn lcd gehouden / behandeld terwijl ik een hoge resolutie pause aan had staan. Het was zeker niet zo dat ik direct verschil zag. Nu zijn mijn ogen ook niet geweldig en is het ook een relatief simpel toestel. Ach baat het niet ....... dus eens per week gaat de staaf een paar uur in de koelkast en daarna ga ik er even mee aan het zwabberen en pak ook de lcd mee.

Mijn conclusie. Op audio gebied ervaar ik wel degelijk een verschil dat ik positief ervaar. Op beeld heb ik dit niet.

aanrader ? ik weet het niet. Als het je hobby is zoals in mijn geval en je kan er tweedehands aan komen is het gewoon een leuke tweak die imo voor het geld goed presteert.

op naar de poweranimator ....................

[burne]

rapture schreef op maandag 01 december 2008 @ 12:54:
HiFi is om te beginnen niet de zoektocht naar muziek weergeven zoals het op de CD, plaat,... opgenomen is. Studiomonitors doen dat en laten de fouten horen.

Ik ben een van die mensen met een stel near field-monitoren naast zijn monitor. Ik ben nou eenmaal gewend aan het geluid van near field. Kort samengevat: twee-weg systeempjes waarbij sterk de nadruk is gelegd op lage vervorming en fase-zuiverheid en minder op frequentie-karakteristiek. De meeste technici luisteren toch niet naar dat aspect bij het mixen, maar willen wel overstuurde kanalen horen. Verder zijn laag en hoog later nog perfect aan te passen maar een verneukte zang-track 'ontdoen' van z'n vervorming gaat je niet lukken, die moet over. Dus dat wil je zo snel mogelijk horen.

Er is nog een ander probleem met extreem dure speakers.

"Ninety-five percent of people listen to music in their car or on a cheap home stereo; 5 percent may have better systems; and maybe 1 percent have a $20,000 stereo. So if it doesn’t sound good on something small, what’s the point? You can mix in front of these huge, beautiful, pristine, $10,000 powered monitors all you want. But no one else has these monitors, so you’re more likely to end up with a translation problem.”

Voor wie maakt een muzikant z'n muziek? En moet die fan niet de focus zijn van hoe het klinkt?

Shunt schreef op maandag 01 december 2008 @ 14:57:
en de audiofielen die bezig zijn met een zo authentiek geluid uit de speakers te krijgen door gewoon binnen de wetenschappelijke wetten te blijven

1: Je hebt geen keuze. Natuurwetten hebben de neiging nogal onoverkomelijk te zijn.
2: Die groep van 'audiofielen' heeft een probleem met de term 'audiofiel'. Dat komt voor een groot deel door de esoterische nonsens en marketing-gelief van het eerste soort soort 'audiofiel'.

ssj3gohan schreef op maandag 01 december 2008 @ 20:03:
Live muziek is geen betrouwbare referentie want ehm, het is altijd anders en dat kan niet gemeten worden. Zolang je iets niet kunt meten blijft het een subjectieve discussie.

Ik heb nog nooit een muzikant gevonden die twee maal achter elkaar een noot op exact dezelfde wijze ten gehore kan brengen, met uitzondering van toetsenisten en andere synthetische klankbronnen. Als je twee keer een A aanslaat op een piano en de samples naast elkaar zet in een editor zien ze er anders uit. Rara hoe kan dat?

Ik hou het zelf maar op de kippevel-test. Als muziek je emotioneel kan beroeren (vaak middels kippevel bij deze jongen) maakt het niet uit of je naar het een of het ander luistert:

Erger: met 20.000 euro aan spullen in huis heb je meer reden om naar je bankrekening te luisteren dan naar de muziek. Je moet op een of andere manier toch de uitgave kunnen rechtvaardigen, ook al vertroebelt dat je zicht op de muziek.

[Part]

Jag schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 12:17:
[...]
SpeakOn ? Klinkt als een SMS service . Maar wel erg fijne connectors die Neutrik maakt. En XLR connectors zijn echt onverwoestbaar, zie echt zelden een versleten connector. Heel heel soms breekt de vergrendeling af, meer niet. En dan is ie wel meer dan 1000 keer ergens in geweest denk ik .
on,
Ik snap overigens niet waarom er geen goede connnectoren voor HiFi worden gebruikt. Met name het werken met losse draadeinden snap ik niet. Die moet je af en toe opnieuw aandraaien want blijft niet uit zichzelf klemmen. En waar geen terminal zit oxideert het als een malloot. Nog even los van het feit dat het heel onhandig werkt (speakerkabels achter in een receiver schroeven ) en er heel knullig uitziet. Ik heb mijn zelfbouw dan ook allemaal uitgerust met Speakon, XLR en Powercon.

Goed punt.

Het kromme is dat zodra er veel stroom door een kabel moet gaan er nooit schoefverbindingen direct op de kabel toegepast worden (tenzij met harde massive kern).
In de instalatie techniek moeten er altijd kabelhulsjes gebruikt worden. Doe je dat niet dan heb je grote kans dat door oxide de verbinding slecht word en je kabel letterlijk weg brand.
Alleen als het om audio gaat dan wil men veel geld uitgeven voor dure kabels maar de connector is nog van het type houtje touwtje. Ja wel met veel messing en goud natuurlijk.
Het moet er vooral mooi uitzien terwijl een verbinding als op de foto hieronder veel beter is.


Met tulip aansluitingen het zelfde.
Tulip was een mooie goedkope verbinding maar voor highend eigenlijk allang niet meer geschikt.
Een goedkope BNC aansluiting doet het al veel beter als de duurste tulip aansluitingen.

[burne]

dtjv schreef op donderdag 16 april 2009 @ 14:33:
Ehm, die actieve componenten dat ging om Transparent kabels. Wel goed lezen.

Er is niets mysterieus aan de Taralabs Omega speakerkabel (ze kosten alleen een schandalige hoeveelheid geld... ).

En dat magische zwarte kastje wat je aan moet sluiten op de kabels?


Ofwel daar zit niks in, en dus is het oplichterij, ofwel er zit iets in, en dus is er sprake van actieve beinvloeding.

[Killer]

Ray schreef op donderdag 16 april 2009 @ 09:09:
ik reageer toch maar weer eens een keer want we raken nu wel heel erg van het padje imho. Dat er diepgaande discussies zijn over kabels kan ik inkomen maar dat er twijfel is over verschil in versterkers / cd spelers absoluut niet. Ik snap de stelling van Burne wel. Als de opgegeven specs gelijk zijn zouden ze gelijk moeten klinken of anders kloppen de specs niet. Mijn conclusie is dan ook niet anders dat inderdaad de specs niet kloppen. Ik heb tientallen versterkers gehad / vergeleken in diverse prijsklassen en de laatste jaren voornamelijk in het hogere segment. Hierbij maakte het gewoonweg niet uit welke prijs omdat het vergelijkbare bedragen zijn en er enkel op karakter van de versterker is gelet. Zonder enige twijfel kan ik stellen dat er wel degelijk verschil is in klank tussen versterkers met op papier dezelfde specs en dat de verschillen tussen diverse merken behoorlijk groot zijn. Ook tussen opvolgende series die bijvoorbeeld enkel wat meer vermogen leveren (maar verder dezelfde specs hebben) zoals bv de Krell KSA serie (zelf de 200s en 300s gehad) zet je daar bv een Gyphon Antileon tegenover heb je een totaal ander geluid. Welke versterker er dan 'kapot' is laat ik in het midden................

De taak van een versterker is om het aangeboden signaal op de ingang te versterken, zonder zelf wat toe te voegen of weg te laten. Het signaal dient over het hele frequentiedomein liniear versterkt te worden en er mogen geen frequentie afhankelijke tijdfouten optreden (oftewel faseverschuiving die frequentie afhankelijk is).
Meer hoeft een versterker in mijn ogen niet te doen. Het verschil tussen het ingaande signaal is heel eenvoudig te vergelijken met het uitgaande signaal. Ook al weet je niks van signalen, het enige verschil tussen in en uitgang moet een andere spanning\voltage zijn. De rest moet identiek zijn.

Voer de twee signalen in een scope in met een meetgevoeligheid ver boven die van het menselijk gehoor, compenseer het verschil in tijd (het uitgangssignaal volgt het ingangssignaal met een heeeeel klein tijdsverschil) en geef het verschil weer. Zijn de signalen identiek, dan zie je niets anders als een stip op de scope. Wijken ze af op alle andere waarden dan spanning\voltage, dan wordt de stip een vervormde cirkel.
Deze metingen zijn meerdere malen gedaan en laten enorm kleine verschillen zien, die zich laten vertalen in onhoorbare elementen (verschillen in grote van -70 tot -120dB. En hoe graag je ook zou willen, zo gevoelig is ons gehoor niet).

Maar laat ik de vraag anders stellen:

Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat een versterker moet versterken en verder helemaal niets (niets toevoegen en niets weglaten) Als beide versterkers anders klinken, is er dus minimaal een van de twee die of iets toevoegt (vervorming?) of iets weg laat (niet lineaire versterking?). Als ze zouden doen wat ze moeten doen zouden er immers geen verschillen zijn. Dus wederom de vraag: Welke van de twee versterkers was defect, of deed zijn werk niet naar behoren? En dat is helemaal niet bedoeld als dis richting jou versterkers, maar objectief gezien, doet een van de twee niet goed zijn werk.

Er zijn verschillende luistertest gedaan met cd-spelers en versterkers, waarbij na normalisatie van de signalen de verschillen wegvallen en er geen hoorbaar verschil meer is. Luistertests, waarbij studio-engineers, audio-ontwerpers en audiofielen aanwezig waren.

Maar misschien moeten we het nog extremer stellen:

De wisseloord studio's, geroemd om hun kwalitatief erg mooie opnamen en hoog aangeschreven studio-engineers, gebruikten meters kabel, die kris=kras door elkaar lagen. Geen voodoo kabels, maar gewoon goed afgeschermd koper. Opname microfoons die al afval hebben bij 18Khz. Gewone goede master tapedecks, zonder esoterische hulpmiddelen en direct-cut snijders voor de master-lp. Nergens geen exotische kabels of apparatuur te bekennen. Power-conditioners en vergulde stoppen in geen velden of wegen te bekennen. Maar ze maken opnamen die bij veel audiofielen zeer hoog staan aangeschreven.

Als zij dat niet doen, waarom zouden wij het dan wel moeten? Want alle hyper-fijne details, die de echte audiofielen allemaal zo roemen, zouden in de studio volgens hun eigen definities allang verloren zijn gegaan.

Op een ander forum waar ik vaak kom zit zo'n sound-engineer. Deze man maakt legendarisch mooie blues opnamen en nodigt regelmatig mensen uit in zijn studio voor allerlei ABX testen. Zijn opnamen hebben internationale prijzen gewonnen. Maar een blik in zijn keuken, doet je al snel ontnuchteren over voodoo spullen. De beste man maakt gebruik van dropveters als interlinks (alhoewel, bijna dropveter. De pluggen zijn degelijker, maar das dan ook alles) en een paar stokoude Sony speakers (+25 jaar oud als ik het goed heb) en dito oude meng en opname apparatuur. De tekortkomingen in de Sony speakers compenseert hij met een equalizer . En met al deze meuk, maakt hij ongelofelijk mooie opnamen.
Als het daarmee kan, waarom moet er dan aan de weergave kant zoveel onzin bij komen kijken?

Misschien zegt een plaatje meer:



Een van de eindtrappen van een Marantz PM-15. Waarachtig een mooie en veel geprezen versterker. Zie je de pootjes van de eindtrappen? Niet dik, niet afgeschermd en niet eens van koper..... en stapels open draadbruggetjes op de print. En oh ja...Aan de rechterzijde: Die connector blokjes....mmhhmm niet eens van hout met hand-ingelegd goud

Maar toch:

een zuivere versterking zonder noemenswaardige vervorming om U tegen te zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 16-04-2009 22:26 ]

[burne]

Part schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 21:52:
Vervorming word altijd gemeten bij 1 frequentie en dan alleen de afwijking tov die frequentie.

Kun je dit soort absolute beweringen niet beter eerst even door google halen? De afgelopen twintig jaar meet eigenlijk iedereen met melissa (www.mlssa.com) of andere systemen met vergelijkbare meetmethodes, en dat is alles behalve 1 meting met 1 frequentie. In aanvulling daarop zie je ook vaak nog single en two-tone tests die welliswaar minder zeggen over de totale vervorming maar wel erg handig zijn om specifiek intermodulatie-probemen naar boven te halen:

[burne]

Part schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 23:14:
MLSSA is voor luidsprekers ik heb het over versterkers.

Melissa is een meetapparaat wat al sinds 1987 voor alles gebruikt wordt, niet alleen voor waterval-spectra van speakers. Wat slechts 1 van de 30-40 parameters is die het ding kan meten.

Maar er zijn nog meer vervormingen die je vrijwel niet terug ziet in de vervorming cijvers van de fabrikant.
-Stabiliteit bij capacitieve of inductieve belasting.
Er zijn versterkers met hele mooie cijvers die totaal de fout in gaan bij een elektrostaat.
-Demping zie je ook niet terug in de vervorming maar heeft erg veel invloed.
-Cross-over vervorming gemeten word de vervorming bij maximaal signaal.
Juist bij hele kleine signalen heeft Cross-over vervorming de meeste invloed.

Dus nogmaals 2 verschillende versterkers met elk 0.000X vervorming kunnen verschillend klinken.
Een alle fouten zijn te meten natuurlijk alleen is dat niet direct uit een cijver als 0.000X% vervorming te halen.

1: Het is Cijfers.
2: Omdat ik drie plaatjes plaats als illustratie bij m'n betoog meet iedereen alleen die drie parameters?
3: Hoe definieer je 'demping', en hoe definieer je 'stabiliteit'?

Er is een 'dempings-factor' maar dat is 'gewoon' de verhouding tussen de uitgangsimpedantie van de versterker en het ohmse deel van de belasting. Die hoef je niet te meten, die volgt uit het ontwerp. Omdat die geen rekening houdt met het complexe deel van je luidspreker-impedantie zegt het iets, maar niet veel.

'Stabiliteit' is een veel lastiger probleem. De stabilitieit van een versterker hangt direct af van de belasting. En reken maar dat ik een belasting kan vinden die je Krells veranderd in rokende puinhopen. Daaruit volgt dat Krell eindtrappen niet inherent stabiel zijn en dus niet verkocht mogen worden. Van de andere kant is er geen zinnige speaker te vinden die er uitziet als een spoel van een Henry met een 8 ohm weerstand er parallel aan en een condensator van een Farad in serie met die twee. De test is net zo afhankelijk van je speaker als van de versterker.

Dat probleem is bijzonder eenvoudig te omzeilen. Neem een resistieve belasting van precies 8 ohm in plaats van een speaker. Ieder half-beschaafde speaker van de Leen Bakker probeert dat te benaderen, dus waarom zou een speaker van 10.000 euro daar voor onderdoen?

Om je argument van kleine signalen de nek om te draaien een scan van een plot uit een AP analyzer waarbij THD+noise gemeten wordt bij verschillende ingangs-niveaus:

Valt het op dat bij -40dB en gelijke gain de THD+noise lager is dan bij -15dB? Klopt niet echt met je theorie dat je meer vervorming bij lage niveau's zou krijgen. En die theorie strookt ook niet echt met klasse A of klasse A/B versterkers.

Je koopt bij de platenboer een test-cd voor een tientje, die als het goed is tonen op bijvoorbeeld 100Hz, 1kHz en 10kHz bevat op 0, -20, -40, -60 en -80dB, zodat je dat zelf perfect na kunt meten. Ook leuk om quantiseringsruis van je cd-speler eens na te meten.

(en het derde plaatje zijn twee tonen, van 11 en 12 kHz, op hoog niveau (-5dB en -3dB) , zodat intermodulatie-vervorming in de versterker zichtbaar zou moeten worden als een parasitaire toon van 1 kHz. De plot laat een piekje op -110dB zien, maar dat komt niet boven andere reutel uit, dus er is geen sprake van IMD in enige significante mate.)

[ Voor 8% gewijzigd door burne op 18-04-2009 00:31 ]

[Part]

burne schreef op zaterdag 18 april 2009 @ 00:24:
[...]

...

Er is een 'dempings-factor' maar dat is 'gewoon' de verhouding tussen de uitgangsimpedantie van de versterker en het ohmse deel van de belasting. Die hoef je niet te meten, die volgt uit het ontwerp. Omdat die geen rekening houdt met het complexe deel van je luidspreker-impedantie zegt het iets, maar niet veel.

'Stabiliteit' is een veel lastiger probleem. De stabilitieit van een versterker hangt direct af van de belasting. En reken maar dat ik een belasting kan vinden die je Krells veranderd in rokende puinhopen. Daaruit volgt dat Krell eindtrappen niet inherent stabiel zijn en dus niet verkocht mogen worden. Van de andere kant is er geen zinnige speaker te vinden die er uitziet als een spoel van een Henry met een 8 ohm weerstand er parallel aan en een condensator van een Farad in serie met die twee. De test is net zo afhankelijk van je speaker als van de versterker.

Dat probleem is bijzonder eenvoudig te omzeilen. Neem een resistieve belasting van precies 8 ohm in plaats van een speaker. Ieder half-beschaafde speaker van de Leen Bakker probeert dat te benaderen, dus waarom zou een speaker van 10.000 euro daar voor onderdoen?

Om je argument van kleine signalen de nek om te draaien een scan van een plot uit een AP analyzer waarbij THD+noise gemeten wordt bij verschillende ingangs-niveaus:
[afbeelding]
Valt het op dat bij -40dB en gelijke gain de THD+noise lager is dan bij -15dB? Klopt niet echt met je theorie dat je meer vervorming bij lage niveau's zou krijgen. En die theorie strookt ook niet echt met klasse A of klasse A/B versterkers.

Je koopt bij de platenboer een test-cd voor een tientje, die als het goed is tonen op bijvoorbeeld 100Hz, 1kHz en 10kHz bevat op 0, -20, -40, -60 en -80dB, zodat je dat zelf perfect na kunt meten. Ook leuk om quantiseringsruis van je cd-speler eens na te meten.

(en het derde plaatje zijn twee tonen, van 11 en 12 kHz, op hoog niveau (-5dB en -3dB) , zodat intermodulatie-vervorming in de versterker zichtbaar zou moeten worden als een parasitaire toon van 1 kHz. De plot laat een piekje op -110dB zien, maar dat komt niet boven andere reutel uit, dus er is geen sprake van IMD in enige significante mate.)

Het verschil tussen vrijwel geen demping en veel demping is te horen in het laag.
Een hoge demping kun je zien als een kortsluiting voor de luidspreker. Zodra de luidspreker een tegen emk opwekt (door de massa van de woofer en lucht die in bewegen zijn gebracht) word deze door een hoge demping kortgesloten.

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgdemping.htm
Dit effect word nog wel tegen gewerkt door de koper weerstand van de woofer + kabels en filter maar is hoorbaar. Het effect is natuurlijk het grootst als je de units direct aanstuurt en het filter voor de versterker zet.
Dus verschillende versterkers kunnen anders klinken ondanks dat ze de zelfde vervorming hebben volgens de specs.

Ook het type vervorming is van belang.
Kijk maar eens naar de begin periode van de cd speler.
In het begin werden alleen ladder dac's gebruikt. Deze waren niet 100% lineair.
Hierna kwamen 1 bitters. De eerste uitvoering hiervan hadden veel betere specs als de ladder dac's alleen klonken deze niet aangenaam (zacht uitgedrukt). Dit heeft te maken dat onze oren minder gevoelig zijn voor de grotere niet lineair vervorming van ladder dac's.

Het zelfde zie je bij opamps.
De snelste opamps met de beste specs klinken niet altijd beter.

Een probeer maar eens de opamps van je cd speler te vervangen voor de oude 741 opamp.
De vervorming is dan nog altijd 1000 of 10000x kleiner dan de vervorming van de luidspreker + omgeving maar grote kans dat je wel verschil kan horen.

De vervorming die opgegeven word is de absolute vervorming verteld niet veel over hoe wij die vervorming ervaren. Een laag getal is dus niet altijd beter. Bij een buizen verster mag het vervorming best hoog zijn maar probeer maar een te luisteren naar een transistor of IC versterker met de zelfde vervorming.

De grootste vervoming in de hele installatie word veroorzaak door reflecties in de (woon)kamer. Echter worden die niet als hindelijk ervaren omdat onze oren en hersenen hier goed mee om kunnen gaan in tegenstelling tot bv jitter. Beter 20% vervorming door reflecties van de muren dan 5% jitter. Dat laatste hou je nog geen minuut vol.

(Over dat laatste stuk: Ik heb ook niet gezegd dat de totale vervorming toe neemt alleen dat de Cross-over vervorming bij kleine signalen meer invloed heeft.)

[Part]

Ray schreef op woensdag 22 april 2009 @ 20:18:
ik ga dit weekend de test weer eens doen. Aangezien zowel versterker als cd speler momenteel ziek zijn en ik wellicht iets ga downgraden ga ik een set neerzetten uit dezelfde originele prijsklasse als mijn huidige. Dus een andere cd speler/dac/vv combi met een losse eindbak.

Dit zou dus geen enkel verschil in geluid mogen geven met de huidige set. Immers de specs zijn hetzelfde...nou ik hou je op de hoogte

(voor de liefhebbers: huidig wadia 581ise/gryphon antileon te testen: krell kps20il/ksa200s)

Heel veel beterschap gewenst voor je apparatuur .
Ik ben wel benieuwd waarmee je het gaat vergelijken.
Als een oude versterker is met een STK module zoals in veel goedkoope versterkers dan ga je het verschil denk ik wel merken.


Edit:
Originele prijsklasse lees ik nu, sorry!

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 22-04-2009 20:40 ]

[Seers]

JvS schreef op woensdag 22 april 2009 @ 22:47:
[...]
Nou ben ik niet helemaal 100% into wisselfilters en dergelijke, maar klopt dit wel als je ergens een luidspreker aan hangt? Ik heb weleens begrepen dat door verschil in impendantie / frequentie een simpele weerstand niet zomaar het geluid lineair verzwakt (in een wisselfilter of om een driver wat te 'temmen').

Wellicht een klein zijsprongetje in het topic, maar ik heb naar aanleiding hiervan een kabel met 1, 2, 5 en 10 ohm in serie gezet met een regulier tweeweg speakertje. Dit zijn de resultaten:



Het is ook te zien dat de impedantiecurve gewoon omhoog opscshuift.

[burne]

Killer schreef op zaterdag 25 april 2009 @ 00:10:
Maar nu komt het: De meeste rotzooi komt uit het lichnet zelf!

En hoe beter de kabel, des te meer van die rotzooi er in je voeding komt. Een netvoedings-kabel is beter af met de slechtst denkbare isolatie. Het voordeel van PVC boven Telfon® is dat PVC een slechtere dielektrische constante heeft en dus meer van de rommel uit het lichtnet omzet in verliezen en dus warmte. Rommel die je als het even kan niet in je voeding wilt hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door burne op 25-04-2009 00:44 ]

[Sleepie]

[b][message=31852879,noline]
Hoor je verschil, dan is die er. Hoor je niks, dan is die er niet

En dat is nu net waar het allemaal om draait ... zoals Jumpstart hierboven toch vrij goed heeft uitgelegd dacht ik.
Je kunt wel verschil horen, maar dat betekent helemaal niet dat het verschil er ook echt is.

Je brein is op zoveel manieren voor de gek te houden, iedereen kent de tekeningen van Esher en dergelijke. Waarom is het zo moeilijk te accepteren voor believers dat je brein niet alleen visueel voor de gek gehouden kan worden, maar ook op het audio gebied

Neem dit plaatje:


Als ik nou zeg, die lijnen zijn niet recht, want ik zie toch dat ze niet recht zijn.....


_{Long time lurker hier, nu toch maar es reageren}

[warp]

Twynn schreef op zondag 26 april 2009 @ 19:55:
Is dat nou werkelijk zo? Ik heb vaak het idee dat ze inderdaad 99.9998% zuiverheid willen beloven, maar wel vaak juist een eigen klank willen hebben. Zeker met speakers.

Een speakerfabrikant als Dynaudio bijvoorbeeld, gaat er anders prat op in.

Authentic Fidelity prijkt zelfs fier onder hun logo.

[burne]

Twynn schreef op zondag 26 april 2009 @ 19:55:

warp schreef op zondag 26 april 2009 @ 20:57: