zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[Oyster]

Weet iemand waar deze zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht te koop zijn?

[Verwijderd]

Xander2000 schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 20:14:
Weet iemand waar deze zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht te koop zijn?

Kijk eens op Ebay.

[burne]

Xander2000 schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 20:14:
Weet iemand waar deze zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht te koop zijn?

http://www.soundstage.com...rystalcable_dreamline.htm

Voor zo'n slordige 25.000 dollar (twee interconnect, twee speakerkabel en een twee meter lang netsnoer) ben je aardig onder de pannen. Zilver-goud-monokristallijn ofzo, en het komt nog uit Nederland ook.

[Verwijderd]

dtjv schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 17:46:
(Overigens gaat zijn verhaal ervan uit dat een signaal zich met de lichtsnelheid verplaatst in een printplaat, terwijl electronen volgens mij die snelheid helemaal niet benaderen, aangezien ze massa hebben)

De netto-snelheid van elektronen is extreem laag, hangt af van de geleider en overgedragen vermogens, maar je mag denken aan meters per dag of zo.

Het spreekt voor zich dat de elektronensnelheid niets te maken heeft met de overdracht van het signaal zelf, anders duurde het uren/dagen voor er uberhaupt geluid uit je speakers kwam. Snelheid van een signaal in een elektrische geleider ligt bij de meeste configuraties (gewoon geleiderpaar, twisted pair, coax, baan op een printplaat) ergens tussen 0.5 en 0.7 maal de lichtsnelheid. Wat ik wel degelijk de lichtsnelheid benaderen durf noemen.

Voor audiotoepassingen ( < 100 kHz) mag je de overdracht wel ogenblikkelijk noemen. Ogenblikkelijk betekent b.v. dat het signaalpad veel korter is dan een fractie (b.v. een tiende) van de golflengte van het hoogste frequentie in het signaal). Als je 100 kHz neemt, kom je (bij 0.5 c) uit op een golflengte van 0.5 c / 100 kHz = 1.5 km. Het signaalpad is veel korter dan 150 m in de meeste versterkers neem ik aan. En eigenlijk moet je eerder met 20 kHz rekenen, maar ik doe even een toegeving voor de golden-ears mensen

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 20:39:
De netto-snelheid van elektronen is extreem laag, hangt af van de geleider en overgedragen vermogens, maar je mag denken aan meters per dag of zo.

Voor de koperdiameters en stroomsterktes in normale audioversterkers moet je denken aan drie millimeter per seconde pieksnelheid, en een tiende daarvan gemiddeld. 25 meter in een volle dag, tenzij je veel gabberhouse luistert, dan komt het gemiddelde hoger uit. (meer bas is meer stroom, is hogere stroomdichtheid, is hogere elektronsnelheden..)

(even als aanvulling..)

[JumpStart]

Denkend in klassieke Newtoniaanse termen (wat vanwege de hele kleine schaal niet mag, maar voor de beeldvorming volstaat het) heb je twee dingen als je het hebt over electron snelheid: De feitelijke snelheid, waarbij het "deeltje" alle kanten op ketst, (in het engels: scatterspeed) en de driftsnelheid van een electron, wat de netto verplaatsing in de tijd is na een hele zooi random rondketsen. Dat is dan "drift" en driftsnelheid. En die laatste is inderdaad niet hoog.

[dtjv]

burne schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 18:29:
[...]

Eerste reactie:

Maar de som van verminderde vervorming en eigen vervorming is vele malen kleiner dan die van een feedbackloze versterker. Wat heb je liever? 0.1% voornamelijk harmonische vervorming of 0.001% totale vervorming?

Da's inderdaad de vraag, . Er staat in hetzelfde artikel ook nog een aantal alinea's over verschillende ordes harmonischen, en wat voor effect ze hebben. Over het algemeen is het zo dat hogere ordes harmonische vervorming als "niet zo mooi" worden ervaren (natuurlijk behoorlijk anecdotisch), terwijl het erop lijkt (wederom anecdotisch) dat ongeveer evenveel mensen kiezen voor een versterker met voornamelijk 2e-orde als een met voornamelijk 3e-orde harmonische vervorming. Overigens blijken versterkers met voornamelijk 2e-orde harmonischen vaak als "warm" te worden ervaren, en met 3e-orde harmonischen voornamelijk als "dynamisch".

Er is ook nog een relatie tussen class-A en class-B versterking: Hier zie je het verschil tussen hetzelfde circuit dat dezelfde 500Hz toon gevoerd krijgt, maar de rode lijn is als de schakeling in class-A werkt, en de blauwe in class-B.

Bron: allemaal hetzelfde artikel.

Maar: leuk stuk, nog eens goed lezen en over nadenken. Complimentjes..

Thanks! Je hebt me gedwongen om veel meer uit te zoeken, en dat vind ik op zich al leuk.

[burne]

JumpStart schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 22:58:
Denkend in klassieke Newtoniaanse termen

Hoeft niet. Denk aan een vijf meter lange elektriciteitsbuis, van die gele. Vul 'm met knikkers. Als je aan de ene kant er een knikker bijdrukt komt er aan de andere kant direct een knikker uitvallen. Voordat die ene specifieke knikker aan de andere kant is duur alleen even.

[Verwijderd]

dtjv schreef op donderdag 05 maart 2009 @ 23:58:
Er is ook nog een relatie tussen class-A en class-B versterking: Hier zie je het verschil tussen hetzelfde circuit dat dezelfde 500Hz toon gevoerd krijgt, maar de rode lijn is als de schakeling in class-A werkt, en de blauwe in class-B.
gedwongen om veel meer uit te zoeken, en dat vind ik op zich al leuk.

Voor de volledigheid hadden ze er ook een klasse AB versterker bij kunnen zetten.

[Killer]

http://www.theaudiocritic...The_Audio_Critic_17_r.pdf

Leuk leesvoer, maar in deze discussie vooral interessant vanaf pagina 42

[Jag]

Killer schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 00:18:
http://www.theaudiocritic...The_Audio_Critic_17_r.pdf

Leuk leesvoer, maar in deze discussie vooral interessant vanaf pagina 42

Erg leuk om te lezen idd . Deze discussies zijn echt van alle tijden blijkt maar weer. Het komt ook over als een soort van all-out-war tussen objectivisten en subjectivisten (of anti-verificationisten zoals hij ze noemt ). Echt haat en nijd.

Interessante opmerking ook over die anti-consumer fraud agency. Nou weet ik niet of de overheid zich met dit soort zaken moet bemoeien, maar op zich vind ik het wel een vorm van aantoonbare oplichting van consumenten. Kabels van honderden euro's, waarbij het totaal onduidelijk is waar die waarde vandaan moet komen en zonder aantoonbaar voordeel, vind ik toch een vorm van de boel flessen (misschien niet bewust).

[The Third Man]

Jag schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 13:40:
[...]
Interessante opmerking ook over die anti-consumer fraud agency. Nou weet ik niet of de overheid zich met dit soort zaken moet bemoeien, maar op zich vind ik het wel een vorm van aantoonbare oplichting van consumenten. Kabels van honderden euro's, waarbij het totaal onduidelijk is waar die waarde vandaan moet komen en zonder aantoonbaar voordeel, vind ik toch een vorm van de boel flessen (misschien niet bewust).

Dat is vooral een moralistisch bezwaar en dat zou ook kunnen gelden voor stapels producten zoals een groot deel van de cosmeticaindustrie (huidcrêmes van 80 euro waar niet veel meer in zit dan in mijn potje uierzalf van 1,50).

Maar de overheid heeft als regels opgesteld dat het bij reclame moet gaan dat je exacte claims moet kunnen bewijzen, zoals 'de betrouwbaarste kabel' of iets dergelijks. Maar subjectieve claims zijn per definitie niet exact en kunnen dus wel 'de kabel die het mooiste geluid geeft'. En daarom stikt het dus ook van dingen als 'HQ', 'Profesessional', 'Deluxe', 'Ultra', 'Ultimate', op allerlei elektronica en andere waar, simpelweg omdat dat ook niks exacts specificeert.

[burne]

Jag schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 13:40:
Nou weet ik niet of de overheid zich met dit soort zaken moet bemoeien, maar op zich vind ik het wel een vorm van aantoonbare oplichting van consumenten. Kabels van honderden euro's, waarbij het totaal onduidelijk is waar die waarde vandaan moet komen en zonder aantoonbaar voordeel, vind ik toch een vorm van de boel flessen (misschien niet bewust).

Als jij BIC balpennen roze verft en doorverkoopt voor 125.000 euro het stuk is er niemand die je een strobreed in de weg zal leggen. En terecht niet. Vrij verkeer van goederen. De overheid grijpt pas in als je pennen gevaar opleveren, gestolen zijn, je liegt over wat ze er mee kunnen etc.

[The Third Man]

burne schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:09:
[...]Vrij verkeer van goederen. [...]

Dat is van toepassing op het internationale transport je bedoelt vrijheid van commercie

[Jag]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 14:05:
[...]
Dat is vooral een moralistisch bezwaar en dat zou ook kunnen gelden voor stapels producten zoals een groot deel van de cosmeticaindustrie (huidcrêmes van 80 euro waar niet veel meer in zit dan in mijn potje uierzalf van 1,50).

Maar de overheid heeft als regels opgesteld dat het bij reclame moet gaan dat je exacte claims moet kunnen bewijzen, zoals 'de betrouwbaarste kabel' of iets dergelijks. Maar subjectieve claims zijn per definitie niet exact en kunnen dus wel 'de kabel die het mooiste geluid geeft'. En daarom stikt het dus ook van dingen als 'HQ', 'Profesessional', 'Deluxe', 'Ultra', 'Ultimate', op allerlei elektronica en andere waar, simpelweg omdat dat ook niks exacts specificeert.

Ik denk dat het makkelijker verifieerbaar is of er verschil tussen twee kabels waarneembaar is, even los van feit wat dan beter is, dan of iets het meest betrouwbaar is.

Ik ben het met je eens dat subjectieve claims niet te verifiëren zijn, zoals welke klinkt het mooiste. Maar wel of er uberhaupt verschil is. Maar goed, wat mij betreft hoeft de overheid bij dit soort zaken niet in te grijpen. Maar ergens zou ik het niet heel gek vinden.

Wat me wel heel grappig lijkt (niet dat het iets gaat oplossen), is om het naar mythbusters op te sturen . Hebben ik en JvS wel eens over zitten te denken om dat te doen .

[The Third Man]

Ja maar meten met een oscilloscoopje kan iedereen en juist dat bewijst overtuigt de 'believers' niet want die 'horen' het en dat is niet te meten. En ABX-tests vinden ze alleen geldig als het bij henzelf is getest (anders had diegene gewoon 'niet geoefend gehoor') en dan nog hebben ze vaak tig excuusjes waarom ze het niet blind uit elkaar konden houden... Het is gewoon vechten tegen de bierkaai op dat punt en de overheid heeft meer zoiets van 'wie niet luisteren wil moet maar voelen'

[brama]

burne schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:09:
[...]

Als jij BIC balpennen roze verft en doorverkoopt voor 125.000 euro het stuk is er niemand die je een strobreed in de weg zal leggen. En terecht niet. Vrij verkeer van goederen. De overheid grijpt pas in als je pennen gevaar opleveren, gestolen zijn, je liegt over wat ze er mee kunnen etc.

Ik vind dit zelf maar lastig. Je kunt bijvoorbeeld de illusie wekken dat je mooier schrijft met die pen dan met een goedkopere, door inderdaad niet letterlijk zoiets te claimen, maar mensen aan te halen die er mee schrijven en die dit vinden. Je liegt dan niet, die mensen ook niet als ze dit zelf geloven. Dat is een vergelijkbare situatie, en inderdaad geen oplichting. Het is pas oplichting als iemand aan kan tonen dat 'ie die mensen (bijv. autoriteiten, bekende schrijvers oid) omgekocht heeft om dit zo te vertellen, om daarmee het vertrouwen van de klanten te winnen. En als je ook maar een klein beetje snugger bent, dan gaat niemand dat lukken. Dus je komt er mee weg, maar toch vind ik dat krom. Je maakt namelijk misbruik (niet: gebruik) van het feit dat iemand eerder iets zal aannemen van een autoriteit, dan van een leek, met als doel daarmee meer omzet te draaien. Zonder zo'n autoriteit lukt het over het algemeen niet om dure producten te slijten zonder duidelijk objectieve meerwaarde. Zo zal niemand dure audiokabels van mij kopen als ik probeer ze te slijten met een geloofwaardig verhaal, anders had ik dit allang gedaan natuurlijk

[dtjv]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 06 maart 2009 @ 15:29:
En ABX-tests vinden ze alleen geldig als het bij henzelf is getest (anders had diegene gewoon 'niet geoefend gehoor')
[...]

Dat lijkt me nou nogal logisch. Het is toch totaal niet interessant of "de massa" "gemiddeld" op het gehoor kabels uit elkaar kan houden? Als 1 persoon het consequent voor elkaar krijgt om verschil te horen tussen kabels (en consequent kan aanwijzen welke hij of zij mooier vindt), dan is dat verschil er dus.

En dat er zoiets bestaat als een "geoefend gehoor" lijkt me ook buiten kijf staan. In een eerder topic postte ik al een keer een link naar deze test: een dubbelblinde test om versterkers uit elkaar te houden. Gemiddeld gezien (over een paar duizend luisteraars) was er nauwelijks verschil te horen. Echter, bijna alle mensen die het significant veel vaker goed dan fout hadden, waren mensen die werkten in de audio-industrie...

[JvS]

Het punt is dat er tegen elke objectieve en gecontroleerde test die er gedaan wordt, bezwaren worden aangetekend zoals dat de mensen die het testten geen goed gehoor hadden, of dat de betreffende set onvoldoende kwaliteiten bezat om dit soort verschillen te horen.

Diezelfde mensen adviseren even later met droge ogen de meest dure kabels aan beginners omdat ze zo belangrijk zijn.

Dat is altijd wel een beetje, sja, opvallend. Het wil niet zeggen dat die mensen het ook niet kunnen horen, maar het valt gewoon op .

[Killer]

dtjv schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 14:26:
[...]


Dat lijkt me nou nogal logisch. Het is toch totaal niet interessant of "de massa" "gemiddeld" op het gehoor kabels uit elkaar kan houden? Als 1 persoon het consequent voor elkaar krijgt om verschil te horen tussen kabels (en consequent kan aanwijzen welke hij of zij mooier vindt), dan is dat verschil er dus.

En dat er zoiets bestaat als een "geoefend gehoor" lijkt me ook buiten kijf staan. In een eerder topic postte ik al een keer een link naar deze test: een dubbelblinde test om versterkers uit elkaar te houden. Gemiddeld gezien (over een paar duizend luisteraars) was er nauwelijks verschil te horen. Echter, bijna alle mensen die het significant veel vaker goed dan fout hadden, waren mensen die werkten in de audio-industrie...

Het leuke is, dat de auteur in kwestie 4 van de 5 keer het goed had. Het zou kunnen zijn dat hij inderdaad een uitstekend gehoor had. Maar zelfs hij ging een keer de fout in. Voor mij zou daaruit de conclusie zijn:
De verschillen in de test waren er, echter waren ze wel erg klein, anders had de luisteraar wel 5 van de 5 goed. En dit was een test met versterkers, complexe apparaten met veel componenten. ik geloof wel dat daar gehoormatige verschillen tussen kunnen zitten.

Maar bij zoiets simpels als een kabel zijn de verschillen nog vele malen kleiner (als ze er al zijn), zodat het nog vele malen moeilijker wordt om ze uit elkaar te houden. Dat is dan alleen weggelegd voor diegene met oren van zijdepapier. Maar toch worden dit soort kabels aangesmeerd aan de massa, die het nooit zullen horen. En natuurlijk, handel is handel. Maar helemaal kies is het niet

[dtjv]

Nou ja, hij had 4 van de 5 keer goed welke versterker het was. De test was eigenlijk een soort XY: je hoort een tijdje de een, dan een tijdje de ander, en je hoeft alleen maar aan te geven of X == Y of X != Y. En dat deed hij elke keer goed. En zijn collega ook.

Overigens ben ik het geheel eens met de mening die hier boven komt drijven dat het onzin is om een luxe kabel met (al dan niet subtiele) verschillen te verkopen aan iemand die het verschil toch niet hoort. Dat heb ik als verkoper ook nooit geadviseerd. Je moet alleen iets kopen als je er daadwerkelijk verbetering aan afhoort, anders is het gewoon zonde van je geld. Of dat nou gaat om CD-loopwerken, versterkers, kabels, of klankschalen in je kamer.

Edit: afgrijselijke typo

[ Voor 3% gewijzigd door dtjv op 09-03-2009 09:14 ]

[Killer]

dtjv schreef op zondag 08 maart 2009 @ 16:44:
Nou ja, hij had 4 van de 5 keer goed welke versterker het was. De test was eigenlijk een soort XY: je hoort een tijdje de een, dan een tijdje de ander, en je hoeft alleen maar aan te geven of X == Y of X != Y. En dat deed hij elke keer goed. En zijn collega ook.

Overigens ben ik het geheel eens met de mening die hier boven komt drijven dat het onzin is om een luxe kabel met (al dan niet subtiele) verschillen te verkopen aan iemand die het verschil toch niet hoord. Dat heb ik als verkoper ook nooit geadviseerd. Je moet alleen iets kopen als je er daadwerkelijk verbetering aan afhoort, anders is het gewoon zonde van je geld. Of dat nou gaat om CD-loopwerken, versterkers, kabels, of klankschalen in je kamer.

Helaas ben jij een van de weinigen. Er zijn er zat die mensen met een dvd-spelertje van 80 euro met een strakke bek een kabel aanpraten van nog eens dat bedrag. Marge is helaas vaak lijdend boven goed advies.
Inmiddels daag ik de verkoper tegenwoordig zelf uit. Als hij een dure kabel aanprijst, dan mag hij hem proberen te duiden tegen een goedkope, door blind te luisteren. Lukt hem dat, dan koop ik de dure kabel met 10% extra marge. Er is er nog geen een die de uitdaging durfde aan te gaan. (maar eerlijk is eerlijk, heb er ook nog niet zoveel gehad die mij een kabel probeerde aan te smeren)

[The Third Man]

dtjv schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 14:26:
[...]


Dat lijkt me nou nogal logisch. Het is toch totaal niet interessant of "de massa" "gemiddeld" op het gehoor kabels uit elkaar kan houden? Als 1 persoon het consequent voor elkaar krijgt om verschil te horen tussen kabels (en consequent kan aanwijzen welke hij of zij mooier vindt), dan is dat verschil er dus.

Het probleem is het volgende:
Stel audiofiel X heeft extra veel doekoe uitgegeven aan interlinks van merk A, die met hun zuurstofvrije zilverkern op het gebied van warmte en dynamiek de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Scepticus Y gelooft niet dat de interlinks van merk A een toegevoegde waarde hebben vergeleken met de koperen interlinks van huismerk B. Hij organiseert een blinde test.
Mogelijke uitkomsten:
1: X en Y horen geen verschil. Y acht zijn punt bewezen, X komt met smoesjes waarom de test mislukt is
2: X en/of Y horen verschil, Y acht X' punt bewezen, X zegt 'zie je nou wel, daar heb ik geen blinde test voor nodig!'
Afgezien van het probleem dat situatie 1 veel vaker voorkomt dan situatie 2, is het probleem dat ik probeer te schetsen dat de audiofiel een beetje als de Turkse pilotenvakbond niet wil horen dat er mogelijkerwijs gefaald is en zijn oren (bij de piloten: hun vliegkunsten) hem in de steek hebben gelaten.

En los hiervan: als er één persoon is die erg goed de verschillen kan horen tussen configuraties, wat heeft dat voor nut voor mijn oren? En dat terwijl het wel een aantoonbaar nut heeft voor de portemonnee van de winkel en de fabrikant... Mij gaat het er juist om of de 'massa' het verschil hoort, want ik krijg vaker mensen uit de 'massa' bij mij thuis over de vloer dan audiofielen met gouden trommelvliezen.

En dat er zoiets bestaat als een "geoefend gehoor" lijkt me ook buiten kijf staan. In een eerder topic postte ik al een keer een link naar deze test: een dubbelblinde test om versterkers uit elkaar te houden. Gemiddeld gezien (over een paar duizend luisteraars) was er nauwelijks verschil te horen. Echter, bijna alle mensen die het significant veel vaker goed dan fout hadden, waren mensen die werkten in de audio-industrie...

Mooie drogreden, weet je het verschil tussen correlatie en causatie? Als de lekkerste merk geproduceerd wordt door koeien, betekent dat dat koeien geen vieze melk kunnen produceren?

[dtjv]

Lekkere Kwal schreef op maandag 09 maart 2009 @ 10:16:
[...]
Het probleem is het volgende:
Stel audiofiel X heeft extra veel doekoe uitgegeven aan interlinks van merk A, die met hun zuurstofvrije zilverkern op het gebied van warmte en dynamiek de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Scepticus Y gelooft niet dat de interlinks van merk A een toegevoegde waarde hebben vergeleken met de koperen interlinks van huismerk B. Hij organiseert een blinde test.
Mogelijke uitkomsten:
1: X en Y horen geen verschil. Y acht zijn punt bewezen, X komt met smoesjes waarom de test mislukt is
2: X en/of Y horen verschil, Y acht X' punt bewezen, X zegt 'zie je nou wel, daar heb ik geen blinde test voor nodig!'
Afgezien van het probleem dat situatie 1 veel vaker voorkomt dan situatie 2, is het probleem dat ik probeer te schetsen dat de audiofiel een beetje als de Turkse pilotenvakbond niet wil horen dat er mogelijkerwijs gefaald is en zijn oren (bij de piloten: hun vliegkunsten) hem in de steek hebben gelaten.

Nu stel je alsof alle sceptici de meest integere mensen op aarde zijn, terwijl de believers altijd alles doen om resultaten te marginaliseren. Nog even een citaat uit het eerder geciteerde artikel:

"Not statistically significant!" came back the reply from non-audiophiles. Even when I added my score of four out of five to Michael's five correct to give an apparently convincing nine correct out of ten identifications, the response was "You're just 'lucky coins' and if you did the test all over again, you wouldn't do as well the next time."

Dit klinkt toch wel behoorlijk als het "downplayen" van resultaten die een bepaalde groep niet zint...

En los hiervan: als er één persoon is die erg goed de verschillen kan horen tussen configuraties, wat heeft dat voor nut voor mijn oren? En dat terwijl het wel een aantoonbaar nut heeft voor de portemonnee van de winkel en de fabrikant... Mij gaat het er juist om of de 'massa' het verschil hoort, want ik krijg vaker mensen uit de 'massa' bij mij thuis over de vloer dan audiofielen met gouden trommelvliezen.

Je koopt je muziekinstallatie toch voor jezelf? Natuurlijk is het leuk als anderen bij jou over de vloer komen die het ook mooi vinden, maar als die het verschil niet horen tussen goedkope en dure kabels, zal het hen ook geen zier kunnen schelen als er dure kabels tussen liggen. Zolang jij het verschil maar hoort. En zoals ik in m'n vorige post ook al zei: als je het verschil niet hoort, moet je er natuurlijk geen geld aan gaan uitgeven.

"Los daarvan": de vraag in deze topics was toch vooral of er überhaupt klankverschil is waar te nemen tussen verschillende kabels? En als één expert consequent het klankverschil kan aangeven, dan moet deze vraag met "ja" worden beantwoord.

Een tweede vraag is dan natuurlijk hoeveel practisch nut dit heeft voor de gemiddelde bezitter van een hifi-set. Maar ik denk dat je eerst de eerste vraag moet beantwoorden, voordat de tweede interesant wordt. En daar zijn we nu al een tijdje over aan het discussiëren. Dus als iemand iets vindt dat aantoont dat er (door sommige mensen) wel degelijk verschil in kabels gehoord kan worden (ik claim overigens niet dat mij dat nu gelukt is), dan lijkt me dat toch wel van belang.

[...]
Mooie drogreden, weet je het verschil tussen correlatie en causatie? Als de lekkerste merk geproduceerd wordt door koeien, betekent dat dat koeien geen vieze melk kunnen produceren?

Dat weet ik vrij goed. Ik gaf een argument dat het aannemelijk maakt dat een geoefend gehoord bestaat. Niet iets dat het onomstotelijk bewijst. Mag ik uit je reactie concluderen dat jij niet gelooft dat een geoefend gehoor bestaat?

Bedoel je met je vergelijking trouwens dat ik suggereer dat alle studio-technici geweldige oren hebben en dus prachtige dingen maken? Want dat wil ik wel even bestrijden. Luister bijvoorbeeld even naar "A Rush of Blood to the Head" van Coldplay, en neem een paar uur om snikkend te kunnen bijkomen van het feit dat iemand zo'n afgrijselijk klinkende opname durft uit te brengen.

[The Third Man]

dtjv schreef op maandag 09 maart 2009 @ 10:44:
[...]


Nu stel je alsof alle sceptici de meest integere mensen op aarde zijn, terwijl de believers altijd alles doen om resultaten te marginaliseren. Nog even een citaat uit het eerder geciteerde artikel:

Jij zet nu de woordjes 'alle' en 'altijd' erbij terwijl ik slechts een voorbeeld gaf, waar je je wellicht in kan herkennen, maar misschien ook niet, dat is het doel van een voorbeeld. Dat jij dat zelf betrekt op alles en iedereen zegt iets over jouw inkleuring van wat je leest.

[...]


Dit klinkt toch wel behoorlijk als het "downplayen" van resultaten die een bepaalde groep niet zint...

Net zo goed als '4 van de 5' sommeren met '5 van de 5' naar '9 van de 10' een wiskundig zeer incorrecte vorm van upplayen is. Maar inderdaad, een '5 van de 5' zou zelfs een scepticus ook dienen te accepteren als 'bewezen verschillend'. Hier hoort dan wel bij gezegd te worden dat dit nog lang niet statistisch significant is (dan dien je vaker te testen om toeval uit te sluiten, waar ze in jouw voorbeeld op doelen), maar ik steun hun argumenten daarentegen niet.

[...]

Je koopt je muziekinstallatie toch voor jezelf? Natuurlijk is het leuk als anderen bij jou over de vloer komen die het ook mooi vinden, maar als die het verschil niet horen tussen goedkope en dure kabels, zal het hen ook geen zier kunnen schelen als er dure kabels tussen liggen. Zolang jij het verschil maar hoort. En zoals ik in m'n vorige post ook al zei: als je het verschil niet hoort, moet je er natuurlijk geen geld aan gaan uitgeven.

Ik koop een muziekinstallatie voor mezelf ja, maar dat wil niet zeggen dat ik hem koop om er in mijn eentje naar te luisteren, ik wil eentje hebben die mij bevredigt, maar ook mijn bezoek, dus ook al zou ik net wat meer horen dan mijn bezoek, ik ga daar dan geen bak geld tegenaan gooien als mijn bezoek dat toch niet merkt.

"Los daarvan": de vraag in deze topics was toch vooral of er überhaupt klankverschil is waar te nemen tussen verschillende kabels? En als één expert consequent het klankverschil kan aangeven, dan moet deze vraag met "ja" worden beantwoord.

Een tweede vraag is dan natuurlijk hoeveel practisch nut dit heeft voor de gemiddelde bezitter van een hifi-set. Maar ik denk dat je eerst de eerste vraag moet beantwoorden, voordat de tweede interesant wordt. En daar zijn we nu al een tijdje over aan het discussiëren. Dus als iemand iets vindt dat aantoont dat er (door sommige mensen) wel degelijk verschil in kabels gehoord kan worden (ik claim overigens niet dat mij dat nu gelukt is), dan lijkt me dat toch wel van belang.

Letterlijk was inderdaad de vraag of er überhaupt verschil is, maar in die maanden tijd is de discussie meer toegespitst op hoe 'believers' en 'non-believers' omgaan met verhalen uit dat wereldje en wat er in de praktijk bewezen is. Dat er verschil tussen sommige kabels is, is iedereen wel met elkaar eens, maar het gaat vooral om de prijsverschillen voor niet altijd bewezen verschillen.

Dat weet ik vrij goed. Ik gaf een argument dat het aannemelijk maakt dat een geoefend gehoord bestaat. Niet iets dat het onomstotelijk bewijst. Mag ik uit je reactie concluderen dat jij niet gelooft dat een geoefend gehoor bestaat?

Nee nu draai je de zaak om (alsof ik wil beweren dat koeien geen lekkere melk kunnen produceren), ik wilde benadrukken dat het modale beroep van de geoefende luisteraars niets zegt over dat beroep, noch over de luisteraars, hooguit over diegenen die die luisteraars heeft aangenomen. Dat de meeste melk die ik kan kopen lekker is, zegt wat over de zuivelbedrijven, niet veel over de koeien die in de wei staan.

Bedoel je met je vergelijking trouwens dat ik suggereer dat alle studio-technici geweldige oren hebben en dus prachtige dingen maken? Want dat wil ik wel even bestrijden. Luister bijvoorbeeld even naar "A Rush of Blood to the Head" van Coldplay, en neem een paar uur om snikkend te kunnen bijkomen van het feit dat iemand zo'n afgrijselijk klinkende opname durft uit te brengen.

Los van het probleem dat wat uitgebracht wordt vaak bijster weinig controle krijgt zolang het maar geld in het laatje brengt (en het gros van de kopers kan het niet schelen) wil ik benadrukken dat ook al kan een audiotechnicus gezien zijn beroep een goed gehoor hebben, ik er weinig waarde aan hecht aangezien ik van een willekeurige loodgieter ook niet weet of hij degelijk loodgieterwerk aflevert, al is de kans groter dat hij dat doet dan de winterschilder.

[Jag]

Killer schreef op zaterdag 07 maart 2009 @ 23:30:
[...]


Het leuke is, dat de auteur in kwestie 4 van de 5 keer het goed had. Het zou kunnen zijn dat hij inderdaad een uitstekend gehoor had.

Het zou kunnen, maar het zou vooral ook kunnen dat het toeval was. Het was een test met 130 luisteraars en daar hebben ze de resultaten van 1 iemand uitgepikt. Als je 130 mensen vijf keer kop of munt laat gooien, heb je er ook wel altijd 1 iemand bij zitten die vijf keer kop heeft.

Als je echt verwacht dat de persoon in kwestie het verschil kan horen, dan had je de test opnieuw moeten doen met alleen deze persoon. En dan ook wat vaker dan 5 keer raden.

[JumpStart]

Ahhh, de wondere wereld van statistiek!!

Als je even heel zwartkijkerig uitgaat dat het volledig gokken betreft, bij een ABx test, kom je op het volgende:

De kans dat je 5 keer achter elkaar de goede gok neemt is (½)⁵, dus 3,125%.
De kans dat je 4 van de 5 keer goed gokt is 15,625% (Je kan namelijk op 5 manieren 4-keer-goed-uit-5-pogingen halen. Dus kom je op 5x3,125%

En 3,125% zegt misschien niet zoveel, maar het is hetzelfde als een kans van 1:32. Als je 32 keer poogt om 5 keer op te gooien met een munt, dan is de verwachting dat dit 1 keer zal lukken.

[Jag]

JumpStart schreef op maandag 09 maart 2009 @ 14:32:
Ahhh, de wondere wereld van statistiek!!

Als je even heel zwartkijkerig uitgaat dat het volledig gokken betreft, bij een ABx test, kom je op het volgende:

De kans dat je 5 keer achter elkaar de goede gok neemt is (½)⁵, dus 3,125%.
De kans dat je 4 van de 5 keer goed gokt is 15,625% (Je kan namelijk op 5 manieren 4-keer-goed-uit-5-pogingen halen. Dus kom je op 5x3,125%

En 3,125% zegt misschien niet zoveel, maar het is hetzelfde als een kans van 1:32. Als je 32 keer poogt om 5 keer op te gooien met een munt, dan is de verwachting dat dit 1 keer zal lukken.

Ja, alleen heb je nu wel de kans berekend dat 1 iemand 5 keer goed gokt. In dit geval was het 1 iemand uit een groep van 130 mensen. Dus 130 pogingen 5 keer goed te gokken. Er zal ongetwijfeld uit die groep nog wel iemand geweest zijn die 5 keer goed had geraden.

[dtjv]

Als je ervan uitgaat dat het gokken is. Want een munt opgooien is natuurlijk 50-50 kans. Dus besloten in deze vorm van rekenen zit een uniforme prior.

[The Third Man]

En je mag niet al die 130 mensen op één hoop gooien, zie ook de reacties op het artikel.

[Killer]

Jag schreef op maandag 09 maart 2009 @ 13:06:
[...]
Het zou kunnen, maar het zou vooral ook kunnen dat het toeval was. Het was een test met 130 luisteraars en daar hebben ze de resultaten van 1 iemand uitgepikt. Als je 130 mensen vijf keer kop of munt laat gooien, heb je er ook wel altijd 1 iemand bij zitten die vijf keer kop heeft.

Als je echt verwacht dat de persoon in kwestie het verschil kan horen, dan had je de test opnieuw moeten doen met alleen deze persoon. En dan ook wat vaker dan 5 keer raden.

Waar het mij eigenlijk om gaat is dat de verschillen in de beste situatie erg klein zijn. De discussie of er al dan niet hoorbare verschillen zijn, daar komen we niet uit. Daar heb ik mij al lang bij neergelegd.

Wat mij wel stoort is dat de wonderbaarlijke eigenschappen die de diverse kabels toegedicht worden, gewoon klink en klare onzin zijn. Het ene superlatief na het andere wordt uit de kast getrokken. Maar keer op keer blijkt dat die superlatieven op zijn best minimale veranderingen zijn, die zich ook nog eens voordoen in hele specifieke situaties. En die minimale veranderingen zijn dan ook nog eens alleen maar exclusief weggelegd voor mensen met 'getraind' superhelden gehoor.

En dat is waar ik mij een beetje aan stoor. Als een select groepje liefhebbers\believers erg veel plezier beleefd aan deze aanpassingen, gun ik ze dat van harte. Dat er fabrikanten zijn die op die nichemarkt inspringen stoort mij ook niet. Ieder zijn\haar hobby.

Maar die enorme geldingsdrang, dat stoort, in combinatie met de pertinente onzin die er over verteld wordt.
Natuurlijk heeft marketing in invloed, maar hou het een beetje reëel. Wat dat betreft vallen die superkabels in dezelfde categorie als shampoo die dood haar weet te voeden met micro-fruitzuren en creme's met age regeneration complex, Yoghurt met Bifidussensus culturen en gezondheidsdrankjes met anti-oxidanten tegen de vrije radicalen in je lichaam. Volksverlakkerij

[JvS]

Lekkere Kwal schreef op maandag 09 maart 2009 @ 17:03:
En je mag niet al die 130 mensen op één hoop gooien, zie ook de reacties op het artikel.

Laat ik eens zwartgallig doen en zeggen dat iedereen puur heeft staan gokken. De kans dat iemand in een groep van 130 door gokken 5 keer de goede raadt is maar liefst 98%! En dan heb ik alleen nog maar de kans dat één iemand goed gokt genomen, en niet de kans dat minimaal één iemand goed gokt, die is namelijk nog groter .

Die test geeft eigenlijk niet genoeg uitsluitsel. Je moet wel naar de resultaten van de hele groep kijken, of de test opnieuw doen met de 5 best scorenden ofzo.

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 09-03-2009 18:51 ]

[ACM]

JvS schreef op maandag 09 maart 2009 @ 18:50:
Laat ik eens zwartgallig doen en zeggen dat iedereen puur heeft staan gokken. De kans dat iemand in een groep van 130 door gokken 5 keer de goede raadt is maar liefst 98%! En dan heb ik alleen nog maar de kans dat één iemand goed gokt genomen, en niet de kans dat minimaal één iemand goed gokt, die is namelijk nog groter .

Het is heel simpel zelfs, in principe kan je al die 130 mensen los van elkaar zien en dus horen er statistisch gezien 4 mensen het sowieso goed te hebben (130/32) als ze allemaal hebben lopen gokken.

Die test geeft eigenlijk niet genoeg uitsluitsel. Je moet wel naar de resultaten van de hele groep kijken, of de test opnieuw doen met de 5 best scorenden ofzo.

Met versterkers is het bovendien nog wel beargumenteerbaar dat je verschillen kan horen, zelfs voor de absolute non-believers. Dus dat maakt het zelfs een "gewogen gok", ipv een gewone gok, en dan is 4 van de 5 goed hebben helemaal "makkelijk". Alle deelnemers van de test op een hoop vegen en kijken of er een significant aantal is dat het goed had, is vziw inderdaad de beste methode om te kijken of er verschillen te horen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door ACM op 09-03-2009 19:50 ]

[Jag]

dtjv schreef op maandag 09 maart 2009 @ 16:28:
Als je ervan uitgaat dat het gokken is. Want een munt opgooien is natuurlijk 50-50 kans. Dus besloten in deze vorm van rekenen zit een uniforme prior.

Zo werkt statistiek: de aanname is dat de resultaten op basis van toeval zijn ontstaan en vervolgens ga je de kans berekenen dat dit het geval is. Als deze kans kleiner dan 5% is (arbitrair getrokken grens), wordt het statisch significant genoemd. Dit hele verhaal staat los van alle mogelijke andere factoren die een test oneerlijk kunnen maken.
Maar het mag duidelijk zijn dat als 1 iemand 5 keer goed raadt, dat niet in de buurt komt van statistisch significant.

Killer schreef op maandag 09 maart 2009 @ 17:13:
Een verhaal

Helemaal mee eens . Ik heb nooit kunnen begrijpen waarom er zoveel over kabels en versterkers gepraat wordt. Volgens mij moet er wat meer alleen de oren gebruikt worden en minder de ogen .

JvS schreef op maandag 09 maart 2009 @ 18:50:
Die test geeft eigenlijk niet genoeg uitsluitsel. Je moet wel naar de resultaten van de hele groep kijken, of de test opnieuw doen met de 5 best scorenden ofzo.

Daar was deze test ook op bedacht, de resultaten van de hele groep. Alleen toen die tegenvielen heeft Stereophile (audiofielen) gereageerd met van er was wel iemand die alles goed had. Maar uiteraard leent de test niet zich er niet voor over 1 persoon een uitspraak te doen.

[Verwijderd]

Wellicht een leuke toevoeging: HDMI kabels

http://www.engadgethd.com...ickin-in-frys-electronic/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:36:
Wellicht een leuke toevoeging: HDMI kabels

http://www.engadgethd.com...ickin-in-frys-electronic/

Alleen al vanwege dit soort praktijken moeten kabels van Monster worden gemeden, ten allen tijden !

[mr.paaJ]

hoezo? weet je iets van hoe het daadwerkelijk in de winkel staat?
Als ze het gebruiken om het verschil tussen de standaard kabel en een HDMI kabel van Monster aan te tonen dan is dat hun goed recht, en nog nuttig ook. Veel mensen zijn zich er niet van bewust dat een ander soort kabel een beter beeld kan geven en nemen genoegen met het standaard composiet kabeltje dat bijgeleverd is...

[Jag]

mr.paaJ schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:02:
hoezo? weet je iets van hoe het daadwerkelijk in de winkel staat?
Als ze het gebruiken om het verschil tussen de standaard kabel en een HDMI kabel van Monster aan te tonen dan is dat hun goed recht, en nog nuttig ook. Veel mensen zijn zich er niet van bewust dat een ander soort kabel een beter beeld kan geven en nemen genoegen met het standaard composiet kabeltje dat bijgeleverd is...

Je kan composiet nauwlijks meer standaard noemen. En dan moet je er neerzetten: zie je het verschil tussen hdmi en composiet? En niet: "Do you see the Monster difference?". Dit is gewoon een hele lame manier om hun overprices hdmi kabels te slijten.

[ Voor 5% gewijzigd door Jag op 24-03-2009 16:08 ]

[Saab]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:49:
[...]


Alleen al vanwege dit soort praktijken moeten kabels van Monster worden gemeden, ten allen tijden !

Valt wellicht Monster niet aan te rekenen, wellicht de winkel die de klant een rad voor de ogen draait.

Desalnietemin ben ik het met je eens dat je Monster kabels moet vermijden.

[Jag]

Saab schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:15:
[...]


Valt wellicht Monster niet aan te rekenen, wellicht de winkel die de klant een rad voor de ogen draait.

Desalnietemin ben ik het met je eens dat je Monster kabels moet vermijden.

Gezien het bord wat erbij staat dat met de hand geschreven is, zou dat zeker kunnen dat de winkeliers dat doen.

Wat betreft het kopen van Monster kabels:
A. Ze zijn stervens duur
B. Je hebt er in feite niks aan.

Lijkt me een no-brainer .

[dtjv]

Als je je best doet kun je beargumenteren dat die winkel klanten geen rad voor ogen draait. Ze geven een demo waarin ze het verschil willen aantonen tussen een Monster HDMI kabel en een composiet video kabel. Dat zetten ze ook netjes op de bordjes voor de tv. En dat die Monster HDMI dan een beter beeld geeft lijkt me duidelijk.

Wat ik er misleidend aan vindt, is dat klanten die niets van A/V afweten op deze manier een kabel wordt aangesmeerd, terwijl het grootste verschil dat ze zien niet "monster vs. ander merk" is, maar "hdmi vs. composiet video".

Of Monster dit soort dingen aanmoedigt weet ik niet. Zo ja, dan dienen ze inderdaad gemeden te worden als de spreekwoordelijke pest.

[JumpStart]

dtjv schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 11:29:

[...] Of Monster dit soort dingen aanmoedigt weet ik niet. Zo ja, dan dienen ze inderdaad gemeden te worden als de spreekwoordelijke pest.

Als het op ethisch verantwoord handelen aankomt is Monster Inc. echt zum kotzen. Marketing-technisch wordt je een rad voor ogen gedraaid (kabel-test opstellingen die monster kabels vergelijken met iets dat vele malen minder en goedkoper is, gek he dat je dan verschil aan kan tonen?) en ook op gebied van bescherming van intelectueel eigendom zijn ze verschrikkelijk agressief.

Ze gaan zelfs zover dat ze een tweedehands kledingwinkel met de naam Monster aanklagen omdat ze alleenrecht claimen op "monster". En eerder in dit topic kwam al een link voorbij naar een andere kabelaar die eenzelfde soort legale dreigbrief ontving.

Uit deeltje 2 van dit topic: http://yro.slashdot.org/yro/08/04/15/1612238.shtml en http://www.audioholics.co...s/blue-jeans-strikes-back

Google ook eens op "monster lawsuit". * JumpStart gaat, puur vanwege dit gedrag, nooit Monster producten kopen.

[ Voor 13% gewijzigd door JumpStart op 25-03-2009 11:46 ]

[deepbass909]

burne schreef op zondag 01 maart 2009 @ 16:38:
[...]

Een toslink-kabel is een stuk PMMA in een PVC mantel met aan weerszijden een volledig kunststof connector (ook vaak PVC). Veel succes met laten roesten, zeg maar.

burne schreef op zondag 01 maart 2009 @ 20:26:
[...]

De meeste oude en alle recent geproduceerde plastics zijn halogeenvrij, dus het is net zo'n aanbeveling als 'bier-vrij' of 'havermoutpap-vrij'. Halogenen in plastic zijn verboden tegenwoordig, net zoals PVC of andere giftige stoffen zoals lood in soldeertin.

Vroeger werden halogenen aan plastics toegevoegd om de bekabeling hitte-bestendig te maken en soms kom je het nog tegen in oude bedrijfspanden. Aan de brandmelders zit dan een oranje-bruine kabel die vreemd vettig aanvoelt. Als je die kabel met een gasbrander bewerkt verbrand de buitenmantel heel snel en produceert dan een hele nare, scherpe lucht (bij FEP-isolatie waterstof-fluoride, wat erg giftig is), en op de kabel vormt zich een grijze aslaag die het binnenste van de kabel tegen verdere verbranding isoleert. Verder smaakt de kabel vreemd zoutig als je er aan likt.

Ja, het is bullshit.

Foutje?

PVC's zijn nog volop in gebruik en gewoon toegestaan. Het is het nummer 1 isolatie materiaal van kabels, vooral kabels met een sterke, maar relatief flexibele isolatie (denk aan netsnoeren, dropveter kabels, etc). Halogenen worden nog steeds volop gebruikt in kunststoffen, en dan vooral fluor (teflon) en chloor (in de vorm van vinylen, zoals PVC). De enige halogenen die eigenlijk echt verboden zijn, zijn broomhoudende kunststoffen (de echte brandvertragers) omdat die bij verbranden gevaarlijke broom-verbindingen vormen of dioxines.
De bruin/oranje isolatie die je verder noemt is juist siliconenrubber. Dat is bijzonder hitte bestendig, extreem soepel en voelt vettig aan. Siliconenrubber kom je steeds vaker tegen als isolatie van flexibele snoeren, zoals (jawel) interlinks en koptelefoonsnoeren.
Halogeen-(chloor)-vrije kabels hebben in zoverre een voordeel, dat koper kan reageren met chloor uit het kunststof en nare complexen gaat vormen (de zwarte smurrie die in oude kabels zit).

[burne]

deepbass909 schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 15:38:
PVC's zijn nog volop in gebruik en gewoon toegestaan

Ja en nee. PVC is voor een aantal productgroepen al verboden, en de rest zit er aan te komen. Wikipedia: Polyvinyl chloride

De bruin/oranje isolatie die je verder noemt is juist siliconenrubber.

Nee. De isolatie die ik noem is FEP, wat net zoals PFA, Halar, CPE, CPVC, CSPE en CR sinds een aantal jaren verboden is voor 'nieuw' gebruik als isolatiemateriaal van kabels, vanwege ondermeer de milieu-effecten bij brand en bij verwerking als afval.

Verder moet je je afvragen of een reactie na bijna een maand nog wel enige relevantie heeft.

[deepbass909]

burne schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 16:02:
[...]

Ja en nee. PVC is voor een aantal productgroepen al verboden, en de rest zit er aan te komen. Wikipedia: Polyvinyl chloride

[...]

Nee. De isolatie die ik noem is FEP, wat net zoals PFA, Halar, CPE, CPVC, CSPE en CR sinds een aantal jaren verboden is voor 'nieuw' gebruik als isolatiemateriaal van kabels, vanwege ondermeer de milieu-effecten bij brand en bij verwerking als afval.

Verder moet je je afvragen of een reactie na bijna een maand nog wel enige relevantie heeft.

Fouten corrigeren is altijd relevant. Daarnaast vraag ik me af waar je wijsheid vandaan komt dat PVC volledig verboden zou gaan worden. Het klopt dat het in producten die intens contact met de huid maken inmiddels verboden is, maar er zijn nog altijd geen volwaardige vervangers voor PVC. En zolang dat niet zo is, blijft PVC nog gewoon in gebruik. Daarnaast gaat het vooral om de weekmakers (DEHP/DINP) in de zachtste vormen van PVC (jelly achtige objecten), wat bij kabels niet van toepassing is. Daarnaast klinkt in het wiki-stukje de invloed van de milieuorganisaties erg sterk.

Klein hintje, ik zit bij den Neerlandsche overheid bijzonder dicht op de bron van productbesluiten en afvalverwerking

Maar goed, het ging mij geeneens over PVC in het algemeen, maar de opmerking "halogeen-vrij". Bij "ultra high-end" audio/video kabels worden net zo makkelijk loze opmerkingen en termen gecreëert als in de cosmetica wereld. Als het moeilijk klinkt, zal het wel positief zijn, of moet ik het juist voorkomen.

Of om even een mooi voorbeeld te pakken van hoe moeilijke termen kunnen leiden tot waanzin:
Een studie heeft aangetoond dat gebruik van diwaterstofoxide serieuze gezondheidsproblemen kunnen veroorzaken. Overmatige blootstelling aan de stof kan leiden tot verstikking. Daarnaast leidt het blootstelling van stoffen als hout, papier maar ook ijzer en koper aan diwaterstofoxide tot een volledige afbraak van deze stoffen.

spoiler:

een dergelijk bericht is in Amerika serieus verspreidt als wijze van experiment, wat leide tot heftige protesten tegen het "extreem gevaarlijke" diwaterstofoxide (H₂O, of te wel, ordinair water. Het doel van het experiment was om aan te tonen hoe makkelijk iets aan een menigte wijs te maken was.

Het bovenstaande geldt zeker ook voor de mooie verhalen rond audiokabels.

[burne]

deepbass909 schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 17:07:
Fouten corrigeren is altijd relevant. Daarnaast vraag ik me af waar je wijsheid vandaan komt dat PVC volledig verboden zou gaan worden.

1 woord, wat je genoeg zou moeten zeggen: dioxines.

maar de opmerking "halogeen-vrij".

Dan snap ik helemaal niets van je reactie. Halogeenvrije kabels zijn net zo bijzonder als blauwzuurvrije tomaten of kogelvrij glas. Lees maar even terug in plaats van vliegen te gaan lopen vangen over de exacte plaats van een komma. Ga _jij_ _mij_ nu uitleggen dat halogeenvrij kabels onzin is? Ik ben hier de grumpy old man die nooit zomaar iets gelooft.

En die DHMO-grap heeft een zeker bijna tien jaar lange baard. Volgens m'n mailarchief stuurde ik 'm in december 1999 voor het eerst naar een collega.

[Workaholic]

Ik heb niet het hele topic doorgenomen maar wat ik me nou eigenlijk afvraag is :

Hoor je het verschil tussen een kabel van de bouwmarkt en een wat duurdere kabel van de hul op high end onderdelen?

Ik krijg binnenkort een set B&W speakers (804S) en wil toch graag weten of het nog zinvol is om 100-200 euro uit te geven aan van de hul kabel (biwire).

[JumpStart]

Workaholic schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 07:58:
Ik heb niet het hele topic doorgenomen maar wat ik me nou eigenlijk afvraag is :

Hoor je het verschil tussen een kabel van de bouwmarkt en een wat duurdere kabel van de hul op high end onderdelen?

Ik krijg binnenkort een set B&W speakers (804S) en wil toch graag weten of het nog zinvol is om 100-200 euro uit te geven aan van de hul kabel (biwire).

Dat ligt maar net aan het soort kabel dat je bij de bouwmarkt haalt. Kabels met 0,3 mm² koper doorsnee om 10 meter te overbruggen, dat is vragen om kwaliteitsverlies. Maar als je fatsoenlijk 1,5 mm² of zelfs 2,5 mm² haalt is er niets aan de hand.

Hou je gewoon aan de richtlijn dat tot 10% van je apparatuurbudget in kabels mag zitten.

[dtjv]

Workaholic, wat is de rest van je apparatuur? Als dat van hetzelfde niveau is als je speakers, zou ik zeggen dat het de moeite is om wat te investeren in kabels.

Maar als je je spullen bij een goede dealer gekocht hebt, dan heb je daar vast de mogelijkheid om te luisteren naar het verschil. En al zeggen de medewerkers van die winkel honderd keer dat het met een dure kabel mooier klinkt, zolang je het zelf niet hoort zou ik het niet doen. En als je het wel hoort, dan is een mooie kabel een goede manier om net dat beetje extra uit je set te halen.

[burne]

dtjv schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 11:37:
dan is een mooie kabel een goede manier om net dat beetje extra uit je set te halen.

'dan is een mooie kabel een goede manier om net dat beetje extra omzet uit de klant te halen.'

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 08:57:
[...]


Dat ligt maar net aan het soort kabel dat je bij de bouwmarkt haalt. Kabels met 0,3 mm² koper doorsnee om 10 meter te overbruggen, dat is vragen om kwaliteitsverlies. Maar als je fatsoenlijk 1,5 mm² of zelfs 2,5 mm² haalt is er niets aan de hand.

Hou je gewoon aan de richtlijn dat tot 10% van je apparatuurbudget in kabels mag zitten.

Dan geef je dan juist aan dat hij wel die VDH kabels moet halen

[Workaholic]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 16:42:
[...]

Dan geef je dan juist aan dat hij wel die VDH kabels moet halen

Juistem.. ik denk dat ik ongeveer voor 7000 euro aan materiaal heb staan (stereo) en dan ga ik niet besparen op de luidspreker kabels.. maar gezien de hoeveelheid meter die ik nodig heb (4 meter) kom ik al snel uit op 200-400 euro inclusief pluggen voor Bi-wire.

Misschien zit het tussen de oren maar als ik zo veel uitgeef aan speakers + een versterker dan moet ik niet zeuren over 100 euro toch? Maar als ik geen verschil is tussen kabels van 30 euro en 300 euro dan geef ik dat liever uit aan een leuke verzameling cd's

Luisteren in de audio zaak zit er niet in.. zij hebben geen "goedkope" kabels. Dus vergelijken is lastig. "Leen kabels" hebben ze ook niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Workaholic op 26-03-2009 18:23 ]

[kippy]

burne schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 16:40:
[...]
'dan is een mooie kabel een goede manier om net dat beetje extra omzet uit de klant te halen.'

Ik zou niet snel een dure kabel in een oude zaak halen.

Maar ik heb het al een keer eerder hier gezecht, zeker in speaker kabel (enige kabel waar ik ervaring mee heb) hoor ik toch duidelijk verschil tussen types.

Ik heb 2.5 mm² kabel van de gamma gebruikt en het klonk wel ok. Ik heb flat cable, coax en en utp gebruikt.
Allemaal volgens de diy instucties van tnt-audio en ik kan duidelijk verschillen waarnemen.

Momenteel heb ik per speaker 3 stukken utp cat 5 kabel naar de versterker liggen. 3 meter kabel per speaker. En dat klinkt duidelijk beter dan 2.5 mm² kabel van de gamma, of flatcable of coax. Iedere kabel geeft een bepaald frequentie gebied net iets beter weer, en voor mij klinkt utp het beste als allround kabel.

Dus ik geloof best dat er een verschil zit tussen 2.5 mm² gamma kabel of een luxe speaker kabel uit een winkel. Op een bepaald moment geloof ik best dat het verschil niet meer hoorbaar is. Maar verschil tussen kabels is er zeker wel.

[dtjv]

burne schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 16:40:
[...]


'dan is een mooie kabel een goede manier om net dat beetje extra omzet uit de klant te halen.'

*zucht* Daar schieten we natuurlijk niets mee op. Gevalletje welles-nietes. Ik geef toch aan dat hij het alleen moet doen als hij daadwerkelijk verschil hoort, en raad hem af om geld te steken in iets dat hij toch niet hoort? Lijkt me een vrij keurig advies.

@Workaholic: misschien kun je het bij de RAF proberen? Zij hebben (in ieder geval in Amsterdam) die B&W 804S zeker staan, en hebben in ieder geval speakerkabel beginnend bij iets van 1,25 euro per meter, en dan doorlopend tot kabels duurder dan je speaker (niet dat je die moet kopen natuurlijk). Daar moet een goed vergelijk toch mogelijk zijn, denk ik.

[daan08]

Het verschil tussen 2,0qmm, verzilverd ofc en 4.2qmm, ofc was goed te horen, met voorkeur voor de 4.2qmm.. maar zo'n 4.2qmm kabel krijg je niet samen in 1 kabelgootje Dat verzilverde woog dus voor mij niet op tegen een wat zwaardere kabel.

Imho: zolang je het geld niet uitgeeft aan monster of andere absurd dure kabels zit het wel goed.
Ik heb nog wel vertrouwen in Kimber Kable ic's, de instapklasse is met korting nauwelijks duurder dan een 'HQ' kabeltje van de electronica boer en klinkt waanzinnig goed.

[burne]

kippy schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 18:53:
Ik heb 2.5 mm² kabel van de gamma gebruikt en het klonk wel ok. Ik heb flat cable, coax en en utp gebruikt.

Probeer je nu een grap te maken die me om een of andere reden volledig ontgaat? Flatcable is 32AWG, ofwel 0,160 mm², coax (RG-58a-U) is 20AWG ofwel 0,50 mm² en UTP is 24AWG en dus 0.2mm².

Je hebt met de dunst denkbare kabeltjes getest, en ja, het staat als een paal boven water dat hele dunne, lange kabels een hoge ohmse weerstand hebben en dus invloed op je geluid kunnen hebben.

Momenteel heb ik per speaker 3 stukken utp cat 5 kabel naar de versterker liggen. 3 meter kabel per speaker. En dat klinkt duidelijk beter dan 2.5 mm² kabel van de gamma, of flatcable of coax.

laat ik er optimistisch van uitgaan dat je alle paren in de UTP parallel gezet hebt. Dan heb je 12*0.2mm² aan totaal koperoppervlak, ofwel: 2.4mm². Dat ontloopt je 2.5mm² gamma-draadje nauwelijks. Het enige is dat je zelfinductie wat lager is. Ik schat iets in de richting van 400 nanoHenry. Samen met je 8 ohm weerstand heb je een -3dB-punt voor het laagdoorlaatfilter wat je kabel vormt van ergens in de orde-grootte van 3MHz. Met precies 1 geleider onder exact dezelfde omstandigheden zou je -3dB-punt op zeg maar 1MHz liggen.

Van de andere kant: als je drie keer 1 paar uit een stuk UTP tussen je versterker en je speaker hebt lopen ga ik even gestrekt.

[Verwijderd]

JumpStart schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 08:57:
[...]
Hou je gewoon aan de richtlijn dat tot 10% van je apparatuurbudget in kabels mag zitten.

En als je een lamp koopt moet ook 10% in de kabels zitten.

[deepbass909]

burne schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 17:51:
[...]

1 woord, wat je genoeg zou moeten zeggen: dioxines.

Dioxines ontstaan pas bij een ongecontroleerde verbranding onder de 800 graden Celsius, die zitten niet in een kabel. Er zijn nog tig andere stoffen die dagelijks gebruikt worden die dioxines kunnen vormen bij verbranding en ik kan je vertellen dat dit absoluut niet het criterium is om een bepaalde stof te verbieden. De enige reden waarom PVC's verboden zouden kunnen worden is als bij dagelijks gebruik de consument dusdanig aan schadelijke stoffen wordt blootgesteld dat het een gezondheidsrisico zou kunnen vormen (en ja, het is echt zo zwak).
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik raak m'n bekabeling niet echt dagelijks op zo'n manier aan dat ik daadwerkelijk blootgesteld wordt aan mogelijk schadelijke stoffen (namelijk de weekmakers en afbraakproducten van PVC die ontstaan door bijvoorbeeld blootstelling aan UV-straling). Of kauw je elke ochtend bij je ontbijt een stukje kabel weg?

[...]

Dan snap ik helemaal niets van je reactie. Halogeenvrije kabels zijn net zo bijzonder als blauwzuurvrije tomaten of kogelvrij glas. Lees maar even terug in plaats van vliegen te gaan lopen vangen over de exacte plaats van een komma. Ga _jij_ _mij_ nu uitleggen dat halogeenvrij kabels onzin is? Ik ben hier de grumpy old man die nooit zomaar iets gelooft.

En die DHMO-grap heeft een zeker bijna tien jaar lange baard. Volgens m'n mailarchief stuurde ik 'm in december 1999 voor het eerst naar een collega.

Halogeenvrij is gewoon BS, wat ik precies wou vertellen. Alleen op langer termijn zou het misschien een voordeel kunnen hebben omdat er geen halogenen in de isolatie zitten die het koper zouden kunnen aantasten. Maar effect op de geluidskwaliteit zal er bij nieuwe kabels echt niet zijn. Het gros van de mensen weet echt niet wat "halogeenvrij" inhoudt en zou misschien de link leggen met een halogeenlamp. Maar hoeveel mensen weten ook daadwerkelijk dat fluor, chloor, broom, jood en astatium de halogenen zijn? En dan is de volgende vraag of ze überhaupt weten wat voor invloed het misschien zou kunnen hebben...
Halogeenvrij heeft voor mij 100% evenveel waarde als een fiberoptic kabel met vergulde connectoren...

de DHMO-grap, was geen grap, het was een serieus experiment om aan te tonen hoe beïnvloedbaar een publiek is, iets waar organisaties als Green Peace zich bijna dagelijks schuldig aan maken

Overigens ga ik mij a.s. zondag heerlijk vermaken in de Doelen in Rotterdam. Daar is dan De Doelen Lente HiFi show, of te wel, het duurste van het duurste en het meest exotische wat geld kan kopen. Het BS-gehalte zal daar waarschijnlijk extreem hoog zijn (inc. de houten schijfjes, ingestraalde, directionele netsnoeren, cd-demagnetiseerders en ga zo maar door).

[FireWood]

burne schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 20:22:
[...]

laat ik er optimistisch van uitgaan dat je alle paren in de UTP parallel gezet hebt. Dan heb je 12*0.2mm² aan totaal koperoppervlak, ofwel: 2.4mm². Dat ontloopt je 2.5mm² gamma-draadje nauwelijks. Het enige is dat je zelfinductie wat lager is. Ik schat iets in de richting van 400 nanoHenry. Samen met je 8 ohm weerstand heb je een -3dB-punt voor het laagdoorlaatfilter wat je kabel vormt van ergens in de orde-grootte van 3MHz. Met precies 1 geleider onder exact dezelfde omstandigheden zou je -3dB-punt op zeg maar 1MHz liggen.

Als ik een UTP kabel ga strippen kom ik meestal maar 8 aders tegen.
8*0.2=1.6mm²

Van de andere kant: als je drie keer 1 paar uit een stuk UTP tussen je versterker en je speaker hebt lopen ga ik even gestrekt.

Dan doe ik ook zeker mee

Punt blijft dan staan dat hij zeker geluid verschil hoort tussen de 2.5mm² en de andere kabels. Wat ik direct beaam dat dat ook zo kan zijn.
Blijkbaar vind hij het geluid dat iets is vervormd mooier klinken dan het kale geluid.

Helpt alleen direct de theorie omver dat duurdere kabels beter klinken.

[Fish]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 21:41:
[...]

En als je een lamp koopt moet ook 10% in de kabels zitten.

Bij een lamp zit er meestal iets van 500% in de kabels

[ Voor 24% gewijzigd door Fish op 26-03-2009 23:52 ]

[burne]

h.edink schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 23:05:
Als ik een UTP kabel ga strippen kom ik meestal maar 8 aders tegen.
8*0.2=1.6mm²

Als je goed leest zie je dat 'ie er drie tussen z'n versterker en iedere speaker heeft, vandaar de 24 aders. 12 heen, 12 terug, dus 2.4mm².

[dtjv]

Verwijderd schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 21:41:
[...]

En als je een lamp koopt moet ook 10% in de kabels zitten.

Weer een zinvolle bijdrage aan de discussie...

h.edink schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 23:05:
[...]

Blijkbaar vind hij het geluid dat iets is vervormd mooier klinken dan het kale geluid.

Helpt alleen direct de theorie omver dat duurdere kabels beter klinken.

Wat "beter" klinkt is natuurlijk smaakgebonden. Ik las recentelijk een onderzoekje (kan het even niet terugvinden, zal kijken of me dat nog lukt) waaruit bleek dat veel jongeren, als ze twee keer hetzelfde muziekstuk horen, waarbij de ene keer mp3 en de andere keer wav is, de mp3 mooier vinden. Blijkbaar zijn ze zo gewend aan die vorm van geluid (met al het "gesizzel" enzo erbij) dat dat als mooier ervaren wordt. En in dat geval lijkt me de kabeldiscussie al helemaal academisch worden...

[The Third Man]

dtjv schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 01:13:
[...]
Wat "beter" klinkt is natuurlijk smaakgebonden. Ik las recentelijk een onderzoekje (kan het even niet terugvinden, zal kijken of me dat nog lukt) waaruit bleek dat veel jongeren, als ze twee keer hetzelfde muziekstuk horen, waarbij de ene keer mp3 en de andere keer wav is, de mp3 mooier vinden. Blijkbaar zijn ze zo gewend aan die vorm van geluid (met al het "gesizzel" enzo erbij) dat dat als mooier ervaren wordt. En in dat geval lijkt me de kabeldiscussie al helemaal academisch worden...

Dat is ook de voornaamste reden voor de 'liefde' voor vinyl bij veel audiofielen. Ookal is het nog zo goed geremasterd naar CD, dan nog vinden ze een oude ragplaat 'mooier' en 'warmer'. Net als buizenversterkers trouwens, en al helemaal als de mama van het vinyl in kwestie door geluid uit een buizenversterker is gesneden.

[JumpStart]

dtjv schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 01:13:
[...]

Blijkbaar zijn ze zo gewend aan die vorm van geluid (met al het "gesizzel" enzo erbij) dat dat als mooier ervaren wordt. En in dat geval lijkt me de kabeldiscussie al helemaal academisch worden...

Vandaar dat je daar omheen kan werken door het te houden op "is er verschil" in plaats van "welke klinkt mooier".

[kippy]

burne schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 00:22:
[...]

Als je goed leest zie je dat 'ie er drie tussen z'n versterker en iedere speaker heeft, vandaar de 24 aders. 12 heen, 12 terug, dus 2.4mm².

Correct

h.edink schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 23:05:
[...]
Dan doe ik ook zeker mee

Punt blijft dan staan dat hij zeker geluid verschil hoort tussen de 2.5mm² en de andere kabels. Wat ik direct beaam dat dat ook zo kan zijn.
Blijkbaar vind hij het geluid dat iets is vervormd mooier klinken dan het kale geluid.

Helpt alleen direct de theorie omver dat duurdere kabels beter klinken.

Of duurdere kabels beter klinken heb ik niet gezegd, zij alleen dat je zeker wel verschil tussen kabels kan horen. Impedantie en capacitieve belasting van de kabel spelen toch wel een beetje mee in het geluid.

En de meeste mensen vinden een klein beetje vervormd geluid nu een maal beter klinken, vergelijk maar eens een buizen versterker met een transistor versterker. Het is de vervorming die veel mensen mooi vinden in buizen, net als classe D versterkers. De harmonische zijn voor veel mensen erg fijn.

[burne]

kippy schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 10:31:
Impedantie en capacitieve belasting van de kabel spelen toch wel een beetje mee in het geluid.

Dat rekende ik dus even voor, en tenzij er veel informatie in het spectrum boven 1MHz zit in jouw muziek en jij de vleermuisoortjes hebt om dat mee te horen zul je het verschil niet horen.

[kippy]

burne schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 10:40:
[...]

Dat rekende ik dus even voor, en tenzij er veel informatie in het spectrum boven 1MHz zit in jouw muziek en jij de vleermuisoortjes hebt om dat mee te horen zul je het verschil niet horen.

Maar dat zou betekenen dat 2.5mm² gamma kabel het zelfde moet klinken als de utp. En hoor toch duidelijk verschil. En ga me niet vertellen dat op die 3 meter de 0.1mm² het verschil maakt.
Heb het trouwens aan meer mensen laten horen en iedereen hoort een verschil tussen de kabels.

[dtjv]

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 09:51:
[...]
Dat is ook de voornaamste reden voor de 'liefde' voor vinyl bij veel audiofielen. Ookal is het nog zo goed geremasterd naar CD, dan nog vinden ze een oude ragplaat 'mooier' en 'warmer'. Net als buizenversterkers trouwens, en al helemaal als de mama van het vinyl in kwestie door geluid uit een buizenversterker is gesneden.

Yep, klopt helemaal. Ik heb een paar jaar geleden trouwens een mooie demonstratie bij Rhapsody in Hilversum gehad die daar de (on)zin van aantoonde. De demo ging over verschillen tussen plaat en cd, en de voordelen van beide formaten. (Op een cd kun je bijvoorbeeld een groter dynamisch bereik kwijt, terwijl men van een plaat toch vaak vindt dat hij "organischer" klinkt - waar dat dan ook aan ligt.) Het eerste stuk was een heel oude opname (jaren '40 ofzo) op plaat, met allemaal gekraak en geruis. Het gave eraan was dat het wel een enorme sfeer opriep van de ruimte waarin de muziekanten stonden, en je als het ware helemaal terugbracht naar die tijd. Een groot deel van de aanwezigen vond dan ook dat die sfeer iets was dat je alleen met een plaat goed kon overbrengen. Vervolgens werden nog wat dingen gedraaid, op zowel plaat als cd. En tot slot werd het beginstuk nog een keer gespeeld, maar kwam de aap uit de mouw: het was een cd-transfer van die oude opname geweest, inclusief kraken en krassen. Iedereen die zijn liefde voor plaat had bezongen, keek mooi op z'n neus, .

[GaMeOvEr]

Workaholic schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 18:22:
[...]


Juistem.. ik denk dat ik ongeveer voor 7000 euro aan materiaal heb staan (stereo) en dan ga ik niet besparen op de luidspreker kabels.. maar gezien de hoeveelheid meter die ik nodig heb (4 meter) kom ik al snel uit op 200-400 euro inclusief pluggen voor Bi-wire.

Misschien zit het tussen de oren maar als ik zo veel uitgeef aan speakers + een versterker dan moet ik niet zeuren over 100 euro toch? Maar als ik geen verschil is tussen kabels van 30 euro en 300 euro dan geef ik dat liever uit aan een leuke verzameling cd's

In een Bugatti Veyron van x miljoen gaat dezelfde benzine als in oude BMW van 10 jaar oud van 5000,-

Ik heb dat argument nooit begrepen. Nee, als je goede spullen hebt, ga je niet bezuinigen. Agreed. Echter ga ik ook niet meer uitgeven dan nodig is, als het geen verschil uitmaakt.

Om de vergelijking bij auto's te houden: Jouw Audi schakelt niets beter/loopt niets harder als je je huidige versnellingsbak opeens gaat vervangen door de versnellingsbak van een Audi A8 W12, omdat die toevalling 500PK/800Nm kan hebben, ipv jouw bak, die rated is op 200PK/400NM. (Bij wijze van spreken.)

Al die exotische eigenschappen die aan kabels toegeschreven worden, manifesteren zich (als ze dat al doen) -ver- buiten het spectrum wat van belang is voor audio. (In de Mhz bereiken bijvoorbeeld, audio loopt (heel optimistisch. ) tot 40Khz.

Sowieso is heel dat Bi-Wire onzin, maar dat terzijde. Bi-Wire is alleen nuttig als je gaat Bi-Ampen. Anders is het alleen maar een verdubbeling van je kabeldikte. Gewoon fatsoenlijk 2,5 of in geval van twijfel 4mm2 eraan hangen, klaar.

[ACM]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:38:
Sowieso is heel dat Bi-Wire onzin, maar dat terzijde. Bi-Wire is alleen nuttig als je gaat Bi-Ampen. Anders is het alleen maar een verdubbeling van je kabeldikte. Gewoon fatsoenlijk 2,5 of in geval van twijfel 4mm2 eraan hangen, klaar.

Nou zijn daar toevallig wel geldige verklaringen voor dat het effect heeft (bi-wire dus) Heeft te maken met dat de totale weerstand naar de hoog en laag secties verandert en dan met name rond de cross-over frequenties effecten kan hebben. Of je dat in de praktijk ook echt hoort is natuurlijk een ander verhaal.

[Jag]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:38:
Sowieso is heel dat Bi-Wire onzin, maar dat terzijde. Bi-Wire is alleen nuttig als je gaat Bi-Ampen. Anders is het alleen maar een verdubbeling van je kabeldikte.

Zelfs dat is niet eens het geval: de ene kabel wordt alleen voor het hoog gebruikt en de ander alleen voor het laag. Daarom verandert de effectieve kabeldikte niet. Dat is alleen maar zo als je biwired met de plaatjes nog tussen de terminals.

[burne]

dtjv schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 12:56:
Het gave eraan was dat het wel een enorme sfeer opriep van de ruimte waarin de muziekanten stonden, en je als het ware helemaal terugbracht naar die tijd. Een groot deel van de aanwezigen vond dan ook dat die sfeer iets was dat je alleen met een plaat goed kon overbrengen.

http://stream.library.ucsb.edu/incunabula.m3u

[dtjv]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:38:
[...]

Al die exotische eigenschappen die aan kabels toegeschreven worden, manifesteren zich (als ze dat al doen) -ver- buiten het spectrum wat van belang is voor audio.

Laat dat nou net de bron van alle discussie in deze thread zijn. Niet iedereen is dat met je eens, .

(In de Mhz bereiken bijvoorbeeld, audio loopt (heel optimistisch. ) tot 40Khz.

Overigens zijn er wel versterkers die (veel) verder lopen dan 40 kHz, bijvoorbeeld de Ayre KX-R voorversterker die loopt tot boven de 250 kHz en versterkers van Spectral die zelfs tot de 1.8 MHz gaan op +/- 3 dB. Nu kun je je natuurlijk wel afvragen of dat zin heeft als de bron veel minder ver loopt (cd tot 20 kHz, LP tot max. 60 kHz), maar goed er zijn dus apparaten die die waardes halen.

Merk op dat ik hier geen waardeoordeel aan hecht qua klank (ook al zijn het mooi "klinkende" apparaten), noch dat ik suggereer dat het dan dus wel nodig is om dure kabels te kopen.

[GaMeOvEr]

ACM schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:45:
[...]

Nou zijn daar toevallig wel geldige verklaringen voor dat het effect heeft (bi-wire dus) Heeft te maken met dat de totale weerstand naar de hoog en laag secties verandert en dan met name rond de cross-over frequenties effecten kan hebben. Of je dat in de praktijk ook echt hoort is natuurlijk een ander verhaal.

Het hele punt met bi-wiren is dat het passief is. Je versterker stuurt gewoon over 2 aderparen exact hetzelfde signaal uit, en de componenten pakken na wat na de filtering overblijft welk bereik voor hen van toepassing is. De uiteindelijke belasting op de versterker veranderd niet, (naja, laat het marginaal zijn) puur omdat het filter in de speaker gedeeltelijk geskipt wordt.

Het wordt natuurlijk een ander verhaal als je op de uitgang actief gaat filteren (dus een dedicated hoog en laag uitgang, maar dan ben je eigenlijk al weer aan het bi-ampen.

dtjv schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:04:
Laat dat nou net de bron van alle discussie in deze thread zijn. Niet iedereen is dat met je eens, .

Daarom geef ik ook mijn mening hierover. Ik behoor tot de kant der sceptici.

Overigens zijn er wel versterkers die (veel) verder lopen dan 40 kHz, bijvoorbeeld de Ayre KX-R voorversterker die loopt tot boven de 250 kHz en versterkers van Spectral die zelfs tot de 1.8 MHz gaan op +/- 3 dB. Nu kun je je natuurlijk wel afvragen of dat zin heeft als de bron veel minder ver loopt (cd tot 20 kHz, LP tot max. 60 kHz), maar goed er zijn dus apparaten die die waardes halen.

Merk op dat ik hier geen waardeoordeel aan hecht qua klank (ook al zijn het mooi "klinkende" apparaten), noch dat ik suggereer dat het dan dus wel nodig is om dure kabels te kopen.

Ja, ik weet dat er idd apparaten zijn die zover gaan, maar persoonlijk vind ik dat volkomen onzinnig. Het menselijk gehoor gaat (in de meest optimistische situatie) tot 20Khz. Dan schijnt er nog een fenomeen van harmonischen te zijn, die ervoor zorgen dat een toon van 26Khz invloed kan hebben op die van 20Khz. Goed, daar wel ik best aan, maar persoonlijk lijkt mij alles wat meer dan 10Khz boven de meest optimistische menselijk gehoorgrens ligt (dus de helft meer) goed genoeg, en dan geef ik er nog 10Khz marge bij.

[ Voor 73% gewijzigd door GaMeOvEr op 27-03-2009 15:38 ]

[JumpStart]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:38:
[...]

In een Bugatti Veyron van x miljoen gaat dezelfde benzine als in oude BMW van 10 jaar oud van 5000,-

[...]

Dit is dan weer een gevaarlijke analogie. Een simpele Ford Ka 1.1 gaat niet merkbaar beter lopen door, zeg, Sunoco GT Plus (RON 109 race benzine) terwijl een Veyron (en iedere andere auto met klopsensor en zelf-stellende ECU) dat zeker wel zal doen.

[GaMeOvEr]

Mja, dat klopt. Die analogie kun je in die vorm weer misbruiken ja. Ik zat even te denken in situaties waarbij iets goedkoops en iets duurs beide op iets van hetzelfde werken en waarbij dat "iets" door iets beters vervangen geen verschil uitmaakt voor zowel het goedkope als dure product, maar kon zo snel geen betere bedenken.

[Workaholic]

GaMeOvEr schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 13:38:
[...]

Ik heb dat argument nooit begrepen. Nee, als je goede spullen hebt, ga je niet bezuinigen. Agreed. Echter ga ik ook niet meer uitgeven dan nodig is, als het geen verschil uitmaakt.

Hier ben ik het helemaal met je eens, maar de meningen zijn verschillend voor wat betreft de speaker kabel keuze dat je zelf niet meer weet wat je moet geloven

Ik denk dat ik een set 2de hands speaker kabel op de kop tik die zo'n 100-200 euro nieuw kost en nu 2dehands voor 50-100 euro te krijgen is.

[_WgV_]

deepbass909 schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 22:20:
[...]
Overigens ga ik mij a.s. zondag heerlijk vermaken in de Doelen in Rotterdam. Daar is dan De Doelen Lente HiFi show, of te wel, het duurste van het duurste en het meest exotische wat geld kan kopen. Het BS-gehalte zal daar waarschijnlijk extreem hoog zijn (inc. de houten schijfjes, ingestraalde, directionele netsnoeren, cd-demagnetiseerders en ga zo maar door).

En hoe was de show?

[Joepv]

Wat ik niet begrijp is het volgende; je koopt van speciale materialen gemaakte interlinks/luidspreker kabel om je set beter te laten klinken, maar de kabel binnen in de versterker tot aan het aansluitpunt is toch gewoon koper? Als je twee verschillende componenten koppelt ga ik er altijd van uit dat het component met de slechtste eigenschappen als maximaal haalbare resultaat kan leiden. Als ik een 10mb Internet lijn koppel met een 5mb lijn dan zal ik nooit meer snelheid halen dan 5mb, want dat is de zwakste schakel.

En als het geluid top klinkt over koper, maar nog beter over zilver dan moet toch het binnenwerk van de versterker/luidspreker ook met zilveren kabels worden geassembleerd? Want nu zit er een stukje koper tussen de bron en de luidspreker, namelijk in de versteker, vanaf de bron tot je aansluitpunt van de kabel.

Ik begrijp dat je met een luxere kabel minder last kan hebben van interferentie waardoor het signaal beter bij de luidspreker komt en daardoor je beter geluid kan horen. Maar dan hoef ik toch niet verder te kijken dan een kabel die net zo luxe is als het gebruikte koper in mijn versterker/luidspreker?

Of mis ik nu totaal iets?

[ Voor 3% gewijzigd door Joepv op 09-04-2009 14:02 ]

[mux]

Nee, je zegt het helemaal goed. Maar je kabel is niet je zwakste schakel

[kippy]

Joepv schreef op donderdag 09 april 2009 @ 14:01:
Wat ik niet begrijp is het volgende; je koopt van speciale materialen gemaakte interlinks/luidspreker kabel om je set beter te laten klinken, maar de kabel binnen in de versterker tot aan het aansluitpunt is toch gewoon koper? Als je twee verschillende componenten koppelt ga ik er altijd van uit dat het component met de slechtste eigenschappen als maximaal haalbare resultaat kan leiden. Als ik een 10mb Internet lijn koppel met een 5mb lijn dan zal ik nooit meer snelheid halen dan 5mb, want dat is de zwakste schakel.

En als het geluid top klinkt over koper, maar nog beter over zilver dan moet toch het binnenwerk van de versterker/luidspreker ook met zilveren kabels worden geassembleerd? Want nu zit er een stukje koper tussen de bron en de luidspreker, namelijk in de versteker, vanaf de bron tot je aansluitpunt van de kabel.

Ik begrijp dat je met een luxere kabel minder last kan hebben van interferentie waardoor het signaal beter bij de luidspreker komt en daardoor je beter geluid kan horen. Maar dan hoef ik toch niet verder te kijken dan een kabel die net zo luxe is als het gebruikte koper in mijn versterker/luidspreker?

Of mis ik nu totaal iets?

Je vergeet lengte, overspraak delay, impedantie, inductie enz enz.

Je kan best 1Gb over een netwerkkabel van 100Mb sturen, alleen de kabel moet niet te lang zijn omdat de overspraak en propagatie te groot wordt waardoor er fouten kunnen ontstaan.

Daarnaast kunnen dit soort dingen als discrete componenten gezien worden, alles wordt bij elkaar opgeteld. Dus als de binnenkant van je versterker met koper bedraad is wat een slecht invloed op je geluid zou geven, moet je het niet nog slechter maken door er ook nog eens slechte kabels buiten te hangen.

Nu zeg ik niet dat je zilveren kabels moet gaan kopen omdat dat beter is voor het geluid, maar het betekend niet dat je met een kabeltje van 1mm² over een redelijke afstand goed weg komt.

[Joepv]

Dat is precies wat ik schrijf En dus niet begrijp. Waarom zal ik een kabel kopen met bijvoorbeeld High purity dense Silver coated high purity OFC + Linear Structured Carbon ® saturated layer(s) terwijl de bedrading in mijn versterker/luidsprekers koper is? Dan kan ik toch beter de afstand van de versterker tot de luidspreker meten (om geen afname van het signaal te krijgen) en daarop een koperdraad kopen die dan gelijkwaardig is aan mijn bedrading in de componenten?

[ Voor 0% gewijzigd door Joepv op 09-04-2009 15:41 . Reden: typo ]

[dtjv]

Overigens wordt er bij verschillende apparaten ook wel degelijk rekening gehouden met de interne bedrading. Siltech bijvoorbeeld, een (eigenlijk dé) Nederlandse kabelfabrikant, maakt sinds kort ook speakers, uiteraard met hun eigen bekabeling binnenin.

Teac Esoteric heeft recentelijk een aantal van z'n componenten geupgrade, en een van de onderdelen van de upgrade is het verbeteren van de interne bekabeling.

Edit: typo.

[ Voor 3% gewijzigd door dtjv op 09-04-2009 15:45 ]

[ACM]

Joepv schreef op donderdag 09 april 2009 @ 14:01:
Of mis ik nu totaal iets?

Je vraag is sowieso een beetje de kern van deze hele discussie. Maar je vergeet dat je niet met een zwakste schakel hebt te maken, maar dat je diverse "zwakke" schakelingen in serie schakelt (iig zodra het analoge traject is begonnen) en dat zelfs een hele goede kabel (of wat voor element in de serie dan ook) in principe altijd een klein beetje kwaliteitsverlies op kan leveren, bovenop de eerdere verliezen.

Of je het allemaal hoort is natuurlijk juist de vraag die hier veelvuldig voorkomt Bovendien is het wel grappig om te zien dat je met een hele slechte speakerkabel een beter resultaat kan boeken dan met hele lange goede, als je kan kiezen tussen duurdere kabels of je kabels in lengte halveren... dan kan je beter voor de laatste kiezen gok ik zo

Joepv schreef op donderdag 09 april 2009 @ 15:39:
Dat is precies wat ik schrijf En dus niet begrijp. Waarom zal ik een kabel kopen met bijvoorbeeld High purity dense Silver coated high purity OFC + Linear Structured Carbon ® saturated layer(s) terwijl de bedrading in mijn versterker/luidsprekers koper is? Dan kan ik toch beter de afstand van de versterker tot de luidspreker meten (om geen afname van het signaal te krijgen) en daarop een koperdraad kopen die dan gelijkwaardig is aan mijn bedrading in de componenten?

Zo werkt het dus juist niet, je moet de verliezen optellen. Je hebt niet te maken met 1 punt wat de maximale kwaliteit bepaalt en dat je dan verder alle componenten daarop af kan stellen. De vraag blijft natuurlijk of de afgenomen cummulatieve verliezen de meerwaarde van die hele dure zilveren kabel goedmaken.

[ Voor 33% gewijzigd door ACM op 09-04-2009 15:48 ]

[JumpStart]

Joepv schreef op donderdag 09 april 2009 @ 15:39:
Dat is precies wat ik schrijf En dus niet begrijp. Waarom zal ik een kabel kopen met bijvoorbeeld High purity dense Silver coated high purity OFC + Linear Structured Carbon ® saturated layer(s) terwijl de bedrading in mijn versterker/luidsprekers koper is? [...]

Kwestie, in de eerste plaats, van goed vertalen.

High purity dense silver coated high purity OFC = Koper, met hoge zuiverheidsgraad en weinig zuurstof, gecoat met een dichte (dus niet poreuze) laag zuiver zilver.

Simpel toch?

Linear Structured Carbon saturated layers ? Layers = meerdere lagen. Dus gewoon minstens 2 plastic lagen om je geleider. En dat is dus verzadigd met 'linear structured carbon', blijkbaar. Dus hebben ze koolstofvezels (want die zijn lineair) vermengd met de isolator. Of simpeler: plastic/rubber met roet deeltjes, dat flink is gestrekt tijdens productie.

Samengevat: gewoon een zuiver koper kabeltje, verzilverd, in een meerlaags plastic jasje.

Doet me denken aan een keer in de auto, lang lang geleden, waarbij een radio reclame over huidcreme voorbij kwam.

Radioreclame: "Blah blah, nu met dermo lipiden!"
Pa (die is apotheker, dus weet er het nodige van): "Lipiden?? Dat is gewoon vet hoor.".

[Joepv]

Had het stukje van de site van v.d. Hul snel als voorbeeld gepakt. Hoor wel eens mensen praten over die kabels en dat hun zilveren kabel je geluid super maakt. Me verder nooit in verdiept. Ben duidelijk in hun goede marketing getrapt. (en moet niet iedereen geloven )

[ Voor 6% gewijzigd door Joepv op 09-04-2009 16:20 . Reden: typos ]

[dtjv]

Eerder genoemd Siltech maakt ook kabels van zilver (soms van astronomische prijzen). Ik heb wel eens een editorial van hen gelezen waarin ze stellen dat het in qua klank niet uitmaakt of je hun (extreem zuivere) zilverlegering of een extreem zuivere koperkabel gebruikt. Ook de kosten zijn dan ongeveer gelijk. De reden dat zij zilver gebruiken is dat het langer meegaat: geoxideerd koper gaat minder goed geleiden, en dat tast dus de klankkwaliteit aan, terwijl geoxideerd zilver zelfs beter geleidt.

[warp]

Pseudo-wetenschappelijke kabel onzin allemaal. Vraag Siltech maar eens naar onafhankelijk, peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek die hun claims ook maar enigzins staven. Ik weet het antwoord al, dat krijg je niet. Koper en zilver kunnen oxideren, dat klopt, alleen tast dit de geluidskwaliteit niet aan. Buiten dat gebruikt men voor PC's en andere electronische apparaten (die duizend keer storingsgevoeliger zijn), gewoon koper (zelfs geen "OFC" koper, wat dus net zo goed nepperij is).

[burne]

warp schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:53:
gewoon koper (zelfs geen "OFC" koper, wat dus net zo goed nepperij is).

Je zult veel moeite moeten doen om koperen kabel te kopen die niet OFC is. Voor het trekken van koper (van een dikke staaf tot een dun adertje) is het van belang dat het koper zuiver is, want verontreinigingen maken het koper harder en dus geneigd tot sneller breken. De beste resultaten behaal je als fabrikant met galvanisch gezuiverd koper wat je vervolgens in een reducerende atmosfeer giet tot staven. Dat is door z'n productie-methode al nagenoeg vrij van verontreinigingen die zuurstof bevatten.

[Part]

warp schreef op donderdag 09 april 2009 @ 20:53:
Pseudo-wetenschappelijke kabel onzin allemaal. Vraag Siltech maar eens naar onafhankelijk, peer-reviewed wetenschappelijk onderzoek die hun claims ook maar enigzins staven. Ik weet het antwoord al, dat krijg je niet. Koper en zilver kunnen oxideren, dat klopt, alleen tast dit de geluidskwaliteit niet aan. Buiten dat gebruikt men voor PC's en andere electronische apparaten (die duizend keer storingsgevoeliger zijn), gewoon koper (zelfs geen "OFC" koper, wat dus net zo goed nepperij is).

Een feit is dat zilver oxide goed geleid.
Daarom word zilver veel gebruikt voor contacten (vroeger ook in computers). Een koper contact verbinding kan heel snel slechter worden door oxide.

Voor de kabel zelf maakt het dus niets uit maar het kan wel voordeel hebben voor de overgang naar de versterker of luidspreker terminals.
Echter als het koper voldoende aangedrukt word door de terminals dan zul je ook niet snel last hebben van koper oxide.

Of het hoorbaar is weet ik niet maar de overgangs weerstand tussen verschillende metalen met of zonder oxide is in elkgeval goed meetbaar.
Een zilveren kabel is niet nodig maar het zou voordelen kunnen hebben om de uiteinden te verzilveren of van goud te voorzien

[ Voor 5% gewijzigd door Part op 09-04-2009 21:52 ]

[Part]

Joepv schreef op donderdag 09 april 2009 @ 14:01:
Wat ik niet begrijp is het volgende; je koopt van speciale materialen gemaakte interlinks/luidspreker kabel om je set beter te laten klinken, maar de kabel binnen in de versterker tot aan het aansluitpunt is toch gewoon koper? Als je twee verschillende componenten koppelt ga ik er altijd van uit dat het component met de slechtste eigenschappen als maximaal haalbare resultaat kan leiden. Als ik een 10mb Internet lijn koppel met een 5mb lijn dan zal ik nooit meer snelheid halen dan 5mb, want dat is de zwakste schakel.

En als het geluid top klinkt over koper, maar nog beter over zilver dan moet toch het binnenwerk van de versterker/luidspreker ook met zilveren kabels worden geassembleerd? Want nu zit er een stukje koper tussen de bron en de luidspreker, namelijk in de versteker, vanaf de bron tot je aansluitpunt van de kabel.

Ik begrijp dat je met een luxere kabel minder last kan hebben van interferentie waardoor het signaal beter bij de luidspreker komt en daardoor je beter geluid kan horen. Maar dan hoef ik toch niet verder te kijken dan een kabel die net zo luxe is als het gebruikte koper in mijn versterker/luidspreker?

Of mis ik nu totaal iets?

Je vergelijking met 5 en 10 mb gaat niet helemaal op.
Alle eigenschappen opgeteld vormen de eigenschap van de hele verbinding en daar bij heeft een stukje van bv 20cm minder invloed als een stuk van 2 meter.
BV 20cm met .5mm2 en 2 meter met 2.5mm2 is veel beter dan 2meter .5mm2 en 20cm 2.5mm2.

Maar met de speciale materialen heb je helemaal gelijk denk ik.
Als je het hele pad bekijkt dan zit daar flinterdun aluminum in (draden in de transistor).
Pootjes van de transistor naar het PCB zijn ook niet echt dik. Het koper van het PCB heeft minder oppervlakte als de goedkoopste kabel die je bij de Aldi kan vinden. Nog slechter zijn de soldeeroverganen op het PCB. Dan zit er in de versterker vaak nog een relay en een spoel van koperdraad.
In de luidspreker een filter van vele meter koper draad en condensatoren van diverse materialen. etc etc

Dus als je echt wat wil verbeteren dan zou ik niet bij de kabels beginnen als die een voldoende lage weerstand hebben.

[burne]

Part schreef op donderdag 09 april 2009 @ 21:49:
Een feit is dat zilver oxide goed geleid.

In vergelijking met andere oxides. Niet als je het vergelijk met metalen. Zelfs lood geleidt 100 maal beter dan zilver-oxide. Als je mag kiezen tussen een goede loodkabel en een geoxideerde zilverkabel zou de keuze duidelijk moeten zijn.

Maar als het goed is maakt dat niet uit. Een goed ontworpen connector heeft een hoge contactdruk en voldoende zelfreinigend vermogen om oxidatie tot een non-issue te maken. Bij het insteken schraapt de pen de bus schoon, en de contactdruk is hoog genoeg om een permanente gasdichte verbinding te maken. Bij banaan-stekkers is dat twijfelachtig, maar als je moderne connectoren als SpeakOn gebruik is dat zeker het geval. Die zijn specifiek met die twee doelen (in combinatie met een hoge levensduur) ontworpen.

XLR heeft een 'service-life' van duizend keer insteken. SpeakOn 5000 keer. De plug van je monitor (DB15) gaat 150 cycli mee, en de bekende RCA-connector heeft meestal een service-life van 500 'mating-cycles'.

En dan kom je op het interessante punt. De verzilverde versie van Neutrik gaat 150 keer mee, de versie met nikkel, chroom en goud als plating gaat 5000 keer mee. Zou het wellicht kunnen dat zilver te zacht is als connector-materiaal als je naar levensduur kijkt?

[Part]

burne schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 00:06:
[...]

In vergelijking met andere oxides. Niet als je het vergelijk met metalen. Zelfs lood geleidt 100 maal beter dan zilver-oxide. Als je mag kiezen tussen een goede loodkabel en een geoxideerde zilverkabel zou de keuze duidelijk moeten zijn.

Het gaat om de overgang naar een ander materiaal.
Dan is zilver oxide dus beter als koper oxide. Lood oxide is helemaal een ramp. Kijk maar eens bij de aansluiting van een accu in een auto. Dat is vaak lood op lood en bij voldoende oxide kun je de auto niet meer starten.
Een ander voordeel van zilver is dat het minder hard is en dus gemakkelijk vervormd bij het aandrukken. En daardoor heb je meer contact opervlakte.

Voor de kabel maakt oxide niet veel uit. De oxide is vaak flinterdun en maakt maar een heel klein gedeelte uit van de totaal opervlakte.

burne schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 00:06:
[...]

Maar als het goed is maakt dat niet uit. Een goed ontworpen connector heeft een hoge contactdruk en voldoende zelfreinigend vermogen om oxidatie tot een non-issue te maken. Bij het insteken schraapt de pen de bus schoon, en de contactdruk is hoog genoeg om een permanente gasdichte verbinding te maken. Bij banaan-stekkers is dat twijfelachtig, maar als je moderne connectoren als SpeakOn gebruik is dat zeker het geval. Die zijn specifiek met die twee doelen (in combinatie met een hoge levensduur) ontworpen.

XLR heeft een 'service-life' van duizend keer insteken. SpeakOn 5000 keer. De plug van je monitor (DB15) gaat 150 cycli mee, en de bekende RCA-connector heeft meestal een service-life van 500 'mating-cycles'.

En dan kom je op het interessante punt. De verzilverde versie van Neutrik gaat 150 keer mee, de versie met nikkel, chroom en goud als plating gaat 5000 keer mee. Zou het wellicht kunnen dat zilver te zacht is als connector-materiaal als je naar levensduur kijkt?

Precies bij voldoende contactdruk maakt het niets uit.

Zilver is echter niet te zacht is als connector-materiaal gezien de levensduur.
Dit is afhankelijk van de toepassing.
Stel je haalt alles 2 maal per jaar los dan gaat je connector 75 jaar mee.

Maar als je dagelijks alles moet afbreken en opbouwen dan moet je kiezen voor hardere metalen met een wat hogere overgangsweerstand door minder contact oppervlakte.

[Jag]

burne schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 00:06:
Bij banaan-stekkers is dat twijfelachtig, maar als je moderne connectoren als SpeakOn gebruik is dat zeker het geval. Die zijn specifiek met die twee doelen (in combinatie met een hoge levensduur) ontworpen.

XLR heeft een 'service-life' van duizend keer insteken. SpeakOn 5000 keer. De plug van je monitor (DB15) gaat 150 cycli mee, en de bekende RCA-connector heeft meestal een service-life van 500 'mating-cycles'.

SpeakOn ? Klinkt als een SMS service . Maar wel erg fijne connectors die Neutrik maakt. En XLR connectors zijn echt onverwoestbaar, zie echt zelden een versleten connector. Heel heel soms breekt de vergrendeling af, meer niet. En dan is ie wel meer dan 1000 keer ergens in geweest denk ik .
on,
Ik snap overigens niet waarom er geen goede connnectoren voor HiFi worden gebruikt. Met name het werken met losse draadeinden snap ik niet. Die moet je af en toe opnieuw aandraaien want blijft niet uit zichzelf klemmen. En waar geen terminal zit oxideert het als een malloot. Nog even los van het feit dat het heel onhandig werkt (speakerkabels achter in een receiver schroeven ) en er heel knullig uitziet. Ik heb mijn zelfbouw dan ook allemaal uitgerust met Speakon, XLR en Powercon.

[Part]

Jag schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 12:17:
[...]
SpeakOn ? Klinkt als een SMS service . Maar wel erg fijne connectors die Neutrik maakt. En XLR connectors zijn echt onverwoestbaar, zie echt zelden een versleten connector. Heel heel soms breekt de vergrendeling af, meer niet. En dan is ie wel meer dan 1000 keer ergens in geweest denk ik .
on,
Ik snap overigens niet waarom er geen goede connnectoren voor HiFi worden gebruikt. Met name het werken met losse draadeinden snap ik niet. Die moet je af en toe opnieuw aandraaien want blijft niet uit zichzelf klemmen. En waar geen terminal zit oxideert het als een malloot. Nog even los van het feit dat het heel onhandig werkt (speakerkabels achter in een receiver schroeven ) en er heel knullig uitziet. Ik heb mijn zelfbouw dan ook allemaal uitgerust met Speakon, XLR en Powercon.

Goed punt.

Het kromme is dat zodra er veel stroom door een kabel moet gaan er nooit schoefverbindingen direct op de kabel toegepast worden (tenzij met harde massive kern).
In de instalatie techniek moeten er altijd kabelhulsjes gebruikt worden. Doe je dat niet dan heb je grote kans dat door oxide de verbinding slecht word en je kabel letterlijk weg brand.
Alleen als het om audio gaat dan wil men veel geld uitgeven voor dure kabels maar de connector is nog van het type houtje touwtje. Ja wel met veel messing en goud natuurlijk.
Het moet er vooral mooi uitzien terwijl een verbinding als op de foto hieronder veel beter is.


Met tulip aansluitingen het zelfde.
Tulip was een mooie goedkope verbinding maar voor highend eigenlijk allang niet meer geschikt.
Een goedkope BNC aansluiting doet het al veel beter als de duurste tulip aansluitingen.

[Jag]

In de pro audio worden soms wel wat consumenten spullen gebruikt, met name wel eens een cd of md speler. Maar die aansluitingen gaan altijd kapot . Die tulp aansluitingen sneuvelen heel makkelijk. Wel iets minder relevant in een HiFi set, maar een beetje minimaal is het wel allemaal. Zal qua netjes een 75Ohm karakteristieke impedantie hebben, ook wel niet helemaal kloppen.

[dtjv]

Als het gaat om pluggen, kijk dan eens naar WBT. Zij hebben van het maken van pluggen een hele wetenschap op zich gemaakt (met dezelfde claims als kabelfabrikanten: dezelfde kabel met hun pluggen zou veel beter klinken dan met "gewone" pluggen.
Ik heb het nooit geprobeerd, dus ik zou niet weten of het waar is.

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 19:17:
Ik heb het nooit geprobeerd, dus ik zou niet weten of het waar is.

Laat ik je dan zeggen dat 't niet waar is.

[burne]

Part schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 09:00:
Precies bij voldoende contactdruk maakt het niets uit.

Waarom denk je dat je de polen van je accu invet en goed aandraait? Lood heeft het voordeel (vanuit een accu gezien) dat je 1 overgang uitsluit en dus de overgangweerstand die daar bijhoort en dat je eenvoudig met een steeksleutel voldoende contactdruk bereikt om door de oxide-huid heen te komen. Dat geeft dus een verbinding die geen problemen heeft met de 250A die je startmotor op een koude winterochtend trekt. En meer nog als je diesel rijdt.

10mOhm is een hele normale weerstand voor een audioconnector. Als je daar 250A doorheen jast valt er 2.5 volt over. 250A maal 2.5V is 625W die niet in je startmotor verstookt wordt maar in je accuklem. En je hebt er twee. Da's een dikke kiloWatt onder je motorkap die wat anders doet dan starten.

Dat zijn stromen die vergulde accupooltjes of dure audio-connectors niet zouden overleven.

Part schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 12:47:
Tulip was een mooie goedkope verbinding maar voor highend eigenlijk allang niet meer geschikt.
Een goedkope BNC aansluiting doet het al veel beter als de duurste tulip aansluitingen.

Ja, want je hebt echt een VSWR van minder dan 1.1 bij 3GHz nodig, voor audio. En de 50 of 75 ohm impedantie 'matched' zo mooi op je 120 ohm kabel-impedantie. (Niet dat RCA het beter doet, hoor, met z'n 55 ohm.) BNC is mechanisch sterk, wat een voordeel is, maar aansluiten op iets anders dan coax is een ramp, en je wilt geen coax, en dus ook geen bnc. Je wilt een nette twisted pair met een shield, en 'gewoon' XLR.

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2009 @ 22:32:
[...]

Laat ik je dan zeggen dat 't niet waar is.

Want jij hebt het wel uitgebreid getest? *zucht*