Denon 2500BT: Placebo voor de zintuigen?

[alexbl69]

Sinds enkele maanden is Denon eerste Blu-Ray speler, de 2500BT te koop.



Zoals we van Denon gewend zijn ziet het er allemaal prachtig uit, weegt het net zo veel als een kleine auto en kost het ook ongeveer zoveel .

Maar wat ik me af vraag: wat kan deze machine meer dan zeg een € 350 kostende Sony BDP-S350? Het enige wat de Denon doet is de digitale video- en audiosignalen van de Blu-Ray disc de hdmi poort uitsturen. Dat kan de Sony ook.

De audioinformatie is lossless en de video is in de regel een reeds perfect 1024p signaal, "precies zoals de regisseur het bedoeld heeft".

Waarom komt de Denon dan in heel veel tests als fantastische speler naar voren? Zouden de testers misschien toch een beetje verblind zijn door de naambadge, het prijskaartje en het uiterlijk?

[dtjv]

Ik moet bekennen dat ik 'm nog niet zelf heb zien spelen, maar m'n (oud)-collega's bij een hifizaak in Amsterdam waren erg onder de indruk.

Toen ik daar nog wel werkte, heb ik vaak genoeg gezien dat de DVD-spelers van Denon in een klasse apart waren wat beeldkwaliteit betreft. Een DVD'tje op de DVD-A1XVA of de DVD-3930 ziet er ook strakker uit dan datzelfde DVD'tje op elke andere DVD speler waarmee ik ze heb vergeleken (inclusief spelers van bijvoorbeeld Classé, van zo'n 7500 euro...). Ook alle BluRay spelers die ik heb vergeleken spelen dat DVD-tje af met een mindere beeldkwaliteit.

Of de verschillen bij BluRay ook nog zo groot zijn waag ik te betwijfelen. Maar er zijn wel verschillen - ik vond het beeld van de Pioneer BDP-LX70A (http://www.pioneer.nl/nl/.../222/BDP-LX70A/index.html) bijvoorbeeld mooier dan dat van de Sony's. En Denon heeft een goede reputatie als het gaat om beeldkwaliteit.

Maar goed, het lijkt me weer een kwestie van het aloude paradigma: ga zelf kijken, en probeer te ontdekken of je verschil ziet. Zo niet, dan koop je natuurlijk de goedkoopste / degene die je uiterlijk het mooist vindt.

(Overigens, als je 'm ook gaat gebruiken als DVD-, en zeker als CD-speler, dan kan het best zijn dat er een flink verschil zit tussen de spelers...)

Edit: voor referentie, de DVD-2500BT kost volgens de Duitse website 1099,- euro, dus ik denk in Nederland 1149,- euro.

[ Voor 4% gewijzigd door dtjv op 03-10-2008 09:57 ]

[ksi]

Meestal gebruiken de high end spelers een betere videochip met misschien betere aansturing waardoor de videokwaliteit vaak net wat beter en scherper is dan de concurrenten. Lossless video bestaat niet op blu-ray en is dan ook allemaal op een of andere manier gecompressed. De ene chip zou dit beter en mooier kunnen verwerken dan een andere chip (+ de aansturing van die chip).
In principe gaat dit ook op voor het audio gedeelte. Maar sluit je digitaal aan dan neemt je reciever dat gedeelte over.

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 09:54:
Ik moet bekennen dat ik 'm nog niet zelf heb zien spelen, maar m'n (oud)-collega's bij een hifizaak in Amsterdam waren erg onder de indruk.

Toen ik daar nog wel werkte, heb ik vaak genoeg gezien dat de DVD-spelers van Denon in een klasse apart waren wat beeldkwaliteit betreft. Een DVD'tje op de DVD-A1XVA of de DVD-3930 ziet er ook strakker uit dan datzelfde DVD'tje op elke andere DVD speler waarmee ik ze heb vergeleken (inclusief spelers van bijvoorbeeld Classé, van zo'n 7500 euro...). Ook alle BluRay spelers die ik heb vergeleken spelen dat DVD-tje af met een mindere beeldkwaliteit.

ik denk (weet vrijwel zeker) dat Classe kwa sound beter zal zijn (analoge output).

Of de verschillen bij BluRay ook nog zo groot zijn waag ik te betwijfelen. Maar er zijn wel verschillen - ik vond het beeld van de Pioneer BDP-LX70A (http://www.pioneer.nl/nl/.../222/BDP-LX70A/index.html) bijvoorbeeld mooier dan dat van de Sony's. En Denon heeft een goede reputatie als het gaat om beeldkwaliteit.

Ik denk dat de analoge output van de Denon stukken beter zal zijn dan die Sony, puur vanwege de veel betere DAC's. Verder is het wel praktischer dat:
a. het loopwerk stil is
b. het loopwerk een langere levensduur heeft (en dus niet ieder jaar weer een nieuwe moet gaan kopen).

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 10:00:
[...]

ik denk (weet vrijwel zeker) dat Classe kwa sound beter zal zijn (analoge output).

[...]

Klopt. Maar alleen als het gaat om CD's. Als je in allebei de spelers een CD legde, snapte je plotseling wel waar het prijsverschil vandaan kwam: alles aan de Classé was mooier. De geluidskwaliteit van een DVD'tje maakte niet zoveel uit.

Ik denk dat de analoge output van de Denon stukken beter zal zijn dan die Sony, puur vanwege de veel betere DAC's. Verder is het wel praktischer dat:
a. het loopwerk stil is
b. het loopwerk een langere levensduur heeft (en dus niet ieder jaar weer een nieuwe moet gaan kopen).

Deze Denon heeft geen analoge outputs, het is een puur loopwerk (alleen een HDMI output). Zie ook onderstaande afbeelding, met link naar grotere versie.



Er komt nog een DVD-3800BD, dat wordt wel een complete speler (dus inclusief DACs). Dan krijg je zoiets:



Verder ben ik het volledig met je eens over de kwaliteit van het loopwerk, bij Denon zijn die altijd fijn degelijk gebouwd.

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 10:18:
Klopt. Maar alleen als het gaat om CD's. Als je in allebei de spelers een CD legde, snapte je plotseling wel waar het prijsverschil vandaan kwam: alles aan de Classé was mooier. De geluidskwaliteit van een DVD'tje maakte niet zoveel uit.

Dan heb je voor de DVD dus de digitale output gebruikt. Als je het analoog had toegepast, dan waren de verschillen zeker waar te nemen.

Deze Denon heeft geen analoge outputs, het is een puur loopwerk (alleen een HDMI output). Zie ook onderstaande afbeelding, met link naar grotere versie.

Idd: ik was vergeten dat de T voor transporter staat (dat ben ik van Denon nog niet gewend)

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 12:18:
Dan heb je voor de DVD dus de digitale output gebruikt. Als je het analoog had toegepast, dan waren de verschillen zeker waar te nemen.

Zelfs dat valt best mee. We hadden voor DVD de spelers aangesloten op de AVC-A1XVA surround versterker van Denon. Als je daar multikanaals analoog een signaal instopt, dan worden de signalen intern weer gedigitaliseerd, en dan weer teruggeconverteerd. Dan hoor je geen verschil meer tussen de Denon en de Classé.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de analoge (multi-channel) outputs van beide spelers niet heb vergeleken als er een DVD inlag. De enige manier om dat goed te doen is met een volledig analoge surround versterker, en daar zijn er niet zo heel veel van. Ervaringen met andere spelers doen me wel vermoeden dat het verschil daar niet zo groot zal zijn als bij CD, maar ik denk wel dat je gelijk hebt, en dat er inderdaad verschillen waar te nemen zouden zijn.

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 13:02:
[...]


Zelfs dat valt best mee. We hadden voor DVD de spelers aangesloten op de AVC-A1XVA surround versterker van Denon. Als je daar multikanaals analoog een signaal instopt, dan worden de signalen intern weer gedigitaliseerd, en dan weer teruggeconverteerd. Dan hoor je geen verschil meer tussen de Denon en de Classé.

Dat lijkt me heel onwaarschijnlijk. Zeker als je de amp in pure-direct mode (en dan de settings: all-off) zet, worden alle digitale circuits uitgezet en dan wordt er helemaal niets meer gedigitaliseerd.
Zo hoor ik duidelijk verschil tussen de DVD-3800 en de DVD-3930 (DVD-A). De analoge outputs van de dvd speler wordt op de aux (ingang) van de amp aangesloten en wordt in pure-direct mode gezet (zowel de speler als de amp, met alles uitgezet: ook video-circuits).

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 14:49:

Dat lijkt me heel onwaarschijnlijk. Zeker als je de amp in pure-direct mode (en dan de settings: all-off) zet, worden alle digitale circuits uitgezet en dan wordt er helemaal niets meer gedigitaliseerd.
Zo hoor ik duidelijk verschil tussen de DVD-3800 en de DVD-3930 (DVD-A). De analoge outputs van de dvd speler wordt op de aux (ingang) van de amp aangesloten en wordt in pure-direct mode gezet (zowel de speler als de amp, met alles uitgezet: ook video-circuits).

Hmm, dat klopt niet helemaal. Ik geef toe dat het niet altijd even duidelijk is, maar volgens deze brochure over beide apparaten gaan de A/D converters volgens mij niet uit in pure direct modus.

Op pagina 4 in bovenstaande brochure vind je het interne schema, en daar staat dat input "Analog" eerst door een A/D converter heengaat. En nog iets overtuigender is wat op pagina 16 staat:

With the Pure Direct mode switch, the user can turn off video signal output, digital audio signal output and the display, to minimise adverse influences from the video circuitry on the analog output signal.

Dus de digitale circuits die uitgezet worden zijn de output-circuits, niet de digitalisering van het analoge-input signaal. Tenminste, zo heb ik het altijd begrepen. Om dan wel weer wat extra verwarring te scheppen, staat er op pagina 10 dan weer:

Signals input through the analog EXT IN terminal can be A/D converted and processed by the DSPs.

wat suggereert dat het kan, maar niet hoeft.

Toch blijf ik ervan uitgaan dat ze in de Denon wel gedigitaliseerd worden, wat je verder ook inschakelt. Iets wat dat aannemelijker maakt: als je bij het aloude TagMcLaren (bestaat inmiddels niet meer) op hun processoren een echt analoge multi-channel input wilde (bijvoorbeeld op de AV32, zie hier, dus eentje waarbij de signalen niet worden gedigitaliseerd, betaalde je je blauw (zelfs voor TagMclaren begrippen...). Het levert gewoon veel extra werk en dus kosten op om je digitale processor ook nog een analoge voorversterker te laten zijn.

Afijn, dit terzijde in een topic dat eigenlijk over een BluRay speler moet gaan...

[Bierkameel]

Ik vraag me af hoe hij het in vergelijking doet met een PS3, die schijnt ook best goed te zijn.
Ook zijn de codecs van een PS3 makkelijker te upgraden via internet.

[mac1987]

Ik denk ook dat de 2500BT (vooral) beter is in dvd-weergave door het gebruik van een betere de-interlacer/scaler (dan de andere standalone spelers en misschien de PS3).
Ook zal hij uitgebreide opties hebben voor o.a. video-equalisatie waardoor onvolkomenheden in de tv beter aangepakt kunnen worden.
Theoretisch zou een onaangepast HDMI signaal naar je tv over alle spelers hetzelfde moeten zijn, maar in de praktijk is dat vaak niet zo. Kennelijk passen ze toch allemaal nog iets aan het signaal aan.
Ook de nauwkeurigheid van het loopwerk en met name de leeseenheid en de sterkte van de foutcorrectie kan voor verschillen zorgen bij vuile/bekraste dvd's.

[ Voor 18% gewijzigd door mac1987 op 06-10-2008 17:16 ]

[Verwijderd]

dtjv schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 15:43:
[...]

Ik kan alleen maar van mijn A11SR vertellen dat ik helemaal niets kan instellen (video, surroundmodes, bass/treble) als ik de pure-direct mode ingeschakeld is. Ook staat in de handleiding dat "Ext in" signalen rechtstreeks naar de pre amp gaat zonder door de digitale circuits te gaan. Blijkbaar is de A1XV een soort hybride vorm van analoog/digitaal. De handleiding van de A11SR is wel erg beperkt wat betreft de uitleg over de circuits.
Het folder in deze link http://www.denon.com.hk/f...atalogue_avc-a11sr_en.pdf staat ook dat de analoge input via a/d gaat. Maar hoe het zit met de ext.in (=aux), wordt niets vermeld. Wel (zoals boven staat) kan ik geen surround mode invoegen (dpl/dts/thx werken niet). Waarschijnlijk wordt inderdaad de gehele digitale circuit gebypassed.

[alexbl69]

Dat een Denon dvd speler veel verschil kan maken begrijp ik. Ik ben zelf in het bezit van een 3930 en dit apparaat is werkelijk fantastisch.

Maar nu ik me aan het oriënteren ben op een kwalitatief goede Blu-Ray speler, vraag ik me af wat een transport speler als de 2500BT toevoegd aan het reeds zeer hoogwaardige bronmateriaal. Zoals gezegd zitten er geen DA converters in. Het apparaat doet toch in feite niets meer dan de content van de disc via HDMI uit te sturen?

De 3800BDCI is wat dat betreft logischer. Hoogwaardige AD converters met 7.1 analoog out. En uiteraard de Realta, waarbij dan weer de vraag opkomt in hoeverre deze chip het Blu Ray materiaal nog kan verbeteren.

Waar het bij mij op neerkomt is de investering. Ik wil best geld uitgeven voor hoogwaardige AV, als het maar zinvol is. Op dit moment heb ik een AVR-4306 en een DVD-3930. Qua dvd kan dit dus niet beter. Als ik voor een Denon Blu Ray oplossing kies, heb ik de keuze uit een 2500BT + een nieuwe AVR met HD decoders, of over een tijdje de 3800BDCI. In beide gevallen een investering van minimaal € 2000.

Ik kan echter ook kiezen voor de nieuwste Sony of Panasonic voor circa € 350. Deze kunnen de HD audioformaten converteren naar LPCM, waarna mijn 4306 ze in analoog omzet. Nogal een verschil in investering. En ik kan weinig objectieve argumenten vinden waarom de duurdere oplossing een substantieel beter resultaat zou geven als de goedkope oplossing.

Uiteraard ken ik het argument dat je op je zelf moet gaan luisteren/kijken en dan beslissen. Maar ik ben bang dat ook mijn waarneming subjectief zal zijn als ik een €350 kostende Sony naast een €1100 kostende 2500BT zie .

[mac1987]

Voor dat prijsverschil zou ik inderdaad een 'goedkope' speler kopen. Omzetting naar LPCM hoeft geen kwaliteitsverlies op te leveren en de DAC's in de 4306 zijn ook prima. De scaler en de-interlacer heb je niet nodig voor dvd's (je hebt immers al een 3930) en €1650 voor een wat uitgebreidere video-equaliser is ook wat extreem .

[ Voor 31% gewijzigd door mac1987 op 06-10-2008 17:19 ]

[dtjv]

alexbl69 schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 22:19:

Maar nu ik me aan het oriënteren ben op een kwalitatief goede Blu-Ray speler, vraag ik me af wat een transport speler als de 2500BT toevoegd aan het reeds zeer hoogwaardige bronmateriaal. Zoals gezegd zitten er geen DA converters in. Het apparaat doet toch in feite niets meer dan de content van de disc via HDMI uit te sturen?

Het idee is volgens mij dan ook dat de 2500BT een goedkopere versie van de 3800BDCI is. Heel veel mensen hebben een surround-versterker die alle decoding van surround formaten en het omzetten van digitaal naar analoog kan doen. Het is mij altijd een raadsel geweest waarom bijna alle dvd-spelers ook DACs aan boord hebben. Ik ken toch maar heel weinig mensen die de analoge uitgangen van hun dvd-speler gebruiken. (alexbl69, jij hebt waarschijnlijk ook alleen maar een DenonLink kabeltje tussen je 3930 en je 4306 lopen, en doet niks met de DACs in je speler...) Als je dingen kunt weglaten om je apparaat goedkoper te maken, lijkt me dat handig.

Volgens mij bevat de 2500BT exact hetzelfde loopwerk als de 3800BDCI, en is het enige verschil de aanwezigheid van DACs of niet. Als je dus een klant bent die op zoek is naar een compleet nieuwe surround set, kun je een hoop geld besparen door het transport in plaats van de speler te kopen, zonder dat je ook maar iets aan kwaliteit inlevert.

Waar het bij mij op neerkomt is de investering. Ik wil best geld uitgeven voor hoogwaardige AV, als het maar zinvol is. Op dit moment heb ik een AVR-4306 en een DVD-3930. Qua dvd kan dit dus niet beter. Als ik voor een Denon Blu Ray oplossing kies, heb ik de keuze uit een 2500BT + een nieuwe AVR met HD decoders, of over een tijdje de 3800BDCI. In beide gevallen een investering van minimaal € 2000.

Ik denk wel meer, als je de kwaliteit van je 4306 wilt evenaren...

Ik kan echter ook kiezen voor de nieuwste Sony of Panasonic voor circa € 350. Deze kunnen de HD audioformaten converteren naar LPCM, waarna mijn 4306 ze in analoog omzet. Nogal een verschil in investering. En ik kan weinig objectieve argumenten vinden waarom de duurdere oplossing een substantieel beter resultaat zou geven als de goedkope oplossing.

Uiteraard ken ik het argument dat je op je zelf moet gaan luisteren/kijken en dan beslissen. Maar ik ben bang dat ook mijn waarneming subjectief zal zijn als ik een €350 kostende Sony naast een €1100 kostende 2500BT zie .

Tenzij er een groot verschil in beeldkwaliteit is (wat ik betwijfel), lijkt me in jouw geval geen reden om niet voor de goedkope te gaan. Behalve misschien als je het irritant vindt om een aparte speler voor BluRay- en een andere voor DVD en CD te hebben. Want ga er maar vanuit dat voor zowel DVD als CD je 3930 nog steeds superieur zal blijken aan de BluRay spelers van Sony of Panasonic. En dus moet je ze allebei blijven gebruiken...

[alexbl69]

Heb vandaag een Sony BDP-S550 gekocht. Ze hadden ze net binnen bij de Mediamarkt. Maar mijn hemel wat een drama met die verkopers daar! Er staat bij de BDP-S300 doodleuk een kaartje dat er DD HD en DTS HD decoders in het ding zitten. Navraag bij de verkopers leert dat het zo is omdat het op het kaartje staat .

Nog leuker wordt het als je je laat (des)informen door zo'n heerschap. Hét topmodel dat er stond was de Denon 2500BT, daar zat volgens de verkoper alles op wat ik me maar kan wensen. Nu is de 2500BT zonder twijfel een topmodel, maar er zit toch zeker niet alles op. Als ik de verkoper mededeel dat er geen HD decoders inzitten spreekt hij dat glashard tegen! .

De beste man kwam dan ook niet veel verder met mijn wens dat de door mij begeerde speler HD decoders moest hebben én de mogelijkheid om een 8-kanaals LPCM stroom over HDMI uit te sturen. Volgens hem was dat met alle spelers die er stonden (ca. 5 verschillende types) mogelijk. Terwijl dit bij geen enkel type het geval was. Dit is toch gewoon misleiding .

Gelukkig zag ik verderop een stapel BDP-S550's staan. De verkoper had ze nog niet eens gezien, ze waren volgens hem die ochtend dus pas binnengekomen. Maar snel een doos gepakt en er zo snel mogelijk vandoor gegaan. In het weglopen hoorde ik nog een wanhopige poging van de verkoper om mij een Monster HDMI kabel aan te smeren. Yeah, right!

[AleSyS]

alexbl69 schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:17:
Heb vandaag een Sony BDP-S550 gekocht. Ze hadden ze net binnen bij de Mediamarkt. Maar mijn hemel wat een drama met die verkopers daar! Er staat bij de BDP-S300 doodleuk een kaartje dat er DD HD en DTS HD decoders in het ding zitten. Navraag bij de verkopers leert dat het zo is omdat het op het kaartje staat .

Nog leuker wordt het als je je laat (des)informen door zo'n heerschap. Hét topmodel dat er stond was de Denon 2500BT, daar zat volgens de verkoper alles op wat ik me maar kan wensen. Nu is de 2500BT zonder twijfel een topmodel, maar er zit toch zeker niet alles op. Als ik de verkoper mededeel dat er geen HD decoders inzitten spreekt hij dat glashard tegen! .

De beste man kwam dan ook niet veel verder met mijn wens dat de door mij begeerde speler HD decoders moest hebben én de mogelijkheid om een 8-kanaals LPCM stroom over HDMI uit te sturen. Volgens hem was dat met alle spelers die er stonden (ca. 5 verschillende types) mogelijk. Terwijl dit bij geen enkel type het geval was. Dit is toch gewoon misleiding .

Gelukkig zag ik verderop een stapel BDP-S550's staan. De verkoper had ze nog niet eens gezien, ze waren volgens hem die ochtend dus pas binnengekomen. Maar snel een doos gepakt en er zo snel mogelijk vandoor gegaan. In het weglopen hoorde ik nog een wanhopige poging van de verkoper om mij een Monster HDMI kabel aan te smeren. Yeah, right!

Ben benieuwd naar je ervaringen met de Sony...ik wil deze ook kopen ter vervangen van mijn Samsung 1400

Liefst zou ook voor de 2500BT gaan aangezien ik een 3808 receiver heb...maar ja prijstechniesch gezien 1099 euro een hoop centjes

[ Voor 3% gewijzigd door AleSyS op 08-10-2008 15:02 ]

[alexbl69]

AleSyS schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:53:
[...]


Ben benieuwd naar je ervaringen met de Sony...ik wil deze ook kopen ter vervangen van mijn Samsung 1400

Liefst zou ook voor de 2500BT gaan aangezien ik een 3808 receiver heb...maar ja prijstechniesch gezien 1099 euro een hoop centjes

Over Sony BDP S550:

Eerste ervaringen zijn ronduit goed te noemen. Beeld is naar mijn subjectieve mening iets beter dan de PS3. Tot mijn grote schrik heeft de speler een ventilator, maar gelukkig is het geluidsniveau hiervan niet zo dramatisch als bij de PS3 (ten minste bij mijn 1e generatie PS3).

Wel heb ik de indruk dat de PS3 iets soepeler met de vele 'Blu-Ray' regeltjes omgaat dan deze speler. Je moet nu echt door die hele irritante meuk heen voordat je bij het hoofdmenu bent. Waar ik bij de PS3 vaak gewoon kon skippen.

Een dieptepunt wat dit aangaat had ik net toen ik een stukje 'I Robot' keek. Toen ik op stop drukte kreeg ik de melding: "Hervatting vanaf dit punt niet toegestaan. Bij hervatten zal de film vanaf het begin gespeeld worden" . Wat dat met kopiëerbeveiliging te maken heeft !?!

Wat dat aangaat geacht Blu Ray forum: naast deze legale blu ray heb ik reeds een gedownloade HD versie van 'I Robot' die niet gebukt gaat onder al deze onzin. Neem nou eindelijk de waarschuwing van de gebruikers ter harte dat jullie eens op moeten houden met al dit soort achterlijke beperkingen em non-skippable meuk. Anders is het net als bij dvd zo dat de gedownloade (illegale) versie prettiger kijkt als de legale versie.

Terug naar de speler: het enige dat ik verder tegen kwam is dat de speler bij elke film aangeeft dat hij een 2.0 PCM signaal uitstuurt, terwijl mijn receiver (gelukkig) wel degelijk een 5.1 signaal ontvangt. Verder reageert de speler voor mij vlot genoeg. De PS3 zal waarschijnlijk iets sneller zijn, maar niet veel.

Ik kan helaas geen AB vergelijking doen met de Denon 2500BT omdat ik deze niet heb . Maar voorlopig ben ik tevreden met deze speler.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 08-10-2008 21:50 ]

[Barry|IA]

alexbl69 schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:17:
Heb vandaag een Sony BDP-S550 gekocht. Ze hadden ze net binnen bij de Mediamarkt. Maar mijn hemel wat een drama met die verkopers daar! Er staat bij de BDP-S300 doodleuk een kaartje dat er DD HD en DTS HD decoders in het ding zitten. Navraag bij de verkopers leert dat het zo is omdat het op het kaartje staat .

Nog leuker wordt het als je je laat (des)informen door zo'n heerschap. Hét topmodel dat er stond was de Denon 2500BT, daar zat volgens de verkoper alles op wat ik me maar kan wensen. Nu is de 2500BT zonder twijfel een topmodel, maar er zit toch zeker niet alles op. Als ik de verkoper mededeel dat er geen HD decoders inzitten spreekt hij dat glashard tegen! .

De beste man kwam dan ook niet veel verder met mijn wens dat de door mij begeerde speler HD decoders moest hebben én de mogelijkheid om een 8-kanaals LPCM stroom over HDMI uit te sturen. Volgens hem was dat met alle spelers die er stonden (ca. 5 verschillende types) mogelijk. Terwijl dit bij geen enkel type het geval was. Dit is toch gewoon misleiding .

Gelukkig zag ik verderop een stapel BDP-S550's staan. De verkoper had ze nog niet eens gezien, ze waren volgens hem die ochtend dus pas binnengekomen. Maar snel een doos gepakt en er zo snel mogelijk vandoor gegaan. In het weglopen hoorde ik nog een wanhopige poging van de verkoper om mij een Monster HDMI kabel aan te smeren. Yeah, right!

BCC?

[Dr. Strangelove]

Die doen doorgaans geen Denon dacht ik.

[alexbl69]

Nee, het was de onvolprezen Mediamarkt .

[dtjv]

Mja, dat is dan ook een vergissing....

Volgende keer gewoon naar een echte winkel gaan, .

[ksi]

alexbl69 schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 21:46:
[...]


Over Sony BDP S550:

Mijn samsung p1500 pauzeert prima met i-robot hoor.

[Abbadon]

Ik vind het een absurde prijs. Het is maar een transport met alleen UniPhier videoprocessing die het niet tegen een HQV oplosing kan opnemen. Zelfde wordt gebruikt in veel goedkopere spelers.

Muziek gaat er ook niet beter van klinken want geen DAC's. Het is leuk wanneer je al een erg goede Denon receiver hebt, dan past hij er qua looks mooi bij en vult de receiver de functionalteit aan. Maar wel voor een, imo, hoge prijs.

[mac1987]

Tja, een mooi stil loopwerk, video-eq en een topafwerking zijn inderdaad misschien niet genoeg om de prijs te rechtvaardigen.
Misschien is de DVD-3800BD dan nog wel van een betere prijs/kwaliteit aangezien die redelijk wat duurder is, maar wel op elk punt alleen maar toponderdelen gebruikt. Als je die echter niet nodig hebt en wel de afwerking wilt kan de 2500BT voor sommige mensen de betere keus zijn.

[dtjv]

Abbadon schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 21:35:
Muziek gaat er ook niet beter van klinken want geen DAC's.

Ahum. We zouden nu een enorme discussie kunnen beginnen over de invloed die een loopwerk heeft op de geluidskwaliteit. Laten we dat maar niet doen, en volstaan met de opmerking dat niet iedereen het met je eens is dat alleen de DAC's de geluidskwaliteit bepalen...

[ Voor 64% gewijzigd door dtjv op 10-10-2008 17:19 ]

[alexbl69]

@dtjv: die discussie was eigenlijk wel de opzet van dit draadje .

[Verwijderd]

Kijk, dit vraag ik me nou al een tijdje af, misschien kan iemand hier een antwoord op geven

situatie:
Je hebt een bluray speler, en je sluit hem digitaal aan op je reciever en digitaal op je hd tv.

Geluid:
Het geluid van het schijfje wordt rechtstreeks digitaal (1 op 1 ?) doorgestuurd naar je reciever en die verwerkt het naar analoog geluid
Geluidskwaliteit maakt niet uit, of het nou een goedkope speler (100 euro) of een speler van 1000 euro komt.
Klopt dit?

Beeld:
Het hd signaal, bijv 720p wordt digitaal (1 op 1?) doorgestuurd via hdmi naar je tv die het verwerkt naar het beeld.
Beeldkwaliteit maakt niet uit, of het nou van een goedkope speler (100 euro) of een speler van 1000 euro komt.
Klopt dit?

Wie kan hier een duidelijk antwoord op geven? (ook ivm aanschaf hd-apparatuur)

- (en bij een dvd speler lijkt me hetzelfde gelden, als je hem digitaal aansluit en het beeld niet laat upconverten)

- Ik zie wel duidelijk een veel betere beeldkwaliteit bij onze marantz dvd speler tov aldi dvd speler, maar hier staat nog een crt tv en moet het beeld eerst door de dvd speler worden omgezet naar analoog beeld. Waar een goede beeldverwerkingschip DAC? van groot belang is)
Geluidskwaliteit (digi aangesloten) kan ik dus niet erg veel verschil in horen, en als ik het al hoor is het placebo?

[dtjv]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:25:
@dtjv: die discussie was eigenlijk wel de opzet van dit draadje .

Goed, met het risico op een welles-nietes verhaal, zoals het risico ook in het kabeltopic steeds bestaat... Maar je hebt inderdaad gelijk,

Ik heb zelf een tijdje met een Marantz DVD4610 gedraaid, die ik te leen had toen m'n TagMclaren DVD32R voor reparatie in Engeland verbleef. Het verschil is een verkoopprijs van (volgens mij) 170 euro tegenover 7600 euro. (Die laatste prijs gold een jaar of zes geleden, inmiddels bestaat het merk niet meer...) Het verschil in bouwkwaliteit is evident. De DVD32R weegt zo'n 16 kilo, terwijl je de Marantz bij warm weer zo ongeveer als waaier kunt gebruiken. Verder is de Marantz een complete speler, terwijl de TagMclaren een puur loopwerk is, zoals ook de Denon uit dit topic (dus geen DACs). Beide spelers zaten met exact dezelfde digitale kabel aangesloten aan m'n surround-processor (de TagMclaren AV32), en verder heb ik twee AudioPhysic speakers (note to self: foto's posten in het daarvoor bestemde topic...).

Toen m'n DVD32R weer terugkwam, kon ik ze even vergelijken. Als ik DVD's afspeelde, vond ik het verschil eerlijk gezegd niet zo groot. Beeldkwaliteit kan ik niet beoordelen, aangezien ik een analoge tv heb (waar ik verder tevreden mee ben, maar toch). Geluid heb ik bij films niet al te zeer op gelet (had ik natuurlijk wel moeten doen).

Echter, als ik CD's ging afspelen was het verschil enorm. Er leek wel een vol octaaf in het laag bij te komen. Aanslagen waren strakker. Het hoog sprankelde plotseling. Het geluidsbeeld werd twee keer zo diep. Enzovoorts, enzoverder.

De eerlijkheid gebied te zeggen dat er één ander verschil was tussen beide spelers, en dat was dat de Tag uitgerust was met een kloklink. Je verbindt de klok-input van de speler met de klok-output van je processor, en laat zo het loopwerk de klokpuls van de processor gebruiken, waardoor je veel minder last hebt van jitter. Ik heb het niet vergeleken zonder die kloklink, maar vermoed dat een behoorlijk aantal van de veranderingen overeind zouden blijven.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:31:
Kijk, dit vraag ik me nou al een tijdje af, misschien kan iemand hier een antwoord op geven

situatie:
Je hebt een bluray speler, en je sluit hem digitaal aan op je reciever en digitaal op je hd tv.

Geluid:
Het geluid van het schijfje wordt rechtstreeks digitaal (1 op 1 ?) doorgestuurd naar je reciever en die verwerkt het naar analoog geluid
Geluidskwaliteit maakt niet uit, of het nou een goedkope speler (100 euro) of een speler van 1000 euro komt.
Klopt dit?

Nee dus, zie boven, .

Beeld:
Het hd signaal, bijv 720p wordt digitaal (1 op 1?) doorgestuurd via hdmi naar je tv die het verwerkt naar het beeld.
Beeldkwaliteit maakt niet uit, of het nou van een goedkope speler (100 euro) of een speler van 1000 euro komt.
Klopt dit?

Nee. Op een dvd staat geen 720p materiaal, dus als je van een dvd-speler op 720p uitstuurt, dan moet het eerst door een scaler heen. De kwaliteit van die scalers kan behoorlijk verschillen.

Maar zelfs als je dat buiten beschouwing laat zou je volgens de eerdere redenering over audio ook bij beeld verschillen moeten kunnen zien. Puur door de kwaliteit van het loopwerk. Wel denk ik dat de verschillen vele malen kleiner zullen zijn bij video dan bij audio (en zeker als je cd's gaat afspelen op een dvd-speler/loopwerk).

[Verwijderd]

dtjv schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:53:

[...]


Nee. Op een dvd staat geen 720p materiaal, dus als je van een dvd-speler op 720p uitstuurt, dan moet het eerst door een scaler heen. De kwaliteit van die scalers kan behoorlijk verschillen.

Maar zelfs als je dat buiten beschouwing laat zou je volgens de eerdere redenering over audio ook bij beeld verschillen moeten kunnen zien. Puur door de kwaliteit van het loopwerk. Wel denk ik dat de verschillen vele malen kleiner zullen zijn bij video dan bij audio (en zeker als je cd's gaat afspelen op een dvd-speler/loopwerk).

Ik bedoelde hier bijv een bluyray schijfje met hd materiaal, waarbij geen upconverten bij te pas komt. Gewoon een apparaat die het signaal digitaal door kan sturen naar hdtv die het verwerkt naar (analoog) beeld.

Verder heb ik een beetje moeite met het idee dat dingen als loopwerk, peperdure digitale hdmi/spdif kabels, zo'n grote invloed hebben.
Misschien is het wel zo dat dat meetbaar en/of wetenschappelijk te bewijzen is dat dat soort dingen invloed hebben op het digitale signaal.
Maar alleen al het feit dat er zulke enorme discussie draadjes bestaan in het forum over of dure kabels verschil uitmaken, zegt mij al genoeg:
Het verschil, als het er al is, is blijkbaar errrg klein, niet duidelijk, anders waren er niet zulke lange discussies over

[dtjv]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:21:
[...]
Het verschil, als het er al is, is blijkbaar errrg klein, niet duidelijk, anders waren er niet zulke lange discussies over

Het vreemde vind ik juist dat ik de verschillen helemaal niet zo klein vind. Kijk naar wat ik beschreef toen ik m'n oude loopwerk weer terugkreeg. Laag, hoog, ruimtelijkheid, rust. Noem maar op.

Dezelfde ervaringen heb ik eens gehad toen ik de simpele kabels die ik er nu tussen heb hangen verving door iets dat erg duur was (Siltech en Crystal Cable combo, om precies te zijn). Alles klonk plotseling een stuk sprankelender. En toen ik vervolgens TaraLabs kabels gebruikte, vond ik het juist te dof klinken.

Maar goed, omgekeerd geld voor de "non-believers" natuurlijk dat zij het net zo vreemd vinden dat mensen überhaupt verschillen horen, aangezien alles hetzelfde klinkt...

[Verwijderd]

dtjv schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:33:
[...]


Het vreemde vind ik juist dat ik de verschillen helemaal niet zo klein vind. Kijk naar wat ik beschreef toen ik m'n oude loopwerk weer terugkreeg. Laag, hoog, ruimtelijkheid, rust. Noem maar op.

Dezelfde ervaringen heb ik eens gehad toen ik de simpele kabels die ik er nu tussen heb hangen verving door iets dat erg duur was (Siltech en Crystal Cable combo, om precies te zijn). Alles klonk plotseling een stuk sprankelender. En toen ik vervolgens TaraLabs kabels gebruikte, vond ik het juist te dof klinken.

Maar goed, omgekeerd geld voor de "non-believers" natuurlijk dat zij het net zo vreemd vinden dat mensen überhaupt verschillen horen, aangezien alles hetzelfde klinkt...

Jah, lastig, tjah.. als jou beleving van muziek er beter op wordt door andere kabels etc te gebruiken, dan kan niemand dat van je wegnemen wat voor technische bewijzen ze ook hebben

Ik ben alleen iemand die graag het duidelijk wil hebben. Als ik naar (mn vaders) marantz luister die digitaal is aangesloten, en naar een aldi-speler die digitaal is aangesloten. Klinkt die marantz nou beter (doordat het digi signaal beter wordt doorgegeven aan versterker) of hou ik mezelf voor de gek (placebo en wat er nog meer in je hersenen omgaat).

Bovenstaande kan je ook op beeld toepassen denk ik dan, (hd speler digitaal op hd tv), of spelen daar weer andere regels?

[dtjv]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:22:
[...]

Ik ben alleen iemand die graag het duidelijk wil hebben. Als ik naar (mn vaders) marantz luister die digitaal is aangesloten, en naar een aldi-speler die digitaal is aangesloten. Klinkt die marantz nou beter (doordat het digi signaal beter wordt doorgegeven aan versterker) of hou ik mezelf voor de gek (placebo en wat er nog meer in je hersenen omgaat).

Kwestie van ABX testen lijkt me. Eerst de ene speler een tijdje beluisteren, dan de andere speler, en tot slot kijken of je ze blind uit elkaar kunt houden.

Bovenstaande kan je ook op beeld toepassen denk ik dan, (hd speler digitaal op hd tv), of spelen daar weer andere regels?

Ik denk dat onze oren gevoeliger zijn dan onze ogen, dus dat het daar iets minder uitmaakt. Maar zeker weten doe ik dat niet.

Edit: typo.

[dtjv]

Terugkomend op deze draad, wat vinden we van de "grote broer" van de 3800BD, de DVD-A1UD? "Slechts" 4600 euro, .

Ongetwijfeld met een nog zwaarder loopwerk, grotere voeding, noem maar op. En (wel interessant vind ik) de eerste "universele" speler, waar je ook SACD en DVD-A op kunt afspelen. Dat lijkt me wel erg gaaf...

[ Voor 12% gewijzigd door dtjv op 06-12-2008 10:27 ]

[Abbadon]

dtjv schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:19:
[...]


Ahum. We zouden nu een enorme discussie kunnen beginnen over de invloed die een loopwerk heeft op de geluidskwaliteit. Laten we dat maar niet doen, en volstaan met de opmerking dat niet iedereen het met je eens is dat alleen de DAC's de geluidskwaliteit bepalen...

Het lijkt me verstandiger dat je voor jezelf spreekt i.p.v. doen alsof ik alleen sta tegenover een hele schare mensen. Ik spreek ook niet voor een hele club mensen

Verder blijf ik er bij dat de DAC van grootste invloed is. Het is de taak van het loopwerk de bitjes aan de DAC af te leveren, verder hoeft het niks te doen. Ik geef toe dat wanneer het loopwerk erg goed is er minder kans op leesfouten is en er dus minder leesfouten gecorrigeerd hoeven worden (en foute correcties kunnen in een hoorbare tik o.i.d. resulteren). Echter, muziek cd's zijn met simpele computerloopwerken van goede kwaliteit al perfect 1 op 1 uit te lezen, dus waarom zou het loopwerk van een stand alone speler dan in eens 'tig maal zo duur, zwaar etc. moeten zijn? Goede foutcorrectiesoftware/firmware is dan van meer invloed.

Hoe dan ook, de context is dat de prijzige 2500BT geen DAC's heeft en daarmee het component mist welke de grootste invloed heeft op het geluid. Dat zul je toch wel met me eens zijn?

Wat de DVD-A1UD betreft, met dergelijke prijzen kom je in de 'esoterische' hoek van de AV wereld terecht en dan is het maar net wat je er voor over hebt. Hij zal ongetwijfeld cd's, dvd's etc. vreselijk goed afspelen, de vraag of dat zo'n prijs kan verantwoorden lijkt me niet echt relevant.

[dtjv]

Abbadon schreef op zaterdag 06 december 2008 @ 13:42:
[...]


Het lijkt me verstandiger dat je voor jezelf spreekt i.p.v. doen alsof ik alleen sta tegenover een hele schare mensen. Ik spreek ook niet voor een hele club mensen

Dat was ook niet de bedoeling. Ik bedoelde vrij letterlijk dat "niet iedereen" vindt dat de DACs de geluidskwaliteit bepalen.

Verder blijf ik er bij dat de DAC van grootste invloed is. Het is de taak van het loopwerk de bitjes aan de DAC af te leveren, verder hoeft het niks te doen. Ik geef toe dat wanneer het loopwerk erg goed is er minder kans op leesfouten is en er dus minder leesfouten gecorrigeerd hoeven worden (en foute correcties kunnen in een hoorbare tik o.i.d. resulteren). Echter, muziek cd's zijn met simpele computerloopwerken van goede kwaliteit al perfect 1 op 1 uit te lezen, dus waarom zou het loopwerk van een stand alone speler dan in eens 'tig maal zo duur, zwaar etc. moeten zijn? Goede foutcorrectiesoftware/firmware is dan van meer invloed.

Hoe dan ook, de context is dat de prijzige 2500BT geen DAC's heeft en daarmee het component mist welke de grootste invloed heeft op het geluid. Dat zul je toch wel met me eens zijn?

Zie ook mijn eerdere posts over wat in mijn beleving de invloed van een goed loopwerk kan zijn. Dat heeft niets te maken met "hoorbare tikken", en alles met "gewoon" geluidskwaliteit. Ik denk overigens wel dat in DACs meer verschil zit dan in loopwerken - iets dat ook bevestigd wordt door de prestaties van computerloopwerken. Maar vanaf een bepaald niveau gaan de loopwerken volgens mij meer en meer een rol spelen.

A propos computerloopwerken - toen Meridian een aantal jaren geleden haar 800 DVD top-speler uitbrach (afhankelijk van de configuratie zo'n 18.000 tot 20.000 euro) hebben ze daar ook een computerloopwerk ingestopt. Dit hebben ze echter gekozen door niet alleen door te meten, maar ook op het gehoor, te testen welk loopwerk de beste resultaten zou geven. En zelfs daar vonden ze verschillen...

Wat de DVD-A1UD betreft, met dergelijke prijzen kom je in de 'esoterische' hoek van de AV wereld terecht en dan is het maar net wat je er voor over hebt. Hij zal ongetwijfeld cd's, dvd's etc. vreselijk goed afspelen, de vraag of dat zo'n prijs kan verantwoorden lijkt me niet echt relevant.

Eigenlijk ben ik dat wel met je eens. Prijs/kwaliteit verhouding ligt eigenlijk voor iedereen anders.Als jij het de moeite vindt om voor een kleine verbetering veel meer geld uit te geven, dan moet je dat vooral doen. Het gaat er inderdaad om dat een bepaalde prestatie voor jou persoonlijk het geld nog waard is. Bij mij ligt die grens echt extreem hoog (zo ongeveer in het oneindige), bij een ander bij 2000 euro voor een complete set, en voor weer anderen alles daar tussenin. Eigenlijk niets mis mee,

[Abbadon]

Ik kan alleen niet begrijpen hoe iets fysieks als een loopwerk invloed heeft op het algehele geluid (dus niet de sporadische klikjes, krakjes of foutief gecorrigeerde bit en daarmee miliseconde geluid). Als de bits foutloos aan de DAC worden aangeboden dan maakt het logischerwijze niet uit welk loopwerk je hebt. Of dat nu een el cheapo pc cd-rom loopwerk is of een duur handgemaakt ding van vier cijfers voor de komma; beiden leveren de bits volledig identiek aan elkaar af aan de DAC's en hebben daarmee nul invloed op het uiteindelijke geluid. Of mis ik wat?

Wat de prijs betreft, ik denk dat iedereen, inderdaad zoals je zegt, een eigen grens heeft tot waar hij een uitgave nog verantwoord vindt en waarboven hij de toegevoegde waarde niet meer ziet zitten. Zo zou ik zo'n 1000 Euro echt als uiterste grens hanteren (ik hoop dat de mijne het nog wel even volhoudt want ik heb eigenlijk helemaal geen zin 1000 uit te geven, dat dan weer wel ). Ik kan me dan ook niet voorstellen dat iemand een speler van 4000 laat staan omdat hij die te duur vindt en er vervolgens eentje neemt van 3200 Euro.

[Verwijderd]

Abbadon schreef op maandag 08 december 2008 @ 20:24:
Ik kan alleen niet begrijpen hoe iets fysieks als een loopwerk invloed heeft op het algehele geluid (dus niet de sporadische klikjes, krakjes of foutief gecorrigeerde bit en daarmee miliseconde geluid). Als de bits foutloos aan de DAC worden aangeboden dan maakt het logischerwijze niet uit welk loopwerk je hebt. Of dat nu een el cheapo pc cd-rom loopwerk is of een duur handgemaakt ding van vier cijfers voor de komma; beiden leveren de bits volledig identiek aan elkaar af aan de DAC's en hebben daarmee nul invloed op het uiteindelijke geluid. Of mis ik wat?

Elfenstof en maanlicht .


Er zullen altijd mensen zweren dat de 1-en op het ene apparaat anders zijn dan de 1-en op een ander apparaat.

[dtjv]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 00:11:
[...]
Er zullen altijd mensen zweren dat de 1-en op het ene apparaat anders zijn dan de 1-en op een ander apparaat.

Het heeft weinig met zweren te maken, en alles met horen. En ik zou graag willen dat ik geen verschil hoorde, want dan hield ik een stuk meer geld over voor andere leuke dingen...

Maar goed, bewijzen dat het geen placebo-effect is kan ik natuurlijk niet. Ik kom niet verder dan "Ik hoor het toch echt..." En begrijpen doe ik het ook niet echt.

Hieronder een vrij lange quote uit een recensie van zo'n enorm over the top apparaat, de Teac Esoteric P-03 / D-03 Combo. Dit is een DVD-loopwerk met losse DAC. Zo gebouwd dat je er bij een atoomoorlog in kunt schuilen. Teac staat bovendien bekent als bouwers van (zo ongeveer) de beste audio-loopwerken ter wereld (samen met de Philips CDM Pro). En met beste bedoel ik dan het zwaarst uitgevoerd, en volgens (zogenaamde) audiofielen erg mooi klinkend. Een recensie van zo'n apparaat moet natuurlijk gaan over de mysteries van het verschil dat loopwerken kunnen maken. De recensent schrijft dat hij er zelf geen reet van begrijpt, maar dat in zijn ervaring loopwerken wel degelijk verschil maken:

But here’s the conundrum: Every CD transport mechanism recovers the same ones and zeros from the disc, whether that mechanism is a flimsy plastic job found in a $39 player or the massive VRDS-Neo mechanism in the $17,200 Esoteric P-03 transport reviewed here. You can prove this by conducting a bit-for- bit comparison between the audio data recovered from either player. So what has changed?

[...]

[O]ne would think that processing and clocking that data through integrated circuits (and sometimes buffers) would remove any timing errors (jitter). And if that were the case, then why not recover the data with a cheap mechanism and employ a high-precision clock to correct for the mechanism’s timing inaccuracy?

There are two more pieces to this mystery. Nakamichi’s 1000 CD transport, which has an acoustic seal on the door to its slot-loading mechanism, sounds better with the door closed. Apparently, acoustic energy from the loudspeakers impinging on the disc and transport results in a slight, but audible, degradation of the sound. Once again, the bits are the same, door open or closed.

The third piece of this mystery has baffled me for nearly 20 years. I was working in a CD mastering lab (where we transferred CD mastertapes to disc on a million-dollar laser mastering machine in a clean room), and part of my job involved trouble-shooting odd technical problems relating to mastertapes and replicated discs. A client for whom we had made discs was unhappy with the results, reporting that the discs didn’t sound as good as the mastertape. I compared the data on the mastertape with the data recovered from the replicated disc (using a CD-ROM pre-mastering system) and found, not surprisingly, that the disc and tape were bit-for-bit identical. The extremely talented electrical and optical engineers I worked with (who had designed and built the mastering machine) dismissed the artist’s claim, saying: “Bits is bits.” Unfortunately, I was unable to compare the sound of the disc with the mastertape through the same digital-to-analog converters (this was back in the day when mastertapes were on ¾" U-Matic tape decoded by a Sony PCM 1610 or 1630).

Partly out of my own curiosity and partly out of the desire to please the client, we cut another master disc and replicated new discs—this time on a different mastering machine. The client reported that the new disc sounded as he intended, and went away happy. But I was left with the question of how two CDs, each containing identical data, could sound different. But now I was armed with two discs that could be played back on a high-resolution system, and my own listening confirmed that the second disc did sound better than the first. (A similar paradox, which arose many years later, is that a CD-R made from a CD often sounds better than the original CD.)

The next step was to look at the physical differences between the two discs—discs with identical ones and zeros but with different sound. An analysis of the pit and land lengths on the two discs showed that the inferior-sounding disc had greater variations in those pit and land lengths—in other words, jitter was encoded in the disc’s physical structures. (Specifically, a histogram of the frequency variance in the discs’ nine discrete pit and land lengths showed the inferior-sounding disc had a wider bell curve than the better-sounding disc.)

The question remains: How do timing variations in the raw bitstream recovered from a CD make their way into the analog output signal? If the sound is different, then the signals must be different. Doesn’t precise clocking eliminate transport-induced jitter? Would better clocks have removed the sonic differences I heard between the two replicated CDs? And how did sound impinging on a disc played in the Nakamichi transport affect a change in the analog output signal?

En nee, de recensent heeft dus ondanks uitgebreide mastering-ervaringen in studio's geen flauw benul hoe het komt, ook niet in de rest van de recensie. Hij rapporteert slechts wat hij hoort. Overigens, de opmerking die hij tussen haakjes maakt over een kopie die beter klinkt dan het origineel heb ik ook al eens met eigen oren mogen ervaren. En nee, daar begrijp ik ook geen reet van, .

[FatalError]

.. en dan moeten ze in een blinde test het verschil kunnen horen, wat dan niet lukt.

[dtjv]

FatalError schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 08:07:
.. en dan moeten ze in een blinde test het verschil kunnen horen, wat dan niet lukt.

Ehm, waar haal je die wijsheid vandaan? Graag met (goede!) bronvermeldingen werken, dat scheelt nogal.

[FatalError]

dtjv schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 09:21:
[...]
Ehm, waar haal je die wijsheid vandaan? Graag met (goede!) bronvermeldingen werken, dat scheelt nogal.

Lees dit topic eens voor de grap.. Er zijn echter veel meer van dit soort topics te vinden...
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7326.0

[The Third Man]

De enorme valkuil waar veel mensen intrappen is het voor waarheid aannemen van beweringen. Dat zo enorm vaak terug te vinden in beschrijvingen van audiofiele apparatuur en als je daar nuchter naar kijkt lees je eigenlijk hetzelfde als bij reclames voor huidzalfjes en mascara (3x langere wimpers! _{(in vitro getest)}). Het is leuk dat ze het beweren maar ik begrijp niet dat veel mensen daar zo'n gewicht aan hangen, alsof het van de ziener/profeet/alwetende himself komt.

In dat hele cd-verhaal komen de volgende dingen vaak terug:
- Kennis van cd-technologie ontbreekt, dus hoe foutcorrectie bij Red Book werkt (inner & outer parity) en wat in de praktijk de effecten zijn van jitter van 0 tot 100%.
- Blinde test ontbreekt of resultaten van blinde test worden afgedaan met smoesjes (als er smoesjes te verzinnen zijn heb je geen blinde test gedaan)
- De persoonlijke, subjectieve waarneming wordt gebruikt als feitelijk bewijs. Daar volgt retoriek uit (ja maar ik hoor het DUS het is wel zo)
- Achter gebrek aan technische kennis wordt simpel verscholen (ik weet niet hoe het komt, ik wou dat ik het wist maar ik hoor het nu eenmaal)
EDIT: nu ik het topic doorlees nog eentje bedacht:
- Tegenspraak weerleggen met omgekeerde bewijslast, met andere woorden: 'bewijs maar dat het niet zo is'. Zie je ook vaak terug bij angsten voor straling en chemicaliën waarbij de suggestie NIET wordt gesteund door feiten (enkel door vermoedens/aannames) maar de tegenspraak wordt niet geaccepteerd WANT er het is niet gesteund door feiten.

Ik ben erg benieuwd naar een verslag van positieve effecten van verschillen in cd/dvd/blueray-apparatuur die door de bovenstaande filter heen komt...

[ Voor 13% gewijzigd door The Third Man op 09-12-2008 10:13 ]

[Raymond]

Ik lees in dit topic af en toe de opmerking dat een BR loopwerk alleen maar de video hoeft te lezen en af te leveren op de HDMI poort. Daar valt wel wat op aan te merken. BluRay is net als DVD een formaat met gecomprimeerde video en dat zal dus gedecodeerd moeten worden. De gebruikte electronica en algoritmes hebben daar natuurlijk wel de nodige invloed op.
ik kan me daarom prima voorstellen dat zo'n 2500BT een betere beeldkwaliteit kan afleveren dan een goedkopere speler.

[The Third Man]

De decodering ligt vast in de verschillende standaarden die op BluRay mogelijk zijn (waaronder MPEG2 en H.264), dus een decoder volgt die standaard en dient transparent te functioneren. Een encoder daarentegen dient wel aan de standaard te voldoen maar kan natuurlijk zijn eigen model toepassen, bij encoding is het dus wel van belang welk model wordt toegepast. Bij decodering hoort via elke decoder hetzelfde signaal uitgevoerd te worden.

Let wel op, dat is strict digitaal gesproken. De uiteindelijke omzetting naar analoog beeld (of dat nou in de tv gebeurt of in de speler) is natuurlijk wel weer onder invloed van de hardware kwaliteit.

EDIT
Denk trouwens ook aan JPEG compressie en decompressie. De kwaliteit ten opzichte van de bestandsgrootte hangt af van het model dat de JPEG encoder gebruikt, wat ook nog kan afhangen van persoonlijke voorkeuren. Elke JPEG decoder (of die nou in je browser zit of in Photoshop) decodeert het plaatje op dezelfde manier.

[ Voor 20% gewijzigd door The Third Man op 09-12-2008 11:18 ]

[dtjv]

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 10:09:
[..]
In dat hele cd-verhaal komen de volgende dingen vaak terug:
- Kennis van cd-technologie ontbreekt, dus hoe foutcorrectie bij Red Book werkt (inner & outer parity) en wat in de praktijk de effecten zijn van jitter van 0 tot 100%.
[...]
- Achter gebrek aan technische kennis wordt simpel verscholen (ik weet niet hoe het komt, ik wou dat ik het wist maar ik hoor het nu eenmaal)

Dit ging dus over iemand die al heel lang in een opnamestudie werkt. En merk nogmaals op dat de auteur helemaal geen verklaring geeft - sterker nog, dat hij eigenlijk vindt dat er geen verschil zou moeten zijn, gegeven een uitgebreide buffering en herklokking van de digitale datastroom. En toch hoorde hij het verschil. En ik vind het helemaal geen "verschuilen" achter een gebrek aan technische kennis, ik vind het juist van eerlijkheid getuigen. Iedereen die het leest mag ermee doen wat hij wil - je kunt zeggen: "Het is niet te meten, dus die vent kletst uit z'n nek." of "Kan het misschien zijn dat alles toch iets ingewikkelder ligt dan we tot nu toe aannemen of kunnen meten?"

- Blinde test ontbreekt of resultaten van blinde test worden afgedaan met smoesjes (als er smoesjes te verzinnen zijn heb je geen blinde test gedaan)
- De persoonlijke, subjectieve waarneming wordt gebruikt als feitelijk bewijs. Daar volgt retoriek uit (ja maar ik hoor het DUS het is wel zo)
[...]
EDIT: nu ik het topic doorlees nog eentje bedacht:
- Tegenspraak weerleggen met omgekeerde bewijslast, met andere woorden: 'bewijs maar dat het niet zo is'. Zie je ook vaak terug bij angsten voor straling en chemicaliën waarbij de suggestie NIET wordt gesteund door feiten (enkel door vermoedens/aannames) maar de tegenspraak wordt niet geaccepteerd WANT er het is niet gesteund door feiten.

[...]

Toch is er ook een hoop mis met zogenaamd "eerlijke" (dubbel)blinde testen. Even wat voorbeelden, alledrie met Stereophile (een hifi tijdschrift dat heel veel aan metingen van geteste apparatuur doet) als bron.

Bron 1: The Blind leading The Deaf:
De auteur beschrijft dat hij in een blinde test twee versterkers die hij eerder gereviewed heeft en als "dramatisch verschillend" heeft bestempeld nog maar nauwelijks uit elkaar kan houden. Hij doet het 4 van de 5 keer goed, maar vindt dat eigenlijk te weinig, en vindt de verschillen bovendien te klein. Er was echter nogal wat mis met de blinde test:
* Tijdsdruk. In plaats van een avond rustig luisteren, moet er binnen een korte tijd verschil worden gehoord.
* Omgeving. Reviewers, mensen met getrainde oren dus, doen hun werk met een installatie en in een ruimte die ze al heel lang kennen. In een onbekende omgeving gaat het sneller mis.
* De wil om te slagen. Als je met een bepaalde mindset een test ingaat, beïnvloedt dat altijd je resultaten.

De auteur suggereert ook nog (maar zonder bronvermelding) dat het erop lijkt dat er niet zoveel bewijs is dat het standpunt van de sceptici ("Alles is suggestie en placebo") ondersteunt, maar dat het aanwezige bewijs wel erg sterk is. Daar tegenover staat dat er heel veel bewijs is dat er wel verschillen zijn (veel reviewers bijvoorbeeld horen verschillen), maar dat dat bewijs allemaal anekdotisch is.

Ik vat het niet helemaal duidelijk samen, maar wil er niet weer een ellenlange post van maken (waar ik overigens niet in slaag, ). In het artikel staan de dingen beter uitgelegd. Wat ook nog wordt beargumenteerd, is dat je als je rustig thuis luistert over een langere tijdsperiode, je meer een beeld aan het vormen bent van de muziek in het geheel. Dit soort analyse vindt plaats in je linker hersenhelft, en als je dus veel op die manier luistert train je die hersenhelft dan ook. Dit in tegenstelling tot gecontroleerd en kort luisteren zoals in een panel. Dit maakt meer gebruik van je rechter hersenhelft, die meer gaat over seriële data processing en logische analyses.

Bron 2: The Blind, the Deaf and the Not-So Blind
De auteur beschrijft het dubbel-blind testen van verschillende algoritmes die data-reductie op audio doen (zoals mp3), met als doel er een te kiezen voor radiouitzendingen. Na meerdere testen, met 60 experts als luisteraars en meer dan 20.000 samples, werd er geconcludeerd dat beide algoritmes goed genoeg waren. Kort daarop bleek dat door een van de twee algoritmes een zachte, maar toch echt aanwezige, fluittoon op ongeveer 1.5 kHz werd geïntroduceerd, die dus door niemand eerder gehoord was, maar door een expert er meteen uitgepikt werd. Het enige wat die test dus bewees, was dat die toon onder de specifieke condities van dat experiment door de specifieke deelnemers aan het experiment niet te horen was...

Bron 3: Blind Listening

Hier hebben de auteurs zelf een poging gedaan om een goede dubbelblinde test uit te voeren tussen twee versterkers. De test ging als volgt: luisteraars kregen een stuk muziek te horen, vervolgens werd er achter een gordijn van versterker gewisseld (of niet!), en werd hetzelfde muziekstuk nogmaals gespeeld. De luisteraars moesten zeggen of ze dezelfde versterker hoorden, of de andere.

De details van hoe de test verder was opgezet staan in het artikel - laat ik ze samenvatten met dat ik ze vrij goed vond. Voor de geïnteresseerden: lees de bron. In totaal kwamen er 3530 antwoorden of de versterker dezelfde was (ja/nee) van 505 luisteraars in 8 sessies. Conclusies waren dat een deel van de luisteraars het vaker goed dan fout had (27,9%), een deel het ongeveer even vaak goed als fout had (53,8%), en een deel het vaker fout dan goed had (19,9%). Daar schieten we dus niet zo heel veel mee op.

Wat wel opvallend was, was dat een deel van degenen die hoog scoorden actief waren in de high-end audio-industrie. Dat suggereert dat er inderdaad een leer-effect kan optreden. Bijvoorbeeld een van de medewerkers aan het tijdschrift, die zonder voorkennis ook meedeed. Niet alleen deed hij het elke keer goed, maar hij kon zelfs zeggen welke versterker welke was ([1, eerste brief]).

Volgens mij is dat laatste ook belangrijker dan het "grote massa" experiment. Het feit dat een grote groep gemiddeld gezien geen verschil hoort, betekent nog niet dat er geen verschil is. Denk ook aan de anekdote uit het tweede artikel, over de fluittoon.

[Verwijderd]

Je moet het verhaal wel eventjes heel nauwkeurig lezen... De persoon zelf heeft niet geluisterd, of geen verschil gehoord. Alleen de klant vond het de tweede keer beter.

Unfortunately, I was unable to compare the sound of the disc with the mastertape through the same digital-to-analog converters

en

The client reported that the new disc sounded as he intended, and went away happy

Nergens zegt de persoon dat hij zelf verschillen heeft gehoord.... En dat de klant iets beweert... Ach, kan zijn dat die gewoon op twee verschillende systemen geluisterd heeft.

Maar het mooiste vindt ik wel deze opmerking:

A similar paradox, which arose many years later, is that a CD-R made from a CD often sounds better than the original CD.

Kom nou toch... Dan weet je al dat je met elfenstof bezig bent... De enige mogelijke verschillen zijn dat er lees/schrijf fouten zijn gemaakt met het kopieren, of dat vanwege de lagere reflectiviteit van de CD-R, er extra lees fouten worden gemaakt bij uitlezen van de CD-R.

Leesfouten zouden dus de muziek beter laten klinken? Kom nou toch...

Ik vraag me af of iemand ooit beweerd heeft dat stof en vet op een plaat, de muziek beter laten klinken. Zelfde idee....

[dtjv]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 15:21:
Je moet het verhaal wel eventjes heel nauwkeurig lezen... De persoon zelf heeft niet geluisterd, of geen verschil gehoord. Alleen de klant vond het de tweede keer beter.

Unfortunately, I was unable to compare the sound of the disc with the mastertape through the same digital-to-analog converters

en

The client reported that the new disc sounded as he intended, and went away happy

Nergens zegt de persoon dat hij zelf verschillen heeft gehoord.... En dat de klant iets beweert... Ach, kan zijn dat die gewoon op twee verschillende systemen geluisterd heeft.

Dubbel niveau quotes bestaat niet in dit forum volgens mij, maar ik heb de tekst uit het artikel er expres bijgezet, omdat het van belang is. Alles wat dus cursief is in bovenstaande is een quote-in-een-quote.

Ik denk dat je zelf even wat nauwkeuriger, en vooral minder selectief moet lezen. Als je namelijk verder leest, staat direct onder wat jij citeert het volgende:

[N]ow I was armed with two discs that could be played back on a high-resolution system, and my own listening confirmed that the second disc did sound better than the first.

Hij heeft het dus absoluut wel zelf ook gehoord. Hij rapporteert slechts dat hij niet rechtstreeks de eerste cd met de mastertape kon vergelijken. Wat hij wel kon vergelijken was de tweede persing met de eerste persing. En inderdaad, de tweede klonk beter.

Dus niet doen alsof hij het zelf niet bevestigd heeft.

Maar het mooiste vindt ik wel deze opmerking:
A similar paradox, which arose many years later, is that a CD-R made from a CD often sounds better than the original CD.

Kom nou toch... Dan weet je al dat je met elfenstof bezig bent... De enige mogelijke verschillen zijn dat er lees/schrijf fouten zijn gemaakt met het kopieren, of dat vanwege de lagere reflectiviteit van de CD-R, er extra lees fouten worden gemaakt bij uitlezen van de CD-R.

Leesfouten zouden dus de muziek beter laten klinken? Kom nou toch...

[...]

Zoals al eerder gerapporteerd: ik heb dezelfde idioterie ook al eens meegemaakt. Zelfs nog een graatje erger: Een cd wordt gekopieerd naar een DAT-tape, en van daar naar een nieuwe cd. De gekopieerde cd klonk beter dan het origineel.

Edit: Wat opmaak veranderd.

[FatalError]

Zoals al eerder gerapporteerd: ik heb dezelfde idioterie ook al eens meegemaakt. Zelfs nog een graatje erger: Een cd wordt gekopieerd naar een DAT-tape, en van daar naar een nieuwe cd. De gekopieerde cd klonk beter dan het origineel.

Maar dan is het logisch dat er verschil kan zijn... Een CD is 44.1KHz, DAT is 48KHz... Er vind dus een interpolatie/omzetting plaats bij het overzetten van CD naar DAT en ook weer bij DAT naar CD. Dat is ook prima meetbaar.
Of het doel beter klinkt dat de bron is n verschil van smaak.. meettechnisch is het origineel waarschijnlijk beter, maar het kan zijn dat de extra vervorming van de omzettingen juist prettig klinkt.

[ Voor 18% gewijzigd door FatalError op 09-12-2008 16:26 ]

[dtjv]

FatalError schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 16:22:
[...]


Maar dan is het logisch dat er verschil kan zijn... Een CD is 44.1KHz, DAT is 48KHz... Er vind dus een interpolatie/omzetting plaats bij het overzetten van CD naar DAT en ook weer bij DAT naar CD. Dat is ook prima meetbaar.
Of het doel beter klinkt dat de bron is n verschil van smaak.. meettechnisch is het origineel waarschijnlijk beter, maar het kan zijn dat de extra vervorming van de omzettingen juist prettig klinkt.

Je kunt op een DAT-recorder ook op 44.1KHz (en op 32KHz) opnemen, kwestie van een schuifje op de speler instellen. Ik moet wel bekennen dat ik me niet meer kan herinneren op welk formaat we toen hebben gekopieerd, dus de verklaring die je hier geeft zou kunnen kloppen.

Edit:
Overigens heb ik het omgekeerde ook wel eens meegemaakt. Een cd-kopie gemaakt in een computer met een Plextor SCSI CD-Rom loopwerk, en een Plextor SCSI CD-brander. We hebben het nu over een jaar of acht a tien geleden, dus ik weet de types niet meer. De meegeleverde opnamesoftware van Plextor had een speciale "bit-for-bit" modus voor het kopiëren van cd's. Samen met m'n pa heb ik toen een kopie gemaakt van een klassieke cd: "Sonata for piano in G major, Op.78 D-894 ('Fantasie-Sonate')" van Franz Schubert, door Valery Afanassiev. Een Denon One-Point recording van een solo piano, het origineel is adembenemend mooi opgenomen. Helaas was hij niet meer te koop, dus we dachten een mooi kopietje te draaien van een geleend schijfje. Het resultaat tartte werkelijk al je zintuigen en goede smaak. Wat klonk dat slecht! Alsof de piano in een keyboard was veranderd. Als het goed is heeft m'n vader dat gekopieerde schijfje nog liggen, als een soort "case in point". Het zou interessant zijn om eens een bit-voor-bit vergelijking tussen de kopie en het origineel (dat ik inmiddels via eBay op de kop heb getikt) te doen.

[ Voor 40% gewijzigd door dtjv op 09-12-2008 16:44 ]

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 11:15:
De decodering ligt vast in de verschillende standaarden die op BluRay mogelijk zijn (waaronder MPEG2 en H.264), dus een decoder volgt die standaard en dient transparent te functioneren. Een encoder daarentegen dient wel aan de standaard te voldoen maar kan natuurlijk zijn eigen model toepassen, bij encoding is het dus wel van belang welk model wordt toegepast. Bij decodering hoort via elke decoder hetzelfde signaal uitgevoerd te worden.

Let wel op, dat is strict digitaal gesproken. De uiteindelijke omzetting naar analoog beeld (of dat nou in de tv gebeurt of in de speler) is natuurlijk wel weer onder invloed van de hardware kwaliteit.

Dus beeldkwaliteit is theoretisch hetzelfde of het nou uit een bluray speler van 100 of 5000 euro komt?
Dus aangesloten aan bijv een lcd tv warbij de digitaal analoog omzetting dus in de tv gebeurd. (en ff afgezien van eventuele invloed van loopwerk/kabel/,.)

[Verwijderd]

Ongeacht of het nu digitaal of analoog is... Kopieer of lees fouten, kunnen alleen informatie vernietigen, ze kunnen geen (muziekale) informatie toevoegen. Of in meer technische termen... de signaal ruis verhouding kan alleen afnemen. Dat betekent dat de geluids kwaliteit alleen kan afnemen, nooit kan toenemen.

Als verminderde kwaliteit in geluidsweergave (objectief te meten), het zaakje beter laat klinken (reproduceerbare subjectieve waarneming), dan is de enige verklaring dat de oorspronkelijke opname dusdanig waardeloos is, dat die van nature lelijk klinkt.

Ik weet dat Kruidvat 10-in-een-box CD's enigzins redelijk klinken op een simpele stereo set, en verschrikkelijk slecht op een goede set. De reden is dat de goede set alle fouten perfect weergeeft, en ze dus ook genadeloos afstraft. En dat doet soms letterlijk pijn aan je oren. Een slechte opname van een viool wordt dan bijvoorbeeld zo verschrikkelijk schel, dat je onmiddellijk op 'mute' drukt.

Verslechter je de installatie, dan wordt het zaakje vervormd, (vaak warmer) en worden vaak de hogere frequenties weggemoffelt. Dat is dan objectief gezien een duidelijke vermindering van geluidskwaliteit.
Echter, wanneer die verminderde geluidskwaliteit die schelheid van de viool verminderd, dan kan het zijn, dat datgene dat eerst onuitstaanbaar was, nu acceptabel wordt.

Je zou dan kunnen zeggen dat een slechte weergave van de bron, het zaakje dan beter laat klinken. Maar dat is alleen omdat de bron zelf op sommige onderdelen zo slecht klinkt, dat weglaten van delen van de bron het in totaliteit beter maakt...

Goed mogelijk dat kwaliteits verlies bij het kopieren hetzelfde effect heeft als een slechtere stereo installatie.


MAAR... dan is de kopie van de CD dus niet bit voor bit hetzelfde !! Hetgeen ik me bij CD->DAT->CD best kan voorstellen... Meeste DAT recorders konden alleen analoog van CD opnemen, en niet direct 1:1 digitaal.

[Verwijderd]

dtjv schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 13:49:
[...]
Er was echter nogal wat mis met de blinde test:
* Tijdsdruk. In plaats van een avond rustig luisteren, moet er binnen een korte tijd verschil worden gehoord.

Ja, soms heb je inderdaad tijd nodig. Een installatie die mij op het eerste gezicht redelijk leek, bleek dan na een uurtje extreem vermoeiend.

Niettemin is dit geen specifiek probleem van de dubbelblinde test. Hoewel het uiteraard een tikkeltje lastiger is, is het best mogelijk een dubbelblinde test over meerdere uren tijd uit te voeren.

* Omgeving. Reviewers, mensen met getrainde oren dus, doen hun werk met een installatie en in een ruimte die ze al heel lang kennen. In een onbekende omgeving gaat het sneller mis.

Geen reden waarom je een dubbelblinde test niet in de eigen omgeving zou uitvoeren. Vooral professionele reviewers kunnen best hun bekende ruimte dusdanig inrichten, dat een blinde test ook goed te doen valt.

* De wil om te slagen. Als je met een bepaalde mindset een test ingaat, beïnvloedt dat altijd je resultaten.

Niet in een dubbelblinde test. Het is daarin simpelweg onmogelijk om de resultaten te beinvloeden.

Dit punt is juist de reden waarom je (ook) een dubbelblinde test zou moeten doen, en niet alleen een niet-blinde test. Omdat je met een bepaalde mindset de test in gaat, en je dus extra voorzorgsmaaregelen moet nemen om te zorgen dat je objectief blijft. Alleen in een dubbelblinde test is die objectiviteit daadwerkelijk gewaarborgd. Niettemin moet je de dubbelblinde test natuurlijk wel dusdanig inrichten, dat je nog steeds alle relevant gegeven kunt produceren. En dat kan inderdaad best moeilijk zijn.

De auteur suggereert ook nog (maar zonder bronvermelding) dat het erop lijkt dat er niet zoveel bewijs is dat het standpunt van de sceptici ("Alles is suggestie en placebo") ondersteunt, maar dat het aanwezige bewijs wel erg sterk is. Daar tegenover staat dat er heel veel bewijs is dat er wel verschillen zijn (veel reviewers bijvoorbeeld horen verschillen), maar dat dat bewijs allemaal anekdotisch is.

Het is heel simpel... anekdotisch bewijs, is geen bewijs. Het is hooguit een aanwijzing, die er om vraagt om nauwekeurig onderzocht te worden.

In de medische wetenschap is het placebo effect onherroepelijk aangetoond, en het is altijd schrikbaren om te zien hoe ongeloof sterk het is. Iedere medische test moet dubbelblind worden uitgevoerd, en bij bijzondere resultaten is het eerste wat onderzocht wordt, of er bij de blindering iets mis is gegaan.

Zonder twijfel is het placebo effect bij audio minstens net zo sterk, en vermoedelijk veel sterker. En dus moet een serieuze reviewer er alles aan doen om de objectiviteit te behouden.

De kwestie is eigenlijk heel simpel...

Zonder dubbelblinde test, kun je nooit garanderen dat de test objectief was.

Maar het simpele feit dat de test dubbelblind was, is natuurlijk ook geen garantie dat de test op een zinvolle wijze uitgevoerd is. Het is alleen maar een garantie dat de test objectief is.

Niemand zal er verbaasd van opkijken dat getrainde luisteraars makkelijker verschil tussen apparatuur opmerken, dan de eerste de beste persoon van de straat. Een test die dus dure apparatuur op leken uittest, is niet zinvol.

Bron 2: The Blind, the Deaf and the Not-So Blind
De auteur beschrijft het dubbel-blind testen van verschillende algoritmes die data-reductie op audio doen (zoals mp3), met als doel er een te kiezen voor radiouitzendingen. Na meerdere testen, met 60 experts als luisteraars en meer dan 20.000 samples, werd er geconcludeerd dat beide algoritmes goed genoeg waren. Kort daarop bleek dat door een van de twee algoritmes een zachte, maar toch echt aanwezige, fluittoon op ongeveer 1.5 kHz werd geïntroduceerd, die dus door niemand eerder gehoord was, maar door een expert er meteen uitgepikt werd. Het enige wat die test dus bewees, was dat die toon onder de specifieke condities van dat experiment door de specifieke deelnemers aan het experiment niet te horen was...

En op welke manier heeft het dubbel-blind zijn er toe bijgedragen dat men die toon niet hoorde??

Als die ene expert het er onmiddellijk uitpikte, dan had hij dat er ook in een dubbelblinde test onmiddellijk opgemerkt. Betekent alleen maar dat de test slecht is uitgevoerd. Die 60 expert luisteraars waren dan blijkbaar slechte proefpersonen.


Dat is waar de auteur de mist in gaat... Hij laat een paar slecht uitgevoerde test zien, en wil daaruit concluderen dat dubbelblindheid niet werkt. Onzin natuurlijk.

Dubbelblind testen garandeerd alleen objectiviteit. Het garandeert geen goede test.


Een goede methode zou zijn om eerste op je gemak een niet-blind test te doen, en daarmee specifieke problemen, en verschillen op te sporen, en te analyseren. Daarna kun je dan een dubbelblind test doen, om te zien of je daadwerkelijk zo objectief was, als je zelf dacht.

Doordat je het zo het toegespits, is dat dan vrij simpel (dubbel)blind uit te voeren.


Dat is ook de manier die ik altijd samen met mijn broer doe. Welliswaar slechts blind, en niet dubbelblind. De resultaten zijn soms verrassend, en ontnuchterend. Heel vaak is het ook gewoon keurig bevestigend van wat ik eerder als subjectief had waargenomen.

[Falcon2107]

Maar om op de discussie terug te komen. Is De Denon 2500 zijn geld waard of ben je net zo goed af met een goedkopere speler van sony of panasonic?

Als je Denon moet geloven, dan is de combinatie tussen de 2500 en de bijvoorbeeld 2808/3808 reciever een goede oplossing, omdat dan de reciever als het werk doet.

[dtjv]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 18:31:
[...]

Niettemin is dit geen specifiek probleem van de dubbelblinde test. Hoewel het uiteraard een tikkeltje lastiger is, is het best mogelijk een dubbelblinde test over meerdere uren tijd uit te voeren.

[...]

Geen reden waarom je een dubbelblinde test niet in de eigen omgeving zou uitvoeren. Vooral professionele reviewers kunnen best hun bekende ruimte dusdanig inrichten, dat een blinde test ook goed te doen valt.

Absoluut mee eens. Toen ik schreef "Er was echter nogal wat mis met de blinde test" bedoelde ik dan ook niet dat wat ik ging opsommen problemen van dubbelblinde tests in het algemeen zijn. Was wellicht wat onhandig geformuleerd.

En op welke manier heeft het dubbel-blind zijn er toe bijgedragen dat men die toon niet hoorde??

Als die ene expert het er onmiddellijk uitpikte, dan had hij dat er ook in een dubbelblinde test onmiddellijk opgemerkt. Betekent alleen maar dat de test slecht is uitgevoerd. Die 60 expert luisteraars waren dan blijkbaar slechte proefpersonen.

Dat is waar de auteur de mist in gaat... Hij laat een paar slecht uitgevoerde test zien, en wil daaruit concluderen dat dubbelblindheid niet werkt. Onzin natuurlijk.

Dubbelblind testen garandeerd alleen objectiviteit. Het garandeert geen goede test.

Het feit dat tijdens de dubbelblinde test de toon niet gehoord werd, was niet bedoeld als argument dat dubbelblinde tests dus onzin zijn. Wat de auteur (volgens mij) alleen maar wil zeggen, is dat zelfs dubbelblinde tests niet heilig zijn, en dat je niet alles kunt rechtvaardigen met "in een dubbelblinde test hoorde men geen verschil."

Een goede methode zou zijn om eerste op je gemak een niet-blind test te doen, en daarmee specifieke problemen, en verschillen op te sporen, en te analyseren. Daarna kun je dan een dubbelblind test doen, om te zien of je daadwerkelijk zo objectief was, als je zelf dacht.

Eens!

Falcon2107 schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 18:33:
Maar om op de discussie terug te komen. Is De Denon 2500 zijn geld waard of ben je net zo goed af met een goedkopere speler van sony of panasonic?

Als je Denon moet geloven, dan is de combinatie tussen de 2500 en de bijvoorbeeld 2808/3808 reciever een goede oplossing, omdat dan de reciever als het werk doet.

De discussie verschoof een beetje (in de richting van het "zilveren kabels..."- topic), omdat de vraag was of loopwerken überhaupt verschil maken. Van daar naar het onderwerp van hoe dit te testen was inderdaad waarschijnlijk een uitstapje te ver.

Mijn stelling was dus dat het mogelijk kan zijn (ik heb 'm niet uitgebreid getest) dat de 2500BT zijn geld waard is, omdat hij een betere beeld- en geluidskwaliteit kan geven, aangezien het een degelijker, zwaarder, en beter uitgevoerd looopwerk is. Anderen vinden dat onzin. Ik denk dus dat de vraag of die Denon 2500 (of de DVD-A1UD) zijn geld waard is, voor een flink deel afhangt van de vraag of je "gelooft" in de invloed die een loopwerk kan hebben. Iedereen die hier het eens is met: "Alle loopwerken doen hetzelfde" vindt het volslagen waanzin om zoveel geld aan een BluRay loopwerk uit te geven.

Dit geldt trouwens paradoxaal genoeg meer voor de goedkopere 2500BT dan voor de A1UD, omdat je bij die laatste nog kunt vinden dat het het extra geld waard is omdat het ook een multichannel SACD- en DVD-Audio speler is. De A1UD bevat DACs, en is dus niet puur een loopwerk.

Veel mensen gebruiken hun speler overigens als een loopwerk, dus ik vind het sowieso een goede zet van Denon om een goedkopere versie van hun 3800BD uit te brengen door alle vormen van D/A-conversie eruit te slopen. Dat kan een hoop mensen die een Denon set willen hebben een hoop geld schelen...

[The Third Man]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 17:08:
[...]


Dus beeldkwaliteit is theoretisch hetzelfde of het nou uit een bluray speler van 100 of 5000 euro komt?
Dus aangesloten aan bijv een lcd tv warbij de digitaal analoog omzetting dus in de tv gebeurd. (en ff afgezien van eventuele invloed van loopwerk/kabel/,.)

Ja inderdaad, het hele idee achter digitale gegevensstromen was altijd al dat je niet opnieuw 'bemonstert' oftewel je bit voor bit gegevens over kan dragen tussen verschillende digitale media. Helaas moet er dan toch nog aan gesleuteld worden (24 bit naar 16 bit bij audio enzovoort), maar HDMI is ontworpen om een volledig HD signaal door te kunnen geven (dus zonder dat er iets aan veranderd hoeft te worden). Ik kan natuurlijk niet garanderen dat elke bluray speler die dezelfde film afspeelt ook exact hetzelfde signaal op de HDMI kabel zet, maar dat horen ze te doen en daar gaat het om. Juist bij analoge apparatuur heeft elk apparaat zijn 'signatuur' omdat je bij analoge signalen sowieso al niet 1-op-1 kan overdragen.

dtjv schreef op woensdag 10 december 2008 @ 10:06:
[...]
De discussie verschoof een beetje (in de richting van het "zilveren kabels..."- topic), omdat de vraag was of loopwerken überhaupt verschil maken. Van daar naar het onderwerp van hoe dit te testen was inderdaad waarschijnlijk een uitstapje te ver.

Mijn stelling was dus dat het mogelijk kan zijn (ik heb 'm niet uitgebreid getest) dat de 2500BT zijn geld waard is, omdat hij een betere beeld- en geluidskwaliteit kan geven, aangezien het een degelijker, zwaarder, en beter uitgevoerd looopwerk is. Anderen vinden dat onzin. Ik denk dus dat de vraag of die Denon 2500 (of de DVD-A1UD) zijn geld waard is, voor een flink deel afhangt van de vraag of je "gelooft" in de invloed die een loopwerk kan hebben. Iedereen die hier het eens is met: "Alle loopwerken doen hetzelfde" vindt het volslagen waanzin om zoveel geld aan een BluRay loopwerk uit te geven.

Dit geldt trouwens paradoxaal genoeg meer voor de goedkopere 2500BT dan voor de A1UD, omdat je bij die laatste nog kunt vinden dat het het extra geld waard is omdat het ook een multichannel SACD- en DVD-Audio speler is. De A1UD bevat DACs, en is dus niet puur een loopwerk.

Veel mensen gebruiken hun speler overigens als een loopwerk, dus ik vind het sowieso een goede zet van Denon om een goedkopere versie van hun 3800BD uit te brengen door alle vormen van D/A-conversie eruit te slopen. Dat kan een hoop mensen die een Denon set willen hebben een hoop geld schelen...

Waar de schoen wringt is dat het begrip 'kwaliteit' van bijvoorbeeld een loopwerk integraal wordt toegepast, terwijl juist bij een digitale bron meer dan vast staat dat het uitlezen ervan transparent dient te gebeuren en dat dat ook gebeurt mits er geen kritische fouten optreden. Of dat nou door een apparaat van meneer Denon of meneer Hiteker is maakt voor het digitale signaal geen fluit uit, anders zou het dus ook belangrijk zijn welke apparatuur gebruikt wordt als digitale kopieën worden gemaakt Terwijl je volgens mij nooit problemen hebt gehad met het dalen van kwaliteit van je informatie op een CD-ROM die je met een willekeurige CD-ROM-speler kopieert. Ja natuurlijk een speler kan fouten wellicht slecht herstellen, maar als er een foto op staat komt die niet onscherper uit een NEC CD-ROM-speler dan uit een Philips CD-ROM-speler (bijvoorbeeld).

Het is een heel ander verhaal als het gaat om betrouwbaarheid van het apparaat. Natuurlijk kan ik het me voorstellen dat een dure Bluray speler meer biedt qua levensduur, snelheid (snel beginnen met lezen), mogelijkheden, updatebaarheid (voor BD-Live) enzovoort en het is goed mogelijkheid dat Denon op dat gebied het beste van het beste levert. De brug naar een verbetering van de beeld/geluids-kwaliteit is echter een brug te ver.

[Falcon2107]

Ik vind het ook een goede zet van Denon om een speler uit te brengen wat alleen als loopwerk bestaat. Er zijn massa's mensen die een DVD/BR speler direct op een receiver aansluiten en niet direct op een stel speakers. Dus al die extra hardware heb je niet nodig.

Dus dan zou je kunne concluderen, dat het een goed doorgeefapparaat is voor film en muziek omdat de reciever al het werk doet.

[semicon]

dat ding heeft geen fan. Dat is al een voordeel dat ik bij al die andere "goedkope" mis. Ik irriteer me bijv. mateloos aan een "relatief" goedkope LG (ook al was het een luxe serie) van mn pa.. die heeft wel een fan achterop en als je gewoon "zachtjes" (lees: normaal) de tv aan hebt kan je hem horen als het even stil is op tv.

Ik denk dat vooral het hele plaatje helemaal goed is. Zoals dan dit punt. De afstandbediening (zowel mijn denon versterker als die van mn pa zijn allebij super! ik heb een dvr 2600 mn pa andere serie, dunno). Tevens mooi bij je set (ik weet niet of nowadays mensen dat belangrijk vinden, ik wel, het staat mooi bij andere denon producten). Je mag verwachten dat de menutje's enzo niet "traag" reageren wat bijv bij de Sharp/Sony/ander merk eerder is.

Ik denk daarbij, als je dan ook nog zo ie zo perfect beeld hebt en een super geluidsverwerking... dat je dan echt een top-product heb die inderdaad wel duurder is, maar ook merkbaar beter in het gebruik van het apparaat.

(ik bedoel met de build/geluid vooral dat ONDANKS dat iets digitaal is, de verwerking van beelden is voor sommige cheapomodellen toch vrij zwaar en vind ik duidelijk AFdoen aan beeld/belevenis. Ookal heb je dat mss niet bij jou Sony of Sharp, is het wel zon puntje dat bijdraagd)

[ Voor 12% gewijzigd door semicon op 10-12-2008 12:08 ]

[Abbadon]

Ik vind het concept van zo'n transport ook best wel goed, met name omdat de receivers tegenwoordig allemaal uitgerust zijn met HDMI in/out, decoders, scalers etc. Om dan nog eens voor hetzelfde spul te betalen terwijl je het niet gebruikt is natuurlijk zonde. In feite koop je met de 2500BT voor €900 minder een 3800BD zonder dure HQV chip, DAC's, decoders/DSP (wel een goedkopere versie voor de dvd's) etc. Blijft over dezelfde stevige fysieke behuizing.

Wanneer je een prijzige Denon receiver hebt met goede DAC's en beeldprocessing, dan is zo'n 2500BT natuurlijk wel leuk omdat hij dezelfde stijl heeft (en als je een dure receiver kan betalen, dan kan een mille voor zo'n transport er ook wel vanaf). Maar ondanks dat blijft het imo in de basis een te duur apparaat, zeker als je 'm gebruikt in combinatie met een gemiddeld receivertje. Maar goed, eenieder zal dit voor zichelf moeten uitmaken

[mac1987]

Nog een klein puntje in voordeel van de Denon:
hoewel de beeldchip niet de creme-de-la-creme is (geen HQV of ABT bijv.) schijnt het beeld dat eruit komt na scaling beter te zijn dan van sommige 'goedkope' spelers en receivers met vergelijkbare of duurdere videochips.
Meerdere testen, ook via objectieve test-dvd's, bevestigen dit.
Misschien heeft Denon meer tijd besteed aan de ontwikkeling van een goed circuit om de chip heen en aan de parameters en algoritmes die de chip gebruikt. Je moet dus kennelijk verder kijken dan alleen naar de gebruikte chip om de beeldkwaliteit bij scaling en de-interlacing te bepalen.
Zo hebben zowel een TX-SR875 receiver en een Denon DVD-3930 een HQV chip, maar scoort de dvd-speler hoger bij diverse testen.
Hoewel ik het prijskaartje voor de DVD-2500BT nog steeds erg hoog vind, zijn er toch enkele punten die voor deze speler spreken.

[The Third Man]

Dus de Denon kan zelf al deinterlacen en upscalen? Tja wellicht kan hij dat beter dan de tv die erop aangesloten wordt, maar dat hangt er maar net vanaf. Daarnaast is het alleen van belang bij DVD's en geen BluRay's.

[mac1987]

Op het gebied van pure Blu-Ray weergave zie ik daarom, op een stil loopwerk en het ontbreken van een fan (plus eventuele voordelen op het gebied van duurzaamheid en afwerking) na niet echt een voordeel t.o.v. een PS3 of andere Blu-Ray speler. De Denon is namelijk wel snel, vergeleken met andere stand-alone BR-spelers, maar de PS3 blijft ruimschoots het snelst en bovendien relatief goedkoop.

[Abbadon]

mac1987 schreef op donderdag 11 december 2008 @ 14:58:
Je moet dus kennelijk verder kijken dan alleen naar de gebruikte chip om de beeldkwaliteit bij scaling en de-interlacing te bepalen.

Hoewel een beetje offtopic: absoluut! Een chip als de onderhand bekende Faroudja FLI2310 telt zo'n 2000 registers die het functioneren bepalen. Verander één register en je kan een kettingreactie van effecten op de functies van de overige registers krijgen, met als gevolg pover beeld. De uiteindelijke prestaties vallen of staan bij het programmeren van de chip. Vandaar dat dvd speler merk X niet zo'n mooi beeld levert als dvd speler merk Y, ondanks dat ze beiden dezelfde scaler en deinterlacer chip hebben.

Mensen staan hier over het algemeen niet bij stil. Als er b.v. Silicon Optix HQV of Faroudja DCDi op de voorkant van de verschillende spelers staat zal het allemaal wel even goed zijn. Nou, dat is dus niet het geval.

[silentsnake]

Zelf ben ik ook aan het overwegen om de 2500BT aan te schaffen. Ik heb zelf een Denon 3808 en een 2500BT past daar natuurlijk perfect bij, zeker de zilvere uitvoering. Ik vind alleen de prijs eigenlijk veel te hoog voor een blu-ray speler. Nou geloof ik best dat de 2500BT beter loopwerk e.d. heb dan een goedkopere, maar ik ben zelf bang dat ik teveel betaal voor features die ik toch niet gebruik. Hij hoeft van mij niet te upscalen om maar een voorbeeld te noemen. M'n 3808 kan prima tot 1080p upscalen dus waarom zou ik nog een apparaat hebben die dat kan?

Maar ja daar staat tegenover dat ie wel ontzettend mooi is en eigenlijk helemaal klaar is voor het HD tijdperk. Blijven lastige keuzes. Iemand anders die zich hier in vind?

[voodooless]

Lekkere Kwal schreef op woensdag 10 december 2008 @ 10:54:
Ja inderdaad, het hele idee achter digitale gegevensstromen was altijd al dat je niet opnieuw 'bemonstert' oftewel je bit voor bit gegevens over kan dragen tussen verschillende digitale media. Helaas moet er dan toch nog aan gesleuteld worden (24 bit naar 16 bit bij audio enzovoort), maar HDMI is ontworpen om een volledig HD signaal door te kunnen geven (dus zonder dat er iets aan veranderd hoeft te worden). Ik kan natuurlijk niet garanderen dat elke bluray speler die dezelfde film afspeelt ook exact hetzelfde signaal op de HDMI kabel zet, maar dat horen ze te doen en daar gaat het om. Juist bij analoge apparatuur heeft elk apparaat zijn 'signatuur' omdat je bij analoge signalen sowieso al niet 1-op-1 kan overdragen.

Zolang een codec lossy is zullen er verschillen zijn tussen de diverse implementaties. Zo zijn er diverse methoden om de decoding uit te voeren, je kunt bepaalde filters toepassen (denk bijvoorbeeld aan deblocking) met diverse instelbare parameters, en je hebt nog de rekennauwkeurigheid die per implementatie kan afwijken. Ik zou er dus absoluut niet vanuit gaan dat iedere BR speler het zelfde beeld op HDMI kabel zet. Denk ook maar eens aan de diverse MP3 decoders die verschillende resultaten leveren (dus niet alleen de encoders).

Voor de rest zou ik voor het Audio CD verhaal willen verwijzen naar zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3 . Daar is al meer dan genoeg over gezegd in de afgelopen 3 delen lijkt me.

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 12-12-2008 07:51 ]

[dtjv]

voodooless schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 07:50:
[...]
Voor de rest zou ik voor het Audio CD verhaal willen verwijzen naar zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3 . Daar is al meer dan genoeg over gezegd in de afgelopen 3 delen lijkt me.

Mja, dat ben ik met je eens - vandaar ook m'n post in het begin van de tweede pagina van dit topic dat ik bang was voor een welles-nietes verhaal zoals in het kabeltopic. Maar je kunt toch moeilijk een discussie over zo'n loopwerk voeren zonder een discussie over loopwerken in het algemeen te voeren...

silentsnake schreef op donderdag 11 december 2008 @ 23:26:
Zelf ben ik ook aan het overwegen om de 2500BT aan te schaffen. Ik heb zelf een Denon 3808 en een 2500BT past daar natuurlijk perfect bij, zeker de zilvere uitvoering. Ik vind alleen de prijs eigenlijk veel te hoog voor een blu-ray speler. Nou geloof ik best dat de 2500BT beter loopwerk e.d. heb dan een goedkopere, maar ik ben zelf bang dat ik teveel betaal voor features die ik toch niet gebruik. Hij hoeft van mij niet te upscalen om maar een voorbeeld te noemen. M'n 3808 kan prima tot 1080p upscalen dus waarom zou ik nog een apparaat hebben die dat kan?

Maar ja daar staat tegenover dat ie wel ontzettend mooi is en eigenlijk helemaal klaar is voor het HD tijdperk. Blijven lastige keuzes. Iemand anders die zich hier in vind?

Het antwoord lijkt me simpel: ga ernaar luisteren en kijken! Als je naar een winkel gaat waar ze deze speler hebben staan spelen (als het even kan ook in combinatie met een 3808, dat moet geen probleem zijn), dan kun je zelf beoordelen of je het de moeite waard vindt. Neem twee Blu-Ray films mee. Neem ook een paar DVD-tjes mee, want waarschijnlijk heb je thuis veel meer DVD- dan Blu-Ray-schijfjes, dus dan is het nog belangrijker dat hij DVDs goed afspeelt. Vergelijk het beeld met (bijvoorbeeld) een Sony BDP-550. Ga je 'm ook als CD-speler gebruiken? Neem dan ook een paar CDs mee, en doe dezelfde vergelijking. En als je geen verschil hoort of ziet, en je bovendien kunt leven met verschillende merken door elkaar, koop de goedkoopste!

[Mental]

Zo, da's een dure soepsteen!

Vind het altijd mooi om te zien dat fanatieke audio/video fielen hier een half maandsalaris voor neerleggen terwijl je zonder al te veel concessies te hoeven doen een speler voor de kwart van deze prijs kan neerzetten.

[silentsnake]

L4m0r schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 09:19:
Zo, da's een dure soepsteen!

Vind het altijd mooi om te zien dat fanatieke audio/video fielen hier een half maandsalaris voor neerleggen terwijl je zonder al te veel concessies te hoeven doen een speler voor de kwart van deze prijs kan neerzetten.

Waarom willen mensen BMW rijden terwijl ze ook in een Golf uit 1985 rond kunnen rijden? Het doet allebei hetzelfde. Dat is hier exact hetzelfde.

En djtv, je hebt gelijk, dat moet ik eigenlijk inderdaad gewoon doen.

[Verwijderd]

silentsnake schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 17:30:
[...]


Waarom willen mensen BMW rijden terwijl ze ook in een Golf uit 1985 rond kunnen rijden? Het doet allebei hetzelfde. Dat is hier exact hetzelfde.

Dat is een zeer kromme vergelijking, neem aan dat je dat zelf ook doorhebt.

[mac1987]

Vergelijking is meer neiuwe Passat en Audi A4 van vorig jaar. Rijkwaliteit is objectief hetzelfde (interieurgeluid hetzelfde, evenveel G-krachten bij bobbels en even hoge bochtsnelheden mogelijk) maar toch kiezen mensen voor de duurdere Audi voor de afwerking en uitstraling.
Overigens zijn er wel punten waarop de duurdere Denon een voorsprong heeft op goedkopere modellen, maar die punten zijn niet voor iedereen relevant.

[dtjv]

mac1987 schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 23:34:
Vergelijking is meer neiuwe Passat en Audi A4 van vorig jaar. Rijkwaliteit is objectief hetzelfde (interieurgeluid hetzelfde, evenveel G-krachten bij bobbels en even hoge bochtsnelheden mogelijk) maar toch kiezen mensen voor de duurdere Audi voor de afwerking en uitstraling.
Overigens zijn er wel punten waarop de duurdere Denon een voorsprong heeft op goedkopere modellen, maar die punten zijn niet voor iedereen relevant.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 23:28:
[...]

Dat is een zeer kromme vergelijking, neem aan dat je dat zelf ook doorhebt.

Ik moet zeggen, ik vind de vergelijking met auto's altijd wel een goede. Er zijn ook punten waarop de duurdere BMW voordelen heeft ten opzichte van een Golf uit 1985. Toch zijn het allebei auto's, en kom je met allebei van A naar B. En voor sommige mensen is dat meer dan genoeg, en die mensen vinden het onzin om zo'n dure BMW te kopen.

Hetzelfde met audio-apparatuur. Natuurlijk komt uit alle versterkers geluid, en voor velen is dat het enige dat telt. Het gaat om de kwaliteit, en hoeveel je bereid bent daarvoor te betalen. En ik weet dat ik nu weer een reactie in de trant van "Ja, maar bij auto's is het een echt verschil, en bij audio is het alleen maar placebo" uitlok. Zo lang iemand dat vindt, blijft het een welles-nietes discussie.

Overigens is een opvallend verschil tussen autotijdschriften en hifitijdschriften dat je in een autotijdschrift veel minder mensen zult vinden die klagen dat er te dure auto's worden besproken, terwijl je in een hifitijdschrift regelmatig klagers tegenkomt die vinden dat er te dure audio-apparatuur besproken wordt. Wellicht zijn hifi-liefhebbers wel gewoon grotere zeurkousen, .

[Verwijderd]

dtjv schreef op zaterdag 13 december 2008 @ 12:44:
Overigens is een opvallend verschil tussen autotijdschriften en hifitijdschriften dat je in een autotijdschrift veel minder mensen zult vinden die klagen dat er te dure auto's worden besproken, terwijl je in een hifitijdschrift regelmatig klagers tegenkomt die vinden dat er te dure audio-apparatuur besproken wordt. Wellicht zijn hifi-liefhebbers wel gewoon grotere zeurkousen, .

Ik denk dat bij audio tijdfschriften de lezers meer geinteresseerd zijn in daadwerkelijk informatie. Terwijl het bespreken van een dure auto meer een entertainment gebeuren is.

Een auto kan gewoon mooi zijn, en prachtige accesories bevatten. Dat is dan leuk om over te lezen, en je aan te verlekkeren. Maar bij audio is dat allemaal nauwelijks interessant. In high-end is het meestal soberheid troef. Dan blijft alleen de geluidskwaliteit over, maar daar kun je alleen van genieten als het bij je thuis staat....

[alexbl69]

Het doel van dit topic was niet het opstarten van een discussie over wat nog een zinvolle investering is voor een bepaalde geluidskwaliteit. Ik wilde graag weten of een dure (en ongetwijfeld perfect gebouwde) 2500BT de bitjes van de blu-ray disc anders over de hdmi kabel stuurt dan een instap-Sony'tje.

En als ik dit topic zo doorlees moet ik concluderen dat dit simpelweg niet zo is. De dubbel-blind test die het best vergelijkbaar is, is die met de cd spelers. En deze is duidelijk. Er is geen statistisch relevant verschil in de beoordeling van een speler van 100 en één van 10.000 euro.

Natuurlijk, elk audioblad geeft de 2500BT topnoteringen. Maar ja, zij zien een apparaat gebouwd als een tank en met een hoog prijskaartje. Daar moet dus wel superieur beeld en geluid uit komen. Tevens vermoed ik dat ook de advertentieafdeling niet blij zou zijn met de conclusie dat een Sony S350 dezelfde kwaliteit biedt als de 2500BT, maar dan wel met veel meer mogelijkheden, een stuk sneller, en voor een derde van de prijs .

[Verwijderd]

Welke CD-speler test heb je het precies over??

Er zijn vrijwel geen CD spelers die het zaakje digitiaal doorgeven. Vrijwel allen die ik ken, hebben een analoge uitgang. En daarbij zitten er wel degelijk enorme verschillen tussen één van 100 en 10.000 euro.

[dtjv]

Ik denk dat alexbl69 deze test bedoelt (eerder gepost door FatalError).

Overigens postte ik op de eerste pagina van dit topic al dat ik het idee had dat alexbl69 beter voor een goedkopere Blu-Ray speler kan gaan, als hij tenminste zijn DVD-3930 ook wil houden. Ik denk dat de beeldkwaliteit van Blu-Ray schijfjes, als er überhaupt al verschil is, niet dramatisch verbeterd zal worden door de Denon. En voor DVD en CD heeft hij al een pracht van een speler...

[Falcon2107]

dtjv schreef op maandag 15 december 2008 @ 09:39:
Ik denk dat alexbl69 deze test bedoelt (eerder gepost door FatalError).

Overigens postte ik op de eerste pagina van dit topic al dat ik het idee had dat alexbl69 beter voor een goedkopere Blu-Ray speler kan gaan, als hij tenminste zijn DVD-3930 ook wil houden. Ik denk dat de beeldkwaliteit van Blu-Ray schijfjes, als er überhaupt al verschil is, niet dramatisch verbeterd zal worden door de Denon. En voor DVD en CD heeft hij al een pracht van een speler...

Mocht je geen 3930 hebben, dan is dit toch ook wel een goede speler voor CD en DVD?

[dtjv]

Dat denk ik wel - daarom juist. Als je al een goede "overige formaten" speler hebt, kun je bij het kopen van een Blu-Ray eerder volstaan met (bijvoorbeeld) een goedkopere Sony.

[alexbl69]

dtjv schreef op maandag 15 december 2008 @ 09:39:
Ik denk dat alexbl69 deze test bedoelt (eerder gepost door FatalError).

Overigens postte ik op de eerste pagina van dit topic al dat ik het idee had dat alexbl69 beter voor een goedkopere Blu-Ray speler kan gaan, als hij tenminste zijn DVD-3930 ook wil houden. Ik denk dat de beeldkwaliteit van Blu-Ray schijfjes, als er überhaupt al verschil is, niet dramatisch verbeterd zal worden door de Denon. En voor DVD en CD heeft hij al een pracht van een speler...

Bedankt dtjv, kon die test na de vraag van AHBdV al niet zo snel meer vinden . Dat is het probleem als je steeds verder linkt tijdens het lezen. Je leest wat, post het ergens, en hebt vervolgens geen idee waar de informatie ook alweer vandaan komt.

Zoals gezegd deel ik idd je mening dat de 2500BT niets toevoegt aan het Blu Ray signaal. En ik zal de 3930 idd niet snel wegdoen. De Realta zit pas in de € 2000 kostende 3800BD, en die speler biedt volgens mij niets extra's t.o.v. mijn huidige combinatie van Denon 3930 / Sony S550.

[dtjv]

Wat me dan wel weer interessant lijkt, is of je verschil kunt zien tussen de S550 en de 3930 als je DVD's afspeelt, en of je verschil kunt horen bij het afspelen van cd's. Natuurlijk nog even afhankelijk van de vraag waar de rest van je set uit bestaat.

Ik neem aan dat je de DVD-3930 met een DenonLink-kabeltje voor het geluid en een HDMI-kabel voor het beeld hebt aangesloten aan de 4306. Heb je de Sony aangesloten met een HDMI-kabel voor beeld en geluid? Dit lijkt me allebei de meest logische aansluiting. Leg nu eens een beetje een mooi opgenomen cd in de ene speler, luister er een tijdje naar, en leg 'm dan in de andere. Doe dit met een paar spelers. Hoor je verschil? Volgens veel reacties in dit topic zou dat niet moeten, omdat "alle loopwerken hetzelfde zijn"...

Als je inderdaad denkt het verschil te horen, misschien kun je hetzelfde dan blind herhalen. Klinkt als een leuke test!

[alexbl69]

dtjv schreef op maandag 15 december 2008 @ 17:11:
Als je inderdaad denkt het verschil te horen, misschien kun je hetzelfde dan blind herhalen. Klinkt als een leuke test!

Ik ga volgende maand verhuizen, de 3930 is al ingepakt. Moet me nu dus "behelpen" met de Sony. Maar ik kan je nu al vertellen dat ik voor dvd geen test hoef te doen. Dat is echt een verschil van dag en nacht (en dat is maar goed ook gezien de prijs van de 3930 ). Verschil in cd kwaliteit kan ik geen zinnig woord over zeggen aangezien ik deze bijna nooit beluister. De TV is een Sony 40W2000. Als de verhuizing achter de rug is zal ik de cd test eens doen.

Ik heb de boel overigens exact zo aangesloten als je zegt. Inderdaad beetje zonde aangezien de DA converters in de 3930 beter zijn dan in de 4306. Maar ja, dat is een keuze tussen heel goed en een beetje meer heel goed .

[alexbl69]

Om na lange tijd weer even op dit draadje terug te komen; het lijkt erop dat er bij deze speler (Denon 2500BT) inderdaad een fikse hoeveelheid placebo wordt geleverd .

Op dit moment wordt deze speler in de VS verkocht voor $300, wat ik dan maar grofweg even in €300 vertaal. In Nederland staat hij momenteel nog voor tussen de €1000 (hobo) en €1100 (Media Markt) in de schappen.

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op en is ook op geen enkele manier recht te praten. In de tijd van de 3930 dvd speler was de VS weliswaar ook goedkoper, maar dan had je het over 10-20% verschil.

Ter vergelijking: een Sony BDP-S550 kost in de VS niet minder dan $360!!! Terwijl in Europa de Sony als bulk, en de Denon als high-end wordt gezien, is de Denon in de VS een veredelde budget bak.

[dtjv]

Dat is inderdaad een idioot prijsverschil. Waar heb je dat gevonden trouwens?

[Brad Pitt]

Ik mis de relevantie tussen een (zeer) lage prijs en iets leveren. De 2500 is ook dáár duurder geweest hoor, dat ze hem nu gruwelijk dumpen zeg toch niéts?

Mijn receiver kost in NL nu tussen de 1400 en 1800 Euro, in Amerika is die te koop voor rond de $750. Dan is het DUS een zinloos ding dat niet presteert? Wánt hij is hier way duurder? De mensen die hem daar kunnen kopen moeten juist blij zijn. Het is gewoon een prima apparaat. Dat 'ie waarschijnlijk zijn geld (hier) niet waard is moet een ieder voor zichzelf uitmaken.

[alexbl69]

dtjv schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 14:32:
Waar heb je dat gevonden trouwens?

Links naar de Denon en de Sony.

De prijs van $295 voor de Sony is een 2e handsprijs, de nieuwprijs is $360.

[dtjv]

Ah, Amazon had ik niet aan gedacht. Inderdaad een dumpprijs.

Overigens is dat wat mij betreft een reden voor een dealer om nooit met Denon in zee te gaan. Merken die hun apparaten via internet verkopen, zorgen ervoor dat je als "echte" dealer nooit meer mee kunt gaan in de concurrentie. Klanten komen 't dan bij jou bekijken, en gaan het online halen.

[alexbl69]

Brad Pitt schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 14:38:
Ik mis de relevantie tussen een (zeer) lage prijs en iets leveren. De 2500 is ook dáár duurder geweest hoor, dat ze hem nu gruwelijk dumpen zeg toch niéts?

De relevantie is gelegen in de opzet van dit draadje. Daarin stelde ik juist de vraag wat de kwalitatieve meerwaarde is van de 2500BT (toen €1100), welke het prijsverschil t.o.v. een (ook toen al) €350 kostende Sony zou verklaren.

Als ik dan nu zie dat de Denon zelfs onder het prijspeil van deze Sony is gekelderd (van €1100 naar €300, een daling van meer dan 72%!!!) kan ik niets anders dan concluderen dat deze meerwaarde er simpelweg niet is. Ook als je dit draadje leest zul je zien dat de door mij gevraagde objectieve argumenten niet aangedragen zijn.