zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[Kaj.]

Die staaf interesseert me niet zoveel; als jij vindt dat ie werkt, wens ik je er veel p[lezier van, maar...

Deels is dat misschien te wijten aan mijn nieuwe cd speler die op een andere manier uitleest.

Care to share? Staat de laser in een andere stand? Ligt de CD ondersteboven? (heb ik een keer gezien bij een Pioneer; de laser kijkt van bovenaf op de CD; hiermee de mogelijkheid van stof op de lens vrijwel uitsluitend. De CD zelf ligt als een plaat op een vlak en kan zodoende ook niet gaan zwabberen.)

[Ray]

Boudewijn schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:09:
Waarom moet je hem dan koelen?
En tsja, mischien is een beetje verwarmen wel goed?
Het is een helemaal metalen ding? (is me niet helemaal duidelijk aan het plaatje).

Lijkt me dan dat er niets kapot kan gaan als hij 30-35c wordt hoor .

bier moet ook koud zijn hebben ze vast gedacht toen ze de staaf maakten geen idee. voor zover ik weet zit er water en kristallen in maar waarom dat koud zou moeten zijn ?

het is inderdaad volledig van metaal (messing denk ik) en direct contact op verwarming kan wel oplopen tot 50 of 60c als de ketel staat te loeien (watertemp hier soms boven 80c) geen idee of er iets kapot kan gaan maar om het nou uit te dagen...... en stel nou dat ik daarna alleen al maar denk dat hij kapot is .......ojeee ... dillema

[Ray]

Kaj. schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:18:
Die staaf interesseert me niet zoveel; als jij vindt dat ie werkt, wens ik je er veel p[lezier van, maar...
[...]
Care to share? Staat de laser in een andere stand? Ligt de CD ondersteboven? (heb ik een keer gezien bij een Pioneer; de laser kijkt van bovenaf op de CD; hiermee de mogelijkheid van stof op de lens vrijwel uitsluitend. De CD zelf ligt als een plaat op een vlak en kan zodoende ook niet gaan zwabberen.)

die techniek gebruikt foresell ook en is beproefd. ook krell heeft veel aandacht besteed aan drive en puk ophanging etc.

Ik heb zelf een nieuw type wadia speler .Waar een regulier cd loopwerk leest en van track naar track springt (je hoort een draai geluid als je goed luistert en tjak...tjak... > de track sprong) viel het me bij de wadia op dat het loopwerk (die je alleen maar hoort met je oor tegen de kast overigens) constant bezig is met springen en ratelen en weet ik het allemaal als je dat bij een regulier loopwerk hoort is er dus iets mis met de laser / servo omdat dit geluid duidt op het kwijtraken van het spoor. Ik heb dus contact opgenomen met wadia hierover en zij vertelden me dat dit normaal is voor deze speler. Het gebruikt loopwerk is een dvdrom die op 2x cdspeed loopt. in tegenstelling tot een cd loopwerk leest de speler vooruit en buffert. In het buffer wordt direct de redbook controle uitgevoerd. klopt er iets niet helemaal leest hij dat stuk opnieuw in en kiest dan de beste uitkomst. Dit is even een vrij vertaling en zal technisch vast niet helemaal kloppen. Zoals ik het in ieder geval begreep gebruiken ze dus zelf geschreven software die al bij het uitlezen van de schijf in staat is dit proces te optimaliseren zodat er uiteindelijk vrijwel geen foutcorrectie nodig is. Ik merk zelf dat bijvoorbeeld ook de furutech / nespa / audiodesk die ik ook heb veel minder effect hebben dan deze hadden op mijn vorige regulier krell loopwerken. Nadeel is helaas dat je een goedkoop plastic laadje hebt in je uber speler waar dat vroeger een degelijk vrds loopwerk was. maar goed het uiteindelijke resultaat telt

[Boudewijn]

Ray schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:20:
[...]


bier moet ook koud zijn hebben ze vast gedacht toen ze de staaf maakten geen idee. voor zover ik weet zit er water en kristallen in maar waarom dat koud zou moeten zijn ?

het is inderdaad volledig van metaal (messing denk ik)

Wat is het nou?
Mja dan wat boven de verwarming leggen oid, ben benieuwd of het verschil maakt.

Uiteraard geloof ik er niet hoor, maar ben wel benieuwd waarom mensen het wel verschil vinden maken.

[dtjv]

Even twee reacties in een...

brama schreef op vrijdag 03 oktober 2008 @ 21:35:

Los daarvan vraag ik me altijd af of je dan blijer wordt van de apparatuur dan van de muziek, want ik word vooral blij van muziek omdat ik er positieve associaties mee heb. Als het dan enigzins goed klinkt (ik luister bijv. meestal muziek met een goede sennheiser koptelefoon, HD580, op een losse vintage sony versterker, maar als bron wel een 192kbps+ mp3 of flac ), dan is het muziekstuk veel bepalender dan de apparatuur. Op slechtere apparatuur vind ik het nog steeds prima, het wordt natuurlijk wel wat anders als het door een mono speakertje uit mijn wekkerradio schalt. Betere apparatuur is leuk, maar voegt aan mijn persoonlijke beleving niet toe.

Volledig mee eens. Onze hersenen zijn vreemde dingen. Als jij een muziekstuk dat je heel goed kent en prachtig vindt, en bijvoorbeeld regelmatig live of op een mooie set gehoord hebt, eens door een gettoblaster hoort, dan hoor soms na een tijdje niet eens meer dat het beroerd klinkt. Sterker, je hoort voor een groot deel "wat je wilt horen", oftewel hoe het in je herinnering zit. De muziek is altijd belangrijker dan waar het doorheen komt.

Toen ik nog audio-apparatuur verkocht vond ik de klanten die nooit tevreden waren met hun set ook altijd een beetje vreemd. Bij die mensen had ik vaak het idee dat de installatie een doel op zich was geworden, in plaats van een middel om van het daadwerkelijke doel (de muziek) te genieten.

burne schreef op zaterdag 04 oktober 2008 @ 02:16:
[...]

Overigens zijn de specs die je aanhaalt nauwelijks relevant respectievelijk volstrekt niet relevant. De temperatuurs-coefficient hoort door je terugkoppeling weggeregeld te worden [...]

Hum, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk naar zo ongeveer elke hoge-kwaliteit versterker, en je zult zien dat er slechts zeer weinig, en als het even kan zelfs geen, terugkoppeling gebruikt wordt. Zie bijvoorbeeld dit interview met Charles Hanson, baas en hoofd designer van Ayre Acoustics. Hij heeft het hier over de voor- en nadelen van feedback, en zegt o.a. het volgende:

[T]here is something about feedback that we can't really measure that seems to have a detrimental effect on the sound quality of real musical instruments. It seems to be related to time domain performance.
[...]
[T]he simplest way to think about this is that feedback cannot respond to an error until after the error has occurred. And this correlates pretty well with what we hear. Compared to a zero-feedback design, adding feedback seems to overemphasize the leading edge of transients. This can give a more "spectacular" sound in the hi-fi sense, but it is less musically natural than a zero-feedback design. And this sonic "thumbprint" seems to exist under a wide variety of conditions.

Overigens geeft hij in het begin wel weer toe dat hij het (nog) niet goed kan meten. Dat doen designers wel vaker, en is natuurlijk een zwak punt. Maar als je veel meer moeite in een design moet steken omdat een simpelere oplossing volgens jou niet werkt, dan lijkt me toch dat je op z'n minst als designer daarin moet geloven. Anders kun je het toch bij je simpelere ontwerp houden, claimen dat het fantastisch is, het product voor dezelfde prijs verkopen en een veel hogere marge opstrijken?

[mace]

Ray schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 18:30:
[...]


die techniek gebruikt foresell ook en is beproefd. ook krell heeft veel aandacht besteed aan drive en puk ophanging etc.

Ik heb zelf een nieuw type wadia speler .Waar een regulier cd loopwerk leest en van track naar track springt (je hoort een draai geluid als je goed luistert en tjak...tjak... > de track sprong) viel het me bij de wadia op dat het loopwerk (die je alleen maar hoort met je oor tegen de kast overigens) constant bezig is met springen en ratelen en weet ik het allemaal als je dat bij een regulier loopwerk hoort is er dus iets mis met de laser / servo omdat dit geluid duidt op het kwijtraken van het spoor. Ik heb dus contact opgenomen met wadia hierover en zij vertelden me dat dit normaal is voor deze speler. Het gebruikt loopwerk is een dvdrom die op 2x cdspeed loopt. in tegenstelling tot een cd loopwerk leest de speler vooruit en buffert. In het buffer wordt direct de redbook controle uitgevoerd. klopt er iets niet helemaal leest hij dat stuk opnieuw in en kiest dan de beste uitkomst. Dit is even een vrij vertaling en zal technisch vast niet helemaal kloppen. Zoals ik het in ieder geval begreep gebruiken ze dus zelf geschreven software die al bij het uitlezen van de schijf in staat is dit proces te optimaliseren zodat er uiteindelijk vrijwel geen foutcorrectie nodig is. Ik merk zelf dat bijvoorbeeld ook de furutech / nespa / audiodesk die ik ook heb veel minder effect hebben dan deze hadden op mijn vorige regulier krell loopwerken. Nadeel is helaas dat je een goedkoop plastic laadje hebt in je uber speler waar dat vroeger een degelijk vrds loopwerk was. maar goed het uiteindelijke resultaat telt

Zo werken alle CD spelers zo'n beetje. Is gewoon oversampling, gecombineerd met solomon-reed ECC De zogenaamde "Redbook controle" is gewoon de ECC die op CD's zit, denk maar eens na, zonder enige vorm van foutcontrole kan hij toch niet weten welk stuk goed is?

[ Voor 5% gewijzigd door mace op 06-10-2008 12:02 ]

[mux]

dtjv schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 11:31:

[...]

Overigens geeft hij in het begin wel weer toe dat hij het (nog) niet goed kan meten. Dat doen designers wel vaker, en is natuurlijk een zwak punt. Maar als je veel meer moeite in een design moet steken omdat een simpelere oplossing volgens jou niet werkt, dan lijkt me toch dat je op z'n minst als designer daarin moet geloven. Anders kun je het toch bij je simpelere ontwerp houden, claimen dat het fantastisch is, het product voor dezelfde prijs verkopen en een veel hogere marge opstrijken?

Wat hierin nog wordt gequote is eigenlijk niet waar - heel leuk om te zeggen dat je een fout pas kunt oplossen 'nadat' hij zich heeft voorgedaan, maar je spreekt hier over zaken met een responscurve die veel sneller is dan de samplefrequentie. Feedback moet je overigens hebben, anders wordt je signaal instabiel (eigenlijk: marginaal stabiel) en ehm, gewoon verkeerd. Je kunt niet versterken zonder feedback. Dat is elektrisch op geen enkele manier verantwoord. Er is ook niet zoiets als 'een heel klein beetje feedback', er is feedback of er is geen feedback. Insert verhaal over bode- en nyquist-diagrammen en stabiliteitstheorie.

En dan kun je, als je echt alle fouten wilt meten en verbeteren, de mogelijkheid om met een signaalvertrager een tweede meting en versterking te doen. Dan haal je resoluties die error/noise verminderen tot ver onder elke hoorbare limiet (we spreken dan echt over -200 dB). Dan zijn echt, definitief, 100%, zonder enige twijfel je kabels, speakers, behuizing en kamer een oneindig grotere factor in vervorming en noise. Wat ze sowieso altijd al zijn (zeker de geometrie van de luisterruimte).

[voodooless]

mace schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:00:
Zo werken alle CD spelers zo'n beetje. Is gewoon oversampling, gecombineerd met solomon-reed ECC De zogenaamde "Redbook controle" is gewoon de ECC die op CD's zit, denk maar eens na, zonder enige vorm van foutcontrole kan hij toch niet weten welk stuk goed is?

Wat jij beschrijf is inderdaad de werking van een standaard CD-speler. Dit heeft echter niets met oversampling te maken. De Wadia doet het echter anders. Deze doet iets vergelijkbaars als bijvoorbeeld EAC. Als er onverhoopt toch nog fouten gelezen worden ondanks CIRC, gaat deze de sector op de CD gewoon nog een keer lezen in de hoop dat het de tweede keer betergaat.

[Ray]

voodooless schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:12:
[...]


Wat jij beschrijf is inderdaad de werking van een standaard CD-speler. Dit heeft echter niets met oversampling te maken. De Wadia doet het echter anders. Deze doet iets vergelijkbaars als bijvoorbeeld EAC. Als er onverhoopt toch nog fouten gelezen worden ondanks CIRC, gaat deze de sector op de CD gewoon nog een keer lezen in de hoop dat het de tweede keer betergaat.

yepz dat ik precies wat ik bedoel er zit nog een controle voor de standaard methode. Lijkt inderdaad op eac die dit ook doet.

[servies]

voodooless schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:12:
[...]


Wat jij beschrijf is inderdaad de werking van een standaard CD-speler. Dit heeft echter niets met oversampling te maken. De Wadia doet het echter anders. Deze doet iets vergelijkbaars als bijvoorbeeld EAC. Als er onverhoopt toch nog fouten gelezen worden ondanks CIRC, gaat deze de sector op de CD gewoon nog een keer lezen in de hoop dat het de tweede keer betergaat.

Dat schoot mij ook te binnen. Dit is nou iets waarvan ik zeg: ja, dat kan inderdaad een verbetering opleveren en vandaar dat ik al mijn CD's aan het kopiëren ben naar harddisk (in flac formaat) en nog alleen maar m'n CD's via m'n squeezebox beluister. Nooit meer een read error... 1 mogelijke kink in de kabel verwijderd...

[rodie83]

Ray schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:41:
[...]


yepz dat ik precies wat ik bedoel er zit nog een controle voor de standaard methode. Lijkt inderdaad op eac die dit ook doet.

Serieuze vraag: is dat niet alleen interessant als je bekraste of moeilijk leesbare CD's afspeelt? Op een gezonde CD zou er namelijk geen enkele reden zijn om verkeerd uit te lezen (behalve als je speler kapot is). Deze functionaliteit zou in principe dus alleen de geluidskwaliteit van slechte CD's kunnen verbeteren, maar dan nog steeds blijft het nullen en éénen lezen. Oftewel, waar de ene CD speler meer "plopt" of "skipt" zou deze het in theorie minder moeten doen, maar de geluidskwaliteit zou er niet anders van kunnen worden.

Enige verklaring?

[ Voor 4% gewijzigd door rodie83 op 06-10-2008 13:49 ]

[dtjv]

Om te beginnen zal ik even eerlijk melden dat ik geen electrotechnische opleiding of iets dergelijks heb gehad, en slechts een keer lang geleden tijdens m'n studie een college over audioprocessing. Ik doe slechts mijn best met wat ik daarvan onthouden heb, wat ik op internet kan vinden en binnen niet al te lange tijd kan snappen, en wat voor kennis ik heb opgedaan tijdens het verkopen van audio en het spreken met ontwerpers van de wat grotere high-end merken (die natuurlijk andere belangen hebben dan zelfbouwers, en zeker de wijsheid niet in pacht hebben). Dus als ik onzin uitkraam, verbeter me vooral, en neem me bij voorbaat niet kwalijk.

ssj3gohan schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:23:
[...]


Wat hierin nog wordt gequote is eigenlijk niet waar - heel leuk om te zeggen dat je een fout pas kunt oplossen 'nadat' hij zich heeft voorgedaan, maar je spreekt hier over zaken met een responscurve die veel sneller is dan de samplefrequentie.

Samplefrequentie van wat? We hebben het toch alleen in cd-spelers over samplefrequenties?

Feedback moet je overigens hebben, anders wordt je signaal instabiel (eigenlijk: marginaal stabiel) en ehm, gewoon verkeerd. Je kunt niet versterken zonder feedback. Dat is elektrisch op geen enkele manier verantwoord. Er is ook niet zoiets als 'een heel klein beetje feedback', er is feedback of er is geen feedback. Insert verhaal over bode- en nyquist-diagrammen en stabiliteitstheorie.

Nogmaals: verwar je nu niet analoog (oftewel een versterker) met digitaal? Zie ook wikipedia, waar het toch steeds over discrete signalen gaat in de context van Nyquist rate en -sampling.

Overigens ga ik ervan uit dat audio-fabrikanten met "een klein beetje feedback" iets bedoelen als "locale" feedback (versus "globale" feedback). Als ik nogmaals lees in dat interview, dan gaat dat deel over "zero feedback" specifieker over "zero global feedback". Met andere woorden, als je een versterker bouwt, dan bestaat die (meestal - corrigeer me als ik het mis heb) uit een aantal in serie staande "amplifying stages" (kan even geen goede vertaling vinden, misschien iets als "versterkerschakelingen"). Elk van die stages introduceert wat vervorming, en het probleem is dat elke volgende stage ook de vervorming van de vorige stage versterkt. Als je nu aan het eind van al je schakelingen een feedback loop introduceert, dan krijg je problemen zoals in het interview beschreven: tijdsverschuivingen en verkeerde "transient responses".

Hoe je dit dan oplost is door gebruik te maken van "local feedback" in plaats van global feedback. Je maakt dan een reeks kleine feedback loops - rondom elke schakeling één. Deze loops werken dan veel sneller, waardoor je timing errors minimaliseert. Dat is volgens mij het idee.

Ik schreef 't dus in mijn vorige post sowieso niet goed, maar hoop dat 't zo wat duidelijker is wat ik bedoelde.

Overigens kun je zonder global feedback nog steeds wel mooie cijfers bereiken (uit hetzelfde interview als in m'n vorige post):

The Ayre V-5 power amplifier has a bandwidth of around 200kHz, distortion of around 0.1% at 100 watts, and an output impedance of around 0.2 ohms. This level of measured performance is unprecedented for a zero-feedback design. There's really no reason to use feedback when we can achieve such numbers without it.

[Ray]

rodie83 schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 13:47:
[...]


Serieuze vraag: is dat niet alleen interessant als je bekraste of moeilijk leesbare CD's afspeelt? Op een gezonde CD zou er namelijk geen enkele reden zijn om verkeerd uit te lezen (behalve als je speler kapot is). Deze functionaliteit zou in principe dus alleen de geluidskwaliteit van slechte CD's kunnen verbeteren, maar dan nog steeds blijft het nullen en éénen lezen. Oftewel, waar de ene CD speler meer "plopt" of "skipt" zou deze het in theorie minder moeten doen, maar de geluidskwaliteit zou er niet anders van kunnen worden.

Enige verklaring?

Ik heb zelf ervaren dat bij een speler waar het uitlezen niet meer goed functioneert (omdat de tracking van de laser niet meer 100% was) het loopwerk /servo en daarmee de foutcorrectie hard moet werken. Ik verwacht dat daar het verschil zit. Doordat het uitlezen beter / nauwkeuriger gebeurd bij de wadia zal er ook minder foutcorrectie toegepast worden zodat het resultaat beter kan zijn. (hoewel een goede speler natuurlijk best in staat is tot een bepaalde grens die correctie foutloos uit te voeren)

ik wist trouwens niet dat er verschil was tussen global en local feedback. interessant om te lezen. Ik dacht altijd dat mijn versterker ook 100% feedback vrij was maar zie nu inderdaad dat ze het specifiek over global feedback hebben
http://www.gryphon-audio.dk/default2.asp

[ Voor 10% gewijzigd door Ray op 06-10-2008 14:09 ]

[mux]

dtjv schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:01:
Om te beginnen zal ik even eerlijk melden dat ik geen electrotechnische opleiding of iets dergelijks heb gehad, en slechts een keer lang geleden tijdens m'n studie een college over audioprocessing. Ik doe slechts mijn best met wat ik daarvan onthouden heb, wat ik op internet kan vinden en binnen niet al te lange tijd kan snappen, en wat voor kennis ik heb opgedaan tijdens het verkopen van audio en het spreken met ontwerpers van de wat grotere high-end merken (die natuurlijk andere belangen hebben dan zelfbouwers, en zeker de wijsheid niet in pacht hebben). Dus als ik onzin uitkraam, verbeter me vooral, en neem me bij voorbaat niet kwalijk.


[...]


Samplefrequentie van wat? We hebben het toch alleen in cd-spelers over samplefrequenties?


[...]


Nogmaals: verwar je nu niet analoog (oftewel een versterker) met digitaal? Zie ook wikipedia, waar het toch steeds over discrete signalen gaat in de context van Nyquist rate en -sampling.

Overigens ga ik ervan uit dat audio-fabrikanten met "een klein beetje feedback" iets bedoelen als "locale" feedback (versus "globale" feedback). Als ik nogmaals lees in dat interview, dan gaat dat deel over "zero feedback" specifieker over "zero global feedback". Met andere woorden, als je een versterker bouwt, dan bestaat die (meestal - corrigeer me als ik het mis heb) uit een aantal in serie staande "amplifying stages" (kan even geen goede vertaling vinden, misschien iets als "versterkerschakelingen"). Elk van die stages introduceert wat vervorming, en het probleem is dat elke volgende stage ook de vervorming van de vorige stage versterkt. Als je nu aan het eind van al je schakelingen een feedback loop introduceert, dan krijg je problemen zoals in het interview beschreven: tijdsverschuivingen en verkeerde "transient responses".

Hoe je dit dan oplost is door gebruik te maken van "local feedback" in plaats van global feedback. Je maakt dan een reeks kleine feedback loops - rondom elke schakeling één. Deze loops werken dan veel sneller, waardoor je timing errors minimaliseert. Dat is volgens mij het idee.

Ik schreef 't dus in mijn vorige post sowieso niet goed, maar hoop dat 't zo wat duidelijker is wat ik bedoelde.

Overigens kun je zonder global feedback nog steeds wel mooie cijfers bereiken (uit hetzelfde interview als in m'n vorige post):


[...]

Ik ging er even vanuit dat we het over een audiobron met eindige samplefrequentie hebben. In principe geldt voor elk audiosignaal dat er een eindige verwerkingssnelheid is, een transistor schakelt maar zo snel, geluid heeft maar een eindig nuttige samplefrequentie. Daar maak je gebruik van in feedback: snel genoeg corrigeren voor fouten, maar niet te snel.

Verkeerde transient response kan heel goed voorkomen bij een brak afgestelde feedback, maar geen feedback blaast hoogstwaarschijnlijk je transistor op. 'global' en 'local' feedback zijn een beetje vreemde termen voor me, ik denk dat met local feedback de feedback over één versterker wordt bedoeld, daar had ik het ook over. Global feedback zal dan wel over een hele versterkerchain zijn - het ligt volledig aan de versterkertopologie of dat wel of niet noodzakelijk is.

Een transistorversterker is inherent een beetje stabiel of instabiel (beetje lastig om uit te leggen, maar als je er een signaal op zet en je geeft dat signaal een zwieperd, dan gaat hij oscilleren of divergeren, en niet netjes het ingangssignaal volgen. Daar maak je ook gebruik van als je met een transistor, weerstand en condensator een oscillator maakt). Door gebruik te maken van feedback maak je hem stabiel, dat wil zeggen, het uitgangssignaal probeert dan beter het ingangssignaal te volgen doordat je het uitgangssignaal.

Er zijn ook versterkers die gebruik maken van MOSFETs, deze zijn in principe wel stabiel (tot een bepaalde stuurspanning), en hebben niet persé feedback nodig.

Hoeveel zeg ik hier dat niet klopt en/of niet duidelijk is? Ik kan ook nog plaatjes van oscilloscoopbeelden geven om te laten zien wat ik bedoel, dat maakt het waarschijnlijk een stuk duidelijker.

[dtjv]

ssj3gohan schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:34:
[...]

Hoeveel zeg ik hier dat niet klopt en/of niet duidelijk is? Ik kan ook nog plaatjes van oscilloscoopbeelden geven om te laten zien wat ik bedoel, dat maakt het waarschijnlijk een stuk duidelijker.

Kraakhelder. Ik snap wat je bedoelt, en volgens mij zijn we het gewoon eens over wat we bedoelen, .

[Verwijderd]

zo, net even 21 pagina's doorgeworsteld.
Het valt mij op dat er niet gesproken wordt over de training van het gehoor, alleen over de onbetrouwbaarheid. Het is een wetenschappelijk feit dat iemand iets doet waarvoor hij veel trained hij hier beter in wordt en zijn lichamelijke grenzen verlegd tot een punt waar dat niet meer kan en de wetenschap gaat inspringen (schaatspakken met strips, klapschaatsen, speciaal ontwikkelde fietsen of schoenen etc). Nu de vraag, serieus bedoeld: Kan het niet zo zijn dat "audiofielen" hun oren dusdanig ontwikkeld hebben dat zij meer of anders horen dan een gemiddeld mens en daarom verschillen kunnen horen die "normale" mensen niet horen? Mij lijkt het vrij aannemelijk.

Aan de andere kant komt dan de wetenschap om de hoek kijken, want dan zouden die verschillen ergens meetbaar moeten zijn en vooralsnog is dat niet zo. Dat kan dan 2 oorzaken hebben, het gaat niet om een wetenschappelijk verschil maar om een emotioneel verschil of de wetenschap (komt ie weer) is niet in staat deze verschillen te meten omdat ze niet weet hoe.

Ik denk zelf dat het een combinatie is, namelijk de oren van een geoefend luisteraar die een emotionele waarneming doen die vooralsnog onmeetbaar is voor de wetenschap. Als dat zo is klopt het dus ook wel dat deze discussie nooit zal eindigen totdat de wetenschap in staat is de emtionele waarneming te meten.

Overigens, voor iedereen die zweert bij wetenschap nog dit: wetenschap is niets anders dan door mensen bedachte en als waarheid bestempelde zaken en niet onfeilbaar. Dit is een dooddoener, ik weet het, maar wel waar. Er is nog zoveel onbekend over zoveel zaken. Dus waarom zou het niet zo kunnen zijn dat verschillen in geluidsperceptie daar niet onder vallen?

Voor de duidelijkheid, ik ben geen believer en geen non-believer, ik vertrouw op mezelf en vooralsog hoor ik alleen verschil tussen speakerkabels en interlinks maar lang niet alles .

[mux]

Je kunt zeker je gehoor trainen (en niet zo'n beetje ook) en er zit een groot verschil in perceptie tussen veel mensen - maar het kan maar tot op een bepaald punt. Voor zover ik weet kan een persoon met een heel goed gehoor details tussen -40 en -45 dB waarnemen, dus details die ongeveer 10-25 duizend keer zo zacht zijn als de rest van het 'geluid' waar je naar luistert. Misschien dat dit 15 dB te trainen valt, zeker als je op zuivere geluiden traint (hoogentropisch (veel frequenties door elkaar met weinig orde) geluid kun je veel minder goed horen dan zuivere tonen, zo werkt je gehoor nou eenmaal). Dan zit je maar liefst op -60dB detail. Moderne transistorversterkers halen gemakkelijk een snr van 80dB, sterker nog, de i2s dac die ik zelf veel gebruik in elektronicaprojectjes kost geen drol en haalt 99dB (goedkoopste die ik kan vinden). Dit is echt beyond a doubt, zelfs al heb ik geen hard bewijs met getallen, verder dan elk waarneembaar detail of waarneembare vervorming.

Wat er dus uit je versterker komt (even kort door de bocht) is 99 van de 100 keren een signaal dat zo goed als perfect is voor elk praktisch doel. Als het geluid niet trouw is aan de bron dan komt dat waarschijnlijk door een opzettelijke vervorming van het geluid, bijvoorbeeld equalization oid, of door clipping. Aan de versterker sec zal het niet liggen.

Dan kom je aan bij de speakers en de ruimte waarin je speakers staan. Een miniem verschil in de wikkeling van je speakers maakt het geluid al waarneembaar anders, de versterking van de boxen en de ruimte eromheen (die over het algemeen complex gevormd is, al is het maar omdat jij je erin bevindt) verpest verder helemaal je versterkersignaal. Zodra je anders in de ruimte gaat staan/zitten, een raam open zet, de bank een paar centimeter verschuift zullen er al versterkingen en uitdovingen plaatsvinden die misschien al hoorbaar zijn doordat het menselijk gehoor zo gevoelig is.

That's the story. Bottomline: koop de cheapste versterker die je kunt vinden, hang er de allerduurste, volledig op je ruimte aangepaste speakers aan, demp je volledige ruimte uit en beweeg geen haar. Of spendeer je geld wijzer en zoek naar relatief ruimte-onafhankelijke oplossingen zoals goede koptelefoons.

[zelf geloof ik overigens totaal niet in enige vorm van geluidskwaliteit, enige fidelity mag er wel in zitten maar ik luister niet naar muziek omdat dat ene geluidje zo mooi wordt verbeeld, maar omdat de muziek zelf mooi en betekenisvol is, en ik ben een ultrarationele non-believer cheapass]

[Seers]

Jij hebt denk ik nog nooit in een dode kamer geluisterd/rondgelopen?

Je ruimte volledig dooddempen klinkt (pun) wel leuk, maar je zult er niet in kunnen genieten van de muziek. Het klinkt dan heel raar.

Ik nodig je tevens uit langs te komen met je cheapste versterker. Ik ben benieuwd.

[burne]

ssj3gohan schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 12:23:
Je kunt niet versterken zonder feedback. Dat is elektrisch op geen enkele manier verantwoord.

En dat terwijl iedereen heel goed bekend is met de klank van een feedback-loze versterker.

http://www.youtube.com/watch?v=oZjGCViEzZ8 met een Vox AC-30 in de hoofdrol.

[burne]

[b][message=30846201,Toen ik nog audio-apparatuur verkocht vond ik de klanten die nooit tevreden waren met hun set ook altijd een beetje vreemd. Bij die mensen had ik vaak het idee dat de installatie een doel op zich was geworden, in plaats van een middel om van het daadwerkelijke doel (de muziek) te genieten.

Amen.

Hum, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Kijk naar zo ongeveer elke hoge-kwaliteit versterker, en je zult zien dat er slechts zeer weinig, en als het even kan zelfs geen, terugkoppeling gebruikt wordt.

Dat is een heel specifiek subgroepje van high-end, en die heren zitten tegen de rand van de regelrechte idioterie aan. Feedback is een wisseltruuk. In ruil voor bandbreedte en 'raw' gain win je veel lagere vervorming. Een versterker zonder filters en feedback heeft een open-loop bandbreedte van honderden kilohertz of soms zelfs nog meer en een gain van 130-150dB. Met dat ene weerstandje breng je de bandbreedte terug naar 20-100kHz en de gain naar 90dB. en in ruil daarvoor neemt je vervorming af van een paar procent tot minder dan 0.001 procent.

[T]he simplest way to think about this is that feedback cannot respond to an error until after the error has occurred. And this correlates pretty well with what we hear. Compared to a zero-feedback design, adding feedback seems to overemphasize the leading edge of transients.

Dat is simpelweg onjuist. Iedere versterker heeft een frequentie-afhankelijke fase-draaing en zal tegen de tijd dat je de grensfrequentie nadert 'ringing' laten zien. Een versterker zonder overall feedback zal waarschijnlijk gewoon gaan oscilleren op de frequentie waar de fase 180 graden gedraait is, als je de ingang open laat. Open loop gain en de hoge ingangsimpedantie is daar wel genoeg voor. Dan heb je een kortegolf-zender.

Feedback beperkt de bandbreedte en mits goed ontworpen is de fase-draaing over de vermogensbandbreedte te klein om voor ringing en oscillaties te zorgen. Een versterker met feedback heeft veel minder last van stabiliteitsproblemen en dus ringing en oscillaties als een niet-teruggekoppelde versterker.

De eerder genoemde Vox AC30 is een mooi voorbeeld. Zonder aangesloten gitaar gaat 'ie oscilleren op een paar honderd kilohertz. (De buizen in de eindtrap hebben een nogal lage grensfrequentie) Als je dat niet doorhebt, en je zet je AC30 aan om op te warmen met het volume vol open, dan wordt 'ie een stuk sneller heet dan je zou verwachten.

Overigens geeft hij in het begin wel weer toe dat hij het (nog) niet goed kan meten.

Fase-draaing, de vertraging en de effecten van terugkoppeling op je signaal zijn uitstekend te meten. Moderne scope's kunnen femtosecondes meten, schrikken niet meer van sample-frequenties van gigahertzen en door langere tijd te meten kun je nauwkeurigheden tot 32 'echte' bits halen, die ieder defect in je 24bits 192kHz audio probleemloos boven water halen.

[dtjv]

Ik ben nog wat in de rondte blijven kijken naar meningen over feedback, en heb nog wat gevonden.

ssj3gohan schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 15:34:
[...]

Verkeerde transient response kan heel goed voorkomen bij een brak afgestelde feedback, maar geen feedback blaast hoogstwaarschijnlijk je transistor op.

Ik heb recentelijk een merk gevonden dat beweert totaal geen feedback van wat voor vorm dan ook te gebruiken in hun versterkers: Densen. Zie hier hun verhaal.

Over de negatieve effecten van feedback volgens Densen:

The problems connected with feedback technology are the following (whether it is low or high feedback): The signal always takes some time to pass through the amplifier stages, therefore the comparison of input and output is not the comparison of exactely the same signal. This means that the theory that feed-back should improve sound by avoiding influence on the signal from the amplifier stages is simply theory and not true.

The fact is that feedback -no matter what degree- alters the signal and the result is: -dynamics will be compressed, -micro details compensated away, -details smeared, -soundstage altered, -speed slowed down, -transparency smeared and so on.

Uiteraard is ook dit weer een fabrikant die z'n eigen producten wil verkopen. Maar er word dus wel door meerdere van die fabrikanten nagedacht over het ontwerpen van versterkers zonder feedback.

[Boudewijn]

Er zijn ook wel buizenversterkers zonder feedback te maken.
vander veen heeft daar eea over geschreven meen ik, zal het eens opzoeken.

[mux]

dtjv schreef op maandag 24 november 2008 @ 14:24:
Ik ben nog wat in de rondte blijven kijken naar meningen over feedback, en heb nog wat gevonden.


[...]


Ik heb recentelijk een merk gevonden dat beweert totaal geen feedback van wat voor vorm dan ook te gebruiken in hun versterkers: Densen. Zie hier hun verhaal.

Over de negatieve effecten van feedback volgens Densen:


[...]


Uiteraard is ook dit weer een fabrikant die z'n eigen producten wil verkopen. Maar er word dus wel door meerdere van die fabrikanten nagedacht over het ontwerpen van versterkers zonder feedback.

Tsja, het is ook niet theoretisch categorisch onmogelijk om een versterker zonder feedback te maken, twee posts hierboven is het verhaal erg goed uitgelegd. Je stabiliteit is gewoon vreselijk beperkt en zul je op een andere manier moeten oplossen als je geen feedback gebruikt.

Het hele probleem is op te lossen door een sac (sine amplitude converter) geschakelde versterker te gebruiken, dat is typisch een versterker zonder feedback. Je ziet nu dat steeds meer fabrikanten graag hun klasse-D feedbackloze versterkers aanprijzen. Vroeger was het probleem met deze versterkers dat ze niet stabiel waren op de lange termijn, dwz de interne frequentie-referentie verliep. Dat is nu blijkbaar opgelost (denk ik) en zo kun je dus klasse-D versterkers maken die inherent zonder feedback prima geluid geven.

Zijn hier eigenlijk mensen die iets tegen klasse D versterkers hebben vergeleken met lineaire versterkers in het licht van maanlicht, elfen en zilver?

[voodooless]

ssj3gohan schreef op maandag 24 november 2008 @ 14:55:

Dat is nu blijkbaar opgelost (denk ik) en zo kun je dus klasse-D versterkers maken die inherent zonder feedback prima geluid geven.

Hypex is het hier toch niet mee eens. Natuurlijk verkopen zij dan ook geen versterkers zonder feedback

quote: hypex

A device delivering power to a loudspeaker is by definition
analogue. The non-idealities of class D amplifiers are analogue
in nature as well, and must be solved using analogue means.
Error control (feedback) is an important tool in the reduction of
nonlinearities, and is often the only available tool to address
linear errors such as response deviations. Since the notion of
“digital” is not applicable to amplifiers, attempting to make
amplifiers more digital by abolishing error control is a futile and
irrational endeavour. All amplifiers are analogue, and the
appreciation of this fact can only lead to more and better
analogue amplifiers.

Zijn hier eigenlijk mensen die iets tegen klasse D versterkers hebben vergeleken met lineaire versterkers in het licht van maanlicht, elfen en zilver?

Mij hoor je niet klagen

[ Voor 36% gewijzigd door voodooless op 24-11-2008 15:16 ]

[mace]

voodooless schreef op maandag 24 november 2008 @ 15:12:
Mij hoor je niet klagen

Niet zo gek aangezien je zelf een stel hebt.

[voodooless]

mace schreef op maandag 24 november 2008 @ 15:22:
Niet zo gek aangezien je zelf een stel hebt.

pssst

[burne]

dtjv schreef op maandag 24 november 2008 @ 14:24:
Ik heb recentelijk een merk gevonden dat beweert totaal geen feedback van wat voor vorm dan ook te gebruiken in hun versterkers: Densen. Zie hier hun verhaal.

Hun bewering is dat feedback altijd te laat komt. Het feedback-pad in een versterker is zeg maar tien centimeter lang. De lichtsnelheid in printplaat en koper (FR-4) is 200.000 kilometer per seconde. Dat is een vertraging van 500 pico-seconden. Kun je signalen met een periodetijd van 500ps meten? 500ps periodes komen overeen met 2GHz. Dit ding kost in een goedkope uitvoering slechts €68,100 maar heeft een bruikbare bandbreedte van 8GHz en sampled met 25Gs/s, dus is zonder meer snel genoeg om ieder tijdsgerelateerde fout ten gevolge van die tien centimeter te meten. 'Onmeetbaar' zoals andere fabrikanten beweren is het dus zeker niet. Tektronix heeft aanzienlijk snellere (en duurdere) scopes in het assortiment, dus als het echt een factor is, is het gewoon te meten.

Gek genoeg heb ik nog nooit een serieuze meting gezien die het geclaimde effect van terugkoppeling laat zien of horen. Het meten is _extreem_ eenvoudig. Je hebt een versterker die 100 keer versterkt. Je verzwakt het uitgangssignaal 100 keer en trekt het af van het ingangs-signaal. Klaar. Wat je overhoudt zijn de fouten van de versterker. Kom maar op, laat maar horen wat een versterker aan fouten maakt.

Ik heb even als voorzetje een vergelijking van origineel en na-mp3-compressie in elkaar gezet, zodat je kunt horen wat je mp3-compressor voor fouten introduceert. Vergeet niet dat het foutsignaal wat je hoort enorm versterkt is. Erna komt nog een minuut origineel zodat je kunt horen hoe het geklonken heeft voor m'n gepiel.

Precies hetzelfde zou je als versterker-fabrikant kunnen doen om te laten horen wat voor fouten een versterker met terugkoppeling maakt. Zowel grafisch als in de vorm van geluid. Beiden heb ik nog nooit ergens gezien. Nouja. Klik, luister en begrijp: http://www.nutz.nl/archives/2008/11/24/a-b-error.html

[ Voor 16% gewijzigd door burne op 24-11-2008 23:00 ]

[kippy]

burne schreef op maandag 24 november 2008 @ 22:08:
[...]

Hun bewering is dat feedback altijd te laat komt. Het feedback-pad in een versterker is zeg maar tien centimeter lang. De lichtsnelheid in printplaat en koper (FR-4) is 200.000 kilometer per seconde. Dat is een vertraging van 500 pico-seconden. Kun je signalen met een periodetijd van 500ps meten? 500ps periodes komen overeen met 2GHz. Dit ding kost in een goedkope uitvoering slechts €68,100 maar heeft een bruikbare bandbreedte van 8GHz en sampled met 25Gs/s, dus is zonder meer snel genoeg om ieder tijdsgerelateerde fout ten gevolge van die tien centimeter te meten. 'Onmeetbaar' zoals andere fabrikanten beweren is het dus zeker niet. Tektronix heeft aanzienlijk snellere (en duurdere) scopes in het assortiment, dus als het echt een factor is, is het gewoon te meten.

Gek genoeg heb ik nog nooit een serieuze meting gezien die het geclaimde effect van terugkoppeling laat zien of horen. Het meten is _extreem_ eenvoudig. Je hebt een versterker die 100 keer versterkt. Je verzwakt het uitgangssignaal 100 keer en trekt het af van het ingangs-signaal. Klaar. Wat je overhoudt zijn de fouten van de versterker. Kom maar op, laat maar horen wat een versterker aan fouten maakt.

Helemaal mee eens. En ik als electrotechnieker zeg ook dat het klopt.

Maar om het niveau beetje miereneukerig te houden. je moet niet de lengte van je probes en de afwijking daarvan vergeten. En heb niet veel probes gezien die 0.5ns netjes kunnen meten. Dus misschien is het meten toch nog moeilijker dan gedacht.

Voor de rest moet je de vertraging van de versterker zelf niet vergeten, het gaat niet om het signaal pad, maar om het IC of FET of wat dan ook dat het signaal uiteindelijk versterkt. Deze vertagen meestal veel meer dan de signaalweg zelf.

[Bluto]

Killer schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:42:
Zoals ook al in de eerste 2 delen naar voren kwam:

We kunnen blijven gooien met wetenschappelijk en pseudo wetenschappelijke feiten, maar laten we eens ABX testen. Waarom blijft dat niet lukken?. Ik heb wel een voorstel waarmee we relatief eenvoudig CINCH en voedingskabels kunnen testen. Ik heb hier een zwaar gemodificeerde buizen koptelefoonversterker met daaraan een HD650 van Sennheiser. Op het gebied van koptelefoons toch niet het minste wat je kunt kopen. Deze set is makkelijk in te pakken en door mij door het land te slepen en kan dus eenvoudig aangesloten worden op de meest highend apparatuur die iemand maar heeft. De cinchkabel waarmee je hem aansluit op de apparatuur kan eenvoudig verwisseld worden en verschillen in acoutische ruimte zijn uitgesloten door het gebruik van een koptelefoon.

Ik daag een ieder met een top audiobron en bijbehorend gehoor uit om dubbelblind het verschil aan te tonen tussen het geluid van een top cinch of voedingskabel en een leuke standaard cinchkabel en een standaard voedingskabel. Die laatste twee neem ik mee en ik wil wel naar iemand toekomen. Het systeem is, volgens mij, voldoende gevoelig om verschillen, als die er zouden zijn, hoorbaar te maken.

Wie durft?

Reageer mischien laat ,maar is deze test ooit uitgevoerd?
Heb zelf ook een gemodificeerde buizenamp aan een HD650 hangen.
Bluto in "Gebruik je nog vintage audio apparatuur?..."
kan jullie wel vertellen dat vervangen van componenten(Condensatoren.kabels ed . wel degelijk invoed hebben op het geluid)
Ga binnenkort mijn interlinks vervangen door een diy van puur zilver.(coax uitvoering,niet gebalanceerd...)
Bijna klaar,mijn zilversoldeer was op bij de laatste rca...
Volgens mijn collega,en tevens de man die de versterker getweakt heeft ,zal dit niet het gewenste effect brengen.
Hij heeft zelf ultra high end interlinks van pak em beet 900 euro die we dan gaan vergelijken samen met mijn home made kabels.
Keep U informed.

[burne]

kippy schreef op maandag 24 november 2008 @ 22:18:
Je moet niet de lengte van je probes en de afwijking daarvan vergeten. En heb niet veel probes gezien die 0.5ns netjes kunnen meten. Dus misschien is het meten toch nog moeilijker dan gedacht.

Ik dacht dat het inmiddels wel duidelijk zou zijn dat we ver, ver in het belachelijke gebied zijn doorgedrongen. De claim is dat feedback achteraf reageert en altijd te laat is met compenseren. Als dat het het geval is, komt feedback 500 picoseconden te laat. Dat zou in een heel erg theoretisch geval artefacten op kunnen leveren die een frequentie hebben in de orde van gigahertzen. Dat gaat nooit door welke tweeter ook weergegeven worden, en zelfs al zou het je lukken iets te bouwen wat met hele extreme techniek in staat is een conus 2 miljard keer per seconde in beweging te krijgen, dan nog is er geen oor, niet bij mensen, niet bij honden, niet bij vleermuizen, wat in staat is dat te horen of waar te nemen.

Maar: Een probe met 6GHz bandbreedte is natuurlijk gewoon mee te bestellen bij die scoop. Doe twee gelijke, en je meetprobleem is opgelost. Kost je wel nog eens 12.000 euro extra.

Voor de rest moet je de vertraging van de versterker zelf niet vergeten, het gaat niet om het signaal pad, maar om het IC of FET of wat dan ook dat het signaal uiteindelijk versterkt. Deze vertagen meestal veel meer dan de signaalweg zelf.

Hier wordt dan even de electronika-ontwerper in me wakker. Componenten hebben geen vertraging, het is het hele systeem wat een beperkte bandbreedte heeft en dus 'traag' reageert op signalen met een veel grotere bandbreedte dan het systeem. Als jij een duw tegen een veer geeft komt gelijk de hele veer in beweging. Als je dezelfde duw tegen een schokbreker geeft gebeurt precies hetzelfde. Als je beiden onder je auto schroeft en zelf in de auto springt, golft de auto een stuk trager na dan de impuls die je met je sprong gaf. Het systeem van veer en schokbreker is samen met de auto een stuk beperkter in bandbreedte dan iets anders (een trampoline?).

Beperkte bandbreedte is geen probleem voor de ophangingen van een auto. De amplitude van oneffenheden in Nederlandse wegen is niet groot genoeg om het systeem buiten z'n normale gebruikscondities te krijgen. Anders wordt het als je op de snelweg over een spoorbiels heen zou rijden. Dan komt de ophanging van je auto door de motorkap heen springen.

Hetzelfde gaat op voor versterkers. Het hele pad van een versterker vertraagt, maar komt nooit buiten z'n operationele stabiliteit door die vertraging. De punten waar de vertraging (en de daaruit volgende fase-draaiing) een probleem word liggen zover buiten het bereik van je gehoor dat je het nooit als probleem zult ervaren. Het maakt je versterker echter wel minder geschikt als 100W langegolf zendereindtrap.

[dtjv]

Het irriteert me verschrikkelijk dat ik hier zelf niet meer van weet, dus ik heb geen idee wie er nu gelijk heeft. Ik ga ervan uit dat bij bedrijven die audio-apparatuur ontwerpen toch ook electrotechnici werken. Dan hebben we toch een geval van "welles-nietes": de ene electrotechnicus beweert dat feedback slecht is (of kabels van zilver moeten zijn, en bijvoorkeur door elfen gesmeed bij maanlicht...), en de ander dat het misschien theoretisch nog wel invloed heeft, maar dat het volslagen onhoorbaar is.

Het enige waar ik op kan vertrouwen zijn m'n oren, en die zeggen tot nu toe toch dat ik bepaalde kabels veel mooier vind klinken dan anderen, of dat ik een bepaalde zero-feedback versterker mooi vind klinken. Of dit nu aan die zero-feedback ligt, aan iets anders in die versterker of aan een enorm placebo effect - geen idee.

Ik zou graag een keertje bij een discussie zitten tussen (bijvoorbeeld) burne en de in dit topic door mij al eerder geciteerde Charles Hansen van Ayre Acoustics. Heb het idee dat in ieder geval ik daar een hoop van op zou steken (alhoewel ik natuurlijk niet weet hoe lang het duurt voordat die elkaar de hersens inslaan, ).

[voodooless]

Ik vrees dat de veel van de bekende ontwerpers of geen echte hardcore elektrotechnici zijn, maar vooral en bovenal muziekliefhebbers. Wat je dan krijgt is de MyFi gedachte, waar het enkel erom gaat wat beter klinkt. Of dat technisch gezien ook daadwerkelijk een beter resultaat geeft, is helemaal niet zo interessant.

Die gasten weten ook vast wel dat een feedback amp technisch gezien een beter resultaat zal geven, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het probleem is dat de kopers echter toch graag een pseudo technische verklaring willen horen, en zodoende kom je dan op: "feedback is te langzaam", en meer van dit soort uitspraken. Idealiter sluiten dit soort dingen ook precies aan wat de kopers menen te horen in het eindresultaat. Dat versterkt het idee dat de onderbouwing juist is.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 22:44:
[...]

0.6dB. Dat andere cijfer had je al, 68 milliliter per minuut per ons in plaats van 67. Als ze 10W een prettig vermogen vinden zonder ultrasone componenten kiezen ze voor 11.4W met ultrasone componenten. 10dB is dubbel zo hard, dus 0.6dB is een miniem verschilletje. Net zoals die 1.4 procent toename in bloeddoorstroming.

Is 3 dB niet dubbel zo hard?

[ShittyOldMan]

Nee, een dubbel sterk signaal is +6dB, +3dB is dubbel vermogen. Als je een groep mensen vraagt wanneer iets dubbel zo hard klinkt kom je gemiddeld rond de +10dB uit.

[servies]

dtjv schreef op zondag 30 november 2008 @ 01:46:
Het irriteert me verschrikkelijk dat ik hier zelf niet meer van weet, dus ik heb geen idee wie er nu gelijk heeft. Ik ga ervan uit dat bij bedrijven die audio-apparatuur ontwerpen toch ook electrotechnici werken. Dan hebben we toch een geval van "welles-nietes": de ene electrotechnicus beweert dat feedback slecht is (of kabels van zilver moeten zijn, en bijvoorkeur door elfen gesmeed bij maanlicht...), en de ander dat het misschien theoretisch nog wel invloed heeft, maar dat het volslagen onhoorbaar is.

Ik denk dat je er wel van uit kunt gaan dat aan het meeste marketinggeblaat geen technicus heeft gewerkt... Misschien in het begin wel, maar het zal al snel gaan als
technicus: "... maar deze effecten liggen allemaal ver buiten het menselijk gehoor en dat hoort echt niemand dus kunnen we er niets mee en ..."
marketingpersoon: "Hou nou je mond maar, we gebruiken het gewoon want het is een perfect verkoopargument en dat laatste dat weet toch bijna niemand en die audiofielen trappen er toch wel in en zullen ons wel verdedigen om hun aankoop te rechtvaardigen..."

Het enige waar ik op kan vertrouwen zijn m'n oren, en die zeggen tot nu toe toch dat ik bepaalde kabels veel mooier vind klinken dan anderen, of dat ik een bepaalde zero-feedback versterker mooi vind klinken. Of dit nu aan die zero-feedback ligt, aan iets anders in die versterker of aan een enorm placebo effect - geen idee.

En je geeft het al aan: je oren (of beter gezegd: je hersenen) zijn niet te vertrouwen...

[mux]

Bluto schreef op zaterdag 29 november 2008 @ 22:13:
[...]

Reageer mischien laat ,maar is deze test ooit uitgevoerd?
Heb zelf ook een gemodificeerde buizenamp aan een HD650 hangen.
Bluto in "Gebruik je nog vintage audio apparatuur?..."
kan jullie wel vertellen dat vervangen van componenten(Condensatoren.kabels ed . wel degelijk invoed hebben op het geluid)
Ga binnenkort mijn interlinks vervangen door een diy van puur zilver.(coax uitvoering,niet gebalanceerd...)
Bijna klaar,mijn zilversoldeer was op bij de laatste rca...
Volgens mijn collega,en tevens de man die de versterker getweakt heeft ,zal dit niet het gewenste effect brengen.
Hij heeft zelf ultra high end interlinks van pak em beet 900 euro die we dan gaan vergelijken samen met mijn home made kabels.
Keep U informed.

Het argument in de discussie is ook meer een technisch argument: iets kan beter klinken, maar daardoor minder trouw zijn aan het brongeluid. Als je versterkerkwaliteit zou beoordelen op hoe netjes het het brongeluid volgt is er zowat geen discussie mogelijk, maar doordat technisch gezien verslechtering van het signaal beter klinkt (blijkbaar), is er een subjectieve discussie mogelijk.

[dtjv]

servies schreef op maandag 01 december 2008 @ 11:34:
[...]

En je geeft het al aan: je oren (of beter gezegd: je hersenen) zijn niet te vertrouwen...

Vraag is natuurlijk wel of dat er echt toe doet. Zoals ik ook al eens eerder zei: als mijn niet te vertrouwen hersenen mij nu vertellen dat een bepaald apparaat, een kabel, of wat mij betreft een klankschaal een positief effect op mijn beleving van het geluid heeft, terwijl er tegelijk een mannetje naast me staat dat me haarfijn kan uitleggen dat het allemaal in m'n hoofd zit, omdat het niet te meten is, dan moet juist het feit dat het in m'n hoofd zit toch het doorslaggevende argument zijn? Het gaat immers om mijn muziekbeleving, die zich per definitie in m'n hoofd afspeelt. Dus alles dat in dat hoofd voor verbetering zorgt is dan toch goed? Even onafhankelijk van hoeveel geld ik er dan voor uit wil geven.

Wat me overigens ook een interessante vraag lijkt, is wat er dan wel verschil maakt. Ik neem toch aan dat ook (of misschien wel juist) de die-hard electrotechnici hier vinden dat er klankverschil kan zitten tussen verschillende versterkers. Waar bestaat dat verschil dan uit? Waar komt het door? Kun je het meten? (Vast wel.) Wanneer wordt het precies "onmeetbaar"? Hoe zit dat bij luidsprekers? En, wellicht al wat controversiëler, cd-spelers?

Interessant in dit verband is het tijdschrift Stereophile. Ja, ze reviewen een hoop exotische producten (en kabels). Maar in tegenstelling tot veel andere tijdschriften doen ze ook altijd een flink aantal metingen, die ze ook publiceren. De metingen worden verricht door iemand anders dan degene die de review schrijft. Bovendien krijgt de reviewer nooit de metingen te zien tot wanneer zijn review gedrukt is, wat soms tot mooie discrepanties leidt, zoals bijvoorbeeld bij deze KR Enterprise mono eindversterkers.

[kippy]

dtjv schreef op maandag 01 december 2008 @ 11:59:
[...]
Wat me overigens ook een interessante vraag lijkt, is wat er dan wel verschil maakt. Ik neem toch aan dat ook (of misschien wel juist) de die-hard electrotechnici hier vinden dat er klankverschil kan zitten tussen verschillende versterkers. Waar bestaat dat verschil dan uit? Waar komt het door? Kun je het meten? (Vast wel.) Wanneer wordt het precies "onmeetbaar"? Hoe zit dat bij luidsprekers? En, wellicht al wat controversiëler, cd-spelers?

Ja die verschillen zijn te meten. Zo weten we bijvoorbeeld dat buizen versterkers vervorming geveven wat door veel mensen als prettig wordt ervaren.
Versterkers als NAD en Denon worden vaak als styriel omschreven, dat komt omdat ze weinig met het geluid doen en het signaal behoorlijk netjes versterken en door geven. Marantz is dan weer iets warmer.
Deze verschillen zijn meetbaar, maar worden niet door iedereen het zelfde ervaren. Ik vind de vervorming van buizen heerlijk klinken (wel tot een bepaald niveau), en andere mensen vinden het vier keer niets. Dus heeft het dan uiteindelijk zin om alles techniesch te onderbouwen als de eindgebruiker het geheel anders ervaard. Muziek moet lekker klinken en de onderdelen in de weg van bron tot eind (oren) hebben daar allemaal invloed op.

[The Third Man]

dtjv schreef op zondag 30 november 2008 @ 01:46:
Het irriteert me verschrikkelijk dat ik hier zelf niet meer van weet, dus ik heb geen idee wie er nu gelijk heeft. Ik ga ervan uit dat bij bedrijven die audio-apparatuur ontwerpen toch ook electrotechnici werken. Dan hebben we toch een geval van "welles-nietes": de ene electrotechnicus beweert dat feedback slecht is (of kabels van zilver moeten zijn, en bijvoorkeur door elfen gesmeed bij maanlicht...), en de ander dat het misschien theoretisch nog wel invloed heeft, maar dat het volslagen onhoorbaar is.

Er zijn nuchtere en goedgelovige elektrotechnici. Een nuchtere elektrotechneut (waar ik mij onder schaar) gebruikt de beschikbare kennis en past die toe. Wordt er iets nieuws ontdekt dan is er een wetenschappelijke onderbouwing en blijven de natuurwetten geldig. Op dezelfde manier kwam de introductie van de transistor voorbij met simpel te doorgronden redenen waarom de transistor praktischer was dan de radiobuis.

De goedgelovige elektrotechneut weet grotendeels wel hoe het werkt, maar vergeet ook makkelijk de wetten en ratio als hij 'leuke' theorieën hoort die hem aanspreken. Natuurlijk hoort dat ook niet en hij gooit het imago van techneuten ten grabbel, maar ja in onze kapitalistische wereld kom je nou eenmaal verder met verkoopcijfers dan natuurwetten en op die manier krijgt de goedgelovige elektrotechneut een baantje bij de HiFi-fabrikant die stoer doet met extreem dure interlinks en andere apparatuur met prijzen van soms wel 10 keer de kostprijs of meer.

[rapture]

HiFi is om te beginnen niet de zoektocht naar muziek weergeven zoals het op de CD, plaat,... opgenomen is. Studiomonitors doen dat en laten de fouten horen.

Bij HiFi zoekt men juist vervormingen die lekker klinken om van slecht opgenomen CD's nog wat lekkers te maken. Veel luidsprekers zitten in de smile-curve, veel laag, veel hoog en weinig midden. De lekkerste vervorming is gigantisch subjectief. Je kan niet over "kwaliteit" spreken, als het niet over de accuraatste weergave gaat (Dat kunnen we meten.), maar over de lekkerste vervorming gaat (Wat is lekker? Wat is zaligheid? Dat klinkt bijna religieus.).

[The Third Man]

dtjv schreef op maandag 01 december 2008 @ 11:59:
[...]

Interessant in dit verband is het tijdschrift Stereophile. Ja, ze reviewen een hoop exotische producten (en kabels). Maar in tegenstelling tot veel andere tijdschriften doen ze ook altijd een flink aantal metingen, die ze ook publiceren. De metingen worden verricht door iemand anders dan degene die de review schrijft. Bovendien krijgt de reviewer nooit de metingen te zien tot wanneer zijn review gedrukt is, wat soms tot mooie discrepanties leidt, zoals bijvoorbeeld bij deze KR Enterprise mono eindversterkers.

Fijn om te zien dat ze daar tenminste ook echt professioneel metingen aan die dingen verrichten want dat een stem 'helderder' klinkt heb ik niet bepaald wat aan. Alleen zie ik die metingen niet bij de kabeltjes-reviews? Of zou dan bij elke kabel de verschillen binnen de foutmarge liggen

[dtjv]

Lekkere Kwal schreef op maandag 01 december 2008 @ 13:23:
[...]
Alleen zie ik die metingen niet bij de kabeltjes-reviews? Of zou dan bij elke kabel de verschillen binnen de foutmarge liggen

Inderdaad. Ik had nog niet naar de kabel-reviews gekeken, interessant.

Ik heb 1 opmerking gevonden over meten in de context van bekabeling: in de review van de Siltech G5 Classic. Hier wordt geciteerd van de website van Siltech:

Signal conductance requires a minimum amount of energy expenditure. The distortion this expenditure causes is small but in fact occurs a few thousand times per second, deteriorating the authenticity of the musical signal. Siltech has succeeded in reducing this micro-level distortion by a ten-fold minimum.

En hier staat dan een voetnoot bij van John Atkinson, hoofdredacteur van het tijdschrift en degene die de metingen van de andere apparatuur doet:

It is fair to point out that if this effect exists, the distortion it introduces in conventional cables is below the resolution of my test equipment to measure.

Dus deze man is op zijn minst ook sceptisch te noemen over deze claim van een (overigens Nederlandse) kabelmaker.

(Merk overigens op dat Siltech erom bekend staat dat ze al hun kabels van zilver maken, en in sommige van de duurdere modellen dit zilver dan ook nog met goudatomen injecteren, omdat het volgens hen de klank verbetert. Komt toch aardig dicht in de buurt van de titel van dit topic, . Overigens heb ik veel kabels van ze gehoord, en vind ik sommige echt prachtig - ik blijf tot nu toe onverbeterlijk naïef, .)

Edit: Ik heb hier in hetzelfde Stereophile nog een enorm sceptische review gevonden van een stel Audioquest kabels. De reviewer was op zich positief over het "geluid" via de kabels, maar brandt de onderbouwing van de fabrikant tot op de grond toe af. Leuk om te lezen, en leuk om de reactie van de fabrikant daarop te zien.

[ Voor 9% gewijzigd door dtjv op 01-12-2008 14:26 ]

[The Third Man]

Ja het haakt ook in op het 'een kabel hoort niks weg te laten noch iets toe te voegen' wat ik eerder in het topic las. Als een kabeltje een positief effect op het geluid heeft, dan wil dat eerder zeggen dat de originele kabel (dus waarmee vergeleken wordt) een negatief effect had, oftewel een component in het circuit werd.

Wat wel zou kunnen is dat een 'audiofiele' kabel het signaal beïnvloedt waardoor het anders klinkt en dat dat prettiger klinkt, niks mis mee natuurlijk. Maar juist die kabels pretenderen zo 'zuiver mogelijk' te zijn en dat zou betekenen dat ze zo min mogelijk aan het signaal veranderen en juist dan is er niks te meten oftewel je betaalt voor je gevoel.

Om maar niet te spreken van alle modificaties aan de kant van de voeding van hifi-apparatuur. Zelfs mid-range apparatuur heeft netfilters ingebouwd waar je U tegen zegt en dan heeft een speciale filter en/of voedingskabel net zo weinig effect als of je nou een eigen dieselaggregaat gebruikt of je zonnepaneel eraan hangt. Meestal kunnen de voedingen wisselstroom tussen de 40 en 70 Hz aan en dan heeft het dus ook geen zin om een eigen gelijkrichter + sinusomvormer ervoor de hangen.

[Shunt]

rapture schreef op maandag 01 december 2008 @ 12:54:
HiFi is om te beginnen niet de zoektocht naar muziek weergeven zoals het op de CD, plaat,... opgenomen is. Studiomonitors doen dat en laten de fouten horen.

Bij HiFi zoekt men juist vervormingen die lekker klinken om van slecht opgenomen CD's nog wat lekkers te maken. Veel luidsprekers zitten in de smile-curve, veel laag, veel hoog en weinig midden. De lekkerste vervorming is gigantisch subjectief. Je kan niet over "kwaliteit" spreken, als het niet over de accuraatste weergave gaat (Dat kunnen we meten.), maar over de lekkerste vervorming gaat (Wat is lekker? Wat is zaligheid? Dat klinkt bijna religieus.).

dit is dus weer totale onzinnigheid.

High fidelity or hi-fi reproduction is a term used by home stereo listeners and home audio enthusiasts (audiophiles) to refer to high-quality reproduction of sound or images that are very faithful to the original master recording.

Volgens mij haal je hier gewoon twee dingen door elkaar.
volgens mij zijn er twee soorten audiofielen.
De audiofielen die enkel nog bezig zijn met het geluid voledig aan te passen naar eigen smaak en daarmee de klank naar eigen smaken aan gaan passen door overal stukjes hout en metaal te plaatsen kabels welke een warme gloed geven aan het geluid.

en de audiofielen die bezig zijn met een zo authentiek geluid uit de speakers te krijgen door gewoon binnen de wetenschappelijke wetten te blijven. Zuivere versterker goede kabels tegen 0% meetbare vervorming aan te komen door speciale dacs te gebruiken. tweeks om een loopwerk van een cd / dvd speler fout / geluidloos te maken.

en in mijn mening hebben we het bij de eerste over voodoo en de laatse over HIFI.

[Verwijderd]

Shunt schreef op maandag 01 december 2008 @ 14:57:
en in mijn mening hebben we het bij de eerste over voodoo en de laatse over HIFI.

Ho,ho,ho. Shunt dat mag jou mening zijn maar ik vind het toch "iets" te kort door de bocht.
Live muziek lijkt mij het enig juiste vertrekpunt en zie daar maar dicht bij in de buurt te komen.
Gaat met perfect metende apparatuur niet lukken of heb je een geheime tip voor ons?

[Shunt]

Verwijderd schreef op maandag 01 december 2008 @ 15:51:
[...]


Ho,ho,ho. Shunt dat mag jou mening zijn maar ik vind het toch "iets" te kort door de bocht.
Live muziek lijkt mij het enig juiste vertrekpunt en zie daar maar dicht bij in de buurt te komen.
Gaat met perfect metende apparatuur niet lukken of heb je een geheime tip voor ons?

Wat ik probeer te zeggen is dat HIFI niet het aanpassen van het klankbeeld is naar persoonlijke voorkeur.
Maar juist het geluid zo waarheidsgetrouw weer geven.

En op het moment dat je met een stukje metaal ergens in de kamer het klankbeeld gaat aan passen heeft dat niets meer met HIFI te maken maar met een persoonlijke voorkeur. Ik ben het er mee eens dat er te veel variabelen mee spelen om simpel weg te zeggen ik meet geen verschil dus er is geen verschil maar simpel weg zeggen HIFI is het aanpassen van het klankbeeld naar persoonlijke voorkeur is totale onzin. En juist het tegenovergestelde waar HIFI voor staat.

[JT]

Ik ben het eens met Shunt en als je het zo strict neemt zijn de meeste mensen niet eens bezig met hifi, anders had iedereen wel studiomonitors in de kamer

[The Third Man]

Het is alleen wel zo dat studiomonitor's niet bedoeld zijn voor het 'beluisteren' van muziek in bijvoorbeeld je huiskamertje. Studiomonitor's zijn voor de beperkte akoestiek van de control room en hebben als enige eis dat ze zo min mogelijk afwijkingen bij elke frequentie hebben. Als je een stel studiomonitors in je huiskamer plaatst geniet je minder dan van een stel degelijke vloerspeakers. Daarmee suggereer ik niet dat je afwijkingen bij verschillende frequenties hoeft te hebben, maar wel een akoestisch vermogen voor een flinke ruimte.

[dtjv]

Shunt schreef op maandag 01 december 2008 @ 16:08:
[...]

Wat ik probeer te zeggen is dat HIFI niet het aanpassen van het klankbeeld is naar persoonlijke voorkeur.
Maar juist het geluid zo waarheidsgetrouw weer geven.

Eens. Je ziet ook nog wel eens het onderscheid gemaakt worden tussen High-End (wat inderdaad nastreeft wat hierboven staat), en HiFi, wat door (snobistische) High-End adepten gezien wordt als apparatuur dat overdreven z'n best doet, en daardoor juist z'n doel voorbij schiet.

En op het moment dat je met een stukje metaal ergens in de kamer het klankbeeld gaat aan passen heeft dat niets meer met HIFI te maken maar met een persoonlijke voorkeur.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat het idee van dat soort stukjes metaal is dat je de akoestiek van je kamer aanpast. En die akoestiek heeft ontzettend veel invloed op de klank van je installatie. Dus je kunt wel degelijk door dingen in je kamer te plaatsen de klank van je set neutraler krijgen (even afgezien van het voodoo-gehalte van dat soort stukjes metaal).

Ik ben het er mee eens dat er te veel variabelen mee spelen om simpel weg te zeggen ik meet geen verschil dus er is geen verschil maar simpel weg zeggen HIFI is het aanpassen van het klankbeeld naar persoonlijke voorkeur is totale onzin. En juist het tegenovergestelde waar HIFI voor staat.

Wat ik in mijn eerdere post over persoonlijke muziekbeleving bedoelde, had wel te maken met het aanpassen van klankbeelden, maar dat hoeft natuurlijk neutraliteit niet per sé in de weg te staan. Als ik voor mij persoonlijk spreek - ik houd ontzettend van een analytische en neutrale klank. Alle aanpassingen die (in mijn beleving) de klank analytischer maken, vind ik dus prettig. Zo valt mijn smaak dus samen met het door Shunt geschetste beeld van HiFi. Maar wat ik analytisch vind klinken is natuurlijk sterk afhankelijk van de hoe mijn gehoor en hersenen in elkaar zitten. En ik snap (bijvoorbeeld) ook de aantrekkingskracht die bepaalde buizenversterkers op mensen hebben, ondanks het feit dat ze niet zo analytisch of "schoon" klinken als bepaalde andere solid-state versterkers.

JT schreef op maandag 01 december 2008 @ 16:24:
Ik ben het eens met Shunt en als je het zo strict neemt zijn de meeste mensen niet eens bezig met hifi, anders had iedereen wel studiomonitors in de kamer

Mja, afgezien van het feit dat iedereen dan ook een akoestisch volkomen "dode" kamer zou moeten hebben, wat natuurlijk ook onpractisch is. Bovendien hebben studiomonitoren ook vaak een vrij nauwe afstraling, wat betekent dat je heel erg op een specifieke plek moet zitten om van hun lineariteit te profiteren. Aan speakers in een studio worden toch voor een deel weer andere eisen gesteld dan aan hifi speakers.
(Overigens gebruikt een label als Turtle Records voor sommige van hun opnames dan weer "gewone" hifi speakers als monitors. Kruisbestuiving komt dus zeker voor, .)

[JT]

Lekkere Kwal schreef op maandag 01 december 2008 @ 17:02:
Het is alleen wel zo dat studiomonitor's niet bedoeld zijn voor het 'beluisteren' van muziek in bijvoorbeeld je huiskamertje. Studiomonitor's zijn voor de beperkte akoestiek van de control room en hebben als enige eis dat ze zo min mogelijk afwijkingen bij elke frequentie hebben. Als je een stel studiomonitors in je huiskamer plaatst geniet je minder dan van een stel degelijke vloerspeakers. Daarmee suggereer ik niet dat je afwijkingen bij verschillende frequenties hoeft te hebben, maar wel een akoestisch vermogen voor een flinke ruimte.

Als je een zo natuurgetrouw mogelijke weergave wilt dan moet je allemaal onderdelen hebben die zo weinig mogelijk van zichzelf toevoegen aan het geluid. Daarom studio monitors want die doen dat ook niet (als het goede zijn)

dtjv schreef op maandag 01 december 2008 @ 17:05:
[...]


Mja, afgezien van het feit dat iedereen dan ook een akoestisch volkomen "dode" kamer zou moeten hebben, wat natuurlijk ook onpractisch is. Bovendien hebben studiomonitoren ook vaak een vrij nauwe afstraling, wat betekent dat je heel erg op een specifieke plek moet zitten om van hun lineariteit te profiteren. Aan speakers in een studio worden toch voor een deel weer andere eisen gesteld dan aan hifi speakers.
(Overigens gebruikt een label als Turtle Records voor sommige van hun opnames dan weer "gewone" hifi speakers als monitors. Kruisbestuiving komt dus zeker voor, .)

Akoestiek is ook heel belangrijk, zo niet het belangrijkste ja. En dat studiomonitoren een vrij nauwe afstraling hebben zou best kunnen, maar doet niet aan het punt af dat theoretisch studiomonitoren zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid horen te zitten. Dat aan speakers in een studio andere eisen worden gesteld dan aan speakers voor consumenten heeft als reden dat mensen eigenlijk niet helemaal op zoek zijn naar hifi in de krappe zin van het woord. En kruisbestuiving is er zeker; zo heb ik thuis speakers die behoorlijk neutraal zijn en zijn er studiomonitoren die wel degelijk een eigen wat uitgesproken klankkarakter hebben (en dan is die eigenlijk ook niet meer geschikt als studiomonitor imho).

[Shunt]

dtjv schreef op maandag 01 december 2008 @ 17:05:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat het idee van dat soort stukjes metaal is dat je de akoestiek van je kamer aanpast. En die akoestiek heeft ontzettend veel invloed op de klank van je installatie. Dus je kunt wel degelijk door dingen in je kamer te plaatsen de klank van je set neutraler krijgen (even afgezien van het voodoo-gehalte van dat soort stukjes metaal).

Ik noem hier het stukje voodoo omdat ik zelf nog nooit het verschil gehoord hebt met een stukje metaal dat ergens in de kamer staat of als het er niet staat ook niet in test opstellingen. Maar het is gewoon meetbaar als je gaat schuiven met banken stukken tapijt en gordijnen en ja daar ben ik zeker van bewust.

[Verwijderd]

Shunt schreef op maandag 01 december 2008 @ 16:08:
[...]
Wat ik probeer te zeggen is dat HIFI niet het aanpassen van het klankbeeld is naar persoonlijke voorkeur.
Maar juist het geluid zo waarheidsgetrouw weer geven.

Zoals je het hierboven stelt ben ik het roerend met je eens.
Maar mijn reactie was naar aanleiding van je" perfect" metende versterking.
De door jou genoemde schaaltjes en ook de Japanse ebbenhouten schijfjes en druppels alsmede de meeste platenpucks ( clamps) doen de sound wel veranderen maar zelf heb ik nimmer kunnen constateren dat dit de oorspronkelijkheid van de muziek ten goede kwam.
Aan de andere kant was het best wel een grappige ervaring om die curieuze speeltjes eens te horen!

Life music moet de referentie zijn.
High Fidelity is slechts een reclame slogan van uit de 50er jaren ( met de komst van de microgroove, de 78 toeren platen hebben n.l. een veel wijdere groef )en is in 1957 vervangen door Stereo & Mono!

[mux]

High fidelity betekent gewoon letterlijk dat het 'heel' trouw is aan het origineel, niets meer en niets minder. Live muziek is geen betrouwbare referentie want ehm, het is altijd anders en dat kan niet gemeten worden. Zolang je iets niet kunt meten blijft het een subjectieve discussie.

[burne]

rapture schreef op maandag 01 december 2008 @ 12:54:
HiFi is om te beginnen niet de zoektocht naar muziek weergeven zoals het op de CD, plaat,... opgenomen is. Studiomonitors doen dat en laten de fouten horen.

Ik ben een van die mensen met een stel near field-monitoren naast zijn monitor. Ik ben nou eenmaal gewend aan het geluid van near field. Kort samengevat: twee-weg systeempjes waarbij sterk de nadruk is gelegd op lage vervorming en fase-zuiverheid en minder op frequentie-karakteristiek. De meeste technici luisteren toch niet naar dat aspect bij het mixen, maar willen wel overstuurde kanalen horen. Verder zijn laag en hoog later nog perfect aan te passen maar een verneukte zang-track 'ontdoen' van z'n vervorming gaat je niet lukken, die moet over. Dus dat wil je zo snel mogelijk horen.

Er is nog een ander probleem met extreem dure speakers.

"Ninety-five percent of people listen to music in their car or on a cheap home stereo; 5 percent may have better systems; and maybe 1 percent have a $20,000 stereo. So if it doesn’t sound good on something small, what’s the point? You can mix in front of these huge, beautiful, pristine, $10,000 powered monitors all you want. But no one else has these monitors, so you’re more likely to end up with a translation problem.”

Voor wie maakt een muzikant z'n muziek? En moet die fan niet de focus zijn van hoe het klinkt?

Shunt schreef op maandag 01 december 2008 @ 14:57:
en de audiofielen die bezig zijn met een zo authentiek geluid uit de speakers te krijgen door gewoon binnen de wetenschappelijke wetten te blijven

1: Je hebt geen keuze. Natuurwetten hebben de neiging nogal onoverkomelijk te zijn.
2: Die groep van 'audiofielen' heeft een probleem met de term 'audiofiel'. Dat komt voor een groot deel door de esoterische nonsens en marketing-gelief van het eerste soort soort 'audiofiel'.

ssj3gohan schreef op maandag 01 december 2008 @ 20:03:
Live muziek is geen betrouwbare referentie want ehm, het is altijd anders en dat kan niet gemeten worden. Zolang je iets niet kunt meten blijft het een subjectieve discussie.

Ik heb nog nooit een muzikant gevonden die twee maal achter elkaar een noot op exact dezelfde wijze ten gehore kan brengen, met uitzondering van toetsenisten en andere synthetische klankbronnen. Als je twee keer een A aanslaat op een piano en de samples naast elkaar zet in een editor zien ze er anders uit. Rara hoe kan dat?

Ik hou het zelf maar op de kippevel-test. Als muziek je emotioneel kan beroeren (vaak middels kippevel bij deze jongen) maakt het niet uit of je naar het een of het ander luistert:

Erger: met 20.000 euro aan spullen in huis heb je meer reden om naar je bankrekening te luisteren dan naar de muziek. Je moet op een of andere manier toch de uitgave kunnen rechtvaardigen, ook al vertroebelt dat je zicht op de muziek.

[mux]

Het is niet mijn bedoeling om dit naar een filosofische discussie om te buigen, maar ik ben het dus echt roerend eens met hierboven. Ik geniet graag van techniek, maar liever van muziek (en mn vriendin natuurlijk, voor het geval ze dit leest ), ongeacht hoe het klinkt. Het zit toch 99% in je hoofd, hebben we al genoeg vastgesteld. Ikzelf durf zelfs te wedden dat glitchyness en brakheid, maar vooral onzekerheid of je afspeelapparatuur het volhoudt, de beleving intenser maakt. Een soort combinatie van goede muziek en dankbaarheid voor het feit dat de muziek er mag zijn.

Back ontopic, is er nog een punt te maken?

[servies]

dtjv schreef op maandag 01 december 2008 @ 11:59:
[...]

Vraag is natuurlijk wel of dat er echt toe doet. Zoals ik ook al eens eerder zei: als mijn niet te vertrouwen hersenen mij nu vertellen dat een bepaald apparaat, een kabel, of wat mij betreft een klankschaal een positief effect op mijn beleving van het geluid heeft, terwijl er tegelijk een mannetje naast me staat dat me haarfijn kan uitleggen dat het allemaal in m'n hoofd zit, omdat het niet te meten is, dan moet juist het feit dat het in m'n hoofd zit toch het doorslaggevende argument zijn? Het gaat immers om mijn muziekbeleving, die zich per definitie in m'n hoofd afspeelt. Dus alles dat in dat hoofd voor verbetering zorgt is dan toch goed? Even onafhankelijk van hoeveel geld ik er dan voor uit wil geven.

Je kunt je ook af gaan vragen waarom jij dan denkt verschil te horen. Is dat omdat jouw gevoel jou zegt dat duurder beter is of het gevoel dat merk A beter is dan B, of iets anders? In beide gevallen zou je dus een 'verkeerde' keuze kunnen maken. Daar hebben we dus de dubbele blinde test voor om bevooroordeelde vergelijkingen te voorkomen... Helaas proberen producenten van 'dansbare' kabels dat soort testen vaak te ontwijken...

[JT]

Ik snap wel wat dtjv bedoelt hoor, beleving is hetgene dat er toe doet. Alleen moet je niet roepen dat kabels van 600e duidelijk minder klinken dan kabels van 1500e als dit objectief niet te bewijzen valt. Als jij bereid bent te betalen voor dat stukje psycho-akoestiek dan moet je dat vooral doen. Maar mensen geloven vaak niet in psycho-akoestiek en het spelletje dat de hersenen dan speelt noemen veel mensen dan een betere kabel.

[voodooless]

burne schreef op maandag 01 december 2008 @ 23:33:
Voor wie maakt een muzikant z'n muziek? En moet die fan niet de focus zijn van hoe het klinkt?

Je kunt de vraag ook anders stellen: waarom zorgen die apparaten niet gewoon dat muziek goed klinkt in de situatie waarin ze staan, i.p.v dat de studio dat doet voor de gemene deler?

1: Je hebt geen keuze. Natuurwetten hebben de neiging nogal onoverkomelijk te zijn.

Dat is waar, maar je hebt wel de keuze om er het beste van proberen te maken, of alles weg te wuiven en zelf de hele boel naar eigen smaak in te richten.

Waar ik nog het meeste problemen mee hebt met al die audio voodoo, is dat het veel mensen wordt aangepraat, net zolang tot ze het geloven. En de commercie is de drijvende kracht achter dit alles. Als je een leuke TV koopt dwingen ze je haast om een Monster HDMI kabel te kopen van 130 euro, en als je een HT receiver en een CD-speler koopt kun je bijna niet naar huis zonder zo'n mooie interlink van 80 euro erbij, en dat terwijl het merendeel het verschil tussen HD en SD niet eens kan zien, en ook het verschil niet kan horen tussen CD en MP3. Ga je bij het high-end spul kijken wordt het alleen maar erger met de exorbitante prijzen die ze voor dingen durven te vragen. Dan heb je nog de tijdschriften die natuurlijk gedreven door de commercie ook vrolijk meedoen met die feestje.

[JT]

Of optische kabels van 80 euro ofzo Licht dat aan of uit is, ja dat gaat vast beter worden met een dure optische kabel

[ACM]

JT schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 09:43:
Of optische kabels van 80 euro ofzo Licht dat aan of uit is, ja dat gaat vast beter worden met een dure optische kabel

Desalniettemin zit er natuurlijk wel ook bij optische doorgifte een bepaalde foutmarge waarbinnen het afgegeven 1tje van de laser niet per se meer als 1tje door de sensor herkent wordt. Bij de huidige stand van techniek zal je niet zo gauw in zo'n situatie terecht komen, maar helemaal onzin zijn die statements ook weer niet natuurlijk
Ik heb zelfs een keer ruis gehoord in een DD5.1-signaal dat verdween nadat ik een goedkope 15m lange optische kabel verving door een (ook goedkope) van een meter of 3.

Voor hdmi ligt het wat lastiger omdat de benodigde bandbreedte aanzienlijk hoger is, voor zover ik gelezen heb zou je zeker bij een meter of 10-15 verschillen moeten kunnen zien in de beelddoorgifte als je 1080p signalen verstuurt. En bij 3-5 meter begint er verschil op te treden zodra je in de buurt of voorbij de huidige maxima (1080p60 12 bits per kleur) zou komen, waar voorlopig niemand tegenaan loopt dus

[JT]

Tja, ik zie het niet zo snel gebeuren dat je met een kabeltje van een halve - hele meter de glasvezel zo slecht is dat een lichtsignaal wegdooft over die lengte. Laat staan dat er wel licht aankomt terwijl het niet was uitgestuurd En als ik het fout heb en het gebeurd zelfs over die lengte dan nog geloof ik niet dat het zo vaak gebeurd dat het het geluid hoorbaar beinvloed.

[ Voor 23% gewijzigd door JT op 02-12-2008 11:27 ]

[mux]

@ACM: ruis? Door slechte verbinding van de datakabel? Dat is in principe niet mogelijk. Als je verschil hoort zijn het glitches, niet ruis.

[The Third Man]

Ruis op een receiver wil zeggen dat de receiver zelf iets 'verkloot', bij glasvezelkabeltjes van minder dan +- 100 meter krijg je geen minimale beïnvloeding van het signaal dat er precies een constant ruissignaal uitkomt (de ruis is weliswaar willekeurig qua frequentiecomponenten maar het volume niet dus het is geen volledig willekeurig signaal), dus wellicht dat als de receiver voortdurend timing fouten krijg hij simpelweg ruis uitgeeft of iets verkeerd doet waardoor de versterker gaat ruisen. In het voorbeeld lijkt me eerder dat er een breuk in de 15m kabel zat, geen 'magie' van naar het noorden wijzende vezels of zo.

Wat namelijk misgaat in die discussie van digitale 'signaalkwaliteit' is dat de goedgelovige audiofiel niet weet hoe het daadwerkelijk werkt en wat er zou gebeuren bij jitter, en dus maar aanneemt dat er net als bij analoge signalen de kwaliteit van het geluid geleidelijk afneemt als de signaalkwaliteit afneemt, wat in de digitale techniek natuurlijk lariekoek is (was het maar zo, dan zou ik een jpg-plaatje van een mooie vrouw over een slecht signaal een beetje met verschoven kleuren krijgen of iets dergelijks in plaats van met hele blokken eruit).

[ACM]

JT schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 11:18:
Tja, ik zie het niet zo snel gebeuren dat je met een kabeltje van een halve - hele meter de glasvezel zo slecht is dat een lichtsignaal wegdooft over die lengte. Laat staan dat er wel licht aankomt terwijl het niet was uitgestuurd

Neuh, dat zal niet zo gauw over een halve meter gebeuren. Maar je moet natuurlijk ook weer niet vergeten dat je ook nog met de koppelingen tussen de kabel en je apparaten zit en dat hoe meer data je door de kabel stuurt, hoe korter de pulsjes duren en dus ook hoe groter de kans op verkeerd gedetecteerde bits wordt. Bovendien ging het hier om van die kabels die je bij een computerzaak kunt kopen van een paar euro, die dus al helemaal aan de onderkant van de markt zaten.

En als ik het fout heb en het gebeurd zelfs over die lengte dan nog geloof ik niet dat het zo vaak gebeurd dat het het geluid hoorbaar beinvloed.

Sowieso niet op de manier die beschreven wordt nee, dat alleen de hoge tonen beter doorkomen of het laag strakker wordt neer gezet of zoiets specifieks.

Lekkere Kwal schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 11:55:
In het voorbeeld lijkt me eerder dat er een breuk in de 15m kabel zat, geen 'magie' van naar het noorden wijzende vezels of zo.

Met gewoon stereo PCM geluid doet ie het prima en met DTS vanaf mijn desktop-PC ook. Maar met de toen aangesloten Xbox360 die DD5.1 verstuurde hield de ruis (of "ruis" zo je wilt) op na dat de kabel vervangen was door een andere.
Dus het zal zeker een combinatie van factoren geweest zijn, waarbij zowel de receiver, de xbox als de kabel invloed hadden, maar het was imho wel een reeel en goed hoorbaar verschil. 't Is alweer even geleden dat het gebeurde, en het staat me bij dat het ook geen "mooie" ruis was zoals je uit een HT-receiver kan laten komen om je speakervolume op in te stellen.

(was het maar zo, dan zou ik een jpg-plaatje van een mooie vrouw over een slecht signaal een beetje met verschoven kleuren krijgen of iets dergelijks in plaats van met hele blokken eruit).

Dat hangt er van af hoe het verzonden en verwerkt wordt natuurlijk. Een progressive jpeg zou best met een paar stroken wat onscherper kunnen zijn, ipv met grijze blokken onderaan.
Zie bijvoorbeeld de voorbeeldafbeeldingen bij Audioholics.

[Icephase]

ACM schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 13:14:
[...]

Neuh, dat zal niet zo gauw over een halve meter gebeuren. Maar je moet natuurlijk ook weer niet vergeten dat je ook nog met de koppelingen tussen de kabel en je apparaten zit en dat hoe meer data je door de kabel stuurt, hoe korter de pulsjes duren en dus ook hoe groter de kans op verkeerd gedetecteerde bits wordt. Bovendien ging het hier om van die kabels die je bij een computerzaak kunt kopen van een paar euro, die dus al helemaal aan de onderkant van de markt zaten.

[...]

True, maar hoe groot is die kans werkelijk? Het is niet alsof dit van 1% naar 5% gaat, meer van 0,0000001% naar 0,000001%. Er worden dan per verkeerd gelezen bit (is dat hoorbaar, 1 bit?) maar liefst 99.999.999 goede bits verstuurd...

Als kabels écht inferieur zijn, merk je dat gauw genoeg door compleet wegvallend beeld/audio, niet door subtiele afwijkingen in het beeld/muziek...

[ACM]

woelders schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 13:31:
Als kabels écht inferieur zijn, merk je dat gauw genoeg door compleet wegvallend beeld/audio, niet door subtiele afwijkingen in het beeld/muziek...

Dat is ook ongeveer wat ik zeg. Behalve dat ik niet verwacht dat er een hard omslagpunt is, maar dat het gradueel verergert en dat het van de toepassing afhangt; bij DD5.1 kan het blijkbaar op een marantz sr4300 een als ruis klinkend geluid toevoegen.

[mace]

Ik heb eens een slechte HDMI kabel gehad, en die gaf een onrustig beeld.

Dat kwam dus gewoon doordat de pixels wegvielen en versprongen maar het effect was zeer subtiel en op het eerste gezicht zag je het niet. Ik heb ook ooit wel eens een nóg slechtere kabel gehad die gewoon spikkels op het scherm gaf.

[rapture]

burne schreef op maandag 01 december 2008 @ 23:33:
Er is nog een ander probleem met extreem dure speakers.
[...]
Voor wie maakt een muzikant z'n muziek? En moet die fan niet de focus zijn van hoe het klinkt?

Een muzikant maakt zijn eigen muziek en maakt het zoals hij/zij het wilt. Van tijd tot tijd ziet de bankrekening wat leeg en ze produceren wat commercieel (draai de gitaren zachter!). Van een puur muziek blijft er weinig over, na een lange nerfing sessie aan de gemiddelde oortjes aan te passen. Uiteindelijk heeft de gemiddelde klant een gettoblaster, een gewone mini-keten,... en er wordt ook gecontroleerd of het met deze apparatuur te slikken valt.

Er wordt met gigantische bedragen gesmeten voor kabeltjes die misschien van 0,0010% vervorming naar 0,0009% gaan. Dat doen ze tijdens de zoektocht naar lekkere vervormingen, hier +12% vervorming, daar mag +15% vervorming, mmmh +23% erbij kan het nog lekkerder maken. Het geneuzel over kabeltjes valt in het niets tov de vervormingen dat ze zelf zitten toe te voegen.

Er is in datacommunicatie een zekere minimale bandbreedte nodig om het boeltje goed draaiend te krijgen. Eenmaal je dat bereikt hebt, dan is de rest overkill. "Glasvezel" is natuurlijk niet van de kwaliteit van glazen vezels dat in netwerken gebruikt wordt. Eerder wat consumentenplastic dat wat licht doorlaat met 1+ dB per meter verlies. Het zakt als een pudding in elkaar per lopende meter, nog erger dan de afstand tussen telefooncentrale en ADSL-modem.

[burne]

rapture schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 15:13:
Er wordt met gigantische bedragen gesmeten voor kabeltjes die misschien van 0,0010% vervorming naar 0,0009% gaan.

Niet in studio's. Los daarvan is 0,0010% vervorming voor een kabel volstrekt belachelijk. Zo slecht presteert zelfs prikkeldraad niet. (1 en 2)

Er is in datacommunicatie een zekere minimale bandbreedte nodig om het boeltje goed draaiend te krijgen. Eenmaal je dat bereikt hebt, dan is de rest overkill. "Glasvezel" is natuurlijk niet van de kwaliteit van glazen vezels dat in netwerken gebruikt wordt. Eerder wat consumentenplastic dat wat licht doorlaat met 1+ dB per meter verlies. Het zakt als een pudding in elkaar per lopende meter, nog erger dan de afstand tussen telefooncentrale en ADSL-modem.

Jouw consumentenharddiskje leest 1 op 1000000000000000 bits scheef. Foutkansen voor Toslink zitten in dezelfde orde-grootte. Je speelt 176000 bits per seconde af. Een simpele deling vertelt je dat je eens op de 6 miljard seconden een leesfout kunt verwachten. In gewoon Nederlands: eens per 190 jaar luisteren. Toslink met slechte kabels presteert drie ordes van grootte slechter. Dat is een scheef bit iedere 0.19 jaar, zeg maar eens per 2.5 maand. Lijkt me nog geen enorm probleem. Doelbewust stukmaken is natuurlijk een ander verhaal.

[ Voor 9% gewijzigd door burne op 02-12-2008 19:28 ]

[Icephase]

ACM schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:37:
[...]

Dat is ook ongeveer wat ik zeg. Behalve dat ik niet verwacht dat er een hard omslagpunt is, maar dat het gradueel verergert en dat het van de toepassing afhangt; bij DD5.1 kan het blijkbaar op een marantz sr4300 een als ruis klinkend geluid toevoegen.

Er is bij digitaal wél sprake van een hard omslagpunt, alleen op bitniveau. Je zult er dus bij 1 bit afwijking niet direct iets van merken, maar bij 100.000 bit afwijking wel. Vandaar dat ik met je eens kan zijn dat het lijkt alsof het gradueel verandert. In werkelijkheid is dit dus niet zo.
De 'ruis' die je hoort zullen dus waarschijnlijk die 100.000 verkeerde bitjes zijn die dus wel door de versterker worden weergegeven, maar als een geluid terwijl dit niet moet of andersom (totaal random, door elkaar = klinkt als ruis).

mace schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 14:44:
Ik heb eens een slechte HDMI kabel gehad, en die gaf een onrustig beeld.

Dat kwam dus gewoon doordat de pixels wegvielen en versprongen maar het effect was zeer subtiel en op het eerste gezicht zag je het niet. Ik heb ook ooit wel eens een nóg slechtere kabel gehad die gewoon spikkels op het scherm gaf.

Zeker een kabel van stro?

Serieus, wat voor kabel geeft er zúlke grove afwijkingen, dat alle pixels (dus meerdere bits) over het gehele scherm verkeerd worden gelezen? Dan zit er waarschijnlijk écht stro in je HDMI kabel, of je TV is kaduuk.
Overigens lijkt me de kabel in de eerste situatie het slechtst, die gaf álles verkeerd door, en de 'spikkel-kabel' alleen bepaalde delen...

rapture schreef op dinsdag 02 december 2008 @ 15:13:
[...]
"Glasvezel" is natuurlijk niet van de kwaliteit van glazen vezels dat in netwerken gebruikt wordt. Eerder wat consumentenplastic dat wat licht doorlaat met 1+ dB per meter verlies. Het zakt als een pudding in elkaar per lopende meter, nog erger dan de afstand tussen telefooncentrale en ADSL-modem.

Het 'verlies' in glasvezelkabel komt niet doordat de vezels zelf minder lichtdoorlatend zouden zijn hoor! Sterker nog, als iets maar helder (kleurloos) is dan houdt het geen licht tegen. Wat wél verlies kan veroorzaken, is dat de lichtstralen binnen de glasvezelkabel tegen de randen van de kabel aanbotsen onder een bepaalde hoek, en dat de mantel van de kabel een deel van het licht absorbeert. Daarom zijn scherpe knikken in een optische kabel ook funest. Bij grotere, dikkere kabels heb je hier minder last van, omdat er relatief gezien minder mantel (dus per lichtstraal) is.

[ Voor 58% gewijzigd door Icephase op 03-12-2008 13:12 ]

[Doppert]

Ik kwam dit tegen op internet http://www.niburu.nl/index.php?articleID=17481

Hier verklaren ze dat de muziek van tegenwoordig (440hz) inferieur is aan de muziek van toen (432hz).

Dit is een compilatie die het verschil weergeeft tussen 440 en 432 hz

http://www.432hz.nl/Ogg/c...32Hz-440Hz_Track%2001.wav
Ik moet zeggen dat ik in de compilatie wel een verschil waarneem in het voordeel van 432 hz.

Zit hier iets van een kern van waarheid is of is dit een elfen maanlicht theorie

[mace]

woelders schreef op woensdag 03 december 2008 @ 10:38:
Zeker een kabel van stro?

Serieus, wat voor kabel geeft er zúlke grove afwijkingen, dat alle pixels (dus meerdere bits) over het gehele scherm verkeerd worden gelezen? Dan zit er waarschijnlijk écht stro in je HDMI kabel, of je TV is kaduuk.
Overigens lijkt me de kabel in de eerste situatie het slechtst, die gaf álles verkeerd door, en de 'spikkel-kabel' alleen bepaalde delen...

Ik zat eerder te denken aan een wazige soort van impedantie-mismatch ofzo, maar ik heb werkelijk geen idee. Heb er nu gewoon een kabeltje van een tientje achter hangen en dat werkt gewoon prima. Ik ben dus geen "believer" ofzo hoor.

[Verwijderd]

@Doppert:
Er zijn al music voodoo lovers die zich druk maken om de bitjes die bij error correctie in CD's heel misschien mogelijk kunnen afwijken waardoor er een hoorbaar verschil zou zijn. Moet je nagaan wat zo'n stuk software doet bij het 8hz verlagen van muziek, gezien de beperkte precisie zou dat als je de voodoo theorie volgt complete verkrachting moeten zijn.

Daarnaast slaat het natuurlijk nergens op, je kan ongeveer ieder subtiel filter over muziek heen gooien, als je er van te voren in gaat met de premise dat het er beter op moet worden dan is de kans nogal groot dat dit inderdaad zo is. Ik denk dat je in een dubbelblinde test je het er niet uit kunt pikken en als je dat wel kunt dan is het omdat je weet hoe het stuk origineel klinkt en niet zozeer omdat het nu beter klinkt.

Het stukje is leuk geschreven, maar vooral het strooien met namen is niet echt een onderbouwing. Deze persoon was evil en was hiervoor, dus het is evil om hiervoor te zijn. Deze persoon was uber en was hier tegen, dus het is uber om hier tegen te zijn. Vooral als je er Nazi's bij betrekt werkt dit goed aangezien in een discussie aangezien het de tegenpartij direct linkt met de Nazi's en in vrijwel ieders ogen waren dat geen brave jongens.

Het resonantie gebeuren klinkt leuk, maar ik zie geen bewijs hiervoor. En als alle instrumenten sindsdien op 440hz gemaakt zijn lijkt het me nu niet goed om het naar 432hz terug te zetten.

Vooral het terugbrengen van alle tonen met 8hz lijkt me volkomen zinloos en niets met 440 of 432 an sich te maken hebben.

Een snelle blik op Wiki geeft aan dat die zogenaamde 432 standaard nooit bestaan heeft:

Wikipedia: Stemtoonhoogte
Wikipedia: A440

En dat het in 1955 is vastgelegd en dus niets met Nazi's te maken heeft

Wikipedia: Pitch (music)

Er staat ook dat Bach op 480 speelde, dus volgens de "als iemand ubers het deed is het uber" theorie is het niet zo dat hoger per definitie slechter is.

Er staat ook dat een hogere toon juist een heldere klank geeft waardoor instrumentmakers hun basistoon zo hoog mogelijk probeerde te maken. De zangers waren er weer op tegen aangezien hoger zingen moeilijker is.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2008 02:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 07 december 2008 @ 02:48:
Vooral het terugbrengen van alle tonen met 8hz lijkt me volkomen zinloos en niets met 440 of 432 an sich te maken hebben.

Dat wordt er natuurlijk ook niet bedoeld. Dat is niet eens mogelijk.

Een snelle blik op Wiki geeft aan dat die zogenaamde 432 standaard nooit bestaan heeft:

Wikipedia: Stemtoonhoogte
Wikipedia: A440

En dat het in 1955 is vastgelegd en dus niets met Nazi's te maken heeft

Wikipedia: Pitch (music)

In de bron uit de bronvermelding van het eerste artikel lees ik dit:

Following Verdi's 1884 efforts to insitutitionalize A=432 in Italy, a British-dominated conference in Vienna in 1885 ruled that no such pitch could be standardized. The French, the New York Metropolitan Opera, and many theatres in Europe and the U.S., continued to maintain their A at 432-435, until World War II.

Ik zeg niet dat dit klopt, maar we weten allemaal dat Wikipedia artikelen niet noodzakelijk volledig zijn.

Aan de andere kant vind ik de informatie op 432Hz.nl nogal bedroevend slecht:

Waar het nu om gaat, is om de vrijheid van keuze met betrekking tot frequentie terug te krijgen.

Lijkt me sowieso geen issue, iedereen heeft die vrijheid toch? Er zijn weinig instrumenten die niet alternatief gestemd kunnen worden.

Muziek met als rusttoon 432Hz is transparanter, meer getekend, helderder, geeft een duidelijk te volgen muzikaal beeld de boventonen en ondertonen bewegen zich vrijer, op een rusttoon van 432Hz en kunnen zich meer vermenigvuldigen.

Onderbouwing?

Instrumenten zoals de Piano gebaseerd op 440Hz, vertegenwoordig emoties en zet de mens vast in hun hoofd.

Onderbouwing?

Meer kwaliteit 432Hz heeft een grotere resonantie het geluid draagt verder en klinkt groter en is omvangrijker.

En de fysische data die hieraan ten grondslag ligt moet ook nog bedacht worden vermoed ik?

Met dit soort argumentatie zul je weinig serieus genomen worden verwacht ik. Daarom denk ik ook: hoax?

[mux]

Niet hoax, gewoon standaard religieus elfengebabbel wat je honderd keer terugziet in audiofielen-oplichters, milieuhypes, top gearreviews en fotografie. Maar dat betekent niet dat je die dingen opeens niet meer serieus kunt nemen!

[/open deur]

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 07 december 2008 @ 16:05:
Daarom denk ik ook: hoax?

Niburu. Daar kun je hoax of niet niet eens meer vaststellen. Het is allemaal rijp voor een inrichting.

[Skinkie]

Verwijderd schreef op zondag 07 december 2008 @ 16:05:
En de fysische data die hieraan ten grondslag ligt moet ook nog bedacht worden vermoed ik?

Juist die is de makkelijkste te onderbouwen Lagere frequentie draagt verder.

[The Third Man]

Elke muzikant die dit hoort lacht je keihard uit, het zijn ook alleen de 'audiofielen' die niet bekend zijn met techniek achter muziek die überhaupt hierin zouden kunnen trappen.

[Verwijderd]

Skinkie schreef op zondag 07 december 2008 @ 17:08:
[...]

Juist die is de makkelijkste te onderbouwen Lagere frequentie draagt verder.

Leg dan ook meteen uit waarom iets een "grotere resonantie heeft" en "omvangrijker" is

[dtjv]

Ik moet zeggen dat dat inderdaad vrij slap klinkt. Een paar eeuwen geleden werden alle instrumenten op 415 i.p.v. 440 gestemd. Als je dat nu zo speelt klinkt het interessant, en anders dan 440, maar dat is het dan wel. Het lijkt me nogal onzin dat dat iets uitmaakt voor je muziekbeleving.

Overigens lijkt het me ook totaal niets te maken hebben met het nut van goede kabels, akoestiekverbeteraars, en trillingsdempers. Twee aparte discussies, lijkt me zo.

[mace]

Echt, dat niburu ook altijd.

Een nazi complot om ons muziekplezier te ontnemen?

[brama]

Na speaker kabels en HDMI-kabels nu ook audiofiele USB kabels:

http://www.computeraudiophile.com/node/207

Wederom je reinste onzin als je het mij vraagt, maar goedkoop genoeg om 'even' te proberen, zeker voor een audiofiel (gebruiken die usb apparatuur??). Wie durft?

[Verwijderd]

Ummm ja, 50 dollar voor een shielded vergulde USB kabel.
Wat wordt het volgende? 1mm2 USB kabels?

[dalus]

brama schreef op woensdag 17 december 2008 @ 17:35:
Na speaker kabels en HDMI-kabels nu ook audiofiele USB kabels:

http://www.computeraudiophile.com/node/207

Wederom je reinste onzin als je het mij vraagt, maar goedkoop genoeg om 'even' te proberen, zeker voor een audiofiel (gebruiken die usb apparatuur??). Wie durft?

Naja je kan gewoon het zelfde redeneren voor elk digitaal signaal, er is signaal en het werkt of geen/slecht signaal en het werkt niet. Oftwel, gewoon totale bs

[dtjv]

Ik zag recentelijk in een hifi-tijdschrift ook een vergelijking tussen verschillende UTP-kabels (op klank-eigenschappen dus). Zal eens kijken of ik het terug kan vinden.

[Ray]

is al voorbijgekomen meerdere malen. ook de denon utp, ook de north star utp van ruim € 1700,-- (zoek maar in de topic met mijn naam + north star) ook in firewire (gebruikt door dcs) zijn deze excessen te vinden. niets nieuws dus oja reviews zijn er ook genoeg van te vinden

[ Voor 3% gewijzigd door Ray op 17-12-2008 18:12 ]

[Verwijderd]

dalus schreef op woensdag 17 december 2008 @ 17:55:
[...]

Naja je kan gewoon het zelfde redeneren voor elk digitaal signaal, er is signaal en het werkt of geen/slecht signaal en het werkt niet. Oftwel, gewoon totale bs

Ik will hier wel eventjes op reageren.

Ik heb dus een Denon AVR 2106 en heb deze Optisch doorgelust. Ik dacht ook dat digitaal werkt of niet.
Maar het vreemde was dat tot 96 Khz deed hij het prima. Maar bij 192 Kb/s kwam er een massive ruis over me speakers etc maar de muziek was nog half hoorbaar.

Bleek me optische kabel een iets te grote hoek te hebben gemaakt onderweg. Deze ertussenuit gehaalt en nu werkt het weer perfect. Het was zo vreemd dat hij het op 96Khz wel gewoon deed, misschien zit er een huge error correction in die zorgt dat het goedgaat.

[Verwijderd]

Als ik met die kabel FLAC bestanden overzet verlies ik niets? Of moet ik dan eerst ook m'n interne SATA kabels vervangen door bij maanlicht gesmede?


@ Hierboven: bandbreedte icm met de knik deed het hem vast.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2008 18:16 ]

[EdGnoj]

Behoren speciale subwooferkabels eigenlijk ook tot het Voodoo segment? Ik vraag me dat af omdat ik momenteel een gewone rca kabel met tulppluggen heb aangesloten tussen mijn versterker en sub. Voegen speciale subwooferkabels wat toe aan de geluidskwaliteit of is dat ook onzin?

[_ferry_]

Ben afgelopen week van 1,5mm2 litze naar 6mm2 OFC gegaan tussen versterker en speakers. Merk het echt!... In me portemonee 25€ voor 5 meter.

Nee, ik zou kunnen zeggen dat het beter is gaan klinken, maar ik kan het niet goed vergelijken, dus ik ga ook niet beweren dat het beter klinkt. Al lijkt het geluid gedetaillieerder. Maar dat zal wel komen doordat je er op gaat letten.
Al gaf het wel verschil toen ik in de speakers zelf de 0,75mm2 of 0,5mm2 dropveters verving door 1,5mm2.

[Verwijderd]

Kijk naar de referentie waardes van B&W voor speaker kabels.
Uit de manuel van DM580 :
Minimaal 1.5 mm2 tot 5 meter en minimaal 2.5mm2 vanaf 5 meter.

En merken maakt echt geen flikker uit zolang het maar OFC is.

[Verwijderd]

Ik heb me speciaal voor dit topic maar eens geregistreerd op tweakers.

Vroeger was ik net als sommigen hierboven die echt het nut van dure kabels niet inzien.
tegenwoordig, na een heel lang proces heb ik voor slordige 3500 aan kabels liggen.
Ik moet toegeven dat je het verschil echt wel hoort en ziet.

[mux]

Mooie observatie, maar wat heb je liggen dat het zo duur kan zijn? Is het vijf kilometer? Of zijn het echt maar vijf maanlichtge-elfsmede zilveren hifikabels, en dus duur, en dus skepsiswaardig, etc?

[kippy]

_ferry_ schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:18:
Ben afgelopen week van 1,5mm2 litze naar 6mm2 OFC gegaan tussen versterker en speakers. Merk het echt!... In me portemonee 25€ voor 5 meter.

Nee, ik zou kunnen zeggen dat het beter is gaan klinken, maar ik kan het niet goed vergelijken, dus ik ga ook niet beweren dat het beter klinkt. Al lijkt het geluid gedetaillieerder. Maar dat zal wel komen doordat je er op gaat letten.
Al gaf het wel verschil toen ik in de speakers zelf de 0,75mm2 of 0,5mm2 dropveters verving door 1,5mm2.

Beter klinken is subjectief. De grootste vraag is klinkt het anders? Want als ik speaker kabels verrander kan ik meestal toch wel horen dat het anders klinkt. Of het dan beter is lastig, maar verschil is in de meeste gevallen toch wel waarneembaar.

[chario2]

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:46:
Ik heb me speciaal voor dit topic maar eens geregistreerd op tweakers.

Vroeger was ik net als sommigen hierboven die echt het nut van dure kabels niet inzien.
tegenwoordig, na een heel lang proces heb ik voor slordige 3500 aan kabels liggen.
Ik moet toegeven dat je het verschil echt wel hoort en ziet.

ach ja. kijk ik ben maar een simpele ziel en verdien 35 k in een jaar. dan kan ik het mij niet veroorloven om voor 3500 euro aan kabels te kopen. was ik miljonair dan had ik het misschien wel gedaan.
ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verschil hoor tussen mijn qed silver interlink of mijn vd hul orange interlink.....
Ook als je apparatuur heb van 1000 euro waag ik mij het te betwijfelen of het wel zin heeft om voor dure kabels te gaan, het moet wel in verhouding zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door chario2 op 17-12-2008 20:45 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:48:
Mooie observatie, maar wat heb je liggen dat het zo duur kan zijn? Is het vijf kilometer? Of zijn het echt maar vijf maanlichtge-elfsmede zilveren hifikabels, en dus duur, en dus skepsiswaardig, etc?

Speakerkabel is inderdaad puur zilver.
Een aantal interlinks heb ik van cardas. Een xlr van Cardas tussen de voor en eind versterker en een tulp interlink van kardas tussen mijn phono en mijn phono versterker en verder nog wat Virtual Dynamics van den hul etc etc.

Maar laat ik je wat uit leggen over kabels. Als je goede zuivere versterer en speakers hebt dan zijn die dingen meestal heel puristisch opgebouwd dus zonder equaliser etc. Elke kabel heeft zijn eigen eigenschappen en dus zijn eigen invloed op het geluid, net als de versterker en de speakers etc. Kabels worden vaak gebruikt om de klankkleur van het geluid nog wat te finetunen.
Klinkt je versterker met bepaalde speakers wat dof, dan neem je bijvoorbeeld een zilveren speakerkabel, dan klinkt het allemaal wat dynamischer, wat losser.

Het is dat ik me net vandaag heb aangemeld hier. Anders zou ik de link neerzetten van de winkel waar ik mijn spul koop. Maar ik wil niet als spammer te boek staan

[Verwijderd]

Het grootste effect van speakerkabel is:
A: De weerstand
B: Inductie
C: Eventuele capaciteit.

De weerstand zorgt voor lagere uitgangsweerstand en dus voor minder strakke bassweergave.
De inductie en capaciteit zorgen voor een lowpass filter als je slechte kabels hebt dan kan een deel van je hoogweergave minder worden. Maar als dit eenmaal ver boven de 20Khz is heb je hier geen last meer van.

Ik ben zelf ook niet van de crappy kabels maar die merken is zoon onzin ik draai zelf met 4x2.5mm2 kabels om mijn bi-amp systeem aan te sluiten.

Maar al die merken slaat nergens op koper is koper en veel meer kan je er niet mee doen. Je kunt uiteraard ook Silver gebruiken maar daar zie ik ook het voordeel niet van in aangezien het duurder is en je meer stroomdichtheid krijgt aangezien je relatief dunnere kabels krijgt.
Als je veel geld uit wilt geven doe dat dan aan losse eind/voortrap. En daarna op monoblokken die zo ongeveer tegen je luidspreker staan voor minimaal verlief. Maar niet aan merk speaker kabels.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2008 04:33 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:46:
Ik heb me speciaal voor dit topic maar eens geregistreerd op tweakers.

Vroeger was ik net als sommigen hierboven die echt het nut van dure kabels niet inzien.
tegenwoordig, na een heel lang proces heb ik voor slordige 3500 aan kabels liggen.
Ik moet toegeven dat je het verschil echt wel hoort en ziet.

Ok, "het oog wil ook wat", dus dat een kabel er mooier en degelijker uitziet is niet iets dat zomaar genegeerd kan worden.

Maar dat het beter klinkt, heb je daar ook dubbel blind op getest, of heb je je, al dan niet onbewust, laten leiden door de voorkennis van weten naar welke kabels je luisterde?

[_ferry_]

kippy schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:25:
[...]

Beter klinken is subjectief. De grootste vraag is klinkt het anders? Want als ik speaker kabels verrander kan ik meestal toch wel horen dat het anders klinkt. Of het dan beter is lastig, maar verschil is in de meeste gevallen toch wel waarneembaar.

Dat is waar.
Het klinkt anders, of er echt meer te horen is, of dat het meer klinkt zoals de artiest het heeft opgenomen, dat is de vraag. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat dat het geval is. Omdat de weerstand van de kabel nu een stuk lager is, en het signaal wat dat betreft dus minder beïnvloed wordt.

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 23:57:
[...]


Speakerkabel is inderdaad puur zilver.
Een aantal interlinks heb ik van cardas. Een xlr van Cardas tussen de voor en eind versterker en een tulp interlink van kardas tussen mijn phono en mijn phono versterker en verder nog wat Virtual Dynamics van den hul etc etc.

Maar laat ik je wat uit leggen over kabels. Als je goede zuivere versterer en speakers hebt dan zijn die dingen meestal heel puristisch opgebouwd dus zonder equaliser etc. Elke kabel heeft zijn eigen eigenschappen en dus zijn eigen invloed op het geluid, net als de versterker en de speakers etc. Kabels worden vaak gebruikt om de klankkleur van het geluid nog wat te finetunen.
Klinkt je versterker met bepaalde speakers wat dof, dan neem je bijvoorbeeld een zilveren speakerkabel, dan klinkt het allemaal wat dynamischer, wat losser.

Het is dat ik me net vandaag heb aangemeld hier. Anders zou ik de link neerzetten van de winkel waar ik mijn spul koop. Maar ik wil niet als spammer te boek staan

De discussie of wat je hier zegt waar is is al werkelijk een miljard keer gevoerd dus daar zal ik het niet over hebben, maar ik ben vooral geinteresseerd: wat heeft je zilveren kabel gekost? Alle gekkigheid en audiofiliteit terzijde, ik heb vaak genoeg zilveren kabels gezien die helemaal niet zoveel duurder waren dan de materiaalprijs. En die is vrij hoog.