zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3

[Boudewijn]

voodooless schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 09:47:
[...]


<1 ms make that iets meer dan 33 nanoseconden voor 10 meter. Komt overeen met een frequentie van 34 Mhz op audio golflengte. Knappe jongen als je iets in die grotenorde kan horen. Speaker 0.1 mm verplaatsen heeft het zelfde effect

Daarom dus .
33ns < 1ms hoor .

Had geen zin om het uit te rekenen vanochtend, maar ik denk dat mijn punt ook wel duidelijk was .

[voodooless]

Boudewijn schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 13:06:
Daarom dus .
33ns < 1ms hoor .

't punt is dat 1 ms voor audio nog best wel eens kan uitmaken. 33ns is toch echt een andere order van grootte

[Boudewijn]

Ok daar heb je dan wel weer een punt.
Iig is het complete bullshit dat de kabellengte qua timing uitmaakt bij thuis-afstanden (10m noem ik dat... zelfs bij 100m is het maar 330ns).

[burne]

voodooless schreef op donderdag 03 juli 2008 @ 09:47:
make that iets meer dan 33 nanoseconden voor 10 meter.

Lichtsnelheid in koper is grofweg 20 nanoseconde per meter. 5 meter komt dus neer op iets minder dan 100ns.

[Boudewijn]

Volgens wiki is het 99.9% van c.
Heb jij een bron? .

[mux]

je kunt uitrekenen hoeveel verschil het kan uitmaken. Neem de meest gevoelige sinus die je kunt horen en reken de extinctie uit die hij maximaal kan hebben als je de sinus tegelijk met een faseverschuiving van x ns afspeelt.

Waarschijnlijk is dat zelfs bij 20 kHz nog minder dan -50 dB.

[burne]

Boudewijn schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 14:15:
Volgens wiki is het 99.9% van c.
Heb jij een bron? .

De snelheidsfactor van bijna alle kabels die bestaan uit twee geleiders met een dieelectricum ertussen is 0.66-0.69. Alleen 'bamboe' en geschuimde coax zit hoger, met 0.85. Jouw getalletje gaat op voor een enkele draad in een perfect vacuum oneindig ver verwijderd van andere invloeden. De lichtsnelheid in een koperspoor over een FR4-print is overigens 0.5c.

ssj3gohan schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 15:06:

je kunt uitrekenen hoeveel verschil het kan uitmaken. Neem de meest gevoelige sinus die je kunt horen en reken de extinctie uit die hij maximaal kan hebben als je de sinus tegelijk met een faseverschuiving van x ns afspeelt.

Makkelijker is het om het lengteverschil wat tot 360 graden verschuiving leidt uit te rekenen. 1/20000ste van 200.000.000 meter. Da's 10 kilometer. 1 meter is een 10.000ste daarvan, dus het is in ieder geval minder dan 1/10000. Uitgedrukt in graden (want het gaat over fasefouten tussen twee luidsprekers) is dat 0.0005 graden per meter lengteverschil op 20kHz.

[ Voor 46% gewijzigd door burne op 04-07-2008 16:08 ]

[voodooless]

burne schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 12:41:
Lichtsnelheid in koper is grofweg 20 nanoseconde per meter. 5 meter komt dus neer op iets minder dan 100ns.

Dat is nog steeds niks

[Ray]

tja ik durf het bijna niet te vertellen hier. maar I have been audio vooodoood...

In deel 1 of 2 heb ik al eens deze tweak genoemd:

http://www.phonosophie.de/International/eaudioanimator.html

In mijn ogen ook een van de vaagste en onverklaarbaarste audio verbeteraars.

Nu heeft een kennis zo'n ding en die kwam zo net dus even langs.

Tja geloof het of niet (sta er dus zelf ook versteld van) maar dat ding werkt!

We hebben een voor mij bekende cd genomen waarvan ik weet dat er met de ruimte in het laag wat problemen zijn en de stage niet helemaal lekker uitkomt. We hebben dit nummers eerst volledig gedraaid en op die punten gelet en opgeschreven. Daarna nog de eerste minuut en toen dus met dat ding over de apparaten, kabels en speakers gegaan.
Daarna het nummer weer aangezet (zelfde volume etc) en er was gewoon significant verschil! laag was anders, plaatsing, karakter van stemmen etc.
Daarna nog andere cd's gepakt maar overal is er verschil hoorbaar

NEE je valt niet van je stoel, de dijken breken niet door etc maar het is wel een vooruitgang waar je normaal duizenden euros voor neertelt voor bv een andere cd speler of versterker te kopen.

Het ding is bij deze dus op mijn audio wenslijst gekomen en hoezeer ik ook tegen mezelf zeg dat het compleet onmogelijk is beweren mijn oren het tegendeel.

oja en morgen komen de acoustic resonators binnen als het goed is dus dit wordt weer een super tweak weekend

[Killer]

Ok, maar even gesteld dat de kabels exact even lang zijn en de interne bekabeling in de speakers exact even lang is. Heb je vervolgens dan ook je speakers tot op de millimeter nauwkeurig in een rechte lijn staan, loodrecht op je luisteroppervlak (je oren) en je hoofd dus ook elke keer tot op de millimeter nauwkeurig in de dezelfde positie exact in het midden van je speakers?

Dat moet erg oncomfortabel luisteren zijn imo

-edit- Oei Ray was net iets sneller, dit was nog een reactie op het kabellengte verhaal

[ Voor 9% gewijzigd door Killer op 04-07-2008 21:45 ]

[Killer]

@Ray Even alles daargelaten over werking en dergelijke, want dit tart echt alles wat heilig is volgens mij.

Maar hoe lang is de werking van de behandeling? Maw, is het blijvend, of vervaagd de werking en moet je het om de zoveel tijd herhalen?


Nog even over de werking, niet tegen Ray, maar in het algemeen. Volgens de site:

De AAA wordt gebruikt om materiaalstress te verminderen. Door gebruik te naken van de regelmatigheden van de fysica\wiskunde. Het draagt de structurele geordendheid van kristallen over op elk object in zijn nabije omgeving. Onafhankelijk van wat voor materiaal het is, plastic, hout of metaal..

Dat slaat toch werkelijk helemaal nergens op

Het ding is niets meer dan een staaf messing met aan de uiteinden twee stukken aluminium...Welke kristalstructuur draagt het over dan? Die van messing, die van aluminium? Dat zijn beide metalen, die hebben geen kristalstructuur.....

En van welke regelmatigheden van de fysica\wiskunde maken ze gebruik dan? E=MC2?, I=U*R?

Schiet mij maar in de feestverlichting!.....Dit slaat werkelijk alles..Ik mag hopen dat dat ding honderden euro's kost...Ga ik hem namaken en incasseren

[ Voor 73% gewijzigd door Killer op 04-07-2008 22:03 ]

[burne]

Ray schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 21:36:
Daarna nog andere cd's gepakt maar overal is er verschil hoorbaar

Hoe makkelijk is het toch niet om jezelf voor paal te zetten met iets wat *echt* het niveau van een biostabil niet ontstijgt.

Als straf voor je goedgelovigheid:




De verklaring hoe het werkt is toch heel simpel? Hoe lang hebben we al medicijnmannen die je met een zakje gedroogte kruiden en een edelsteen die je om je nek moet dragen van allerlei rare kwaaltjes genezen? 20.000 jaar? 50.000 jaar? Dit is niet anders.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 04-07-2008 21:59 ]

[Killer]

WTF.....Dat ding kost 350 euro...........AAAARGGGHHHH...25 euro materiaal en arbeidskosten....Ik duik nu de schuur in. SCHAT SLINGER DE DRAAIBANK VAST EVEN AAN!!

Ok nog even de duitse review gelezen.
Vrije vertaling:
De ontwikkelaar gelooft heilig in de energie van kristallen en de kracht van water (de oerbron des levens)
Na lang nadenken heeft hij dit apparaat ontwikkeld dat de oerenergie aan zijn omgeving afgeeft.Het moest een apparaat worden waarin een energiedrager moest zitten met een sterk potentiaal. Gekozen is voor quartzkristallen en water uit een als heilzaam aangemerkte bron. (door wie?)

Het messing bleef onbehandeld (hoe komt het zo glimmend dan?), omdat het zich uit wees dat elke afsluiting de werking van het apparaat verminderd (Het is WEL afgesloten anders loopt het heilzame water eruit ). Na het vullen en afsluiten (Dus toch afgesloten) van de staaf komt het geheime deel van het productieproces. De staaf wordt in een vloeistof en met een bepaalde hoge frequentie geactiveerd. Nu werkt de staaf bijna als een perpetuum mobile. Bijna, omdat je de werking (net als bij alle andere stenen) door een wekelijkse waterdouche of beter nog door opslag in een koelkast (NOOIT IN DE DIEPVRIES!!) kunt versterken!! Voor de ontwikkelaar stelt het apparaat geen ESOTERIK (zeg maar Voodoo) voor, maar bewijsbare fysica.
Hij gaat er vanuit (dus toch niet bewijsbaar, maar een aanname) dat electronen regelmatig aan de wandel gaan. Als een materiaal aan stress onderhevig is, gaan ze zelfs echt chaotisch rond zweven. Het apparaat stelt ze echter bloot aan een harmonisch energieveld, waardoor ze weer als in een parade gelijk gaan bewegen.
De behandeling van materialen, moet eens in de 14 dagen herhaald worden...Pas dan wordt het geluid vanzelfsprekender en zuiverder. Het werkt zelfs met beeldmateriaal...Teletekst wordt duidelijker weergegeven en is lichtsterker. nadat je de TV hebt bestreken met dit ding.

>>>>>KOSTELIJK>>>>> Gestresste electronen die je tot rust brengt met kristallen en water....Het moet niet gekker worden

Ray?...Dit geloof jij echt? Als dat zo is, blijf rustig zitten, de mannen met een mooie witte jas voor je komen eraan. Zet ondertussen wel een aluminiumfolie hoedje op, tegen de kosmische straling..

[ Voor 92% gewijzigd door Killer op 04-07-2008 22:30 ]

[powerflux]

t mooiste is dat er staat dat ook speakers van 'deze behandeling' profiteren.. haal dat ding langs je speaker en volledig automatisch worden alle 'kristallen' van kast, conus, spider, magneet, poolplaten, condensatoren, bedrading, spoelen etc etc etc optimaal gerangschikt XD

[AtomicShockwave]

All that needs to done is to pass the AUDIO ANIMATOR just over the surface of both sides of the CD.

Ray leg me dit eens uit.
Jij bent al jaren bezig met audio, ik ga ervanuit dat je ongelofelijk veel verstand hebt van versterkers, audiosignalen, A/D conversiem, algemene elektronica etc.
Ik krijg echt het idee dat je de boel hier gewoon zit "op te naaien". Want volgens mij heb je teveel verstand van audio voor dit soort onzin. Je bent wel de grootste drijvende kracht achter dit topic iig.
De discussie kalmeert een beetje... en daar komt Ray weer met een heel vat ruwe olie voor op het vuur. Doe je dit expres? Gewoon om jezelf eens goed te bescheuren achter je pc?

[JumpStart]

Ray schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 21:36:
tja ik durf het bijna niet te vertellen hier. maar I have been audio vooodoood...

In deel 1 of 2 heb ik al eens deze tweak genoemd:

http://www.phonosophie.de/International/eaudioanimator.html

Jammer dat je de kans gemist om dubbel blind te testen.

Laat iemand een muntje, papier, pen en envelop meenemen. De persoon gaat alleen de luisterruimte in en gooit de munt, kop is voodoo'en volgens instructie en munt is rondlopen, alles aanraken maar niét met het animator dinges geval. Vervolgens naar waarheid opschrijven wat er gedaan is, de envelop in, en de proefpersonen binnen laten, maar niet vertellen wat er gedaan is.

Vervolgens opnieuw luisteren, met de wetenschap dat je niet zeker weet of de behandeling heeft plaatsgevonden. Daarmee verminder je het placebo effect, al sluit je het niet compleet uit. Je zit, helaas, nog steeds aan een hoge kans om gewoon goed te gokken, maar het maakt de boel al een stuk objectiever door het verwachtings-effect te remmen.

[Verwijderd]

Die verschijnselen vliegen als paddestoelen uit de grond.Hier staan nog wat van die middeltjes: http://www.4stepsahead.creaktiv-hifi.com/lpoptimizer.php

[Ray]

@ iedereen hierboven. Tja ik heb ook geen enkele verklaring voor de werking van dat ding. Ik geloof er net zo min in als jullie totdat ik er dus keihard mee geconfronteerd werd. Er zijn schijnbaar 3000 van die dingen verkocht ondertussen dus als het massahysterie is is deze wel ruim verspreid. Ik zeg ook tegen niemand ga zo'n ding kopen maar twijfel er zelf wel over moet ik bekennen. Het gaat tegen alles in wat in de boeken te vinden is maar goed ik heb inderdaad jaren ervaring op audio gebied en geloof in mijn oren. En die vertellen me dat er wel degelijk verschil is voor / na het gebruik van dat ding.

Dat ik hier niet als faker rondloop is inmiddels bekend bij een aantal hier die ook beschikken over informatie en foto's van mijn eigen verzameling tweaks en apparaten. Tja dat ik op het verkeerde forum zit is dan weer daaraantoe

Daarnaast heb ik al vaker gezegd (deel 1 en 2) dat het me werkelijk niet uitmaakt wat anderen er van vinden en me voor gek verklaren. Ik deel enkel mijn ervaringen mee (en dat zijn er veel omdat ik gewoonweg super veel apparaten en tweaks heb mogen testen / hebben) Ik heb geen commercieel belang en ben ook dit topic niet begonnen. Ik ben er gewoon eerlijk in en als ik zou besluiten dit ding te kopen heb ik er ook geen enkel probleem mee dat anderen er gebruik van maken.

[Verwijderd]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 01:09:
@ iedereen hierboven. Tja ik heb ook geen enkele verklaring voor de werking van dat ding. Ik geloof er net zo min in als jullie totdat ik er dus keihard mee geconfronteerd werd.

Als dit ding zou werken, wat het uiteraard absoluut niet kán doen, waarom zouden dan niet alle kabel/cd/whatever fabrikanten het zelf ook "even" gebruiken?

Als ik jou 10 CD's geef waarvan er 1 "behandeld" is pik jij die er dus zo tussenuit? Anders snap ik de vergelijking niet met een apparaat-upgrade van duizenden Euro's.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 01:44:
[...]

Als dit ding zou werken, wat het uiteraard absoluut niet kán doen, waarom zouden dan niet alle kabel/cd/whatever fabrikanten het zelf ook "even" gebruiken?

Als ik jou 10 CD's geef waarvan er 1 "behandeld" is pik jij die er dus zo tussenuit? Anders snap ik de vergelijking niet met een apparaat-upgrade van duizenden Euro's.

Mij is verteld dat indien je er niet voor openstaat je het effect ook niet bemerkt!
Jaren geleden plaatste een " Duitse vogel" op de VADshow onder een aantal glazen witte wijn een "chip" omstanders moesten het verschil proeven met een gelijk aantal glazen welke niet op zo`n "chip" stonden. Nou ja ben maar een glaasje bier gaan drinken en tussen mij en die man is het nooit meer goed gekomen.
Zit nu eigenlijk aan een haring test te denken.Maar dat is waarschijnlijk "erg" off topic.

[mux]

Modbreak:

doet eens normaal; dit geflame wordt niet op prijs gesteld

burne schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 15:52:
[...]

De snelheidsfactor van bijna alle kabels die bestaan uit twee geleiders met een dieelectricum ertussen is 0.66-0.69. Alleen 'bamboe' en geschuimde coax zit hoger, met 0.85. Jouw getalletje gaat op voor een enkele draad in een perfect vacuum oneindig ver verwijderd van andere invloeden. De lichtsnelheid in een koperspoor over een FR4-print is overigens 0.5c.

[...]

Makkelijker is het om het lengteverschil wat tot 360 graden verschuiving leidt uit te rekenen. 1/20000ste van 200.000.000 meter. Da's 10 kilometer. 1 meter is een 10.000ste daarvan, dus het is in ieder geval minder dan 1/10000. Uitgedrukt in graden (want het gaat over fasefouten tussen twee luidsprekers) is dat 0.0005 graden per meter lengteverschil op 20kHz.

Eens kijken, 0.0005 graden per meter, neem een representatieve kabellengte van 5 meter, dat is dus 0.0025 graden faseverschil geeft een extinctie E= sin^2(0.0025*(Pi/180)) = 1.9038588724587024*10^-9
Dat is dus 10log_10(E) = -87.2037 dB

We kunnen de kabellengte tot hoorbare extinctie uitrekenen, waarbij hoorbaar = -50dB (geen enkel mens kan beweren dat hij details zachter dan -50 dB serieus kan onderscheiden):

Benodigde faseverschuiving in graden (Mathematica input):

N[Solve[10*Log[10, (Sin[Is*(Pi/180)])^2] == -50, Is]]

geeft

{{Is -> -0.1811854655527849}, {Is -> 0.1811854655527849}}

Waarvan de negatieve oplossing praktisch verwaarloosd kan worden omdat het niet mogelijk is omdat een negatieve faseverschuiving niet gerealiseerd kan worden, dus 0.181185 graden faseverschil. Dat treedt op bij (0.181185 [deg])/(0.0005 [deg/m]) = 362.371 m.

Als we dit vergelijken met eenzelfde faseverschil door de geluidsgolven in de lucht, we nemen de International Standard Atmosphere (ISA) en de daarbij behorende geluidssnelheid van 343 m/s bij 0 m hoogte ISA en luchtdichtheid = 1.225 kgm^-3, dan is de fase van een geluidsgolf:

(20.000/360 [deg/s])/(343 [m/s]) = 0.16197 deg/m. Bijna een hoorbaar verschil per meter dus.

[ Voor 6% gewijzigd door teacher op 05-07-2008 13:35 ]

[Saab]

ssj3gohan schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 10:33:

offtopic:
serieus mensen, je gaat toch niet reageren op Ray als je duidelijk ziet dat die gast geen enkel verstand heeft van waar hij het over heeft/jullie gewoon aan het fucken is...

Conclusie: klinkklare onzin, zoals ik al zei. Koop de goedkoopste kabel en houd je kop.

Fijne manier van discusseren heb jij..Lijkt me geweldig irl met jou en discussie te hebben. Ergens in het midden roep je gewoon, ach hou je kop..

[JumpStart]

ssj3gohan schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 10:33:

offtopic:
serieus mensen, je gaat toch niet reageren op Ray als je duidelijk ziet dat die gast geen enkel verstand heeft van waar hij het over heeft/jullie gewoon aan het fucken is...

[...]

Conclusie: klinkklare onzin, zoals ik al zei. Koop de goedkoopste kabel en houd je kop.

Je zet jezelf zo mooi te kakken door A) te stellen dat Ray loopt te fucken, en B) de goedkoopste kabel volstaat.

Ray heeft hier altijd open kaart gespeeld en ook altijd aangegeven dat het goed mogelijk is dat het puur tussen de oren zit. Dat je hier extreem lomp op Ray inhakt is op z'n minst een overtrokken reactie te noemen.

En wat kabels betreft... Iedere electrotechnicus zal het meteen met je eens zijn dat de meest iele dropveter géén goed idee is, zeker niet als je het over langere afstanden hebt. Het is dus veel te kort door de bocht om te zeggen dat je het goedkoopste snoer moet kopen "en je kop moet houden".

We kunnen het met elkaar oneens zijn hier en er is geen verplichting tot het laten overtuigen door een ander. Zoiets heet wederzijds respect, en je lijkt daar nogal moeite mee te hebben.

[Roderiktweaker]

Maar geloof me dat je er toch meer doorgeen kan pompen als je een kabel neemt waar meer dan een '' draadje'' koper in zit.

Als je een ander niet laat praten en bijvoorbaad niet geloof kom je natuurlijk nergens. Daarom gaat dit topic nergens naar toe wand niemand wil ervan overtuigd worden dan kabels uitmaken..

Edit : Jumpstart ik had dit geschreven voordat ik jouw reactie had gelezen. Maar wij denken dus exact het zelfde....

[ Voor 26% gewijzigd door teacher op 05-07-2008 13:35 ]

[Brad Pitt]

Roderiktweaker schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 13:06:
[...]
Daarom gaat dit topic nergens naar toe wand niemand wil ervan overtuigd worden dan kabels uitmaken...

Dit topic is natuurlijk sowieso helemaal useless aangezien het waarschijnlijk toch nooit tot een dubbelblinde test zal gaan komen waar een voor beide partijen acceptabele uitkomst uit gaat komen. Komt die test er en er zal geen verschil worden gehoord komt dat dús door bepaalde factoren die de test hebben "beïnvloed". Als iemand al verschil hoort tussen CD 1 en 2 omdat er met een magische stok overheen is bewogen weet je als rationeel mens eigenlijk al genoeg. Dan is elke test bij voorbaat verloren tijd. Heel erg leuk dat men denkt iets te horen, als iets niet kán dan kán het gewoon niet. Dat je dat dénkt verschil te kunnen horen maakt testen onmogelijk. Over drie jaar kabbelt dit draadje nog voort, zonder dat er een test is uitgevoerd en zonder dat er enig bewijs is geleverd. Zo gaat dat nu eenmaal altijd met deze onderwerpen.

[Verwijderd]

Lichtsnelheid in koper

Need I say more?

[Ray]

@Bradpit, bewijzen zullen er inderdaad nooit komen. Immers al zou bij een DBX test ik 100% scoren dan zijn de verschillen nog niet meetbaar. Jullie zullen enkel de conclusie trekken dan ik geluk heb gehad (en dat weer vertalen in een percentage) De kans dat we bijvoorbeeld met 5 mensen dbx testen en allemaal 100% scoren is inderdaad minimaal.

Maar dit is ook helemaal niet mijn insteek. Ik roep in het dagelijks leven ook 'meten is weten' maar sta er wel voor open dat niet alles meetbaar is. Hoe meet je emotie op je scope ? Verdriet is nu 65,333% ?
Muziek beleving is zo'n onmeetbare factor. Sommige tweaks veranderen wellicht niet het meetbare maar doen wel iets met het karakter van het geluid waardoor je er gevoel bij krijgt. Ja lekker vaag, dus bij voorbaat niet mogelijk. Tja en toch beleef ik en honderdduizenden anderen het wel zo.

* Ray heeft zojuist de resonators opgehangen en is dan ook erg benieuwd of dit iets gaat uitmaken

[Ray]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 01:44:
[...]

Als dit ding zou werken, wat het uiteraard absoluut niet kán doen, waarom zouden dan niet alle kabel/cd/whatever fabrikanten het zelf ook "even" gebruiken?

Als ik jou 10 CD's geef waarvan er 1 "behandeld" is pik jij die er dus zo tussenuit? Anders snap ik de vergelijking niet met een apparaat-upgrade van duizenden Euro's.

ik heb het niet eens op een cd getest. Als je mijn beschrijving had gelezen zie je dat we alle apparaten de kabels en luidsprekers behandeld hebben. Het effect heb ik beschreven. Toen ik van mijn cd 80 naar een cd 11 le ging kreeg ik er ook een boel kwaliteiten bij. Toen ik mijn meterkast een aparte groep gaf was dat merkbaar in het laag etc etc. Het rond gaan met die staaf geeft ook een verbetering in die orde van grote.

[ShittyOldMan]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 14:03:
Maar dit is ook helemaal niet mijn insteek. Ik roep in het dagelijks leven ook 'meten is weten' maar sta er wel voor open dat niet alles meetbaar is. Hoe meet je emotie op je scope ? Verdriet is nu 65,333% ?
Muziek beleving is zo'n onmeetbare factor. Sommige tweaks veranderen wellicht niet het meetbare maar doen wel iets met het karakter van het geluid waardoor je er gevoel bij krijgt. Ja lekker vaag, dus bij voorbaat niet mogelijk. Tja en toch beleef ik en honderdduizenden anderen het wel zo.

Iedereen is het er over eens dat het onmeetbare effecten heeft, alleen de discussie is of dat door de fysieke eigenschappen van de kabel/toverstaf komt of door een placebo effect. Niemand zal ontkennen dat jij de muziek anders ervaart als je met dat ding overal langs gaat. De reden waarom je het anders ervaart is het punt van discussie. Als je nou niet zou weten wat wel of niet is behandeld, ben je een stuk dichter bij een antwoord, als je daar naar op zoek bent althans.

Verder is 'extreem' hifi audio meer een religie. Je moet er zelf je eigen weg in vinden en niet proberen anderen te overtuigen. Nu was ik daar vroeger nog wel eens gevoelig voor, maar zolang ik er zelf geen last van heb laat ik iedereen lekker z'n gang gaan. Als mensen zo'n biostabil willen kopen laat je ze toch ook gewoon? Als ze er nou blij van worden en het geld er voor over hebben.

[Verwijderd]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 14:41:
[...]
ik heb het niet eens op een cd getest. Als je mijn beschrijving had gelezen zie je dat we alle apparaten de kabels en luidsprekers behandeld hebben. Het effect heb ik beschreven.

Dan vraag ik het gewoon nog een keer. Ik geef jou 10 CD's, eentje is "behandeld" met de magische stok. Haal jij die CD er systematisch tussenuit? Dat moet namelijk *makkelijk* mogelijk zijn als ik je beschrijvingen lees. Daar wil ik wel een bedrag op zetten dat jij zelf mag bepalen, ik weet namelijk 100.00% zeker van niet.

[drfruit]

Ik heb gehoord dat Jomanda die magische cd-behandelingen tegen betaling ook uitvoert, gewoon met haar handen of telefonisch kan het ook. Pas trouwens op voor namaakstaven, want die maken de muziek juist hoorbaar slechter. Je kunt er zelfs plaatselijk doof door worden als je toevallig op een aardstraal woont.

[Ray]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 23:02:
[...]

Dan vraag ik het gewoon nog een keer. Ik geef jou 10 CD's, eentje is "behandeld" met de magische stok. Haal jij die CD er systematisch tussenuit? Dat moet namelijk *makkelijk* mogelijk zijn als ik je beschrijvingen lees. Daar wil ik wel een bedrag op zetten dat jij zelf mag bepalen, ik weet namelijk 100.00% zeker van niet.

dat zal niet gaan lukken omdat je geen a/b vergelijk hebt. Overigens waarom spreek je er mij zo op aan ? Ik maak hem niet en omschrijf hem helemaal niet zo schokkend als jij doet overkomen tevens geef ik aan geen cd getest te hebben dus waar lees jij dat er effect op een cd zou zijn ? Ja het effect op een complete set is duidelijk hoorbaar. Het effect enkel op een cd ? Wellicht als je een aantal exemplaren hebt van dezelfde zou je kunnen vergelijken maar ik vraag me inderdaad af of je dan verschil zou horen. Dat wil je toch graag lezen ? nou hier staat het.

@Dr Fruit, als je niets zinvols te zeggen hebt en zo maar even de lolbroek uit komt hangen in een serieus topic reageer dan gewoon niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 06-07-2008 00:02 ]

[Bozozo]

Killer schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 21:49:
(...)

Het ding is niets meer dan een staaf messing met aan de uiteinden twee stukken aluminium...Welke kristalstructuur draagt het over dan? Die van messing, die van aluminium? Dat zijn beide metalen, die hebben geen kristalstructuur.....

En van welke regelmatigheden van de fysica\wiskunde maken ze gebruik dan? E=MC2?, I=U*R?

(..)

Metaalatomen vormen regelmatige roosters en hebben dus wel degelijk een kristalstructuur. Verder is het U = I * R.

Sorry hoor, even het fysische hart luchten

[Verwijderd]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 23:51:
[...]
dat zal niet gaan lukken omdat je geen a/b vergelijk hebt. Overigens waarom spreek je er mij zo op aan ? Ik maak hem niet en omschrijf hem helemaal niet zo schokkend als jij doet overkomen. Ja het effect op een complete set is duidelijk hoorbaar. Het effect enkel op een cd ? Wellicht als je een aantal exemplaren hebt van dezelfde zou je kunnen vergelijken maar ik vraag me inderdaad af of je dan verschil zou horen. Dat wil je toch graag lezen ? nou hier staat het.

Dus het rondlopen met een staafje langs je apparatuur doet hetzelfde als een wisseling van een cd-speler. Dat vind ik nogal wat he. Je snapt zelf natuurlijk ook wel dat dat nergens over gaat. Dingen als dit maken imho iemand's hele mening meteen een stuk minder waardevol, maar goed, dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken natuurlijk. Een ander beweert stellig beter beeld te krijgen na een hdmi-kabel upgrade. Zelfde orde van grootte. Zo lang mensen placebo-effecten blijven hebben blijven dit soort discussies bestaan. Dat ik jou er specifiek op aanspreek is omdat jij blijkbaar in staat bent de resultaten van dit soort tweaks te kunnen horen. Echter weet ik dus gewoon wederom voor 100% zeker dat er niemand op deze wereld in staat is een met-de-stok-behandelde cd-speler/kabel/versterker/hele set te kunnen onderscheiden van standaard spul. Absoluut onmogelijk. Dat jij verschil denkt te horen twijfel ik niet aan. Dat het hoorbaar is twijfel ik ook niet aan, dat is het namelijk niet. Is het dat wel: 1 goede test en we weten het. Maar as we all know: die test gaat er dus nooit komen. Blijft gewoon suggestief gedoe wat tussen de oren zit van de believers.

[Ray]

@ Geengelul, wellicht dat je het zelf nog niet doorhebt maar je respectlose stijl van reageren past niet in dit topic. Jij weet het allemaal en de rest is gek. Prima dat je zo denkt, reageer dan niet en geniet van je zelfverzekerdheid op een plek waar wij er geen last van hebben.

Overigens kan je zelf ook de test uitvoeren. Die 'toverstaaf' kan je schijnbaar gewoon op proef krijgen om te proberen. Dat het niet op elke my first yoko set effect zal hebben mag duidelijk zijn (hoewel de omschrijving wellicht anders doet vermoeden, maarja welk commercieel product is niet 'witter dan wit')

[drfruit]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 23:51:
[...]
@Dr Fruit, als je niets zinvols te zeggen hebt en zo maar even de lolbroek uit komt hangen in een serieus topic reageer dan gewoon niet.

Tja, je zou gelijk hebben als je dat zelf al niet een tijdje aan het doen bent.
Ik vind een discussie over het nut van peperdure kabels nog wel interessant, maar jij begint over toverstokken met magische krachten. Serieus zei je?

[Verwijderd]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 00:32:
@ Geengelul, wellicht dat je het zelf nog niet doorhebt maar je respectlose stijl van reageren past niet in dit topic. Jij weet het allemaal en de rest is gek. Prima dat je zo denkt, reageer dan niet en geniet van je zelfverzekerdheid op een plek waar wij er geen last van hebben.

Overigens kan je zelf ook de test uitvoeren. Die 'toverstaaf' kan je schijnbaar gewoon op proef krijgen om te proberen. Dat het niet op elke my first yoko set effect zal hebben mag duidelijk zijn (hoewel de omschrijving wellicht anders doet vermoeden, maarja welk commercieel product is niet 'witter dan wit')

Mooi dat jij voor het hele forum spreekt maar jammer dat je zo'n uitdaging uit de weg gaat. Ik heb geen set die goed genoeg zal zijn om het te kunnen horen helaas, op een Sony ES receivertje en wat Infinity's ga ik dat niet horen nee, dus die gratis test ga ik skippen. Jij gaat het echter ook niet kunnen bewijzen op jouw set, dat is ook wel duidelijk.

Dat jij mijn post als respectloos opvat was niet de bedoeling. Ik word alleen enorm kribbig van dingen die niet kunnen en nooit zullen worden aangetoond. Dat mijn irritatie de intonatie negatief beinvloedde is duidelijk, heb hier vaker last van. Dit wordt echter meestal veroorzaakt door dingen als dit. Dingen die absoluut onmogelijk zijn maar wel door mensen worden waargenomen. Als je er dan iets van zegt of aanstuurt op een test zal dat altijd als negatief worden opgevat. Het verschil tussen een bagger en een hele goede Scart-kabel zie je meteen, en is makkelijk meetbaar. Het verschil tussen een met toverstaf behandelde set en een standaardset is zowel onmogelijk hoorbaar als meetbaar, op wat voor set dan ook. Niemand op deze aarde gaat dat kunnen aantonen in een dubbelblinde test. Daar wil ik alles op zetten. Vind je het dan vreemd dat ik geirriteerd raak, zeker omdat jij ook elke test blijkbaar niet aan WIL gaan omdat "wij" dan zogenaamd gaan beweren dat de test fake was? Mijn set klinkt beter als ik een bakje vanillevla op heb. Serieus. Same thing. Niemand die het kan aantonen, niemand die het kan meten maar ik zeg dat het zo is. En "dus" is het zo, al is het op geen enkele natuurkundige/lichamelijke/wetenschappelijke wijze uberhaupt mogelijk. En zo gaat dat dus ook met deze hele audio voodoo. Kelkjes, staafjes, allemaal placebo-dingen. Dat mag je echter niet zeggen, en zeker niet op een test aansturen. Speaker a klinkt anders/beter dan speaker b. Speaker a met een kelkje achter een dubbele ruit klinkt echt absoluut no way onmogelijk anders. Dat kan iedereen toch bedenken? Daar kan een zinnig mens toch geen rationeel antwoord meer op geven!

[Megaflix]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 14:41:
ik heb het niet eens op een cd getest. Als je mijn beschrijving had gelezen zie je dat we alle apparaten de kabels en luidsprekers behandeld hebben. Het effect heb ik beschreven. Toen ik van mijn cd 80 naar een cd 11 le ging kreeg ik er ook een boel kwaliteiten bij. Toen ik mijn meterkast een aparte groep gaf was dat merkbaar in het laag etc etc. Het rond gaan met die staaf geeft ook een verbetering in die orde van grote.

Nu is de kwaliteit volgens jou omhoog gegaan na het gebruik van die staaf, door het behandelen van alle apparatuur, kabels en zo. Maar aangezien van tevoren het effect niet vaststond, had het gekund dat de geluidskwaliteit en -beleving achteruit gegaan was? Wat had je dan gedaan?

[Verwijderd]

Megaflix schreef op zondag 06 juli 2008 @ 01:02:
[...]
Maar aangezien van tevoren het effect niet vaststond, had het gekund dat de geluidskwaliteit en -beleving achteruit gegaan was? Wat had je dan gedaan?

Misschien kan je de stok ook andersom beetpakken en zo gebruiken? Of in je linkerhand, whatever.

[Verwijderd]

Wat een aantal van jullie mischien bekend in de oren klinkt, is het verschijnsel dat veel mensen LP lekkerder vinden klinken dan een CD. Of dit nou werkelijk zo is dat maakt niet uit, maar de ervaring is wel anders. CD leg je in je speler en gaan. Maar bij een LP zit er een heel ritueel omheen.

[Ray]

Megaflix schreef op zondag 06 juli 2008 @ 01:02:
[...]

Nu is de kwaliteit volgens jou omhoog gegaan na het gebruik van die staaf, door het behandelen van alle apparatuur, kabels en zo. Maar aangezien van tevoren het effect niet vaststond, had het gekund dat de geluidskwaliteit en -beleving achteruit gegaan was? Wat had je dan gedaan?

dat is een goede. Het schijnt (heb het niet getest) dat het effect vd behandeling sowieso maar een paar weken duurt maar dat je het direct ongedaan kunt maken door er met een gsm (terwijl die verbinding heeft / aan het bellen bent) over de apparaten heen te gaan. Dit is trouwens ook de manier om eventueel een a/b test te doen. Ik zal de buurman eens voorzichtig polsen of ik de staaf niet mag lenen. Hij gaat 7 weken op vakantie dus wellicht dat hij hem bij mij wil laten logeren....

Nu ik verder denk heb ik inderdaad ooit een 'magische cd met testgeluiden' gehad. Weet zo echt niet meer welke. Daar stond een track op van een paar minuten en die moest je 5x afspelen en dan moest alles nog weer fijner zijn. Daar heb ik inderdaad een omgekeerde reactie mee gehad. Dat is inderdaad nog vager want je kan absoluut niet meer a/b vergelijken maar ik (lees mijn oren en wat er tussen zit) was er zeker van dat het geluid anders was maar in negatieve zin. Dat is dan psychologisch ook wel weer leuk. Immers was mijn veronderstelling dat het beter zou worden en zou het dat dus ook moeten zijn (immers als ik er in geloof....) maar mijn ervaring was dus duidelijk anders. Het heeft ongeveer een week geduurd voordat ik voor mijn gehoor weer op het oorspronkelijke geluid zat. Heb die cd ook nooit meer gebruikt.

@ Geengelul, Overigens heb ik nooit een enkel probleem gehad om te gaan testen. Sterker nog ik heb het zelf een aantal malen voorgesteld, ook in andere vergelijkbare topics.Alleen het is lastig om mensen en apparaten / kabels etc op 1 plek te krijgen waar dat kan.

Het verhaal vd kelkjes is trouwens ook testbaar geworden. Ik heb er nu 3 hangen maar heb nog geen miraculeus effect vernomen. Een kennis (we hebben ze samen aangeschaft) heeft er 4 hangen in een andere kamer opzet en geeft aan wel effect te hebben. Kijk dat is simpel vergelijken. Je gaat luisteren / haalt ze weg / plaatst ze terug etc en kijkt of anderen ook verschillen horen.

edit. hehe heb schijnbaar toch een rip gemaakt van die vage cd (22-10-05) voor liefhebbers kan ik het track wel ergens posten...... bleek een andere toon test cd te zijn voor roomtuning...

[ Voor 24% gewijzigd door Ray op 06-07-2008 11:58 ]

[Verwijderd]

Goed, na dit verhaal is het voor mij voldoende. Dit is allemaal door geen enkel normaal mens nog serrieus te nemen of op een acceptabele manier discussierbaar. Iedereen die hier nog serieus op ingaat is ofwel enorm naief dan wel completely ignorant. Wat een ongelooflijke hoeveelheid nonsens.

Mobieltje aan en het effect van de toverstaf is weer weg? Kelkjes die daadwerkelijk blijken te werken? Een CD die je audioset tuned? Werkelijk waar.... <lost for words>

Zal dit topic nog wel volgen om te zien hoe eventueel andere mensen je verhaal misschien nog wel gaan verdedigen ook, ik vind het knap hoe je dit zo lang hebt weten vol te houden! Fijn weekend verder!

[burne]

Ray schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 23:51:
dat zal niet gaan lukken omdat je geen a/b vergelijk hebt.

We kopen twee identieke cd's en behandelen de een met een gsm en de ander met die toverstaaf van je buurman. Vervolgens laten we je steeds twee stukken van dezelfde track horen, om en om van de behandelde en de verpeste cd, maar random. Als het ding echt spectaculaire effecten geeft moet je 10 van de 10 nummers die je hoort goed kunnen duiden.

En ter verdediging van DrFruit: of het nu uit de handen van Jomanda of uit een stuk messing en aluminium komt, de claim van het werkingsprincipe is gelijk, een of ander soort magisch effect op materie waarvan de materie beter zou worden. Jomanda heeft nog wel eens ingestraald water 'weggegeven' door via de radio in te stralen en iedereen die een fles water voor de radio zette hoefte dus niet naar Tiel en hoefde niet het nogal forse entreegeld te betalen.

[ Voor 31% gewijzigd door burne op 06-07-2008 12:42 ]

[Ray]

burne schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:38:
[...]

We kopen twee identieke cd's en behandelen de een met een gsm en de ander met die toverstaaf van je buurman. Vervolgens laten we je steeds twee stukken van dezelfde track horen, om en om van de behandelde en de verpeste cd, maar random. Als het ding echt spectaculaire effecten geeft moet je 10 van de 10 nummers die je hoort goed kunnen duiden.

in diezelfde post van mij (die je deels quote) staat ook:

Het effect enkel op een cd ? Wellicht als je een aantal exemplaren hebt van dezelfde zou je kunnen vergelijken maar ik vraag me inderdaad af of je dan verschil zou horen.

een stukje verder kan je ook lezen dat het effect op een hele set hoorbaar is maar ik het effect op een enkele cd ook betwijfel.

edit op edit van Burne.. het schijnt juist om de inhoud vd staaf te gaan waar quartz kristallen inzitten ? of dat het anders maakt weet ik niet. Overigens zijn er op de site van hun nog wel leuke reviews en interviews te vinden ter lering en vermaak http://www.artkustik.at/start.html

edit2. ik was ooit in tiel bij Jomanda en ik moet zeggen dat ik me voor die 10 gulden intree wat het toen was kostelijk heb vermaakt wat een stel idioten bij elkaar (jaja ik zat er ook tussen) en wat een spektakel van mensen die rond gingen rennen / op de grond rollen etc. Daar kan geen pretpark tegenop

[ Voor 27% gewijzigd door Ray op 06-07-2008 12:47 ]

[burne]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:41:
een stukje verder kan je ook lezen dat het effect op een hele set hoorbaar is maar ik het effect op een enkele cd ook betwijfel.

Dus om te testen hebben we twee volstrekt identieke sets nodig, de een behandeld en de ander onbehandeld?

[Ray]

burne schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:48:
[...]

Dus om te testen hebben we twee volstrekt identieke sets nodig, de een behandeld en de ander onbehandeld?

dat zou de enige manier zijn inderdaad om a/b te vergelijken. Want al zou je met zeg 5 mensen 1 set beluisteren, allemaal geblinddoekt etc, en iemand zou dan wel of juist niet aangeven de staaf gebruikt te hebben en mensen horen wel / geen verschil heb je waarschijnlijk wetenschappelijk gezien nog een afdoende bewijs ?

alleen hoe krijg je een gelijke set in een gelijke ruimte ? (en hoe kom je aan 2 gelijke sets ???)

[ Voor 8% gewijzigd door Ray op 06-07-2008 12:56 ]

[burne]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:50:
[...]


dat zou de enige manier zijn inderdaad om a/b te vergelijken. Want al zou je met zeg 5 mensen 1 set beluisteren, allemaal geblinddoekt etc, en iemand zou dan wel of juist niet aangeven de staaf gebruikt te hebben en mensen horen wel / geen verschil heb je waarschijnlijk wetenschappelijk gezien nog een afdoende bewijs ?

alleen hoe krijg je een gelijke set in een gelijke ruimte ? (en hoe kom je aan 2 gelijke sets ???)

Ja, je maakt een behoorlijk probleem van iets wat begon als een simpele blinde A/B test.

En ik weet zeker dat als we vijf 'gelovers' weten te vinden zeker twee halverwege willen stoppen met de test omdat de behandelde set de onbehandelde set beinvloed en daardoor het verschil onhoorbaar wordt.

Wat dat betreft zijn ze niet anders dan Jomanda (die overigens nooit meegewerkt heeft aan een test) of Uri Geller (die veel testen afgebroken heeft omdat een wetenschapper die turft z'n magische krachten verstoort of omdat tv-camera's het buigen van lepels onmogelijk maakt met hun magnetische velden, hoewel 'ie nu al weer jaren met precies dat z'n brood verdient). Het enige soort blinde test wat slaagt is vijf gelovers zonder buitenstaanders, een zondagmiddag lang in een huiskamer, met cognac, sigaren en Chet Baker. Da's dan dus 'blind' voor de buitenwereld. Zie de talloze testverslagen in de diverse gelovers-blaadjes.

[Ray]

nou nee. ik maak er geen probleem van. Voor mij is het simpel. Je hoort de set die je kent. Dan ga je met de staaf rond. Er is verschil. Dus test klaar. Echter is dat niet meetbaar voor anderen dus is de test niet onderbouwd.

Dan moet je dus van alles gaan bedenken om dezelfde test binnen alle wetenschappelijke kaders te gaan herhalen en daar wordt het pas moeilijk.

Mocht ik de staaf kunnen lenen ben ik het volgende van plan. Ik ga eerst voor mezelf testen of ik verschil kan horen enkel op cd nivo. Mocht dat lukken ga ik een copie (bah vies woord) vd cd maken en kijken of er dan met de staaf ook verschil op treed. Is dat nog steeds het geval maak in nog 9 copy's en iemand mag dan willekeurig ze wel / niet behandelen. Die wisselt ze dan ook om in de speler en is het aan mij de verschillen eruit te halen.
Ik acht de kans zelf ook redelijk klein dat dit zou lukken maar het is wel een leuke (praktisch uitvoerbaar) en betaalbare test en imo ook redelijk betrouwbaar toch ?

[JumpStart]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 12:50:
[...]


dat zou de enige manier zijn inderdaad om a/b te vergelijken. Want al zou je met zeg 5 mensen 1 set beluisteren, allemaal geblinddoekt etc, en iemand zou dan wel of juist niet aangeven de staaf gebruikt te hebben en mensen horen wel / geen verschil heb je waarschijnlijk wetenschappelijk gezien nog een afdoende bewijs ?

alleen hoe krijg je een gelijke set in een gelijke ruimte ? (en hoe kom je aan 2 gelijke sets ???)

Je hoeft niet letterlijk geblindoekt te testen hoor Je moet alleen géén voorkennis hebben van de bewuste situatie. Hoe kan je zoiets realiseren? Je zit immers nu met een situatie waarbij het geclaimde effect niet ongedaan te maken is (behalve dan blijkbaar een paar weken wachten).

Hoe sluit je nu voorkennis uit? Simpel, introduceer een kanselement. Een munt, of een dobbelsteen volstaat. Verder heb je alleen een paar eenvoudige afspraken nodig en iemand die als scheidsrechter en behandelaar optreedt.

Dus, eerste keer luisteren, de baseline test. Gegarandeerd onbehandeld dus.

Vervolgens gaan alle proefpersonen de kamer uit en de scheidsrechter naar binnen. Die gaat, afgeschermd van de rest, bepalen of er behandeld gaat worden of niet. Dit kan dus kop of munt bepalen, of anders stellen dat een dobbelsteen bepaalt. 1 en 2 = behandelen, 3, 4, 5,6 = wachten, bijvoorbeeld. De tijd die gewacht wordt moet in ieder geval gelijk zijn aan de tijd die het kost om de behandeling uit te voeren, zodat de wachtenden geen weet hebben van wat er gedaan is. Er moet vervolgens vastgelegd worden wat er gedaan is, vandaar dus pen, papier en envelop.

Dan kunnen de testpersonen weer naar binnen en ze mogen opnieuw luisteren. Hierbij is het heel belangrijk dat ieder zijn/haar mening/oordeel voor zich houdt, zodat men elkaar niet kan beinvloeden. Dit is dan ook een van de afspraken die je goed moet maken: Géén tussentijds commentaar geven. De testpersonen zetten vervolgens hun oordeel op papier, zonder dit te delen met de rest.

Vervolgens kan de scheidsrechter opnieuw alleen de kamer in en opnieuw muntje gooien, danwel dobbelsteentje rollen. Resultaat in envelop twee en opnieuw laten luisteren. Op deze manier kan je, met een bepaalde zekerheid, zeggen of je testpanel het verschil kan waarnemen.

[drfruit]

Even iets heel anders.
Het is een mooie zondagochtend in de lente. Het heeft vannacht geonweerd, de lucht is heerlijk fris en ruikt naar versgemaaid gras. Er is geen verkeerslawaai en ik heb een dampende kop verse koffie in de hand.
Ik luister naar een cd van Pollini die de late sonates van Chopin speelt. En opeens klinkt die muziek veel beter dan de tientallen keren dat ik hem eerder heb gehoord. Alsof hij voor me op het podium zit te spelen.

Wat een mens hoort wordt niet alleen bepaald door de elektronische of mechanische eigenschappen van de apparatuur die wordt gebruikt. Je stemming, conditie, omstandigheden, enzovoort spelen een minstens zo belangrijke rol.

Dat je in een betere stemming kunt komen door duizenden euro's te besteden aan een product dat je wijsmaakt dat de elektronen er wrijvingsloos doorheen stromen, door een toverstafje in het rond te zwaaien of door Jomanda te laten instralen, verbaast me niets. Doet echter niets af aan het feit dat geen van die drie methoden een wetenschappelijke basis heeft, behalve dan in psychologische zin.

[Verwijderd]

Klopt helemaal. Zo voelt een mens zich al warmer of kouder op basis van de kleur van de ruimte waar 'ie zich in bevindt. Niets zo beïnvloedbaar als ons koppie. En "dus" werken die tweaks ook. Dezelfde wijn die ik gisteren in een restaurant had smaakt vandaag zo achter de computer way minder lekker. Maar dat doét 'ie uiteraard niet. Dure nieuwe kabel gekocht? Uiteraard hoor je verschil. Dat er niet is.

[brama]

laat na 2 topics hier ook zijn hoofd weer eens zien

En dat is niet het enige psychologische effect. Naast een religie is het extreme audiofielie wereldje ook nog eens een Rich Man's Club. Je doet het dus niet alleen voor het daadwerkelijk betere geluid, maar ook voor je status. Net zoals iedereen al dan niet bewust status belangrijk vindt, anders liepen we allemaal nog rond als halve zwervers die zich nooit scheren of nieuwe kleren kopen In dit geval hebben de heren (ik heb nog nooit een extreem audiofiele dame gezien) echter ook nog eens een enorme zak met geld, dus *moeten* de spulletjes wel duur zijn. Anders kun je er geen status meer aan ontlenen.

Ik geloof er dan ook geen zak van als Ray nou hier zou verkondigen dat het hem daar niet om te doen is, laat dat duidelijk zijn Misschien hoef je niet beter spullen dan de buurman te hebben, maar dat mensen met wie je omgaat je op die manier beinvloeden staat buiten kijf. Daar hebben wij echt allemaal 'last' van. Als je geen geld hebt en/of niet rijk wil zijn, dan associeer je je met mensen die daar ook zo over denken. En ontleen je bijv. status aan het feit dat je alle meubels zelf bouwt, of een gezamenlijk gedeelde mening over mensen die in, hun optiek, veel te dure merkkleding rondlopen. Of aan het kunnen opknappen van oude auto's die je voor een prikkie koopt. Heb je wat meer geld, dan besteed je het misschien wel aan het pimpen van sportauto's, ik noem maar wat.

M.a.w. het zit niet alleen tussen de oren, status is misschien nog wel belangrijker. Wat ik dan weer jammer vind is dat mensen die die status eenmaal hebben, dat blijkbaar niet kunnen hebben zonder te erkennen dat ze het eigenlijk >daarom< doen, en niet zozeer vanwege de muziek zelf. Ik kan me namelijk *echt* niet voorstellen dat iemand *echt* denkt dat zijn leven zoveel beter wordt door marginaal beter klinkende muziek. Je bent niet eens meer bezig met muziek luisteren! De muziek is echt een bijzaak geworden, het gaat hoofdzakelijk om de lijst met apparatuur en gadgets die je 'scoort', de liefde voor muziek wordt steeds minder relevant.

[boe2]

All that needs to done is to pass the AUDIO ANIMATOR just over the surface of both sides of the CD.

The same applies to records, tone arms and system components.

Its even worth leaving the AUDIO ANIMATOR on top of the CD player the whole time.

Cables and speakers can also benefit from `treatment´.

Je beseft dat je CD en vaak je systeem intern 100% digitaal is en het dus geen reet KAN uitmaken, hoe je het ook draait of keert? ON-MO-GE-LIJK

[Verwijderd]

Boeboe schreef op zondag 06 juli 2008 @ 17:11:
[...]
ON-MO-GE-LIJK

Werkt echter feilloos hoor.

[Killer]

Bozozo schreef op zondag 06 juli 2008 @ 00:07:
[...]


Metaalatomen vormen regelmatige roosters en hebben dus wel degelijk een kristalstructuur. Verder is het U = I * R.

Sorry hoor, even het fysische hart luchten

Weer wat geleerd. Ik wist niet dat metaal een kristalijne structuur had.


@Ray...De test kan nog steeds heel simpel. Volgens de geleerden zou het effect teniet gedaan worden door een GSM met verbinding langs de set te halen. M.a.w. we kunnen jou set dus behandelen en onbehandelen. Het enige wat jij moet doen is even uit de kamer gaan als de set behandeld, of onbehandeld word.

Voor de rest kun je al je muziek in eenvoudige rust, alleen beoordelen. Als jij, zoals je aangeeft, het verschil kunt horen, zou je in 8 a 9 van de 10 gevallen het juist moeten kunnen beoordelen.Aangezien jij de enige bent in dit topic die beweerd het verschil te kunnen horen en de aanschaf van de staaf overweegt, doe ik je een voorstel:

Ik koop die magische staaf. En kom bij je langs en behandel\onbehandel de set. Voor dat ik dat ga doen, geef ik een mede poster hier aan wat ik ga doen (wel of niet behandelen). En jij gaat lekker luisteren met je set.Dit doen we 2 of 3 keer met een tussenpoos van 14 dagen (want zo lang werkt het effect volgens de maker). En per keer behandel\onbehandel ik de set met de staaf of de gsm.
Dan heb jij dus langere luister mogelijkheden (de 14 dagen pauze) en wat kortere (de tijd tussen 3 behandelingen\onbehandelingen) op een dag. Dat zijn 9 behandelingen\onbehandelingen. 14 dagen na mijn 3de bezoek kom ik langs en behandel\onbehandel ik je set nog 1 keer en kun je nog een keer luisteren. Het behandelen\onbehandelen zal ik geheel volgens jou aanwijzingen doen.

Als jij van de 10 behandelingen\onbehandelingen er 9 of 10 goed weet aan te duiden, mag je de staaf houden. Haal 7 a 8 goede behandelingen, mag je de staaf houden, maar delen we mijn reiskosten. Heb je minder dan 8 goed, dan mag je de staaf houden en betaal je de staaf volledig, inclusief reiskosten. Alle kosten bespreken we van te voren, zodat er achteraf geen verassingen zijn.

In alle gevallen heb jij je staaf en wij onze blinde test..

[Saab]

Killer schreef op zondag 06 juli 2008 @ 17:39:
[...]


zodat er achteraf geen verassingen zijn.

Idd geen verassingen graag!

[JumpStart]

Killer schreef op zondag 06 juli 2008 @ 17:39:
[...]

Weer wat geleerd. Ik wist niet dat metaal een kristalijne structuur had.

[...]

Afhankelijk van hoe snel je afkoelt kan metaal kristallijn zijn of amorf. Bij de meeste metalen (en legeringen) is het in praktijk niet haalbaar maar met wat speciale methoden zijn 'metallische glazen' te maken, dus metaal waarbij de atomen willekeurig gestapeld zijn, zoals bij glas dat het geval is.

Sorry, off-topic, maar ik moet als materiaalkundige wel even hier ingrijpen

[burne]

Saab schreef op zondag 06 juli 2008 @ 17:45:
[...]

Idd geen verassingen graag!

* burne legt Saab het vuur aan de schenen

[Ray]

brama schreef op zondag 06 juli 2008 @ 16:59:
laat na 2 topics hier ook zijn hoofd weer eens zien


M.a.w. het zit niet alleen tussen de oren, status is misschien nog wel belangrijker. Wat ik dan weer jammer vind is dat mensen die die status eenmaal hebben, dat blijkbaar niet kunnen hebben zonder te erkennen dat ze het eigenlijk >daarom< doen, en niet zozeer vanwege de muziek zelf. Ik kan me namelijk *echt* niet voorstellen dat iemand *echt* denkt dat zijn leven zoveel beter wordt door marginaal beter klinkende muziek. Je bent niet eens meer bezig met muziek luisteren! De muziek is echt een bijzaak geworden, het gaat hoofdzakelijk om de lijst met apparatuur en gadgets die je 'scoort', de liefde voor muziek wordt steeds minder relevant.

daar ben ik het dus absoluut niet mee eens (ook al uitvoerig beschreven in de andere delen) Natuurlijk ben ik trots op bepaalde dingen uit mijn set en is het zeker leuk van anderen daar bewondering voor te krijgen (en te geven overigens aangezien mijn speakers zelfbouw zijn dus voor de serieuze patser al helemaal niet mee doen in het verhaal. Echter ben ik de bouwers dankbaar voor het super ontwerp)

Echter gaat het mij dus WEL om de muziek beleving. Ik ben daar vanaf klein kind al mee bezig. Muziek bepaald mijn stemming en andersom mijn stemming bepaald mijn muziek keuze. Elke dag weer.

Ik vind jou stelling dan ook ronduit eenzijdig en wat mij betreft volledig uit je eigen oogpunt geschreven.

@Killer, klinkt als geen goed aanbod om aan de staaf te komen Praktisch wat minder handig (zie net dat je aardig uit de buurt woont) maar zeker het overwegen waard.
Ik moet echter eerst zelf testen of het verhaal vd gsm ook klopt / voor mij hoorbaar is anders is alleen de 14 dagen interval een optie.

[ Voor 22% gewijzigd door Ray op 06-07-2008 19:04 ]

[Brad Pitt]

Killer schreef op zondag 06 juli 2008 @ 17:39:
[...]
Dit doen we 2 of 3 keer met een tussenpoos van 14 dagen (want zo lang werkt het effect volgens de maker). En per keer behandel\onbehandel ik de set met de staaf of de gsm.
Dan heb jij dus langere luister mogelijkheden (de 14 dagen pauze) en wat kortere (de tijd tussen 3 behandelingen\onbehandelingen) op een dag. Dat zijn 9 behandelingen\onbehandelingen.

Als het verschil even makkelijk te horen is als het wisselen van een CD-speler kan je 10 tests toch gewoon op 1 dag doen? Effe wapperen met de stok (of niet...), en luisteren. Wapperen terwijl je aan het bellen bent, luisteren. Zo gepiept. Schrijf de resultaten op en klaar. Hoef je ook maar één keer te rijden. Heb je er dan 9 of 10 van de 10 goed lijkt mij dat best een concluderend resultaat?

[Megaflix]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 11:34:
dat is een goede. Het schijnt (heb het niet getest) dat het effect vd behandeling sowieso maar een paar weken duurt maar dat je het direct ongedaan kunt maken door er met een gsm (terwijl die verbinding heeft / aan het bellen bent) over de apparaten heen te gaan. Dit is trouwens ook de manier om eventueel een a/b test te doen.

Ik zou mijn buurman vragen om niet te bellen in de buurt van mijn huis Gelukkig pakt het deze keer dan in ieder geval een stuk beter uit dan in dat geval met die magische cd. Als het ineens minder goed klinkt zou ik mezelf flink in m'n * genomen voelen.

Nu ik verder denk heb ik inderdaad ooit een 'magische cd met testgeluiden' gehad. Weet zo echt niet meer welke. Daar stond een track op van een paar minuten en die moest je 5x afspelen en dan moest alles nog weer fijner zijn. Daar heb ik inderdaad een omgekeerde reactie mee gehad. Dat is inderdaad nog vager want je kan absoluut niet meer a/b vergelijken maar ik (lees mijn oren en wat er tussen zit) was er zeker van dat het geluid anders was maar in negatieve zin. Dat is dan psychologisch ook wel weer leuk. Immers was mijn veronderstelling dat het beter zou worden en zou het dat dus ook moeten zijn (immers als ik er in geloof....) maar mijn ervaring was dus duidelijk anders. Het heeft ongeveer een week geduurd voordat ik voor mijn gehoor weer op het oorspronkelijke geluid zat. Heb die cd ook nooit meer gebruikt.

Je zou die staaf kunnen testen op andere apparatuur? Misschien heeft hij hetzelfde effect op videobeelden als op muziektonen.

[Saab]

burne schreef op zondag 06 juli 2008 @ 18:43:
[...]

* burne legt Saab het vuur aan de schenen

Geen discussie zonder vuur uiteraard

[brama]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 18:53:
[...]


daar ben ik het dus absoluut niet mee eens (ook al uitvoerig beschreven in de andere delen) Natuurlijk ben ik trots op bepaalde dingen uit mijn set en is het zeker leuk van anderen daar bewondering voor te krijgen (en te geven overigens aangezien mijn speakers zelfbouw zijn dus voor de serieuze patser al helemaal niet mee doen in het verhaal. Echter ben ik de bouwers dankbaar voor het super ontwerp)

Echter gaat het mij dus WEL om de muziek beleving. Ik ben daar vanaf klein kind al mee bezig. Muziek bepaald mijn stemming en andersom mijn stemming bepaald mijn muziek keuze. Elke dag weer.

Ik vind jou stelling dan ook ronduit eenzijdig en wat mij betreft volledig uit je eigen oogpunt geschreven.

Uiteraard is het vanuit mijn oogpunt geschreven, ik kan niet in jouw hoofd kijken (zou het wel eens willen, dat dan weer wel ). Ik trek overigens ook absoluut niet in twijfel dat het ooit allemaal begonnen is vanwege de liefde voor de muziek, daar kan ik mezelf ook wel prima in vinden. Maar laat ik de vraag dan eens anders stellen: Denk je nu daadwerkelijk dat je zoveel meer geniet van de muziek door al die extra's die je in de loop der jaren verzameld hebt? Met name doel ik dan op de extremere dingen, want een betere luisterruimte, speakers, amp etc dat kan ik nog wel begrijpen.

Alhoewel zelfs daar vind ik het zelf al gauw welletjes geweest, en daar zit ook precies mijn Grote Vraag. Op een gegeven moment wordt de prijs/kwaliteitsverhouding wel erg scheef. Net weer een iets betere versterker, maar waarschijnlijk voor vele duizenden euro's meer. Doe je dat dan uit liefde voor de muziek?

Een evenzeer excentrieke hobby is bijv. het sparen van dure sportauto's, waar je vervolgens een paar keer in rijdt per jaar. Hoe meer geld je hebt, hoe mooier de afwerking, hoe exclusiever de auto is, etc. Dan koop je dus status, maar als je gewoon onwijs wil scheuren kun je ook wel toe met wat goedkopers. Maar ik geloof niet dat er veel sportauto kopers zijn die grof geld zouden geven voor een auto waar iemand met een messing staaf over het motorblok heeft gewapperd met daarbij het verhaal dat 'ie vervolgens weer nog wat pk's extra heeft. Daar zit toch een groot verschil in; de extreme audiofielie vraagt wel *extreem* veel van je goedgelovigheid! Echt *extreem*. Dus geloof je er daadwerkelijk in, of is het toch 'voor de heb'? Ik kan niet geloven dat iemand die enigzins bij zijn goed verstand is *zo* goedgelovig kan zijn dat die de beweringen over de extreme audiofilie-producten daadwerkelijk serieus neemt. Ik kan *wel* geloven dat iemand zich graag omringt met luxe items in zijn hobby omdat dat nou eenmaal hoort in het rijke wereldje. Maar dan moet je je er toch ergens van bewust zijn dat het ook daarom gaat, en helemaal niet om de daadwerkelijke geluidskwaliteit?

[ Voor 12% gewijzigd door brama op 06-07-2008 21:49 ]

[ACM]

brama schreef op zondag 06 juli 2008 @ 21:45:
Maar ik geloof niet dat er veel sportauto kopers zijn die grof geld zouden geven voor een auto waar iemand met een messing staaf over het motorblok heeft gewapperd met daarbij het verhaal dat 'ie vervolgens weer nog wat pk's extra heeft.

Er bestaan ook in de autowereld wel dingen die niet zo geloofwaardig zijn, juist op het gebied van vermogen of efficientie. Allerlei vormen van brandstoftoevoegingen, regeldingetjes, etc. Dus ook daar bestaan zaken die in meer of mindere mate zinloos (zouden "moeten") zijn, waarvan toch mensen stellen dat het werkt.

[rodie83]

Ray schreef op zondag 06 juli 2008 @ 00:32:
@ Geengelul, wellicht dat je het zelf nog niet doorhebt maar je respectlose stijl van reageren past niet in dit topic. Jij weet het allemaal en de rest is gek. Prima dat je zo denkt, reageer dan niet en geniet van je zelfverzekerdheid op een plek waar wij er geen last van hebben.

Overigens kan je zelf ook de test uitvoeren. Die 'toverstaaf' kan je schijnbaar gewoon op proef krijgen om te proberen. Dat het niet op elke my first yoko set effect zal hebben mag duidelijk zijn (hoewel de omschrijving wellicht anders doet vermoeden, maarja welk commercieel product is niet 'witter dan wit')

Natuurlijk niet, laten we eerst een enorm overpriced audioapparaat kopen van 10k+, anders werken de tweaks ook niet

Man man man..., zo kan je je eigen wereldje lekker vrij houden van elke vorm van aanval. Jullie kunnen het niet horen want jullie apparatuur is niet goed genoeg, jullie kunnen het niet horen want... en ga zo maar door. Jij weet het allemaal en de rest is gek gaat net zo hard voor jou op - terwijl in dit geval de rest al zovaak betere argumenten heeft aangegeven.

Verder vind ik het normaal om te stellen dat als het ding volgens jou echt effect heeft, je uit 10 identieke CD de CD die "bestraald" is moet kunnen halen. Want het wordt wel heel treurig als je nu weer er om heen zou lullen door te stellen dat de invloed op een CD dan weer niet groot genoeg is om te horen.

Je hebt het dan wel over respect maar omdat je zo verschrikkelijk nikszeggend reageert, zonder argument behalve je oh zo heilige oren (misschien moet je ze eens serieus laten testen, er lijkt namelijk wat mis mee te zijn als je dingen hoort die er niet zijn) danwel het aangeven dat de rest het ook eigenlijk allemaal niet horen kan (slechte set, slechte oren, allemaal jamaar drogredenen) ben ik het respect allang weer verloren.

Verder allerbeste moderatoren, ik snap werkelijk niet dat dit topic nog leeft. De discussie staat al maanden gewoon volledig stil - waarschijnlijk voeg ik met bovenstaande ook weinig extra's toe.

_{Maar nog één vraag dan, wat denk je nu precies wat er FYSIEK veranderd door het gebruik maken van die staaf? Want ik neem toch aan dat je met me eens bent dat alleen een FYSIEKE verandering verandering in geluid geeft En als dat het geval is, dan zou die fysieke uitwerking toch op ALLE apparatuur moeten werken? Misschien dat je zelfs je magnetron ermee geleidelijker je diner kan laten opwarmen!.}

[ Voor 11% gewijzigd door rodie83 op 07-07-2008 16:38 ]

[Brad Pitt]

Aangezien het niet-meetbare, niet-verklaarbare en niet-natuurkundig-mogelijke veranderingen zijn is het iets dat wij nog niet helemaal kunnen bevatten. Daardoor is er ook maar een select groepje mensen dat zo gelukkig is dat zij het wel kunnen horen. Niet als er andere mensen in de ruimte bij zijn natuurlijk. En niet tijdens een "geforceerde" test. Dan zijn alle verbeteringen helaas weer teniet gedaan door deze factoren.

Sowieso kan je de "duidelijke" verschillen ook alleen maar horen als je de set "kent". Dus de veranderingen zijn voor ons buitenstaanders dan al lastig waar te nemen.

Inderdaad heb je wat mij betreft ook helemaal gelijk hoor. Dit topic is wel zo ongelooflijk nutteloos want er wordt *nooit* iets bewezen, *nooit* iets getest. Alleen maar oeverloos gel*lt over absoluut on-mo-ge-lijke dingen. En als je er dan iets van zegt ben je meteen respectloos. Ik vind het respectloos om mijn intelligentie op een zodanige manier te beledigen zonder zélf iets te bewijzen/verklaren. Dat stokkie werkt NIET. 100.00% procent onmogelijk. Als je beweert het te kunnen horen is er iets mis. Hetzij met je oren dan wel er tússen in. Persoonlijk denk ik het laatste. Is ook dat respectloos? So be it. Is mijn mening. Jij hoort dat? Ik denk dit.

[burne]

ACM schreef op maandag 07 juli 2008 @ 08:18:
Er bestaan ook in de autowereld wel dingen die niet zo geloofwaardig zijn, juist op het gebied van vermogen of efficientie. Allerlei vormen van brandstoftoevoegingen, regeldingetjes, etc. Dus ook daar bestaan zaken die in meer of mindere mate zinloos (zouden "moeten") zijn, waarvan toch mensen stellen dat het werkt.

Die zijn vreemd genoeg altijd relatief goedkoop. Magneten voor rond je brandstofleiding kosten twee tientjes ofzo. Er zijn geen middelen van duizenden euro's de liter die je lak polariseren zodat de luchtweerstand afneemt. Die teflon-zooi voor door je olie is wel het duurste, denk ik.

[Saab]

In dit topic wordt altijd gesproken over meten.

Wat kun je nu precies meten? Kun je het verschil meten tussen een luidsprekers die opgebouwd zijn uit beton of uit hout die ogenschijnlijk dezelfde karaktereigenschappen hebben? Zelfde frequentieverloop, zelfde output bij 20Hz, 500Hz, 1500Hz, 4000Hz, 15000Hz.

Kun je het verschil meten tussen een 200Hz toon voortgebracht door een piano of een cello?

De discussie is niet revelant inzake of het zinnig is om geld, veel geld voor een audioinstallatie uit te geven. Ongetwijfeld zal iedereen een hobby hebben, de 1, ik zei de gek, geeft geld uit voor een Noorse boskat, de ander voor een 1e druk van Nescio, zou ik ook doen. De ander geeft geld uit voor een horloge, of een whisky van 60 jaar oud.

Zodra je ooit een geluidsinstallatie hebt gehoord, van plus minus €200.000,00 en je beseft wat er schijnbaar mogelijk is, streef je daarnaar. En alle relevante onderdelen probeer je optimaal te krijgen.

Is het relevant om goede kabels te gebruiken? Denk het wel, gisteren was ik bezig met het fatsoeneren van alle kabels na een verhuizing. Het viel met op dat ik op 1 kanaal enorm veel ruis een en een bromtoon had. Schijnbaar pikt de kabel van mijn Ipod enorm veel signaal op van een freeview antenne. Maar niet alle kabels pikken dat signaal op!

Ik zou zeker wat betreft mijn eerste punt willen weten hoe men dat denkt te kunnen gaan meten.

[Verwijderd]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 22:46:
Ongetwijfeld zal iedereen een hobby hebben, de 1, ik zei de gek, geeft geld uit voor een Noorse boskat, de ander voor een 1e druk van Nescio, zou ik ook doen. De ander geeft geld uit voor een horloge, of een whisky van 60 jaar oud.

Die boskat, ik heb er dus geen verstand van voor de duidelijkheid, zal een redelijk zelden voorkomend ras zijn. Die 1e druk van Nescio zie je ook niet op elke straathoek liggen. Een duur horloge is over het algemeen heel knap (met de hand) gemaakt en vereist enorme vakmanschap om te ontwerpen/fabriceren. Een dure Pioneer plasma geeft een beter beeld dan een 399 euro kostende LCD.

Het toverstafje doet echter niéts. De (súperdure!) kelkjes doen echter niéts (achter dubbel glas). Een CD die je set "inspeelt" doet niéts.

Zie je enig nuanceverschil? Dat iemand supertrots is op zijn Patekke Philippe horloge kan ik mij helemaal voorstellen, en heb ik respect voor. Dat iemand loopt te verkondingen dat een toverstafje wérkt is wat anders. Zo zie ik het.

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 22:56:
[...]

Een dure Pioneer plasma geeft een beter beeld dan een 399 euro kostende LCD.

Ah, dus jij bent ook bevangen door het het virus wat zegt dat een duurdere Pioneer plasma beter is dan een LCD van 399 euro? Je hebt waarschijnlijk gelijk, maar is dat verschil er altijd?

Het toverstafje doet echter niéts. De (súperdure!) kelkjes doen echter niéts (achter dubbel glas). Een CD die je set "inspeelt" doet niéts.

Ik heb het dus niet over dat toverstafje..

Leest dat horloge de tijd dan beter af? Is de tijd accurater? Vergeet nou gewoon eens de factor geld, want dat speelt geen rol. Er zijn uiteraard genoeg volgelingen die menen dat duurder automatisch beter is, daar schaar ik mezelf niet onder.

[ Voor 16% gewijzigd door Saab op 07-07-2008 23:05 ]

[Verwijderd]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:01:
Ah, dus jij bent ook bevangen door het het virus wat zegt dat een duurdere Pioneer plasma beter is dan een LCD van 399 euro? Je hebt waarschijnlijk gelijk, maar is dat verschil er altijd?

Ja, die Pioneer is beter dan welke andere tv, dus die hééft enige meerwaarde. Niet dat 'ie drie maal zo goed is als een tv die drie maal minder kost, dat uiteraard niet. Integendeel zelfs. De laatste beetjes kosten geld. Een iets betere luidspreker dan eentje van 5000 Euro kan zomaar 12000 Euro kosten, uiteraard, dat snap ik ook wel.

Leest dat horloge de tijd dan beter af? Is de tijd accurater?

Neen. Maar is vaak zoals gezegd handgemaakt. Kost geld. Kleinere oplage. Kost geld. Zitten vakmanschappen in die relatief onbetaalbaar zijn. De gemiddelde Casio zal echter nauwkeuriger zijn, dat is waar. Maar dat (veeeeeel) te dure horloge hééft iets.

Een kelkje doet niets, kan niets en heeft geen énkele waarde whatsoever.

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:08:
[...]

Ja, die Pioneer is beter dan welke andere tv, dus die hééft enige meerwaarde. Niet dat 'ie drie maal zo goed is als een tv die drie maal minder kost, dat uiteraard niet. Integendeel zelfs. De laatste beetjes kosten geld. Een iets betere luidspreker dan eentje van 5000 Euro kan zomaar 12000 Euro kosten, uiteraard, dat snap ik ook wel.

Dus jij weet zeker dat die Pioneer de beste is? Er zijn ook mensen die een Panasonic beter vinden.

[...]

Neen. Maar is vaak zoals gezegd handgemaakt. Kost geld. Kleinere oplage. Kost geld. Zitten vakmanschappen in die relatief onbetaalbaar zijn. De gemiddelde Casio zal echter nauwkeuriger zijn, dat is waar. Maar dat (veeeeeel) te dure horloge hééft iets.

Er zijn Breitlings van 3000 euro en van 6000 euro, Rado's van 1500 euro, allemaal handgemaakt.

Wat ik graag zou willen weten, wat is nu precies met de hedendaagse apparatuur meetbaar? Kun je de snelheid van electronen in een kabel meten? Kun je de invloed van 230V, van 5.7Mhz op je apparatuur meten?

[ Voor 10% gewijzigd door Saab op 07-07-2008 23:21 ]

[Verwijderd]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:18:
Dus jij weet zeker dat die Pioneer de beste is? Er zijn ook mensen die een Panasonic beter vinden.

Ja, want die hebben ze en vonden een Pioneer te duur. Zo werkt dat nu eenmaal meestal. Kijk naar tien reviews waar een Pioneer in voorkomt en zie hoe vaak die wint. Dat zijn gewoon meetbare aspecten. Kleurechtheid, zwartwaardes, beeldprocessing. Maar goed, off-topic.

Er zijn Breitlings van 3000 euro en van 6000 euro, Rado's van 1500 euro, allemaal handgemaakt.

Dat weet ik. Horloges zijn dan ook een hobby van me en ik heb heel toevallig een Breitling. Echter ook een paar Seiko's die stuk voor stuk nauwkeuriger lopen. Zijn dus op zich de betere horloges. Maar die Breitling is mooier gemaakt, van wellicht wat beter materiaal. De sluiting is beter. Is 'ie de faktor 15 hogere prijs waard? Neen.

Maar goed, allemaal niet zo concreet. Dus dan doe ik het maar zo:

De Pioneer heeft een speciaal colorfilter: mooi zwart beeld en mooie kleuren. Heeft prima electronica aan boord: waanzinnig goede processing.

De kelkjes doen: ....... wat zorgt voor .....

Het toverstafje doet: ........ met een versterker, wat zorgt voor: ..........

Laat mij raden? Niets zinnigs in te vullen? Dan *zijn* dit toch gewoon suggestieve zinloze niet werkende onzin produkten? Dáár gaat dit topic toch over. Niet over welke tv het beste is want dat verschil kan je zién. Prima dat meneer X de Panasonic beter vindt. Er is zichtbaar en meetbaar wat anders aan de hand. Een luidspreker met of zonder een, twee, drie of dertig kelkjes achter dubbel glas klinkt 100% hetzelfde en zal 100% dezelfde meetwaardes hebben.

Sites die claimen verschil te horen kan je beter meteen sluiten en nooit meer op terug komen, mensen die beweren het te horen hoef je erna niet meer serieus te nemen. Die waarde-oordelen zeggen genoeg. Het kán niet. Dus als je iets hoort zit het tussen je oren, punt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2008 23:33 ]

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:30:
[...]

Ja, want die hebben ze en vonden een Pioneer te duur. Zo werkt dat nu eenmaal meestal. Kijk naar tien reviews waar een Pioneer in voorkomt en zie hoe vaak die wint. Dat zijn gewoon meetbare aspecten. Kleurechtheid, zwartwaardes, beeldprocessing. Maar goed, off-topic.

Hoe meet jij dan kleurechtheid? Beeldprocessing?

Dat is dus niet off topic, jij kunt dat zien, en je vind dat iets wat visueel is, per definitie ook waarheidsgetrouw is. Ik denk dat 99% van de TV's op een te warme kleur staat afgesteld. Waarom? Men kijkt nu eenmaal liever naar echt groen gras op Wimbledon en naar mensen die niet lijkbleek zijn, toch?

Het gras is dus niet zo groen en de meeste Britse bezoekers zijn wit als een laken.

[...]


De Pioneer heeft een speciaal colorfilter: mooi zwart beeld en mooie kleuren. Heeft prima electronica aan boord: waanzinnig goede processing.

[/quote]


Maar kun je dat dan meten? Tuurlijk, mooi zwart, geen discussie, maar zijn die kleuren dan ook echt? Je kent de vakantiebrochures waar de zee altijd super blauw is, maar als je daar eenmaal bent...is het altijd anders..

[quote]

De kelkjes doen: ....... wat zorgt voor .....

Het toverstafje doet: ........ met een versterker, wat zorgt voor: ..........

Nogmaals ik heb dus niet over kelkjes of over een stafje, dit topic gaat over basalere zaken als een kabel, een netfilter..

[Verwijderd]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:40:
Hoe meet jij dan kleurechtheid? Beeldprocessing?

Kleurechtheid: duw er een Blu-ray test disc in, druk op play, meet wat er op het beeld staat. Staat er op het discje rood en de tv geeft oranje weer is dat toch redelijk makkelijk méétbaar.
Beeldprocessing: laat het discje wat content bewegen en zie wat de tv ermee doet. Hoeveel beeldlijnen resolutie blijft er over? Bij een LCD is dat maximaal 600, elke FullHD plasma heeft 900+. Dat is méétbaar.

Dat is dus niet off topic, jij kunt dat zien, en je vind dat iets wat visueel is, per definitie ook waarheidsgetrouw is. Ik denk dat 99% van de TV's op een te warme kleur staat afgesteld. Waarom? Men kijkt nu eenmaal liever naar echt groen gras op Wimbledon en naar mensen die niet lijkbleek zijn, toch?

Integendeel, 95% van de tv's staat te koud afgestelt, met een blauwig wit. Want dat knált meer. De onwetende klant in de MM vindt dat er "vet" uit zien. Helemaal als ook rood en groen lekker té hevig staan ingesteld. De ernaast opgestelde Kuro die de kleuren beter (niet perfect) laat zien wil men niet eens omdat dat beeld valer is. Waarom denk je dat bij het maken van dezelfde foto het groen op een Canon Ixus groener is dan op een 1Ds? De consument wil die onzinkleuren graag zien. Dat zijn echter allemaal meetbare dingen en voor dit topic geheel irrelevant.

Nogmaals ik heb dus niet over kelkjes of over een stafje, dit topic gaat over basalere zaken als een kabel, een netfilter..

Okay. Dan doe ik een superdure überheftige kabel tussen m'n cd-speler en de versterker. Wat gaat die voor voordeel bieden? Ik lees altijd dingen over meer diepte, strakkere bas etc. Maar aan de andere kant komen de *identieke* bitjes naar buiten zetten. Dat meet het makkelijkst hè, digitale signalen. Er zal niet één bitje anders aankomen. Mocht dat wél zo zijn, bij welke kabel dan ook, zal dat nooit tot een minder strakke bas leiden, of minder diepte, of een scherpe "S" etc.

Daarna doen we een hele mooie netfilter er tussen en draaien we de test weer. Resultaat: een bit-identieke datastroom. Uiteraard is dat dan natuurlijk net het enige onderdeel van de set waar het niét voor helpt maar zal de versterker er meer baat bij hebben waardoor je het dan alsnog hoort. Tenzij er iemand naast je komt staan, dan werkt het niet meer.

Dezelfde mensen die hier lopen te claimen dat dat soort dingen wél werken horen dus óók verschil met staafjes hè. Vergeet dat niet. Waarom zou je aan dat soort uitspraken enige waarde hechten dan? Het verwisselen van een stop in je groepenkast gaat écht geen "losstaande stemmen" opleveren en dat soort zweverige onzin. Natuurlijk zal een andere versterker een ander geluid (kunnen) opleveren. Een andere netkabel horen/meten is van een iets andere orde.

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:56:
[...]

Kleurechtheid: duw er een Blu-ray test disc in, druk op play, meet wat er op het beeld staat. Staat er op het discje rood en de tv geeft oranje weer is dat toch redelijk makkelijk méétbaar.
Beeldprocessing: laat het discje wat content bewegen en zie wat de tv ermee doet. Hoeveel beeldlijnen resolutie blijft er over? Bij een LCD is dat maximaal 600, elke FullHD plasma heeft 900+. Dat is méétbaar.

Uiteindelijk snap je mijn punt. beoordeelt de gemiddelde consument een LCD of plasma op die punten? Ik denk het niet. Als in de winkel de kleuren er geweldig eruit springen is men al snel geneigt om die te kiezen.

[...]

Integendeel, 95% van de tv's staat te koud afgestelt, met een blauwig wit. Want dat knált meer. De onwetende klant in de MM vindt dat er "vet" uit zien. Helemaal als ook rood en groen lekker té hevig staan ingesteld. De ernaast opgestelde Kuro die de kleuren beter (niet perfect) laat zien wil men niet eens omdat dat beeld valer is. Waarom denk je dat bij het maken van dezelfde foto het groen op een Canon Ixus groener is dan op een 1Ds? De consument wil die onzinkleuren graag zien. Dat zijn echter allemaal meetbare dingen en voor dit topic geheel irrelevant.

Mja, de echte audiofiel wil dus ook een installatie die 'neutraal' is. Ik weet dat mijn luidsprekers al vrij arm qua laag zijn. En eerlijk. En dat wil ik ook van de rest van mijn installatie.

[...]

Okay. Dan doe ik een superdure überheftige kabel tussen m'n cd-speler en de versterker. Wat gaat die voor voordeel bieden? Ik lees altijd dingen over meer diepte, strakkere bas etc. Maar aan de andere kant komen de *identieke* bitjes naar buiten zetten. Dat meet het makkelijkst hè, digitale signalen. Er zal niet één bitje anders aankomen. Mocht dat wél zo zijn, bij welke kabel dan ook, zal dat nooit tot een minder strakke bas leiden, of minder diepte, of een scherpe "S" etc.

Daarna doen we een hele mooie netfilter er tussen en draaien we de test weer. Resultaat: een bit-identieke datastroom. Uiteraard is dat dan natuurlijk net het enige onderdeel van de set waar het niét voor helpt maar zal de versterker er meer baat bij hebben waardoor je het dan alsnog hoort. Tenzij er iemand naast je komt staan, dan werkt het niet meer.

Niet iedere cd speler is digitaal verbonden. En als ik een voeding bekijk van een eindversterker of van een CD speler dan doet men al moeite om een soort filtering aan te brengen. Iedere invloed op je voeding, op je signaal moet je willen uitsluiten.

[Abbadon]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:40:
[...]


Hoe meet jij dan kleurechtheid? Beeldprocessing?

Joh, je mist denk ik GeenGeluls punt, dit lijdt nergens toe. Laten we er nu geen discussie over TV's van maken, daar hebben we al een topic voor

[ Voor 5% gewijzigd door Abbadon op 08-07-2008 00:14 ]

[Saab]

Abbadon schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:13:
[...]


Joh, je mist denk ik GeenGeluls punt, dit lijdt nergens toe. Laten we er nu geen discussie over TV's van maken, daar hebben we al een topic voor

Neuh, dat mis ik niet, iets wat visueel is, is per definitie beoordeelbaar(is het waarheidsgetrouw?), true.

Iets wat hoorbaar te maken is, is niet meetbaar. not true, althans met de huidige meetapparatuur, waar ik al eerder over begon.

[Verwijderd]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:10:
Iedere invloed op je voeding, op je signaal moet je willen uitsluiten.

Twee identieke sets. De een met netfilter, de andere niet. Is dat verschil hoorbaar? Kan iemand 9 van de 10 keer bepalen of er een netfilter tussen zit of niet?

Twee identieke sets. De een behandeld met een staafje, de andere niet. Is dat verschil hoorbaar? Kan iemand 9 van de 10 keer bepalen over welke set we het hebben?

Ik zal je de test besparen: de antwoorden zijn nee, en nee. D.w.z. ik denk dat het rond de 5 a 6 keer goed zal zijn. Met heeeeeel goede oren (lees: geluk) misschien zelfs zeven keer.

Of heb jij hier een andere, gefundeerde, mening over?

[Verwijderd]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:23:
[...]

Neuh, dat mis ik niet, iets wat visueel is, is per definitie beoordeelbaar(is het waarheidsgetrouw?), true.

Iets wat hoorbaar te maken is, is niet meetbaar. not true, althans met de huidige meetapparatuur, waar ik al eerder over begon.

Dat mis je dus blijkbaar geheel. Dat verschil met die tv's *IS* er. Zichtbaar, meetbaar, whatever. Het verschil met de voodoo tweaks is er niét. Zowel niet meetbaar, niet verklaarbaar, niet aantoonbaar, niet bewijsbaar, niets.

[burne]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 22:46:
In dit topic wordt altijd gesproken over meten.

Wat kun je nu precies meten? Kun je het verschil meten tussen een luidsprekers die opgebouwd zijn uit beton of uit hout die ogenschijnlijk dezelfde karaktereigenschappen hebben? Zelfde frequentieverloop, zelfde output bij 20Hz, 500Hz, 1500Hz, 4000Hz, 15000Hz.

Als ze exact hetzelfde meten kun jij het verschil niet horen. Maar met name op het dynamisch gebied zal er fors verschil zijn. De houten behuizing zal aanzienlijk langer naklinken. In een watervalletje prima te zien.

Kun je het verschil meten tussen een 200Hz toon voortgebracht door een piano of een cello?

Perfect. Ander spectrum, andere golfvorm.

Kun jij duizend verschillende mensen die een A zingen uit elkaar halen? De juiste meetapparatuur heeft daar geen enkel probleem mee. Kun jij horen of je DAC voor bits 16 tot 24 monotoon is? De juiste meetapparatuur heeft daar geen enkel probleem mee. En geloof me maar: zelfs met 16 bits hoor je 1 lsb-fouten niet. Die zitten dik in de quantiseringsruis, en ook die hoor je zonder kunstgrepen niet.

Ik zou zeker wat betreft mijn eerste punt willen weten hoe men dat denkt te kunnen gaan meten.

Omdat jij niet weet wat er allemaal wel en niet te meten valt is het gewoon maar niet te meten?

Zodra je ooit een geluidsinstallatie hebt gehoord, van plus minus €200.000,00 en je beseft wat er schijnbaar mogelijk is, streef je daarnaar. En alle relevante onderdelen probeer je optimaal te krijgen.

Volgens mij staat Wisseloord voor ongeveer 20 miljoen op de verzekeringspolis. En ik streef er totaal niet naar om dat thuis te hebben. Niet qua apparatuur, niet qua prestaties. Net zo min als ik thuis een 4K beamer wil hebben of een Williams FW30 als boodschappenauto voor de deur.

Alledrie dingen met specificaties die je niet nodig zult hebben.

Is het relevant om goede kabels te gebruiken? Denk het wel, gisteren was ik bezig met het fatsoeneren van alle kabels na een verhuizing. Het viel met op dat ik op 1 kanaal enorm veel ruis een en een bromtoon had. Schijnbaar pikt de kabel van mijn Ipod enorm veel signaal op van een freeview antenne. Maar niet alle kabels pikken dat signaal op!

Zal ik je een kabel van 6000 euro laten zien die meer storing oppikt dan het kabeltje wat je nu gebruikt?

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 23:18:
Kun je de snelheid van electronen in een kabel meten? Kun je de invloed van 230V, van 5.7Mhz op je apparatuur meten?

En als ik een sarcastische bui heb noem ik dat 'je eigen onbenul tot norm verheffen'.

Gast, ik meet jitter van 1ps. Dat is 0.000000000001 seconde. Licht legt 0.3 millimeter af in die tijd. Anders verwoord: Ik kan het lengteverschil tussen twee kabels tot op 0.3 millimeter nauwkeurig meten door te kijken hoe lang het duurt voordat het licht er weer uitkomt. Goed, met een schuifmaat weet ik het nauwkeuriger, maar dat doet even niets af aan het punt. Ik kan je vertellen of er 11095000000 bits per seconde door de vezel gaan of 11094995000.

Ik heb eerder in het topic al voorgerekend hoe effe simpel pielen met een scope door de beperkingen van het menselijk oog niet verder komt dan -78dB. Denk je nou echt dat ik moeite heb met -120dB meten? Goed, ik moet er dure apparatuur voor huren, want ik heb het niet staan, maar als je het wil weten kan ik je nauwkeurig vertellen of je DAC echt een SNR+THD van -124dB of van -125dB heeft. En als je diezelfde DAC ergens anders onder dezelfde omstandigheden na laat meten komt uit hun rapport exact hetzelfde getalletje rollen.

Dat is het verschil tussen voodoo en meten. Voodoo hangt af van de goedgelovigheid van de luisteraar, en meten geeft altijd dezelfde cijfers.

[ Voor 22% gewijzigd door burne op 08-07-2008 00:50 ]

[Saab]

burne schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:30:
[...]

Als ze exact hetzelfde meten kun jij het verschil niet horen. Maar met name op het dynamisch gebied zal er fors verschil zijn. De houten behuizing zal aanzienlijk langer naklinken. In een watervalletje prima te zien.

Sorry Burne, maar wat moet dat watervalletje me nou precies vertellen?

[...]

Perfect. Ander spectrum, andere golfvorm.

Heb je daar een mooi voorbeeld van, wat gebeurt er zodra een piano en cello op dezelfde frequentie een noot spelen?

Kun jij duizend verschillende mensen die een A zingen uit elkaar halen?

Nee kan ik niet..

[...]

Omdat jij niet weet wat er allemaal wel en niet te meten valt is het gewoon maar niet te meten?

Nee, dat denk ik niet, ik ben benieuwd tot op welke hoogte 'men' iets kan meten. De gevestigde audiobladen meten vaak/altijd ook maar lukraak. Men weet niet wat men meet..

[...]

Zal ik je een kabel van 6000 euro laten zien die meer storing oppikt dan het kabeltje wat je nu gebruikt?

Geloof ik helemaal. Is het verhaal niet. Het bewuste kabeltje is een profikabel van Monster...

[Saab]

burne schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:30:
[...]


En als ik een sarcastische bui heb noem ik dat 'je eigen onbenul tot norm verheffen'.

Gast, ik meet jitter van 1ps. Dat is 0.000000000001 seconde. Licht legt 0.3 millimeter af in die tijd. Anders verwoord: Ik kan het lengteverschil tussen twee kabels tot op 0.3 millimeter nauwkeurig meten door te kijken hoe lang het duurt voordat het licht er weer uitkomt.

We hebben het niet over licht, toch? We hebben het over electrische stromen..

[burne]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:53:
Sorry Burne, maar wat moet dat watervalletje me nou precies vertellen?

Je ziet drie assen. Hoog/laag is sterkte. Links/rechts is frequentie. En voor/achter is tijd. Je geeft de speaker een duw met een hele korte puls. En wat je ziet is dus het uitsterven van frequenties over tijd. In het laag is deze speaker goed gedempt en na het verdwijnen van het signaal stopt het geluid vrij snel. Het hoog is minder goed gedempt. Lang nadat de bron verdwenen is komen er nog goed meetbare hoeveelheden geluid uit, het sterkst rond de 5-10kHz. Met de gegeven puls verwacht je een volkomen droge 'bob'. Het is in de praktijk meer een klik. Als dit gemeten is in een anechoische kamer (zodat je geen invloed hebt van de ruimte) is de conus wellicht te stijf of onvoldoende gecoat. (Het gaat over een woofer). Een wat meer dempende coating zou kunnen helpen. Als er in een gewone kamer gemeten is wordt het tijd voor behangen met canvas, een stoffen bankstel en veel gordijnen en vitrage.

Heb je daar een mooi voorbeeld van, wat gebeurt er zodra een piano en cello op dezelfde

* burne duikt even de studio in

Geluid: http://www.nutz.nl/wp-content/audio/demo.mp3 (m'n mp3-converter doet raar en ik ga dat niet om 01:45 uitzoeken.. in het echt klinkt het echt als een sax.)
Spectrum:
Golfvorm:

We hebben het niet over licht, toch? We hebben het over electrische stromen..

Licht meet je door het licht om te zetten in een elektrisch stroompje, dus dat onderscheidt is volstrekt irrelevant. Doordat je een conversie mis, is de kwaliteit nog net iets beter als je direct elektriciteit meet, in plaats van licht omgezet in elektriciteit. Dus nog meer cijfers achter de komma.

[ Voor 23% gewijzigd door burne op 08-07-2008 01:46 ]

[Verwijderd]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:56:
[...]
We hebben het niet over licht, toch? We hebben het over electrische stromen..

En dat was niets-zeggend en alles ontwijkend antwoord nummer 20 geloof ik. Wat iemand ook zegt, er wordt omheen geluld. Wat Burne ook uitlegd, het is niet relevant of je snapt het niet. Geheel onzinnig discussieren op deze manier.

Al die voodoo werkt niet, is niet hoorbaar, is niet te meten. Door niemand. Punt. Wat meer is er te snappen?

Het bewuste kabeltje is een profikabel van Monster...

En dat is een leuke contradictio in terminis, imho.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2008 01:16 ]

[Yoozer]

Saab schreef op maandag 07 juli 2008 @ 22:46:
Kun je het verschil meten tussen een 200Hz toon voortgebracht door een piano of een cello?

Dacht jij dat dat niet kon (voordat het voorbeeld werd geplaatst) omdat 't beiden dezelfde frequenties waren?

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 08-07-2008 09:23 ]

[Dekaasboer]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:53:
Heb je daar een mooi voorbeeld van, wat gebeurt er zodra een piano en cello op dezelfde frequentie een noot spelen?

Een insturment is geen signaal generator en zal nooit een pure 200hz toon genereren. Een piano of cello zal rond de 200hz een waterval aan klanken en resonaties produceren. En ja, daar is verschil in te horen en meten.

[brama]

burne schreef op maandag 07 juli 2008 @ 20:06:
[...]

Die zijn vreemd genoeg altijd relatief goedkoop. Magneten voor rond je brandstofleiding kosten twee tientjes ofzo. Er zijn geen middelen van duizenden euro's de liter die je lak polariseren zodat de luchtweerstand afneemt. Die teflon-zooi voor door je olie is wel het duurste, denk ik.

En zelfs de biostabil blijkt dan opeens nog relatief goedkoop Maar nou denk ik dat de doelgroep daarvoor ook niet de rijke lui zijn, maar de arme pauper die denkt daar hoop uit te kunnen putten. En die kun je niet zwaar tillen omdat 'ie het geld niet heeft. De extreme audiofilie gadgets liggen wat mij betreft op precies hetzelfde niveau, alleen dan voor een veel rijkere doelgroep, *dus* veel duurder.

Dat een niet al te snuggere rijke stinkerd in de pseudo-wetenschappelijk praat tuint, of het puur voor bragging rights doet en zich er dus totaal niet voor interesseert of het daadwerkelijk werkt, snap ik dan nog wel. Maar je hoeft toch geen masters opleiding gehad te hebben om te snappen dat die gadgets zoals de messing staaf, de met vioollak behandelde volumeknopjes, en dergelijke zaken volstrekt uit de duim gezogen zijn? *Wat* maakt die dingen dan geloofwaardig? Ik denk zelf puur het feit dat ze in de audiofiele wereld besproken worden door personen die een autoriteit in dat wereldje zijn.

Wat me op de volgende vraag brengt: Zijn fabrikanten van die gadgets altijd al autoriteiten op audio-gebied, voor ze dergelijke artikelen op de markt kunnen brengen? Zo ja, dan snap ik het gedeeltelijk. Zo nee, hoe slijten ze hun waren dan? Je kunt niet zomaar als Jan met de pet een messing staaf op de markt brengen, die vervolgens door mensen als Ray geloofd & gekocht gaat worden. Zou leuk zijn, dan wil ik er zelf ook nog wel een slaatje uit slaan namelijk. Want oplichting is het niet, zolang je maar niet concrete toezeggingen doet over het product. Wat, als je goed oplet, ook nooit gedaan wordt. Het zijn enkel meningen van autoriteiten in de audiowereld die gekoppeld worden aan een product. Dan moeten er toch al wat alarmbelletjes afgaan he.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 00:26:
[...]

Twee identieke sets. De een met netfilter, de andere niet. Is dat verschil hoorbaar? Kan iemand 9 van de 10 keer bepalen of er een netfilter tussen zit of niet?

Twee identieke sets. De een behandeld met een staafje, de andere niet. Is dat verschil hoorbaar? Kan iemand 9 van de 10 keer bepalen over welke set we het hebben?

Ik zal je de test besparen: de antwoorden zijn nee, en nee. D.w.z. ik denk dat het rond de 5 a 6 keer goed zal zijn. Met heeeeeel goede oren (lees: geluk) misschien zelfs zeven keer.

Of heb jij hier een andere, gefundeerde, mening over?

GeenGelul... als je het nog nooit hebt beluisterd, moet je ook geen onzin in de ruimte lullen
Toevallig heb ik een set (in de winkel) op respectievelijk 1) een goede stekkerblok, 2) PS Audio PowerPlant Premier (PPP) en 3) Isotek Titan beluisterd. De prijs is oplopend van 1 naar 3.
Begrijp me goed: ik was ontzettend sceptisch over het nut van stroomregeneratie (PPP) en filtering (Isotek). Ik heb genoeg gelezen over het inleveren van de dynamiek in de muziek door filtering en stroomregeneratie achtte ik domweg nutteloos.
Waarmee heb ik beluisterd?
Musical Fidelity A5.5 Amp
Densen Beat B-440
Dynaudio Audience 82 speakers
Analoog (interlinks+ls-kabels) NBS Monitor-4
NBS Dragonfly netkabels voor amp+bron

We begonnen met de stekkerblok: ik vond de set absoluut niet mooi klinken. Het klonk alsof er een gordijn voor de speakers hingen. De muziek klinkt heel kaal, ongecontroleerde bas en geen detailering.
Na 15 minuten de PPP gebruikt: hee.... nu klinkt het echt anders: de gordijnen zijn weggehaald en je hoort de detaillering beter (lees: meer zeer zacht spelende instrumenten hoorbaar). Ook de beat is stukken gecontroleerder (minder blubberbas, ondanks de vrij slechte akoestiek: er is een houten luik onder de vloerbedekking) en de muzikanten staan nu ineens voor je neus!
Daarna de Isotek (inmiddels begon ik toch wel hoge verwachting te krijgen van zo'n duur apparaat): Nou... na de eerste minuut had ik toch zoiets van 'ik kan toch beter de stekkerblok in laten zitten'. Het klonk echt voor geen meter: de muzikanten leken wel 20 meter weggelopen te zijn (van ons af dus). Ik had niets gezegd (mijn vader was erbij als nog grotere scepticus, met zijn kennis en ervaring als elektrotechnicus) en vroeg hem: 'wat denk je ervan?'. Antwoord: 'de 2e test klonk het beste! Wat was er dan tussen in gefrot?'. Het was dus de PPP en hij gaf ruiterlijk toe dat het onbegrijpelijk is, maar dat het toch (in dit specifieke geval) een grote verbetering gaf in de muzikaliteit. Wel had hij er het geld niet voor over
Maar goed... het grote probleem is dat blijkbaar meer waarde wordt gehecht aan ogen dan oren (gezien de discussie LCD/plasma). Het is helaas toch allemaal niet zo zwart/wit: zo zag ik in een CRT veel sneller coating-fouten, terwijl tientallen mensen gewoon zo'n TV kopen en dat niet zien. Omdat ik blijkbaar een getraind oog had (door mijn werk op het gebied van displays) zag ik dat en de meeste mensen niet, ben ik blijkbaar een coating-fiel. De meetapparatuur kon de defecten niet waarnemen (om de cijferfielen voor te zijn). Ik zal dan zeker ook een 'gek' zijn en heeft Jomanda mijn ogen ingestraald.
Gezien mijn bovenstaande ervaring op het gebied van beeld, kan ik me best inleven dat het ook voor het getrainde oor geldt. De kupjes en de staf zal waarschijnlijk gestoeld zijn op het aanslaan van de hogere harmonischen (resonantie). Misschien werkt dit goed in een akoestisch gedempte kamer (het midden-hoog teveel gedempt: dat is het moeilijkste gebied om goed te dempen, omdat je het al te snel over-dempt of onder-dempt). Het zal net zoals de beaks van Totem werken. Of ik ze zal aanschaffen? Nee, ik wil geen rare kupjes en staffen in mijn luisterruimte hebben. Als ik ze nodig heb, dan is mijn akoestiek niet goed genoeg en zal dan beter een professionele hulp moeten inschakelen (akoesticus).

Shit, had ik al gezworen om niet meer te reageren Maar goed, ik vond het toch wel sneu dat Ray zo vaak de grond in geboord wordt, daarom even een steuntje voor hem. En nee, ik ken hem persoonlijk niet en verder hoef ik de 'ongelovigen' niet te overtuigen, omdat ik mijn oren en ogen vertrouw

[Roderiktweaker]

een stekkerdoos mag geen verschil uitmaken. Dat is echt volstrekt onmogelijk de stroom gaat eerst door KM's normale koperkabel van het net. Daarna door een stop (Die meestal niet van zilver is) daarna nog door het huis en dan pas bij je stekkerblok.

Dat luidsprekerkabels uitmaken ben ik van overtuigt. Maar 230V is niet zo kieskeurig
Ook zou het niet uit mogen maken. Als het wel uitmaakt zal ik meteen twijfelen hoe die versterker dan wel in elkaar zit... (en wat voorn brakke transformator en condensatoren je er dan wel niet in hebt zitten )

[Saab]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 01:15:
[...]


En dat is een leuke contradictio in terminis, imho.

Ik zal nooit beweren dat dat kabeltje zo geweldig is, hoeft ook niet want de bron, Ipod is al redelijk brak in verhouding tot de rest. Mijn punt is, dat zo'n standaard kabel al de nodige ruis en storing oppikt. Ik dacht dat je dat punt wel zou zien.

Ik heb het niet over de magische stick van Ray . Ik heb geen flauw idee wat het zou moeten doen, ik heb daar nog niks over gelezen.

Ik heb het nog steeds over het onderwerp: kabels.

[Saab]

Roderiktweaker schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 10:31:
een stekkerdoos mag geen verschil uitmaken. Dat is echt volstrekt onmogelijk de stroom gaat eerst door KM's normale koperkabel van het net. Daarna door een stop (Die meestal niet van zilver is) daarna nog door het huis en dan pas bij je stekkerblok.

Dat luidsprekerkabels uitmaken ben ik van overtuigt. Maar 230V is niet zo kieskeurig
Ook zou het niet uit mogen maken. Als het wel uitmaakt zal ik meteen twijfelen hoe die versterker dan wel in elkaar zit... (en wat voorn brakke transformator en condensatoren je er dan wel niet in hebt zitten )

Ook een voeding heeft onstoringscondensatoren aan de primaire zijde van de trafo zitten. Is netspanning 100% schoon?

[Boudewijn]

Sommige hebben dat inderdaad niet nee. Andere wel.
Maakt dat dan nog uit na die giga dikke buffer-elco-batterij?

[voodooless]

Saab schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 10:51:
Is netspanning 100% schoon?

De vraag is of het belangrijk is of dat nodig is. Volgens mij heeft Kaj hier al even terug een duidelijk antwoord op gegeven.

[Twynn]

Ik kan me hooguit nog voorstellen dat hoogfrequent rommel op je netspanning iets kan doen als er geen netfilter voor de voeding zit.
Maargoed, in dat geval kun je al niet meer spreken over een degelijk voedingscircuit van je apparatuur

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 10:24:
Waarmee heb ik beluisterd?
Musical Fidelity A5.5 Amp
Densen Beat B-440
Dynaudio Audience 82 speakers
Analoog (interlinks+ls-kabels) NBS Monitor-4
NBS Dragonfly netkabels voor amp+bron

Dus eigenlijk is dat gewoon een ruk-set die wollig, basloos en saai klinkt TENZIJ je er een PPP tussen hangt? Wat vaag he, dat al die fabrikanten niet eens in staat zijn apparatuur te kunnen maken die het gewoon in één keer goed doet. Nee, je moet eerst wat doen aan je stroomtoevoer. Makes sense. Die speciale netkabels hadden dus ook eigenlijk geen functie, of begrijp ik ook dat verkeerd?

En als je daarna ook nog eens eventjes met een staafje overal langs loopt, wordt het nóg beter?

[voodooless]

Twynn schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 11:18:
Ik kan me hooguit nog voorstellen dat hoogfrequent rommel op je netspanning iets kan doen als er geen netfilter voor de voeding zit.

Wat denk je waar die trafo voor is ?

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 10:24:
dan is mijn akoestiek niet goed genoeg en zal dan beter een professionele hulp moeten inschakelen (akoesticus).

Iemand die langskomt met meetapparatuur, een ochtendje meet aan je kamer, weggaat, uitrekent wat er aan je kamer moet gebeuren, de aannemer stuurt en als die klaar is langskomt om nog een keer te meten. En je dan tot op vijf cijfers achter de komma kan vertellen wat er anders is aan je kamer.

http://www.peutz.nl/index.php?pageid=59

[Roderiktweaker]

Tuurlijk is netspanning niet schoon. Allen apparaten geven rommel op het net. De boormachine van de buurman.

Alleen een goede trafo moet dat er toch wel kunnen uithalen. 230Volt loop veel makkelijker dan laagspanning. Gewoon koper metaal is prima

@burne

Verplaats jij maar eens je speakers in je kamer, Dit maakt zeker uit en is door iedereen te horen. Als je bass poort aan de achterkant zit helpt het heel erg om je luidspreker een half metertje van de muur te plaatsen

Je ben vast wel eens in een ruimte geweest waar het heel erg galmt. Ik kan je verzekeren dat dit niet goed is voor je geluid

[ Voor 41% gewijzigd door Roderiktweaker op 08-07-2008 11:49 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 10:24:
[...]

Shit, had ik al gezworen om niet meer te reageren Maar goed, ik vond het toch wel sneu dat Ray zo vaak de grond in geboord wordt, daarom even een steuntje voor hem. En nee, ik ken hem persoonlijk niet en verder hoef ik de 'ongelovigen' niet te overtuigen, omdat ik mijn oren en ogen vertrouw

Wat je vertrouwt, ogen en oren, is nou juist het probleem. (Sorry, flauw van mij, ik weet dat je het anders bedoelt.)

Maar zonder gekheid. Het is toch niet zo moeilijk om te testen zonder voorkennis? Laat iemand voor je willekeurig een van de componenten aansluiten. Luister zonder voorkennis. Weten waar je naar luistert zou voor het resultaat er toch niet toe moeten doen. Integendeel, vanwege eventuele verwachting kleurt het je waarneming.

Het is hèt grote knelpunt: mensen testen niet blind en claimen vervolgens wel ècht verschil. Expectancy effect en placebo effect kan je zonder blind testen niet uitsluiten en daarmee blijft de twijfel dus. Zat een waargenomen verschil nou letterlijk tussen de oren, of was het er echt?