Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Shadowhawk00]

FireAge schreef op maandag 10 januari 2011 @ 09:05:
[...]

Ik denk dat je je ook even moet verplaatsen in mensen die niet gestudeerd hebben. Stel je hebt na je mavo een MBO opleiding gedaan. Waarschijnlijk woonde je dan tijdens die opleiding nog gewoon thuis. En dan? Je loon is te laag om te huren of te kopen, maar je komt op een leeftijd dat het niet meer wenselijk is om thuis te wonen.

Dan ben je ook maar iets van 22 dus kan je toch ook nog best een paar jaartjes thuis blijven wonen, bovendien tijdens je studie kan je goed bijverdienen als je dat wilt. Ik heb ook eerst een paar jaar nog thuis gewoont ik studeerde 15km van mijn huis af dus op kamers gaan was gewoon zinloos. Altijd naast mijn studie bijbaan gehad dus dat is ook gewoon direct een meevaller.

Ik heb ook een eigen huis gekocht alleen, en er staan er genoeg te koop voor onder de 200k. Maar het is natuurlijk waar en hoe je zoekt en in welke regio want het is begrijpelijk dat je geen 100km van je werk wilt gaan wonen.

Maar voorlopig zit de markt op slot aspirant kopers kopen niet omdat ze niet kunnen/willen of omdat ze speculeren op een lagere prijs, verkopers zakken niet in prijs omdat ze dat niet kunnen/willen. En in dit topic blijven we naar elkaar wijzen dat de andere kant maar zijn instelling moet veranderen en daar komt dus ook niets uit.

Naar mijn idee moet de overheid het stimuleren dat werk verspreid word over het land ipv alles concentreren in de randstad. Op die manier ga je geen huizen bouwen waar vraag is maar vraag brengen naar waar de huizen staan. Dan kunnen mensen weer huizen gaan kopen dichter bij hun werk en trek je alles weer vlot.

[Pooh]

FireAge schreef op maandag 10 januari 2011 @ 09:05:
[...]

Ik denk dat je je ook even moet verplaatsen in mensen die niet gestudeerd hebben. Stel je hebt na je mavo een MBO opleiding gedaan. Waarschijnlijk woonde je dan tijdens die opleiding nog gewoon thuis. En dan? Je loon is te laag om te huren of te kopen, maar je komt op een leeftijd dat het niet meer wenselijk is om thuis te wonen.

Dan zoek je ergens een bezemhok, net als ik deed toen ik van Enschede waar ik studeerde naar Amsterdam verhuisde, waar ik mijn eerste baan had. Je hoeft echt niet perse te beginnen met een eigen appartement hoor

[Rukapul]

Op het gevaar af te generaliseren: de Mavo-MBO-er is veel minder sociaal mobiel dan degenen die aan HBO/WO gestudeerd hebben. Wat ik constateer is dat voor (ja, generalisatie, kleine sample groep) is dat degenen die in de stad bleven of terugkeerden naar waar men geboren was eigenlijk vrij makkelijk aan woonruimte kwam. Niet zelden had men zich bij de woningstichting ingeschreven en kwam men na een paar jaar wachttijd na de studie keurig in aanmerking voor sociale woonruimte.

De problemen liggen juist bij degenen die wel sociaal mobiel zijn en risico's nemen. Dan mag je in een vreemde stad op korte termijn zonder inschrijvingsduur aan woonruimte zien te komen. Toch is het mij en vele collega's met mij gelukt. Uiteraard hangt daar wel een prijskaartje aan vast.

En over dat sparen bij een modaal salaris en forse huur: dat is afhankelijk van discipline en dat wil prima. In 2002 begon ik tegen een iets modaal salaris, huurde particulier in een krachtwijk en had een prima spaarquote. Nou had ik niet de hoogste huur (voor particuliere begrippen), maar zelfs 200 euro per maand meer had maar beperkt effect op die spaarquote gehad.

Bovenstaande bevestigd m.i. trouwens maar dat het wat betreft de aanbodkant van de woningmarkt nog prima zit. De schaarste beschermt de aanbieders als collectief enorm.

[CodeCaster]

Pooh schreef op zondag 09 januari 2011 @ 16:43:
[...]

Dat is domweg niet waar. Even zoeken op funda levert me als ongeveer eerste hit dit appartement op:
http://funda.nl/47992677
Netjes onderhouden, al moet je even de plastic schrootjes wegslopen, prima keuken, prima badkamer, 2 slaapkamers, cv, dubbelglas, 100 euro servicekosten.
In de categorie 100-125k is 't lastig, maar voor net onder de 150k kun je echt prima wonen, overal in Nederland. Probleem is dat met 33k inkomen je toch echt even zult moeten sparen om een woning van 150k te kunnen financieren.

Je hebt op zich gelijk, en toevallig had ik dit specifieke appartement nog niet gezien. Ik noemde alleen met anderhalve ton ook het maximale bedrag wat ik kan krijgen áls ik dit jaar ga verdienen wat ik verwacht, op dit moment is zo'n 130K echt de max. En dan zit ik dus inderdaad zoals jij het al noemt in een lastige categorie.

Wil ik dan nog wat verbouwen, dan moet ik mijn spaargeld daarin steken. Niet onoverkomelijk, maar zoals ik al zei, het betreft in het grootste gedeelte van de voor dat bedrag verkrijgbare appartementen allemaal flats uit 1960 waar een hoop aan moet gebeuren. Neem daarbij in acht dat ik in zo'n hok toch maximaal een jaar of vijf wil blijven (omdat ik het tegen die tijd financieel toch een stuk beter hoop te hebben) en bereken dan m'n verlies maar eens... Dan blijf ik liever gewoon in de kamer waar ik nu zit en sparen tot ik meer verdien.

De appartementen in Alphen die te koop staan voor 130K of minder bevinden zich zoals ManiacsHouse al zo subtiel verwoordt tussen de huurders die het "niet zo nauw nemen". Het is er vies, het is er een zooi, en als je 's avonds door de buurt loopt staan de Golfjes over de hele lengte van de straat dubbel geparkeerd, om maar wat te noemen. Daar wil je gewoon niet wonen, ik althans niet. En in de dorpen er omheen kom je voor minder dan twee ton alleen aan een stacaravan of andere vakantieverblijven.

Ik snap ook wel dat ik als starter op de werk- èn woningmarkt niet te veel te eisen kan hebben, beggars can't be choosers, maar ik heb in ieder geval op dit moment, zoals het er nu uitziet, geen uitzicht op een betere situatie. Niet dat ik het nu niet naar m'n zin heb; mijn woonlasten zijn een derde van mijn nettoloon en ik spaar lekker, maar ondertussen woon ik wel met zes anderen in een huis met houten plafonds en kartonnen muren.

[Whuzz]

CodeCaster schreef op maandag 10 januari 2011 @ 10:49:

Ik snap ook wel dat ik als starter op de werk- èn woningmarkt niet te veel te eisen kan hebben, beggars can't be choosers, maar ik heb in ieder geval op dit moment, zoals het er nu uitziet, geen uitzicht op een betere situatie. Niet dat ik het nu niet naar m'n zin heb; mijn woonlasten zijn een derde van mijn nettoloon en ik spaar lekker, maar ondertussen woon ik wel met zes anderen in een huis met houten plafonds en kartonnen muren.

Ik weet er alles van. Ik ben aan het verhuizen naar mijn nieuwe huis, maar slaap nog op mijn oude adres, het contrast is enorm. Op mijn oude adres hoor ik mijn bovenbuurman om 0:00 uur bonzend door zijn huis stampen, komt de boven-boven-buurvrouw om 3:00 thuis en slaat de voordeur (het halletje grenst aan mijn slaapkamer) hard dicht en staan om 4:30 uur de dronken studievriendjes van de buren te brallen recht voor mijn deur. En ik moet om 6:00 uur op om naar mijn werk te gaan.
En dan heb ik het nog niet over tocht, lekkende leidingen, rammelende deuren en allerhande achterstallig onderhoud dat bij een vrije-sector huurappartement in het centrum van Eindhoven lijkt te horen...

Mijn nieuwe woning ligt in een rustige buurt. Het is er vanaf 21:30 uur ofzo gewoon doodstil. In plaats van 1 slaapkamer heb ik er 4, een badkamer met bad, douche en toilet, electra die het gewoon doet en waarbij niet elke maand de stoppen er uit slaan... Goed, ik moet nog een hoop klussen en het kost een heel stuk meer dan mijn oude huis... Maar na 15 jaar op kamers/appartementje is het een verademing.
Maar dat heeft dus wél 15 jaar geduurt. En zo'n ramp was dat allemaal nou ook weer niet

[Verwijderd]

Whuzz schreef op maandag 10 januari 2011 @ 09:20:
[...]


Ik woon al sinds mijn 17e op mijzelf. Eerst op een kamer (zolderverdiepinkje) toen ik ging studeren, waar ik na mijn studie nog 2 jaar ben blijven wonen. (Zoals je zelf al schreef, huren is dan geen goede optie. Te weinig salaris voor vrije sector, te lange wachttijd sociale sector)
Daarna ben ik voor mijn werk verhuisd en heb ik een klein (2-kamer) appartement gehuurd. Daar heb ik bijna 4 jaar gewoond. Toen was mijn salaris inmiddels voldoende gestegen om een huis te kopen.

Grappig, dan volg ik eigenlijk een beetje dezelfde route

Klein beginnen is IMHO juist een van de leukere dingen van het "uit huis gaan". Je begint met gare "Best-Budget" pannen/borden meuk van de Blokker in één of ander krot en iets later zit je al in een iets mooiere woning, met iets betere omstandigheden met wat betere spulletjes. Wanneer je dan naar een nieuwere/grotere/mooiere woning verkast, kan je al dat moois alleen maar beter waarderen.

Een huis kopen zie ik echter hoe dan ook never-nooit-niet zitten. Tenzij ik een huis bij elkaar kan sparen (succes, aangezien je zelfs op spaargeld nog belasting moet aftikken..), zal ik nooit een huis kopen. Ik weiger mee te doen aan het hele hypotheekverhaal waarbij iedereen elkaar maar een beetje voor de gek houdt in één of ander prachtig piramidespel met onze economie helemaal aan de onderkant.
Laat mij maar lekker huren.

[MBV]

Ik zie het op zich wel zitten om een huis te kopen, mits:
- ik van plan ben er lang te gaan wonen (15 jaar)
- de hypotheeklasten (met aflossing over een periode van 30 jaar) + verwacht onderhoud lager zijn dan de huur
- de banken willen financieren

Punt 1 en 3 is niet aan voldaan Probeer trouwens eens aan een Belg uit te leggen hoe wij met huizen omgaan. Daar bouwen ze nog een huis om de rest van hun leven in te wonen.

[ Voor 19% gewijzigd door MBV op 10-01-2011 18:50 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op maandag 10 januari 2011 @ 18:49:
Daar bouwen ze nog een huis om de rest van hun leven in te wonen.

Dat zou je niet zeggen als je de gemiddelde straat in België ziet.

[kenneth]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 18:26:
Een huis kopen zie ik echter hoe dan ook never-nooit-niet zitten. Tenzij ik een huis bij elkaar kan sparen (succes, aangezien je zelfs op spaargeld nog belasting moet aftikken..), zal ik nooit een huis kopen. Ik weiger mee te doen aan het hele hypotheekverhaal waarbij iedereen elkaar maar een beetje voor de gek houdt in één of ander prachtig piramidespel met onze economie helemaal aan de onderkant.
Laat mij maar lekker huren.

Hoezo piramidespel? Als je --even hypothetisch-- je eigen inleg en hypotheekvorm slim kiest woon je na dertig jaar gratis. Natuurlijk is die fixatie op waardevermeerdering slecht maar je kan nog steeds verstandig kopen.

[Jrz]

kenneth schreef op maandag 10 januari 2011 @ 19:24:
[...]

Hoezo piramidespel? Als je --even hypothetisch-- je eigen inleg en hypotheekvorm slim kiest woon je na dertig jaar gratis. Natuurlijk is die fixatie op waardevermeerdering slecht maar je kan nog steeds verstandig kopen.

Als in: degene die het eerste zijn hebben er het meeste baat van

[Verwijderd]

Jrz schreef op maandag 10 januari 2011 @ 19:43:
[...]


Als in: degene die het eerste zijn hebben er het meeste baat van

Dat, en het feit dat het geld wat je leent feitelijk gebakken lucht is.
Banken kunnen zo even een paar ton tevoorschijn toveren om een hypotheek te kunnen uitlenen. De bank ontleent zijn bestaansrecht dankzij de rente die wordt geheven op hypotheken. Doordat banken rente zijn verschuldigd aan de centrale bank onder het mom van interbancaire rente, verrekenen ze deze met de reeds geheven rente. Het bedrag wat netto overblijft is dus de "winst". Winst die dus uit het niets is gecreëerd.
Er wordt over een periode van 30 jaar een bedrag van tonnen uitgegeven, zonder dat er ook maar enkele vorm van tegenwaarde ten opzichte van dit geld bestaat. Doordat we met z'n allen de afgelopen jaren fijn de hypotheekschuld hebben laten oplopen onder het mom van "ach, de huizen worden toch wel meer waard", moeten we nu nóg meer lenen om de reeds bestaande schulden te dekken.
Met andere woorden: je creëert een financieel gat om dit vervolgens op de vullen door nog een groter financieel gat te creëren. Als je vroeg meedeed heb je geen problemen. Doe je nu mee, dan ben je de spreekwoordelijke lul. Ergo: een piramidespel van ontzagwekkende proporties die er voor zorgt dat we elke paar jaar in een kredietcrisis (het eerste deel van het woord verklapt de oorzaak al een beetje) terecht komen.

Als we allemaal nou een beetje verstandiger gaan doen qua hypotheken, kunnen wellicht onze kinderen ook nog in een gezonde economie opgroeien. The bubble is about to burst.

[Slasher]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 20:48:
The bubble is about to burst.

Goh, dat riep men 3 jaar geleden ook al, gaat het dan nu echt gebeuren?

* Slasher kijkt eens naar de startpost van dit topic

[Verwijderd]

Slasher schreef op maandag 10 januari 2011 @ 20:53:
[...]


Goh, dat riep men 3 jaar geleden ook al, gaat het dan nu echt gebeuren?

* Slasher kijkt eens naar de startpost van dit topic

Waarom denk je dat er elke keer weer kapitaalinjecties met belastinggeld (ABN Ambro: 30 mld bijvoorbeeld), met steeds hoger wordende bedragen? Dat is gewoon uitstel van executie hoor.

Op een gegeven moment houdt het allemaal op.

Maargoed, iedereen riep het 3 jaar geleden ook al en dáárvoor ook al. Dus gewoon lekker verder lenen. Niets aan het handje verder.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2011 21:23 ]

[Bartjuh]

Slasher schreef op maandag 10 januari 2011 @ 20:53:
[...]
Goh, dat riep men 3 jaar geleden ook al, gaat het dan nu echt gebeuren?
* Slasher kijkt eens naar de startpost van dit topic

Het gaat niet zonder slag of stoot, en heeft een gigantische inertia.

Maar uiteindelijk zal het de economie uithollen en weer een duidelijke upper class genereren, en een grote lower class. De werkende middle class zal steeds verder krimpen.

Die trend is al jaren gaande in Amerika, de middle class wordt uitgehold en er komen steeds meer armen bij én rijkere rijken.

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 10-01-2011 21:34 ]

[Slasher]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:19:.
Dus gewoon lekker verder lenen. Niets aan het handje verder.

Wat is er mis met lenen voor een huis? Tik jij dan zo 200k+ af?

Ik zie nog steeds niet wat er mis mee is met lenen voor een huis. En niet alleen de burgers zijn debet aan deze taferelen. Wat denk jij van alle belastingen die wij moeten ophoesten bij de aankoop van een huis? Even 6% aftikken aan verhuisbelasting elke keer. Niet gek ook dat mensen dat graag terug willen zien.

Ik hoop echt dat het kabinet dat gaat afschaffen, laatst weer geluiden over gehoord, nou ik juich het van ganser harte toe.

[ Voor 47% gewijzigd door Slasher op 10-01-2011 21:36 ]

[Wilf]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:19:
[...]Maargoed, iedereen riep het 3 jaar geleden ook al en dáárvoor ook al. Dus gewoon lekker verder lenen. Niets aan het handje verder.

In de jaren 20 riepen ze dat ook. De oplossing destijds: mensen bang maken voor terrorisme en buitenlanders / andersgelovigen. Dan een partij aan de macht brengen die tegen die buitenlanders / andersgelovigen is, vervolgens oorlog voeren (de grootste injectie voor de economie; hoge vraag en steeds minder mensen) en we kunnen weer een jaar of 20 vooruit

Wat is er mis met lenen voor een huis? Tik jij dan zo 200k+ af?

In een normaal land is een huis dan ook 10 x zo goedkoop. En de HRA afschaffen gaat helaas echt niet gebeuren de aankomende tijd

[ Voor 39% gewijzigd door Wilf op 10-01-2011 21:43 ]

[Verwijderd]

Slasher schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:33:
[...]


Wat is er mis met lenen voor een huis? Tik jij dan zo 200k+ af?

Ik zie nog steeds niet wat er mis mee is met lenen voor een huis. En niet alleen de burgers zijn debet aan deze taferelen. Wat denk jij van alle belastingen die wij moeten ophoesten bij de aankoop van een huis? Even 6% aftikken aan verhuisbelasting elke keer. Niet gek ook dat mensen dat graag terug willen zien.

Ik hoop echt dat het kabinet dat gaat afschaffen, laatst weer geluiden over gehoord, nou ik juich het van ganser harte toe.

Ik zeg ook niet dat er iets mis is met geld lenen an sich, of wel?

Door het huidige systeem zijn we langzaam (langzaam is het eigenlijk ook niet meer) maar zeker onze economie om zeep aan het helpen, door huizen te kopen met geld wat niet bestaat (). Totdat we de boel radicaal gaan veranderen zal de hypotheekschuld alleen maar blijven stijgen en blijven stijgen. Door simpelweg deze problematiek rondom de huidige systematiek te negeren en te roepen: "Ja, maar €200k kan ik niet ophoesten!!" om vervolgens weer vrolijk verder te gaan, beland je in een vicieuze cirkel.

En ik ben het volledig met je eens betreffende de verhuisboete á 6%. In een tijd waarin huizenprijzen disproportioneel zijn gestegen in vergelijking met de salarissen is een relatieve belasting niet passend. Persoonlijk mag deze van mij in zijn geheel afgeschaft worden. Of in ieder geval sterk versoepeld (een percentage met een absoluut maximum, b.v.). Nu moeten huizenkopers alleen voor de belasting al duizenden euro's extra lenen, wat ze eigenlijk toch weer terugkrijgen in de vorm van HRA.

[Slasher]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:51:
En ik ben het volledig met je eens betreffende de verhuisboete á 6%. In een tijd waarin huizenprijzen disproportioneel zijn gestegen in vergelijking met de salarissen is een relatieve belasting niet passend. Persoonlijk mag deze van mij in zijn geheel afgeschaft worden. Of in ieder geval sterk versoepeld (een percentage met een absoluut maximum, b.v.). Nu moeten huizenkopers alleen voor de belasting al duizenden euro's extra lenen, wat ze eigenlijk toch weer terugkrijgen in de vorm van HRA.

Ik geloof dat de staatsecretaris opnieuw hiernaar aan het kijken is, laten we hopen dat hij dit ook inziet, dit zou de woningmarkt denk ik best veel goed doen.

[Verwijderd]

Slasher schreef op maandag 10 januari 2011 @ 22:03:
[...]


Ik geloof dat de staatsecretaris opnieuw hiernaar aan het kijken is, laten we hopen dat hij dit ook inziet, dit zou de woningmarkt denk ik best veel goed doen.

Op het gebied van de huizenmarkt en de doorstroming daarvan kan ik het alleen maar toejuichen. Op economisch gebied zal dat een tekort van miljarden aan belastinggeld betekenen waardoor er hoe dan ook een (vette) belastingverhoging zit aan te komen om dat gat te dichten.

Wat mij veel beter lijkt, is om uitsluitend starters vrijstelling te geven van overdrachtsbelasting. Dan worden starterswoningen weer ietsjes aantrekkelijker omdat er minder hypotheek nodig is. En dus komen er wat meer starters in aanmerking voor een hypotheek die nodig is om de woning te bekostigen. Gezien het feit dat huizen vaak alleen maar in waarde stijgen, zeker als je kijkt naar de afgelopen 10 jaar, kunnen doorstromers veel beter deze belasting ophoesten. Dat is ook veel logischer, aangezien zij jarenlang hebben kunnen profiteren van HRA. Een starter heeft 0,0 vermogen daarentegen.

[Jrz]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:51:
[...]

En ik ben het volledig met je eens betreffende de verhuisboete á 6%. In een tijd waarin huizenprijzen disproportioneel zijn gestegen in vergelijking met de salarissen is een relatieve belasting niet passend. Persoonlijk mag deze van mij in zijn geheel afgeschaft worden. Of in ieder geval sterk versoepeld (een percentage met een absoluut maximum, b.v.). Nu moeten huizenkopers alleen voor de belasting al duizenden euro's extra lenen, wat ze eigenlijk toch weer terugkrijgen in de vorm van HRA.

Ik juist niet.. JUIST omdat huizen zo hard zijn gestegen is die 6% goed. Om in elk geval een het allemaal een beetje af te remmen.

[Verwijderd]

Jrz schreef op maandag 10 januari 2011 @ 22:16:
[...]

Ik juist niet.. JUIST omdat huizen zo hard zijn gestegen is die 6% goed. Om in elk geval een het allemaal een beetje af te remmen.

Als de salarissen evenredig waren gestegen daardoor de huizen nauwelijks duurder waren geworden, oké. Maar huizen zijn juist véél duurder geworden, en dan is het logischer om dan de belasting ter compensatie omlaag te schroeven om de aankoop van huizen te bevorderen.
Daarbij spek je de banken ook teveel; hogere K.K. == hogere hypotheek == hogere winst voor banken.

[Jrz]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 22:23:
[...]


Als de salarissen evenredig waren gestegen daardoor de huizen nauwelijks duurder waren geworden, oké. Maar huizen zijn juist véél duurder geworden, en dan is het logischer om dan de belasting ter compensatie omlaag te schroeven om de aankoop van huizen te bevorderen.
Daarbij spek je de banken ook teveel; hogere K.K. == hogere hypotheek == hogere winst voor banken.

Precies.. om te bevorderen. Maar dat was juist de insteek niet.
De insteek was juist het tegen gaan van: huisje kopen + meteen verkopen voor meer.
Zelfs huizen verkopen met winst voordat ze uberhaupt klaar waren kon

De bank is sowieso de lachende derde (vierde)

[ Voor 3% gewijzigd door Jrz op 10-01-2011 22:52 ]

[Slasher]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 22:10:
[...]


Op het gebied van de huizenmarkt en de doorstroming daarvan kan ik het alleen maar toejuichen. Op economisch gebied zal dat een tekort van miljarden aan belastinggeld betekenen waardoor er hoe dan ook een (vette) belastingverhoging zit aan te komen om dat gat te dichten.

Wat mij veel beter lijkt, is om uitsluitend starters vrijstelling te geven van overdrachtsbelasting. Dan worden starterswoningen weer ietsjes aantrekkelijker omdat er minder hypotheek nodig is. En dus komen er wat meer starters in aanmerking voor een hypotheek die nodig is om de woning te bekostigen. Gezien het feit dat huizen vaak alleen maar in waarde stijgen, zeker als je kijkt naar de afgelopen 10 jaar, kunnen doorstromers veel beter deze belasting ophoesten. Dat is ook veel logischer, aangezien zij jarenlang hebben kunnen profiteren van HRA. Een starter heeft 0,0 vermogen daarentegen.

Waarschijnlijk zal het inderdaad voor de starter eventueel opgaan. Dat zou mijn woning weer wat aantrekkelijker worden. Maar goed dat een starter 0.0 vermogen heb ben ik absoluut niet me eens. Je zal ze de kost moeten geven die bij pappie en mammie flink aan het oppotten zijn.

De starter lijkt zielig maar is dat absoluut niet in mijn ogen. Als je als jonge starter geen vermogen hebt doe je gewoon wat verkeerd.

[FireAge]

Starters zijn ook niet zielig, en gelukkig zijn er steeds meer starters die weigeren de piramide omhoog te duwen. Dat maakt de onderste laag van de huidige piramide misschien zielig. En dat valt dan weer goed te merken aan de manier waarop de gemiddelde Nederlander reageert als het woord HRA valt.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2011 @ 21:19:
[...]


Waarom denk je dat er elke keer weer kapitaalinjecties met belastinggeld (ABN Ambro: 30 mld bijvoorbeeld), met steeds hoger wordende bedragen? Dat is gewoon uitstel van executie hoor.

Op een gegeven moment houdt het allemaal op.

Maargoed, iedereen riep het 3 jaar geleden ook al en dáárvoor ook al. Dus gewoon lekker verder lenen. Niets aan het handje verder.

Die kapitaal injecties hadden niets te maken met hypotheken in nederland maar met leningen aan amerikaanse banken. Daar werkt het systeem van hypotheken heel anders dan hier en die investeringen bleken een stuk minder waard te zjin.

Ach piramide spel of minimaal 15jaar willen wonen, je loopt wat extra risico als je een huis koopt omdat je het moet verkopen als je er vanaf wilt maar aan de andere kant zijn je maandlasten ook veel lager. Dat verschil is in mijn geval groot genoeg om mijn hypotheek mee af te lossen na 20 jaar.
Overigens heeft het meer te maken met inflatie dan met iets anders ja 25 jaar geleden waren huizen veel goedkoper en verdiende men in verhouding veel minder.

Overdrachtsbelasting is maar 6% zeker als starter moet je dat gewoon bij elkaar kunnen sparen, juist als je al een huis hebt spaar je dat een stuk minder snel bij elkaar omdat je vaste lasten hebt. op 200k is het maar 12000 euro he. Als je tijdens je studie er gewoon bij gaat werken 15 uur in de week red je makkelijk dan heb je al meer voordat je van school komt. Als je dan nog 1-2 jaar thuis blijft wonen om rustig te zoeken ipv meteen een huis te moeten huren kom je al snel boven de belasting vrije voet van 20k spaargeld uit, Dus hoezo moeten bijlenen.

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-01-2011 09:07 ]

[Slasher]

FireAge schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 08:57:
Starters zijn ook niet zielig, en gelukkig zijn er steeds meer starters die weigeren de piramide omhoog te duwen. Dat maakt de onderste laag van de huidige piramide misschien zielig. En dat valt dan weer goed te merken aan de manier waarop de gemiddelde Nederlander reageert als het woord HRA valt.

Gelukkig zijn er nog steeds starters die gewoon een dak boven hun hoofd nodig hebben en het niet zien als een piramide zoals veel negatievelingen het hier graag noemen, en met de veranderende huurregels zullen die de weg naar kopen wel moeten bewandelen.

Ik koop een huis om in te wonen, en met de HRA die ik in de afgelopen jaren heb mogen ontvangen compenseer ik mijn eventueel verlies.

Geld toeleggen op een woning moet bij de meeste mensen nog even goed doordringen en onderwaarde is geen vies woord meer.

Als je een huis juist geprijsd hebt raak je het altijd wel kwijt. Veel mensen willen het liefst hun hele hypotheek eruit hebben en dat is anno 2011 helaas niet echt realistisch.

[ Voor 20% gewijzigd door Slasher op 11-01-2011 09:25 ]

[Rukapul]

@Slasher: een deel van de HRA heb je natuurlijk al nodig om het verschil met huren te compenseren (=ook een vorm van verlies)

[Slasher]

Rukapul schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 09:25:
@Slasher: een deel van de HRA heb je natuurlijk al nodig om het verschil met huren te compenseren (=ook een vorm van verlies)

Dat kan maar in ons geval konden we gewoon niet huren, en was toendertijd kopen goedkoper ivm HRA. En woongenot is ook wat waard natuurlijk.

[Verwijderd]

Jrz schreef op maandag 10 januari 2011 @ 19:43:
[...]


Als in: degene die het eerste zijn hebben er het meeste baat van

Alleen uitstappers hebben er profijt van. Helaas stappen de meeste uitstappers definitief uit dus echt veel hebben ze er ook niet aan.

Overigens wordt ik niet goed van het gezeur over de HRA. Als die afgeschaft worden zullen de mensen die nu HRA krijgen toch gecompenseerd moeten worden anders is het gewoon een ordinaire belastingverhoging.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2011 09:53 ]

[MBV]

vergeet niet dat het rondpompen van geld ook geld kost. HRA afschaffen zorgt ervoor dat er minder belastingvrijstelling rechtstreeks naar de grote banken gaat, wat dan aan andere dingen kan worden besteed.

Het hele idee van de HRA afschaffen is dat de algemene belastingen omlaag kunnen.

[Slasher]

MBV schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 11:51:

Het hele idee van de HRA afschaffen is dat de algemene belastingen omlaag kunnen.

Dus diegene die dan geen HRA genieten (die dus huren) profiteren dan ook mee van de belastingverlaging? Dus dan word de huiseigenaar weer genaait omdat de koopkracht van de huurder flink omhoog gaat (want belastingverlaging), en die van de huiseigenaar dus omlaag (wel belastingverlaging maar geen HRA)

Dus aan de huurkant moet ook het een en ander veranderen want anders klopt het natuurlijk voor geen kant.

[ Voor 4% gewijzigd door Slasher op 11-01-2011 11:59 ]

[Rukapul]

Kwestie van perspectief: de particuliere huurder wordt nu nadelig behandeld ten op zichte van de particuliere koper in verder vergelijkbare omstandigheden. Dat rechtzetten klopt perfect. Het is niets anders dan een onverantwoordbaar verschil corrigeren.

[pingkiller]

Zal elke ondersteuning voor kopers niet leiden tot hogere huizenprijzen? Er gaat dan gewoon meer geld om in de huizenmarkt wat betekend dat de prijzen stijgen. Of zie ik iets over het hoofd?

[Slasher]

Rukapul schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 12:04:
Kwestie van perspectief: de particuliere huurder wordt nu nadelig behandeld ten op zichte van de particuliere koper in verder vergelijkbare omstandigheden. Dat rechtzetten klopt perfect. Het is niets anders dan een onverantwoordbaar verschil corrigeren.

Toch zie ik de afschaffing van de HRA niet gebeuren, de politiek durft er zijn handen nog steeds niet aan te branden, ook het huidige kabinet niet.

[MBV]

@pingkiller: ja, alles waardoor een huizenbezitter meer kan lenen=uitgeven zorgt voor hogere huizenprijzen.
@Slasher: inderdaad, geen kabinet dat zich eraan gaat branden: duurt langer dan 4 jaar voordat er positief resultaat uit komt.

[Shadowhawk00]

Rukapul schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 12:04:
Kwestie van perspectief: de particuliere huurder wordt nu nadelig behandeld ten op zichte van de particuliere koper in verder vergelijkbare omstandigheden. Dat rechtzetten klopt perfect. Het is niets anders dan een onverantwoordbaar verschil corrigeren.

Met het verschil dat de huurder ongeveer per direct een koper kan worden maar omgekeert niet.
En hoezo nadelig behandeld huursubsidie hebben we ook nog he die krijgen kopers niet.
Verder worden huurders aan alle kanten beschermt dus ja verhuurders moeten wel hoge huur vragen om de risico's af te dekken die ze lopen. Kopers lopen ook risicos huurders geen.

[Woy]

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 12:34:
[...]
ook het huidige kabinet niet.

Juist het huidige kabinet niet. Wat op zich jammer is, want IMHO moet er gewoon begonnen worden met de HRA verder in te perken. Hoe langer je er mee wacht hoe moeilijker het word. (bijna) iedereen is het er wel over eens dat je het niet in een keer af kunt schaffen, maar je kunt wel nu al beginnen met het langzaam afbouwen, zodat je over een jaar of 20 a 30 er helemaal vanaf kunt zijn.

Persoonlijk ben ik voorstander van het scenario waarbij je vandaag gewoon zegt: "Over 30 jaar vervalt de HRA voor 100%". Op die manier doe je niemand wat te kort, want iedereen die nu zou willen kan nog 30 jaar volledig gebruik maken van de HRA, je veranderd niks aan de huidige situatie, en over 30 jaar ben je er compleet vanaf. De vraag is natuurlijk of de huidige regeling nog wel 30 jaar volgehouden kan worden.

[Verwijderd]

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 11:58:
[...]


Dus diegene die dan geen HRA genieten (die dus huren) profiteren dan ook mee van de belastingverlaging? Dus dan word de huiseigenaar weer genaait omdat de koopkracht van de huurder flink omhoog gaat (want belastingverlaging), en die van de huiseigenaar dus omlaag (wel belastingverlaging maar geen HRA)

Dus aan de huurkant moet ook het een en ander veranderen want anders klopt het natuurlijk voor geen kant.

Zeker als je bedenkt dat de kopers van een nieuwbouwhuis hebben betaald voor de sociale woningbouw naast zich. Dit wordt heel vaak vergeten en het zou zeer onterecht zijn als de mensen met een sociale huurwoning belastingverlaging krijgen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 09:50:
...Overigens wordt ik niet goed van het gezeur over de HRA. Als die afgeschaft worden zullen de mensen die nu HRA krijgen toch gecompenseerd moeten worden anders is het gewoon een ordinaire belastingverhoging.

Per difinitie wordt 'je' natuurlijk gecompenseerd. Dat wil echter niet zeggen dat dit specifiek bij een bepaald individu terecht komt. Of belastingen gaan omlaag, of er worden andere zaken mee bekostigd waar nu geen geld voor is.

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 11:58:
Dus diegene die dan geen HRA genieten (die dus huren) profiteren dan ook mee van de belastingverlaging? Dus dan word de huiseigenaar weer genaait omdat de koopkracht van de huurder flink omhoog gaat (want belastingverlaging), en die van de huiseigenaar dus omlaag (wel belastingverlaging maar geen HRA)

Dus aan de huurkant moet ook het een en ander veranderen want anders klopt het natuurlijk voor geen kant.

Dit is wel een hele primaire reaktie vind ik. Zo van "hullie krijgen iets wat van mij zou moeten zijn." In het echt is het natuurlijk veel complexer. Daarbij komt dat er ook mensen koopwoningen hebben zonder HRA natuurlijk. Wat wil je dan, dat de mensen die nu HRA krijgen een andere vergoeding ontvangen? Dan hou je het toch eigenlijk in stand?

Een optie is de overdrachtsbelasting af te schaffen. De vraag is alleen of dat dit niet een prijsopdrijvend effect heeft, waardoor de uiteindelijk prijs die je betaalt voor een huis gelijk blijft.

Een andere optie is om het te verdisconteren in de OZB. Probleem is alleen dat de gemeenten hier compensatie voor willen natuurlijk.

De vraag is of een eventuele compensatie volledig moet zijn. Je hebt dan als rijk immers nog steeds dezelfde lasten. Je bespaart wel op administratieve lasten bij de belastingdienst, maar de echte winst zit hem in de betalingen zelf lijkt me. Deels compenseren en dat afbouwen lijkt me een beter plan. Dat kun je op verschillende manieren doen, maar wel zo dat je een zachte landing maakt.

Edit:

Woy schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:00:
...Persoonlijk ben ik voorstander van het scenario waarbij je vandaag gewoon zegt: "Over 30 jaar vervalt de HRA voor 100%". Op die manier doe je niemand wat te kort, want iedereen die nu zou willen kan nog 30 jaar volledig gebruik maken van de HRA, je veranderd niks aan de huidige situatie, en over 30 jaar ben je er compleet vanaf. De vraag is natuurlijk of de huidige regeling nog wel 30 jaar volgehouden kan worden.

Inderdaad, halen we die 30 jaar wel in dat geval? Het lijkt me beter om nu al te beginnen met afbouwen.

[ Voor 25% gewijzigd door Roenie op 11-01-2011 13:43 ]

[Slasher]

Roenie schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:37:
[...]
Dit is wel een hele primaire reaktie vind ik. Zo van "hullie krijgen iets wat van mij zou moeten zijn." In het echt is het natuurlijk veel complexer.

Maar dat is nu toch precies andersom? De huurder kijkt nu scheef tegen de koper want die heeft HRA

[Pooh]

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:52:
[...]


Maar dat is nu toch precies andersom? De huurder kijkt nu scheef tegen de koper want die heeft HRA

De koper kijkt nu scheef tegen de huurder want die heeft huurtoeslag.

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:37:
[...]
Per difinitie wordt 'je' natuurlijk gecompenseerd. Dat wil echter niet zeggen dat dit specifiek bij een bepaald individu terecht komt. Of belastingen gaan omlaag, of er worden andere zaken mee bekostigd waar nu geen geld voor is.

Dus als de staat 100% van jouw inkomen neemt en je wat voedselbonnen geeft vind je ook dat je gecompenseerd wordt?

[ManiacsHouse]

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:52:
[...]


Maar dat is nu toch precies andersom? De huurder kijkt nu scheef tegen de koper want die heeft HRA

Pooh schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:59:
[...]

De koper kijkt nu scheef tegen de huurder want die heeft huurtoeslag.

Met dien verschil dat de koper straks een huis als eigendom heeft en de huurder na tig jaar niks behalve al die jaren een dak boven zijn hoofd.

[Verwijderd]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:16:
[...]


[...]


Met dien verschil dat de koper straks een huis als eigendom heeft en de huurder na tig jaar niks behalve al die jaren een dak boven zijn hoofd.

Met dien verschil dat de huurder naast huursubsidie sowieso al in een zwaar gesubsidieerde woning woont. De HRA valt in het niet wat er jaarlijks naar de huursector gaat.

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:04:
Dus als de staat 100% van jouw inkomen neemt en je wat voedselbonnen geeft vind je ook dat je gecompenseerd wordt?

Door extreme voorbeelden aan te geven wordt je stelling niet altijd krachtiger. Soms wordt hij zelfs belachelijker en daar heeft de discussie niets aan.

Je wordt namelijk altijd op verschillende manieren gecompenseerd? Het kan alleen zijn dat die compensatie is in een vorm waar jij niets mee hebt. Dat is inherent aan belasting betalen. Ik heb niets met het buurthuis in mijn wijk op, maar er gaat wel belastinggeld heen bijvoorbeeld. Zie het eens op nationale schaal en niet alleen voor jouw specifieke situatie. Durf eens over je eigen schutting te kijken

Bekijk het ook eens van de andere kant. Dus niet dat je iets wordt afgenomen, maar dat een voordeel dat al vele jaren bestaat teruggedraaid wordt.

Denk ook eens aan het idee achter de HRA. Is dat idee dat mensen een schuld aanhouden om zoveel mogelijk belasting terug te krijgen? Nee, dat is het niet. Maar dat is nu wel de praktijk. Het is duidelijk dat deze situatie niet kan blijven bestaan, dus moet je ingrijpen. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt: zachte heelmeesters...

[EXX]

Pooh schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 13:59:
[...]

De koper kijkt nu scheef tegen de huurder want die heeft huurtoeslag.

Er zijn genoeg huurders die geen huurtoeslag ontvangen.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:22:
[...]

Met dien verschil dat de huurder naast huursubsidie sowieso al in een zwaar gesubsidieerde woning woont. De HRA valt in het niet wat er jaarlijks naar de huursector gaat.

Lang niet alle huurhuizen zijn met subsidie uit de koopsector gebouwd.

[ Voor 43% gewijzigd door EXX op 11-01-2011 15:13 ]

[Shadowhawk00]

Roenie schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:47:
[...]
Denk ook eens aan het idee achter de HRA. Is dat idee dat mensen een schuld aanhouden om zoveel mogelijk belasting terug te krijgen? Nee, dat is het niet. Maar dat is nu wel de praktijk. Het is duidelijk dat deze situatie niet kan blijven bestaan, dus moet je ingrijpen. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt: zachte heelmeesters...

Deze situatie zouden ze ook moeten voorkomen en dat kan vrij gemakkelijk door extra eisen aan een hypotheek met HRA te stellen, of een soort van afbouwend maximum op je HRA. Het is inderdaad gestoord dat je er beter aan doet om een zo hoog mogelijke schuld te hebben voor je HRA en als je met het geld dat je zou kunnen gebruiken om af te lossen nog een redelijk rendement haalt wordt het helemaal achterlijk eigenlijk.

HRA op basis van annuiteit zou geen slecht idee zijn imo, je HRA is gebaseerd op wat je aan rente zou betalen dat jaar als je een annuiteiten hypotheek zou hebben waarbij je ook nog kunt denken dat alle vermogen boven die 20k afgetrokken wordt van je hypotheek voordat die berekening gedaan wordt.
Klinkt vaag zo maar even voorbeeld:
Stel je hebt 40k eigen geld en je koopt een huis van 200k
Je leent 200k en die 10% betaal je uit eigen middelen dan krijg je HRA over 200k ( en dan afbouwend )
Je leent 22k en die 10% financier je mee, je had echter 20k zelf kunnen betalen dus HRA is nog steeds over 200K.
Op die manier beloon je sparen door mensen te laten sparen met een huis tot de belastingvrije voet maar tevens bestraf je het lenen als je het niet nodig hebt en hypotheekvormen als banksparen/aflossingsvrij.
En daar was HRA niet voor bedoelt maar was bedoelt als steuntje in de rug voor mensen die een huis wilde kopen en waarvoor het te duur was. Dit effect behoud je toch omdat mensen nog steeds HRA krijgen maar steeds minder en misbruik wordt een stuk lastiger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:22:
[...]

Met dien verschil dat de huurder naast huursubsidie sowieso al in een zwaar gesubsidieerde woning woont. De HRA valt in het niet wat er jaarlijks naar de huursector gaat.

Je bent nu wel echt appels met peren aan het vergelijken: aan de ene kant sociale huurwoningen, waarin mensen met een laag inkomen wonen die door huursubsidie het hoofd boven water kunnen houden, en andere kant koopwoningen, op zichzelf al een vorm van vermogensopbouw, waarbij de ongelimiteerde HRA de rijken nog rijker maakt.

Ja, als ik mijn yuppenflat van 1100 euro huur per maand ook nog eens huurtoeslag zou krijgen, dan zou het onrechtvaardig zijn. Maar de onrechtvaardigheid bestaat er juist uit dat ik straks de volledige hypotheekrente mag aftrekken tegen 52%, met enorme kosten voor de schatkist als gevolg, terwijl de huurder hooguit tot de sociale huurgrens recht heeft op een beetje tegemoetkoming omdat hij anders nu eenmaal nergens kan wonen.

[Metro2002]

HRA is gewoon een korting op een belasting over arbeid dus je kan het zien als inkomsten missen van de schatkist, je kan het ook zien als een belasting die geheven zou kunnen zijn als de HRA er niet was. Net als dat ik zou zeggen: als ik 150.000 euro per jaar zou verdienen dan loop ik nu 120.000 mis , maarja ik verdien dat niet dus is het een onzinnige stelling. Net als dat je zegt: als de HRA er niet was dan hadden we X miljoen meer per jaar.

Bovendien is het ook niet helemaal geld wat zomaar verdwijnt natuurlijk, er worden goederen van aangeschaft waardoor er bv weer 19% btw afgedragen wordt, er worden diensten aangeschaft waardoor er weer arbeidsbelasting betaald moet worden en btw moet worden afgedragen. Een deel van het geld zal verdwijnen in de tank van auto's waardoor er 75% belasting teruggaat naar de staat, er zal een deel verdwijnen op spaarrekeningen waardoor banken weer meer geld kunnen uitlenen waardoor de staat weer inkomsten kan krijgen etc etc.

[Rukapul]

Metro2002 schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 15:44:
HRA is gewoon een korting op een belasting over arbeid dus je kan het zien als inkomsten missen van de schatkist, je kan het ook zien als een belasting die geheven zou kunnen zijn als de HRA er niet was.

Het is niet 'gewoon een korting op belasting over arbeid' want particuliere huurders krijgen hem niet (zie nare man en in het verleden ondergetekende) en eigenaren wel.

Net als dat ik zou zeggen: als ik 150.000 euro per jaar zou verdienen dan loop ik nu 120.000 mis , maarja ik verdien dat niet dus is het een onzinnige stelling. Net als dat je zegt: als de HRA er niet was dan hadden we X miljoen meer per jaar.

Bovendien is het ook niet helemaal geld wat zomaar verdwijnt natuurlijk, er worden goederen van aangeschaft waardoor er bv weer 19% btw afgedragen wordt, er worden diensten aangeschaft waardoor er weer arbeidsbelasting betaald moet worden en btw moet worden afgedragen. Een deel van het geld zal verdwijnen in de tank van auto's waardoor er 75% belasting teruggaat naar de staat, er zal een deel verdwijnen op spaarrekeningen waardoor banken weer meer geld kunnen uitlenen waardoor de staat weer inkomsten kan krijgen etc etc.

Kom maar met de getallen (spaarquote, economische uitwerking, etc.) waarin dit gequantificeerd wordt. Deze theorie is in de praktijk al meerdere malen gaar gebleken, o.a. in de VS met de 'trickle down' theorie.

[Istrilyin]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:22:
Met dien verschil dat de huurder naast huursubsidie sowieso al in een zwaar gesubsidieerde woning woont. De HRA valt in het niet wat er jaarlijks naar de huursector gaat.

Alleen als je een heel laag salaris of een uitkering hebt dan krijg je huursubsidie. Het is meer een aanvullende uitkering voor steuntrekkers. Of een soort van belastingvoordeeltje voor mensen met laag inkomen. Maar dan anders geformuleerd.

[MBV]

@Metro: en waarom is het gunstiger om dat via 100.000 omwegen terug te laten vloeien, dan via een belastingverlaging op de onderste schijf? (Statistisch gezien blijkt dat arme mensen extra inkomsten sneller uitgeven, vandaar de onderste). Als je het via de HRA-route de economie in laat druppelen, gaat het geld naar mensen die niks nuttigs doen, alleen maar belastinggeld van A naar B en weer terug schuiven. Als je het via belastingverlaging doet, komt er een groter gedeelte in de 'echte' economie, wat beter is voor de concurrentiepositie.

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 11-01-2011 16:33 ]

[sanderb]

Istrilyin schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:25:
[...]

Alleen als je een heel laag salaris of een uitkering hebt dan krijg je huursubsidie. Het is meer een aanvullende uitkering voor steuntrekkers. Of een soort van belastingvoordeeltje voor mensen met laag inkomen. Maar dan anders geformuleerd.

We kunnen met zijn allen elkaar blijven aanwijzen, maar daar los je het probleem niet mee op.
Een gezonde woningmarkt zonder een centje pijn zit er gewoon niet in.

Wat mij betreft zou de overheid de eerste stap moeten zetten. En dus de eerste klap moeten voelen.
Per direct de overdrachtsbelasting afschaffen en vervangen voor winstbelasting bij verkoop.
Bij mensen die overdrachtsbelasting hebben betaald bij aankoop, gaat eerst dat bedrag af van de winst.

Niemand die daarbij benadeeld wordt en het zou me niets verbazen als de overheid er zelfs meer aan overhoudt. Overdrachtsbelasting levert ook niets op als er niets verkocht wordt.

[Rukapul]

sanderb schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:38:

Een gezonde woningmarkt zonder een centje pijn zit er gewoon niet in.

Wat mij betreft zou de overheid de eerste stap moeten zetten. En dus de eerste klap moeten voelen.

Wie bedoel je met 'de overheid' en hoe kan 'die overheid' de klap voelen? Implicatie van de formulering lijkt in de richting te gaan dat je met 'de overheid' vooral 'toekomstige generatie inwoners van Nederland' bedoelt (staatsschuld).

De overheid als zelfstandige entiteit met financiele belangen inbrengen in dit soort discussies komt op mij altijd over als een drogredenering.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 11-01-2011 17:13 ]

[ReallyStupidGuy]

sanderb schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:38:
[...]


We kunnen met zijn allen elkaar blijven aanwijzen, maar daar los je het probleem niet mee op.
Een gezonde woningmarkt zonder een centje pijn zit er gewoon niet in.

Wat mij betreft zou de overheid de eerste stap moeten zetten. En dus de eerste klap moeten voelen.
Per direct de overdrachtsbelasting afschaffen en vervangen voor winstbelasting bij verkoop.
Bij mensen die overdrachtsbelasting hebben betaald bij aankoop, gaat eerst dat bedrag af van de winst.

Niemand die daarbij benadeeld wordt en het zou me niets verbazen als de overheid er zelfs meer aan overhoudt. Overdrachtsbelasting levert ook niets op als er niets verkocht wordt.

Ik denk dat je daarmee de woningmarkt vlink stimuleert, alleen ben ik bang dat dit een flink gat in de begroting gaat bezorgen als er geen andere maatregelen tegenover staan. Helemaal als je stelt dat de ooit betaalde overdrachtbelasting verrekend zal worden, dat betekend dat een huis meer dan 6% in waarde moet zijn gestegen wil de overheid belasting ontvangen. Ruwe schatting is dat dat allen voor mensen geld die meer dan 5 jaar in het huis hebben gewoont.

Mij lijkt een geleidelijke afbouw van zowel de overdrachtsbelasting (verhuisboete vindt ik ook een toepasselijke naam!) en de HRA de beste methode. Ik weet niet of de bedragen tegen elkaar weg vallen maar afbouwen moet toch mogelijk zijn.

Beide belastingmaatregelen geven een prikkel die eigenlijk verkeerd is (leen meer en verhuis niet maar blijf reizen) en treffen de zelfde groepen.

[MBV]

sanderb schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:38:
[...]
[knip]
Wat mij betreft zou de overheid de eerste stap moeten zetten. En dus de eerste klap moeten voelen.

En hoe gaan we dat dan met z'n allen betalen? Er is een gegeven, en dat is dat de rente op de staatsschuld door ons allemaal betaald moet worden. Nog een gegeven: als de staatsschuld te hoog wordt, wordt de rente hoger, en moeten we dus meer belasting betalen. Nog zo'n gegeven: als de overheid stopt met geld uitgeven, zijn er heel veel mensen/bedrijven die ineens geen inkomsten meer hebben, dikke kans dat jij dan ook je hypotheek niet meer kan betalen. Dat de baby-boomers het land vrijwel failliet hebben achtergelaten is heel vervelend voor alle jongeren, maar 'de overheid' kan daar niet voor opdraaien, aangezien 'de overheid' linksom of rechtsom het geld toch binnen moet krijgen.

[Cyberpope]

Slasher schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 11:58:
Dus diegene die dan geen HRA genieten (die dus huren) profiteren dan ook mee van de belastingverlaging? Dus dan word de huiseigenaar weer genaait omdat de koopkracht van de huurder flink omhoog gaat (want belastingverlaging), en die van de huiseigenaar dus omlaag (wel belastingverlaging maar geen HRA)

Defineer huis eigenaar. Ja, de hoger inkomens (>40% van de HRA gaat naar 10% hoogste inkomen) die wel ja. Huiseigenaren die niet tot de 25% hoogste inkomens van nederland behoren gaan er bijna altijd op vooruit bij de plannen zoals die tot nu toe gepresenteerd zijn. Maar ja, we gaan nu een discussie overdoen die al in het grote HRA topic (inclusief onderbouwingen) gevoerd is.

[mekkieboek]

ReallyStupidGuy schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 17:19:
Mij lijkt een geleidelijke afbouw van zowel de overdrachtsbelasting (verhuisboete vindt ik ook een toepasselijke naam!) en de HRA de beste methode. Ik weet niet of de bedragen tegen elkaar weg vallen maar afbouwen moet toch mogelijk zijn.

Heb ik eerder eens opgezocht, kan het got topic niet meer vinden, from the top of my head, +2.5 GEUR voor verhuistax en -11 GEUR voor HRA.

[ Voor 24% gewijzigd door mekkieboek op 11-01-2011 21:08 . Reden: off-topic cynisme weggemodereerd ]

[Metro2002]

Rukapul schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:07:
[...]

Het is niet 'gewoon een korting op belasting over arbeid' want particuliere huurders krijgen hem niet (zie nare man en in het verleden ondergetekende) en eigenaren wel.

Verschillen in belasting zijn er altijd. Waarom moet ik bv voor mijn liter benzine 1,60 betalen terwijl een liter diesel 1,20 kost? Waarom moet iemand met een dieselauto meer wegenbelasting betalen dan iemand met een benzine auto? Waarom moet de ene persoon 52% over zijn inkomen betalen en de ander 32%? en zo kan ik nog wel even doorgaan. Als je een huis koopt hoort daar momenteel deze belastingregel bij. Net als wanneer je een dieselauto koopt je een hoge wegenbelasting betaald.

Kom maar met de getallen (spaarquote, economische uitwerking, etc.) waarin dit gequantificeerd wordt. Deze theorie is in de praktijk al meerdere malen gaar gebleken, o.a. in de VS met de 'trickle down' theorie.

ik eet het geld dat ik terugkrijg door de HRA altijd op, jij niet?
Zal ik het omdraaien? bewijs maar eens dat het geld NIET voor een groot deel terugvloeit in de economie.

Even een simpel praktijkvoorbeeld:

Ik krijg niet veel HRA terug omdat ik in een goedkope koopwoning woon en omdat ik tegen een lage rente de hypotheek heb afgesloten maar het gaat bij mij om zo'n 1200 euro per jaar.
Als dat wordt afgeschaft is er niks aan de hand verder qua maandlasten (ik laat het per jaar verekenen) maar het houdt wel in dat ik elk jaar 1200 euro minder kan besteden. Stel ik koop van die 1200 euro een nieuwe televisie. Dat zorgt ervoor dat de winkel waar ik het koop weer geld binnenkrijgt, 1200 euro in dit geval, daarvan gaat 19% al rechtstreeks terug naar de staat dmv omzetbelasting. Dat is al 228 euro terug. Wat de winkelier overhoudt aan bedrag (972 euro) gaat voor een deel op aan personeelskosten, zeg even dat dat 30% is (fictief getal) , weer 291 euro eraf. Die 291 euro zal de werknemer van die winkel ook weer besteden of sparen. Wat overblijft is bv kosten voor de huur van een pand, kosten van energie (ook hier weer veel belasting dat direct naar de staat gaat ) en winst voor de winkelier. Ook daarvan gaat weer een fors deel naar de overheid omdat de winkelier ook zijn geld zal uitgeven of sparen of zijn vaste lasten zoals energie zal betalen bij hem thuis en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Zoals je ziet gaat een fors deel van de HRA die IK krijg uiteindelijk gewoon weer terug naar de staatskas en is de 'schade' dus lang niet zo groot als iedereen schijnt te denken.

Maar als jij een tegenargument hiertegen hebt hoor ik dat graag natuurlijk.

MBV schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 16:33:
@Metro: en waarom is het gunstiger om dat via 100.000 omwegen terug te laten vloeien, dan via een belastingverlaging op de onderste schijf? (Statistisch gezien blijkt dat arme mensen extra inkomsten sneller uitgeven, vandaar de onderste). Als je het via de HRA-route de economie in laat druppelen, gaat het geld naar mensen die niks nuttigs doen, alleen maar belastinggeld van A naar B en weer terug schuiven. Als je het via belastingverlaging doet, komt er een groter gedeelte in de 'echte' economie, wat beter is voor de concurrentiepositie.

Als ze willen besparen op de HRA dan gaan ze echt geen andere belasting verlagen anders is het geen besparing. Uiteindelijk wordt het dus gewoon duurder voor de huizenbezitters.

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 12-01-2011 08:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2011 @ 14:22:
[...]

Met dien verschil dat de huurder naast huursubsidie sowieso al in een zwaar gesubsidieerde woning woont. De HRA valt in het niet wat er jaarlijks naar de huursector gaat.

Ook weer zo mooi: alle huurwoningen zijn zwaar gesubsidieerde woningen. Waar haal je dát nou weer vandaan?

_Elke_ huizenbezitter heeft bovendien HRA á honderden euro's per maand, met een oneindige absolute limiet.
Maar slechts een deel van de huurders krijgt huurtoeslag, met dien verstande dat de rekenhuur niet hoger is dan €652,52. Bovendien geldt de huurtoeslag alleen voor de (zeer) lage inkomens, met een absoluut maximum van rond de €340,- per maand.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:14:
[...]


Ook weer zo mooi: alle huurwoningen zijn zwaar gesubsidieerde woningen. Waar haal je dát nou weer vandaan?

_Elke_ huizenbezitter heeft bovendien HRA á honderden euro's per maand, met een oneindige absolute limiet.
Maar slechts een deel van de huurders krijgt huurtoeslag, met dien verstande dat de rekenhuur niet hoger is dan €652,52. Bovendien geldt de huurtoeslag alleen voor de (zeer) lage inkomens, met een absoluut maximum van rond de €340,- per maand.

In elk geval alle sociale woningbouw heeft behalve de huurtoeslag ook een subsidie om de prijs al lager te krijgen. Het is niet voor niks dat particuliere huur véél duurder is.

[foppe-jan]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 08:42:
bewijs maar eens dat het geld NIET voor een groot deel terugvloeit in de economie.

Even een simpel praktijkvoorbeeld:

Ik krijg niet veel HRA terug omdat ik in een goedkope koopwoning woon en omdat ik tegen een lage rente de hypotheek heb afgesloten maar het gaat bij mij om zo'n 1200 euro per jaar.

Jij koopt elk jaar een nieuwe televisie van €1200? Bijzonder. Mijn ervaring is namelijk dat mensen die meer geld verdienen een groter deel van hun inkomen sparen dan mensen die minder geld verdienen, omdat die dat geld harder nodig hebben voor de essentials. Natuurlijk kopen rijkere mensen duurder eten enzo, zodat ze absoluut meer uitgeven, maar als regel sparen zij een stevig deel van hun inkomen (in of naast hun koophuis). Als dat geld eerlijker over de rest van de bevolking was verdeeld is de kans statistisch gezien zeer groot dat armere mensen het net iets breder konden laten hangen, of net iets vaker een nieuwe wasmachine (tv? kopen mensen dat serieus nog?) oid te kopen als vervanging voor de oude.
Sparen is een luxe die slecht is voor een economie als het teveel gebeurt, maar omdat het zo mooi "protestants" is om te sparen wil men dat niet echt geloven.

[Rukapul]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:22:
[...]


In elk geval alle sociale woningbouw heeft behalve de huurtoeslag ook een subsidie om de prijs al lager te krijgen. Het is niet voor niks dat particuliere huur véél duurder is.

Er is geen subsidie nodig om (oudere) huizen goedkoper sociaal te verhuren in vergelijking met particulier. Winstoogmerk (wat kun/wil je vragen) is de bepalende factor voor het verschil, niet de kostenbasis (wat kost het) en eventuele subsidies. De (boekhoudkundige) kostenbasis en dan met name de kosten van verkrijging en kapitaal zijn voor een woningbouwvereniging die een pand 40 jaar geleden heeft neergezet en een vastgoedhandelaartje (of particulier) die het 3 jaar geleden heeft gekocht heel anders.

Een in 3 appartementen opgesplitste jaren '30 woning hoeft geen 3x 500-800 euro op te leveren

[ Voor 27% gewijzigd door Rukapul op 12-01-2011 10:02 ]

[Woy]

Rukapul schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:45:
[...]

Er is geen subsidie nodig om (oudere) huizen goedkoper sociaal te verhuren in vergelijking met particulier. Winstoogmerk (wat kun/wil je vragen) is de bepalende factor voor het verschil, niet de kostenbasis (wat kost het) en eventuele subsidies. De (boekhoudkundige) kostenbasis en dan met name de kosten van verkrijging en kapitaal zijn voor een woningbouwvereniging die een pand 40 jaar geleden heeft neergezet en een vastgoedhandelaartje (of particulier) die het 3 jaar geleden heeft gekocht heel anders.

Een in 3 appartementen opgesplitste jaren '30 woning hoeft geen 3x 500-800 euro op te leveren

Volgens mij gelden er ook speciale fiscale regelingen voor woningbouwverenigingen, en ze hebben ook altijd wat meer mogelijkheden bij de gemeente als het aankomt op nieuwbouw projecten.

Bij veel nieuwbouw projecten is het zo dat een (groot) gedeelte van de huurhuizen bekostigd word uit de verkoop van huizen in het zelfde project. De huurhuizen worden op die manier dus wel gesubsidieerd. Het is alleen wat lastiger om daar een prijskaartje aan te hangen, want het is niet direct een bepaald bedrag wat daar aan subsidie heen gaat.

Woningbouw verenigingen hebben toch een speciale positie in de huidige maatschappij, en dat is IMHO ook terecht ( Zonder daarbij een oordeel te vellen of het op dit moment nou allemaal zo goed geregeld is ). Je wil immers dat iedereen de mogelijkheid heeft op een dak boven hun hoofd, en dan is het IMHO niet haalbaar om dat compleet aan marktwerking over te laten, want dan zijn "arme" mensen natuurlijk totaal niet interessant. De vraag is echter hoe je om moet gaan met mensen die in een "gesubsidieerde" woning wonen, die eigenlijk zonder die subsidie zouden kunnen. IMHO kan je niet verwachten dat iemand maar moet verhuizen naar een duurdere woning, maar een gedeeltelijk salaris afhankelijke huur zou IMHO niet gek zijn ( Al is dat door de huursubsidie al gedeeltelijk zo ).

[Shadowhawk00]

Woy schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 10:10:
[...]

Bij veel nieuwbouw projecten is het zo dat een (groot) gedeelte van de huurhuizen bekostigd word uit de verkoop van huizen in het zelfde project. De huurhuizen worden op die manier dus wel gesubsidieerd. Het is alleen wat lastiger om daar een prijskaartje aan te hangen, want het is niet direct een bepaald bedrag wat daar aan subsidie heen gaat.

Dat zal ook wel niet erg positief zijn voor de prijsontwikkeling van die panden zeker niet als je als starter een appartement wilt kopen dat op deze manier 20% of meer duurder is dan het zou moeten zijn.

[Metro2002]

foppe-jan schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:45:
[...]

Jij koopt elk jaar een nieuwe televisie van €1200? Bijzonder. Mijn ervaring is namelijk dat mensen die meer geld verdienen een groter deel van hun inkomen sparen dan mensen die minder geld verdienen, omdat die dat geld harder nodig hebben voor de essentials. Natuurlijk kopen rijkere mensen duurder eten enzo, zodat ze absoluut meer uitgeven, maar als regel sparen zij een stevig deel van hun inkomen (in of naast hun koophuis). Als dat geld eerlijker over de rest van de bevolking was verdeeld is de kans statistisch gezien zeer groot dat armere mensen het net iets breder konden laten hangen, of net iets vaker een nieuwe wasmachine (tv? kopen mensen dat serieus nog?) oid te kopen als vervanging voor de oude.
Sparen is een luxe die slecht is voor een economie als het teveel gebeurt, maar omdat het zo mooi "protestants" is om te sparen wil men dat niet echt geloven.

Zonder spaarders geen leningen en dat is dan weer wél goed voor de economie

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 10:34:
[...]


Dat zal ook wel niet erg positief zijn voor de prijsontwikkeling van die panden zeker niet als je als starter een appartement wilt kopen dat op deze manier 20% of meer duurder is dan het zou moeten zijn.

Eigenlijk betaal je dus een premie van 20% bovenop de prijs om sociale woningbouw naast je nieuwe koophuis te mogen hebben. Ain't it wonderful

[foppe-jan]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 10:38:
[...]


Zonder spaarders geen leningen en dat is dan weer wél goed voor de economie

Mja, maar je kunt maar zoveel geld uitlenen voor je geen mensen meer overhebt om aan te lenen (zeker met een hefboomstructuur), en als er dan nog geld over is, waarop mensen geen rente kunnen krijgen, dan gaan ze daar alleen maar mee speculeren in de hoop toch nog "winst" te kunnen maken met dat spaargeld. En je mag raden hoe ze dat doen...

[NiaX]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 11:54:
[...]


Eigenlijk betaal je dus een premie van 20% bovenop de prijs om sociale woningbouw naast je nieuwe koophuis te mogen hebben. Ain't it wonderful

waar staat dat?

[MBV]

foppe-jan schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:45:

Sparen is een luxe die slecht is voor een economie als het teveel gebeurt, maar omdat het zo mooi "protestants" is om te sparen wil men dat niet echt geloven.

Sparen is een noodzaak voor een stabiele economische groei. Als je geen geld hebt gespaard, kom je bij de minste geringste tegenwind (ontslagen, half jaar zonder werk) in financiele problemen, omdat je zonder inkomen ook niks kan lenen. Inderdaad: op de korte termijn is elke gespaarde euro een euro die niet wordt uitgegeven, heeft te maken met de omloopsnelheid van geld. Kijk maar naar de crisis in de VS om te zien hoe goed het is op de lange termijn: tot 2 jaar geleden werd elke euro die daar verdiend werd meer dan 1x uitgegeven.

Om hem even om te draaien: als dat zo ontzettend goed is voor de economie, waarom wordt er dan niet meer geld gedrukt? Dat heeft namelijk hetzelfde effect.

NiaX schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 11:56:
[...]

waar staat dat?

Aanbestedingen van vinexwijken etc.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 11:54:
[...]


Eigenlijk betaal je dus een premie van 20% bovenop de prijs om sociale woningbouw naast je nieuwe koophuis te mogen hebben. Ain't it wonderful

Alleen als je er vanuit gaat dat de bouwers dit 1 op 1 doorrekenen in hun prijzen en dat als ze geen sociale woningebouw zouden doen, ze de prijs van 20% zouden verlagen.

Ik geloof daar niet in, omdat ik genoeg woningbouwprojecten heb gezien met en zonder veel sociale woningbouw. (ambtenaar geweest). De prijzen van de woningen worden voornamelijk door de markt bepaald en niet door de kosten. Dus weinig sociale woningbouw betekend niet een lagere prijs, maar meestal meer winst voor de projectontwikkelaar, die daarom ook meestal tegen sociale woningbouw. Hoe groter de kavel (en huis) hoe hoger de procentuele winst van de projectontwikkelaar.

[Shadowhawk00]

Cyberpope schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 12:20:
[...]


Ik geloof daar niet in, omdat ik genoeg woningbouwprojecten heb gezien met en zonder veel sociale woningbouw. (ambtenaar geweest). De prijzen van de woningen worden voornamelijk door de markt bepaald en niet door de kosten. Dus weinig sociale woningbouw betekend niet een lagere prijs, maar meestal meer winst voor de projectontwikkelaar, die daarom ook meestal tegen sociale woningbouw. Hoe groter de kavel (en huis) hoe hoger de procentuele winst van de projectontwikkelaar.

Daarom zouden gemeenten ook niet exclusief nog met projectontwikkelaars moeten werken maar gewoon kavels verkopen. Dat ging vroeger ook goed toen kochten mensen een kavel en bouwden een huis zonder projectontwikkelaar. Tegenwoordig kan dit niet meer want gemeenten werken niet mee dus de huizenprijzen gaan omhoog. Want ja de projectontwikkelaar moet natuurlijk ook een flink deel van de winst in eigen zak steken.

[Cyberpope]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 12:35:
[...]


Daarom zouden gemeenten ook niet exclusief nog met projectontwikkelaars moeten werken maar gewoon kavels verkopen. Dat ging vroeger ook goed toen kochten mensen een kavel en bouwden een huis zonder projectontwikkelaar. Tegenwoordig kan dit niet meer want gemeenten werken niet mee dus de huizenprijzen gaan omhoog. Want ja de projectontwikkelaar moet natuurlijk ook een flink deel van de winst in eigen zak steken.

Met kavels is het lastig om rijtjeshuizen of flats te bouwen...

[Roenie]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 08:42:
... Even een simpel praktijkvoorbeeld:

Ik krijg niet veel HRA terug omdat ik in een goedkope koopwoning woon en omdat ik tegen een lage rente de hypotheek heb afgesloten maar het gaat bij mij om zo'n 1200 euro per jaar.
Als dat wordt afgeschaft is er niks aan de hand verder qua maandlasten (ik laat het per jaar verekenen) maar het houdt wel in dat ik elk jaar 1200 euro minder kan besteden. Stel ik koop van die 1200 euro een nieuwe televisie. Dat zorgt ervoor dat de winkel waar ik het koop weer geld binnenkrijgt... KNIP

De overheid geeft dat geld toch ook gewoon uit. Dat komt dus ook in de economie terecht. Ze kopen er alleen geen tv van, maar 'nuttigere' dingen.

[Metro2002]

Roenie schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:14:
[...]
De overheid geeft dat geld toch ook gewoon uit. Dat komt dus ook in de economie terecht. Ze kopen er alleen geen tv van, maar 'nuttigere' dingen.

geef al je geld maar aan een zwerver, die geeft het ook uit aan 'nuttige' dingen.

Als de overheid het geld heeft heb IK het niet meer, dat lijkt me logisch toch?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 12:20:
[...]

Alleen als je er vanuit gaat dat de bouwers dit 1 op 1 doorrekenen in hun prijzen en dat als ze geen sociale woningebouw zouden doen, ze de prijs van 20% zouden verlagen.

Ik geloof daar niet in, omdat ik genoeg woningbouwprojecten heb gezien met en zonder veel sociale woningbouw. (ambtenaar geweest). De prijzen van de woningen worden voornamelijk door de markt bepaald en niet door de kosten. Dus weinig sociale woningbouw betekend niet een lagere prijs, maar meestal meer winst voor de projectontwikkelaar, die daarom ook meestal tegen sociale woningbouw. Hoe groter de kavel (en huis) hoe hoger de procentuele winst van de projectontwikkelaar.

Ik geloof er ook niet in hoor, het was gewoon een lollige parafrase van de stelling van die degene die ik citeerde. Het is heel tekenend voor mensen die nieuwbouwwoningen kopen om te zeuren dat ze de sociale huurwoningen in hetzelfde project subsidiëren. Dan denk ik: dan moet je niet in een nieuwbouwproject willen kopen waarvan je weet dat er ook sociale woningbouw tussenstaat.

[Cyberpope]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:20:
Als de overheid het geld heeft heb IK het niet meer, dat lijkt me logisch toch?

Heel logisch, want je bent helemaal alleen op de wereld en woont niet in een samenleving die zo veel dingen voor je geregeld heeft van onderwijs tot bescherming. Dus heel logisch.

[TheJason]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 09:22:
[...]


In elk geval alle sociale woningbouw heeft behalve de huurtoeslag ook een subsidie om de prijs al lager te krijgen. Het is niet voor niks dat particuliere huur véél duurder is.

Volgens mij was het zo dat alle huurwoningen die binnen het puntensysteem vallen worden meegerekend als sociale huurwoningen. Hieronder vallen dus ook particuliere huurwoningen zoals vele kamers. Deze woningen krijgen dus geen subsidie om de prijs lager te houden maar zijn gebonden aan het aantal punten.

[Metro2002]

Cyberpope schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:49:
[...]

Heel logisch, want je bent helemaal alleen op de wereld en woont niet in een samenleving die zo veel dingen voor je geregeld heeft van onderwijs tot bescherming. Dus heel logisch.

Het ging om de opmerking dat een ander dat geld ook wel uitgeeft, ja dat snap ik maar ik geef het liever zelf uit dan dat de overheid het uitgeeft aan 'nuttige' dingen zoals kinderbijslag in turkije ofzo.
En doe alsjeblieft niet alsof ik verder niks aan belasting betaal en netto ontvanger ben ofzo de overheid krijgt genoeg centen van me elk jaar.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 12-01-2011 14:02 ]

[Cyberpope]

Metro2002 schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:01:
En doe alsjeblieft niet alsof ik verder niks aan belasting betaal en netto ontvanger ben ofzo de overheid krijgt genoeg centen van me elk jaar.

Genoeg centen maakt je nog geen netto ontvanger. Zeker niet als je nog jong bent (<35) of zelf kinderen neemt.....

[MBV]

Cyberpope schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:11:
[...]

Met kavels is het lastig om rijtjeshuizen of flats te bouwen...

En dus worden er nergens vrijstaande huizen verkocht Sorry hoor, kijk eens bij de weg langs de metrolijn tussen Capelsebrug en Kralingse Zoom (Rotterdam). Daar staat een rijtje van vrijstaande huizen, allemaal even saai/braaf/burgerlijk Daar heeft een projectontwikkelaar dus zijn geld aan verdiend.

Ik snap dat rijtjeshuizen en flats een functie hebben, maar vrijstaande huizen hebben dat net zo goed. En waarom dat altijd via een projectontwikkelaar moet snap ik niet.

Roenie schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:14:
[...]
De overheid geeft dat geld toch ook gewoon uit. Dat komt dus ook in de economie terecht. Ze kopen er alleen geen tv van, maar 'nuttigere' dingen.

Ik hoop* dat ze er onze staatsschuld mee aflossen, als er iets aantoonbaar goed is voor je concurrentiepositie is het dat wel.
_{*) tegen beter weten in weliswaar}

[Verwijderd]

De staatsschuld aflossen.. dat betaalt zich enkel terug in de toekomst. Als er iets is dat electoraal weinig vruchten afwerpt is het wel het aflossen van de staatsschuld. Dit temeer omdat zelfs substantiele aflossingen geen overtuigend resultaat opleveren. Denk je bijvoorbeeld in dat we 1% van het BBP, wat al veel zou zijn, gebruiken voor het aflossen van de staatschuld. Dan ga je in een jaar terug van 60 naar 59 % staatsschuld van het BBP. Dat is geen boeiend verhaal om aan de kiezer te verkopen.

[EXX]

Niet boeiend nee, maar wel verstandig om te doen.

[Shadowhawk00]

Ja verstandig maar goed dat zien de meeste mensen niet, die zien ook niet in dat als de overheid geld moet betalen wij dat allemaal moeten doen.
Het korte termijn effect van staatsschuld naar beneden brengen is vrijwel nihil en door een continu inflatie is het lange termijn effect ook nihil aangezien de staatschuld eigenlijk vanzelf oplost.
Zodra/Als er een deflatie plaatsvind is de overheid echter falliet maar dat maakt niet uit want iedereen met een lening heeft dan een groot probleem en zitten wel allemaal in hetzelfde schuitje ( dat aan eht zinken is )

[foppe-jan]

MBV schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 12:07:
[...]

Sparen is een noodzaak voor een stabiele economische groei. Als je geen geld hebt gespaard, kom je bij de minste geringste tegenwind (ontslagen, half jaar zonder werk) in financiele problemen, omdat je zonder inkomen ook niks kan lenen. Inderdaad: op de korte termijn is elke gespaarde euro een euro die niet wordt uitgegeven, heeft te maken met de omloopsnelheid van geld. Kijk maar naar de crisis in de VS om te zien hoe goed het is op de lange termijn: tot 2 jaar geleden werd elke euro die daar verdiend werd meer dan 1x uitgegeven.

Onzin - iig in dit kader. Ja, wat spaargeld hebben voor probleemperiodes is nuttig, maar in een gezonde economie kun je, tenzij je arbeidsongeschikt raakt, gewoon ander werk vinden, en is een half jaar zonder werk de uitzondering die het systeem nooit zal kunnen treffen. Maar jouw suggestie dat de crisis kwam doordat men te weinig spaarde verwart de gevolgen volledig met de oorzaken (en heeft niets met korte/langetermijngezondheid van een economie te maken). De reden waarom mensen zoveel leenden was omdat er steeds minder werk was, en dit werd verhuld door Greenspan et al. door een huizenbel te creëren (om zo vraag hoog te houden). Maar dat men geen spaargeld meer had is gewoon het gevolg van het feit dat er onvoldoende/geen (aggregate) inkomen was, dankzij al die bedrijven die naar goedkopere landen "moeten" verkassen, (om er vervolgens achter te komen dat je dan de vraag naar je producten vernielt).

[Verwijderd]

EXX schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:40:
Niet boeiend nee, maar wel verstandig om te doen.

Lijkt me nogal een understatement. En daar zijn dus nog niet eens de hypotheekschulden bij inbegrepen á ±€700 mld. Zie ook hoe de explosieve groei van de staatsschuld precies parallel loopt aan het verloop de economische crisissen en bijvoorbeeld de verlening van staatssteun aan banken door te hoge schulden.

En dan nóg zijn er mensen die roepen: "Ja, maar: huisje kopen, hypotheekje nemen, is juist goed en winstgevend, zeker dankzij de HRA!!!11". Wünderbar.

[MrFl0ppY]

foppe-jan schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:57:
[...]

Onzin - iig in dit kader. Ja, wat spaargeld hebben voor probleemperiodes is nuttig, maar in een gezonde economie kun je, tenzij je arbeidsongeschikt raakt, gewoon ander werk vinden, en is een half jaar zonder werk de uitzondering die het systeem nooit zal kunnen treffen. Maar jouw suggestie dat de crisis kwam doordat men te weinig spaarde verwart de gevolgen volledig met de oorzaken (en heeft niets met korte/langetermijngezondheid van een economie te maken). De reden waarom mensen zoveel leenden was omdat er steeds minder werk was

[...]

Een perfecte economie ga je nooit krijgen en die reden die je aanhaalt is maximaal 1 van de redens. Ook een grote is dat mensen teveel geld leenden omdat ze meer wilden dan ze konden betalen en omdat het kon! Er zijn in Amerika heel veel werkende armen, dus mensen die werk hebben en voldoende verdienen maar toch niet rond kunnen komen omdat hun uitgavenpatroon niet strookt met de inkomsten. Een te duur huis kopen is 1 van die voorbeelden.

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:07:
[...]


[afbeelding]

Lijkt me nogal een understatement. En daar zijn dus nog niet eens de hypotheekschulden bij inbegrepen á ±€700 mld. Zie ook hoe de explosieve groei van de staatsschuld precies parallel loopt aan het verloop de economische crisissen en bijvoorbeeld de verlening van staatssteun aan banken door te hoge schulden.

En dan nóg zijn er mensen die roepen: "Ja, maar: huisje kopen, hypotheekje nemen, is juist goed en winstgevend, zeker dankzij de HRA!!!11". Wünderbar.

Wat heeft de hypotheekschuld te maken met de staatsschuld? Ennuh parallel aan crisissen? Welke crises hadden we dan vanaf de jaren 70?

[BlakHawk]

Cyberpope schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:10:
Genoeg centen maakt je nog geen netto ontvanger. Zeker niet als je nog jong bent (<35) of zelf kinderen neemt.....

Waarom alleen als je jonger dan 35 bent dan?
Dan nog hangt het van zo veel zaken af! Stuur je je kind naar de kinderopvang, of niet?

Als we jou moeten geloven is iedereen met kinderen een netto ontvanger... En iedereen in de bijstand is netto betaler zeker?

edit:
Offtopic geneuzel eruit gehaald

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 12-01-2011 16:19 ]

[Verwijderd]

dfrenner schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:43:
[...]


En kinderen neem je niet, die krijg je.

Oh please...wij kerels hebben anno 2011 toch wel enige controle over het tijdstip waarop we een kind verwekken mag ik hopen.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:48:
[...]
Oh please...wij kerels hebben anno 2011 toch wel enige controle over het tijdstip waarop we een kind verwekken mag ik hopen.

Als man ben je anders redelijk beperkt in je opties,
A : je verpakt hem.
B : geheelonthouding.

Maar kinderen kies je als het goed is samen voor het is niet zo dat je ineens kinderen hebt ofzo, daar kies je ( als het goed is ) bewust voor.

Netto ontvanger ben je eigenlijk alleen maar als je in de bijstand zit of met een heel laag salaris en heel veel kosten.

[Rukapul]

Heren, moet elke gelegenheid om compleet offtopic te gaan aangegrepen worden...

dfrenner schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:43:
En kinderen neem je niet, die krijg je.

Laat die off-topic dooddoeners gewoon achterwege. Serieuze discussies hierover kunnen in W&L.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 12-01-2011 15:55 ]

[MBV]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:07:
[...]


[afbeelding]

Lijkt me nogal een understatement.

Vergeet niet dat de geldhoeveelheid in dezelfde mate is ontwikkeld: 3%/jaar is een exponentieel verband. De parallellen met crises is ook vrij simpel: de overheid wil de gevolgen voor de zwakkeren in de samenleving beperken, en zal dus tijdelijk meer geld uitgeven tijdens een crisis.

foppe-jan schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 14:57:
[...]

Onzin - iig in dit kader. Ja, wat spaargeld hebben voor probleemperiodes is nuttig, maar in een gezonde economie kun je, tenzij je arbeidsongeschikt raakt, gewoon ander werk vinden, en is een half jaar zonder werk de uitzondering die het systeem nooit zal kunnen treffen. Maar jouw suggestie dat de crisis kwam doordat men te weinig spaarde verwart de gevolgen volledig met de oorzaken (en heeft niets met korte/langetermijngezondheid van een economie te maken).

Sorry, dan heb ik het verkeerd geformuleerd. De crisis is ontstaan door een volkomen deregulering over de rug van het Amerikaanse volk. Die hebben al 15 jaar geen cent gespaard, en zich helemaal volgeladen met schulden. Daardoor krijg je een instabiel systeem. Zodra er een zuchtje wind komt, zijn de gevolgen gigantisch. Eigenlijk vergroot je de 'leverage', hefboom, van de consumenten: net zoals met geleend geld aandelen kopen zorgt dat voor meer winst in goede tijden, en meer verlies in slechte tijden. De uitslagen naar boven en naar beneden zijn dus groter.

De reden waarom mensen zoveel leenden was omdat er steeds minder werk was, en dit werd verhuld door Greenspan et al. door een huizenbel te creëren (om zo vraag hoog te houden).

Klopt niet helemaal: veel mensen hadden 2 full-time banen om de lage lonen te compenseren, dus werk was er op zich wel.

[BlakHawk]

*knip voortzetting offtopic discussie*

[ Voor 93% gewijzigd door Rukapul op 12-01-2011 16:14 ]

[BlakHawk]

dfrenner schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 16:14:
[mbr]*knip voortzetting offtopic discussie*[/]

Reageer dan op de post, dan is het ontopic... Het is natuurlijk erg makkelijk ieder excuus om niet te reageren aan te grijpen en alleen te zeiken op een klein onderdeel van de post?

Maar goed, ik laat hem achterwege

Waarom alleen als je jonger dan 35 bent dan?
Dan nog hangt het van zo veel zaken af! Stuur je je kind naar de kinderopvang, of niet?

Als we jou moeten geloven is iedereen met kinderen een netto ontvanger... En iedereen in de bijstand is netto betaler zeker?

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:34:
Wat heeft de hypotheekschuld te maken met de staatsschuld?

Goh. Meer hypotheekschuld == meer HRA uitgaven, bijvoorbeeld? Meer gedwongen verkopen == meer aanspraak op NHG fondsen?

Ik zeg maar wat hoor.

Ennuh parallel aan crisissen? Welke crises hadden we dan vanaf de jaren 70?

Je maakt een geintje, toch? Oliecrisis van 1973? De wereldwijde economische crisis in de jaren 80 die leidde tot een recordaantal van 639.000 werklozen?

Wegens het feit dat onze economie een conjunctuur is, heb je pieken en dalen. De overgang van een hoogconjunctuur naar een laagconjunctuur heet een economische crisis. Dit ging met de afgelopen crisis dus bijvoorbeeld ook gepaard met een recessie; een krimp van de economie.

[Motrax]

NHG fonds wordt niet vanuit de overheid gefinancierd...

Daarnaast is de grafiek nietszeggend als er geen inflatiecorrectie op is uitgevoerd.

[Rukapul]

Motrax schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 16:57:
NHG fonds wordt niet vanuit de overheid gefinancierd...

De overheid garandeert het NHG fonds indien de middelen tekort schieten. Dat is hetzelfde als het fonds financieren.

Daarnaast is de grafiek nietszeggend als er geen inflatiecorrectie op is uitgevoerd.

Die grafiek is inderdaad goed gaar. Ten eerste hoort hij gecorrigeerd te worden, hetzij voor inflatie, hetzij voor een andere relavante relatieve parameter. Alternatief (evt. in combinatie) is om in elk geval voor de y-as een logaritmische schaal toe te passen.

[kenneth]

Niet gedacht dat ik ooit naar Sargasso zou linken maargoed, ze hebben de cijfers van het CBS

http://sargasso.nl/archie...uld-op-recordhoogte-niet/



Geeft een wat eerlijker beeld.

[Cyberpope]

dfrenner schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 15:43:
Waarom alleen als je jonger dan 35 bent dan?
Dan nog hangt het van zo veel zaken af! Stuur je je kind naar de kinderopvang, of niet?

Jonger als 35 ben je nog vaak bezig je "schuld" uit het verleden (onderwijs/gezondheidszorg) aan het aflossen. Je heb dan (uitgaande van gaan werken op je 22ste, dus studie gevolgd) de staat in die 4 jaar (van je 18 tot 22 ste) de staat veel geld gekost (student ongeveer 25k per jaar) . Zeker bij een hogere studie (met de vele kosten van dien). Met een lagere studie ben je zeker vaak nog netto-ontvanger geweest in de periode van begin van je loon (minder als 16K per jaar aan belasting betalen).

En kinderopvang is nog wel een heel goedkoop iets, dus nee daar heb ik het niet over. Ik heb het dan over de enorme structuur die er bestaat in nederland voor de verzorging en opvang van kinderen. Van consultaties bureau, via de kindgebonden toeslag, tot GGD, speelvoorzieningen, jongerenwerker en jeugdzorg naar de jeugdsport (primair betaald door gemeente) en zo kunnen we nog wel even doorgaan. En dan heb ik het nog niet over de vele belastingvoordelen voor mensen met kinderen (tot hogere bijstand voor mensen met kinderen).

Als we jou moeten geloven is iedereen met kinderen een netto ontvanger... En iedereen in de bijstand is netto betaler zeker?

Stroman, want zeg ik dat ergens?? En ik haal er ook geen bijstandgerechtigde bij. Dat doe jij.

Maar veel mensen eigenen zich de titel netto-betaler toe terwijl ze dan alleen kijken naar hun loonstrookje en vinden dat ze veel betalen. Of te wel gebaseerd op niets, nakkes, nada omdat ze geen enkel zicht hebben op de kosten die er gemaakt worden. Als je alleen al kijkt naar de basisvoorzieningen die we in stand zouden moeten houden (infrastructuur, politiek, basis gezondheidszorg, leger, overheid) zit je aan ongeveer 8k per jaar aan belasting per persoon. Als je onderwijs en dergelijke, vooral voorziening voor jeugd belangrijk vind mag je er als gemiddeld per persoon 60% bij optellen. Wil je dan ook nog de ouderenvoorzieningen erbij, mag je daar nog een eenzelfde bedrag bij optellen. Cijfers kun je zo vinden in de rijksbegroting en de gemeentebegrotingen (dat is een inschatting, want de lokale belasting inkomsten zijn lastig mee te nemen daar is geen algemeen overzicht van, je kunt wel vinden wat er via de algemene uitkering naar de gemeente gaat).


Als je dan kijkt naar de kosten die puur verband houden met kinderen (volledige onderwijssysteem, 90% van preventieve gezondheidszorg, infrastructuur van jeugdsport, belastingvoordelen en andere ongein), kun je makkelijk uitrekenen dat deze structuur rap 5k per kind per jaar kost. (als het niet meer is). Kinderen zijn gewoon duur voor de samenleving.

Maar ze zijn ook noodzakelijk, dus laten we het met zijn allen met liefde en plezier betalen. Ik wel in elke geval, want we hebben ze straks keihard nodig. Ook ik wil verpleegt worden als ik ouder ben.

Echter hou toch een op met dat geneuzel over "netto"-betalers, want dat is het merendeel van nederland niet. En als je kinderen hebt, is die kans nog onwaarschijnlijker, omdat je nog meer profijt trekt uit de samenleving.
Als je bedrijven niet meerekent is de top 20% van de hoogste gezinsinkomens met kinderen waarschijnlijk netto-betaler en de top 35% inkomens van mensen zonder kinderen. De rest haalt meer profijt, dan dat ze betalen.
En waarbij hoe hoger het inkomen er meer profijt genoten wordt, als lagere inkomens. Dus zelfs een 1 op 1 relatie met wat een gemiddelde nederlander kost, is niet te trekken. (en let wel, voordat mensen weer beginnen te roepen, profijt is niet hetzelfde als netto-betaler)

[Bartjuh]

kenneth schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 17:20:
Niet gedacht dat ik ooit naar Sargasso zou linken maargoed, ze hebben de cijfers van het CBS

http://sargasso.nl/archie...uld-op-recordhoogte-niet/

[afbeelding]

Geeft een wat eerlijker beeld.

True, ik maak me daar ook alles behalve druk om, maar dit geldt niet voor de hypotheekschuld natuurlijk, en de HRA die daar flink aan mee heeft geholpen (door o.a. aflossen te ontmoedigen, en huizenprijzen te verhogen (men kan immers meer betalen)).

http://www.rtl.nl/%28/fin...ken_en_aflossingsvrij.xml
http://www.huizenmarkt-ze...grootste-hypotheekschuld/
http://nieuws.nvm.nl/actu...hoge_hypotheekschuld.aspx