Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[eymey]

ArcticWolf schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 21:34:
[...]


Ik vind die regeling echt achterlijk... Je hebt afgeschreven huurhuizen, dus je gaat ze maar verkopen?! Men krijgt zo een hele scheve wijk. Daarnaast op blokken huurhuizen/flats zitten hele renovatie/vernieuwingsplannen op, dat werkt niet meer als je huizen gaat verkopen. Tuurlijk gaat de coorporatie mee want ze verdienen meer op een koophuis.
Mijn ma heeft haar huis ook te koop aangeboden gekregen (voor een prikkie dat wel) maar tis wel een huis uit 1960 met asbest in plafond delen. Die wijk HAD een renovatieplan/vernieuwingsplan, maar daar is nu niks meer van over omdat er her en der wel huizen zijn verkocht.

Is in Almere (Stedenwijk-midden) ook zo'n mooi voorbeeld van. Onze vorige woning was een huurwoning in deze wijk. Eind jaren '70 / begin 'jaren 80 ontwikkeld door Ymere, grotendeels gebouwd door Bimo. Woningen van matige kwaliteit, ontzettend veel constructieve gebreken (met lekkages en vochtdoorslag als gevolg). Ongeveer alleen het schilderwerk werd onderhouden en zo nu en dan gerenoveerd.

In ons blok was bijna alles al verkocht. Tegen prikkies, dat wel maar blijkbaar ook gekocht door mensen die daarna nauwelijks meer geld hadden voor renovatie/onderhoud. Uiteindelijk zag aan onze huurwoning het schilderwerk er nog wel goed uit maar in ons blok was onze (marokkaanse) buurmaan eigenlijk de enige die echt in z'n huis investeerde en het verbeterde.

In het Noordelijke deel van de wijk is een andere woningbouw op een geg. moment wel een draconisch renovatieproject in gegaan waar zefls de gevels opnieuw werden opgebouwd. Het is er absoluut mooier op geworden, behalve dat je in iedere straat ook nog woningen hebt die nog steeds in de vervallen staat verkeren (omdat bewoners niet mee wilden werken of omdat die woningen verkocht waren en de eigenaren blijkbaar niet meer konden/mochten/wilden doen in de renovatie).

Wij hebben ook meerdere keren een aanbod gekregen om de huurwoning te kopen. Tegen een prikkie, dat wel maar wel in een wijk waarvan het nog steeds niet duidelijk is of het nou de goede of verder de verkeerde kant op gaat en een huis met ontzettend veel gebreken.

Uiteindelijk in de wijk waar we eigenlijk graag wilden wonen een huis gekocht voor slechts 15k (+ ong. 5k opknappen) meer dan de huurwoning. Met wel isolatie, spouwmuren, dubbel glas, betere buurt, etc. (nog met dank aan Senor Sjon voor tip ivm woning keurder ).

[Señor Sjon]

rube schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:51:
nou nou zeg. Als er al vrouwen mee lazen, gaan ze nu volgen mij helemaal niet meer actief meedoen.

sommige gedachten moet je niet hardop uitspreken / typen

De meeste GoTten niet vanaf het aanrecht.

Lol, dit gaat te ver offtopic.

Over het belastingstelsel is al een ander topic geopend. Wel is dit wederom een proefballon die de HRA midscheeps ramt. Ik ben benieuwd wat het onderwerp wordt als dit ooit afgeschaft is. Zal wel een box 3 voor de eigen woning worden vrees ik.

@Eymey
Was ie nog actief? Hij hobbelt al over de pensioenleeftijd heen volgens mij. Leuke vent en hij weet altijd wel wat te vinden. Ik ben blij dat hij bij jou dezelfde indruk achterlaat als mijn eigen ervaringen (zowel als opleveraar nieuwbouw, als koper).

Edit

En de OZB doet weer lekker mee:
http://www.telegraaf.nl/o...OZB_ruim_5_procent__.html

Eerder dit jaar werd al bekend dat gemeenten dit jaar meer onroerendezaakbelasting innen dan was afgesproken. De rijksoverheid en de gemeenten hadden afgesproken dat de landelijke opbrengst van de OZB niet meer dan 3,75 procent zou stijgen. Dat is 5,68 procent geworden. Daardoor is de maximale stijging voor volgend jaar verlaagd van 3 tot 2,67 procent.

Als dat dezelfde afspraak is als dit jaar, dan wordt het nog wel een keer 5%. Anders pakken ze mensen wel op rioolrechten en verontreinigingsheffing.

[ Voor 44% gewijzigd door Señor Sjon op 17-10-2012 11:09 ]

[Oscar Mopperkont]

Tsja, de hobby's van de gemeenten moeten ergens van betaald worden. Je zou er toch niet aan moeten denken dat gemeenten ineens niet meer zo vaak ongezien subsidies kunnen uitdelen

[Señor Sjon]

Het is ook wel voorspelbaar.

Een gemeente heeft budget X
Jaar erop X+2%
Als de inkomstenbron Y het jaar erop Y-10% doet, dan is er een klein probleem denk ik.

Maar wat je al zag met de grondprijzendebacle's, het geld is al uitgegeven tegen de hoge grondwaarde. Iets met beer en huid.

[Tristan]

Zonder het hele topic door te hebben gelezen heb ik een vraag; Ik heb mijn oog laten vallen op een nieuwbouw woning welke al 3 jaar leeg staat sinds de oplevering. Ik heb v/d week een bod uitgebracht die 30k onder de vraagprijs ligt. De makelaar zegt dat de huidige vraagprijs overigens al 20k is gezakt van de originele prijs.

De reactie van de makelaar was dat er nog ruimte was in de vraagprijs en heeft een tegenbod gedaan die 5k onder de vraagprijs ligt. Het spelletje is dus begonnen!

Echter krijg ik nu links en rechts te horen dat de kans bestaat dat de huizenprijzen nog zo'n 10% tot wel 30% zakken. Snij ik mijzelf nu in de vingers?

note: ik kan de vraagprijs betalen, maar heb mezelf een limiet gegeven wat ik voor het huis wil uitgeven welke 18k lager ligt dan de vraagprijs.

[Lethalis]

http://www.nu.nl/geldzake...hypotheekrenteaftrek.html

BTW naar 23%
HRA ook voor bestaande hypotheken beperken.
Overdrachtsbelasting afschaffen
Inkomstenbelasting anders verdelen (2 tarieven, 37% en 49%)

Ik ben benieuwd hoeveel daarvan uiteindelijk realiteit zal worden. En vooral ook waar die grens tussen 37% en 49% dan zal liggen.

[ Voor 21% gewijzigd door Lethalis op 17-10-2012 11:40 ]

[nare man]

Het is gewoon een rapportje, meer niet. Er zullen nog wel velen komen in de aanloop naar de nieuwe regering en haar plannen.

[rube]

Pixxa schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:36:
Zonder het hele topic door te hebben gelezen heb ik een vraag; Ik heb mijn oog laten vallen op een nieuwbouw woning welke al 3 jaar leeg staat sinds de oplevering. Ik heb v/d week een bod uitgebracht die 30k onder de vraagprijs ligt. De makelaar zegt dat de huidige vraagprijs overigens al 20k is gezakt van de originele prijs.

De reactie van de makelaar was dat er nog ruimte was in de vraagprijs en heeft een tegenbod gedaan die 5k onder de vraagprijs ligt. Het spelletje is dus begonnen!

Echter krijg ik nu links en rechts te horen dat de kans bestaat dat de huizenprijzen nog zo'n 10% tot wel 30% zakken. Snij ik mijzelf nu in de vingers?

note: ik kan de vraagprijs betalen, maar heb mezelf een limiet gegeven wat ik voor het huis wil uitgeven welke 18k lager ligt dan de vraagprijs.

Ik raad je aan toch een gedeelte van dit topic door te lezen. Dan kun je ZELF een mening vormen of je denkt dat dat gaat gebeuren EN of je daarmee zelf in je vingers snijd (wat is het alternatief, hoe lang blijf je er wonen, hoeveel is het woongenot je waard etc.)

[Lethalis]

Pixxa schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:36:
Echter krijg ik nu links en rechts te horen dat de kans bestaat dat de huizenprijzen nog zo'n 10% tot wel 30% zakken. Snij ik mijzelf nu in de vingers?

Het blijft gokken.

Als je geen haast hebt met verhuizen, zou ik nog een jaartje wachten. Vind je het echter een woning die je echt graag wil hebben, dan kun je overwegen om het waardeverlies voor lief te nemen als je het toch kunt betalen.

Dat blijft een afweging die alleen jij kunt maken

De prijzen zullen waarschijnlijk nog wel even dalen.. maar zolang jij de maandlasten makkelijk kunt opbrengen en er toch de komende 10 jaar wil blijven wonen, tsja.. dan zie ik er ook niet veel op tegen.

[Señor Sjon]

Als je echt voor die woning wilt gaan, probeer dan de vloer/keuken/whatever naar jouw specs erbij te krijgen. Dat krijg je wellicht sneller voor elkaar. Maar als het niet hoeft, kan je altijd blijven wachten.

[Fiber]

Pixxa schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:36:
[...] Ik heb mijn oog laten vallen op een nieuwbouw woning welke al 3 jaar leeg staat sinds de oplevering. Ik heb v/d week een bod uitgebracht...

Eigenlijk past jouw vraag beter hier: Ervaring met huis kopen deel 6

[Lethalis]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:39:
Het is gewoon een rapportje, meer niet. Er zullen nog wel velen komen in de aanloop naar de nieuwe regering en haar plannen.

Uiteraard, maar het is wel interessant om te zien waar ze allemaal mee aan het goochelen zijn.

[Tristan]

Fiber schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:53:
[...]

Eigenlijk past jouw vraag beter hier: Ervaring met huis kopen deel 6

Agree, moet ik een topic move aanvragen?

[pedorus]

offtopic:
Het lijkt me dat je het makkelijk zelf daar even opnieuw kan posten, en vermeld dan lliefst ook wat meer details zoals de vraagprijs, hoe lang je van plan bent er te gaan wonen, hoe vervelend je verhuizen vind, evt. funda-linkje e.d. Verder zou ik mij als starter inderdaad niet haasten met de aanname dat de daling pas op de helft zit.

Zag net een tweet van @woningnieuws naar http://www.foliaweb.nl/wp.../2012/10/FM07-lowres1.pdf pagina 12 over Koopstudio dat net failliet is. Hoe je je zo enorm in de schulden kan steken als student verbaasd mij nogal, welke bank gaat daar in mee? Of zou het vanwege garanties van de ouders zijn?

[Tristan]

pedorus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:25:

offtopic:
Het lijkt me dat je het makkelijk zelf daar even opnieuw kan posten, en vermeld dan lliefst ook wat meer details zoals de vraagprijs, hoe lang je van plan bent er te gaan wonen, hoe vervelend je verhuizen vind, evt. funda-linkje e.d. Verder zou ik mij als starter inderdaad niet haasten met de aanname dat de daling pas op de helft zit.

Zag net een tweet van @woningnieuws naar http://www.foliaweb.nl/wp.../2012/10/FM07-lowres1.pdf pagina 12 over Koopstudio dat net failliet is. Hoe je je zo enorm in de schulden kan steken als student verbaasd mij nogal, welke bank gaat daar in mee? Of zou het vanwege garanties van de ouders zijn?

Zal ik doen, overigens ben ik geen starter en heb ik al een hypotheek op een woning met MVE regeling. Ik verwacht echter een restschuld bij een verkoop.

[Rukapul]

pedorus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:25:
Zag net een tweet van @woningnieuws naar http://www.foliaweb.nl/wp.../2012/10/FM07-lowres1.pdf pagina 12 over Koopstudio dat net failliet is. Hoe je je zo enorm in de schulden kan steken als student verbaasd mij nogal, welke bank gaat daar in mee? Of zou het vanwege garanties van de ouders zijn?

De Rabobank krijgt nog wel een proces wegens verzaking van de zorgplicht aan de broek. Volgens het artikel is dat al in voorbereiding.

Ik moet eigenlijk enorm lachen om het artikel. De schulden en bedragen zijn zo hoog dat het gewoon niet leest alsof het echt mensen zijn die daar last van kunnen hebben.

Ik vraag me eigenlijk af of het voor deze personen zou lonen om uit te zoeken of het lucratiever is om failliet te gaan / de schuldsanering in te gaan. Hangt natuurlijk af van de hoogte van de garantiestelling van de ouders, maar die ene griet heeft een hypotheekschuld ter hoogte van 442.000 euro, mogelijke verkoopwaarde van 330.000, en maandlasten van 2800 euro. En ze studeert theaterwetenschappen... Ik had het wel geweten

[Krisp]

Als je failliet zou gaan, je je in zon geval de ouders mee in het faillissement. Dat is vermoedelijk niet wat ze willen.

Indertijd heb ik ook gekeken naar zulke constructies, ook naar http://www.citycampusmax.nl. Het was toen al bijna ongeloofwaardig hoe hoog die prijzen waren en ben er (gelukkig) ook niet op ingegaan. Overigens was één van de redenen om er niet in mee te gaan de lange wachtlijsten die er toen waren. Tegenwoordig staan ze lang te koop.

[ Voor 62% gewijzigd door Krisp op 17-10-2012 12:50 ]

[Rukapul]

Ligt aan de hoogte van de garantstelling, maar die zullen wel ongemaximeerd zijn Tja, wel een optie als je een hekel heb aan je ouders

[Tjeerd]

Ondertussen wat meer nieuws over de nieuwe adviezen m.b.t. de belastingplannen. Dit klinkt ongeveer zoals ook wel eens in deze draad besproken is door sommigen. Prima dat men aan de HRA komt, maar als men het belastingstelsel vervolgens dusdanig aanpast dat men er inkomenstechnisch niet op achteruit gaat, dan zorgt het voor wat de huizenmarkt betreft in ieder geval voor duidelijkheid. Dat is al een hele goede basis denk ik om te voorkomen dat de huizenmarkt nog verder op slot komt te zitten. Zie het als een soort lichtpunt waar men naar uit kan kijken. Als de pijn dan over een aantal jaren kan worden uitgesmeerd, zodat *iedereen* redelijk gelijke kansen krijgt om of een huis te kopen en/of te verkopen zonder nog grotere restschulden (lees: zolang niet gedwongen gaan een hoop mensen toch al niet meer verkopen i.v.m. te grote restschuld = onderdeel van stilstand).

Enkele stukjes:

V: U versobert de hypotheekrenteaftrek voor bestaande gevallen. Welke betrouwbare overheid durft dat advies over te nemen?

‘Omdat onze randvoorwaarde is dat alle extra belastinginkomsten weer worden teruggeven op de plek waar we het weghalen. Boter bij de vis, dat legitimeert deze ingreep. We voeren de versobering geleidelijk in. De groep die hierdoor getroffen wordt krijgt een lager toptarief. Het wordt een eerlijker stelsel voor starters op de woningmarkt. We maken restschulden fiscaal aftrekbaar voor hypotheken die hoger zijn dan de woningwaarde en stellen een apart schadefonds voor restschulden voor. Daardoor komt de rust terug op de woningmarkt. Geen woningbezitter gelooft dat bestaande gevallen blijvend worden ontzien, wat sommige politici daar ook over beloven. Je moet boter bij de vis geven, niet zeggen we pakken nu iets af en geven het u later terug.’

en

V: Wat verandert er aan de hypotheekrente-aftrek?

‘Er zitten teveel subsidies op de woningmarkt. Er is sprake van scheefhuren. Nederland zit op zo’n enorme hypotheekberg dat onze stabiliteit onder druk staat op de financiële markten. Er moet wat gebeuren aan de huurmarkt en de koopmarkt.'

'In de hypotheekrenteaftrek vinden wij dat bestaande en nieuwe gevallen fiscaal gelijk behandeld moeten worden, maar wel heel geleidelijk. Wij vinden dat hypotheekgevers in het begin iets meer moeten kunnen aftrekken en aan het eind van hun carrière iets minder. We stellen jaarlijks aflossen niet verplicht voor nieuwe hypotheken, in tegenstelling tot wat het kabinet voorstelt, maar de aftrek is er wel op gebaseerd. Anders zit straks al het vermogen van mensen in stenen dat is te eenzijdig. Wel worden mensen gestimuleerd om af te lossen.’

[ Voor 51% gewijzigd door Tjeerd op 17-10-2012 13:05 ]

[r.e.s]

Stel ik sluit een annuitaire hypotheek af van 250.000 . Na 15 jaar heb ik 75.000 afgelost. Ik ontvang dus minder hypotheekrente aftrek en ik heb hogere maandelijkse lasten.

Stel ik zou dan een nieuwe badkamer en keuken financieren d.m.v. van het verhogen van mijn hypotheek weer naar 250.000 (of 90% van de huidige marktwaarde). Zouden mijn maandlasten dan lager zijn door de extra HRA?

Krijgen we hiermee niet de situatie dat mensen altijd de woning tot 90% (of hoger) gaan herfinancieren voor lage maandlasten en extra luxe? En dat dit overeenkomt met de huidige spaarhypotheek problematiek (het grootste deel van je hypotheek looptijd maximale HRA).

[Señor Sjon]

Je krijgt maximaal 30 jaar HRA over het oorspronkelijke bedrag.

Je koopt bv een huis voor 200k
10 jaar later verkoop je deze en koop je een nieuwe woning voor 300k
Je hebt dan 30 jaar 100k en nog 20 jaar 200k HRA.

[RemcoDelft]

Tjeerd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:56:
"We maken restschulden fiscaal aftrekbaar voor hypotheken die hoger zijn dan de woningwaarde en stellen een apart schadefonds voor restschulden voor. "

Oftewel mensen die maximaal geleend hebben en niets aflossen krijgen extra voordeeltjes, en de rest mag dat netto betalen?
Goed gedrag zou beloond moeten worden, niet andersom! Dit is toch totaal geen motivatie om nog af te lossen? En het lijkt me erg fraudegevoelig.

Stelling: Als restschulden aftrekbaar zijn, zou overwaarde belast moeten worden!

[Mektheb]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:15:
[...]

Oftewel mensen die maximaal geleend hebben en niets aflossen krijgen extra voordeeltjes, en de rest mag dat netto betalen?
Goed gedrag zou beloond moeten worden, niet andersom! Dit is toch totaal geen motivatie om nog af te lossen? En het lijkt me erg fraudegevoelig.

Stelling: Als restschulden aftrekbaar zijn, zou overwaarde belast moeten worden!

Criminaliteit loont ook in Nederland dus ja ik zie niet in waarom niet..

[dcl!]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:15:
[...]

Oftewel mensen die maximaal geleend hebben en niets aflossen krijgen extra voordeeltjes, en de rest mag dat netto betalen?

inderdaad. Eerst is dat gedrag al jarenlang beloond (lenen/niet aflossen) en nu men daardoor in de problemen komt nogmaals "belonen".

[Krisp]

Niet om het een of ander, maar dat doet de overheid al jaren. Een regeling waarin restschuld (schuld die er nu ook al is!) tot 12 jaar wordt afgetrokken is voor die mensen een uitweg. Aantrekkelijk is hij zeker nog niet: je moet namelijk de schuld aflossen naast de hypotheek, die ook in 30 jaar afgelost moet worden.

Ik snap het sentiment, maar deze maatregel is nuttig om de woningmarkt weer enigszins op gang te krijgen. De overheid levert haar bijdrage in deze discussie. Nu moeten de banken het nog aandurven om die restschuld te financieren.

[Fiber]

Precies, en de groep is waarschijnlijk te groot om aan hun lot over te laten, dat is alleen maar schadelijk voor de rest van de economie, en dus ook schadelijk voor jou en mij.

Economie is geen wipwap, waar als jij omhoog gaat ik omlaag ga. Nee, economie is meer als synchroon schoonspringen, als jij omhoog gaat ga ik ook omhoog, als jij omlaag gaat, ga ik ook omlaag, of als fietsen op een tandem, als jij harder gaat gaan ik ook harder.

[pedorus]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:15:
Stelling: Als restschulden aftrekbaar zijn, zou overwaarde belast moeten worden!

Het aftrekbaar zijn van restschulden is toch ook de negatieve variant van de bijleenregeling? Een restschuld nemen lijkt mij positief gedrag (niet langer de boel uitstellen). Dat er daarvoor onbedoeld te veel geleend is (negatief gedrag), daar valt nu toch niets meer aan te doen, tenzij je voorstelt om de teletijdmachine in te zetten..

[EXX]

Tjeerd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:56:
Ondertussen wat meer nieuws over de nieuwe adviezen m.b.t. de belastingplannen. Dit klinkt ongeveer zoals ook wel eens in deze draad besproken is door sommigen. Prima dat men aan de HRA komt, maar als men het belastingstelsel vervolgens dusdanig aanpast dat men er inkomenstechnisch niet op achteruit gaat, dan zorgt het voor wat de huizenmarkt betreft in ieder geval voor duidelijkheid.

Een aanpassing van de HRA in combinatie met een aanpassing van de belastingtarieven IB zullen nooit elkaar compenseren indien het voor de overheid budgetneutraal wordt uitgevoerd. De vermindering van de HRA zit alleen bij huiseigenaren, maar de korting op de IB zit bij iedereen. Huurders zullen er dus op vooruit gaan, huiseigenaren erop achteruit.

Dat is al een hele goede basis denk ik om te voorkomen dat de huizenmarkt nog verder op slot komt te zitten. Zie het als een soort lichtpunt waar men naar uit kan kijken. Als de pijn dan over een aantal jaren kan worden uitgesmeerd, zodat *iedereen* redelijk gelijke kansen krijgt om of een huis te kopen en/of te verkopen zonder nog grotere restschulden (lees: zolang niet gedwongen gaan een hoop mensen toch al niet meer verkopen i.v.m. te grote restschuld = onderdeel van stilstand).

Wie zijn in dit verhaal "iedereen"?

Verder: restschuld aftrekbaar maken? Amehoela zeg. Gewoon afbetalen, net zoals elke andere schuld. Waarom moeten huurders mee gaan betalen aan de restschuld van huiseigenaren?

[Lethalis]

Rukapul schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:42:
[...]
Ik moet eigenlijk enorm lachen om het artikel. De schulden en bedragen zijn zo hoog dat het gewoon niet leest alsof het echt mensen zijn die daar last van kunnen hebben.

En als je dan bedenkt dat dit soort mensen vaak ook nog een enorme IB groep schuld hebben.. ai ai ai.

[Señor Sjon]

pedorus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:46:
[...]

Het aftrekbaar zijn van restschulden is toch ook de negatieve variant van de bijleenregeling? Een restschuld nemen lijkt mij positief gedrag (niet langer de boel uitstellen). Dat er daarvoor onbedoeld te veel geleend is (negatief gedrag), daar valt nu toch niets meer aan te doen, tenzij je voorstelt om de teletijdmachine in te zetten..

Dit dus. Je moest de overwaarde in je nieuwe huis steken voor de aftrekbaarheid. Heb je dat braaf gedaan, dan sta je nu onder water. Niet meer dan logisch dat de aftrek ook in het slechte geval gaat gelden. Iets met lusten/lasten vanuit de overheid gezien. Twee kromme maakt misschien één rechte.

[Tjeerd]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:49:
[...]
Een aanpassing van de HRA in combinatie met een aanpassing van de belastingtarieven IB zullen nooit elkaar compenseren indien het voor de overheid budgetneutraal wordt uitgevoerd. De vermindering van de HRA zit alleen bij huiseigenaren, maar de korting op de IB zit bij iedereen. Huurders zullen er dus op vooruit gaan, huiseigenaren erop achteruit.

[...]
Wie zijn in dit verhaal "iedereen"?

Verder: restschuld aftrekbaar maken? Amehoela zeg. Gewoon afbetalen, net zoals elke andere schuld. Waarom moeten huurders mee gaan betalen aan de restschuld van huiseigenaren?

Mocht je sociale huurwoning huurders bedoelen, deze worden ook door iedereen betaald/gecompenseerd d.m.v. huursubsidie. Waarom zou iedereen daar aan mee moeten betalen?

Wat betreft "iedereen" bedoel ik starters en huiseigenaren. Ik denk dat dit soort plannen in ieder geval beter zjin dan een eeuwigheid discussieren en helemaal niets doen, dat lijkt momenteel dodelijk te zijn voor het merendeel van de huizenmarkt. Het lijk me verstandig om dit soort plannen als basis te gebruiken om een richting te kiezen.

[ Voor 4% gewijzigd door Tjeerd op 17-10-2012 13:56 ]

[Krisp]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:49:
[...]
Een aanpassing van de HRA in combinatie met een aanpassing van de belastingtarieven IB zullen nooit elkaar compenseren indien het voor de overheid budgetneutraal wordt uitgevoerd. De vermindering van de HRA zit alleen bij huiseigenaren, maar de korting op de IB zit bij iedereen. Huurders zullen er dus op vooruit gaan, huiseigenaren erop achteruit.

[...]
Wie zijn in dit verhaal "iedereen"?

Verder: restschuld aftrekbaar maken? Amehoela zeg. Gewoon afbetalen, net zoals elke andere schuld. Waarom moeten huurders mee gaan betalen aan de restschuld van huiseigenaren?

In het bovenste verhaal stel je dat de huurders erop vooruit gaan. In het onderste verhaal stel je dat huurders erop achteruit gaan. Optellen, aftrekken...

Ik denk dat huurders hier prima mee uit de voeten kunnen. Bovendien gaat er een heel nieuwe markt open omdat er ruimte komt om restschuld wel mee te nemen. Daardoor wordt het mogelijk om verlies op het huis te accepteren en verder te gaan. Tegen die 'nieuwe' prijzen kunnen opeens een hele hoop huurders wel kopen. Zonder het plan daarmee grondig bestudeerd te hebben, lijkt dit wel perspectief te geven aan veel partijen, zonder onrecht aan de markt te doen.

[RemcoDelft]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:49:
[...]
Een aanpassing van de HRA in combinatie met een aanpassing van de belastingtarieven IB zullen nooit elkaar compenseren indien het voor de overheid budgetneutraal wordt uitgevoerd. De vermindering van de HRA zit alleen bij huiseigenaren, maar de korting op de IB zit bij iedereen. Huurders zullen er dus op vooruit gaan, huiseigenaren erop achteruit.

Is dat werkelijk zo erg? Huurders zijn nu ook degenen die netto opdraaien voor de HRA. Oftewel huurtoeslag zou tegelijk met de HRA moeten worden ingeruild voor een netto belastingverlaging, dan profiteren voor het eerst de mensen die bij beide regelingen buiten de boot vallen.

[pedorus]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:49:
Verder: restschuld aftrekbaar maken? Amehoela zeg. Gewoon afbetalen, net zoals elke andere schuld. Waarom moeten huurders mee gaan betalen aan de restschuld van huiseigenaren?

Je betaalt nu ook al mee aan exact diezelfde schuld als er niet wordt verhuisd. De regeling is bedoelt om verhuizingen mogelijk te maken. Stel je de volgende situatie voor:
woning 1: hypotheek 200K, waarde 140K, onderwaarde 60K
Er wordt verhuisd naar woning 2 met waarde ook 140K, kosten worden uit spaargeld gefinancierd:
woning 2: hypotheek 200K (waarvan 60K restschuld nu zonder HRA), waarde 140K

De vraag is nu waarom het terecht zou zijn dat zo'n verhuisbeweging naar bijvoorbeeld beter werk wordt 'beloond' met minder HRA. De commissie vindt daarom dat de rente over die meegefinancierde restschuld aftrekbaar zou moeten blijven.

[r.e.s]

dcl! schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:17:
[...]
inderdaad. Eerst is dat gedrag al jarenlang beloond (lenen/niet aflossen) en nu men daardoor in de problemen komt nogmaals "belonen".

Idd ik voel me soms echt genaaid/genegeerd door de huidige regering.
Begrijpelijk dat er veranderingen in de verziekte woning markt moeten komen maar ik snap niet waarom de rekening alleen bij de nieuwe woningmarkt betreders gelegd moet worden. Pak ook de mensen aan die eerder een spaarhypotheek hebben afgesloten. Het verschil tussen de mensen die nu een hypotheek afsluiten en straks na 1 januari is gewoon te groot.
Ik hoop gewoon dat de huizenprijzen nog met >10% dalen, om het verschil te verkleinen. En dat ook bestaande hypotheken aangepakt worden.

[Oscar Mopperkont]

pedorus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:57:
[...]

Je betaalt nu ook al mee aan exact diezelfde schuld als er niet wordt verhuisd. De regeling is bedoelt om verhuizingen mogelijk te maken. Stel je de volgende situatie voor:
woning 1: hypotheek 200K, waarde 140K, onderwaarde 60K
Er wordt verhuisd naar woning 2 met waarde ook 140K, kosten worden uit spaargeld gefinancierd:
woning 2: hypotheek 200K (waarvan 60K restschuld nu zonder HRA), waarde 140K

De vraag is nu waarom het terecht zou zijn dat zo'n verhuisbeweging naar bijvoorbeeld beter werk wordt 'beloond' met minder HRA. De commissie vindt daarom dat de rente over die meegefinancierde restschuld aftrekbaar zou moeten blijven.

Met ^^

[Cassius]

r.e.s schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:58:
[...]

Idd ik voel me soms echt genaaid/genegeerd door de huidige regering.
Begrijpelijk dat er veranderingen in de verziekte woning markt moeten komen maar ik snap niet waarom de rekening alleen bij de nieuwe woningmarkt betreders gelegd moet worden. Pak ook de mensen aan die eerder een spaarhypotheek hebben afgesloten. Het verschil tussen de mensen die nu een hypotheek afsluiten en straks na 1 januari is gewoon te groot.
Ik hoop gewoon dat de huizenprijzen nog met >10% dalen, om het verschil te verkleinen. En dat ook bestaande hypotheken aangepakt worden.

Pak de mensen aan die een verantwoordelijke aflossende hypotheekvorm hebben genomen? Het is gewoon niet kies om mensen die op de pof kopen voordeel te geven dat uit de gezamenlijke pot van hen die "hun zaakjes goed geregeld hebben" (aflossen of nog huren i.v.m. financiële onzekerheid). Goed en kwaad is relatief, maar ik kan me goed voorstellen dat het "goede" toch vaker aan de kant van de veiliger aflossers te scharen valt dan die van de tophypotheek nemers met een grote restschuld.

[Señor Sjon]

De rente is aftrekbaar, maar het bedrag moet gewoon afbetaald worden hoor, dus het is nog steeds geen cadeautje.

r.e.s schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:58:
[...]

Idd ik voel me soms echt genaaid/genegeerd door de huidige regering.
Begrijpelijk dat er veranderingen in de verziekte woning markt moeten komen maar ik snap niet waarom de rekening alleen bij de nieuwe woningmarkt betreders gelegd moet worden. Pak ook de mensen aan die eerder een spaarhypotheek hebben afgesloten. Het verschil tussen de mensen die nu een hypotheek afsluiten en straks na 1 januari is gewoon te groot.
Ik hoop gewoon dat de huizenprijzen nog met >10% dalen, om het verschil te verkleinen. En dat ook bestaande hypotheken aangepakt worden.

Uit je verhaal blijkt dat je nog geen huis hebt gekocht. Op welke manier wordt je dan genaaid? Omdat je geen restschuld hebt van 40k? Ik denk dat veel mensen wel met je willen ruilen hoor.

[EXX]

Tjeerd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:54:
[...]
Mocht je sociale huurwoning huurders bedoelen, deze worden ook door iedereen betaald/gecompenseerd d.m.v. huursubsidie. Waarom zou iedereen daar aan mee moeten betalen?

Lang niet iedereen krijgt huursubsidie, ook al wonen ze in een huis dat valt onder de sociale huursector. Over vrije sector huurders zal ik het maar niet hebben...

[ Voor 7% gewijzigd door EXX op 17-10-2012 14:31 ]

[Oscar Mopperkont]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:30:
[...]
Lang niet iedereen krijgt huursubsidie, ook al wonen ze in een huis dat valt onder de sociale huursector.

Alleen betaal je voor die sociale huurwoning dan weer geen marktconforme prijs. Zou graag in hartje Amsterdam wonen tegen sociale huurprijzen. Interesseert me dan geen klap dat ik geen HRA of huursubsidie zou krijgen, want je krijgt op een verborgen manier gewoon honderden euro's korting per maand op je woning, zonder dat je wordt weggezet als "profiteur" (ook al betaal je meer belasting dan de gemiddelde Nederlander).

[EXX]

pedorus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:57:
[...]

Je betaalt nu ook al mee aan exact diezelfde schuld als er niet wordt verhuisd. De regeling is bedoelt om verhuizingen mogelijk te maken. Stel je de volgende situatie voor:
woning 1: hypotheek 200K, waarde 140K, onderwaarde 60K
Er wordt verhuisd naar woning 2 met waarde ook 140K, kosten worden uit spaargeld gefinancierd:
woning 2: hypotheek 200K (waarvan 60K restschuld nu zonder HRA), waarde 140K

De vraag is nu waarom het terecht zou zijn dat zo'n verhuisbeweging naar bijvoorbeeld beter werk wordt 'beloond' met minder HRA. De commissie vindt daarom dat de rente over die meegefinancierde restschuld aftrekbaar zou moeten blijven.

Dat is wat anders. Dat is rente op restschuld aftrekbaar maken, niet de restschuld aftrekbaar maken. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen, mits die restschuld in een nieuw huis verdwijnt zoals aangegeven in het voorbeeld.

Je komt dan wel in conflict met een andere regelgeving dat bij verstrekking van een hypotheek deze maximaal 106% (wordt 100%) van de woningwaarde mag zijn.

edit: en wat betreft marktconforme huurprijzen. Eigenlijk betalen vrije sector huurders meer dan de marktwaarde, gedwongen door het HRA systeem. Daardoor liggen de woningprijzen een stuk hoger dan dat dat zonder HRA het geval zou zijn geweest, met als gevold een hogere huur.

[ Voor 10% gewijzigd door EXX op 17-10-2012 14:42 ]

[Oscar Mopperkont]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:36:
[...]


Dat is wat anders. Dat is rente op restschuld aftrekbaar maken, niet de restschuld aftrekbaar maken. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen, mits die restschuld in een nieuw huis verdwijnt zoals aangegeven in het voorbeeld.

Of als je van de koopmarkt afgaat, dan is het net zo op zijn plaats (bijvoorbeeld omdat je gaat samenwonen).

[ArcticWolf]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:34:
[...]

Alleen betaal je voor die sociale huurwoning dan weer geen marktconforme prijs. Zou graag in hartje Amsterdam wonen tegen sociale huurprijzen. Interesseert me dan geen klap dat ik geen HRA of huursubsidie zou krijgen, want je krijgt op een verborgen manier gewoon honderden euro's korting per maand op je woning, zonder dat je wordt weggezet als "profiteur" (ook al betaal je meer belasting dan de gemiddelde Nederlander).

Hoeveel sociale huur vindt jij in hartje Amsterdam dan? Huursubsidie krijg je trouwens niet eens als je boven de 24.000 euro/maand verdient.
Sociale huur heb je in alle maten tot 652 euro/maand (ex)

[EXX]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:41:
[...]

Of als je van de koopmarkt afgaat, dan is het net zo op zijn plaats (bijvoorbeeld omdat je gaat samenwonen).

Hoe ga je dat dan realiseren? Voor hypotheken wordt de aftrek annuïtair aflopend. Gaat dat dan ook voor de restschuld gelden?

[ Voor 49% gewijzigd door EXX op 17-10-2012 14:43 ]

[r.e.s]

Cassius schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:08:
[...]
Pak de mensen aan die een verantwoordelijke aflossende hypotheekvorm hebben genomen? Het is gewoon niet kies om mensen die op de pof kopen voordeel te geven dat uit de gezamenlijke pot van hen die "hun zaakjes goed geregeld hebben" (aflossen of nog huren i.v.m. financiële onzekerheid). Goed en kwaad is relatief, maar ik kan me goed voorstellen dat het "goede" toch vaker aan de kant van de veiliger aflossers te scharen valt dan die van de tophypotheek nemers met een grote restschuld.

Ik bedoelde dat elke huizenbezitter de klappen moet vangen van het falend HRA systeem. Ook de mensen die de afgelopen maanden een spaar hypotheek hebben afgesloten!
Want hoe je het wend of keert, een spaarhypotheek is ook een perverse hypotheek (niet voor de woningbezitter want die heeft na 30 jaar netjes een huis) maar wel voor de overheid (30 jaar maximaal HRA aftrek terwijl het huis al voor b.v. de helft is afbetaald op de spaarrekening).

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:14:
De rente is aftrekbaar, maar het bedrag moet gewoon afbetaald worden hoor, dus het is nog steeds geen cadeautje.

Wel een cadeautje voor de mensen die nu een huis kopen t.o.v. van de mensen die na 1 januari een huis kopen.

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:14:
[...]
Uit je verhaal blijkt dat je nog geen huis hebt gekocht. Op welke manier wordt je dan genaaid? Omdat je geen restschuld hebt van 40k? Ik denk dat veel mensen wel met je willen ruilen hoor.

Genaaid is inderdaad relatief. Maar ik vind het jammer dat we een collectief probleem gaan neerleggen bij de groep nieuwe kopers i.p.v. de huidige woning bezitters ook mee te laten dragen in het probleem.

[Oscar Mopperkont]

ArcticWolf schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:42:
[...]


Hoeveel sociale huur vindt jij in hartje Amsterdam dan? Huursubsidie krijg je trouwens niet eens als je boven de 24.000 euro/maand verdient.
Sociale huur heb je in alle maten tot 652 euro/maand (ex)

Ken er genoeg die voor ongeveer 400-500 euro in een appartement wonen dat je na HRA (met 52% aftrek) zo'n EUR 800-900 in de maand zou kosten.

[Oscar Mopperkont]

EXX schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:43:
[...]


Hoe ga je dat dan realiseren? Voor hypotheken wordt de aftrek annuïtair aflopend. Gaat dat dan ook voor de restschuld gelden?

Waarom niet?

[Fiber]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:51:
[...]
Ken er genoeg die voor ongeveer 400-500 euro in een appartement wonen dat je na HRA (met 52% aftrek) zo'n EUR 800-900 in de maand zou kosten.

Waarom doe jij dat dan niet?

[ArcticWolf]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:51:
[...]

Ken er genoeg die voor ongeveer 400-500 euro in een appartement wonen dat je na HRA (met 52% aftrek) zo'n EUR 800-900 in de maand zou kosten.

"zou" kosten. Weet jij wat de subsidie van de overheid is geweest? Lagere bouwkosten (lagegere kwaliteit materialen)? Lagere grondprijs? Ik denk dat je die vergelijking niet kan maken. Als je na 52% HRA nog 800~900 euro moet betalen is de grondprijs idioot hoog of het is een hele dure woning (dure materialen?).
Mensen overschatten nog steeds de bouwkosten van huizen/appartementen.

[StephaN900]

Fiber schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:59:
[...]

Waarom doe jij dat dan niet?

Te laat ingeschreven / verdien te veel.

Punt is wel dat als je iets meer verdiend je zoveel meer kwijt bent per maand met je 1200 euro/maand appartement tov iemand die een sociale huurwoning heeft van 600 met nog eens huurtoeslag, ja je verdiend netto misschien iets meer, maar dat wordt meer dan teniet gedaan door je hogere vaste lasten.

[Oscar Mopperkont]

Fiber schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:59:
[...]

Waarom doe jij dat dan niet?

Omdat je alleen die huizen terecht kunt komen als je:

1) al heel wat jaren in Amsterdam woont; en
2) je erin komt op moment dat je nog in aanmerking komt voor sociale huurwoningen (bv als student).

ArcticWolf schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:01:
"zou" kosten. Weet jij wat de subsidie van de overheid is geweest? Lagere bouwkosten (lagegere kwaliteit materialen)? Lagere grondprijs? Ik denk dat je die vergelijking niet kan maken. Als je na 52% HRA nog 800~900 euro moet betalen is de grondprijs idioot hoog of het is een hele dure woning (dure materialen?).
Mensen overschatten nog steeds de bouwkosten van huizen/appartementen.

Locatie, locatie, locatie. Huizenprijzen hebben weinig te maken met bouwkosten. Grachtenpanden zijn na 300 jaar echt wel afgeschreven

[ Voor 47% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-10-2012 15:06 ]

[Fiber]

StephaN900 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:03:
[...]
Te laat ingeschreven / verdien te veel.
[...]

Beide je eigen fout/keuze dus...

[ArcticWolf]

StephaN900 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:03:
[...]

Te laat ingeschreven / verdien te veel.

Punt is wel dat als je iets meer verdiend je zoveel meer kwijt bent per maand met je 1200 euro/maand appartement tov iemand die een sociale huurwoning heeft van 600 met nog eens huurtoeslag, ja je verdiend netto misschien iets meer, maar dat wordt meer dan teniet gedaan door je hogere vaste lasten.

True. Maar de huurtoeslag is ook schaalbaar.
Dus als jij 23.999 euro (bruto = 15.840 euro netto/jaar) verdient. En in een woning van 600 euro pm woont (sociale huur) > geen huurtoeslag. Daarbij komt GWL bij 150~200? euro/maand voor een gezin, verzekeringen 150 euro/maand?

Dus
1320 euro/maand
-600
-200
-150
= 370 euro per maand wat je overhoudt om van te leven.
En dan heb ik nog niet eens telefonie, tv, internet meegerekend.

Zie maar eens te overleven zonder huurtoeslag/sociale woningen bij een uitkering (a 1000 euro/maand).

@Oscar Mopperkont
ow ja die was ik vergeten
meeste huizen kun je in <30 jaar afschrijven hoor

[ Voor 4% gewijzigd door ArcticWolf op 17-10-2012 15:12 ]

[Oscar Mopperkont]

Fiber schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:06:
[...]

Beide je eigen fout/keuze dus...

Fout / keuze? Je bedoelt: net als HRA klopt het systeem gewoon niet

[StephaN900]

Idd als je er net buiten valt bij 24k (wat overigens netto neerkomt op 1400+ p/m) dan krijg je dus helemaal geen huurtoeslag, dat maakt het systeem zo krom.

Daarnaast vind ik het feit dat scheefwoners niet aanepakt worden helemaal te gek voor woorden. Niet eruit zetten, maar gewoon de huur omhoog zodat het wat meer marktconform wordt.

Begrijp mij niet verkeerd ik vind het geen probleem om voor een arme alleenstaande moeder die van een uitkering een gezin moet voeden wat te ondersteunen, maar mijn collega die zeer royaal verdiend maar lekker scheef woont daar betaal ik toch liever niet aan mee.

ArcticWolf schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:11:
[...]


True. Maar de huurtoeslag is ook schaalbaar.
Dus als jij 23.999 euro (bruto = 15.840 euro netto/jaar) verdient. En in een woning van 600 euro pm woont (sociale huur) > geen huurtoeslag. Daarbij komt GWL bij 150~200? euro/maand voor een gezin, verzekeringen 150 euro/maand?

Dus
1320 euro/maand
-600
-200
-150
= 370 euro per maand wat je overhoudt om van te leven.
En dan heb ik nog niet eens telefonie, tv, internet meegerekend.

Zie maar eens te overleven zonder huurtoeslag/sociale woningen bij een uitkering (a 1000 euro/maand).

@Oscar Mopperkont
ow ja die was ik vergeten
meeste huizen kun je in <30 jaar afschrijven hoor

[FireAge]

Wat mensen hier nogal eens schijnen te vergeten is dat de kwaliteit van huurwoningen in de sociale huur vaak ook gewoon beroerd is. Keuken met een aluminium aanrecht en kastjes van 20 jaar oud. Oude CV-ketel en slechte isolatie. Leidingen die overal door het huis lopen omdat ze niet zijn weggewerkt. Toilet en douche/bad van het jaar 0. Schimmel in de badkamer wegens slechte ventilatie, waardoor je kan blijven verven en schrobben. Neem het van een scheefhuurder aan, het zijn echt geen woonparadijsjes waar je zo in terecht komt. En ik heb al redelijk wat sociale huurwoningen gezien vanuit mijn studententijd.

Tevens mogen ze wat mij betreft de huur prima optrekken naar marktconform. Dat zal mij niet stimuleren om weg te gaan. Huur is nu 450 euro in de maand voor flat van 70 m2. Zit op 85% van de maximale huur gebaseerd op punten. Maar wel alle bovenstaande gebreken. Kan ook een huisje kopen van 160k voor 100m2 in de buurt, ben ik met HRA nog goedkoper uit ook. Maar ik heb gewoon nog geen zin om te verhuizen.

Ik wacht nog even rustig af en koop over een jaar of twee wel een huisje, als ik het gevoel heb dat het bedrag dat ik moet betalen in de buurt komt van wat ik vind dat een woning waard is. En daar zijn we, ondanks de daling van de afgelopen paar jaar, nog niet aangekomen.

[r.e.s]

FireAge schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 15:54:
Verhaal sociale huur

En de wijk waarin je komt is vaak ook niet al te best.

[RaZ]

r.e.s schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 16:04:
[...]


En de wijk waarin je komt is vaak ook niet al te best.

En juist door de verkoop van sociale huur wordt dat dan weer redelijk recht getrokken.

Ik moet wel zeggen dat ik het wel grappig vind over de verkoop van sociale huur. Ik denk dat in 30 jaar tijd hier 50% van de sociale huur inmiddels verkocht is. Komt wel nieuwe sociale huur bij in nieuwbouw, maar dat aantal ligt veel lager.

Die woning die je koopt van de woning is niet veel anders dan diezelfde woning die je van een particulier koopt, die het 10 jaar terug van de woningbouw kocht.

Koop je een ex sociale huurwoning, zal je daar centen in moeten steken. En ja, dan zit je met de meest goedkope spullen. Immers: sociale huur is een dak boven je hoofd. Wil je luxe, mag je daar zelf voor lappen.

Dat is niet iets van nu, dat was altijd al zo, maar met stijgende prijzen zagen mensen dat als meerwaarde, en dat is zeker 10 jaar lang ook echt een meerwaarde geweest.

Investering van een dakkapel van 15k leverde 25k op, dus stak je 10k in je zak.

Ik ken genoeg mensen die hun sociale huur woning hebben gekocht, zelf hebben opgeknapt, en voor HEEL VEEL winst later weer doorverkocht. En ja, je koopt het relatief goedkoop op die manier, maar mag je ook wat overwaarde afstaan vanwege de clausule in dit soort constructies.

Dan spreek ik wel over een sociale huurwoning overnemen eind 80 begin 90. 10 jaar later het dubbele krijgen. Da's pure winst geweest. En na 10 jaar zijn die clausules ook al afgelopen.

Je koopt sowieso een woning in de smaak van de verkoper, sluit dat aan op de jouwe, heb je geluk, en anders moet je het zelf doen, of verder kijken. Vooral die laatste optie is in een stagnerende markt niet onverstandig.

Vriend van mij heeft laatst weer een verbouwing gedaan (waar ik geholpen heb, gewoon met z'n twee'tjes zelf dus), puur uit oogpunt: "Dit levert meer geld op bij voorkoop". Maar van de gang door de keuken naar de woonkamer is wel iets meer ruimte in de woonkamer qua indeling, want die deur die er zat, kan nu een kast of een bank staan, en dat scheelt een hoop.

Of je door je keuken je woonkamer in wil, is natuurlijk iets totaal persoonlijks.

[ArcticWolf]

In Nijmegen hebben ze zo'n slechte sociale wijk helemaal plat getrokken, de huizen die er stonden waren nog redelijk. Maar ze hebben alle bewoners een "tijdelijk" huis gegeven voor 2 jaar. Hele wijk afgebroken en opnieuw opgebouwd, heeft erg goed gewerkt tegen verpaupering. En iedereen is weer happy.

De oplossing om sociale huurwoningen te gaan verkopen kan idd helpen tegen verpaupering, maar er worden bijna geen sociale en/of starters woningen meer bijgebouwd, die wachtlijsten lopen ook de pan uit. Er zijn gewoon wijken waar 10 tot 15 jaar wachttijd op staat

[nare man]

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:13:
[...]

En juist door de verkoop van sociale huur wordt dat dan weer redelijk recht getrokken.

Zonder nu meteen de discussie te willen aanzwengelen: de mantra dat slechte wijken (of slechte schoolklassen, of slechte whatever) worden 'opgetrokken' als je 'goede' en 'slechte' elementen bij elkaar zit, is de afgelopen decennia toch wel redelijk foutief gebleken.

Wil je het goed doen, gooi dan de hele zut plat, en zet er duurdere woningen neer. Maar dan stuit je weer op enorme protesten, zoals o.a. het geval was bij Nieuw Crooswijk in Rotterdam, waar de bewoners en politieke partijen (SP voorop, natuurlijk) erover klaagden dat de arme bewoners op deze manier uit hun wijk werden gejaagd, onder het mom van 'verbetering van de woningvoorraad'.

[ Voor 29% gewijzigd door nare man op 17-10-2012 17:24 ]

[Fiber]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:23:
[...] waar de bewoners [...] erover klaagden dat de arme bewoners op deze manier uit hun wijk werden gejaagd, onder het mom van 'verbetering van de woningvoorraad'.

Dat is toch ook gewoon zo...? Kun je wel mooie verhalen over ophangen, maar je jaagt die mensen wel uit hun wijk omdat ze de duurdere huizen die er voor terug komen meestal niet kunnen betalen. Geef dat dan gewoon toe, wel zo eerlijk. Die mensen moeten dan natuurlijk weer ergens anders heen, maar je breekt wel alle sociale verbanden in zo'n wijk compleet af. Daar kun je voor kiezen, maar hang dan geen mooie praatjes op, want die slaan nergens op. Ik woon ook in een oude wijk, het Soesterkwartier in Amersfoort, en die zou ook afgebroken worden maar daar is ook met succes tegen geprotesteerd. Gelukkig wel. Nu is de wijk gerenoveerd met een woongarantie voor 25 jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Fiber op 17-10-2012 17:39 ]

[Lethalis]

Spangen (in Rotterdam) is ook grotendeels gerenoveerd.

Maar de wijk is alsnog kut om te wonen, omdat er overdag nog steeds dezelfde gekleurde pieten met hun BMW's staan op het pleintje bij de supermarkt en 's nachts nog steeds figuren op hoekjes van straten staan te wachten, zelfs in de regen.

Ik kon er goedkoop wonen, maar heb daar toch echt voor bedankt destijds.

Wil je daar vanaf.. dan zul je inderdaad het gespuis weg moeten jagen

Spreiden die handel, misschien dat ze dan ook eens integreren ofzo.

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 17-10-2012 19:42 ]

[Krisp]

In Utrecht zijn er wijken qua sfeer (en waarde) verbeterd doordat de studenten die er woonden niet weggingen, maar zich gingen settelen in diezelfde wijk. Wellicht is dat een optie?

Ik ben er overigens van overtuigd dat straffen (in welke vorm dan ook) niet werkt. Argos (de radioversie, dat moet je er tegenwoordig bij zeggen..) had er afgelopen zaterdag een uitzending aan gewijd: alleen intensieve coaching (de angst van elke VVD-er ) is een oplossing voor kleine criminaliteit. Wegsturen is leuk voor een wijk, maar daarmee verplaats je het probleem. Het kan hooguit helpen om de probleemgevallen te verspreiden en daarmee de synergie eruit te halen.

[Fiber]

Ik ben niet zo voor spreiding, en zeker niet voor gedwongen spreiding. Op de een of andere manier wonen mensen toch graag samen met hun eigen sociale 'groep'. In Amerika heb je ook Chinatown en Italiaanse, Ierse, Latino, etc. wijken. Echte oplossingen zitten toch vooral in onderwijs, kansen bieden, etc. Natuurlijk moet je criminelen straffen, maar er moeten wel alternatieven zijn anders helpt het niets. En die spreiding komt uiteindelijk vanzelf wel, maar dat duurt een paar generaties.

[JvS]

Krisp schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 19:53:
In Utrecht zijn er wijken qua sfeer (en waarde) verbeterd doordat de studenten die er woonden niet weggingen, maar zich gingen settelen in diezelfde wijk. Wellicht is dat een optie?

Lombok

[ArcticWolf]

JvS schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 21:59:
[...]

Lombok

True
In mijn wijk is het een mengelmoes en de immigranten die er wonen zijn redelijk verwesterd. Er komt wel schorriemorrie uit Kanaleneiland hier rotzooi trappen... maar dan hebben ze vaker met elkaar aan de stok dan met de buurt

[timag]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:54:
[...]

Dit dus. Je moest de overwaarde in je nieuwe huis steken voor de aftrekbaarheid. Heb je dat braaf gedaan, dan sta je nu onder water. Niet meer dan logisch dat de aftrek ook in het slechte geval gaat gelden. Iets met lusten/lasten vanuit de overheid gezien. Twee kromme maakt misschien één rechte.

Onzin. Als je de overwaarde van je oude huis niet in je nieuwe huis had gestoken dan sta je verder onder water want dan was je hypotheek per definitie hoger geweest.

[nare man]

Lethalis schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 19:40:
Spangen (in Rotterdam) is ook grotendeels gerenoveerd.

Maar de wijk is alsnog kut om te wonen, omdat er overdag nog steeds dezelfde gekleurde pieten met hun BMW's staan op het pleintje bij de supermarkt en 's nachts nog steeds figuren op hoekjes van straten staan te wachten, zelfs in de regen.

Ik kon er goedkoop wonen, maar heb daar toch echt voor bedankt destijds.

Wil je daar vanaf.. dan zul je inderdaad het gespuis weg moeten jagen

Spreiden die handel, misschien dat ze dan ook eens integreren ofzo.

Ik heb daar ook gewoond (Mathenesserweg) en werd er niet heel blij van. Op zich trok ik het zelf wel goed (mij lieten ze met rust) maar toen ik een vriendin kreeg was het niet leuk meer. Voor een vrouw is het echt geen pretje als er een groep van 10-15 sissende en spugende Marokkaantjes of Antilliaantjes in je weg staat (en nee, kom nu niet met die praatje als 'maar ze doen toch niks....', want dat doen ze wel; zoek anders even op YouTube naar de korte film Femme de la Rue van Sofie Peeters). En dan is dat nog het kleine grut, zeg maar de pubers. Je hebt inderdaad ook de wat grotere boeven, zeg maar de boys van 21+, met hun uit drugsgeld betaalde, dikke BMW's, Audi's en Mercedessen. Zorgt allemaal niet voor een sfeer waar je je als belasting betalende burger thuis voelt.

Wat mij betreft blijft spreiding dan ook mooi achterwege. Tuig heeft de neiging naar elkaar toe te trekken, en dat worden dan probleem- of Vogelaarwijken: jammer voor de oorspronkelijke bewoners, maar zo'n wijk is gewoon "opgegeven". Kun je niks meer aan doen. Wat dacht je van Tarwewijk, Hillesluis, wat zeg ik, eigenlijk heel Rotterdam-Zuid. Kun je nog 250 miljoen aan verbeteringen tegenaan smijten, maar dat tuig blijft daar zitten. Ze "integreren" toch niet. Het gaat hier om irritante, genetisch achtergestelde ettertjes (en later ronduit om boeven) waar niets meer mee te beginnen is. Dus ik zeg: laat ze mooi in hun "eigen" wijk zitten, dan pleuren we daar wel een hek omheen. Laat ze alsjeblieft niet "gespreid" worden over de weinige wijken in Rotterdam die nog wel leefbaar zijn (Blijdorp, Kralingen-Oost, Hillegersberg, Molenlaan, Nieuwe Werk, ....). Gewoon segregeren die hap. Kansen? Hebben ze genoeg gehad, de afgelopen 25 jaar heeft een waar legertje hulpverleners het al geprobeerd. Resultaten? Nihil. Het zit er niet in: logisch ook, aangezien wij gewoon hun onderklasse hebben gekregen. Mensen die ook in hun thuisland al kansloos waren: hoe kun je daarvan verwachten dat ze nota bene in een vreemde omgeving nog Nederlandser worden dan de Nederlanders?

Dat is moeilijk om te verteren voor de grenzeloos optimistische wereldverbeteraars, die vaak vanuit een studeerkamer in een rustige buitenwijk bedenken dat we allemaal aardig moeten zijn tegen elkaar, en dat "spreiding" ervoor zorgt dat iedereen er beter van wordt. Zo werkt het dus niet. Iedereen die zegt dat het anders is, nodig ik graag uit om een paar weken in 010 te verblijven in de wijken waar we het hier over hebben. Liefst met vrouw, kinderen en huisdieren. Want we hebben het hier niet over de "gezellige volkswijk" met een gemengde samenstelling, leuke bakkertjes en winkeltjes, en plaats voor iedereen. We hebben het hier over bijna on-Nederlandse ghettovorming.

[ Voor 9% gewijzigd door nare man op 18-10-2012 15:13 ]

[Lethalis]

nare man schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 15:02:
[...]


Ik heb daar ook gewoond (Mathenesserweg) en werd er niet heel blij van. Op zich trok ik het zelf wel goed (mij lieten ze met rust) maar toen ik een vriendin kreeg was het niet leuk meer.

Tsja, nadat ik de woning had bekeken (die bijna te mooi om waar te zijn was.. helemaal gerenoveerd, 80m2 en kostte maar 64k ofzo), vertrouwde ik de boel niet en heb ik een wandeling door de wijk gedaan. Eenmaal aangekomen bij de Lidl werd ik meteen door een paar gasten bij een BMW aangesproken die aan het blowen waren. Dit gaf mij een al een vervelend gevoel.. op de terugweg kwam ik weer op de straat uit van de woning (Van Lennepstraat) en toen stonden er een paar gasten aan een auto te sleutelen midden op de straat.. met muziek keihard aan erbij. Toen viel mij ook meteen op dat er op bepaalde hoeken van de straat iemand stond te wachten.

Afijn, toen ben ik om een uur of 11 's avonds nog een keer door de wijk gereden met mijn auto en toen zag ik dus weer elke keer op een hoek van de straat iemand staan. Het regende keihard en nog steeds stonden er van die gasten op de hoek van de straat. Elke keer 1.

Mijn vermoeden was drugs iig.. en ik was er toen wel klaar mee.

Ik ben uiteindelijk in Oud-mathenesse gaan wonen. Ook een volksbuurt, maar het voelde destijds minder erg aan dan Spangen.

Voor een vrouw is het echt geen pretje als er een groep van 10-15 sissende en spugende Marokkaantjes of Antilliaantjes in je weg staat

Die hebben we in mijn wijk helaas ook.

De laatste jaren is er een enorme toename van Polen en Bulgaren in mijn wijk. Het effect daarvan is twijfelachtig. Aan de ene kant geven ze overlast (veel zuipen, feesten, op straat hangen, etc), aan de andere kant pikken ze het gedrag van Marokkanen en Antillianen niet. Als zo'n figuur rare opmerkingen naar een Poolse maakt, dan staan er binnen no time een paar van die Poolse gasten bij.. echt bizar

Ik heb ook al voor de deur een vechtpartij gezien hier tussen Bulgaren en Marokkanen. Politiebusjes erbij etc, nou dat is dan mijn wijk geworden. In de tijd dat ik hier woon, zijn er ook al meerdere schietpartijen geweest met dodelijke afloop. 1 keer heb ik gezien dat ze bij een cafe aan het ruzieen waren toen ik mijn hond uitliet om half 2 's nachts (ik kwam laat terug van een concert) en toen las ik de volgende dag op nu.nl dat er iemand bij dat cafe doodgeschoten is

Wat mij betreft blijft spreiding dan ook mooi achterwege. Tuig heeft de neiging naar elkaar toe te trekken, en dat worden dan probleem- of Vogelaarwijken: jammer voor de oorspronkelijke bewoners, maar zo'n wijk is gewoon "opgegeven". Kun je niks meer aan doen.

Daar ben ik ook wel bang voor.

Zodra ik het financiele plaatje rond heb, ben ik dan ook zo snel mogelijk weg hier. Na 7 jaar tussen de tokkies wonen heb ik het wel gehad.

Wat dacht je van Tarwewijk, Hillesluis, wat zeg ik, eigenlijk heel Rotterdam-Zuid.

Zuid is inderdaad een puinhoop. Ik kom er liever helemaal niet. Het hele gebied rondom Zuidplein was niet voor niets een pilot voor preventief fouilleren.. (een ex collega van mij kwam niets vermoedend van de roltrap op live tv toen een reporter van de nos daar stond toen het net ingevoerd was )

Dat is moeilijk om te verteren voor de grenzeloos optimistische wereldverbeteraars, die vaak vanuit een studeerkamer in een rustige buitenwijk bedenken dat we allemaal aardig moeten zijn tegen elkaar, en dat "spreiding" ervoor zorgt dat iedereen er beter van wordt. Zo werkt het dus niet. Iedereen die zegt dat het anders is, nodig ik graag uit om een paar weken in 010 te verblijven in de wijken waar we het hier over hebben. Liefst met vrouw, kinderen en huisdieren. Want we hebben het hier niet over de "gezellige volkswijk" met een gemengde samenstelling, leuke bakkertjes en winkeltjes, en plaats voor iedereen. We hebben het hier over bijna on-Nederlandse ghettovorming.

Daar heb je inderdaad een punt. De mensen die het hardst roepen dat we allemaal lief voor elkaar moeten zijn, hebben nooit tussen de ellende gewoond.

Zodra er mensen doodgeschoten worden, winkels overdag overvallen worden en mensen lastiggevallen worden door dronken zwervers ("hey vriend!"), vechtpartijen tussen groepen ontstaan .. allemaal in jouw straat, dan piep je wel anders.

Maar goed.. als ik mijn flat te koop zet, zal ik ook wel schrijven dat het een gezellige winkelstraat is

[nare man]

In Blijdorp merk ik er gelukkig weinig van: als het lekker weer is, loopt er wel een hele stoet van jongeren van metro Blijdorp naar het Vroesenpark, en is het hele park één grote schoorsteen (zowel wietrook als barbecuelucht). Maar goed, dat is dan op zich nog wel gezellig (al zullen de mensen aan de Vroesenlaan die om 02.00 's nachts nog allerlei gerotzooi onder hun raam hebben, daar wellicht anders over denken). Verder waren er aan de Statensingel nog wel eens dronken Polen of Bulgaren, die op de bankjes gingen zitten onder een paar bomen aan de andere kant van het water tegenover waar ik woon. Echter een paar weken geleden bleken, tot mijn grote verbazing, die bankjes verwijderd te zijn, en vervangen te zijn door één exemplaar middenop de Dresselhuysbrug. Dat is middenin het zicht, en dus geen aantrekkelijke plek om stoute dingen te doen. Ik heb er sindsdien ook nog niemand gezien.

Enfin, dit dwaalt nogal af

[Bananenplant]

Hm, dan zijn door studentenbewoning vergane wijken in Groningen nog pinda's ...

Verschil is natuurlijk wel dat de jongelui die daar zijn gaan wonen wonen in objecten waarin hun ouders vaak "geïnvesteerd" hebben en waar je nu nooit meer vanaf komt .

[Anoniem: 46694]

Segregatie is idd de beste manier, ga niet gedwongen mensen proberen te mixen.
Dat tuig WIL niet integreren, hoeveel geld je er ook tegen aan smijt.
Sterker nog, al dat geld is alleen maar een financiele prikkel om door te gaan met hun gedrag, want zodra ze hun gedrag veranderen wordt de geldkraan dichtgedraaid. Voor de overheid is het een soort ‘afkopen’ van het probleem.
Ze willen niet dat de boel escaleert zoals in de banlieus van Parijs.Wist je dat afkopen een hele oude hollandse traditie is? Subsidies tegen aan smijten, stamt al uit de 17e eeuw.

Enfin, zit je in zo’n wijk, dan is het idd pech. Daarom denk ik dat de verschillen tussen wijken alleen maar groter worden, en ook de verschillen in huizenprijzen waar wellicht maar 1km tussen zit.

[r.e.s]

Anoniem: 46694 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 09:37:
Segregatie is idd de beste manier, ga niet gedwongen mensen proberen te mixen.
Dat tuig WIL niet integreren, hoeveel geld je er ook tegen aan smijt.
Sterker nog, al dat geld is alleen maar een financiele prikkel om door te gaan met hun gedrag, want zodra ze hun gedrag veranderen wordt de geldkraan dichtgedraaid. Voor de overheid is het een soort ‘afkopen’ van het probleem.
Ze willen niet dat de boel escaleert zoals in de banlieus van Parijs.Wist je dat afkopen een hele oude hollandse traditie is? Subsidies tegen aan smijten, stamt al uit de 17e eeuw.

Enfin, zit je in zo’n wijk, dan is het idd pech. Daarom denk ik dat de verschillen tussen wijken alleen maar groter worden, en ook de verschillen in huizenprijzen waar wellicht maar 1km tussen zit.

Herkenbaar! Ik woonde vroeger ook in een tuigbuurt. En de lastpakken (vandaaltjes, kleine crimineeltjes en pyromaantjes) kregen elke zaterdag de mogelijkheid om aan activiteiten van de gemeente meetedoen ( b.v. de hele dag onbeperkt karten voor 2,5 gulden). Als nette jongere had je maar gewoon pech.

[Krisp]

Je houdt altijd verschillen tussen gewilde en minder gewilde wijken. Daar hangen navenante prijskaartjes aan. Dat is de realiteit. Je kunt gaan klagen dat het jouw wijk is, maar (in ieder geval in de koopmarkt) heb je daar ook een gunstige prijs voor betaald.

Overigens ben ik voorstander om de (sociale) huurprijs nog sterker vast te stellen aan de hand van de WOZ-waarde. Dan mag je best daar een percentage korting aan geven (het blijft immers sociale huur), maar dan zorg je in ieder geval dat je een eerlijke prijs betaalt die reflecteert wat de status van de wijk is. Tegelijkertijd zorgt dat ervoor dat de mooie (sociale) huurhuizen in het centrum van de stad bevolkt worden door mensen die dat kunnen betalen.

[Anoniem: 395864]

r.e.s schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 09:43:
[...]


Herkenbaar! Ik woonde vroeger ook in een tuigbuurt. En de lastpakken (vandaaltjes, kleine crimineeltjes en pyromaantjes) kregen elke zaterdag de mogelijkheid om aan activiteiten van de gemeente meetedoen ( b.v. de hele dag onbeperkt karten voor 2,5 gulden). Als nette jongere had je maar gewoon pech.

Ik heb er ook enkele jaren gewoond. Het enige middel dat helpt tegen de "bontkraagjes" is in de hele westerse wereld ten strengste verboden op straffe van hele lange gevangenisstraffen (en met reden, dat weet ik ook wel).

Een zinloze discussie dus. Zo snel mogelijk proberen te verhuizen is voor het individu de enige zinnige oplossing.

[ph4ge]

nare man schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 15:02:
Het gaat hier om irritante, genetisch achtergestelde ettertjes (en later ronduit om boeven) waar niets meer mee te beginnen is. Dus ik zeg: laat ze mooi in hun "eigen" wijk zitten, dan pleuren we daar wel een hek omheen.

Dat dit gewoon kan op Tweakers Op basis van genen mensen in een ghetto zetten, ik dacht dat we dat soort ideeën zo'n 70 jaar geleden achter ons gelaten hebben, echt triest. Er is ook helemaal niemand gebaat bij stukken anarchie in Nederland, we moeten juist hard optreden. Misdaad voorkomen is beter dan genezen en er wordt meer dan genoeg succes geboekt. Zoals je zelf al aangeeft zijn onze achterbuurten heerlijk vergeleken met de achterbuurten in andere landen, het bewijs dat we niet zo slecht doen. Maar achterbuurten zal je altijd houden natuurlijk, dat is waar. Je zal altijd een onderlaag hebben in de samenleving.

Overigens heb ik mn jeugd doorgebracht in Charlois en dus alle recht van spreken, nog steeds woont het merendeel van mijn vrienden en familie in Rotterdam Zuid. Ik heb juist de indruk dat vooral mensen die niet in dit soort buurten wonen allerlei vooroordelen hebben. Dat zie je ook in het stemgedrag, waar een clubje wat leeft op deze emoties zoals de PVV in de meeste grote steden juist ondermaats presteert, en juist floreert op het platteland. Mijn vriendin komt er ook vandaan en is bijv. nog nooit "uitgesist", waarbij ik niet zeg dat het niet gebeurd, het wordt alleen zwaar overdreven.

Maar eerlijk is eerlijk, mijn volgende huis staat er niet. De ene buurt is nou eenmaal beter dan de andere buurt, ik zou ook geen leuke twee onder een kappers weten in mijn oude buurt.

[MBV]

Juist ghettovorming moet je voorkomen. Zodra mensen geen perspectief meer hebben, gaat de groep achtergestelden alleen maar groeien. Wat dat betreft doen wij het in Rotterdam Zuid misschien wel slechter dan The Bronx, waar een klein gedeelte aan de armoede kan ontsnappen, ongeacht de afkomst.

En wat is er mis met buurthuizen etc subsidieren om de problemen van de banlieus te voorkomen? De kosten van subsidies zijn peanuts vergeleken bij dat soort problemen achteraf oplossen. Of de misgelopen inkomsten doordat mensen geen zinnige bijdrage meer kunnen leveren aan de Nederlandse economie vanwege gebrek aan opleiding etc.

[pedorus]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:32:
Ik heb juist de indruk dat vooral mensen die niet in dit soort buurten wonen allerlei vooroordelen hebben. Dat zie je ook in het stemgedrag, waar een clubje wat leeft op deze emoties zoals de PVV in de meeste grote steden juist ondermaats presteert, en juist floreert op het platteland.

offtopic:
Een hypothese die je vaak ziet en aantoonbaar onzin is. Kijk maar in welke wijken van de grote steden de PVV-stemmers zitten: http://www.nrcnext.nl/stembureaus/

[Anoniem: 395864]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:32:
[...]
Dat dit gewoon kan op Tweakers Op basis van genen mensen in een ghetto zetten, ik dacht dat we dat soort ideeën zo'n 70 jaar geleden achter ons gelaten hebben, echt triest.

Doe ff normaal man! Dat zegt hij helemaal niet!

Hij heeft het over "laten zitten", dat is heel wat anders.

En verder heeft 'nare man' gewoon gelijk, zoals iedereen weet die wat langer in een dergelijk buurtje gewoond heeft. Dat jij een ander beeld hebt, doet me juist ernstig twijfelen aan de waarheid van jouw verhaaltje ("jeugd doorgebracht in Charlois"). Overigens, ik weet niet hoe oud je bent, maar er is de laatste 15 jaar echt wel wat veranderd op Zuid. Het is van kwaad tot nog veel erger geworden. En niet alleen op Zuid.

[ArcticWolf]

MBV schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:40:
Juist ghettovorming moet je voorkomen. Zodra mensen geen perspectief meer hebben, gaat de groep achtergestelden alleen maar groeien. Wat dat betreft doen wij het in Rotterdam Zuid misschien wel slechter dan The Bronx, waar een klein gedeelte aan de armoede kan ontsnappen, ongeacht de afkomst.

En wat is er mis met buurthuizen etc subsidieren om de problemen van de banlieus te voorkomen? De kosten van subsidies zijn peanuts vergeleken bij dat soort problemen achteraf oplossen. Of de misgelopen inkomsten doordat mensen geen zinnige bijdrage meer kunnen leveren aan de Nederlandse economie vanwege gebrek aan opleiding etc.

Rotterdam Zuid met The Bronx vergelijken
Er zijn idd delen in de bronx waar je "normaal" (minstens 2 politie agenten in de straat) over straat kan, maar in de meeste delen moet/wil je NIET komen. Wij (6 mannen/blank) werden uitgescholden, bespuugt en nog net niet geslagen
Gangs, stinken, niks onderhouden, vrouwen moeten daar zo ongeveer onder gangster bewaking over straat.


(al ben ik nog nooit in Rotterdam Zuid geweest )

[Anoniem: 395864]

ArcticWolf schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:51:
[...]


Rotterdam Zuid met The Bronx vergelijken
Er zijn idd delen in de bronx waar je "normaal" (minstens 2 politie agenten in de straat) over straat kan, maar in de meeste delen moet/wil je NIET komen. Wij (6 mannen/blank) werden uitgescholden, bespuugt en nog net niet geslagen
Gangs, stinken, niks onderhouden, vrouwen moeten daar zo ongeveer onder gangster bewaking over straat.


(al ben ik nog nooit in Rotterdam Zuid geweest )

Wat je hier omschrijft lijkt wel een beetje op Rotterdam Zuid anno 2012.

Het is er nog wel een beetje uit te houden als je er gewoon een woning hebt (dus geen appartement), waarbij je elke ochtend vroeg de auto in springt naar je werk, en elke avond laat weer terugkeert en gauw achter de voordeur verdwijnt. De meeste werkenden aldaar doen dit, waardoor het allemaal lijkt mee te vallen.

[Anoniem: 46694]

Anoniem: 395864 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:53:
[...]

Wat je hier omschrijft lijkt wel een beetje op Rotterdam Zuid anno 2012.

Het is er nog wel een beetje uit te houden als je er gewoon een woning hebt (dus geen appartement), waarbij je elke ochtend vroeg de auto in springt naar je werk, en elke avond laat weer terugkeert en gauw achter de voordeur verdwijnt. De meeste werkenden aldaar doen dit, waardoor het allemaal lijkt mee te vallen.

Klopt als een bus.

Het zijn 2 compleet parallelle werelden die naast elkaar leven.
Dat zie je vaak in die gemixte wijken. Een deel gaat naar hun 9 tot 5 kantoorbaan, springt dus ochtend vroeg de deur uit en komt om 6 uur weer thuis. Gaat alleen ff naar buiten voor de supermarkt en blijft verder binnen zitten.
De andere deel leeft echt op straat. Die 2 groepen hebben totaal geen contact met elkaar maar leven toch in dezelfde wijk.

Ik merkte dat toen ik enkele maanden werkloos was, toen ging ik door de week overdag naar de markt enzo. Dan beland je echt in een andere wereld, heel ander gevoel krijg je erbij. Maar goed, elke dag verplicht van 9 tot 5 kantoor zitten met allerlei stress is ook extreme. Daartussen moet ergens een leefbare middenweg zijn?

[nare man]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:32:
[...]
Dat dit gewoon kan op Tweakers Op basis van genen mensen in een ghetto zetten, ik dacht dat we dat soort ideeën zo'n 70 jaar geleden achter ons gelaten hebben, echt triest. Er is ook helemaal niemand gebaat bij stukken anarchie in Nederland, we moeten juist hard optreden. Misdaad voorkomen is beter dan genezen en er wordt meer dan genoeg succes geboekt. Zoals je zelf al aangeeft zijn onze achterbuurten heerlijk vergeleken met de achterbuurten in andere landen, het bewijs dat we niet zo slecht doen. Maar achterbuurten zal je altijd houden natuurlijk, dat is waar. Je zal altijd een onderlaag hebben in de samenleving.

Het probleem is ook dat die onderlaag niet kan worden verheven, daar ben ik echt van overtuigd. Mijn vader is directeur in de jeugdhulpverlening (particuliere instelling die justitiële jeugdmaatregelen uitvoert) en als je ziet hoeveel geld er in probleemgevallen wordt gestoten, werkelijk zonder enig resultaat, dat is gewoon schokkend. Ik snap ook niet waarom het zo moeilijk is om te aanvaarden dat er veel mensen zijn die gewoon niet beter kúnnen. Van iemand met het syndroom van down aanvaard je toch ook dat hij niet beter kan (Yo Tambièn even daargelaten ).

Overigens heb ik mn jeugd doorgebracht in Charlois en dus alle recht van spreken, nog steeds woont het merendeel van mijn vrienden en familie in Rotterdam Zuid. Ik heb juist de indruk dat vooral mensen die niet in dit soort buurten wonen allerlei vooroordelen hebben. Dat zie je ook in het stemgedrag, waar een clubje wat leeft op deze emoties zoals de PVV in de meeste grote steden juist ondermaats presteert, en juist floreert op het platteland. Mijn vriendin komt er ook vandaan en is bijv. nog nooit "uitgesist", waarbij ik niet zeg dat het niet gebeurd, het wordt alleen zwaar overdreven.

Wat 'erg' is en wat niet, daar komen we natuurlijk niet uit. Maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat als je 50 willekeurige vrouwen 's avonds door R'dam Zuid of West laat lopen, en je vraagt ze naar hun
veiligheidsgevoel, er niet één is die zegt: 'ik voel me daar onvoorwaardelijk veilig'. Dat wil wat zeggen.

Maar eerlijk is eerlijk, mijn volgende huis staat er niet. De ene buurt is nou eenmaal beter dan de andere buurt, ik zou ook geen leuke twee onder een kappers weten in mijn oude buurt.

Juist. Hoe ruimdenkend ook, niemand gaat voor zijn plezier in overlast wonen. Dus is ghettovorming min of meer een 'natuurlijk' verschijnsel, en spreiding tegennatuurlijk. Ook heel begrijpelijk: wat heb je liever, 10 wijken waarvan 2 'volledig onleefbaar', of 10 wijken waarvan 7 'matig onleefbaar' door spreiding? Door problematische elementen in een populatie te introduceren gaat het gemiddelde niveau juist omlaag, het niveau van de probleemelementen gaat niet omhoog.

[Krisp]

nare man schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:59:
[...]


Het probleem is ook dat die onderlaag niet kan worden verheven, daar ben ik echt van overtuigd. Mijn vader is directeur in de jeugdhulpverlening (particuliere instelling die justitiële jeugdmaatregelen uitvoert) en als je ziet hoeveel geld er in probleemgevallen wordt gestoten, werkelijk zonder enig resultaat, dat is gewoon schokkend. Ik snap ook niet waarom het zo moeilijk is om te aanvaarden dat er veel mensen zijn die gewoon niet beter kúnnen. Van iemand met het syndroom van down aanvaard je toch ook dat hij niet beter kan (Yo Tambièn even daargelaten ).

Je komt hier op moreel moeilijk terrein. Ja, de kans is klein (maar niet nul!). Betekent dat je daarmee ontslagen bent van de plicht om ze een helpende hand aan te bieden? Ik denk het van niet. Een goede combinatie van pressie en verleiden is een morele verantwoordelijkheid van de staat, hoe vervelend ook. En ik denk dat het ook de verantwoordelijkheid van de ouders moet zijn. Zolang die niet beseffen wat dat betekent, komen die jongeren er niet.

Overigens valt het me op dat we altijd klagen over jongeren. Kennelijk houdt het op als ze ouder worden. Ik weet niet of het waar is, maar wellicht is het een indicatie dat het werkt, maar dat we achter de feiten aanlopen.

[...]


Wat 'erg' is en wat niet, daar komen we natuurlijk niet uit. Maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat als je 50 willekeurige vrouwen 's avonds door R'dam Zuid of West laat lopen, en je vraagt ze naar hun
veiligheidsgevoel, er niet één is die zegt: 'ik voel me daar onvoorwaardelijk veilig'. Dat wil wat zeggen.

[...]

Juist. Hoe ruimdenkend ook, niemand gaat voor zijn plezier in overlast wonen. Dus is ghettovorming min of meer een 'natuurlijk' verschijnsel, en spreiding tegennatuurlijk. Ook heel begrijpelijk: wat heb je liever, 10 wijken waarvan 2 'volledig onleefbaar', of 10 wijken waarvan 7 'matig onleefbaar' door spreiding? Door problematische elementen in een populatie te introduceren gaat het gemiddelde niveau juist omlaag, het niveau van de probleemelementen gaat niet omhoog.

Daarmee impliceer je dat de totale hoeveelheid criminiliteit gelijk blijft en laat je het synergie-aspect buiten beschouwing. Die gasten zijn alleen (vandaar ook het samenscholingsverbod) prima te handhaven, eventueel met een harde hand. Die groepen maken het eng. Spreiding is daarmee een logische maatregel.

[Anoniem: 395864]

Krisp schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:23:
Overigens valt het me op dat we altijd klagen over jongeren. Kennelijk houdt het op als ze ouder worden. Ik weet niet of het waar is, maar wellicht is het een indicatie dat het werkt, maar dat we achter de feiten aanlopen.

Een deel "verdwijnt" ook gewoon. Dit soort criminelen is vaak niet zo'n heel lang leven beschoren.

[rube]

Krisp schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:23:
Overigens valt het me op dat we altijd klagen over jongeren. Kennelijk houdt het op als ze ouder worden. Ik weet niet of het waar is, maar wellicht is het een indicatie dat het werkt, maar dat we achter de feiten aanlopen.

Nee, volgens mij zijn er de volgende scenario's denkbaar:
1) die jongeren worden de "tokkies" en blijven overlast veroorzaken.
2) de jongeren "groeien" er inderdaad over heen
3) de jongeren lijken er overheen te groeien en verhuizen naar betere buurten (maar betalen hun dure vrijstaande woningen met zware criminele activiteiten )

[ph4ge]

nare man schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:59:
Het probleem is ook dat die onderlaag niet kan worden verheven, daar ben ik echt van overtuigd. Mijn vader is directeur in de jeugdhulpverlening (particuliere instelling die justitiële jeugdmaatregelen uitvoert) en als je ziet hoeveel geld er in probleemgevallen wordt gestoten, werkelijk zonder enig resultaat, dat is gewoon schokkend. Ik snap ook niet waarom het zo moeilijk is om te aanvaarden dat er veel mensen zijn die gewoon niet beter kúnnen. Van iemand met het syndroom van down aanvaard je toch ook dat hij niet beter kan (Yo Tambièn even daargelaten ).

Er is geen enkel bewijs voor een genetische aanleg tot criminaliteit, terwijl het tot de oorlog heel populair was om dit soort theorie te onderbouwen. Toen stopte ze mensen waar "genetisch iets mee mis was" ook in aparte wijken en kampen. Nogmaals, ik neem zwaar aanstoot hieraan, het is puur nazistische uitspraak en diskwalificeert je als serieuze discussiepartner. Mensen in een achterstand wijk vergelijken met het syndroom van Down is ook schandalig, shame on you.

Je geeft zelf ook aan dat het hier lang niet zo slecht is als in het buitenland, dus we doen wel iets goeds. Op het moment dat je je echt terugtrekt uit bepaalde gebieden dan krijgt de rest van Nederland daar veel meer last van. Dan krijg je echt bendeoorlogen en wetteloosheid, dat houdt echt niet op waar een wijk eindigt. Maar je zal altijd verschillen hebben tussen mensen, je zal altijd iets van criminaliteit hebben. Maar het simpele feit dat het niet helemaal uit te roeien is wil niet zeggen dat je het maar compleet moet laten lopen.

nare man schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:59:
Wat 'erg' is en wat niet, daar komen we natuurlijk niet uit. Maar ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat als je 50 willekeurige vrouwen 's avonds door R'dam Zuid of West laat lopen, en je vraagt ze naar hun
veiligheidsgevoel, er niet één is die zegt: 'ik voel me daar onvoorwaardelijk veilig'. Dat wil wat zeggen.

Gevoel heeft niks met feiten te maken. Natuurlijk voelen vrouwen zich s nachts alleen in een vreemde omgeving niet veilig. Ik weet zeker dat als ze alleen door een bos lopen dat ze zich net zo onprettig voelen. Dat heeft niks met rationaliteit laat staan criminaliteit te maken, dat is iets menselijks. Je laat je uit als genetisch expert, dan moet je ook snappen waar dit gevoel vandaan komt.

En natuurlijk is er ook wel wat aan de hand, maar dat moet je aanpakken en niet laten verslechteren, en niet alleen voor de volwassenen en kinderen die er nu wonen.

nare man schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:59:
Juist. Hoe ruimdenkend ook, niemand gaat voor zijn plezier in overlast wonen. Dus is ghettovorming min of meer een 'natuurlijk' verschijnsel, en spreiding tegennatuurlijk. Ook heel begrijpelijk: wat heb je liever, 10 wijken waarvan 2 'volledig onleefbaar', of 10 wijken waarvan 7 'matig onleefbaar' door spreiding? Door problematische elementen in een populatie te introduceren gaat het gemiddelde niveau juist omlaag, het niveau van de probleemelementen gaat niet omhoog.

Ik ben geen communist, natuurlijk heeft de een het beter dan de ander. Als we maar allemaal een acceptabel minimum hebben is dat geen enkel probleem, en daar lever ik graag wat voor in. Ik ben het bewijs dat je prima dit soort omstandigheden kan ontgroeien, en dan is het nog niet goed.

Het bestaat niet dat als er gebieden onleefbaar zijn dat de gebieden daar vlak naast daar beter van worden, in tegendeel. Als je criminelen hun gang laat gaan weet je zeker dat het alleen maar erger wordt. Voorkomen is beter dan genezen, maar helemaal voorkomen kan natuurlijk niet. Toch doen we het in Nederland helemaal niet zo slecht, dat geef je nota bene zelf ook aan. Gegarandeerd dat niets doen op termijn een stuk duurder is en veel vervelender gevolgen heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 19-10-2012 14:49 ]

[Fiber]

nare man schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 12:59:
[...]
Mijn vader is directeur in de jeugdhulpverlening (particuliere instelling die justitiële jeugdmaatregelen uitvoert) en als je ziet hoeveel geld er in probleemgevallen wordt gestoten...

Weet je wel heel zeker dat dat geld ook echt in de begeleiding wordt gestoken en niet op gaat aan dure directeuren en managers met salarissen ver boven de Balkenende norm in veel te luxe kantoren...?

Het feit alleen al dat Justitie dit werk uitbesteedt vind ik fout. Wat dit verder met de huizenbubbel te maken heeft ben ik even vergeten...

[Lethalis]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:32:
[...]
Er is geen enkel bewijs voor een genetische aanleg tot criminaliteit, terwijl het tot de oorlog heel populair was om dit soort theorie te onderbouwen.

Inmiddels ook weer hoor:

http://sync.nl/zo-vader-zo-zoon-samen-op-het-verkeerde-pad/

Laatst zag ik ook nog een hele documentaire over psychopathie en de conclusie was juist dat er een sterke genetische component is. De samenstelling van iemand's hersenen is immers erfelijk.

Net zoals dat zaken als autisme erfelijk zijn, zijn dingen als agressie en beperkt inlevingsvermogen ook erfelijk. En intelligentie ook.

Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen.. maar ja, die bevestigen dan meteen de regel.

Gevoel heeft niks met feiten te maken. Natuurlijk voelen vrouwen zich s nachts alleen in een vreemde omgeving niet veilig. Ik weet zeker dat als ze alleen door een bos lopen dat ze zich net zo onprettig voelen.

En jij denkt niet dat ze minder snel lastig worden gevallen als ze alleen door een bos lopen? Als we het dan al over feiten hebben in plaats van emoties.

[ArcticWolf]

off topic^2
Ik voel me ook onprettig als ik alleen 's nachts door een bos moet lopen hoor... (man)

[Lethalis]

ArcticWolf schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:05:
off topic^2
Ik voel me ook onprettig als ik alleen 's nachts door een bos moet lopen hoor... (man)

En dat noemt zich een arctic wolf

[Anoniem: 395864]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:32:
[...]
Er is geen enkel bewijs voor een genetische aanleg tot criminaliteit,

Nee, maar wel voor een genetische aanleg voor bepaalde persoonskenmerken die er relatief vaker toe leiden dat mensen het verkeerde pad opgaan. Dat is indirect eigenlijk gewoon hetzelfde.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 395864 op 19-10-2012 15:19 ]

[dcl!]

Lethalis schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:05:
[...]

En dat noemt zich een arctic wolf

Terecht, groeit geen bos op die ijsbergen. Dus een ijswolf voelt zich vast onveilig tussen de bomen.

[ArcticWolf]

dcl! schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:31:
[...]

Terecht, groeit geen bos op die ijsbergen. Dus een ijswolf voelt zich vast onveilig tussen de bomen.

Maar goed elke stad/dorp heeft wel z'n onveilige kanten en daarbij integratie is een langdurig proces wat je niet 123 kan forceren of bijbrengen. Die jongeren voelen zich gewoon buitengesloten en dan gaat men zich slecht gedragen.
Ik bedoel, kampers voelen zich ook buitengesloten (dat werken ze zelf ook een beetje in de hand...).

[Jorn1986]

ArcticWolf schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:39:
[...]




Maar goed elke stad/dorp heeft wel z'n onveilige kanten en daarbij integratie is een langdurig proces wat je niet 123 kan forceren of bijbrengen. Die jongeren voelen zich gewoon buitengesloten en dan gaat men zich slecht gedragen.
Ik bedoel, kampers voelen zich ook buitengesloten (dat werken ze zelf ook een beetje in de hand...).

Hoezo voelen ze zich buitengesloten? Laten we de zaak eens omdraaien: ze sluiten zichzelf buiten, door alleen met mensen van dezelfde afkomst om te gaan... door verveling gaat het van kwaad tot erger daarzo.

Doordat er binnen die allochtone groepen geen gevoel van binding is met de autochtonen, ga je vanzelf nog geloven ook dat je ''buitengesloten'' bent.

Daar tegenover ken ik ook mensen van allochtone afkomst die veel dingen goed voor elkaar hebben, en dus in een overwegend autochtone wijk wonen: zulke mensen zijn volledig geïntegreerd, hebben goede scholing gevolgd en hebben een goede baan.

Moet je dan spreiding afdwingen? Ik denk van niet, omdat hangjongeren elkaar toch wel gaan opzoeken en alsnog op plekken gaan hangen, daar doe je niks aan.

En verder nog een kleine toevoeging: er WAS een bouwplan voor de bouw van een ''compound''/''gated community'' in Nederland: omringt door water wonen, met een rondweg er binnenin met maar 1 ingang/uitgang welke bewaakt is. Park Bloeyendael in De Bilt heette het, maar de aannemer is failliet.
Het idee is nog niet zo gek: er lopen tegenwoordig genoeg gekken rond die mensen met geld overvallen, neem nou de nieuwsberichten de laatste tijd: veel gewapende overvallen op vrijstaande villa's enzo.

[rube]

Als we het dan toch over gevoel en emotie hebben:
hoeveel gewapende over vallen waren er de laatste tijd op vrijstaande villa's? En hoeveel verhoudt zicht dat met vorig jaar en het jaar daarvoor? En wat is het percentage villa's die overvallen worden?

(ik wist trouwens niet dat een villa over vallen kan worden. Zal wel zoiets zijn van, doe de deur open of ik schiet! en dat dan tegenwoordig met alle tweakers de deur volledig automatisch opengaat )

[Lethalis]

dcl! schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:31:
[...]

Terecht, groeit geen bos op die ijsbergen. Dus een ijswolf voelt zich vast onveilig tussen de bomen.

De arctische wolf komt ook in de bossen en jaagt juist 's nachts.

Hij heeft bovendien bijna geen natuurlijke vijanden.. dus geen reden om bang te zijn.

Maar goed, ik loop zelf sowieso liever 's nachts door een bos dan door Rotterdam Zuid, zeker in Nederland.. waar ik niet bang hoef te zijn voor wolven, beren, slangen, etc

[ Voor 8% gewijzigd door Lethalis op 19-10-2012 16:25 ]

[Fiber]

Jorn1986 schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 16:17:
[...] En verder nog een kleine toevoeging: er WAS een bouwplan voor de bouw van een ''compound''/''gated community'' in Nederland: omringt door water wonen, met een rondweg er binnenin met maar 1 ingang/uitgang welke bewaakt is. Park Bloeyendael in De Bilt heette het, maar de aannemer is failliet...

Komt in het buitenland, zoals in de VS, Zuid Afrika, etc. wel voor, in Nederland gelukkig vrijwel niet, sommige bungalow-parken lijken er een beetje op. Ik denk toch dat die parken een soort schijnveiligheid geven en dat daardoor ook de scheiding tussen de 'haves' en de 'have nots' nog groter wordt dan hij al is.

Op zich bestaat zoiets natuurlijk ook al in het klein in Nederland: Appartementen-complexen met een centrale ingang werken ook min of meer zo, ook al hebben ze in Nederland meestal geen 'doorman' of bewaking.

[MBV]

ArcticWolf schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 11:51:
[...]


Rotterdam Zuid met The Bronx vergelijken

Vergelijken ja, niet gelijk stellen. Ik denk dat criminaliteit in the Bronx erger is dan in Rotterdam Zuid, maar denk dat er meer jongeren uit alle bevolkingsgroepen doorgroeien naar een fatsoenlijke opleiding op jonge leeftijd.

(al ben ik nog nooit in Rotterdam Zuid geweest )

Ik wel, overdag zie je er niet veel aan als je er doorheen fietst. 's Avonds waag ik me er niet, maar ook in bepaalde wijken aan de noord-kant van de maas voel ik me dan niet veilig.

rube schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:37:
[...]

Nee, volgens mij zijn er de volgende scenario's denkbaar:
1) die jongeren worden de "tokkies" en blijven overlast veroorzaken.
2) de jongeren "groeien" er inderdaad over heen
3) de jongeren lijken er overheen te groeien en verhuizen naar betere buurten (maar betalen hun dure vrijstaande woningen met zware criminele activiteiten )

Als ik het goed begrijp groeien de meeste kut-Marrokaantjes er overheen, van andere bevolkingsgroepen weet ik het niet. Na hun 25e o.i.d. gaan ze toch iets van hun leven maken. Helaas is het met het Nederlandse schoolsysteem lastig om na je 25e nog een fatsoenlijke opleiding te krijgen.

[Rukapul]

Ik heb het enige tijd aangekeken, maar aangezien het zelfherstellend vermogen om weer ontopic te gaan in dit topic naar nul is gedaald gaat er een slot op. Offtopic, omgangsvormen, modereerbaarheid, in vrijwel elk opzicht behalve nostalgie is het forum beter af zonder dit topic.

Topics over de huizenmarkt (en ook bijna al het andere wat hier aan bod is gekomen) zijn prima, maar deze draak van een topic gaat dicht.