Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[BradKing]

Myrdreon schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 11:41:
[...]


We zullen het nooit weten, maar waarom weet jij het zo zeker? Als Rabo niet koste wat kost 100.000 winst had willen pakken uit zijn problemen, maar bijvoorbeeld 'netjes' de hypotheek van 600k, had die man 100.000 minder schuld gehad!

Misschien had hij dan wel voldoende hoop gezien om door te leven (350k schuld of 250k scheelt nogal).

Ook hier lijkt dus niks van te kloppen he.. die 6 ton hypotheek lijkt te zijn voor 2 huizen, waarvan de eerste een herwaardering lijkt te zijn, op het bestaande zelf ontwikkelde pand en de tweede het te bouwen nieuwe pand. Eerste huis lijkt de man te hebben verkocht, tegen stevig verlies ivm het niet kunnen opbrengen van de hypotheek lasten (rond deze tijd is hij waarschijnlijk ook in de bijzondere bijstand gekomen, dus niet op moment van afsluiten/waarderen bank), waardoor er een stuk (ik meen gevonden te hebben 240k na een verlies van 40k) van de hypotheek last beschikbaar was. Maar ja, daar kan je natuurlijk niks mee, tenzij je de hypotheek wederom open breekt en dat lijkt me voor deze man in die situatie al helemaal niet mogelijk, bij welke bank dan ook.

Ik kan niet in de man z'n kop kijken, noch kunnen we het hem vragen, maar de financiele situatie zou er voor hem sowieso niet goed uit zien, met dubbele restschuld en een (wellicht zelf niet afgebouwd) onderpand.
Dat een bank geld wil verdienen vind ik niet erg, dat er zeker hier een zure nasmaak lijkt te zitten met een aan 'de rabobank' gelieerde organisatie die ranzig executieveiling winst pakt vind ik zeker een keer een onderzoekje waard, maar onderzoek dan de hele executieveiling wereld, inclusief de banken, investeringsmaatschappijen en veilinghuizen/notarissen.

Persoonlijk kan ik me niet indenken dat deze man z'n aanvraag en goedkeuring daarvan ver buiten de rest van de toen (2007?) heersende economische wereld lag, wat je specifieke bank op dit moment niet echt terecht kan aanrekenen, dat moet je gewoon met de hele financiele sector (en dan ook meteen de bouw, politiek etc), wat gelukkig nu al wat aan het gebeuren is.

Tegenwoordig kan je gelukkig veel vinden op het internet, jammer dat men en media dit niet wat vaker doet..

[Paul]

Fiber schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:09:
Zou het voor dat bedrijf dan niet slimmer zijn om te verhuizen...?

Individueel gezien misschien wel, op grotere schaal maak je daarmee het probleem juist groter.

Als 15% van de bedrijven die nu in de randstad zitten 50km naar het oosten verhuizen dan komen de (potentiële) werknemers er vanzelf wel achteraan. Het topic in gedachten houdend zal dat vast even duren, maar momenteel willen werknemers bij de bedrijven in de buurt wonen waardoor er meer werknemers komen wat weer bedrijven aantrekt waardoor er weer meer werknemers die kant op gaan.

Hierdoor ontvolkt Middelburg e.o. waardoor het bedrijf achter de (potentiële) werknemers aan verhuist etc

[Fiber]

Paul schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:03:
[...]
Hierdoor ontvolkt Middelburg e.o. waardoor het bedrijf achter de (potentiële) werknemers aan verhuist etc

Tja, maar het lijkt mij voor een bedrijf gewoon niet handig om je te vestigen in een plaats waar je blijkbaar nauwelijks geschikt personeel kan krijgen. Dat kost gewoon geld. In Middelburg bijvoorbeeld lijkt het me handiger als je je richt op zaken als bijvoorbeeld toerisme en visserij. Je gaat toch ook geen vissersvloot in de Achterhoek vestigen?

[qadn]

Dat zouden ze nog beter kunnen verhuizen naar Roosendaal ofzo.

[Fiber]

qadn schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:24:
Dat zouden ze nog beter kunnen verhuizen naar Roosendaal ofzo.

Enige toelichting zou wel handig zijn...

[EvaluationCopy]

Stuk beter bereikbaar??

[qadn]

Inderdaad, Beter berijkbaar en ook erg goedkoop om te zitten.

[Paul]

Fiber schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:12:
Je gaat toch ook geen vissersvloot in de Achterhoek vestigen?

Een vloot niet nee, maar geen enkel bedrijf is groot begonnen

[MBV]

Fiber schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 13:09:
[...]

Zou het voor dat bedrijf dan niet slimmer zijn om te verhuizen...?

Het was een reactie op het bericht ervoor:

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 12:34:
[...]


Klopt dat kan je dan weer aanpakken door bedrijven 10x de prijs de laten betalen die ze in de buitengebieden betalen, of 100x als dat wel werkt. Dan gaan bedrijven die niet in de randstad moeten zitten wel wat verder weg zitten en hebben mensen minder reistijd en kosten.

Ik werk bij een bedrijf dat het tegendeel bewijst: het is (al 30 jaar o.i.d.) gevestigd in het buitengebied, en kan daar nauwelijks de kennis vinden die het zoekt. Bedrijven dwingen te verhuizen naar buiten de randstad zorgt er alleen maar voor dat er meer gereisd moet worden, omdat daar nu een concentratie van kenniswerkers en bedrijven is. Eindhoven is ook zo'n regio: veel technische krachten, veel technische bedrijven, win-win-situatie dus. En naar je werk toe verhuizen is voor mij misschien wel haalbaar (ook al is verhuizen vrij duur), maar als je een vrouw hebt die ergens anders werkt is dat niet altijd een verbetering.

Fiber schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 14:12:
[...]

Tja, maar het lijkt mij voor een bedrijf gewoon niet handig om je te vestigen in een plaats waar je blijkbaar nauwelijks geschikt personeel kan krijgen. Dat kost gewoon geld. In Middelburg bijvoorbeeld lijkt het me handiger als je je richt op zaken als bijvoorbeeld toerisme en visserij. Je gaat toch ook geen vissersvloot in de Achterhoek vestigen?

Misschien was die situatie 30 jaar geleden anders. Nu zitten ze 'vast' aan flink wat personeel dat wel in de buurt woont, een pand in eigendom dat echt geen cent op gaat leveren (meerdere vergelijkbare panden staan al leeg op hetzelfde terrein), en kennelijk zijn er nog genoeg gekken die elke dag meer dan een uur willen rijden om er te komen. Gelukkig heb je geen last van files die kant op.

offtopic:
Een collega van HR reist elke dag op en neer vanuit Eindhoven. Ik snap dat echt niet, waarom zoek je dan geen werk in de buurt? Zo schaars zijn HR-medewerkers zelfs in Zeeland nou ook weer niet.

[ Voor 3% gewijzigd door MBV op 22-06-2012 15:32 ]

[Shadowhawk00]

MBV schreef op vrijdag 22 juni 2012 @ 15:31:
[...]

Het was een reactie op het bericht ervoor:

[...]

Ik werk bij een bedrijf dat het tegendeel bewijst: het is (al 30 jaar o.i.d.) gevestigd in het buitengebied, en kan daar nauwelijks de kennis vinden die het zoekt. Bedrijven dwingen te verhuizen naar buiten de randstad zorgt er alleen maar voor dat er meer gereisd moet worden, omdat daar nu een concentratie van kenniswerkers en bedrijven is. Eindhoven is ook zo'n regio: veel technische krachten, veel technische bedrijven, win-win-situatie dus. En naar je werk toe verhuizen is voor mij misschien wel haalbaar (ook al is verhuizen vrij duur), maar als je een vrouw hebt die ergens anders werkt is dat niet altijd een verbetering.


[...]

Misschien was die situatie 30 jaar geleden anders. Nu zitten ze 'vast' aan flink wat personeel dat wel in de buurt woont, een pand in eigendom dat echt geen cent op gaat leveren (meerdere vergelijkbare panden staan al leeg op hetzelfde terrein), en kennelijk zijn er nog genoeg gekken die elke dag meer dan een uur willen rijden om er te komen. Gelukkig heb je geen last van files die kant op.

offtopic:
Een collega van HR reist elke dag op en neer vanuit Eindhoven. Ik snap dat echt niet, waarom zoek je dan geen werk in de buurt? Zo schaars zijn HR-medewerkers zelfs in Zeeland nou ook weer niet.

Tja dan moeten bedrijven ook niet klagen dat ze geen personeel kunnen krijgen terwijl er eigenlijk bijna geen banen te krijgen zijn in die branche. Als ik zoek op monsterboard in de buurt van mijn woonplaats kan ik maar heel weinig vinden waarvan het meeste nog recruiters zijn of detacheerders dus hoeveel daarvan zijn unieke banen. En bedrijven maar klagen we kunnen niemand krijgen.

[Xanaroth]

Beschikbaar =/= geschikt .

Kan dus prima zijn dat je geen mensen kan vinden, ondanks dat er genoeg mensen werkeloos zijn en er amper banen te vullen zijn (of andersom, dat genoeg het kunnen doen maar dat niemand het wilt doen). Zo kun je niet even een WO niveau baan aan een MBO-er geven en verwachten dat het goed komt.

Of een Academici maar WC's laten schoonmaken; ook zeer kleine kans dat dat geaccepteerd wordt.

[ Voor 33% gewijzigd door Xanaroth op 26-06-2012 12:19 ]

[timag]

Myrdreon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 12:18:
Of een Academici maar WC's laten schoonmaken; ook zeer kleine kans dat dat geaccepteerd wordt.

Ach als er geen geschikte mensen zijn zal iemand het moeten doen. Vuile wc's is ook niks...

[Bartjuh]

Myrdreon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 12:18:
Of een Academici maar WC's laten schoonmaken; ook zeer kleine kans dat dat geaccepteerd wordt.

Naja... er komen er VEEL, maar ook VEEL te VEEL van social science en economische studies, een compleet scheve verhouding tussen aanbod afgestudeerden en vraag vanuit het bedrijfsleven. Kortom, het zou best kunnen dat veel WO'ers steeds meer zulke baantjes zullen moeten accepteren. Hell, ik zag het laatst nog in een documentaire ergens, een afgestudeerd psychologie studente die nu in een kantine aan het werk is.

Maar goed, ondertussen worden de technische studies nog onaantrekkelijker gemaakt (master-fase boete slechts 50% uitloop (1 jaar van 2 jaar), terwijl overige masters 100% uitloop hebben (1 jaar van 1 jaar)). Waar wel veel vraag naar is vanuit het bedrijfsleven. De politiek moet echt eens wakker worden, want dit is echt een bom onder de economie. Gewoon knetterharde quota's instellen, folders met ECHTE cijfers en arbeidskansen (en dus geen rooskleurige reclamefolder zoals het nu eigenlijk altijd is). Nu worden gewoon 10000-en mensen jaarlijks met belastinggeld hoog opgeleid voor de werkeloosheid (wat opnieuw belastinggeld kost), omdat zij kunstgeschiedenis of psychologie leuk lijkt

[pingkiller]

Ach, opleidingen/afgestuurde volgen vast ook een soort van varkenscyclus. Als er een groot te kort is aan afgestuurde van studie X zal er veel geld voor betaald worden. Dit wordt bekend en studenten gaan massaal die studie volgen, enkele jaren later is er weer een overschot. Hoef je ook niet te dramatisch over te doen.

[Verwijderd]

Dat geneuzel dat de wereld een paradijs wordt als het aantal beta's maar flink wordt opgeschroefd komt me ook de keel uit.

Vertel mij eens, als er zoveel vraag is naar goede beta's vanuit het bedrijfsleven, waarom worden die mensen dan niet in staat gesteld op kosten van de bedrijven verdere opleidingen en specialisaties te doen? Dat is ook gebeurd in de advocatuur: topkantoren waren niet tevreden met de kwaliteit van wat er van de universiteiten kwam, en dus is gewoon een jaar geïntroduceerd waarin je, tegen salaris, nog een jaar extra op hoog niveau mag studeren ('the law firm school' genaamd). Je zou toch verwachten dat hypo's in de beta-hoek ook wel in zoiets terechtkunnen, als er werkelijk zoveel vraag naar is.

Of zouden we gewoon minder goed zijn dan de Chinezen?

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2012 13:36 ]

[Señor Sjon]

En waarom worden beta's dan niet gelijkwaardig beloond? Dit gaat snel hopeloos offtopic, maar door onze (te) grote bankensector hebben economen vaak meer kans op een baan. Vooral toen de bomen tot in de hemel groeiden. Techneuten waren dan maar 'domme knutselaars' die je beter een uitdaging kon geven dan een goed salaris.

[Verwijderd]

Genoeg techneuten die hun opleiding van de baas krijgen betaald, dus ik snap deze (off topic) discussie niet helemaal.

[Cyberpope]

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 13:59:
En waarom worden beta's dan niet gelijkwaardig beloond? Dit gaat snel hopeloos offtopic, maar door onze (te) grote bankensector hebben economen vaak meer kans op een baan. Vooral toen de bomen tot in de hemel groeiden. Techneuten waren dan maar 'domme knutselaars' die je beter een uitdaging kon geven dan een goed salaris.

Hoewel dat laatste absoluut waar is en uit vele onderzoeken blijkt, kunnen we het dan ook even over de zorgsector hebben? Als je het dan over slecht betaald gaat hebben, vind ik beta's niet slecht betaald.

Als je kijkt naar de slecht betaalde banen per opleidingniveau, staan meestal de zorgbanen nog ver onder de techniek.

[Señor Sjon]

Bij de zorg is denk ik het contrast het grootste. Daar heb je de specialisten die bakken verdienen en het verplegend personeel wat verwacht wordt het uit roeping te doen. Mijn moeder heeft ook een blauwe maandag in de zorg gewerkt, maar ook in de jaren 50-60 betaalde het uitzonderlijk slecht.

Maar goed, ontopic maar weer. Volgens CBS einde recessie, dus voor het eerst weer een klein LEDje aan de horizon.

[MBV]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 13:35:
Vertel mij eens, als er zoveel vraag is naar goede beta's vanuit het bedrijfsleven, waarom worden die mensen dan niet in staat gesteld op kosten van de bedrijven verdere opleidingen en specialisaties te doen?

Dat gebeurde vroeger ook wel: o.a. Logica/CMG had masterclasses waar MBO'ers een gewoon salaris kregen tijdens een HBO opleiding. In de IT zijn dat soort praktijken volledig ingedamd doordat klanten alleen nog maar mensen met ervaring willen hebben.
Het verbaasd me trouwens sowieso heel erg dat mensen in de techniek niet domweg beter betaald worden. Je kan beter rechten of economie studeren als je veel wilt verdienen. Maar ja, de mensen die het traditioneel kiezen (ik dus) vinden salaris minder belangrijk dan een leuke baan, dus krijg je mensen die minder intrinsiek gemotiveerd zijn de sector niet in.

Of zouden we gewoon minder goed zijn dan de Chinezen?

Verschil met china is dat je daar een plan-economie hebt. Daar zijn ze allang op het idee gekomen dat je maar beter echt iets kan produceren wat de rest van de wereld wil kopen, en daar heb je techneuten voor nodig. Dus worden daar meer TU's gebouwd.

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 14:45:
Bij de zorg is denk ik het contrast het grootste. Daar heb je de specialisten die bakken verdienen en het verplegend personeel wat verwacht wordt het uit roeping te doen.

Inderdaad, zo'n groot contrast binnen 1 beroepsgroep ken ik verder niet.

[ Voor 12% gewijzigd door MBV op 26-06-2012 14:46 ]

[Help!!!!]

Er is nieuws:

http://fd.nl/economie-pol...ng-nl-huizenprijzen-met-7

Fitch Ratings verwacht dat de Nederlandse huizenprijzen verder zullen dalen met ongeveer 7%, vanwege de verslechterende macro-economische situatie, aldus de kredietbeoordelaar donderdag.

Daarmee zouden de huizenprijzen 18% onder de piek van 2008 uitkomen en daarmee uitkomen rond het niveau van 2004, voegt Fitch eraan toe.

Fitch stelt daarmee zijn eerdere verwachting dat de bodem in de huizenmarkt 15% onder de top zou liggen bij.

Werkloosheid

Als reden hiervoor geeft Fitch de stijging van de werkloosheid. Daarnaast zegt het bureau dat onzekerheid over de huizenmarkt en het beleid van de overheid ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek aanleiding waren voor de neerwaartse bijstelling.

Een verdere daling van de huizenprijzen acht Fitch onwaarschijnlijk, gezien de krapte op de woningmarkt, de betere betaalbaarheid van woningen en het sociale vangnet waar mensen met een hypotheeklening op terug kunnen vallen.

Beslaglegging
De kredietbeoordelaar wijst erop dat het aantal beslagleggingen vanwege betalingsachterstanden een van de laagste is in de eurozone en verwacht niet dat dit de komende jaren sterk zal stijgen.

Fitch heeft de maatregelen uit het Begrotingsakkoord, zoals beperking van de hypotheekrenteaftrek voor nieuwe leningen, meegenomen. De beoordelaar benadrukt uit te gaan van geleidelijke invoering, als de overheid drastischer te werk zou gaan drukt dit de markt dieper in de min.

[ Voor 5% gewijzigd door Help!!!! op 26-06-2012 15:11 ]

[B-Bandit]

Hmm, denk dat het in maandlasten uitgedrukt weinig zal uitmaken.

Als je eind vorig jaar een woning wat duurder heb gekocht met lagere rente, NHG en banksparen ben je denk ik mogelijk net zo duur uit als in 2013 een goedkopere woning zonder NHG (lagere max) en annuiteiten.

Het enige wat nog roet in het eten gaat gooien is dat ik verwacht dat de politiek het niet vol gaat kunnen houden om enkel nieuwe gevallen in de HRA te beperken. In dat geval kan je met in 2013 kopen wel wat goedkoper uit zijn (omdat de lasten ongeacht het jaar van aanschaf omhoog gaan door evt beperking HRA).

[Hrolfr]

Mijn verwachting is dat de afschaffing van hypotheekvormen waarbij niet periodiek afgelost wordt per 01-01-2013 slechts een eerste opzet is. Als deze situatie waarin een onderscheid bestaat tussen hypothekeken die voor 01-01-2013 en erna zijn afgesloten 4, of 8 jaar (ervan uitgaande dat het om volledige kabinetsperioden gaat) bestaat is de legitimering een stuk groter om ook de renteaftrek van bankspaar-, beleggings- en aflossingsvrije hypotheken afgesloten voor 01-01-2013 te beperken.

Op de korte termijn zal de beperking van de aftrek van nieuwe hypotheken nauwelijks invloed hebben op de maandlasten. De voordelen van banksparen zit hem vooral in de laatste 10 jaar. Ik vraag me dan ook af of de beperking invloed gaat krijgen op de huizenprijzen vanwege fiscale/economische gronden, of dat het vooral een psychologisch effect zal zijn. Een complete afschaffing van de HRA zou wel een schok tot gevolg hebben.

edit: Ik vraag me trouwens af wat de situatie voor lineaire hypotheken zal zijn per 01-01-2013; wordt de renteaftrek daarvan ook beperkt tot maximaal de aftrek van een bijhorende annuïteitenhypotheek? - spuit elf

[eamelink]

De aftrek van een annuïteitenhypotheek is op elk moment hoger dan de aftrek van een vergelijkbare lineaire hypotheek, dus dat maakt niet uit

[Hrolfr]

eamelink schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 15:33:
De aftrek van een annuïteitenhypotheek is op elk moment hoger dan de aftrek van een vergelijkbare lineaire hypotheek, dus dat maakt niet uit

Ach verdomd ja. Tijd voor koffie.

[Tleilaxu]

Senor Sjon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 14:45:
Bij de zorg is denk ik het contrast het grootste. Daar heb je de specialisten die bakken verdienen en het verplegend personeel wat verwacht wordt het uit roeping te doen. Mijn moeder heeft ook een blauwe maandag in de zorg gewerkt, maar ook in de jaren 50-60 betaalde het uitzonderlijk slecht.

Maar goed, ontopic maar weer. Volgens CBS einde recessie, dus voor het eerst weer een klein LEDje aan de horizon.

Nee volgens nu.nl einde recessie, CBS heeft een hele andere kop:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2012/2012-800-pb.htm

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 13:35:
Dat geneuzel dat de wereld een paradijs wordt als het aantal beta's maar flink wordt opgeschroefd komt me ook de keel uit.

http://tegenlicht.vpro.nl...erland-buiten-kennis.html

En ja, dan blijft er inderdaad uiteindelijk niets meer over van de economie als we op deze manier door blijven gaan. Kijk naar Duitsland, dé reden dat zij het zo goed doen in een economisch afbrokkelende westerse wereld is PUUR en ALLEEN te danken aan hun high-tech sector en kennis.

Vertel mij eens, als er zoveel vraag is naar goede beta's vanuit het bedrijfsleven, waarom worden die mensen dan niet in staat gesteld op kosten van de bedrijven verdere opleidingen en specialisaties te doen?

1 - Je wilt mensen met een economische opleiding technische cursussen gaan laten volgen en dan verwachten dat er een ingenieur uit komt ofzo?
2 - Wie zegt dat techneuten niet die kans krijgen?

[Xanaroth]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 13:35:
Dat geneuzel dat de wereld een paradijs wordt als het aantal beta's maar flink wordt opgeschroefd komt me ook de keel uit.

Vertel mij eens, als er zoveel vraag is naar goede beta's vanuit het bedrijfsleven, waarom worden die mensen dan niet in staat gesteld op kosten van de bedrijven verdere opleidingen en specialisaties te doen? Dat is ook gebeurd in de advocatuur: topkantoren waren niet tevreden met de kwaliteit van wat er van de universiteiten kwam, en dus is gewoon een jaar geïntroduceerd waarin je, tegen salaris, nog een jaar extra op hoog niveau mag studeren ('the law firm school' genaamd). Je zou toch verwachten dat hypo's in de beta-hoek ook wel in zoiets terechtkunnen, als er werkelijk zoveel vraag naar is.

Of zouden we gewoon minder goed zijn dan de Chinezen?

Het gaat niet om Beta's, maar om kenniseconomie. Echter zit de enige economie bij de beta's, want de alpha kant zijn dingen als economen.. die hebben nou niet echt een maatschappelijk nut (zoals we de laatste 10 jaar maar al te goed hebben gezien) behalve onkosten creeren.

Kijk naar duitsland. Het zijn dingen zoals de auto industrie (specifiek high-end van audi/bmw/mercedes etc), de luchtvaartindustrue (o.a. bouw van de A380), de halfgeleidingsindustrie... Het is de betakant, specifiek de toppers daarvan die aan de extremere high-end producten werken, waar de kern van hun industrie zit. Wat toevallig, ze zijn ook de enige met groei.
Soms is 1+1 gewoon 2...


En opleidingen worden gewoon vanuit bedrijven gedaan voor de beta's! Maar, wat een toeval, weer net bij de high-end kant zoals de halfgeleiders. Kijk eens naar ASML of ASM bijvoorbeeld, die nemen 'WO niveau' aan en doen er dan betaald een 4-6 jarige 'cursus' bij om je klaar te stomen om bij hen te kunnen werken. In 1 jaar klaar zijn.. haha, zouden die bedrijven wel willen maar daarvoor is het veel te complex.
Eigenlijk dus net zoals advocaten; daar waar geld te verdienen valt wordt het gedaan (=hoger oplgeleiden). De lager opgeleiden dus niet. Net zoals bij die advocaten de receptioniste waarschijnlijk ook geen opleiding kreeg voor aannemen van de telefoon, maar alleen advocaten training kregen.


Dan nog de chinezen opmerking. Hint: bedrijven zijn werk aan het TERUGHALEN uit azië, omdat ze daar het niveau niet aankunnen dat nodig is mbt kennis en kwaliteit voor juist diezelfde high-end producten waar o.a. Duitsland zoveel mee verdiend. Een simpel, goedkoop ding als een iPhone kan prima daar, met belachelijke maar veel ingewikkelder trekken ze daar niet.

[ Voor 52% gewijzigd door Xanaroth op 26-06-2012 16:52 ]

[Verwijderd]

Myrdreon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 16:45:
[...]


Het gaat niet om Beta's, maar om kenniseconomie. Echter zit de enige economie bij de beta's, want de alpha kant zijn dingen als economen.. die hebben nou niet echt een maatschappelijk nut (zoals we de laatste 10 jaar maar al te goed hebben gezien) behalve onkosten creeren.

Toen moest ik glimlachen, en stopte ik met het lezen van je post.

[MBV]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 17:01:
[...]


Toen moest ik glimlachen, en stopte ik met het lezen van je post.

Wil je me de toegevoegde waarde van een advocaat aan de nederlandse productie uitleggen? Je hebt een functionerend rechtsstelsel nodig for obvious reasons, maar hoe vaker daar gebruik van wordt gemaakt, hoe meer onkosten er zitten op de productie. Datzelfde geldt voor heel veel beroepen die de laatste 10-20 jaar populair zijn geworden. Je hebt een aantal mensen nodig die dat soort dingen doen, maar meer van dat soort mensen helpt de productie niet.

Myrdreon schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 16:45:
[...]

Dan nog de chinezen opmerking. Hint: bedrijven zijn werk aan het TERUGHALEN uit azië, omdat ze daar het niveau niet aankunnen dat nodig is mbt kennis en kwaliteit voor juist diezelfde high-end producten waar o.a. Duitsland zoveel mee verdiend. Een simpel, goedkoop ding als een iPhone kan prima daar, met belachelijke maar veel ingewikkelder trekken ze daar niet.

Ik denk dat dat zit in schaalgrootte. Een iPhone is ontzettend moeilijk te ontwerpen (gebeurt in de VS), wordt vervolgens op grote schaal in elkaar gezet (in China) volgens een proces dat heel strak ontworpen is (in de VS). De voordelen van China wegen bij kleine productieaantallen niet op tegen de nadelen.

[Xanaroth]

Niet zozeer in schaalgrootte, maar simpelheid. Alle iPhone's van een generatie zijn identiek. Leer ze dus 1 trucje en laat ze dat tig miljoen keer herhalen. Gaat prima.

Maar als het aankomt op high-end, dan krijg je ineens te maken met eisen/wensen van de klant. Dan krijg je dingen zoals met auto's, dat elke auto anders kan zijn (andere opties, ander kleurtje...) en kunnen ze niet telkens hetzelfde trucje herhalen. Dan slaan ze op hol, want nadenken is iets dat ze bij de productie in Azie juist niet mogen (het werk is immers in elkaar schroeven van het product, niet afvragen of wat je doet correct is).

offtopic:
Ons bedrijf heeft exact zo'n product, en we zijn nu dingen terug aan het halen. Productietijd was hier X of lager, daar is het X+40% of hoger. Want doordat elke klant andere wensen heeft, kunnen die Aziaten er niet mee omgaan omdat ze niet telkens hetzelfde trucje kunnen herhalen. Terwijl hier een handje vol vmbo/mbo-ers her prima aankunnen. Aangezien de lonen onderutssen nog maar <10% verschillen door sterke inflatie en de lage wisselkoers kun je er geen voordeel uit halen.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 17:01:
[...]


Toen moest ik glimlachen, en stopte ik met het lezen van je post.

Hoezo? Heb jij dan klanten in het buitenland, waarmee je geld naar Nederland toebrengt om de economie hier te helpen? Doe jij iets met import/export van je kennis?
Waarom denk je dat iedereen kijkt naar de technische bedrijven om te bepalen of de Duitse economie groeit/krimpt en ze totaal geen rekening houden met de rest?
Of nog beter: waar denk je dat het geld vandaan komt waarmee JIJ wordt betaald?

[ Voor 49% gewijzigd door Xanaroth op 27-06-2012 07:49 ]

[RemcoDelft]

MBV schreef op dinsdag 26 juni 2012 @ 17:20:
[...]

Wil je me de toegevoegde waarde van een advocaat aan de nederlandse productie uitleggen? Je hebt een functionerend rechtsstelsel nodig for obvious reasons, maar hoe vaker daar gebruik van wordt gemaakt, hoe meer onkosten er zitten op de productie. Datzelfde geldt voor heel veel beroepen die de laatste 10-20 jaar populair zijn geworden. Je hebt een aantal mensen nodig die dat soort dingen doen, maar meer van dat soort mensen helpt de productie niet.

De overheid heeft dit ook jarenlang aangemoedigd: "de diensteneconomie"!
Bij mijn milieu-colleges waren ze daar juist heel blij mee en trots op: de ontkoppeling van economische groei en vervuiling! Per euro BNP neemt de vervuiling in Nederland af! Klinkt leuk? Tot je bedenkt dat er steeds meer onzinbanen zijn: meer advocaten, meer rechters, meer ambtenaren (een miljoen!), meer bankmedewerkers, makelaars, managers, directeurtjes-van-adviesgroepen en al die andere "dienstverleners" leiden tot meer kosten (en dus hoger BNP), maar niet tot meer productie. De productie komt uit China, en als er daar het moment komt dat ze stoppen met goedkoop spullen voor ons maken, hebben wij een probleem.

[SkiFan]

Nounou, aan alleen techneuten heb je wat zeg. Krijg je een hele fraaie samenleving van, een soort China².

Al die andere beroepen zijn er met een reden en dragen allemaal bij aan de economie. Ja, zelfs de parkeerwacht. Om even een voorbeeld uit onze praktijk te geven. Als adviesgroep hebben we bij ondernemingen al honderden miljoenen bespaard. Zo zal een goede advocaat ook meer dan zn geld opleveren. Sterker nog, zonder juridische wereld waren al die techneuten ook snel uitgepoept, want al hun uitvindingen werden voor de helft van het geld door de buurman gebouwd. En wat er gebeurt als de bankmedewerkers wegvallen, dan krijgen de techneuten ook geen financiering meer voor hun onderneming.

Oh, en voor wat betreft het duurder worden van china; als adviesgroep zijn we duidelijke trends in bepaalde sectoren voor wat betreft reshoring of nearshoring.

[Señor Sjon]

Om weer ontopic te hobbelen:

'Overheid moet wel consequent zijn'
Economie
| Laatst gewijzigd:27-06-2012 07:08 | Marc Doodeman |
Den Haag - Nico Rietdijk, directeur van NVB en Jan Fokkema, directeur van Neprom vinden dat de overheid net als bij auto’s energiezuinige nieuwbouwwoningen moet stimuleren boven ‘energieslurpende tweedehandjes’.

Een merkwaardige situatie, vinden Rietdijk en Fokkema. De overheid doet van alles om consumenten in energiezuinige auto’s te krijgen; de fiscale bevoordeling loopt vaak op boven de 10.000 euro per auto. Aan de andere kant doet de overheid nauwelijks iets voor energiezuinige nieuwbouwwoningen. Sterker nog, een nieuwbouwwoning is de afgelopen maanden door overheidsmaatregelen 6 procent duurder geworden ten opzichte van oudbouw, door Rietdijk getypeerd als “energieslurpende tweedehandjes”. Gemiddeld is dat 15.000 euro per woning.

De wereld op zijn kop, menen de ontwikkelaars. “De autobranche had vorig jaar nog een absoluut topjaar als het gaat om het aantal verkochte auto’s. Terwijl wij in de nieuwbouw dit jaar de helft minder verkopen dan vorig jaar”, zegt Rietdijk.

Rietdijk en Fokkema begrijpen er niets van. Ze zitten een paar dagen voor het tekenen van het vernieuwde duurzaamheidsconvenant gebroederlijk aan tafel in Voorburg. De crisis noodzaakt de brancheverenigingen gezamenlijk op te trekken. In het morgen te tekenen koepelconvenant spreken alle partijen die met nieuwbouw van doen hebben opnieuw af dat nieuwbouwwoningen in 2015 vergeleken met 2008 50 procent energiezuiniger zijn. Alle eerdere convenanten komen in één convenant terecht. Ook het Lente-akkoord uit 2008 valt eronder.

Stimulans

“Het inkt was in 2008 nog niet gedroogd of de crisis brak uit”, kijkt Fokkema terug. De Neprom-directeur bespeurde de laatste tijd terugtrekkende bewegingen bij de overheid als het gaat om duurzaamheidsafspraken, maar wil zich aan de oorspronkelijke afspraken houden. Al zou het afzwakken ervan gezien de huidige situatie bij de ontwikkelaars wel voor de hand hebben gelegen. “We hebben nog nooit zo weinig woningen verkocht”, zegt Rietdijk. “En de klap op de steiger moet nog komen. Dus eigenlijk hebben we de plicht om aan de bel te trekken. Nu kan er nog gecorrigeerd worden. “ De ontwikkelaars denken aan premies voor energiezuinige woningen. Rietdijk: “Bij volstrekt energieneutrale woningen bijvoorbeeld 50.000 euro. En bij een categorie eronder bijvoorbeeld 30.000 euro. Over de bedragen zou je kunnen discussiëren.” Maar een stimulans is nodig. “Het energiezuinig maken van een woning maakt een woning wel duur”. En het aantal energieneutrale woningen is nog maar “enkele honderden”.

De consument weet een energieinvestering nog steeds niet op waarde te schatten. “Het gros van de consumenten zou wel wat willen betalen als het gaat om energiezuiniger maken, maar niet zoveel als het feitelijk kost. Dus als je als overheid echt toekomstgericht bent, zou het goed zijn als de overheid zou helpen in het nemen van die hobbel”, meent Rietdijk. “Dat zou consistent zijn”, zegt Fokkema. “De overheid zegt: in 2020 moeten we naar energieneutrale bouw en we moeten gigantisch besparen in de bestaande voorraad. Maar dat komt nauwelijks van de grond. Wees consequent en zorg ervoor dat we met elkaar die doelstelling kunnen halen.”

De gezamenlijke ontwikkelaars blijven vertrouwen houden. Het vernieuwde convenant niet tekenen is echter een serieuze optie geweest bij Rietdijk. “Maar ik vind dat we dat niet kunnen maken, omdat je ook een verplichting hebt naar de toekomst. Maar ik begrijp de mensen die zeggen: Wat heb je eraan als je met meer mensen om de tafel zit om het convenant te tekenen dan dat je huizen aan het bouwen bent? Wat is de waarde dan van de handtekening? Daar moet je toch achter kunnen staan? Op het moment dat je klakkeloos tekent, kan iedereen zeggen: Maar je hebt wel getekend, had je maar wat moeten zeggen. Nou, wij roepen nu.”

Nu zullen hier wel weer mensen denken: 'daar heb je de bouwers weer' en rustig doorscrollen, maar de parallellen zijn wel redelijk kloppend.

[RemcoDelft]

SkiFan schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:44:
Al die andere beroepen zijn er met een reden en dragen allemaal bij aan de economie. Ja, zelfs de parkeerwacht. Om even een voorbeeld uit onze praktijk te geven. Als adviesgroep hebben we bij ondernemingen al honderden miljoenen bespaard. Zo zal een goede advocaat ook meer dan zn geld opleveren. Sterker nog, zonder juridische wereld waren al die techneuten ook snel uitgepoept, want al hun uitvindingen werden voor de helft van het geld door de buurman gebouwd. En wat er gebeurt als de bankmedewerkers wegvallen, dan krijgen de techneuten ook geen financiering meer voor hun onderneming.

Bankmedewerkers zijn een leuk voorbeeld: die sector is ENORM gegroeid, en het bleek (achteraf) gewoon een bubbel te zijn. Als banken meer geld verdienen schiet je daar als land op lange termijn niets mee op. Alles wordt gewoon duurder... Huizen aan elkaar verkopen tegen steeds hogere prijzen geeft geen welvaart!

[MBV]

SkiFan schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:44:
Nounou, aan alleen techneuten heb je wat zeg. Krijg je een hele fraaie samenleving van, een soort China².

Al die andere beroepen zijn er met een reden en dragen allemaal bij aan de economie.

Het is allebei niet waar. Niet al die andere beroepen dragen wat bij aan de economie, en met alleen techneuten kom je er niet. Ik gaf zelf al aan dat je een goed juridisch stelsel nodig hebt als randvoorwaarde voor je economie. Maar als dat juridische stelsel 2x zo groot wordt, groeit de verdiencapaciteit van een land niet evenredig mee. Uiteindelijk moet het werk door iemand gedaan worden. Ik ben trouwens best benieuwd wat voor soort advies je geeft om tot die miljoenenbesparingen te komen. Als dat een advies is dat ervoor zorgt dat (rest van) de dienstensector minder verdient, of belasting omzeild wordt, heb je mijn punt al wel bewezen.

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:57:
Om weer ontopic te hobbelen:


[...]


Nu zullen hier wel weer mensen denken: 'daar heb je de bouwers weer' en rustig doorscrollen, maar de parallellen zijn wel redelijk kloppend.

Er is een belangrijk verschil: huizen zijn duur (ook in CO2 uitstoot etc) om te bouwen. Je kan (voor het milieu) beter stimuleren dat mensen hun huizen beter isoleren etc. Oude huizen worden in Nederland immers zelden gesloopt zodra ze in particuliere handen zijn.

[Verwijderd]

Er is een belangrijk verschil: huizen zijn duur (ook in CO2 uitstoot etc) om te bouwen. Je kan (voor het milieu) beter stimuleren dat mensen hun huizen beter isoleren etc. Oude huizen worden in Nederland immers zelden gesloopt zodra ze in particuliere handen zijn.

Exact. Auto's hebben een economische levensduur van 10, 15 jaar maximaal, omdat ze simpelweg slijten door gebruik. Het kan dan milieutechnisch lonen om auto's die toch al een economische waarde van bijna 0 hebben, met een kleine subsidie van de markt te halen. Zelfs als je onderhoud en upgrades stimuleert, rijden auto's niet veel verder door. Maar een huis van 100 jaar kan, mits goed onderhouden, nog net zo waardevol zijn als een nieuwbouwhuis. En ja, dan moet je het wel isoleren. Maar dat is veel goedkoper en gemakkelijker dan slopen en nieuwbouwen.

Dus inderdaad, daar heb je de bouwers weer. Nu we het toch hadden over meer en minder nuttig werk, is dit wel een mooi voorbeeld, want herbouw is ultieme kapitaalvernietiging. Als je goed bouwt, gaat het product honderden jaren mee. Fouten uit het verleden, dat wil zeggen huizen die nu al bijna al hun economische waarde hebben verloren, moet je herstellen door te slopen en nu wel goed te bouwen, maar in het verleden goed gebouwde huizen moet je laten staan zolang ze hun economische waarde houden. En dat is heel lang.

[Verwijderd]

Myrdreon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 07:41:
Of nog beter: waar denk je dat het geld vandaan komt waarmee JIJ wordt betaald?

Weet je, uit deze discussie kom je niet. Techneuten kunnen niet zonder het niet-technische deel van de economie en andersom. Het ging mij erom de éénzijdige focus van de Nederlandse overheid te betwisten: het idiote idee dat als je maar zoveel mogelijk mensen een technische studie laat doen, zo mogelijk gratis, dat er dan vanzelf een enorme toegevoegde waarde ontstaat. Dat is gewoon een gebrek aan visie. Een grotere technische maaksector zal toegevoegde waarde hebben, maar dat geldt ook voor alle omliggende disciplines: je kunt niet alléén de technische kant laten groeien en de rest onderbelichten. Voor een goed functionerende economie heb je slimmerds nodig die moeilijke dingen uitvinden, je hebt juristen nodig om een goed functionerend rechtsstelsel op te zetten en in stand te houden, je hebt advocaten nodig om bedrijven met slimme uitvindingen te beschermen, en je hebt accountants en bedrijfskundigen nodig zodat de financiën van ondernemingen met slimme uitvindingen goed blijven werken. Immers, zonder goede IE- en andere rechtsbescherming geen meerwaarde uit uitvindingen; en zonder deugdelijke corporate finance geen vermarkting van uitvindingen.

De crisis gebruiken als argument waarom 'niet-techneuten' in het algemeen geen toegevoegde waarde zouden hebben, is van hetzelfde niveau als zeggen dat alle beta's gevaarlijk zijn omdat de uitvinder van de atoombom (natuurlijk) ook een techneut was.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2012 09:46 ]

[Whuzz]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 09:44:
[...]


Weet je, uit deze discussie kom je niet. Techneuten kunnen niet zonder het niet-technische deel van de economie en andersom. Het ging mij erom de éénzijdige focus van de Nederlandse overheid te betwisten: het idiote idee dat als je maar zoveel mogelijk mensen een technische studie laat doen, zo mogelijk gratis, dat er dan vanzelf een enorme toegevoegde waarde ontstaat. Dat is gewoon een gebrek aan visie. Een grotere technische maaksector zal toegevoegde waarde hebben, maar dat geldt ook voor alle omliggende disciplines: je kunt niet alléén de technische kant laten groeien en de rest onderbelichten.

Het huidige probleem is nu juist dat die technische kant de afgelopen 20 jaar is onderbelicht. Zoals je zelf al stelt, er is een bepaalde balans nodig in de verdeling tussen (bijvoorbeeld) technische en dienstverlenende sectoren. Die balans kan best een beetje naar de ene of de andere kant verschoven zijn, afhankelijk van de situatie per regio of land natuurlijk. Maar we hebben de afgelopen jaren in de illusie geleefd dat wij als Nederland best voor het overgrote deel uit financiele en dienstverlenende sectoren kunnen bestaan. In voorspoedige economische tijden klopt dat inderdaad, maar nu in de crisis blijkt dat die onbalans risico's met zich mee brengt.
Ik zie de overheid nergens beweren dat het ze alléén om de technische sectoren gaat, maat slechts dat er een onbalans is die ze willen recht trekken. En een manier om dat te doen is door een poosje de focus sterk te leggen op technische opleidingen en stimulering van die sector. Ik neem aan dat als alles weer wat meer in balans is, ook die focus weer wat meer in het midden wordt gelegd.

[Bonsaiboom]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:57:
Om weer ontopic te hobbelen:


[...]


Nu zullen hier wel weer mensen denken: 'daar heb je de bouwers weer' en rustig doorscrollen, maar de parallellen zijn wel redelijk kloppend.

Leuke parallel, maar toch denk ik 'daar heb je de bouwers weer'. De malaise in de nieuwbouw zal ook misschien wel gedeeltelijk komen door het gebrek aan stimulatie vanuit de overheid terwijl de regels er wel liggen, maar het overgrote meerendeel komt gewoon door de crisis daar. Een subsidie van 30k of 50k op een nieuwbouw huis is ook echt van de zotte. En 10k op een auto ook, maar daar wordt dus ook al van teruggekomen.

[Bartjuh]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:58:
[...]
Bankmedewerkers zijn een leuk voorbeeld: die sector is ENORM gegroeid, en het bleek (achteraf) gewoon een bubbel te zijn. Als banken meer geld verdienen schiet je daar als land op lange termijn niets mee op. Alles wordt gewoon duurder... Huizen aan elkaar verkopen tegen steeds hogere prijzen geeft geen welvaart!

Inderdaad, er was even het idee dat economen ook innovatief 'producten' konden bedenken en verkopen. Maar uiteindelijk werd met die producten geen waarde geproduceerd, maar alleen met geld geschoven zodat de een beter werd en de ander (meestal de klant) slechter. Het was pareto-efficiënt, en geen pareto-verbetering. Hence, een financiële crisis die zijn weerga niet kent.

Van die overhead-mens kan je maar beter zo weinig mogelijk hebben, alleen voor de basis en ondersteunende functies.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 09:42:
[...]


Exact. Auto's hebben een economische levensduur van 10, 15 jaar maximaal, omdat ze simpelweg slijten door gebruik. Het kan dan milieutechnisch lonen om auto's die toch al een economische waarde van bijna 0 hebben, met een kleine subsidie van de markt te halen. Zelfs als je onderhoud en upgrades stimuleert, rijden auto's niet veel verder door. Maar een huis van 100 jaar kan, mits goed onderhouden, nog net zo waardevol zijn als een nieuwbouwhuis. En ja, dan moet je het wel isoleren. Maar dat is veel goedkoper en gemakkelijker dan slopen en nieuwbouwen.

Dus inderdaad, daar heb je de bouwers weer. Nu we het toch hadden over meer en minder nuttig werk, is dit wel een mooi voorbeeld, want herbouw is ultieme kapitaalvernietiging. Als je goed bouwt, gaat het product honderden jaren mee. Fouten uit het verleden, dat wil zeggen huizen die nu al bijna al hun economische waarde hebben verloren, moet je herstellen door te slopen en nu wel goed te bouwen, maar in het verleden goed gebouwde huizen moet je laten staan zolang ze hun economische waarde houden. En dat is heel lang.

Een geliefde jaren 30 woningen heeft een laag stenen (buitengevel) van 10 cm, een spouw van 4 (als je mazzel hebt) en een binnenblad van 10 cm. Aan de buitenkant dus 14 cm. Een moderne gevel heeft al 10+4+12=26cm nodig. Die 12 cm heb je niet zomaar in de fundering. Dan nog praat je over het slopen van een buitengevel om goed te kunnen isoleren. Dit vernietigt de kenmerkende details omdat het een godsvermogen kost om deze weer in oude luister terug te bouwen. Dan heb ik het nog niet eens over het aanpassen van funderingen.

De laatste 10 jaar is er veel aan de duurzaamheid gesleuteld wat nieuwbouwwoningen in totaal zomaar 20k duurder heeft gemaakt. Die zijn op dit moment niet door te belasten aan de koper. Wat in het verhaal ook duidelijk wordt, is dat de duurzaamheidsdoelstellingen onder druk staan doordat de zuinige nieuwe aanwas er nauwelijks is.

[MBV]

Daar heb je ongetwijfeld gelijk in. Toch zijn er veel karakteristieke kenmerken die je prima kan behouden met minder ingrijpende isolatie-maatregelen, die op de termijn van de duurzaamheids-doelstellingen (2020, 2030) veel meer zoden aan de dijk zetten. Zeker als je dat doortrekt naar bestaande kantoorpanden, of zware industrie die nog niet eens besparingen realiseert die in 5 jaar terugverdiend zijn

[Shadowhawk00]

Bonsaiboom schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 10:15:
[...]


Leuke parallel, maar toch denk ik 'daar heb je de bouwers weer'. De malaise in de nieuwbouw zal ook misschien wel gedeeltelijk komen door het gebrek aan stimulatie vanuit de overheid terwijl de regels er wel liggen, maar het overgrote meerendeel komt gewoon door de crisis daar. Een subsidie van 30k of 50k op een nieuwbouw huis is ook echt van de zotte. En 10k op een auto ook, maar daar wordt dus ook al van teruggekomen.

Waarom zou de overheid moeten stimuleren te bouwen? Tegenwoordig kan of wil niemand meer verantwoordelijkheid nemen en de mensen die het doen verdienen er goed aan. De overheid moet het natuurlijk niet beperken maar wat zou je tegen moeten houden om een huis te laten bouwen.

Waarom kunnen mensen niet meer gewoon een kavel kopen en daar een huis op laten bouwen? Dat ging 25jaar geleden met mijn ouders ook zo namelijk. Als je dat soort regelgeving makkelijker maakt kost het de overheid niets maar stimuleert het wel het bouwen van huizen.

[Verwijderd]

^^ en dan heb je het ook nog over de wat nieuwere jaren dertig-woningen, zeg > 1937. De meeste woningen die als 'jaren dertig' worden gekwalificeerd in de populaire makelaarstaal, zijn eigenlijk woningen van < 1929. En dan is er nog de enorme groep 'fin de siècle' woningen -- de vooral in grote steden veel aanwezige herenhuizen uit de periode 1890-1910 -- die ook geen spouw hebben. Deze woningen hebben gewoon steens muren, dus hooguit 20-25cm pure baksteen, niks spouw. Wat voor energielabel wil je daar nu weer aan hechten? Een beetje modern HR++ glas isoleert beter dan de muren van die woningen.

[Señor Sjon]

Die kan je van binnenuit (moeizaam) isoleren, waarbij binnendetails ook weer hersteld moeten worden. Veel huizen zijn toen gebouwd door particuliere opdrachtgevers in een tijd dat arbeid niet duur was. Nu is het eigenlijk andersom.

Er is een hele Revolutiebouw voorraad van na de Tweede Wereldoorlog die ook niet is geïsoleerd, maar een veel mindere historische kwaliteit heeft. Dan heb je nog de jaren '80 bouw, die ook maar 4cm isolatie heeft. Eigenlijk is er pas na 1992 een beetje werk van isoleren gemaakt, dus dit doen we goed en wel pas 20 jaar. De grote bulk is natuurlijk veel ouder in Nederland. Daar is winst te halen, maar mensen krijgen het niet gefinancierd. Ook is de meerwaarde nauwelijks terug te verdienen, aangezien locatie dè prijsbepaler is.

Edit:
Door grondbeleid wordt er nauwelijks een kavel uitgegeven. Ook moeten deze kavels onrendabele toppen van andere projecten betalen, waardoor gronden erg duur zijn met deze bestemming. Ook is elk plukje Nederland bestemd. Sinds het verdrag van Malta is er ook een deken van archeologische verplichten over veel gebieden gedaald.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 27-06-2012 12:05 ]

[MrFl0ppY]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 08:57:
Om weer ontopic te hobbelen:


[...]


Nu zullen hier wel weer mensen denken: 'daar heb je de bouwers weer' en rustig doorscrollen, maar de parallellen zijn wel redelijk kloppend.

Heerlijk hoe ze weer een enkele eigenschap uit het geheel trekken en daar op gaan vergelijken. Fijn dat ze nieuwbouw willen financieren maar wat gaan ze dan doen aan de waardevermindering voor bestaande huizen? Hier zit kapitaal in en die kun je niet zomaar wegwuiven.

En ja misschien moet je erbij neerleggen dat mensen niet de volle mep willen betalen voor de energiezuinigheid. De marktwerking moet hier ook in stand gehouden worden, als we hier ook weer gaan stimuleren is het einde zoek.

[Señor Sjon]

Grappig dat duurzaamheid in woningen door de markt opgelost moet worden, maar we wel windmolenparken, zonnepanelen e.d. stijf subsidiëren.

[Bartjuh]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 12:21:
Grappig dat duurzaamheid in woningen door de markt opgelost moet worden, maar we wel windmolenparken, zonnepanelen e.d. stijf subsidiëren.

Mwoah, overal anders genoeg subsidies voor isoleren/hr++ glas etc.

En zonnepaneel-aanschafsubsidie begrijp ik ook niet helemaal, aangezien het al grid-parity heeft bereikt.

[Verwijderd]

Er zit geen subsidie (meer) op het plaatsen van HR++ glas en het is ook niet te doen tegen een laag BTW tarief voorzover ik weet. Dat kan wel bij andere isolatiemaatregelen.

Ik vind dat men nu echt doorslaat in de energiezuinigheidstrend. Natuurlijk is het goed een woning energiezuinig te bouwen. Maar iedereen met een beetje verstand van bouwkunde voelt op zijn klompen aan dat de woningvoorraad in Nederland voor het merendeel niet zo energiezuinig is. Natuurlijk, je kunt oudere woningen voorzien van HR++ glas en vloer-, dak- en muurisolatie, maar het zal nooit zo goed werken als een woning die from scratch energiezuinig is gebouwd.

Daar komt bij dat veel oudere panden niet zomaar heel goed geïsoleerd kunnen worden vanwege de bouwwijze: woningen met houten vloeren en zonder spouwmuren kun je niet zomaar heel goed gaan isoleren, omdat je dan de vochthuishouding verandert met allerlei risico's op rotting en schimmels. Je moet dan echt heel goed weten wat je doet, en dat kost (veel) geld.

Tenslotte is er nog het esthetische aspect: helaas zijn heel veel mooie, oude woningen danig verminkt door de plaatsing van bijv. spuuglelijke plastic kozijnen. Dat geldt in het bijzonder voor Rijksmonumenten, beschermde stads- en dorpsgezichten enz. en wat te denken van UNESCO-werelderfgoed? De hele binnenstad van Amsterdam is UNESCO-beschermd, daar kun je echt niet zomaar eventjes wat nieuwe kozijnen inknallen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 12:33:
Er zit geen subsidie (meer) op het plaatsen van HR++ glas en het is ook niet te doen tegen een laag BTW tarief voorzover ik weet. Dat kan wel bij andere isolatiemaatregelen.

Er zijn genoeg gemeenten in het land waar HR++, spouw, vloer, en WTW is gesubsidieerd (30% doorgaans). + heel Limburg.

Je moet idd wel een beetje geluk hebben met waar je woont, als je in Limburg woont (waar ik niet woon), dan heb je helemaal mazzel, dan kom je echt al jaren om in de subsidie. Daar heb je niet alleen subsidie voor bovengenoemde maatregelen, maar ook al jaren riante subsidie op zonnepanelen (waar nu ook nog eens de "rijkssubsidie" bovenop komt). Als je in Limburg woont en geen zonnepanelen op je dak plaatst na 2 juli ben je echt een dief van je eigen portemonnee, dat heb je daar in 4 jaar ofzo terugverdient

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 12:43:
[...]

Er zijn genoeg gemeenten in het land waar HR++, spouw, vloer, en WTW is gesubsidieerd (30% doorgaans). + heel Limburg.

Je moet idd wel een beetje geluk hebben met waar je woont, als je in Limburg woont (waar ik niet woon), dan heb je helemaal mazzel, dan kom je echt al jaren om in de subsidie. Daar heb je niet alleen subsidie voor bovengenoemde maatregelen, maar ook al jaren riante subsidie op zonnepanelen (waar nu ook nog eens de "rijkssubsidie" bovenop komt). Als je in Limburg woont en geen zonnepanelen op je dak plaatst na 2 juli ben je echt een dief van je eigen portemonnee, dat heb je daar in 4 jaar ofzo terugverdient

Klopt, dat was ik vergeten te vermelden: er zit geen rijkssubsidie op HR++ glas. Gemeenten en misschien ook provincies kunnen natuurlijk wel een veelheid aan aantrekkelijke regelingen aanbieden.

[Señor Sjon]

Goh alsof ik het wist

Den Haag - De woningen die in de jaren vijftig, zestig en tachtig gebouwd zijn, zijn veel minder populair dan woningen die voor 1920 gebouwd zijn.
Dat blijkt uit onderzoek van het Kadaster en Nicis. Vooral oude woningen in de grote steden zijn de laatste jaren meer waard geworden. De waardeontwikkeling van woningen uit de jaren tachtig en in een aantal Vinex-wijken blijft opvallend achter. De goedkoopste woningen staan in wijken uit de jaren vijftig, zestig en tachtig.

[Fiber]

Een bron zou handig zijn?

En ik zoek al een tijdje naar een overzicht (met plaatjes) van wat nou een typische jaren 20, 30, 40, 50, etc. woning is en wat de voordelen en de nadelen daarvan zijn.

[Señor Sjon]

Dit stond in de Cobouw, verder geen link naar het onderzoek. Dit doen ze in de regel wel, misschien morgen.

Tsja, ik ga toch maar eens aan het Architectuur- en Bouwkunde topic beginnen denk ik

[MBV]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 17:01:
Goh alsof ik het wist

Den Haag - De woningen die in de jaren vijftig, zestig en tachtig gebouwd zijn, zijn veel minder populair dan woningen die voor 1920 gebouwd zijn.
Dat blijkt uit onderzoek van het Kadaster en Nicis. Vooral oude woningen in de grote steden zijn de laatste jaren meer waard geworden. De waardeontwikkeling van woningen uit de jaren tachtig en in een aantal Vinex-wijken blijft opvallend achter. De goedkoopste woningen staan in wijken uit de jaren vijftig, zestig en tachtig.

Ik ben benieuwd of een verplicht energielabel daar verandering in brengt. Bij vaatwassers etc heeft het wel voor bewustheid gezorgd, misschien dat het bij huizen ook werkt? Nu is het bij het aanschaffen niet direct te zien dat zo'n huis tig keer zoveel kost om warm te houden.

[Señor Sjon]

Bij huizen maakt het geen drol uit. Mensen kopen (binnen wat ze aan financiering kunnen/willen krijgen) op:
1. locatie
2. locatie
3. locatie
4. emotie
5. uitstraling
6. indeling
...
99. energielabel.

Een verplaatsbaar goed is nooit te vergelijken. Huizen zijn niet verplaatsbaar, dus locatie is koning. Een vaatwasser/auto/broodrooster met A-label kan je altijd kopen, een huis op de door jou gewenste plek niet.

[timag]

MBV schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 08:56:
[...]

Ik ben benieuwd of een verplicht energielabel daar verandering in brengt. Bij vaatwassers etc heeft het wel voor bewustheid gezorgd, misschien dat het bij huizen ook werkt? Nu is het bij het aanschaffen niet direct te zien dat zo'n huis tig keer zoveel kost om warm te houden.

Het hangt er vanaf hoe extreem het verschil is. Ik weet van vroeger nog wel dat veel oudere villa's (periode 1800 - 1930) in onze omgeving niet heel erg duur waren om te kopen vanwege het onderhoud en ook het feit dat je ze 's winters ondanks een enorme energierekening niet warm kon houden. De meeste mensen wisten dat overigens kennelijk ook zonder energielabel wel.

Ik ben het met Senor Sjon eens dat er andere zaken zijn die over het algemeen de doorslag geven bij het kopen van een huis maar als je aan het passen en meten bent met de hypotheeklasten is het toch handig om eens naar de energiekosten te kijken. Mijn verhuizing jaren geleden van een geïsoleerde 30er jaren woning naar een veel groter huis uit eind jaren 90 betekende een halvering van de energierekening. Dat is toch zo €100 netto in de maand.

Het energielabel op zich slaat misschien niet zo aan, energiekosten zijn toch de moeite waard om te bekijken...

[ Voor 4% gewijzigd door timag op 28-06-2012 09:24 . Reden: aanvulling ]

[Shadowhawk00]

timag schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 09:23:
[...]
Het energielabel op zich slaat misschien niet zo aan, energiekosten zijn toch de moeite waard om te bekijken...

Dat hangt ook heel erg af van je eigen gewoonte. Als je alleen bent en bijna nooit thuis is je rekening in hetzelfde huis een heel stuk lager dan dat van een stel met kleine kinderen waarbij eigenlijk altijd wel iemand thuis is.

Bovendien een vaatwasser heeft een levensduur van 5 jaar en dan is hij weg. Huizen worden niet afgebroken om opnieuw gebouwt te worden alleen voor het energielabel

[mark de man]

Fiber schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 17:06:
Een bron zou handig zijn?

En ik zoek al een tijdje naar een overzicht (met plaatjes) van wat nou een typische jaren 20, 30, 40, 50, etc. woning is en wat de voordelen en de nadelen daarvan zijn.

Hier is een bron

http://www.kadaster.nl/wi...91%2526Id_Categorie%253D5

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 17:01:
Goh alsof ik het wist

Den Haag - De woningen die in de jaren vijftig, zestig en tachtig gebouwd zijn, zijn veel minder populair dan woningen die voor 1920 gebouwd zijn.
Dat blijkt uit onderzoek van het Kadaster en Nicis. Vooral oude woningen in de grote steden zijn de laatste jaren meer waard geworden. De waardeontwikkeling van woningen uit de jaren tachtig en in een aantal Vinex-wijken blijft opvallend achter. De goedkoopste woningen staan in wijken uit de jaren vijftig, zestig en tachtig.

Toevallig stond er ook gister in de Volkskrant een goed artikel op pagina 3 over het verschijnsel dat steeds meer jonge, hoogopgeleide mensen met veel culturele bagage in de stad blijven om hun kinderen op te voeden. Dat hangt voor mij onlosmakelijk samen met deze trend.

Je zag natuurlijk jarenlang (vanaf ongeveer de jaren '80) een sterke trek van jonge, goedverdienende gezinnen uit de centra van de grote steden. Dat was natuurlijk de motor voor de groei van de vinexwijken. Nu is dat proces weer omgedraaid: steden, vooral Amsterdam en Utrecht maar ook andere grote steden, slagen er beter in de intelligentsia met geld vast te houden.

Grappig is dat daarbij een duidelijke tweedeling zichtbaar is, volgens de hoogleraar die in de Volkskrant aan het woord was: je hebt mensen met een goed salaris, maar weinig culturele bagage, die nog wel vaak wegtrekken na de geboorte van hun eerste kind (die kopen enorme vinexkasten); en je hebt mensen met een hoog salaris én veel culturele bagage, en die blijven steeds vaker wel in de grote stad wonen, omdat ze het voor hun kinderen goed vniden om in aanraking te komen met de diversiteit van het stadsleven en de mensen aldaar, en omdat ze veel prijs stellen op de dichte aanwezigheid van sociale en culturele voorzieningen, omdat ze op de fiets naar hun werk willen enz.

Leuk artikel, helaas kan ik het even niet vinden op de vk.nl site. Was de krant van gister in elk geval.

De waanzinnige populariteit van 'de jaren dertig-woning' (waarmee grofweg alles bedoeld wordt uit het interbellum) is daar een voorbeeld van. Die woningen staan in of bij de centra van de grote steden, in een relatief groene omgeving en hebben een bepaalde uitstraling die erg aanspreekt: hetzij 'knus', dus veel glas-in-lood, kamers en suite, marmeren schouwen etc., dan wel (wat ik zelf het beste vind uit die bouwperiode) 'licht-lucht-ruimte', volgens de principes van het Nieuwe Bouwen, Amsterdamse/(Nieuwe)Haagse school enz. (denk aan oa Berlage/De Klerk in Amsterdam, en Oud/Van den Broek en Bakema/Brinkman en Van der Vlugt in Rotterdam).

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2012 10:18 ]

[mark de man]

Deze bedoel je

http://www.volkskrant.nl/...voor-hoogopgeleiden.dhtml

[Verwijderd]

Ja, dank

[qadn]

Cool artikel. Ook wij gaan in de stad blijven mochten er kinderen komen, puur ook vanwege de cultuur (muziekscene).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 10:15:
De waanzinnige populariteit van 'de jaren dertig-woning' (waarmee grofweg alles bedoeld wordt uit het interbellum) is daar een voorbeeld van. ...

En over 10 jaar als de gasprijs verdubbeld of verdriedubbeld is dan krijg je een jaren '30 woning gratis bij een 3 jarig energiecontract en lacht de Nuon zich dood. Ik zou nog liever in de 25ste tussenwoning in een identitiek rijtje van 50 nieuwbouwhuizen in een vinexwijk wonen dan in een ijskoud jaren '30 huis dat niet warm te krijgen is.

Afgezien daarvan maken de jaren '30 wijken op mij een deprimerende en troosteloze indruk, ik zou er niet willen wonen.

[Verwijderd]

cool story, bro

[rube]

Senor Sjon schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 09:04:
Bij huizen maakt het geen drol uit. Mensen kopen (binnen wat ze aan financiering kunnen/willen krijgen) op:
1. locatie
2. locatie
3. locatie
4. emotie
5. uitstraling
6. indeling
...
99. energielabel.

Een verplaatsbaar goed is nooit te vergelijken. Huizen zijn niet verplaatsbaar, dus locatie is koning. Een vaatwasser/auto/broodrooster met A-label kan je altijd kopen, een huis op de door jou gewenste plek niet.

Dat is wel heel persoonlijk hoor. Als het energielabel K is en ik mag/kan er niets aan doen vanwege monumentenregelgeving b.v., dan valt het huis voor mij net zo hard af als dat de locatie niet goed zou zijn.

Eisen kun je aanpassen, dus ook eisen wat betreft locatie.

Ik denk dat grote groepen mensen die in die mooie jaren dertig woningen zonder spouw wonen de komende decennia hier nog wel spijt van kunnen krijgen (lees meer betalen aan energie dan aan hypotheek).

[Testert]

Hoe meer de economie vastloopt, hoe minder kans dat energie onbetaalbaar wordt.

[Verwijderd]

Testert schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:45:
Hoe meer de economie vastloopt, hoe minder kans dat energie onbetaalbaar wordt.

Want de Chinezen, Indiers en Amerikanen gaan minder energie verbruiken als het in Nederland (Europa) slecht gaat?

[MBV]

Nee, hoe meer de wereldeconomie vastloopt, hoe minder kans dat energie onbetaalbaar wordt. En er is nu een lichte overcapaciteit.

[Z___Z]

rube schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:28:
[...]


Dat is wel heel persoonlijk hoor. Als het energielabel K is en ik mag/kan er niets aan doen vanwege monumentenregelgeving b.v., dan valt het huis voor mij net zo hard af als dat de locatie niet goed zou zijn.

Eisen kun je aanpassen, dus ook eisen wat betreft locatie.

Ik denk dat grote groepen mensen die in die mooie jaren dertig woningen zonder spouw wonen de komende decennia hier nog wel spijt van kunnen krijgen (lees meer betalen aan energie dan aan hypotheek).

Je moet wel heel veel stoken voordat je op een energierekening uit komt die hoger is dan je hypotheek. Gemiddelde stookkosten zitten tussen de 100 en 200 euro. Gemiddelde hypotheken zijn rond de 1000 euro per maand. Ik zie de energieprijzen niet zo snel met een factor 5 omhoog gaan.
Zou niet alleen een strop zijn voor mensen met een jaren 30 woning.

[rube]

Z___Z schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:14:
[...]
Je moet wel heel veel stoken voordat je op een energierekening uit komt die hoger is dan je hypotheek. Gemiddelde stookkosten zitten tussen de 100 en 200 euro. Gemiddelde hypotheken zijn rond de 1000 euro per maand. Ik zie de energieprijzen niet zo snel met een factor 5 omhoog gaan.
Zou niet alleen een strop zijn voor mensen met een jaren 30 woning.

Gemiddeld misschien wel ja: Ik ken collega's die 300 euro betalen per maand.....bij onze Vinex woning (met nog wat verder aanpassingen zoals PV) betalen we slechts 70 per maand.
Dat komt gemiddeld uit op iets minder als 200 euro :-)

Maar ik had het ook over decenia, niet maanden of een paar jaar

[rube]

MBV schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 12:59:
Nee, hoe meer de wereldeconomie vastloopt, hoe minder kans dat energie onbetaalbaar wordt. En er is nu een lichte overcapaciteit.

Is dat zo? Waar is overcapaciteit en voor welke vorm van energie? En is dat over 5 of 10 of 20 jaar nog zo?
Ik ben daar misschien wat pessimistisch in, maar ik denk maar zo, hoe minder energie je nodig hebt voor je huis hoe minder het je zal raken als dat inderdaad een stuk duurder gaat worden.

[Fiber]

Z___Z schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:14:
[...]
Je moet wel heel veel stoken voordat je op een energierekening uit komt die hoger is dan je hypotheek. Gemiddelde stookkosten zitten tussen de 100 en 200 euro. Gemiddelde hypotheken zijn rond de 1000 euro per maand...

Ik ken toch echt gezinnen met huizen waarvan de energie rekening hoger is dan mijn maandinkomen en waarbij alleen al de buitenverlichting waarschijnlijk meer kost dan mijn hele energie rekening... Maar dan heb je het wel over een vrijstaande vila waarvan de kelder al groter is dan mijn hele huis...

[Verwijderd]

Ik geloof niet zoveel van die hoge energierekeningen. Ik woon in een door Dr. Rockzo verfoeide, dramatisch geïsoleerde jaren dertig-woning: bouwjaar 1937, steens muren (geen spouw), geen dakisolatie, ligging op een hoek. Wel grotendeels dubbel glas. Oppervlak ca. 140m2 over twee verdiepingen. Ik betaal ongeveer 220 euro per maand, en dat is inclusief een vriendin die meestal thuis is (dus niet tijdens kantooruren 16 graden in huis, maar de hele dag stoken), inclusief iedere dag twee personen 1-2x douchen, een groot (2,5 persoons) ligbad dat we ongeveer 2-3x per week (heet!) vullen, en wasdroger. En gebaseerd op het reële verbruik verwacht ik aan het eind van het jaar flink wat terug te krijgen, zodat het totaal zo'n 160-170 per maand zal zijn. Overigens, mocht de nood echt aan de man komen en de gasprijzen de pan uit rijzen, dan valt er met isolatie echt wel wat te regelen, zoals isolerende geveldelen, binnenmuurisolatie, dak- en vloerisolatie, modernere CV-ketels, noem maar op. Een monumentale status is ook maar relatief: je moet gewoon meer uitgeven om met originele materialen hetzelfde resultaat te bereiken, maar het is echt niet zo dat je er niets aan mag veranderen (een veel gehoorde misvatting onder eigenaren van niet-monumenten). Het vereist alleen meer planning, maar dat is juist leuk, en aangezien je van alle onderhoudskosten 80% mag aftrekken van de belasting, ook nog best voordelig.

Je kunt moeilijk ontkennen dat woningen uit die bouwperiode veel populairder zijn dan woningen uit, pak 'm beet, de periode 1950-1980, en ook nog een stuk populairder dan vinexwoningen. Dat willen velen niet horen, en dan komen ze maar het verhaal dat ze zo duur zijn om warm te stoken. Dat zal zo zijn, maar mensen die ervoor kiezen om in een vooroorlogse woning in het centrum van een stad te wonen, hebben die 100 euro extra stookkosten per maand er graag voor over: geen dure auto nodig, geen parkeerkosten, geen filestress, niet met honger wegrotten achter het stuur om 19.30 's avonds terwijl je collegae al lekker voor de tv zitten, alle voorzieningen in de buurt...dat is dus precies wat uit het Volkskrant-artikel blijkt.

Het is overigens helemaal geen schande om buiten de stad te willen wonen: het artikel en het proefschrift in kwestie geven ook duidelijk aan dat mensen die daarvoor kiezen, vaak wel mensen zijn met een goede opleiding en een hoog inkomen. Ze hebben alleen weinig culturele bagage.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2012 14:18 ]

[Verwijderd]

Dat vind ik nog wel vrij schokkend eigenlijk... Hier een goed geisoleerde woning van ongeveer dezelfde grootte, dezelfde gezinssamenstelling als nare man: jaarverbruik ongeveer 1000m3 gas en 2500kwh aan electriciteit, wat neerkomt op ongeveer 70 euro in de maand aan energie. Nog niet de helft van wat nare man nodig heeft om hetzelfde te bereiken, een warm en licht huis.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2012 14:19 ]

[Knakker]

Natuurlijk, maar die 100-150 euro per maand gaat het verschil niet maken wanneer mensen graag in de stad willen wonen. Het is niet dat ze daardoor ineens maar in een Vinex wijk gaan wonen. Ieder z'n ding overigens.

[Mektheb]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:19:
Dat vind ik nog wel vrij schokkend eigenlijk... Hier een goed geisoleerde woning van ongeveer dezelfde grootte, dezelfde gezinssamenstelling als nare man: jaarverbruik ongeveer 1000m3 gas en 2500kwh aan electriciteit, wat neerkomt op ongeveer 70 euro in de maand aan energie. Nog niet de helft van wat nare man nodig heeft om hetzelfde te bereiken, een warm en licht huis.

Mja ligt er ook maar net aan wat je verbruikt en in je huis heb staan, ik heb bijvoorbeeld alles elecktrisch thuis en verbruik bijna geen gas behalve voor de boiler.

Ik verbruik bijna niets aan gas, maar wel veel meer kwh .
Ik denk dat jaarlijks 3k voor een appartement waar we met ze 2e wonen nog best ruim geschat is.

Maar ik verwacht niet dat energie prijzen 100e euro's duurder gaan worden in eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:19:
Dat vind ik nog wel vrij schokkend eigenlijk... Hier een goed geisoleerde woning van ongeveer dezelfde grootte, dezelfde gezinssamenstelling als nare man: jaarverbruik ongeveer 1000m3 gas en 2500kwh aan electriciteit, wat neerkomt op ongeveer 70 euro in de maand aan energie. Nog niet de helft van wat nare man nodig heeft om hetzelfde te bereiken, een warm en licht huis.

Conclusie is dus dat je bij oude huizen bij een gelijke setting rekening moet houden met ongeveer het dubbele aan energie. Dat vind ik zelf heel acceptabel. Natuurlijk is het persoonlijk, en ik weet dat sommige mensen er een hobby (of soms gewoon een obsessie) van maken om de E- en G-rekeningen zo laag mogelijk te krijgen, maar daar doe ik liever niet aan mee. Ik ga niet wonen op een plek waar ik niet wil wonen, alleen maar omdat me dat 70-80 euro per maand scheelt aan E en G.

Overigens is het volgens mij wel afhankelijk van meer dan alleen het bouwjaar. In mijn vorige (huur) appartement was ik 130 euro kwijt aan warmte en licht en 25 aan water, en moest ik bij vertrek nog flink wat bijbetalen. Ik zat daar denk ik gemiddeld op zo'n 145 voor warmte en licht en 25 voor water, dus ook zo'n 170. En dat was een nieuwe (2005) flat met prima isolatie (muren van 50cm dik, HR++, WTW-installatie).

Het hangt extreem af van wat je als 'comfortabel' beschouwt: er zijn mensen die in de winter 19 graden in de woonkamer heel comfortabel vinden, maar er zijn er ook die het pas bij 21 graden lekker behaaglijk vinden. Dat verschil in persoonlijke beleving en voorkeur maakt misschien nog wel een grotere impact op je gasrekening dan het bouwjaar van de woning.

Een heel ander verhaal is natuurlijk huizen die nog volledig voorzien zijn van enkel glas of oudere ketels. Dan ben je wel een dief van je eigen portemonnee.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2012 14:48 ]

[Bonsaiboom]

Ik ben hier in Eindhoven ook aan het kijken in het centrum, naar de jaren 30 woningen, of een relatief nieuw appartement (na 2000). Er is hier ook genoeg jaren 50-80 bouw, waarbij je inderdaad meer huis krijgt voor je geld, maar die absoluut geen aantrekkingskracht heeft, ver uit het centrum liggen, relatief troosteloze buurten zijn, ga zo maar door.

[MBV]

@Nare man: laat me raden, je vorige appartement had stadsverwarming. Dat kost 2-3x zoveel als zelf stoken, volgens het niet-meer-dan-anders principe.

@Bonsaiboom: dat kan voor eindhoven best kloppen, maar in Rotterdam en omgeving betekent een jaren-80 woning dat je in elk geval nog een tuin hebt en hier en daar een boom tegenkomt in de wijk. Jaren-00 is meestal volledig dichtgebouwd.

[Verwijderd]

MBV schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:47:
@Nare man: laat me raden, je vorige appartement had stadsverwarming. Dat kost 2-3x zoveel als zelf stoken, volgens het niet-meer-dan-anders principe.

Klopt inderdaad, en ik had altijd al wel het idee dat stadsverwarming veel duurder was, maar als dat zo is, waarom heet het dan het 'niet-minder-dan-anders'principe?

[Bonsaiboom]

@MBV Dat is hier ook in de Jaren-00 wijken. Ik heb het dan ook over echt centrum (daar weet je dat er weinig groen is). De jaren 30 wijken hebben vaak wel iets van een achtertuintje, maar is niet iets om over naar huis te schrijven. Liggen meestal tegels in. Die liggen echter meestal wel aan relatief grote parken en groene lanen.

Als je echt een (grote) achtertuin wil dan zit je hier ook snel in de jaren 50-80 wijken, ver buiten het centrum.

[Verwijderd]

Vroeger werd buitenruimte toch iets minder op waarde geschat. Zeker in de grote steden zie je heel veel huizen(blokken) die echt op een postzegelkavel zijn gebouwd, ook al zijn het huizen die ook in het bouwjaar al een zeker aanzien genoten (lees: grote herenhuizen). De groenfunctie werd vervuld door de openbare ruimte, niet door privé-tuinen.

Wil je per se een tuin in de stad, dan gaat de keuze vaak tussen jaren '70 of '80-bouw ('bloemkoolwijken'), of een benedenwoning met tuin, maar dan moet je bovenburen accepteren. Woningen die én een tuin hebben én een gunstige ligging nabij het centrum én vrijstaand of halfvrijstaand zijn, zijn kostbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2012 14:56 ]

[Bonsaiboom]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:56:
Vroeger werd buitenruimte toch iets minder op waarde geschat. Zeker in de grote steden zie je heel veel huizen(blokken) die echt op een postzegelkavel zijn gebouwd, ook al zijn het huizen die ook in het bouwjaar al een zeker aanzien genoten (lees: grote herenhuizen). De groenfunctie werd vervuld door de openbare ruimte, niet door privé-tuinen.

Wil je per se een tuin in de stad, dan gaat de keuze vaak tussen jaren '70 of '80-bouw ('bloemkoolwijken'), of een benedenwoning met tuin, maar dan moet je bovenburen accepteren. Woningen die én een tuin hebben én een gunstige ligging nabij het centrum én vrijstaand of halfvrijstaand zijn, zijn kostbaar.

Yep, dat is in Eindhoven of het Villapark (vanaf ~700k) of den Elzent (vanaf ~600k)

Mooie buurten, maar de goeie objecten zijn onbetaalbaar.

[Rukapul]

In Eindhoven heb je ook jaren '30 woningen kopen met diepe achtertuin (>20m) op een paar minuten van het centrum voor niet eens zo'n absurd hoge prijs. Je woont dan echter wel in een krachtwijk. Ben met plezier er vandaan verhuisd voor een jaren '70 woning (niet in bloemkoolwijk, die ligt iets verderop) verder van het centrum.

[liquid_ice]

Het Philips-dorp in Eindhoven is volgens mij jaren 30 met grote tuin.
Dan kwam omdat ze mensen (boeren )uit Oost Nederland naar Eindhoven wilde halen en die wilde allemaal een grote tuin, dat waren ze gewend...
Met moestuin aan de achterdeur

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:49:
[...]


Klopt inderdaad, en ik had altijd al wel het idee dat stadsverwarming veel duurder was, maar als dat zo is, waarom heet het dan het 'niet-minder-dan-anders'principe?

Omdat ze uitgaan van een gouden CV-ketel...

Ik heb al menig slag gehad bij nieuwbouwprojecten. Aansluitkosten van 5k heb je zo, om diezelfde reden. Want je hoeft geen CV-ketel te installeren.
Nee, maar wel kachels 2,3x groter vanwege de lagere temperaturen! Draak van een systeem dat stadsverwarming en er worden een paar heel rijk van. Menig rechtszaak is er al over gevoerd, maar daar komen ook niet echt uitspraken uit.

[Verwijderd]

Ja, financieel rammelt er van alles aan. Wat betreft grotere radiatoren kan ik niet meepraten, ik had in die vorige woning Jaga Tempo-vrijstaande convectoren (van die hele lage, ~15 cm boven de grond) en die kregen de (grote) ruimte toch prima en snel warm. Het is alleen heel duur.

[djlinsen]

Senor Sjon schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 15:27:
[...]


Omdat ze uitgaan van een gouden CV-ketel...

Ik heb al menig slag gehad bij nieuwbouwprojecten. Aansluitkosten van 5k heb je zo, om diezelfde reden. Want je hoeft geen CV-ketel te installeren.
Nee, maar wel kachels 2,3x groter vanwege de lagere temperaturen! Draak van een systeem dat stadsverwarming en er worden een paar heel rijk van. Menig rechtszaak is er al over gevoerd, maar daar komen ook niet echt uitspraken uit.

Vloerverwarming schijnt dan wel weer goed samen te gaan met stadsverwarming. Ben je meteen van die grote radiatoren af. Maar voor de rest ben ik het er helemaal mee eens

[Señor Sjon]

Niet beter dan een ketel hoor, ze verhogen alleen het oppervlakte enorm (de hele vloer is radiator), zodat je met een lagere temperatuur kan verwarmen.
In kleine slaapkamers werkt het ook nauwelijks, doordat bed en kasten het grootste deel van de vloer afschermen.

[Fiber]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:56:
... ('bloemkoolwijken') ...

Ah, die term kende ik nog niet. Even opgezocht en ik ken dat als doolhof wijken...
http://goo.gl/maps/L0Pr

[Verwijderd]

Wikipedia: Bloemkoolwijk

De bloemkoolwijken die sinds 1970 werden gebouwd kenmerken zich door kronkelende paden en hofjes. Het zijn woonmilieus opgebouwd uit buurten, wijken en stadsdelen met woonerven. De structuur van een bloemkoolwijk wordt ook wel de "boomstructuur" genoemd. De verkeersstromen zijn sterk hiërarchisch geordend. Het doorgaande verkeer wordt geleid over een beperkt aantal hoofdwegen of een ringweg, waar de bebouwing veelal van afgekeerd is. De straten en woonerven vormen aparte subwijkjes, die als bloemkoolroosjes op de hoofdwegen zijn "geplant" en doorgaans maar één toegang hebben. Deze subwijkjes zijn meestal niet door wegen met elkaar verbonden en bestaan dus veelal uit dood- of rondlopende straten. Dit concept zorgt voor autoluwe woongebieden.

[MBV]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 14:56:
Vroeger werd buitenruimte toch iets minder op waarde geschat. Zeker in de grote steden zie je heel veel huizen(blokken) die echt op een postzegelkavel zijn gebouwd, ook al zijn het huizen die ook in het bouwjaar al een zeker aanzien genoten (lees: grote herenhuizen). De groenfunctie werd vervuld door de openbare ruimte, niet door privé-tuinen.

Klopt. In de Vinex-wijken heb je juist alleen maar tuinen, en die zijn dan nog eens klein ook. Wat dat betreft kan je inderdaad het beste in zo'n bloemkoolwijk wonen (ik ben opgegroeid in de heide-bes buurt, in Ommoord, waar het verdwalen wel mee valt).

Senor Sjon schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 15:27:
[...]


Omdat ze uitgaan van een gouden CV-ketel...

Ik heb al menig slag gehad bij nieuwbouwprojecten. Aansluitkosten van 5k heb je zo, om diezelfde reden. Want je hoeft geen CV-ketel te installeren.
Nee, maar wel kachels 2,3x groter vanwege de lagere temperaturen! Draak van een systeem dat stadsverwarming en er worden een paar heel rijk van. Menig rechtszaak is er al over gevoerd, maar daar komen ook niet echt uitspraken uit.

Ik weet het, maar ik snap er niks van. Ingaande temperatuur is bij mij 80 graden, menig cv-ketel staat lager afgesteld. Het zal wel schelen dat ik de centrale op 10 minuten lopen heb zitten, maar dan nog.

En waarom de kosten zo hoog zijn snap ik echt niet. Het is verdorie restwarmte van een electriciteitscentrale! Ik zou betaald moeten krijgen, omdat ze er CO2-certificaten mee uitsparen als ik warmte gebruikt

Fiber schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 16:31:
[...]

Ah, die term kende ik nog niet. Even opgezocht en ik ken dat als doolhof wijken...
http://goo.gl/maps/L0Pr

Nog een mooie: http://goo.gl/maps/YksH

[ Voor 13% gewijzigd door MBV op 28-06-2012 17:06 ]

[C00KW4US]

offtopic:
De term bloemkoolwijken kende ik ook nog niet. Ik vind het interessant om te lezen over de historie en geschiedenis van Nederlandse architectuur, ontwerp van openbare ruimte, ruimtelijke ordening etc en dan met name de 20e eeuw. Wie heeft voor mij wat tips waar ik over dit soort zaken kan lezen? Liefst online maar misschien zijn er ook leuke boeken.

[Verwijderd]

C00KW4US schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 09:18:

offtopic:
De term bloemkoolwijken kende ik ook nog niet. Ik vind het interessant om te lezen over de historie en geschiedenis van Nederlandse architectuur, ontwerp van openbare ruimte, ruimtelijke ordening etc en dan met name de 20e eeuw. Wie heeft voor mij wat tips waar ik over dit soort zaken kan lezen? Liefst online maar misschien zijn er ook leuke boeken.

Nederlands Architectuur Instituut (NAi) in Rotterdam, één van de grootste bibliotheken annex boekwinkels van Nederland als het gaat om architectuur en stedenbouw. Ook het museum en archief zelf is fantastisch, zeker de NAi-schatkamer die recent geopend is.

Een erg leuk boek om eens te beginnen is 'Nederlandse architectuur van de 20e eeuw' van Hans Ibelings, NAi uitgeverij.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2012 09:25 ]

[Tarkin]

die bloemkoolwijken is toch beter dan wat wij in BE over het algemeen hebben...

[liquid_ice]

Ik vind bloemkoolwijken (ken er wel een paar, maar kende die naam ook nooit) best goed nog.
Zo wordt er een 'dorps' gevoel gecreëerd binnen een stad.

[Kaasplank]

liquid_ice schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 10:09:
Ik vind bloemkoolwijken (ken er wel een paar, maar kende die naam ook nooit) best goed nog.
Zo wordt er een 'dorps' gevoel gecreëerd binnen een stad.

Vind je? Ik moest laatst hier in de buurt een keer zijn. Ik vond het maar beklemmend, verwarrend en volgestampt.

[ Voor 32% gewijzigd door Kaasplank op 29-06-2012 10:15 ]

[Verwijderd]

Tarkin schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 09:39:
die bloemkoolwijken is toch beter dan wat wij in BE over het algemeen hebben...

Belgische steden zijn altijd een heerlijk rommeltje. Ik kom er ook graag. Het is zo enorm ongeordend. Geen huis is hetzelfde. De enige stad in Nederland die daar op lijkt, is Tilburg.