Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[pingkiller]

Dus banken boden hypotheken aan die niemand zou moeten willen? Hoe kunnen zij dan ook niet deels eigenaar zijn van het probleem dat onstaat als de hypotheek niet meer betaald kan worden?

Zowel de bank als de consument zijn aansprakelijk voor de schuld als het allemaal mis loopt, in het geval dat er een hypotheek is verstrekt meer ongunstige voorwaarden. Als bank heb je imho de verplichting om alleen redelijke producten aan te bieden. Als concument heb je de verplichting om je goed te informeren over de producten die je afneemt.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 22:17:
[...]

Hoe zou het niet de fout van de bank kunnen zijn, per post iemand zonder vast contract leningen geven die uiteindelijk oplopen tot 460k? In geen van de 3 gevallen is de bank niets te verwijten.

De reportage geeft ook mooi weer hoe iedereen elkaar de schuld geeft, de woordvoerder van de banken herhaalt enkele keren dat de huizenkoper er zelf voor gekozen heeft de hypotheek te nemen terwijl de huizenkopers de banken verwijten niet te wijzen op de risico's (weinig en onzeker inkomen/beleggingshypotheek) en niet mee te werken om een oplossing te zoeken voor de betalingsachterstand.

Ik vond het wel een goede reportage, het zal (misschien) veel mensen de ogen geopend hebben dat deze Amerikaanse toestanden ook in Nederland kunnen gebeuren. De boodschap komt in ieder geval over. Behalve het eerste stel kwamen de anderen toch echt over als doorsnee Nederlanders. De bedragen in de laatste twee gevallen waren ook helemaal niet zo extreem.

Wel een schril contrast met nog geen 5 jaar geleden, nu restschulden van soms 70k terwijl je toen nog slapend 'rijk' werd met woningbezit.

Dat postding zal wel DSB/Frisia zijn geweest. Maar vergis je niet, het zijn vaak ook de consumenten geweest, lees mijn hele post maar eens door, je quote namelijk maar één zin uit een hele lap. Mensen wilden de hoogste hypotheken hebben, en als een bank het niet gaf, dan gingen ze wel naar een andere. Er waren toen 30-40 aanbieders, een gek was altijd wel te vinden. De risico's werden ze op gewezen, maar daar wilde men echt niet naar luisteren. En 5-10 jaar na dato weet echt niemand dat gesprek meer. Mensen zijn te lui om 10 pagina's van een contract goed door te nemen.

Die man had een eigen bedrijf, dus dan heb je nooit een vast contract. Het is normaal in hypotheekland om bij zo iemand de jaarcijfers van de laatste drie jaar in te zien om te zien hoe het met het bedrijf gaat. Als dat gewoon goed was, dan kan dat bedrag te rechtvaardigen zijn. Dat zegt de docu niet, voor hetzelfde geld had ie een inkomen van 100k/jaar uit zijn bedrijf de afgelopen vijf jaar. Moet de bank dan geen geld geven omdat het *ooit* mis kan gaan? Dan kan je wel ophouden in dit land. Dat gezin heeft die 460k niet aan dat huis uitgegeven... wellicht is het in het bedrijf gestopt? Zoals gezegd, dit soort info ontbreekt, maar wat ze wel zeggen: bank = evil. Dat vind ik dus een te makkelijke conclusie zonder de rest te weten.

Het bijzondere is weer dat vandaag een bericht langskwam dat het makkelijker moet worden voor mensen met een flexibel contract om een hypotheek te krijgen... dan krijg je dus precies wat er in die zembla docu gebeurd is.

[n4m3l355]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 22:17:
Hoe zou het niet de fout van de bank kunnen zijn, per post iemand zonder vast contract leningen geven die uiteindelijk oplopen tot 460k? In geen van de 3 gevallen is de bank niets te verwijten.

Klant vraagt keer op keer voor een lening voor het verbeteren van zijn woning en vervolgens gaat hiermee op vakantie. Als diegene daadwerkelijk de centen in de woning had gestoken ipv opgegeten had hij bij verkoop die centen weer terug gezien. Je kunt toch zelf wel inzien dat wanneer je het geld elders spendeert deze niet retour ziet en met een potentiele schuld komt te zitten?

De reportage geeft ook mooi weer hoe iedereen elkaar de schuld geeft, de woordvoerder van de banken herhaalt enkele keren dat de huizenkoper er zelf voor gekozen heeft de hypotheek te nemen terwijl de huizenkopers de banken verwijten niet te wijzen op de risico's (weinig en onzeker inkomen/beleggingshypotheek) en niet mee te werken om een oplossing te zoeken voor de betalingsachterstand.

Hoewel het waar is dat in geval van problemen iedereen naar elkaar wijst vind ik het van de klant altijd het makkelijste om dit doen. Je gaat zelf een overeenkomst aan en bent zelf toch wel goed op de hoogte van je eigen inkomsten en hoe stabiel deze dan wel niet zijn. Waarom kun je de bank aanrekenen op onkundig gedrag van jezelf? Geld verkeerd uitgeven, geen contact opnemen met de crediteur of ronduit rare keuzes maken.
De hypotheekvorm staat hier op zichzelf los van. Ja beleggingshypotheken in een neergaande markt zijn niet ideaal maar voor letterlijk 99,9% geen probleem totdat men in de situatie komt van gedwongen verkoop (afgelopen jaar 2000 maal voorgekomen)

Ik vond het wel een goede reportage, het zal (misschien) veel mensen de ogen geopend hebben dat deze Amerikaanse toestanden ook in Nederland kunnen gebeuren. De boodschap komt in ieder geval over. Behalve het eerste stel kwamen de anderen toch echt over als doorsnee Nederlanders. De bedragen in de laatste twee gevallen waren ook helemaal niet zo extreem.

Wel een schril contrast met nog geen 5 jaar geleden, nu restschulden van soms 70k terwijl je toen nog slapend 'rijk' werd met woningbezit.

Wat is hier Amerikaans aan? Onze hypotheken worden net zo goed gesliced en gestapeld en vervolgens herverpakt. Dit gebeurd nog steeds dit is iets wat de financiele markt doet. Wat de klanten doen zijn wij eigenlijk als Nederlanders pertinent anders tov Amerikanen. We hebben inkomsten en een onderpand. Dit was in de US vaak niet het geval. Mensen kregen daar zonder inkomsten een hypotheek op een woning die het eigenlijk niet waard was.

Ook is het geen schril contract, mensen zijn vaak nog steeds slapend rijk geworden. Zelfs worse case scenario met een daling van 8% vanaf het hoogste punt betekend dit dat mensen die voor 2004 a 2005 gekocht hebben nog steeds geen verlies pakken. (Gemiddeld bekeken, er zijn uiterste in dalingen net zo goed als in stijgingen.) Zolang je niet gedwongen verkocht wordt (wat minimaal voorkomt) is er voor menig Nederlanders geen probleem.

[qadn]

Senor Sjon schreef op zondag 26 februari 2012 @ 23:01:
[...]
Het bijzondere is weer dat vandaag een bericht langskwam dat het makkelijker moet worden voor mensen met een flexibel contract om een hypotheek te krijgen... dan krijg je dus precies wat er in die zembla docu gebeurd is.

Het probleem is dat het ook makkelijker moet worden. Het percentage mensen met tijdelijke contracten neemt alleen maar toe. Als al die mensen geen huis meer kunnen kopen is dat ook niet goed (zowel voor die mensen als voor de huizenmarkt)

[Ramzzz]

http://www.volkskrant.nl/...-10-procent-te-duur.dhtml

En, gaat iedereen in de koperspositie nu afdingen tot 90%? En in zijn huis blijven plakken tot iemand 100% ervoor over heeft?

Ik vind het nogal een aparte visie voor iemand ie als hypotheekverstrekker een groot deel van de prijzenopdrijving heeft helpen realiseren.

Overigens, nóg een VVD-prominent die het licht heeft gezien: http://www.volkskrant.nl/...nteaftrek-aanpassen.dhtml

Als je overigens doet wat al lang wordt geadviseerd, namelijk je hypotheek versneld aflossen, word je door de banken nog altijd gestraft met een boete. Waarom kan dat niet verboden/afgeschaft worden van boven af? Wel mekkeren dat er teveel aflossingsvrije hypotheken zijn verstrekt, maar dan niet doen wat in het verlengde daarvan ligt.

En compensatie in de belastingen voor waardevermindering door afbouw hypotheekrenteaftrek, daar profiteert alleen het deel van de markt van dat bovengemiddeld duur woont, en feitelijk de medeveroorzaker is van de crisis. Waarom compenseren? Juist die waardevermindering is de straf die gevoeld moet worden voor het mede veroorzaken van de crisis.

[ Voor 55% gewijzigd door Ramzzz op 27-02-2012 08:13 ]

[cvs79]

Dus omdat ik in een huis woon wat boven het gemiddelde ligt kwa prijs in Nederland ben ik veroozaker van de crisis

Beetje vreemde redenatie. Maar wel weer typisch nederlands. Wat de buurman meer heeft als ik wil ik ook hebben en anders pakken we het af via allerlei kromme regels

[Señor Sjon]

Ik zou zeggen dat die 10% daling al verwerkt is in de prijs.

[Ray]

Ramzzz schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:05:


Als je overigens doet wat al lang wordt geadviseerd, namelijk je hypotheek versneld aflossen, word je door de banken nog altijd gestraft met een boete. Waarom kan dat niet verboden/afgeschaft worden van boven af? Wel mekkeren dat er teveel aflossingsvrije hypotheken zijn verstrekt, maar dan niet doen wat in het verlengde daarvan ligt.

zoals al vaker gezegd mag je in de regel minimaal 10% per jaar boetevrij aflossen. Zelfs bij een lening van 100.000 euro is dit dus al 10.000 euro boetevrij. Dat is in de regel veel meer dan iemand bij elkaar kan sparen (uitgaande van een modaal inkomen waarop je een keer 165.000 kan lenen)

[Slasher]

Ramzzz schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:05:
http://www.volkskrant.nl/...-10-procent-te-duur.dhtml

En, gaat iedereen in de koperspositie nu afdingen tot 90%? En in zijn huis blijven plakken tot iemand 100% ervoor over heeft?

Ik vind het nogal een aparte visie voor iemand ie als hypotheekverstrekker een groot deel van de prijzenopdrijving heeft helpen realiseren.

Ik als verkoper verhoog mijn vraagprijs gewoon met 10 procent

Alle gekheid op een stokje: Ik vind het ook een vreemde visie voor de grootste hypotheekverstrekker.

Weet niet wat die man met deze opmerkingen wil bereiken ?

[ Voor 5% gewijzigd door Slasher op 27-02-2012 08:57 ]

[Shadowhawk00]

n4m3l355 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 00:50:

We hebben inkomsten en een onderpand. Dit was in de US vaak niet het geval. Mensen kregen daar zonder inkomsten een hypotheek op een woning die het eigenlijk niet waard was.

Grootste verschil met de US is dat hier het een persoonlijke lening is met een onderpand en dat het daar een lening is op het onderpand. Dat betekend dat ze in de US alleen je huis kunnen afnemen als je niet betaald maar dat je dus per definitie nooit een restschuld hebt. Huis is weer van de bank en de hypotheek is verdwenen.
Hier ben je persoonlijk aansprakelijk waardoor bij een verkoop je met een restschuld blijft zitten. Het was in de US dan ook niet vreemd als je je hypotheek niet kon betalen om gewoon de sleutel aan de bank te geven zo van nou ja hier heb je het huis good luck. Daar liep de bank al het risico hier loopt de bank eigenlijk geen risico.

Als je overigens doet wat al lang wordt geadviseerd, namelijk je hypotheek versneld aflossen, word je door de banken nog altijd gestraft met een boete.

Wat ik weet is dat je altijd 10% mag aflossen boetevrij, Doe dat in december en januarie en je kan dan 20% aflossen in 2 maanden hoeveel sneller had je nog meer willen aflossen dan

[qadn]

Senor Sjon schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:47:
Ik zou zeggen dat die 10% daling al verwerkt is in de prijs.

Daar prik je als koper zo doorheen. En tjah, het is een kopersmarkt, dus als je je huis kwijt wilt zal je moeten zakken. (of net die ene gek tegenkomen).

[schwarzenegger]

Ramzzz schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:05:
***knip***

En compensatie in de belastingen voor waardevermindering door afbouw hypotheekrenteaftrek, daar profiteert alleen het deel van de markt van dat bovengemiddeld duur woont, en feitelijk de medeveroorzaker is van de crisis. Waarom compenseren? Juist die waardevermindering is de straf die gevoeld moet worden voor het mede veroorzaken van de crisis.

Kun je mij eens uitleggen waarom iemand die bovengemiddeld duur woont de crisis mede veroorzaakt heeft?

[BlakHawk]

Ramzzz schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:05:
http://www.volkskrant.nl/...-10-procent-te-duur.dhtml

En, gaat iedereen in de koperspositie nu afdingen tot 90%? En in zijn huis blijven plakken tot iemand 100% ervoor over heeft?

Ik vind het nogal een aparte visie voor iemand ie als hypotheekverstrekker een groot deel van de prijzenopdrijving heeft helpen realiseren.

Overigens, nóg een VVD-prominent die het licht heeft gezien: http://www.volkskrant.nl/...nteaftrek-aanpassen.dhtml

Als je overigens doet wat al lang wordt geadviseerd, namelijk je hypotheek versneld aflossen, word je door de banken nog altijd gestraft met een boete. Waarom kan dat niet verboden/afgeschaft worden van boven af? Wel mekkeren dat er teveel aflossingsvrije hypotheken zijn verstrekt, maar dan niet doen wat in het verlengde daarvan ligt.

En compensatie in de belastingen voor waardevermindering door afbouw hypotheekrenteaftrek, daar profiteert alleen het deel van de markt van dat bovengemiddeld duur woont, en feitelijk de medeveroorzaker is van de crisis. Waarom compenseren? Juist die waardevermindering is de straf die gevoeld moet worden voor het mede veroorzaken van de crisis.

Nou dan heb ik en goed idee: Meneer van de rabobank lapt voor iedere te dure hypotheek 10% van het hypotheekbedrag en de verkoper zakt 10%, probleem opgelost.

Zo makkelijk is het om over de portemonnee van een ander te spreken...

[nare man]

^^ gelijkblijvende huizenprijzen is geen recht. Ik zie niet in wat er mis is met het ventileren van een dergelijke mening. 10% te hoog valt me nog mee. Beetje zuur voor mensen die op de top in 2006-2007 hebben gekocht, maarja.

[qadn]

We hebben in het verleden veel grotere prijsdalingen gehad. Toen hebben mensen ook verlies moeten pakken.
Maar, zolang je een huis gebruikt als ding om in te wonen zou je geen groot probleem moeten hebben.

[Slasher]

nare man schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:51:
^^ gelijkblijvende huizenprijzen is geen recht. Ik zie niet in wat er mis is met het ventileren van een dergelijke mening. 10% te hoog valt me nog mee. Beetje zuur voor mensen die op de top in 2006-2007 hebben gekocht, maarja.

Het is een mening van iemand. Niets meer, niets minder. Daarom hecht ik er ook weinig waarde aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Slasher op 27-02-2012 09:54 ]

[BlakHawk]

nare man schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:51:
^^ gelijkblijvende huizenprijzen is geen recht. Ik zie niet in wat er mis is met het ventileren van een dergelijke mening. 10% te hoog valt me nog mee. Beetje zuur voor mensen die op de top in 2006-2007 hebben gekocht, maarja.

Dat begrijp ik, maar het gaat om de stelling die meneer even de wereld in brengt.
Het is ook het goedrecht van een koper om bij de vraagprijs te blijven zoals die was... Duurt misschien wat langer. Maar meneer van de Rabobank heeft wel lekker makkelijk praten.

En zijn mening is direct voorpagina nieuws... Dat zal de woningmarkt wel verder helpen natuurlijk!

[Slasher]

dfrenner schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:54:
En zijn mening is direct voorpagina nieuws... Dat zal de woningmarkt wel verder helpen natuurlijk!

Dat is naar mijn mening de negatieve rol van de media in dit alles. Zulke opgeblazen artikelen doen de woningmarkt inderdaad geen goed.

Zulke berichten helpen de woningmarkt IMO ook echt niet. Snap in dat licht zijn uitspraken ook niet. De Rabobank heeft naar mijn mening ook geen baat bij zulke berichten.

[ Voor 37% gewijzigd door Slasher op 27-02-2012 10:04 ]

[Rukapul]

Senor Sjon schreef op zondag 26 februari 2012 @ 23:01:
[...]


Dat postding zal wel DSB/Frisia zijn geweest.

SNS

Niet zo vreemd overigens want SNS was van de reguliere partijen degene die het verst ging, o.a. volledig aflossingsvrije hypotheken (t/m 125% afaik).

Dat gezin heeft die 460k niet aan dat huis uitgegeven.

Dat is een boude bewering die je niet kunt staven. Hooguit kun je (net als ik) de hypothese inbrengen.

Dat vind ik dus een te makkelijke conclusie zonder de rest te weten.

Nu ben je wel erg scheef aan het redeneren: als het in je straatje past is het waar en anders is er te weinig info

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 27-02-2012 09:58 ]

[nare man]

dfrenner schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:54:
[...]


Dat begrijp ik, maar het gaat om de stelling die meneer even de wereld in brengt.

Zo extreem is die stelling nog niet? Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat het 'officiële' standpunt van de Rabobank was dat de huizenprijzen nog wel 30% konden dalen. Als we 10% daling moeten incasseren de komende 2-3 jaar, in combinatie met een versobering van de HRA cq afbouw over 20-30 jaar, dan teken ik daar direct voor. Het moet nu eens afgelopen met dat gezeik, de onzekerheid veroorzaakt op dit moment veel meer schade dan een afbouw van de HRA ooit zou kunnen doen.

Het is ook het goedrecht van een koper om bij de vraagprijs te blijven zoals die was... Duurt misschien wat langer. Maar meneer van de Rabobank heeft wel lekker makkelijk praten.

Ik begrijp niet zo goed wat je wilt zeggen. Moet hij maar niets zeggen omdat het voor de individuele huizenbezitter vervelend is om te horen dat er nog flink wat lucht in de prijzen zit?

En zijn mening is direct voorpagina nieuws... Dat zal de woningmarkt wel verder helpen natuurlijk!

Ik denk niet dat we toemoeten naar een situatie waarin de persvrijheid moet wijken voor het kunstmatig ontzien van de woningmarkt, omdat bepaalde uitlatingen van key-functionarissen in het bankenwezen de huizenprijzen wel eens zou kunnen laten dalen.

[TrailBlazer]

Ik vraag me wel af wat de verwachtte daling is per regio. Ik kan me zo voorstellen dat de daling per gebied nogal verschilt.
Overigens mijn huis is als ik kijk naar de woz met zo'n 6% gedaald tov de koopprijs, 2,5 jaar geleden.

[Señor Sjon]

Sorry hoor, maar je hebt de rondleiding door het huis gezien. Als je een huis al 15+ jaar hebt, dan heb je hem gekocht voor een naar verhouding prutprijs. Vervolgens straalt er nou niet bepaald vanaf dat er nog een ton of 2 in geïnvesteerd is. Aan bv. de woonkamer was al niets gedaan. Daar hoef je toch geen raketgeleerde voor te zijn?

Wat ik denk is dat er geld in zijn bedrijf is gaan zitten met het huis als onderpand om bv. slechte cijfers op te vangen. Maar dat is ook maar gissen. Dat is de enige reden buiten vakanties en consumptie wat het voor mij zou verklaren. Ook krijg je geen beeld van de taxatiewaarde. Wellicht was het huis een ton of 6 waard in de hoogtijdagen en hebben ze 'maar' 460k geleend. Dat bedoel ik dus met te weinig info. Dan had niemand hier geklaagd over de verstrekte hypotheek. Misschien is het daarom wel per post afgehandeld, de waarde van de woning zou de hypotheek makkelijk dekken en dus geen risico zijn.

[Rukapul]

Schijndel het orakel Ik ga 'm bellen voor al m'n toekomstige financiele beslissingen want Piet van de Rabo weet de prijs

Ik wacht op het moment dat de Rabo door zijn accountants eindelijk eens gedwongen wordt om flink af te boeken. Ik ken namelijk een Rabo hypotheek dat 25% onder water staat volgens Piet!

Het is wachten tot het moment dat ik m'n Rabo hypotheek met een forse discount mag terugkopen net zoals de banken dat doen met hun achtergestelde obligaties

[Shadowhawk00]

Rukapul schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:10:
Schijndel het orakel Ik ga 'm bellen voor al m'n toekomstige financiele beslissingen want Piet van de Rabo weet de prijs

Ik wacht op het moment dat de Rabo door zijn accountants eindelijk eens gedwongen wordt om flink af te boeken. Ik ken namelijk een Rabo hypotheek dat 25% onder water staat volgens Piet!

Het is wachten tot het moment dat ik m'n Rabo hypotheek met een forse discount mag terugkopen net zoals de banken dat doen met hun achtergestelde obligaties

Ze hoeven niet af te boeken omdat het een persoonlijke lening is met een onderpand. Als het huis minder waard wordt is het risico nog steeds nihil voor de bank, als het huis verkocht wordt met een restschuld gaan ze die gewoon op de klant verhalen hoor.

[TrailBlazer]

tja maar als een iemand zijn huis gedwongen moet verkopen kan je vergeten dat je daarna nog ook maar iets van die kale kip kan plukken.

[Arnout]

nare man schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:59:
[...]
Ik denk niet dat we toemoeten naar een situatie waarin de persvrijheid moet wijken voor het kunstmatig ontzien van de woningmarkt, omdat bepaalde uitlatingen van key-functionarissen in het bankenwezen de huizenprijzen wel eens zou kunnen laten dalen.

Inderdaad. Veel mensen denken dat de media nogal wat invloed heeft en dat voornamelijk om die reden de woningmarkt zou stilliggen, ik denk dat 'de woningmarkt' zichzelf regelt.
Ook het effect van de besluiteloosheid van het kabinet wat betreft de HRA wordt flink overschat denk ik. Er is weinig instroom van starters, en in het algemeen krijgt men veel minder snel een hypotheek, of is deze veel minder hoog dan pakweg 5 jaar geleden. Daarnaast neemt het aanbod toe en zet men woningen te koop met ideeën van 5 jaar geleden. Dát zijn wat mij betreft de redenen van de stagnatie.

En het is helemaal niet erg dat een markt zo nu en dan flink inzakt. Je ziet dan vooral de belanghebbenden (makelaardij, hypotheekadviseurs) moord en brand gillen. Logisch, hun inkomen staat tweemaal direct in verband met stijgende huizenprijzen (aanbod en percentage).
En natuurlijk diegenen die gerekend hebben met een stijgende markt. Ik neem (2006) een hypotheek die direct onder water staat (110%) voor een mooie keuken. Ja, dat wordt sparen! Ik weet niet of dit nu ook de mensen zijn die je in de docu zag, het beeld was niet heel helder, wat er van hen geschetst werd.

[ Voor 10% gewijzigd door Arnout op 27-02-2012 10:38 ]

[Help!!!!]

Shadowhawk00 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:20:
[...]


Ze hoeven niet af te boeken omdat het een persoonlijke lening is met een onderpand. Als het huis minder waard wordt is het risico nog steeds nihil voor de bank, als het huis verkocht wordt met een restschuld gaan ze die gewoon op de klant verhalen hoor.

Dat geloof je te toch zelf niet. Een lening met een lagere waarde onderpand is per definitie riscovoller.

Al die hypotheken zitten bovendien in securitisatievehicles waar allerlei triggers in zitten. O.a. waarde onderpand.

Als er al niet afgeschreven moet worden dan wordt vanwege verslechterde assets het aantrekken van geld voor de bank zelf duurder.

[schwarzenegger]

Help!!!! schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:44:
[...]



Dat geloof je te toch zelf niet. Een lening met een lagere waarde onderpand is per definitie riscovoller.

Al die hypotheken zitten bovendien in securitisatievehicles waar allerlei triggers in zitten. O.a. waarde onderpand.

Als er al niet afgeschreven moet worden dan wordt vanwege verslechterde assets het aantrekken van geld voor de bank zelf duurder.

Zou het niet kunnen dat daar ook de angel zit.....

De Rabobank heeft ontzettend veel hypotheken en het lenen van geld wordt zo duurder voor ze. Door mensen te bewegen veel af te lossen hebben zij minder geld uitstaan. Zie daar, de bal is rond.

[n4m3l355]

Help!!!! schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:44:
[...]



Dat geloof je te toch zelf niet. Een lening met een lagere waarde onderpand is per definitie riscovoller.

Al die hypotheken zitten bovendien in securitisatievehicles waar allerlei triggers in zitten. O.a. waarde onderpand.

Als er al niet afgeschreven moet worden dan wordt vanwege verslechterde assets het aantrekken van geld voor de bank zelf duurder.

Volgens mij klinkt het allemaal ernstiger dan het is.
Ten eerste zoals ik al eens aangaf wordt een package gesliced, men haalt als het ware een lening uit elkaar aflossing/rente, vervolgens worden deze gebundelt afhankelijk van het risico en om het nog mooier te maken vaker weer herverpakt. De gedachte is dat zelden problemen zouden ontstaan zelfs bij de Alt. A's (die eigenlijk veel lager gewaardeerd zouden moeten zijn). Nu heb ik hier geen cijfers van maar ik durf haast te stellen dat zeker in geval van Nederlandse bundels dit risico inderdaad minimaal is. Zo kwam het in de US voor dat opeens een grote groep niet meer kon aflossen/rente betalen terwijl het onderpand opeens niets waard bleek te zijn.
Laten we voorop stellen dat enerzijds hier de problemen marginaal zijn (2000 gevallen op jaarbasis) en dat het onderpand nog steeds respectabel qua waarde normaal is op een halve zool die zijn hypotheek opat ipv investeerde in zijn eigen woning.

Het risico voor de bank dat jij opeens met een gat van 20.000 euro zit is dan ook niet echt interessant immers het probleem ligt bij de klant niet bij de bank. Jij zit met een gat en zult die op termijn toch wel weer keurig afbetalen. De bank schrijft dan misschien op die ene vehicle af maar schrijft elders keurig een schuld bij van 20.000 bij klant X. Het probleem was eerder in de VS overgewaardeerde bundels met niet bestaande bakstenen en klanten die zomaar de sleutel retour gaven.

[Verwijderd]

n4m3l355 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:18:
[...]
Het probleem was eerder in de VS overgewaardeerde bundels met niet bestaande bakstenen en klanten die zomaar de sleutel retour gaven.

In de VS ben je daarnaast minder (niet) persoonlijk aansprakelijk dan in Nederland. Dus het verhalen van een restschuld is onmogelijk.

Slasher schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:56:
[...]


Dat is naar mijn mening de negatieve rol van de media in dit alles. Zulke opgeblazen artikelen doen de woningmarkt inderdaad geen goed.

Zulke berichten helpen de woningmarkt IMO ook echt niet. Snap in dat licht zijn uitspraken ook niet. De Rabobank heeft naar mijn mening ook geen baat bij zulke berichten.

Bericht van de Rabobank is wel te begrijpen. Ze hopen dat er weer beweging komt in de huizenmarkt doordat verkopers lagere/meer realistische prijzen vragen. Meer verkopen betekenen vaak mutaties in de hypotheken en dus werk en dus omzet.

Nieuwe hypotheken worden met (hopelijk) betere risico-calculaties weggezet waardoor het risico voor de banken en kopers lager is.

Ik denk overigens dat de huishoudens met een hypotheek die op dit moment onder water staat en waarbij de huishoudens de restschuld niet meer weggefinancierd krijgen bij een verhuizing een veel kleinere groep is dan de mensen die rekenen op een prijspeil 2007 en geen zin/noodzaak hebben om te zakken.

En vanuit die optiek is de mededeling van de Rabomeneer best logisch..

[Brons]

Hier is het originele artikel trouwens: http://fd.nl/economie-pol...rlandse-huizen-10-te-duur

Ik vind het een vreemde uitspraak. Niet omdat hij zogenaamd de huizenmarkt op moet pompen en negatief nieuws over de huizenmarkt uit de pers moet houden maar omdat zijn 'analyse' nogal arbitrair is. Waarom neemt hij 2000 als ijkpunt? Waarom niet 2002, 2005 of 1990?

Ik zou er niet teveel waarde aan hechten.

[technopeuter]

gehoord:
2006 gekocht voor 325.000 kosten dus 345.000
2012 te koop voor: 315.000 verkocht voor 295.000
men neemt dus een verlies van 50.000!
onder het mom, als wij verlies maken doet diegene van wie wij het huis komen dat ook. dus gaat men kijken in de reeks van een ton duurder.

Wat is op dit moment normaal om onder de vraagprijs te gaan zitten?

[Jiriki]

Bartjuh schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:07:
[...]
Dat heeft alles met elkaar te maken.

Waarom denk je dat aflossingsvrije hypotheken zo gretig werden afgenomen? Juist, om maximaal subsidie op je schulden te kunnen krijgen (maximaal HRA aftrekken). Het vermogen dat je zelf opbouwt kan je vervolgens investeren met meer rendement (dan rente hypotheek minus 50% (voor de rijkere mens)).

Als de HRA niet zou bestaan, dan zou praktisch iedereen (zeker in begin snel) aflossen. Want dan ben je gewoon absoluut gezien veel kwijt aan rente. Dat is direct een incentive om af te lossen. Nu is de incentive omgekeerd. Het is niet voor niets dat Nederland zo'n beetje met stip op #1 staat met hoogste hypotheekschuld in de wereld.

Aflossingsvrije hypotheken hebben er geen spaar- of beleggingsdeel tegenover staan, dan heten het spaar- of beleggingshypotheken. Aflossingsvrije hypotheken zijn in het verleden populair geworden omdat je dan bij bijvoorbeeld de DSB een hoger bedrag kon lenen. De hoogte was dan alleen berekend op het bedrag aan rente dat je in de maand kon betalen, zonder rekening te houden met aflossing.

Spaarhypotheken zijn hier geen boosdoeners, omdat er een gespaard bedrag tegenover staat. De schuld neemt dus gewoon af, alleen de aftrek blijft hoog. Daar kun je iets van zeggen, maar niet dat het de huidige problemen veroorzaakt. Sterker nog, de HRA zorgt ervoor dat er veel geld in omloop is, dus het is alleen goed voor de totale economie.

Heel simpel, wanneer iedereen nu enkele duizenden tot vele duizenden euro's in moet leveren netto per jaar, wat denk je dat er dan gaat gebeuren? Even snel rekenen leert dat een gemiddeld gezin met 1,5 tot 2 werkende volwassenen en een gemiddeld huis van €260.000 en de kosten koper meegefinancierd zonder HRA bijna €6.000 per jaar inlevert. Waar moeten ze dat vandaan halen? Juist, door minder luxe te leven. Geen groot probleem zou je denken, je koopt gewoon minder luxe artikelen.

Terug naar 20 jaar geleden dus, kleine winkels in de dorpen sluiten en terug naar één "mode" zaak in het dorp, plus nog een Wibra of een Zeeman. Drogistje erbij, groente-, vlees e.d. en een supermarkt. Wel jammer dat het tweede salaris van het gezin hierboven uit een van deze winkels kwam die nu dicht gaat.

Nog meer bezuinigen dus, tweede auto eruit, mobiels er weer uit. Niet meer naar "duurdere" winkels, dus nog wat winkels dicht, nu ook in de stad. Nog meer mensen zonder werk.

Nu wordt het lastig, prijzen van huizen dalen nu echt heel hard. Nieuw probleem, woning corporaties betalen nieuwbouw en ook het laaghouden van huren door huizen te verkopen en dat lukt niet meer, en door overwaarde van het huizenbestand en dat is er niet meer. Geen grote nieuwbouwprojecten dus en ook geen nieuwe huurhuizen. Huren gaan omhoog, huursubsidie is intussen al afgeschaft want niet meer te betalen en niet meer te verdedigen. Het begin van deze stap is al gemaakt door de beperking van de maximale stijging van huren in de vrije sector al los te laten. Huren wordt nu dus ook duurder, tot verrassing van velen.

Zo simpel is het dus niet, je kunt niet iets van 125 jaar bestaat in onze economie op de gok afschaffen. Grappig vind ik wel dat de VVD tegen subsidies is en de HRA samen met een hoop andere regels af wil schaffen en de PvdA voor sturing door subsidies is en de HRA/huursubsidie dus altijd zag zitten. Nu is het ineens andersom, misschien moet de partijen die voor afschaffen zijn de boel nog eens doorrekenen

[Verwijderd]

Vandaag in het nieuws, 'Bijna 30 procent van alle Nederlandse huishoudens heeft een betalingsachterstand'. Er staat niet bij dat het aan de woningmarkt gerelateerd is maar de hoge woonlasten in Nederland zullen er waarschijnlijk mee te maken hebben.

[Señor Sjon]

Wat is het criterium van die betalingsachterstand? Ik betaal de gemeentebelasting in 10 termijnen per automatisch incasso. Is dat een achterstand omdat ik de lasten niet in 1x betaal?

30% vind ik namelijk wel een erg hoog getal.

Wat de oorzaak is, is denk ik de rat race die aan de gang is. We zijn nog nooit zo rijk geweest. Suf voorbeeld: als klein jochie heb ik op mijn 12e een SNES van 299 gulden bij elkaar gespaard door verjaardagsgeld e.d. In mijn huidige omgeving hebben veel kinderen minimaal 2 van de 3 uit het rijtje XBOX360, PS3, Wii en daarbij een smartphone en een DS3. Vorig jaar een collega: om de kinderen in de auto rustig te houden op vakantie, een iPAD voor achterin.

Ik wil het niet omrekenen naar guldens, maar het gaat nergens meer over. Vroeger kreeg je van ooms en tantes een tientje. Nu wordt toch verwacht (nu ik zelf een oom ben) dat er toch wel iets van 15-20 euro gegeven wordt. Ook is ons huis veel meer geautomatiseerd en is er een keuzestress aan de gang. Om niet te hoeven kiezen koopt men alles maar. Zou je cold turkey overgaan op dingen die je echt nodig hebt, dan houd je duizenden euro's over per jaar.

[Arnout]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2012 @ 13:15:
Vandaag in het nieuws, 'Bijna 30 procent van alle Nederlandse huishoudens heeft een betalingsachterstand'. Er staat niet bij dat het aan de woningmarkt gerelateerd is maar de hoge woonlasten in Nederland zullen er waarschijnlijk mee te maken hebben.

Meer detail:

2,02 miljoen huishoudens (27,8 procent van alle huishoudens) hebben betalingsachterstanden. Het gaat om achterstallige rekeningen, krediet of lening, afbetalingsregeling, vaak of regelmatige roodstand en creditcardschulden.

Zelfs regelmatige roodstand is al een betalingsachterstand... tjah.

http://www.rtl.nl/%28/act...te_betalen_rekeningen.xml

PDF: http://media.rtl.nl/media...ingsachterstanden2011.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door Arnout op 27-02-2012 13:39 ]

[Rukapul]

technopeuter schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:59:
gehoord:
2006 gekocht voor 325.000 kosten dus 345.000
2012 te koop voor: 315.000 verkocht voor 295.000
men neemt dus een verlies van 50.000!
onder het mom, als wij verlies maken doet diegene van wie wij het huis komen dat ook. dus gaat men kijken in de reeks van een ton duurder.

Een ton duurder kopen (prijspeil 2006) zet weinig zoden aan de dijk natuurlijk. Omgerekend naar huidig prijspeil op basis van hetzelfde voorbeeld is dat 425 * 295 / 325 = 386k. Het voordeel over de ton is echter maar zo'n 295 / 325 * 100% = 9% wat over die ton 9k is terwijl de overdrachtsbelasting (2%) al 8k is.

Als je dan zo'n stap maakt, maak 'm dan goed

Zelf zou ik bij een daling van 40% a 50% wel beginnen te twijfelen (baanbehoud aannemende), want dan koop je dus ineens dat vrijstaande grote huis van 5 ton voor 2.5 ton. Wel even 1.5 ton op tafel leggen om de restschuld op de huidige hypotheek af te lossen, maar dat moet dan maar De getallen in dit voorbeeld geven direct ook al aan waarom dit niet zal gebeuren. Overigens zal de prijsdaling typisch asymmetrisch zijn waarbij duurdere huizen relatief meer zullen dalen dan goedkopere terwijl overige factoren zoveel mogelijk gelijk blijven.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 27-02-2012 13:59 ]

[Help!!!!]

n4m3l355 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:18:
[...]

Volgens mij klinkt het allemaal ernstiger dan het is.
Ten eerste zoals ik al eens aangaf wordt een package gesliced, men haalt als het ware een lening uit elkaar aflossing/rente, vervolgens worden deze gebundelt afhankelijk van het risico en om het nog mooier te maken vaker weer herverpakt. De gedachte is dat zelden problemen zouden ontstaan zelfs bij de Alt. A's (die eigenlijk veel lager gewaardeerd zouden moeten zijn).

Nu heb ik hier geen cijfers van maar ik durf haast te stellen dat zeker in geval van Nederlandse bundels dit risico inderdaad minimaal is. Zo kwam het in de US voor dat opeens een grote groep niet meer kon aflossen/rente betalen terwijl het onderpand opeens niets waard bleek te zijn.
Laten we voorop stellen dat enerzijds hier de problemen marginaal zijn (2000 gevallen op jaarbasis) en dat het onderpand nog steeds respectabel qua waarde normaal is op een halve zool die zijn hypotheek opat ipv investeerde in zijn eigen woning.

Het risico voor de bank dat jij opeens met een gat van 20.000 euro zit is dan ook niet echt interessant immers het probleem ligt bij de klant niet bij de bank. Jij zit met een gat en zult die op termijn toch wel weer keurig afbetalen. De bank schrijft dan misschien op die ene vehicle af maar schrijft elders keurig een schuld bij van 20.000 bij klant X. Het probleem was eerder in de VS overgewaardeerde bundels met niet bestaande bakstenen en klanten die zomaar de sleutel retour gaven.

Het gaat uiteraard pas een grote rol spelen naarmate de onderpand / afbetalings problemen in grote aantallen voorkomen.
Minder onderpand = meer risico = (Linksom of rechtsom) duurder.

Naast de onderpand waardering / Loan to value speelt het riscio op en de feitelijke wanbetaling zelf een grote rol.
Naarmate die laatste twee toenemen neem het risico ook weer toe. Je kunt na executieverkoop wel een schuld van bijv 20k bij een klant bijschrijven maar wat is de kwaliteit van die lening? Gaat die klant uberhaupt terug kunnen betalen? Als mensen hun hypotheek niet meer kunnen opbrengen zijn de problemen vaak relatief erg groot.

Slechte leningen op de balans van een bank betekent, voorzieningen treffen of evt afschrijven maar betekent ook dat de partijen die jou als bank moeten beoordelen zoals de rating agencies en de partijen die jou geld lenen je als risicovoller beschouwen. Dus meer rente betalen. In hoeverre kan een bank dit afwentelen op haar klanten…

Btw: Banken moeten bijna altijd zelf de slechtste obligaties houden bij een securitisatie. Maw evt slechte performance komt terug bij de banken.

Uiteraard, gaat dit pas echt spelen bij grote getallen. Met de huidige impasse op de woningmarkt en slechte vooruitzichten kun je er zeker van zijn dat de banken met grote hypotheekportefeuilles dit al enige jaren uitgebreid aan het doorrekenen en stresstesten zijn.

Overigens is het probleem groter omdat ook commercial real estate getroffen is.

[pedorus]

Slasher schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:53:
Het is een mening van iemand. Niets meer, niets minder. Daarom hecht ik er ook weinig waarde aan.

Een onwelgevallige mening? Kees de Kort had er op de radio ook een duidelijke mening over:

quote: http://keesdekort.blogspo...false-false-false_27.html

In Nederland probeert één van Rabo-bazen ook om de realiteit nog eens de nek om te draaien. De goede man is waarschijnlijk eerst naar de Efteling geweest en heeft daarna wat pilletjes geslikt en komt nu met hele rare teksten. Zo gaan de huizenprijzen in Nederland waarschijnlijk nog eens 10% omlaag. Die 10% is natuurlijk een volkomen lachwekkend en ongeloofwaardig percentage. Sinds het begin van de jaren negentig zijn die huizenprijzen namelijk eerst ongeveer verdrievoudigd en daarna met een procentje of 10-15 gedaald. En dan zou nog een daling van ongeveer 10% voldoende zijn om de verhoudingen weer normaal te laten zijn. Dat gelooft toch helemaal niemand. En al helemaal niet als ook meer dan een seconde gekeken wordt naar de recente ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, het gezeur over de hypotheekaftrek en de houding van de banken zelf.

dfrenner schreef op maandag 27 februari 2012 @ 09:54:
Het is ook het goedrecht van een koper om bij de vraagprijs te blijven zoals die was... Duurt misschien wat langer. Maar meneer van de Rabobank heeft wel lekker makkelijk praten.

Je kan prima als verkoper je prijs niet laten zakken naar een prijs waarop het verkocht wordt. Echter, als je (met twee huizen zit en) er van af moet in een dalende markt, dan betekend langer wachten ook een grotere prijsdaling. Veel mensen snappen dit waarschijnlijk niet...

Arnout schreef op maandag 27 februari 2012 @ 13:37:
Zelfs regelmatige roodstand is al een betalingsachterstand... tjah.

Dat is wel een heel simpele manier om het rapport weg te wuiven. Achterstanden hypotheken en huren bijv. van 2.9% (2008) naar 3.1% (2010) naar 4.5% (2011), oftewel nu 325.000 huishoudens. Zeer duidelijke stijgingen juist in 2011 ook op andere gebieden, dus tamelijk slecht nieuws voor de Nederlandse economie

[Spotmatic]

Wat we nodig hebben is een overheid die Nederland geen schuldcomplex aanpraat, maar positief in het leven staat, investeert waar het nodig is en het vertrouwen van bedrijven en particulieren terugwint. Heel simpel, maar helaas zijn het allemaal notoire doemdenkers zonder leiderschapskwaliteiten.

(Een voorbeeld: juist in tijden van laagconjunctuur moet de overheid flink investeren in infrastructurele werken zoals bijvoorbeeld het doortrekken van de A15).

Meer ontopic: volgens het WOZ rapport dat ik vandaag van de gemeente ontving is mijn huis... 0,1% in waarde gezakt (regio Zwolle). Sinds het begin van de crisis (2008) is er nog maar 0,5% van de WOZ waarde afgegaan. Is dat niet een beetje heel weinig?

[foppe-jan]

Jiriki schreef op maandag 27 februari 2012 @ 13:03:
[knip utopisch vergezicht op winkelstraten die niet langer gevuld zijn met 3 filialen van dezelfde keten die allemaal met elkaar "concurreren"]

Zo simpel is het dus niet, je kunt niet iets van 125 jaar bestaat in onze economie op de gok afschaffen. Grappig vind ik wel dat de VVD tegen subsidies is en de HRA samen met een hoop andere regels af wil schaffen en de PvdA voor sturing door subsidies is en de HRA/huursubsidie dus altijd zag zitten. Nu is het ineens andersom, misschien moet de partijen die voor afschaffen zijn de boel nog eens doorrekenen

Waarom afschaffing HRA niet zal gebeuren.. schematisch wat gebeurtenissen:

1. Douw er wetsvoorstel door waarin staat dat de HRA over 30 jaar wordt afgeschaft. [En stop alle politici die in hun partijprogramma zetten dat ze dat weer terug willen draaien als ze worden verkozen in een heropvoedingskamp.]
2. Zie banken huilen over verlies aan renteinkomsten, en geniet van hun overreactie die het onmogelijk maakt voor de politiek om de problemen op de woningmarkt te negeren [wat zoals we zullen zien problemen oplevert voor het neoliberale Project Europa].
3. Zie de prijzen langzaam dalen terwijl de banken 20% eigen inleg gaan vereisen [koopmarkt langer/harder op slot]
4. Laat mensen ook huurtoeslag kunnen aanvragen voor niet-sociale huur. [kost geld]
5. Lees wat opiniestukken in de krant dat de Nederlandse bouw mogelijk wat te duur is, en trek de conclusie dat we maar eens in Duitsland om tips moeten gaan vragen.. [veel te logisch, gebeurt dus nooit]
6. Volg die Duitse suggesties, en stap af van het strikte zonemodel waarbij alle huizen op dezelfde km² grond moeten worden gebouwd omdat de gemeentes zo hun inkomsten hoog denken te kunnen houden, en maak (ver)huren weer aantrekkelijker [klinkt leuk, maar: ]
7. Kom erachter dat mensen door de verneukte huurmarkt nog steeds moeten kopen, terwijl de banken het geld niet willen lenen.
8. Kom erachter dat de gemeentes geld tekort komen, en dat ze dit niet langer kunnen verbloemen door middel van grondspeculatie. [meer geld voor gemeentes nodig, of gemeentes het recht geven om lokaal belasting te heffen]
9. Droom van een toekomst waarin politici erkennen dat de vanwege het Verdrag van Maastricht doorgevoerde verzelfstandiging van de wooncorporaties niet zo'n goed idee was. [niet dus]
10. Ga goedkope woningbouw weer subsidiëren door de wooncorporaties weer te de-autonomiseren, en ze toe te staan goedkoop te lenen van de overheid. [zie vorige]
11. Leer dat de EU Nederland aanklaagt wegens "concurrentievervalsing", en concludeer dat de EU liever een kapotte "vrije" markt ziet dan goede dienstverlening van staatswege
12. negeer de EU voor de verandering eens, en leg ze uit dat de woningmarkt kapot is. [dream on?]
13. zie alles in duigen vallen omdat Nederlanders in het kader van de hervormingen van Minister *knip*Kamp geen vaste contracten meer kunnen krijgen, waardoor de banken niet langer bereid zijn om grote bedragen te lenen.

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 28-02-2012 10:11 ]

[n4m3l355]

Spotmatic schreef op maandag 27 februari 2012 @ 17:17:
Meer ontopic: volgens het WOZ rapport dat ik vandaag van de gemeente ontving is mijn huis... 0,1% in waarde gezakt (regio Zwolle). Sinds het begin van de crisis (2008) is er nog maar 0,5% van de WOZ waarde afgegaan. Is dat niet een beetje heel weinig?

Dit kan door twee dingen komen, je woont in een gebied dat niet in waarde is gedaald. Daarnaast is de gemeente uiteraard niet gebaat bij dalende woningprijzen dus hun waarderingen in de negatieve zin zijn natuurlijk twijfelachtig net zoals in de positieve zin.

[Louise525]

Ramzzz schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:05:

Als je overigens doet wat al lang wordt geadviseerd, namelijk je hypotheek versneld aflossen, word je door de banken nog altijd gestraft met een boete. Waarom kan dat niet verboden/afgeschaft worden van boven af? Wel mekkeren dat er teveel aflossingsvrije hypotheken zijn verstrekt, maar dan niet doen wat in het verlengde daarvan ligt.

In principe kun je per jaar 10% van de hoofdsom boetevrij aflossen. In 10 jaar kun je dus je hele hypotheek aflossen, als je dat kunt en wilt. Dat is toch best snel?

[n4m3l355]

Verder hoe groot is de boete? Doorgaans zijn die erg laag, dus al zou je direct aflossen normaal heb je zoiets binnen een jaar terug verdient.

[redwing]

n4m3l355 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 00:28:
[...]

Dit kan door twee dingen komen, je woont in een gebied dat niet in waarde is gedaald. Daarnaast is de gemeente uiteraard niet gebaat bij dalende woningprijzen dus hun waarderingen in de negatieve zin zijn natuurlijk twijfelachtig net zoals in de positieve zin.

De gemeente maakt het allemaal niet zoveel uit hoor, als die te weinig geld krijgen door de dalende prijzen gooien ze het percentage wel omhoog. Voor de gemeente maakt het eigenlijk alleen maar uit dat de verschillen tussen huizen onderling kloppen.

[Slasher]

pedorus schreef op maandag 27 februari 2012 @ 16:33:
[...]

Een onwelgevallige mening? Kees de Kort had er op de radio ook een duidelijke mening over:

Een mening ja, niets meer, niets minder

Ik hecht (in tegenstelling ws tot velen hier) geen waarde aan de mening van Kees de Kort (wie is dat eigenlijk, een stuurman die aan de wal staat?)

[ Voor 18% gewijzigd door Slasher op 28-02-2012 08:52 ]

[NiaX]

Slasher schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:18:
[...]


Een mening ja, niets meer, niets minder

Ik hecht (in tegenstelling ws tot velen hier) geen waarde aan de mening van Kees de Kort (wie is dat eigenlijk, een stuurman die aan de wal staat?)

Iemand met heel wat meer kennis van economie dan de meesten hier blijkbaar.

[Rukapul]

Slasher schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:18:
[...]


Een mening ja, niets meer, niets minder

Ik hecht (in tegenstelling ws tot velen hier) geen waarde aan de mening van Kees de Kort (wie is dat eigenlijk, een stuurman die aan de wal staat?)

Kees is macro-econoom en een van de weinigen die in staat is het bos te zien ondanks de vele bomen.

En dat is ook precies wat Kees doet: de manco's in andermans verhalen aanwijzen. Aan glazen bol kijken doet hij niet.

Kees is een noodzakelijk en essentiele aanvulling op het eenzijdige economisch landschap.

De verhalen van Kees wegzetten als mening is te makkelijk. Als je het wilt weerleggen dan kan dat op basis van het ontleden van de gebruikte argumenten. Moet een makkie zijn voor criticasters want zo ingewikkeld maakt Kees het over het algemeen niet (wederom: bos en bomen).

[kenneth]

Tevens werkt De Kort bij een vermogensbeheerder dus aan wal staat hij zeker niet.

[zeeg]

kenneth schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:16:
Tevens werkt De Kort bij een vermogensbeheerder dus aan wal staat hij zeker niet.

Maar of dat nu voor hem pleit (wiens brood men eet...)? Liever hoor ik dan een hoogleraar macro-economie oid.

[kenneth]

Dus je hebt de keuze aan broodeters en stuurlui (want hoogleraren staan ook aan wal) ...

Dan liever iemand die zelf met de billen bloot gaat. Tevens gaat hij tenminste regelmatig (en onderbouwd) tegen het vaak heersende optimisme in, dat vind ik juist voor hem pleiten. Meepraten of een extreme permabear zijn is makkelijk, De Kort komt tenminste nog met eigen beschouwingen.

[zeeg]

kenneth schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:36:
Dus je hebt de keuze aan broodeters en stuurlui (want hoogleraren staan ook aan wal) ...

Dan liever iemand die zelf met de billen bloot gaat. Tevens gaat hij tenminste regelmatig (en onderbouwd) tegen het vaak heersende optimisme in, dat vind ik juist voor hem pleiten. Meepraten of een extreme permabear zijn is makkelijk, De Kort komt tenminste nog met eigen beschouwingen.

Op zich mee eens hoor, luister graag naar hem (als ik m kan verstaan ). Over het algemeen vind ik hem iets te pessimistisch.

[Arnout]

Hij vind die 10% van van Schijndel volkomen belachelijk. Maar er zit een groot gat tussen die 10% en de verdrievoudiging van de prijzen sinds begin 90-er jaren.

Piet van Schijndel kan die 10% zonder enig risico noemen, iedereen is het er wel over eens dat de huizenmarkt dalende is, en 10% is daarvan de bovengrens.

[nare man]

zeeg schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:32:
[...]

Maar of dat nu voor hem pleit (wiens brood men eet...)? Liever hoor ik dan een hoogleraar macro-economie oid.

Je moet hoogleraren met evenveel skepsis benaderen als wie dan ook

[Rukapul]

nare man schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:47:
[...]


Je moet hoogleraren met evenveel skepsis benaderen als wie dan ook

Een zeer wijze uitspraak.

Hoogleraren zijn voor 2/3 van financiering van onderzoeksprojecten afhankelijk van politiek danwel bedrijfsleven. Het voor het hoofd stoten van deze partijen kan (en zal) de doodsteek voor hun onderzoek en carriere betekenen.

Voor deeltijdhoogleraren geldt daarnaast dat de primaire loyaliteit ligt bij hun (industriele) werkgever ligt.

[foppe-jan]

zeeg schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:32:
[...]

Maar of dat nu voor hem pleit (wiens brood men eet...)? Liever hoor ik dan een hoogleraar macro-economie oid.

offtopic:
Ik durf geen uitspraken te doen over dhr. De Kort (heb voor de rest niks van hem gelezen/geluisterd), maar academische economen (een aantal uitzonderingen daargelaten) zijn redelijk 'ziende blind' door de manier waarop ze ontwikkelingen in de economie altijd adhv modellen proberen te begrijpen, waarbij ze alle data die ze daar niet netjes in kunnen verwerken negeren/weggooien.. Standaard (DSGE) macro-modellen (zoals gebruikt door DNB/ECB) kunnen bijv. slecht omgaan met het feit dat op grote schaal dmv lenen aankopen financieren problemen kan opleveren in een economie, waardoor zij niet geneigd waren in te grijpen toen duidelijk werd dat er steeds meer werd geleend.
Daarnaast zijn veel macroeconomen nog steeds bezig met reputatiemanagement, nadat een paar jaar geleden duidelijk werd dat ze de grootste problemen in 80 jaar jarenlang onterecht genegeerd/belachelijk gemaakt hadden.

[Verwijderd]

Slasher schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:18:
[...]
Kees de Kort (wie is dat eigenlijk?)

Een man die verstand heeft van bubbles en woont in een huurhuis in de Bijlmermeer. (echt waar)

[Verwijderd]

Zo zijn er 100en economen en iedereen heeft zn eigen visie

[MBV]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:04:
Zo zijn er 100en economen en iedereen heeft zn eigen visie

Er zijn maar weinig economen zoals Kees de Kort. Er zijn wel honderden economen die allemaal achter elkaar aan rennen. Bij BNR zetten ze er vaak een optimist van Theodoor Gilissen achteraan, die Kees vaak 90% gelijk geeft, maar erbij zegt dat dat niet zo'n vaart gaat lopen op korte termijn.

Kees de Kort is ras-pessimist, en laat de negatieve kant zien die verder nauwelijks naar voren komt. Hij wijst al jaren structurele problemen in de economie aan. Helaas kan je met zijn kennis vrij moeilijk geld verdienen. Er zitten structureel dingen scheef in de economie, maar er zijn 'events' als Lehman Brothers nodig om daar geld aan te verdienen. En zolang dat event niet optreed, en iedereen vrolijk het bubbeltje aan het opblazen is, verlies je alleen maar geld wanneer je short gaat.

[Rukapul]

Het enige wat Kees voor z'n werkgever dus kan doen is om niet mee te lopen en kapitaalsbehoud te adviseren, maar dat is een zeer moeilijk businessmodel aangezien het soms decennia (!) duurt voordat het gelijk bewezen kan worden.

Wat wel jammer is dat Kees pertinent weigert te zeggen waar je wel veilig in kan beleggen in lijn met zijn macro economische visie. Op zich logisch, want Kees weet als geen ander dat hij op korte termijn er op afgerekend zou worden terwijl zijn gelijk pas op lange termijn statistisch gezien zou moeten blijken <voeg quote van Keynes in>.

MBV schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:13:
Bij BNR zetten ze er vaak een optimist van Theodoor Gilissen achteraan, die Kees vaak 90% gelijk geeft, maar erbij zegt dat dat niet zo'n vaart gaat lopen op korte termijn.

Of nog erger: zo'n figuur van ING Investment Management die zich allerlei bochten wringt om niks te zeggen wat niet in lijn is met de actieve lobby en belangen van ING.

[ Voor 28% gewijzigd door Rukapul op 28-02-2012 11:26 ]

[foppe-jan]

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:17:
Of nog erger: zo'n figuur van ING Investment Management die zich allerlei bochten wringt om niks te zeggen wat niet in lijn is met de actieve lobby en belangen van ING.

Doen ze dat net zoals GS? Adviseren te kopen als zij hun bezit kwijt willen, en adviseren te verkopen als zij willen inkopen?

[Whuzz]

Kees is voor BNR wat Wilders is voor de politiek. Lekker tegen dingen aanschoppen, onderbuikgevoelens verwoorden, zoveel mogelijk overtreffende trap gebruiken want dat klinkt stoer en vooral niet zeggen hoe je denkt dat het dan wél zou moeten.

[Rukapul]

Whuzz schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:03:
onderbuikgevoelens verwoorden

en daar gaat de vergelijking zo mank dat de gehele bewering ineenstort

[foppe-jan]

offtopic:
Het is wonderlijk hoeveel ad hominem reacties en ongefundeerde afwijzingen dhr. de Kort oproept met zijn terechte reactie op de onzinnige uitspraak van die gast van de Rabobank... Willen mensen er nou nog steeds niet aan dat er fundamenteel dingen mis zijn in de markt? (En zo ja, geven de kranten dan aanleiding tot zulk optimisme?)

[Ilantir]

Ik vind De Kort echt geweldig. Fantastisch om naar te luisteren. Verwoord met de juiste dosis grappig cynisme de waarheid (als in dingen aan het licht brengen die fout zitten en geeft je de mogelijkheid kritisch te zijn) en dat mag ook wel eens worden gezegd.

[Slasher]

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:05:
[...]

en daar gaat de vergelijking zo mank dat de gehele bewering ineenstort

Maar wat voor oplossingen biedt hij dan? Dat doet hij ook niet. Dus wat dat betreft heeft Whuzzz wel gelijk

Hij draagt geen concrete oplossingen aan alleen maar een beetje negatief zijn mening geven. Daar heeft niemand toch wat aan?

[JvS]

Hier ook een groot Kees de Kort fan. Hij is pessimistisch, maar hij is niet over alles als stijl pessimistisch. De basis is dat we erg rijk zijn, dat we goed geld verdienen en het goed hebben. De ontwikkelingen zijn alleen niet zo goed.

Alleen als anderen een onterecht positief beeld schetsen naar zijn idee gaat hij er tegenin. En lekker hard. Ik vind hem wel mooi. Hij weet dingen goed uit te leggen, in een kader te schetsen en kijkt altijd even verder naar de getallen achter de getallen. En legt dat allemaal in zeer concrete en vrij eenvoudige voorbeelden en woorden uit. "Eigenlijk is het heel simpel" . Ik ben het daar vaak mee eens (dat maakt mij natuurlijk ook dat ik hem een coole baas vind )

Zo steekt hij niet onder stoelen of banken dat we in het rijkste gebied van de wereld wonen en dat het 'godsgeklaagd' is dat we de BRIC landen om hulp vragen voor het probleem dat zich afspeelt in griekenland (3% van totale economie EU).

Hij heeft zeker niet de waarheid in pacht. Dat weet hij ook. En het is natuurlijk een mooi mediafiguur. Ik vind het in elk geval een hele mooie kerel .

[ Voor 6% gewijzigd door JvS op 28-02-2012 12:46 ]

[foppe-jan]

Slasher schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:43:
Hij draagt geen concrete oplossingen aan alleen maar een beetje negatief zijn mening geven. Daar heeft niemand toch wat aan?

Sinds wanneer niet? Het is jammer dat de Kort geen "oplossingen" heeft, maar mensen gaan pas naar oplossingen zoeken als ze inzien dat er een probleem is. Veel mensen (Rabo) willen nog niet inzien/erkennen dat er een probleem is (mogelijk omdat ze baat hebben bij het in stand houden van de status quo). Lijkt mij toch vrij nuttig om kritisch te zijn, want hoe meer mensen niet meer geloven in status quo hoe meer mensen gemotiveerd zijn om over alternatieven na te denken.

[ Voor 14% gewijzigd door foppe-jan op 28-02-2012 12:48 ]

[JvS]

http://www.bnr.nl/column/keesdekort/

Heerlijk hoe hij 'bezuinigen' bij de overheid (minder meer uitgeven = bezuinigen ) bekritiseert .

Kees de Kort verzorgt doordeweeks dagelijks commentaar op de beurzen en economie op BNR Nieuwsradio met zijn column De Kort door de Bocht. Hij studeerde economie aan de Katholieke Hogeschool van Tilburg en werd in zijn diensttijd voorzitter van de toenmalige Vereniging Van Dienstplichtige Militairen (VVDM). Via de Consumentenbond, waar hij schreef voor de Geldgids, belandde hij uiteindelijk in de beurswereld.

Kees de Kort is gekozen tot Beursgoeroe van het jaar 2008 door het weblog voor beleggers Blik op de Beurs. Kees kenmerkt zich door een uitgesproken en ook geestige mening over de economische ontwikkelingen. Hij heeft hierdoor een enthousiaste schare luisteraars.

In zijn beurscommentaren getuigt hij naar eigen zeggen van een realistische kijk op de zaken. De buitenstaander vat dit wellicht als cynisme op, volgens Kees onterecht. Zo wijst hij er vaak op dat positief nieuws sterk wordt uitvergroot; negatief nieuws, zelfs als dat in de meerderheid en relevanter is, wordt genegeerd.

Kees graaft dieper in uitgebrachte rapporten dan veel andere analisten en beurshandelaren en relativeert daardoor de positieve verwachtingen die anderen vaak hebben. Ook heeft hij een eigen jargon ("Dekortiaans"), met een aantal veelgebruikte termen waarmee hij vooral de (naar zijn idee) dwaasheid van beleggers en stijgende beurskoersen bekritiseert, te midden van het slechte economische nieuws.

[MBV]

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:17:
Het enige wat Kees voor z'n werkgever dus kan doen is om niet mee te lopen en kapitaalsbehoud te adviseren, maar dat is een zeer moeilijk businessmodel aangezien het soms decennia (!) duurt voordat het gelijk bewezen kan worden.

Wat wel jammer is dat Kees pertinent weigert te zeggen waar je wel veilig in kan beleggen in lijn met zijn macro economische visie. Op zich logisch, want Kees weet als geen ander dat hij op korte termijn er op afgerekend zou worden terwijl zijn gelijk pas op lange termijn statistisch gezien zou moeten blijken <voeg quote van Keynes in>.

En omdat z'n werkgever toch ergens geld mee moet verdienen, als de kudde erachteraan zou lopen wordt het lastiger om een verschil te maken.

[...]

Of nog erger: zo'n figuur van ING Investment Management die zich allerlei bochten wringt om niks te zeggen wat niet in lijn is met de actieve lobby en belangen van ING.

Hadden ze die niet verbannen naar de reclamespotjes? De beleggersupdate van [insert grote bank].

Whuzz schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:03:
Kees is voor BNR wat Wilders is voor de politiek. Lekker tegen dingen aanschoppen, onderbuikgevoelens verwoorden, zoveel mogelijk overtreffende trap gebruiken want dat klinkt stoer en vooral niet zeggen hoe je denkt dat het dan wél zou moeten.

Pertinent niet waar. Wilders schopt tegen dingen aan op basis van verkeerde informatie of pure misleiding. Hij draagt vervolgens een oplossing aan die niet haalbaar is binnen de huidige internationale verdragen, of überhaupt niet met enige common sense. Kees de Kort baseert zich op de juiste feiten, met een goede analyse van wat er op macro-economische schaal aan de hand is. Een analyse die onderschreven wordt door veel economen (vaak achteraf, zodra het al te laat is), maar die een grondige herziening van het stelsel vereist om de problemen op te lossen. En daar zijn maar weinig mensen bij gebaat (op de korte termijn).

Kijk maar in het 'de dag dat de dollar valt' topic. Dat is gebaseerd op een docu van tegenlicht. In het begin werden de mensen die daar geïnterviewd zijn voor gek verklaard door de gevestigde orde, en de conclusie als ongeloofwaardig betiteld. De dollar is nog niet gevallen, maar alle fundamentele problemen zijn sindsdien wel keihard aan het licht gekomen.

[Whuzz]

MBV schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 14:03:
[...]
Kees de Kort baseert zich op de juiste feiten,

Hoe weet je dat? Controleer jij ze?
Hij doet wat alle andere economen doen. De cijfertjes die door anderen gepubliceerd worden analyseren en er zijn mening over geven. Sommige economen zijn altijd positief, omdat dat goed is voor het bedrijf waar ze voor werken. Andere economen geen een genuanceerd beeld of proberen dat, omdat dat goed is voor het bedrijf waar ze voor werken. En weer anderen (zoals kees) zijn overdreven (alleen al de manier waarop hij praat is overdreven) negatief, omdat dat het beste is... voor het bedrijf waarvoor ze werken. AFS komt op deze manier elke keer heerlijk in de spotlight, en dat is waar ze kees voor betalen. Als er iets positiefs is, dan maakt kees er iets negatiefs van, want daar wordt hij voor betaald.

met een goede analyse van wat er op macro-economische schaal aan de hand is.

Dat is dus puur jouw mening. Ik vind (mijn mening) zijn analyses extreem eenzijdig, simplistisch en populistisch.

Een analyse die onderschreven wordt door veel economen (vaak achteraf, zodra het al te laat is),

Oh, noem er eens een paar dan? Ik heb kees nog maar zelden ergens echt iets gelijk over zien krijgen. Maar dat komt ook omdat hij in pricipe erg weinig zegt en al helemaal niets waar hij op afgerekend zou kunnen worden. Daar wordt hij dan ook niet voor betaald, hij wordt betaald om lekker tegen dingen aan te schoppen en de onderbuikgevoelens van luisteraars (zie je wel, het gaat HE-LE-MAAL ( ) mis!) te verwoorden. Want dat bekt lekker en trekt luisteraars, die allemaal elke week weer horen "...van AFS vermogensbeheer". Dat heete vroeger overigens "AFS Capital Management". Maar dat is niet zo cool meer, na de val van een paar amerikaanse banken, dus nu zijn ze weer ineens heel nederlands.
Grappig ook dat AFS geen significant betere (of slechtere) cijfers heeft behaald dan andere vermogensbeheerders. Met Kees aan boord die alles toch zo geweldig kan voorspellen ( ) zou je dan toch verwachten dat ze er met kop en schouders bovenuit staken? Of zag kees het eigenlijk ook allemaal maar achteraf

Dat is gebaseerd op een docu van tegenlicht.

Ja, want die er staan er om bekend zo genuanceerd en neutraal te berichten!

De dollar is nog niet gevallen, maar

Precies.

[ Voor 3% gewijzigd door Whuzz op 28-02-2012 16:51 ]

[zeeg]

Helemaal eens met ^.

[ZenTex]

mwah, de ene econoom geeft zijn mening en de andere zijn visie daarop. Niemand die weet welke van hen gelijk heeft, of geen van beide. Er zijn talloze uiteenlopende uitspraken over de woningmarkt gedaan door even zoveel economen en experts. Maar economie is geen exacte wetenschap, dus wiie gelijk zal hebben kan enkel de toekomst ons leren.

In Nederland probeert één van Rabo-bazen ook om de realiteit nog eens de nek om te draaien. De goede man is waarschijnlijk eerst naar de Efteling geweest en heeft daarna wat pilletjes geslikt en komt nu met hele rare teksten.

Dat efteling en pilletjes commentaar.
En wiens realiteit? Zijn eigen blijkbaar.

Zo gaan de huizenprijzen in Nederland waarschijnlijk nog eens 10% omlaag. Die 10% is natuurlijk een volkomen lachwekkend en ongeloofwaardig percentage. Sinds het begin van de jaren negentig zijn die huizenprijzen namelijk eerst ongeveer verdrievoudigd en daarna met een procentje of 10-15 gedaald. En dan zou nog een daling van ongeveer 10% voldoende zijn om de verhoudingen weer normaal te laten zijn. Dat gelooft toch helemaal niemand.

Sinds begin jaren negentig ja. dat zijn een kleine 20 jaar inflatie. Als ik even kijk naar de prijs van een eenvoudig flatje wat ik begin 2000 huurde en waarvan de huur 10 jaar later bijna 50% hoger was. tsja.

En al helemaal niet als ook meer dan een seconde gekeken wordt naar de recente ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, het gezeur over de hypotheekaftrek en de houding van de banken zelf.

Wie weet heeft de beste man daar wél naar gekeken.

Ik heb zelf in 2010 een huis gekocht want ik was dat lawaaierige flatje zat. Ik heb gewoon gekeken naar wat ik in woongenot erop vooruit ging en qua financien achteruit. Dat eerste ging met sprongen vooruit, het tweede met niet eens zo gek veel. En als koper had ik alles voor het uitkiezen, hoefde niet ingeschreven te staan ivm wachtlijsten en dergelijke, een ruime keuze aan verschillende woningtypes en locaties enzovoort.

Dus als kopen mij bijna evenveel kost als huren (vergelijkbare woning) is voor mij het sommetje snel gemaakt.
Ik heb het huis voor een schappelijke prijs kunnen kopen. Als ik had geweten dat met 2 jaar wachten de dprijs met 15% gedaald was had ik het waarschijnlijk nog gedaan.

Hoeveel moeten de prijzen dan dalen om de verhoudingen weer te laten kloppen? 30? 40% Dan is kopen ineens financieel veel aantrekkelijker als huren, en wat zou dat doen met de markt en de prijzen?

Nu ben ik geen econoom en claim het al helemaal niet allemaal te weten, maar ik heb voor mezelf een sommetje gemaakt en ik vind voor mezelf dat de prijzen niet eens zo verkeerd zijn.
Wie er nou uiteindelijk gelijk heeft? Dat gaan we over een paar jaar zien, tot dan blijft het hoofzakelijk kristallen-bol werk.

[Rukapul]

Slasher schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:43:
[...]


Maar wat voor oplossingen biedt hij dan?

Ligt er aan welk onderwerp, maar Kees heeft welzeker een aantal oplossingen waaronder bijvoorbeeld een default van Griekenland en een debt-for-equity swap voor banken.

[Yaksa]

Wel eens van de 17e eeuwse tulpenmanie gehoord? Een huis, gebouwd / gekocht / verbouwd voor F 70.000 gulden zou nu € 250.000 euro waard zijn. Ga toch een eind fietsen. Die zeepbel klapt toch een keer. Daar hoef je geen financieel expert voor te zijn om dat in te zien, gewoon gezond verstand is genoeg.

[TrailBlazer]

gezond verstand is niet genoeg dus dan zou ik ook graag met onweerlegbare feiten onderbouwd zien worden. Roepen dat als je gezond verstand hebt het wel allemaal duidelijk is natuurlijk niet echt een waterdichte redenatie.

[RemcoDelft]

ZenTex schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:52:
Hoeveel moeten de prijzen dan dalen om de verhoudingen weer te laten kloppen? 30? 40%

Plaatje:

Huizenprijzen zijn nu (na inflatiecorrectie) nog bijna 2 keer zo duur als in 1995. Als de hypotheekeisen weer wat worden aangescherpt, en de EU stopt met de rente 2 % onder de inflatie te houden (ik las dat die rente op lange termijn 2% boven de inflatie zou moeten zitten), is het helemaal niet raar als er nog de helft van de prijs af gaat. Gewoon terug naar 1995-niveau (of eerder!).

Dan is kopen ineens financieel veel aantrekkelijker als huren, en wat zou dat doen met de markt en de prijzen?

Dat is het tientallen jaren geweest. En dat leidde tot een prijsexplosie die zichzelf versterkte doordat het steeds interessanter werd om "mee te doen". Momenteel is huren aantrekkelijker dan kopen, de huidige prijsdaling is gelijk aan mijn (vrij hoge) huur.

Nu ben ik geen econoom en claim het al helemaal niet allemaal te weten, maar ik heb voor mezelf een sommetje gemaakt en ik vind voor mezelf dat de prijzen niet eens zo verkeerd zijn.

Heb je aflossing daarbij meegenomen? Want 1 van de vele fouten is dat mensen uitsluitend naar maandlasten zijn gaan kijken. 1000 euro kost dan opeens 2 euro per maand! Belachelijk weinig natuurlijk. Vergelijk dat eens met 1000 euro waar je voor gewerkt hebt, die geef je aanzienlijk minder makkelijk uit.

TrailBlazer schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 07:41:
gezond verstand is niet genoeg dus dan zou ik ook graag met onweerlegbare feiten onderbouwd zien worden. Roepen dat als je gezond verstand hebt het wel allemaal duidelijk is natuurlijk niet echt een waterdichte redenatie.

Jij wil alleen lezen dat prijzen niet omlaag kunnen, iets anders gaat er toch niet in...

Laatste poging dan maar, kijk naar dit plaatje:

Als huizenprijzen door de eeuwen heen een factor 6 (!!) kunnen fluctueren, is er geen enkele (!) reden om aan te nemen dat dat nu niet meer zou kunnen gebeuren. En ondanks zo'n 10 overheidsmaatregelen gericht op het in stand houden van hoge prijzen zakt het nu al, terwijl de overheid geen geld meer heeft om hiermee door te gaan (lees: dat geld was er toch al niet, maar de EU limiteert het begrotingstekort).

Wat dat betreft was het veel beter geweest als de overheid zich er niet mee had bemoeid. Gewoon net als in Ierland: prijzen halveren, een paar mensen gaan failliet, de rest van de huizenkopers is heel blij dat-ie op z'n gewenste ideale Vinex-postzegel woont en heeft als ik dit topic mag geloven totaal geen moeite met een halvering van de prijs zolang ze de maandrente kunnen betalen, en na die crash kan de economie weer op gang komen. Nu suddert alles maar door en ziet het er naar uit dat het nog wel 10-20 jaar doorgaat.

Yaksa schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 22:01:
Wel eens van de 17e eeuwse tulpenmanie gehoord? Een huis, gebouwd / gekocht / verbouwd voor F 70.000 gulden zou nu € 250.000 euro waard zijn. Ga toch een eind fietsen. Die zeepbel klapt toch een keer. Daar hoef je geen financieel expert voor te zijn om dat in te zien, gewoon gezond verstand is genoeg.

Niet alleen met tulpen, ook met aandelen, goud, olie (in 2008): alles wat te snel stijgt klapt. Incl. onze huizen- en kantorenmarkt. En dat is een heel goed teken: billen met blaren en weer verder!

[TrailBlazer]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 08:24:


Jij wil alleen lezen dat prijzen niet omlaag kunnen, iets anders gaat er toch niet in...

zou je even mijn posts kunnen quoten waarin ik dat beweer.

Ik stoor me vooral aan posts dat gezond verstand genoeg is om het allemaal te begrijpen.

[qadn]

De koopkracht van de mensen is te hoog geworden (zeker met het meetellen van het tweede inkomen).
Dit in combinatie met te weinig woningen drijft de prijs helaas op.

Ik denk dat er zeker een 30-40% lucht nog in zit. Toch gaan wij binnenkort waarschijnlijk kopen.
Je moet wat (en mits je aflost en 10 jaar wil blijven zitten nog steeds niet heel verkeerd).

[Whuzz]

qadn schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 08:37:
De koopkracht van de mensen is te hoog geworden (zeker met het meetellen van het tweede inkomen).
Dit in combinatie met te weinig woningen drijft de prijs helaas op.

Dat is een groot deel van de reden waarom prijzen zijn gestegen ja.

Ik denk dat er zeker een 30-40% lucht nog in zit.

Dus jij denkt dat de koopkracht 30-40% gaat dalen? Of dat er 30-40% meer woningen gebouwd gaan worden? Want de oorzaken die je noemt zijn min of meer structureel. Hoe kom je dan tot die 30-40%?

[qadn]

Grove en wazige schatting Gevoelskwestie.

[Verwijderd]

qadn schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 08:37:
De koopkracht van de mensen is te hoog geworden (zeker met het meetellen van het tweede inkomen).
Dit in combinatie met te weinig woningen drijft de prijs helaas op.

Ik denk dat er zeker een 30-40% lucht nog in zit. Toch gaan wij binnenkort waarschijnlijk kopen.
Je moet wat (en mits je aflost en 10 jaar wil blijven zitten nog steeds niet heel verkeerd).

Naar mijn mening sla je hier precies de spijker op zn kop. De reden dat de prijzen zo gigantisch gestegen zijn is de veranderde economie en dus koopkracht van gezinnen. Waar voorheen alleen de man een inkomen had hebben tegenwoordig ook veel vrouwen een inkomen. Hierdoor gaat de leencappaciteit van gezinnen omhoog. Logisch gevolg van dit is dat er meer vraag komt bij een langzaam stijgend aanbod.

Echter, je conclusie die je trekt is volgens mij verkeerd. Behalve als jij verwacht dat vrouwen weer massaal stoppen met werken en er opeens veel meer woningen worden gebouwt zal de situatie dus niet veranderen.

De reden endat de huizenprijzen op dit moment (langzaam) dalen is:
- Onzekerheid over de fiscaliteiten van een eigen woning
- Onzekerheid over de economische situatie
- Ristrictiever beleid banken ivm het lastiger doorplaatsen van leningen en tier1 eisen

Zolang bovenstaande situatie aanhoud zullen de huizenprijzen langzaam dalen. Echter als de economische onzekerheid minder word, en de overheid een besluit zal nemen kan de situatie snel weer omslaan naar een stabilisatie of zelfs lichte groei.

[TrailBlazer]

ik vraag me vooral af wat de redenen zijn geweest van enorme stijgingen in het verleden. De afgelopen jaren lijkt het er vooral door de arbeidsparticipatie mensen gewoon veel meer te besteden hebben.

[Fiber]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 08:24:
[...]
Plaatje:
[afbeelding]
Huizenprijzen zijn nu (na inflatiecorrectie) nog bijna 2 keer zo duur als in 1995.
[...]

Wat mij nog het meest opvalt aan deze grafiek is niet de lichte daling van de huizenprijzen, want die valt in dit plaatje nog best mee, maar de ontzettend scherpe duik van het aantal transacties eind 2008 en de stabilisatie daarvan eind 2009. Is daar een goede verklaring voor? Gebrek aan vertrouwen en iedereen wacht op iedereen?

[Mektheb]

Vinger op de knip, zitten waar je zit en de bank is ook moeilijker,

[Shadowhawk00]

Mektheb schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 10:31:
Vinger op de knip, zitten waar je zit en de bank is ook moeilijker,

Tja waarom zou je ook iets anders doen? Als je goed zit kan je ook blijven zitten verhuizen kost toch altijd geld.

[Hrolfr]

Verwijderd schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 09:41:
[...]
Naar mijn mening sla je hier precies de spijker op zn kop. De reden dat de prijzen zo gigantisch gestegen zijn is de veranderde economie en dus koopkracht van gezinnen. Waar voorheen alleen de man een inkomen had hebben tegenwoordig ook veel vrouwen een inkomen. Hierdoor gaat de leencappaciteit van gezinnen omhoog. Logisch gevolg van dit is dat er meer vraag komt bij een langzaam stijgend aanbod.

Ik denk dat de afgelopen jaren ook andere factoren sterk hebben meegespeeld. Men gaat op steeds latere leeftijd een stabiele relatie aan, en als gevolg daarvan later samenwonen. En meer relaties op latere leeftijd die beëindigen. Mischien levert dit wat minder druk op de hogere segmenten, maar meer benodigde woningen over de gehele linie.

Mijn verwachting is dat vanaf over een jaar of 10 de vraag naar woningen weer zal gaan afnemen. De, jawel daar zijn ze weer, babyboomers zijn nu (net) met pensioen gegaan. Een deel zal nu al wat leuks met het geld willen doen, hebben geen kinderen meer thuis, en verhuizen naar het buitenland o.i.d. Wat op de langere termijn een veel grotere invloed heeft is dat die bevolkingsgroep geleidelijk gezondheidsproblemen zal gaan krijgen. Hoe cru het ook klinkt, en het zal niet gelijk voor de hele groep gelden, zodra die grote groep de 75 is gepasseerd zal er een forse toename zijn in het aantal mensen dat ieder jaar niet meer zelfstandig thuis kan wonen of tussen 6 plankjes komt te liggen.

[Fiber]

Maar vanwaar die stabilisatie eind 2009? Dat gaat haast nog scherper als de daling eind 2008. En was nog voor de verlaging van de overdrachtsbelasting lijkt mij.

[Mektheb]

Shadowhawk00 schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 10:37:
[...]


Tja waarom zou je ook iets anders doen? Als je goed zit kan je ook blijven zitten verhuizen kost toch altijd geld.

Precies, en al het "nieuws van slechte economie en bezuinigen hier en daar, en vervolgens alles wel betalen aan de EU etc"

Komt de koopkracht en zekerheid niet ten goede.

[Janoz]

Fiber schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 10:23:
Wat mij nog het meest opvalt aan deze grafiek is niet de lichte daling van de huizenprijzen, want die valt in dit plaatje nog best mee, maar de ontzettend scherpe duik van het aantal transacties eind 2008 en de stabilisatie daarvan eind 2009. Is daar een goede verklaring voor? Gebrek aan vertrouwen en iedereen wacht op iedereen?

Ik vermoed twee dingen:

1 Starters zouden wel kunnen, maar durven niet. Ondanks dat het nu best een gunstige tijd is (veel keuze, veel afdingmogelijkheden, erg lage rente, lage overdrachtsbelasting).

Het zou inderdaad kunnen dat de prijzen nog verder dalen, maar als je een huis koopt om er meer dan 7 jaar in te wonen zul je daar niet heel veel last van hebben (inflatie werkt in je voordeel, hypotheek heeft tegenwoordig een verplicht deel vermogensopbouw welke de waardedaling kan compenseren). Daarnaast zijn de kostenkoper tegenwoordig een stuk lager waardoor de financiering veel dichter ligt bij de daadwerkelijke koopprijs.


2 Mensen willen eerst hun eigen huis verkopen voordat ze een ander huis kopen.

Dit zorgt eigenlijk voor een soort deadlock situatie. Mensen kunnen en willen wel, maar staan op elkaar te wachten. Het is niet helemaal een deadlock aangezien het niet echt een cirkeltje is, maar door punt 1 komt de keten niet op gang.

[Señor Sjon]

De NVB (ontwikkelaars) hebben ook een briefje naar de AFM gestuurd:

NVB: dichtdraaien hypotheekkraan verwoest economie (Vastgoedmarkt)

De Autoriteit Financiële Markten (AFM) moet meer oog hebben voor de verwoestende werking die het dichtdraaien van de hypotheekkraan op de woningmarkt en economie heeft. Dit schrijft NVB Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers in een brief aan de AFM. De timing en de abrupte manier waarop de hypotheekkraan momenteel wordt dichtgedraaid, zijn funest. Daardoor dreigt de Nederlandse huizenmarkt in een neerwaartse spiraal terecht te komen. Om het tij te keren, is er meer kapitaal nodig en meer concurrentie tussen hypotheekverstrekkers. Ook zullen de banken van de AFM meer ruimte moeten krijgen om maatwerkhypotheken te mogen leveren.

NVB zegt niet te twijfelen aan de goede bedoelingen van de AFM, maar stelt dat de toezichthouder door zijn optreden de problemen op de huizenmarkt verergert. "Mensen kunnen daardoor minder voor hun huis lenen. Hierdoor zakken de huizenprijzen, waardoor huiseigenaren zich armer voelen en minder geld durven uit te geven", aldus NVB. Tegen deze achtergrond is het volgens de organisatie niet verwonderlijk dat Nederland inmiddels qua economische groei tot de achterhoede van Europa behoort en het zelfs slechter doet dan landen als België, Italië en Spanje. De Nederlandse consument haakt massaal af, bang voor wat er met zijn huis gebeurt, aldus NVB.

Toch is volgens NVB de Nederlandse huizenmarkt in beginsel gezond en is er vooral sprake van een onnodige en gevaarlijke koudwatervrees. "Zo is het bijvoorbeeld een volstrekte fabel dat de huizenprijzen in Nederland hoger zijn dan in de omringende landen. In veel stedelijke gebieden van Duitsland, Frankrijk en België gelden inmiddels veel hogere prijzen dan in Nederland. Bovendien stijgen de huizenprijzen daar nog steeds, terwijl zij in Nederland door het geknepen hypothekenbeleid juist dalen. Een andere hardnekkige fabel betreft de hoge hypotheekschuld in Nederland. Die zou 650 miljard euro zijn. Maar hierbij vergeet de AFM gemakshalve dat er ook woningbezit tegenover staat van zo'n 1.100 miljard euro plus nog een kapitaal van 200 miljard euro in het kader van spaar- en beleggingshypotheken"

[Shadowhawk00]

Janoz schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 11:03:
[...]

Ik vermoed twee dingen:

1 Starters zouden wel kunnen, maar durven niet. Ondanks dat het nu best een gunstige tijd is (veel keuze, veel afdingmogelijkheden, erg lage rente, lage overdrachtsbelasting).

Het zou inderdaad kunnen dat de prijzen nog verder dalen, maar als je een huis koopt om er meer dan 7 jaar in te wonen zul je daar niet heel veel last van hebben (inflatie werkt in je voordeel, hypotheek heeft tegenwoordig een verplicht deel vermogensopbouw welke de waardedaling kan compenseren). Daarnaast zijn de kostenkoper tegenwoordig een stuk lager waardoor de financiering veel dichter ligt bij de daadwerkelijke koopprijs.


2 Mensen willen eerst hun eigen huis verkopen voordat ze een ander huis kopen.

Dit zorgt eigenlijk voor een soort deadlock situatie. Mensen kunnen en willen wel, maar staan op elkaar te wachten. Het is niet helemaal een deadlock aangezien het niet echt een cirkeltje is, maar door punt 1 komt de keten niet op gang.

Nou dat zou best eens kunnen, ouderen die best een kleiner appartement willen want ze hebben toch geen kinderen meer thuis en dat is dichter bij de winkels wachten met kopen tot hun huis verkocht is. Daardoor kunnen mensen met appartement geen groter huis kopen wat uiteindelijk via 1-3 stappen het grote huis is van die ouderen die dat appartement willen kopen.

Maar al dat gepraat over een crisis en dat de huizen hard gaan dalen is eigenlijk een self fulfilling prophecy. Mensen zijn bang dat de huizen gaan dalen dus kopen ze niet waardoor er minder huizen verkocht worden. Daardoor denken ze hey de prijzen zullen gaan dalen, want er zijn geen verkopen, dus wachten we nog even met kopen, waardoor er dus geen verkopen zijn.

Beetje mijn manier van afvallen, ik ga pas chips kopen als ik het ga eten maar omdat ik het nooit in huis heb kan ik het nooit eten dus hoef ik het niet te kopen.

[foppe-jan]

NVB: dichtdraaien hypotheekkraan verwoest economie (Vastgoedmarkt)
"Mensen kunnen daardoor minder voor hun huis lenen. Hierdoor zakken de huizenprijzen, waardoor huiseigenaren zich armer voelen en minder geld durven uit te geven", aldus NVB. Tegen deze achtergrond is het volgens de organisatie niet verwonderlijk dat Nederland inmiddels qua economische groei tot de achterhoede van Europa behoort en het zelfs slechter doet dan landen als België, Italië en Spanje. De Nederlandse consument haakt massaal af, bang voor wat er met zijn huis gebeurt, aldus NVB.

Mensen "voelen" zich alleen maar armer?

Toch is volgens NVB de Nederlandse huizenmarkt in beginsel gezond en is er vooral sprake van een onnodige en gevaarlijke koudwatervrees. "Zo is het bijvoorbeeld een volstrekte fabel dat de huizenprijzen in Nederland hoger zijn dan in de omringende landen. In veel stedelijke gebieden van Duitsland, Frankrijk en België gelden inmiddels veel hogere prijzen dan in Nederland. Bovendien stijgen de huizenprijzen daar nog steeds, terwijl zij in Nederland door het geknepen hypothekenbeleid juist dalen. Een andere hardnekkige fabel betreft de hoge hypotheekschuld in Nederland. Die zou 650 miljard euro zijn. Maar hierbij vergeet de AFM gemakshalve dat er ook woningbezit tegenover staat van zo'n 1.100 miljard euro plus nog een kapitaal van 200 miljard euro in het kader van spaar- en beleggingshypotheken"

Afaik zijn de huizenprijzen in een aantal Duitse steden sinds 2009 ofzo inderdaad aan het stijgen, maar "veel hogere prijzen in NL" mogen ze wel eventjes iets verder onderbouwen voor ze aankomen met geschreeuw a la "volstrekte fabels".
Daarnaast negeren ze dat de prijzen daar later zijn gaan stijgen dan hier (waar het al midden jaren '90 begon), en dus best wat verder kunnen stijgen voordat het systeem topzwaar wordt. De genoemde woningwaarde is verder totaal irrelevant, a. omdat het probleem met hypotheken niet zit in de hoogte van de lening maar in de hoogte van de renteafdracht+terugbetaling, terwijl b. die waarde wel degelijk zal dalen als blijkt dat het niet langer kan worden terugbetaald. (En lopen beleggingshypotheken nou echt zo goed tegenwoordig?)

(Worden ze nou echt serieus genomen als ze met dit soort onzin aan komen zetten?)

[NiaX]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 13:10:
De NVB (ontwikkelaars) hebben ook een briefje naar de AFM gestuurd:


[...]

Daarbij vergeten ze dat in die 110 miljard ook de huizen zitten van mensen die niet of nauwelijks een hypotheek hebben. En dus ook niet daadwerkelijk tegenover de schuld staan.

[Señor Sjon]

Mijn beleggingshypotheek loopt uitstekend, ik koop nu goedkoop in.

even zonder gekheid. Ik maak me daar geen zorgen over, als dit jaar 25 van de hypotheek was en ik had duur gekochte aandelen, dan was ik wat ongeruster.

[pedorus]

foppe-jan schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 13:33:
(Worden ze nou echt serieus genomen als ze met dit soort onzin aan komen zetten?)

Nee, bijna niemand neemt het over (3 onbekende bronnen zie ik er op google news). De originele brief is echt diep treurig. Even snel gezocht op Hamburg, "zeker duurder", zo duur he (~15 km centrum).

Edit: betere link ivm opbod bij die andere is deze.

[ Voor 8% gewijzigd door pedorus op 29-02-2012 14:32 ]

[Verwijderd]

Losse huizen plaatsen zegt niet zo veel. Als ik op de site naar huizen in Berlijn zoek komen er toch flinke prijzen uit:

http://www.immobilienscou...teredFrom=one_step_search

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2012 14:45 ]

[ZenTex]

pedorus schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 14:27:
[...]

Nee, bijna niemand neemt het over (3 onbekende bronnen zie ik er op google news). De originele brief is echt diep treurig. Even snel gezocht op Hamburg, "zeker duurder", zo duur he (~15 km centrum).

Edit: betere link ivm opbod bij die andere is deze.

Het gaat daar om een huis met erfpacht en verkoop bij opbod waarbij die aangegeven prijs het minimum. Die gaat dus zeker niet voor 149K weg.

Edit: Edit niet gezien.
Edit2: En dan kom je met een huis aan in the middle of nowhere in Sicilië.

[ Voor 13% gewijzigd door ZenTex op 29-02-2012 14:52 ]

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 13:10:
De NVB (ontwikkelaars) hebben ook een briefje naar de AFM gestuurd:


[...]

Klagen dat minder hypotheken de economie schaadt is een beetje omgekeerde wereld... Geleend geld uitgeven is op korte termijn goed voor de economie doordat het uitgaven naar voren haalt, op lange termijn is het gruwelijk slecht. En juist nu merken we die slechte effecten. Dat kan je uitstellen, dan gaat het nog 5 jaar goed, en daarna slaat het des te harder terug.

Mensen kunnen daardoor minder voor hun huis lenen. Hierdoor zakken de huizenprijzen, waardoor huiseigenaren zich armer voelen en minder geld durven uit te geven", aldus NVB

En dat duurt heel lang omdat het zakken van huizenprijzen heel langzaam gaat... M.a.w. tijd voor een flinke klap a-la-Ierland, prijzen 50% omlaag, dan weet iedereen weer waar-ie aan toe is.

Toch is volgens NVB de Nederlandse huizenmarkt in beginsel gezond en is er vooral sprake van een onnodige en gevaarlijke koudwatervrees.

Wauw, ik dacht dat alle partijen de ontkenningsfase wel achter de rug hadden ondertussen...

Een andere hardnekkige fabel betreft de hoge hypotheekschuld in Nederland. Die zou 650 miljard euro zijn. Maar hierbij vergeet de AFM gemakshalve dat er ook woningbezit tegenover staat van zo'n 1.100 miljard euro

En de NVB vergeet gemakshalve even dat die 1.100 miljard slechts op papier bestaat bij de gratie van hoge huizenprijzen. 15 jaar geleden was het nog niet de helft, terwijl er amper meer huizen zijn bijgekomen.

[Janoz]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 14:49:

En de NVB vergeet gemakshalve even dat die 1.100 miljard slechts op papier bestaat bij de gratie van hoge huizenprijzen. 15 jaar geleden was het nog niet de helft, terwijl er amper meer huizen zijn bijgekomen.

Verdubbelen in 15 jaar komt overeen met een jaarlijkse stijging van 4,7%. Als je het op die manier opschrijft is het ineens een stuk minder schokkend he