Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Jaspertje]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 06:31:
[...]

/me meld zich als voorstander voor directe afschaffing. Het liefst vanaf morgenavond 18:00 uur, na de ministerraad. Per direct volledige afschaffing voor alle gevallen, bestaand en nieuw. Zijn we in een keer van begrotingstekort af en de huizenmarkt gaat weer lopen als een tierelier.

Want iedereen gaat dan huizen kopen in plaats van brood en melk? Zoals al eerder genoemd.. mag dan op papier in een keer het begrotings tekort opgelost lijken. Er moet ineens 3x zoveel schuldsanering plaatsvinden, er komt in een keer 3x minder BTW binnen, de verkoop van luxere goederen (dus ook tv's e.d.) stopt waardoor er nog meer mensen in de WW komen en dat de overheid nog meer geld kost, goed idee.....

Ik stel voor dat we per nu de huursubsidie en zorgtoeslag afschaffen... meteen niet eens na de ministerraad gewoon nu...

[ Voor 7% gewijzigd door Jaspertje op 23-02-2012 06:50 ]

[RemcoDelft]

Jaspertje schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 06:49:
[...]

Want iedereen gaat dan huizen kopen in plaats van brood en melk? Zoals al eerder genoemd.. mag dan op papier in een keer het begrotings tekort opgelost lijken. Er moet ineens 3x zoveel schuldsanering plaatsvinden, er komt in een keer 3x minder BTW binnen, de verkoop van luxere goederen (dus ook tv's e.d.) stopt waardoor er nog meer mensen in de WW komen en dat de overheid nog meer geld kost, goed idee.....

Subsidie maakt meer kapot dan je lief is!

Ik stel voor dat we per nu de huursubsidie en zorgtoeslag afschaffen... meteen niet eens na de ministerraad gewoon nu...

Die meer mensen in de WW zijn dan tienduizenden ambtenaren die nu hun kantoorbaantje danken aan dit soort geschuif met geld... Wat mij betreft gaan ALLE permanente subsidies eruit, er is geen enkele reden om dat niet in een andere constructie permanent in te bouwen (minder belasting, hogere bijstand, etc).

[Whuzz]

Kan allemaal nog veel simpeler. Ik stel voor dat we gewoon de BTW of alle voedsel en dranken vertienvoudigen. In één klap het begrotingstekort opgelost!

Serieus, mensen die niet begrijpen dat maatregelen invoeren die een grote impact op de koopkracht hebben óók een grote impact op de rest van het economisch stelsen hebben zouden niet eens stemrecht mogen hebben.

[Xanaroth]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 08:53:
Kan allemaal nog veel simpeler. Ik stel voor dat we gewoon de BTW of alle voedsel en dranken vertienvoudigen. In één klap het begrotingstekort opgelost!

Serieus, mensen die niet begrijpen dat maatregelen invoeren die een grote impact op de koopkracht hebben óók een grote impact op de rest van het economisch stelsen hebben zouden niet eens stemrecht mogen hebben.

Het gaat echter alleen niet om niveau van de impact, maar ook de zekerheid. Men kan prima hogere kosten dragen en toch economische vooruitgang bieden als er zekerheid is. Zekerheid zorgt namelijk ervoor dat men minder hoeft te sparen en dus van die kant meer ruimte heeft om geld uit te geven.

Neem de 'oude goude' van HRA. Lastenverlaging, maar door al die onzekerheid werkt het juist averechts omdat velen nu al maatregelen moeten nemen 'voor het geval dat' zoals extra aflossen/sparen. De hoeveelheid die HRA oplevert is minder dan wordt gespaard, met als gevolg juist een verminderde koopkracht.

[Shadowhawk00]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 08:02:
[...]
Die meer mensen in de WW zijn dan tienduizenden ambtenaren die nu hun kantoorbaantje danken aan dit soort geschuif met geld... Wat mij betreft gaan ALLE permanente subsidies eruit, er is geen enkele reden om dat niet in een andere constructie permanent in te bouwen (minder belasting, hogere bijstand, etc).

Zodra de WW te veel wordt of er geen regels aan zitten is het te aantrekkelijk om geen baan te hebben. Je moet werken stimuleren. Ik heb mensen gesproken die geen 16uur contract konden nemen omdat ze er dan te veel op achteruit gingen dat ze niet rond konden komen, die dingen dus gewoon niet werken dat was beter.
En zo ken ik wel meer mensen die bewust minder werken dan dat ze kunnen ( en dan heb ik het over 16-20 uur contracten ) omdat ze anders minder subsidie krijgen. Dat lijkt me in elk geval een zeer slechte ontwikkeling.

Ik ben overigens tegen het afschaffen van de HRA maar wel voor het voorkomen van misbruik daarvan ( en van andere regels ). Je hebt mensen die zonder HRA of subsidie niet kunnen kopen/huren maar ook genoeg waarbij die regels misbruikt worden ( bewust minder werken / niet aflossen ). Als je misbruik van de regels gaat voorkomen bespaar je ook een hoop geld terwijl alleen mensen die het makkelijk kunnen dragen ook de extra kosten krijgen.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 06:31:
[...]

/me meld zich als voorstander voor directe afschaffing. Het liefst vanaf morgenavond 18:00 uur, na de ministerraad. Per direct volledige afschaffing voor alle gevallen, bestaand en nieuw. Zijn we in een keer van begrotingstekort af en de huizenmarkt gaat weer lopen als een tierelier.

!

De huizenmarkt stort nog verder in als dat gebeurd, het begrotingstekort wordt er ook niet mee opgelost omdat je , als je het eerlijk wilt doen, het huurwaardeforfait ook moet afschaffen en omdat de huizenprijzen dalen zal de opgehaalde rente door banken op termijn ook dalen waardoor de winsten van banken zullen dalen.

Mensen houden ook minder geld over om uit te geven waardoor er minder luxe goederen gekocht kunnen worden wat weer een verminderde opbrengst van de B.T.W. betekent.
En zo kan ik het hele kaartenhuis wel beschrijven maar in 1 klap afschaffen zal voor ongekend veel problemen zorgen en de economie zéker geen goed doen.

Wel zou er inderdaad eens zekerheid over het voortbestaan van de HRA mogen komen. Wordt het nou wel of niet afgeschaft en als het afgeschaft wordt hoe wordt dat dan gedaan, komt er een compensatie door bv het huurwaardeforfait af te schaffen. etc etc.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 23-02-2012 09:22 ]

[Whuzz]

Myrdreon schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:00:
[...]


Het gaat echter alleen niet om niveau van de impact, maar ook de zekerheid. Men kan prima hogere kosten dragen en toch economische vooruitgang bieden als er zekerheid is. Zekerheid zorgt namelijk ervoor dat men minder hoeft te sparen en dus van die kant meer ruimte heeft om geld uit te geven.

Zekerheid speelt natuurlijk voor een deel mee voor de *huizenmarkt*. Maar voor de rest van de economie draait het gewoon om koopkracht. Als jij Jan Modaal zijn 400 euro HRA per direct afpakt, zal die dus per direct 400 euro per maand bezuinigen. Dat is 400 euro per maand minder uit te geven voor Jan Modaal en dus 400 euro waar je geen BTW meer over ontvangt. (Dus een deel van je bezuiniging ben je al kwijt).
Een deel van het MKB is nogal afhankelijk van wat Jan Modaal te besteden heeft en kan het hoofd niet boven water houden als Jan Modaal ineens geen geld meer heeft voor luxe in zijn leven. (Weer een deel van je bezuinigingen kwijt aan extra WW en uitkeringen plus het verlies aan IB). En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Het is niet zo dat 1 miljoen bezuinigen de staatskas 1 miljoen oplevert. Sterker nog, als je verkeerd bezuinigd kan het zelfs zo zijn dat 1 miljoen bezuinigen de staatskas uiteindelijk meer dan 1 miljoen kost.
Wil je een extreem voorbeeld zien? Kijk maar naar de griekse economie. Vertel hun maar eens dat ze nu met die drastische bezuinigingen weer "lekker vooruit kunnen"...
Ja, maar je hebt toch zekerheid!?
Zekerheid dat ze 40% van hun inkomen gaan inleveren ja.

_{Disclaimer: Ik ben geen griekse hippie. Die moeten idd streng aangepakt worden. Ik ben ook voorstander van HRA afschaffen. Maar iedereen die roept "HRA per dirct volledig afschaffen" heeft echt geen flauw benul waar hij over praat.}

[ Voor 9% gewijzigd door Whuzz op 23-02-2012 09:39 ]

[Xanaroth]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:36:
[...]


Zekerheid speelt natuurlijk voor een deel mee voor de *huizenmarkt*. Maar voor de rest van de economie draait het gewoon om koopkracht. Als jij Jan Modaal zijn 400 euro HRA per direct afpakt, zal die dus per direct 400 euro per maand bezuinigen. Dat is 400 euro per maand minder uit te geven voor Jan Modaal en dus 400 euro waar je geen BTW meer over ontvangt. (Dus een deel van je bezuiniging ben je al kwijt).
Een deel van het MKB is nogal afhankelijk van wat Jan Modaal te besteden heeft en kan het hoofd niet boven water houden als Jan Modaal ineens geen geld meer heeft voor luxe in zijn leven. (Weer een deel van je bezuinigingen kwijt aan extra WW en uitkeringen plus het verlies aan IB). En zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Het is niet zo dat 1 miljoen bezuinigen de staatskas 1 miljoen oplevert. Sterker nog, als je verkeerd bezuinigd kan het zelfs zo zijn dat 1 miljoen bezuinigen de staatskas uiteindelijk meer dan 1 miljoen kost.
Wil je een extreem voorbeeld zien? Kijk maar naar de griekse economie. Vertel hun maar eens dat ze nu met die drastische bezuinigingen weer "lekker vooruit kunnen"...
Ja, maar je hebt toch zekerheid!?
Zekerheid dat ze 40% van hun inkomen gaan inleveren ja.

_{Disclaimer: Ik ben geen griekse hippie. Die moeten idd streng aangepakt worden. Ik ben ook voorstander van HRA afschaffen. Maar iedereen die roept "HRA per dirct volledig afschaffen" heeft echt geen flauw benul waar hij over praat.}

Als je dezelfde Jan Modaal die netjes spaart elke maand ook voldoende zekerheid geeft (zoals baan etc) kan hij ook weg met minder spaargeld en minder sparen. Dan heb je dus dat zijn koopkracht door hemzelf gecompenseerd wordt - hij heeft immers ook minder uitgaven aan sparen die hij weer elders kan gebruiken en een deel van het spaargeld komt 'vrij' omdat de minimale buffer lager wordt.

Daarbij: Grieken hebben geen zekerheid. Doordat de overheid bang is maatregelen door te voeren (net als de Nederlandse overigens) weet ook daar niemand waar ze aan toe zijn.
De enige zekerheid daar is dezelfde als hier; dat de bezuinigingen niet voldoende zijn en je niet weet wat het volgende is.

[Señor Sjon]

Als compensatie wordt de OB afgeschaft.... jee, daar heb je als huizenbezitter ook echt wat aan. Ook het beperken van de hypotheekschuld is een vrij mysterieuze term. Wat gaan ze doen? Mensen mogen maar 150k i.p.v. 200k lenen? Wat hebben de huidige gevallen eraan? Als verkoper moet je dus nog meer inleveren. De huren worden ook geplust, dus de hele toeslagencarrousel gaat maar geld bevatten. Ik zie alleen maar een forse lastenverzwaring aan de horizon. Geld wat de overheid dus int en niet de economie ingaat. Aangezien banken nu ook aan het bijdragen zijn aan Griekenland, moet je ze dan ook dwingen om de rente op de Nederlandse hypotheekcontracten met bv. 1% te verlagen? Zij blijven bij deze hele actie veilig buiten spel (komt ook omdat de meeste voorstellen via banken of mensen met belangen hierin komen.

Maar goed, al die experts en economen ten spijt, de meesten hebben de hele crisis niet aan zien komen. Dus echt bijzonder veel vertrouwen heb ik er ook niet in. Elke week is er wel een of ander clubje die weer een proefballon op de woningmarkt schiet. Mensen sparen zich nu al een ongeluk en helpen niet de economie over het dode punt heen. Misschien moeten ze zeggen: Geniet, maar consumeer met mate. Nu ligt alles op zijn gat.

@Myrdreon
Succes met iemand te vinden die modaal verdient (~23k netto), een eigen huis heeft + een gezin om opeens 400 euro te bezuinigen per maand. Dat is ~20% van zijn jaarinkomen. Als ie al spaart zal ie minder of niet gaan sparen. Hell, heel veel mensen hebben nauwelijks spaargeld, omdat ze net in de kinderen zitten of een grote aanschaf hebben gedaan. De gemiddelde spaarsaldi worden ongelooflijk beïnvloed door mensen die heul veul geld hebben. Ook hebben we het hier een paar pagina's geleden al over gehad dat de thuiswonende tweaker met ~50k op zijn rekening meer een uitzondering is dan een regel.

[ Voor 19% gewijzigd door Señor Sjon op 23-02-2012 09:54 . Reden: reactie Myrdreon. ]

[Bonsaiboom]

Krimpen doet altijd pijn. Ik ken genoeg mensen die een huis gekocht hebben in 2006-2009 die nu financieel gezien enorm in de problemen komen. Die moeten inderdaad een gat van een paar tienduizend op een manier zien op te vullen.

Toch is kijken naar de overheid daarbij simpelweg geen oplossing. De overheid kan wel maatregelen nemen die ervoor zorgen dat de hypotheekschuld beperkt wordt, zoals jij het als mysterieuze term noemt. De markt zou dit eigenlijk zelf moeten regelen, maar dit deed zij niet. Nu wel, en nou gaan de banken verder dan de overheid. Er zijn alweer lokale overheden begonnen met startersleningen e.d. - wat weer oprekking van het leenvermogen is.

Als de overheid momenteel dus ergens mee bezig is, is het nog steeds het kunstmatig hoog houden van de huizenprijzen, omdat een te scherpe daling simpelweg enorme economische gevolgen heeft. Binnen het model zoals het voor onze huizenmarkt lijkt te werken, klopt dat wel. Hetgene dat alleen wat vreemd is, is ook dat de huizen in NL nauwelijks afschrijven, terwijl dit in niet-gewilde gebieden in het buitenland wel gebeurd.

[Jaspertje]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:18:
[...]
Zodra de WW te veel wordt of er geen regels aan zitten is het te aantrekkelijk om geen baan te hebben. Je moet werken stimuleren. Ik heb mensen gesproken die geen 16uur contract konden nemen omdat ze er dan te veel op achteruit gingen dat ze niet rond konden komen, die dingen dus gewoon niet werken dat was beter.
En zo ken ik wel meer mensen die bewust minder werken dan dat ze kunnen ( en dan heb ik het over 16-20 uur contracten ) omdat ze anders minder subsidie krijgen. Dat lijkt me in elk geval een zeer slechte ontwikkeling.

Tja, als je precies boven een grens zit, hou je minder over omdat je dan minder subsidie krijgt dat probleem ga je nooit oplossen:

Als ik maar 4 uur ga werken hou ik nog minder over tja... het gaat voor een deel ook over het werken an sich

[Verwijderd]

Hierbij de achtergrond en uitwerking van het nieuwsbericht:

http://www.tilburgunivers...nieuws/zesstappenplan.pdf

[Ramzzz]

Een genuanceerd betoog, in het verlengde van het vorige dat ik postte:

Huizenmarktplan 22 topeconomen moet negatieve stemming doorbreken

Langs de weg van de geleidelijkheid kan de hypotheekrenteaftrek best worden aangepakt, denken 22 economen. 'Economen vormen een eigenwijze beroepsgroep met grote ego's ', zegt Lans Bovenberg (53). Hij kan het weten, hij is er zelf een.

Daarom is hij ook zo blij dat het gelukt is met 22 economen eensgezind één hervormingsplan voor de woningmarkt te maken. Twee maanden lang werd erop gebroed, heen-en-weer gemaild. Zondag stuurde Bovenberg samen met Dirk Schoenmaker de laatste versie rond naar 26 potentiële ondertekenaars: 'Take it or leave it'. 22 besloten hun handtekening onder het 'zesstappenplan' te zetten.

Het is het zoveelste ongevraagde advies dat het kabinet ontvangt. De Rabobank, ABN Amro, president Klaas Knot van De Nederlandsche Bank en Ronald Gerritse van de Autoriteit Financiële Markten dienden afgelopen jaar ook al hun lijstjes in.

Uw plan is weer anders. Wat is er mis met het plan van Klaas Knot?
'De verschillen zijn niet zo groot. We willen allebei dat huizenbezitters niet langer fiscaal worden gestimuleerd schulden op te bouwen. Knot stelt voor dat te doen door bij elke hypotheek de hypotheekrenteaftrek gedurende de looptijd geleidelijk terug te schroeven. Wij hebben die variant ook lang besproken, maar het is ons te ingewikkeld. Daarom pleiten wij ervoor de hypotheekrenteaftrek voor iedereen vanaf een bepaald moment, namelijk 2015, geleidelijk te beperken.

'Een ander verschil zit bij de zogenaamde loan-to-value, de verhouding tussen de waarde van de woning en de hoogte van de hypotheek. Die ligt nu op maximaal 106 procent maar Knot wil dat snel terugschroeven naar 90 procent. Volgens ons geeft dat de huizenmarkt een te grote klap. Wij kiezen nu voor 100 procent - een percentage dat de meeste banken al feitelijk hanteren. Het kan pas stapsgewijs terug naar 90 procent als de huizenprijzen weer gaan stijgen.'

Nu al zit 15 procent van de Nederlandse huizenbezitters vast in hun woning omdat hun schuld hoger is dan de waarde van de woning. Krijgen die mensen door dit plan niet een volgende tik?
'Wij denken dat het om twee redenen zal meevallen. In de eerste plaats gelooft iedereen nu al terecht dat de hypotheekrenteaftrek in zijn huidige vorm niet houdbaar is. De beperking van de fiscale aftrek zit al in de prijs van woningen verwerkt. Als het kabinet het adopteert, is die onzekerheid uit de lucht en zal de woningmarkt zich sneller herstellen. Daar profiteert ook die 15 procent van.

'Bovendien vinden wij dat er voor die groep iets moet worden geregeld zodat ook zij kunnen verhuizen. In ons plan staat dat er in een nieuwe bankencode moet worden opgenomen dat de restschuld wordt meegefinancierd in een nieuwe woning zolang het inkomen dat toelaat.'

Het plan lijkt nadelig voor huizenbezitters met hoge inkomens en huurders.
'Huurders met lage inkomens krijgen een toeslag en worden dus gecompenseerd voor de 2 procent huurverhoging die wij gedurende twintig jaar bovenop de inflatie willen toestaan. Maar er zijn huurders die dit inderdaad geleidelijk gaan voelen, dat zijn de zogenaamde scheefhuurders die een hoog inkomen hebben maar een lage huur.

'En wat die rijke huizenbezitter betreft: het is expliciet niet de bedoeling inkomenspolitiek te bedrijven. Dan krijg je ook nooit van rechts tot links consensus over een hervorming. Dus een verlaging van de hypotheekrenteaftrek is in ons plan gekoppeld aan een verlaging van het hoogste belastingtarief. Een toptarief onder de 50 procent is een mooi punt voor Rutte.'

Ook dit hoort daarbij:

'Zes stappen naar een betere woningmarkt'

Met minder fiscale prikkels voor schuldfinanciering en een efficiëntere financiering zonder omvangrijke overheidssteun komt woningmarkt uit impasse.

Het huidige systeem van woningfinanciering leidt tot overmatige hypotheekschuld voor huishoudens en bedreigt de financiële stabiliteit. Ook tast de onzekerheid over de toekomstige financiering van de woningmarkt het consumentenvertrouwen aan. Om uit deze impasse te komen hebben wij een zesstappenplan opgesteld voor duurzame financiering van de woningmarkt. Kernpunten: minder fiscale prikkels voor schuldfinanciering en efficiëntere financiering van de woningmarkt zonder omvangrijke overheidssteun.

De financiering van de hypotheekschuld stelt banken voor een grote uitdaging. Tussen 1995 en 2008 zijn de prijzen van woningen met bijna 200 procent gestegen en is de nationale hypotheekschuld gegroeid van 45 tot ruim 100 procent van het bnp. Door de ruimhartige hypotheekverstrekking en de daling van huizenprijzen heeft 15 procent van de huishoudens een hypotheekschuld die de waarde van hun huis overtreft.

Door de kloof tussen verstrekte hypotheken en aangeboden deposito's zijn banken steeds afhankelijker van de kapitaalmarkt. Deze markt is echter duurder en moeilijker toegankelijk geworden. Daardoor is de hypotheekrente in Nederland nu hoger dan in omringende landen. Het grote beslag van hypotheken op de beschikbare financiering van banken raakt ook het MKB en daarmee de groeikracht van de economie.

Kwetsbaar
Huishoudens zijn verder kwetsbaar voor dalende huizenprijzen als gevolg van de hoge schuldfinanciering. Huishoudens met een negatief eigen vermogen in hun woning zijn minder mobiel. Dit tast, evenals de overdrachtsbelasting en het huurregime in de sociale sector, de flexibiliteit van de arbeidsmarkt aan.

Door de grote kloof tussen koop en huur en het ontbreken van een goed functionerende huurmarkt, met lange wachtlijsten in de sociale sector, zit de woningmarkt op slot. Private investeringen in de huursector blijven achter. Starters worden geconfronteerd met lange wachtlijsten in de huursector, en een koopsector die nog steeds duur is ten opzichte van hun kredietcapaciteit.

De subsidies en fiscale faciliteiten die de overheid verstrekt aan de woningmarkt zijn onhoudbaar in het licht van de vergrijzing en de sterk stijgende zorgkosten. 75 procent van de bevolking voorziet binnen 10 jaar een beperking van de hypotheekrenteaftrek. De onzekerheid over de toekomst maakt starters huiverig om te investeren in de woningmarkt.

Het zesstappenplan
Het zesstappenplan beoogt een duurzame financiering van de woningmarkt zodat de stabiliteit van de financiële sector is gewaarborgd, de woningmarkt een beperkt beslag op de overheidsfinanciën legt en woonlasten betaalbaar blijven. Het bevat de volgende elementen:

1. Geleidelijke verlaging van het inkomstenbelastingtarief voor hypotheekrenteaftrek naar 30 procent gedurende een overgangsperiode van 20 jaar. Om nivellering te voorkomen wordt de daling van het toptarief voor fiscale aftrek van 52 naar 30 procent geflankeerd door lagere inkomstenbelastingtarieven. Eventueel kan de eigen woning naar Box 3 worden verplaatst als het aftrektarief is verlaagd tot 30 procent.

2. Afschaffen overdrachtsbelasting. Deze verlaging wordt gefinancierd door een hoger eigenwoningforfait: een bezitsbelasting vervangt een mobiliteitsbelasting.

3. Verbeteren financiering hypotheken doordat banken hypotheken doorverkopen aan langetermijnbeleggers, zoals pensioenfondsen en verzekeraars. Een interessante variant reduceert het herfinancieringsrisico voor banken door de looptijd, rentestructuur en aflossingsprofiel van door banken uitgegeven hypotheekobligaties te laten aansluiten op die van de hypotheken.

4. Beperken hypotheekschuld huishoudens. De Nederlandsche Bank beperkt de maximaal toegestane hypotheekschuld tot 100 procent van de waarde van de woning. Als de woningprijzen weer stijgen, verlaagt DNB dit naar 90 procent. Daarnaast houdt de Autoriteit Financiële Markten toezicht op de betaalbaarheid van hypotheeklasten via de gedragscode.

5. Huren geleidelijk marktconform. Dit stimuleert commerciële partijen om in de huurmarkt te investeren. Huren stijgen maximaal 2 procent boven de inflatie tot een marktconform niveau over een periode van 20 jaar. Een woontoeslag compenseert de koopkrachteffecten voor lage inkomens.

6. Verlagen maximale grens voor Nationale Hypotheek Garantie. Dit vermindert de financiële gevolgen van een mogelijke daling van huizenprijzen voor de Rijksoverheid. De tijdelijke verhoging in de crisis tot 350.000 euro gaat al terug naar 265.000 euro. Verdere afbouw is op termijn mogelijk als de woningmarkt beter gaat functioneren.
Maatregelen voor degenen met een negatief eigen vermogen in de woning (meefinancieren restschuld bij verhuizen) en starters (verlengen aflostermijn tot boven de 30 jaar, contracyclische vormgeving maximale hypotheekbedrag ten opzichte van waarde woning, banksparen ten behoeve van de aankoop van een woning, meer flexibiliteit van banken bij het beoordelen van hypotheekaanvragen, afschaffen overdrachtsbelasting) dragen bij aan een schokvrije hervorming. Dat geldt ook voor de geleidelijke vormgeving van de hervormingen.

Eric Bartelsman, Roel Beetsma, Harald Benink, Peter Boelhouwer, Arnoud Boot, Lans Bovenberg, Dirk Brounen, Johan Conijn, Piet Eichholtz, Jean Frijns, Harry Garretsen, Kees Goudswaard, Bas Jacobs, Kees Koedijk, Rick van der Ploeg, Hugo Priemus, Dirk Schoenmaker, Elmer Sterken, Leo Stevens, Casper de Vries, Herman Wijffels, Sweder van Wijnbergen

[ Voor 43% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2012 11:53 ]

[EXX]

Een redelijk verhaal. Alleen hiermee ben ik het niet eens:

Nu al zit 15 procent van de Nederlandse huizenbezitters vast in hun woning omdat hun schuld hoger is dan de waarde van de woning. Krijgen die mensen door dit plan niet een volgende tik?
'Wij denken dat het om twee redenen zal meevallen. In de eerste plaats gelooft iedereen nu al terecht dat de hypotheekrenteaftrek in zijn huidige vorm niet houdbaar is. De beperking van de fiscale aftrek zit al in de prijs van woningen verwerkt. Als het kabinet het adopteert, is die onzekerheid uit de lucht en zal de woningmarkt zich sneller herstellen. Daar profiteert ook die 15 procent van.

De beperking van de HRA is helemaal nog niet ingeprijsd. Wat nu is ingeprijsd, is de beperking van de hypotheekhoogte door de banken (strengere normen etc.), niet een HRA hervorming.

Bovendien: hoe gaat die 15% profiteren van het herstellen van de woningmarkt? De prijzen zullen in dit plan iig niet meer significant gaan stijgen. Dat kan alleen als het budget van de kopers weer fors gaat toenemen (zoals in de periode 1990-2008). Dat is nu niet het geval: bij een aantrekkende markt wordt de hypotheeksom verder beperkt van 100% naar 90%, dingen als aflossingsvrij gaan verdwijnen en er komt een verhoging van het EWF. Mijns inziens gaan degenen die nu zwaar negatief staan, het verlies zelf moeten dragen.

[Rukapul]

In de basis een redelijk plan. Er zit echter een grote inconsistentie in: er wordt gesproken over "marktconforme huren", maar tegelijkertijd laat men over 20 jaar het verschil met kopen in stand en fors ook. Over 20 jaar betaalt een huurder de kosten over 100% en de eigenaar-bewoner 70% door de resterende aftrek van 30%. Niet doen dus, maar doortrekken naar 0%. Juist dat verschil wegnemen zal voor een flexibele woningmarkt leiden met uitwisseling tussen huur en koop.

Bovenstaande is ook vrij eenvoudig te berekenen voor de hoogste inkomensgroepen: in 20 jaar van 52% aftrek naar 30% aftrek betekent een nominale toename van 46%. in 20 jaar elk jaar 2% huur erbij komt nomimaal ook op 49% erbij. Het kromme verschil wordt dus vrijwel exact in stand gehouden

Een ander punt wat mist is een echt incentive om af te lossen in het basisvoorstel al neemt bepert het de stimulansen. Het onderliggende rapport beschrijft een alternatief (verplaatsing naar box3) wat veel beter is, maar de daarbij genoemde maatschappelijke vrijstelling van 3 ton houdt een fors verschil tussen kopen en huren in stand (waarde: ca 3k/jaar of zelfs meer).

[ Voor 60% gewijzigd door Rukapul op 23-02-2012 12:23 ]

[Whuzz]

2. Afschaffen overdrachtsbelasting. Deze verlaging wordt gefinancierd door een hoger eigenwoningforfait: een bezitsbelasting vervangt een mobiliteitsbelasting.

Oh, da's fijn. Krijg ik dan ook mijn al betaalde OB terug? Of mag ik gewoon dubbel betalen?

[RemcoDelft]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:11:
[...]


Oh, da's fijn. Krijg ik dan ook mijn al betaalde OB terug? Of mag ik gewoon dubbel betalen?

Waarom meen jij recht te hebben op compensatie van betaalde belastingen uit het verleden?

[Help!!!!]

Er hoeft aan de huren helemaal niks te gebeuren. Die zijn met de inflatie meegegaan.

Het zijn de koophuizen die in de bubble periode verkocht zijn die door overcreditering en maximale fiscale stimulering icm lage rente, onrealistisch geprijsd zijn. De pijn zal/zou genomen moeten worden door deze huizenbezitters. Dat is nu eenmaal het risico van bezit.

[Shadowhawk00]

Help!!!! schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:18:
Er hoeft aan de huren helemaal niks te gebeuren. Die zijn met de inflatie meegegaan.

Het zijn de koophuizen die in de bubble periode verkocht zijn die door overcreditering en maximale fiscale stimulering icm lage rente, onrealistisch geprijsd zijn. De pijn zal/zou genomen moeten worden door deze huizenbezitters. Dat is nu eenmaal het risico van bezit.

Ik zie niet in waarom de verstrekker van een dienst of product niet de gestegen kosten zou mogen doorberekenen aan de eindgebruiker. Dat gebeurt met alle andere producten ook ( brandstofkosten als voorbeeld ).
Waarom er voor huur/verhuur weer een extra uitzondering gemaakt moet worden bovenop alle extratjes die een huurder al krijgt zie ik eigenlijk niet in.

[Help!!!!]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:20:
[...]


Ik zie niet in waarom de verstrekker van een dienst of product niet de gestegen kosten zou mogen doorberekenen aan de eindgebruiker. Dat gebeurt met alle andere producten ook ( brandstofkosten als voorbeeld ).
Waarom er voor huur/verhuur weer een extra uitzondering gemaakt moet worden bovenop alle extratjes die een huurder al krijgt zie ik eigenlijk niet in.

Omdat degenen die onverstandige beslissingen nemen ook de gevolgen moeten dragen. Er zijn nogal wat huurders die bewust niet gekocht hebben omdat ze inzagen dat het compleet uit de hand liep en daar niet aan mee wilden doen.
Het klinkt mij volkomen redelijk in de oren dat eigenaren verlies zullen moeten accepteren en banken moeten afschrijven.

Misverstand. Niet alle huurders krijgen compensatie. Alleen mensen met een heel laag inkomen. Als de huurprijzen gestegen zouden zijn conform de bubbel hadden die mensen allemaal op straat gestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Help!!!! op 23-02-2012 12:27 ]

[RemcoDelft]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:20:
[...]
Waarom er voor huur/verhuur weer een extra uitzondering gemaakt moet worden bovenop alle extratjes die een huurder al krijgt zie ik eigenlijk niet in.

Er is maar 1 reden: misbruik van schaarste voorkomen.
De schaarste oplossen zou natuurlijk veel beter zijn, en zou vele miljarden subsidie overbodig maken.

[Shadowhawk00]

Help!!!! schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:25:
[...]

Omdat degenen die onverstandige beslissingen nemen ook de gevolgen moeten dragen. Er zijn nogal wat huurders die bewust niet gekocht hebben omdat ze inzagen dat het compleet uit de hand liep en daar niet aan mee wilden doen.
Het klinkt mij volkomen redelijk in de oren dat eigenaren verlies zullen moeten accepteren en banken moeten afschrijven.

Misverstand. Niet alle huurders krijgen compensatie. Alleen mensen met een heel laag inkomen. Als de huurprijzen gestegen zouden zijn conform de bubbel hadden die mensen allemaal op straat gestaan.

Onderstandige beslissingen kan je alleen nemen als je een keus hebt, als eigenaar heb je geen keus als de WOZ ineens omhoog gaat. Dat zijn dan gestegen kosten en die zou je gewoon moeten kunnen doorbelasten. Als het meel voor de bakker ineens duurder wordt zeg je toch ook niet dat het een onverstandige beslissing was om bakker te worden?

Aanpassing van de huizenprijzen zorgen niet voor een stijging/daling van de kosten omdat er geen verlies/winst is.

[Help!!!!]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:33:
[...]


Onderstandige beslissingen kan je alleen nemen als je een keus hebt, als eigenaar heb je geen keus als de WOZ ineens omhoog gaat. Dat zijn dan gestegen kosten en die zou je gewoon moeten kunnen doorbelasten. Als het meel voor de bakker ineens duurder wordt zeg je toch ook niet dat het een onverstandige beslissing was om bakker te worden?

Aanpassing van de huizenprijzen zorgen niet voor een stijging/daling van de kosten omdat er geen verlies/winst is.

Je hebt wel een keus. Je hoeft geen huis te kopen. Danwel een huis te kopen tegen onverstandige voorwaarden.

[Señor Sjon]

Ik kan het niet echt eens zijn met het plan.

Huidige eigenaren zijn feitelijk de klos, want mochten de huizenprijzen stijgen, dan daalt de kreditering waardoor het saldo nul blijft. Ook het EWF gaat een belangrijkere rol spelen. Deze stijgt al bijna met 10%. Nu al zie je dat gemeentes de gedaalde WOZ ruimschoots compenseren met de OZB. Hier is bijvoorbeeld de gemiddelde WOZ met 4,2% gedaald, maar stijgt de OZB met 6,1% (per saldo een stijging van 1,6%). Op zich logisch, gemeentes gaan niet opeens met minder budget werken (zouden ze wel moeten, maar dat is een utopie, ze krijgen ook meer werk van de rijksoverheid). Het begint wel steeds meer een belasting op woningeigenaren te worden, want buiten de OZB hebben we ook nog het waterschap en dus de EWF. De daling in de IB tarieven is iets waar een woningbezitter maar marginaal van profiteert, immers is die korting voor iedereen op rekening van de woningbezitter die daar maar een deel van terug ziet. De sociale huurmarkt is in en in rot, zij willen het toeslagenstelsel verhogen wat het rondpompen (met lekkages...) van geld is. Risico is weer dat lagere inkomens bij een onterecht toegekende toeslag zwaar in de problemen kunnen komen, vooral als de bedragen steeds hoger worden.

Je krijgt eigenlijk dat overheden aanjagers van inflatie gaan worden, terwijl zij wel buiten de inflatieberekeningen vallen (belastingen worden niet meegenomen in inflatiecijfers van het CBS).

[Bonsaiboom]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:33:
[...]


Onderstandige beslissingen kan je alleen nemen als je een keus hebt, als eigenaar heb je geen keus als de WOZ ineens omhoog gaat. Dat zijn dan gestegen kosten en die zou je gewoon moeten kunnen doorbelasten. Als het meel voor de bakker ineens duurder wordt zeg je toch ook niet dat het een onverstandige beslissing was om bakker te worden?

Aanpassing van de huizenprijzen zorgen niet voor een stijging/daling van de kosten omdat er geen verlies/winst is.

De WOZ gaat ook niet 'zomaar ineens' omhoog. Dat is de waardering die een overheid geeft aan het vastgoed dat je hebt, en zou enigszins marktgerelateerd moeten zijn.

Dat de belastingpercentages die daarvan afhangen varieren, is iets dat wel 'zomaar ineens' kan. In onze maatschappij wordt zowel arbeid als bezit belast. Van de overheid mag een beleid verwacht worden, dat bij een gelijkblijvende arbeids / bezitverhouding, er niet een enorme verschuiving in lasten te verwachten is tussen jaren. Nare man kan dat beter verwoorden, iets met bestuurlijke verantwoordelijkheid of zo.

Als de overheid nu zegt dat zij bezit in eigenwoningbezit zwaarder willen gaan belasten, door plannen gedurende een periode van X jaar door te gaan voeren, dan kan jij kiezen of jij het eigenwoningbezit nog wel een juiste keuze vindt. Als de overheid dat doet, dan zal dat ook invloed hebben op de waardering van het onderliggende bezit.

Hetgene dat jij beschrijft, is precies de positie van een huizenbezitter die op zijn max gekocht heeft. Die kan geen kant op met zijn situatie, en voelt elke verandering als eentje die gecompenseerd moet worden. Natuurlijk is het erg naar als je in een situatie zit waarbij waardedaling ervoor zorgt dat je vast komt te zitten in je huis, en dat je minder ruimte hebt buiten je maandlasten. Tegelijkertijd is dat een keuze die je gemaakt hebt toen je het huis kocht. Prijsschommelingen van +/- 20% over enkele jaren zijn vaker voorgekomen. Dat maatschappelijk gezien met dalingen geen rekening gehouden werd, hebben ook veel mensen de vruchten van geplukt. Win some, lose some.

Het afschuiven en eisen van compensatie voor een overheid die langzaam maatregelen treft om een ongezonde Nederlandse situatie aan te gaan pakken, is ook erg krom.

[Señor Sjon]

De nuance is dat de mensen die al een verlies moeten incasseren ook nog eens zien dat de overheid met strengere regels ook nog eens de oplossing van 'hun' probleem uitstelt of onmogelijk maakt.

Wat ik al zei, de verschillende overheden zijn er als de kippen bij om hun inkomen te beschermen. Buiten de IB en BTW is dat het makkelijkste via (geregistreerde) bezittingen zoals een huis of auto.

Waarom is eigenlijk de huurOZB afgeschaft? Ik kom zo snel niet verder dan deze uiteenzetting.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:23:
Huidige eigenaren zijn feitelijk de klos

Dat is toch niet zo gek? Als huizenprijzen 20 jaar lang harder stegen dan inflatie + rente, en al die mensen 20 jaar lang (of nieuwkomers minder lang) dachten volledig gratis te wonen om uiteindelijk geld toe te krijgen, is het toch niet zo gek dat zij ook degenen zijn die nu meer kosten krijgen? Ter compensatie van 20 jaar gratis wonen zou 20 jaar dubbele woonlasten een aardige indicatie zijn van de kosten, want one way or another: wonen kost geld! Door de snelle prijsstijgingen werden de netto-kosten echter uitgesteld naar de toekomst.
Gek genoeg heb je al die huiseigenaren gedurende die periode van snelle stijgingen helemaal niet horen klagen hierover, integendeel! Gevalletje billen/blaren dus.

[Shadowhawk00]

Bonsaiboom schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 13:31:
[...]


De WOZ gaat ook niet 'zomaar ineens' omhoog. Dat is de waardering die een overheid geeft aan het vastgoed dat je hebt, en zou enigszins marktgerelateerd moeten zijn.

Dat de belastingpercentages die daarvan afhangen varieren, is iets dat wel 'zomaar ineens' kan. In onze maatschappij wordt zowel arbeid als bezit belast. Van de overheid mag een beleid verwacht worden, dat bij een gelijkblijvende arbeids / bezitverhouding, er niet een enorme verschuiving in lasten te verwachten is tussen jaren. Nare man kan dat beter verwoorden, iets met bestuurlijke verantwoordelijkheid of zo.

Als de overheid nu zegt dat zij bezit in eigenwoningbezit zwaarder willen gaan belasten, door plannen gedurende een periode van X jaar door te gaan voeren, dan kan jij kiezen of jij het eigenwoningbezit nog wel een juiste keuze vindt. Als de overheid dat doet, dan zal dat ook invloed hebben op de waardering van het onderliggende bezit.

Hetgene dat jij beschrijft, is precies de positie van een huizenbezitter die op zijn max gekocht heeft. Die kan geen kant op met zijn situatie, en voelt elke verandering als eentje die gecompenseerd moet worden. Natuurlijk is het erg naar als je in een situatie zit waarbij waardedaling ervoor zorgt dat je vast komt te zitten in je huis, en dat je minder ruimte hebt buiten je maandlasten. Tegelijkertijd is dat een keuze die je gemaakt hebt toen je het huis kocht. Prijsschommelingen van +/- 20% over enkele jaren zijn vaker voorgekomen. Dat maatschappelijk gezien met dalingen geen rekening gehouden werd, hebben ook veel mensen de vruchten van geplukt. Win some, lose some.

Het afschuiven en eisen van compensatie voor een overheid die langzaam maatregelen treft om een ongezonde Nederlandse situatie aan te gaan pakken, is ook erg krom.

Het ging over de huren die daardoor stijgen. Stel ik heb 3 woningen waarvan ik er 2 verhuur, verhuren heeft gewoone een kostprijs welke gelijk blijft. Nu veranderd de belasting dus ook de kostprijs voor het verhuren. Aangezien je een product/dienst verkoopt, namelijk het huren van een woning, waarvan de kostprijs omhoog gaat is het dan toch niet meer dan logisch dat de verkoopprijs ook meegaat. Dan heeft de huurder de keus om als hij dat niet leuk vind een andere woning te gaan betrekken.
Dus dan gaan de huurprijzen omhoog maar dat is dan ook gewoon logisch. Het is eerder onlogisch als de prijzen niet stijgen wat mensen blijkbaar normaler vinden.

Gek genoeg heb je al die huiseigenaren gedurende die periode van snelle stijgingen helemaal niet horen klagen hierover, integendeel! Gevalletje billen/blaren dus.

Niet alle eigenaren hebben al jaren een huis. En het is natuurlijk redelijk gestoord dat de overheid bij dalende waarde gewoon de belasting omhoog gooit zodat ze nog meer over de balk kunnen smijten.

Bovendien gaat dit ook krom als het gaat over bijvoorbeeld pensioenen, iedereen klaagt als een fonds belegt in wapens maar als ze dan ineens minder krijgen is het fout. Of je laat ze hun werk doen en verwacht het hogere rendement of je gaat ze vertellen hoe ze hun werk moeten doen en krijgt minder.

[ Voor 11% gewijzigd door Shadowhawk00 op 23-02-2012 14:23 ]

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 12:16:
[...]

Waarom meen jij recht te hebben op compensatie van betaalde belastingen uit het verleden?

Niet? Dan krijg ik neem ik aan vrijstelling van de woningforfaitverhoging, aangezien ik die al eens betaald heb als overdrachtsbelasting

[Whuzz]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:08:
[...]

Dat is toch niet zo gek?

De rancune straalt er vanaf Remco

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:08:
[...]

Dat is toch niet zo gek? Als huizenprijzen 20 jaar lang harder stegen dan inflatie + rente, en al die mensen 20 jaar lang (of nieuwkomers minder lang) dachten volledig gratis te wonen om uiteindelijk geld toe te krijgen, is het toch niet zo gek dat zij ook degenen zijn die nu meer kosten krijgen? Ter compensatie van 20 jaar gratis wonen zou 20 jaar dubbele woonlasten een aardige indicatie zijn van de kosten, want one way or another: wonen kost geld! Door de snelle prijsstijgingen werden de netto-kosten echter uitgesteld naar de toekomst.
Gek genoeg heb je al die huiseigenaren gedurende die periode van snelle stijgingen helemaal niet horen klagen hierover, integendeel! Gevalletje billen/blaren dus.

Gratis? En al die overheidsbelastingen op wonen dan? Die mag je toch elk jaar afrekenen hoor. Ik ben zelf 31, ik ben niet van de generatie die uitmuntend heeft geprofiteerd van al die stijgingen. Zo zullen er wel meer zijn die niet 'gratis' geleefd hebben. Met jouw redenatie kan de vorige generatie nog net de vruchten plukken en mag de huidige generatie 20 jaar dubbel betalen (waar heb ik dit eerder gehoord... iets met pensioenen...).

[EXX]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:25:
[...]


Niet? Dan krijg ik neem ik aan vrijstelling van de woningforfaitverhoging, aangezien ik die al eens betaald heb als overdrachtsbelasting

Ja zo werkt het natuurlijk niet. Overheden veranderen de regels aan de lopende band. Daar is zelden compensatie voor. Volgend jaar is het ook weer gewoon wegenbelasting betalen voor velen die nu een auto rijden met vrijstelling. Even een paar honderd euro extra gaan betalen per jaar, terwijl het tarief nul was toen de auto gekocht werd en er nog geen sprake was van herziening. Deze mensen krijgen ook geen compensatie.

[NiaX]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:26:
[...]


De rancune straalt er vanaf Remco

offtopic:
zegt de altijd objectieve Whuzz

[ Voor 5% gewijzigd door NiaX op 23-02-2012 14:39 ]

[Whuzz]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:37:
[...]
Ja zo werkt het natuurlijk niet. Overheden veranderen de regels aan de lopende band. Daar is zelden compensatie voor. Volgend jaar is het ook weer gewoon wegenbelasting betalen voor velen die nu een auto rijden met vrijstelling. Even een paar honderd euro extra gaan betalen per jaar, terwijl het tarief nul was toen de auto gekocht werd en er nog geen sprake was van herziening. Deze mensen krijgen ook geen compensatie.

Dat vind ik dus ook een onhandige regeling.

[EXX]

Nog een voorbeeld: herziening regeling grijs kenteken, om het rijden met grijs kenteken een stuk moeilijker te maken. Een hoop mensen bleven toen plotsklaps met een vrijwel onverkoopbare auto zitten, heeft hun toen ook veel geld gekost. Compensatie nada.

[Señor Sjon]

De HRA en EWF etc zijn ook een iets andere horde dan wegenbelasting van auto's die sowieso niet hoog was. De gemiddelde 0% MRB auto is vrij licht en zal misschien 3-400 euro per jaar aan MRB kosten. Dat is met een maand HRA weer gecompenseerd.


Edit:

@Exx. Dat was ook een bizarre actie. Aan de andere kant was dat een bedrijfsregeling die steeds meer consumenten misbruikten. Op een gegeven moment zag je 205jes met grijs kenteken, dat ging nergens meer over.

[ Voor 31% gewijzigd door Señor Sjon op 23-02-2012 14:48 ]

[EXX]

Daar gaat het niet om: mijn punt is dat de overheid regelmatig aan de regels tornt en daar vrijwel nooit compensatie tegenoverstaat. Dus als je ooit 6% OB hebt betaald, jammer dan, maar toen waren de regels eenmaal zo.

edit: eigenlijk is er wel een beetje overeenkomst tussen de grijs kenteken regeling en de HRA: beide zijn uiteindelijk tot op het bot uitgemolken. De grijs kenteken regeling is daardoor ten onder gegaan en de HRA ligt nu onder voor.

[ Voor 35% gewijzigd door EXX op 23-02-2012 14:50 ]

[Whuzz]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:49:
Daar gaat het niet om: mijn punt is dat de overheid regelmatig aan de regels tornt en daar vrijwel nooit compensatie tegenoverstaat. Dus als je ooit 6% OB hebt betaald, jammer dan, maar toen waren de regels eenmaal zo.

edit: eigenlijk is er wel een beetje overeenkomst tussen de grijs kenteken regeling en de HRA: beide zijn uiteindelijk tot op het bot uitgemolken. De grijs kenteken regeling is daardoor ten onder gegaan en de HRA ligt nu onder voor.

Zijn de OB en het EWF tot het bot uitgemolken dan? Want daar had ik het over

Het feit dat de overheid in het verleden achterlijke beslissingen heeft genomen is natuurlijk geen argument om het nu maar weer te doen

[Slasher]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 14:37:
[...]
Ja zo werkt het natuurlijk niet. Overheden veranderen de regels aan de lopende band. Daar is zelden compensatie voor. Volgend jaar is het ook weer gewoon wegenbelasting betalen voor velen die nu een auto rijden met vrijstelling. Even een paar honderd euro extra gaan betalen per jaar, terwijl het tarief nul was toen de auto gekocht werd en er nog geen sprake was van herziening. Deze mensen krijgen ook geen compensatie.

Correct me if i'm wrong: Maar volgens mij was het toen al duidelijk dat de regeling zeker t/m 01-01-2013 zou gelden. Dus dan kan je incalculeren dat het mogelijk is dat het daarna vervalt.

Je kan dat dus niet met de HRA vergelijken.

[EXX]

Het gaat er gewoon om dat de overheid een bepaalde regeling bedenkt met een bepaald doel. De regeling blijkt niet waterdicht en wordt vervolgens dusdanig uitgemolken dat er oneigenlijk/onwenselijk gebruik optreedt in de ogen van de overheid. De regeling wordt dan uiteindelijk herzien, meestal zonder compensatie.

De grijs kenteken regeling was/is bedoeld voor bedrijfsvoertuigen. Op een gegeven moment wordt de regeling dusdanig uitgemolken dat hij gebruikt wordt waar de regeling eigenlijk niet voor bedoeld was. Doel was het goedkoper maken van voertuigen voor bedrijfsdoeleinden, niet dat particulieren goedkoop een dieseltje konden rijden. De regeling ging op de schop om het oneigenlijk gebruik uit te bannen, zonder compensatie.

Hetzelfde zie je met de HRA. Oorspronkelijk gezien als een steun in de rug voor de huizenkoper is de HRA vervolgens uitgemolken en moest elke hypotheek "fiscaal optimaal" zijn, met als klapper de aflossingsvrije hypotheek. Nu blijkt dit ongewenst te zijn en komt er een herziening en zoals vrijwel altijd, geen compensatie voor de doelgroep, hoogstens een algemene compensatie in de vorm van een lager toptarief bij de IB.

Je zou ook gewoon kunnen stellen dat dit soort regelingen uiteindelijk aan hun eigen succes ten onder gaan.

Slasher schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:26:
[...]


Correct me if i'm wrong: Maar volgens mij was het toen al duidelijk dat de regeling zeker t/m 01-01-2013 zou gelden. Dus dan kan je incalculeren dat het mogelijk is dat het daarna vervalt.

Je kan dat dus niet met de HRA vergelijken.

De vrijstelling van MRB gaat wellicht mank, maar de herziening van de grijs kenteken regeling is exact hetzelfde. De overheid wijzigt ineens de regels, klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door EXX op 23-02-2012 15:33 ]

[RemcoDelft]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:28:
De vrijstelling van MRB is gaat wellicht mank, maar de herziening van de grijs kenteken regeling is exact hetzelfde. De overheid wijzigt de regels, klaar.

Er zijn alleen veel meer stemmers met een huis dan er stemmers met grijs kenteken waren. Plus dat vrijwel elke politicus zelf er ook financieel belang bij heeft.
Vandaar dat er maar geen beslissing over genomen wordt...

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 23-02-2012 15:33 ]

[Slasher]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:28:
De vrijstelling van MRB is gaat wellicht mank, maar de herziening van de grijs kenteken regeling is exact hetzelfde. De overheid wijzigt de regels, klaar.

Dan nog gaat het een beetje mank, omdat de grijskentenhouders wisten dat de regeling eigenlijk niet voor hun bedoeld was (het was natuurlijk voor bedrijven)

Dat is uiteindelijk gecorrigeerd door de overheid. De mensen die "grijs" reden wisten dondersgoed dat het fiscale voordeel eigenlijk niet voor hun bedoeld was, en dat was het risico wat ze willens en wetens namen.

Dit kan je van de HRA naar mijn mening niet zeggen, juist vanwege de aanmoediging van de overheid om eigenwoningbezit te stimuleren door het belastingvoordeel wat je mag opvoeren.

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:28:
Hetzelfde zie je met de HRA. Oorspronkelijk gezien als een steun in de rug voor de huizenkoper is de HRA vervolgens uitgemolken en moest elke hypotheek "fiscaal optimaal" zijn, met als klapper de aflossingsvrije hypotheek. Nu blijkt dit ongewenst te zijn en komt er een herziening en zoals vrijwel altijd, geen compensatie voor de doelgroep, hoogstens een algemene compensatie in de vorm van een lager toptarief bij de IB.

Volgens mij wil je het niet zien, maar je snapt hopelijk wel dat de economische gevolgen bij (de door jou gehoopte afschaffing van de HRA) een stuk groter zullen zijn dan toen met de wijziging mbt tot de grijskenteken regeling. Daar hadden weinig mensen echt last van, en die namen mijn inziens het risico bewust.

[ Voor 34% gewijzigd door Slasher op 23-02-2012 15:37 ]

[Rukapul]

Slasher schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:34:
[...]


Dan nog gaat het een beetje mank, omdat de grijskentenhouders wisten dat de regeling eigenlijk niet voor hun bedoeld was (het was natuurlijk voor bedrijven)

Dat is uiteindelijk gecorrigeerd door de overheid. De mensen die "grijs" reden wisten dondersgoed dat het fiscale voordeel eigenlijk niet voor hun bedoeld was, en dat was het risico wat ze willens en wetens namen.

Dit kan je van de HRA naar mijn mening niet zeggen, juist vanwege de aanmoediging van de overheid om eigenwoningbezit te stimuleren door het belastingvoordeel wat je mag opvoeren.

Het (desnoods met oogkleppen op) stug volhouden dat het 'normaal' is hoort er ook bij Desnoods verzint men er retrospectief een 'aanmoediging' bij of wordt een gespeelde naiviteit opgevoerd.

Bij een pyramidespel weet een deel ook niet dat er geen duurzame basis is, een ander deel des te beter, maar heeft belang bij dit achter te houden. Dat geldt ook voor oneigenlijk gebruik: op een gegeven moment barst het.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 23-02-2012 15:40 ]

[EXX]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:33:
[...]

Er zijn alleen veel meer stemmers met een huis dan er stemmers met grijs kenteken waren. Plus dat vrijwel elke politicus zelf er ook financieel belang bij heeft.
Vandaar dat er maar geen beslissing over genomen wordt...

Daartegenover zijn de krachten die voor een herziening pleiten ook veel groter (DNB, de commerciële banken, ja zelfs de VEH en de NVM, veel economen, de OESO, het IMF).

Slasher schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:34:
[...]


Dan nog gaat het een beetje mank, omdat de grijskentenhouders wisten dat de regeling eigenlijk niet voor hun bedoeld was (het was natuurlijk voor bedrijven)

Dat is uiteindelijk gecorrigeerd door de overheid. De mensen die "grijs" reden wisten dondersgoed dat het fiscale voordeel eigenlijk niet voor hun bedoeld was, en dat was het risico wat ze willens en wetens namen.

Maar er was geen enkele reden om aan te nemen dat de regeling zou worden herzien. Het ging immers al jaren zo.

Dit kan je van de HRA naar mijn mening niet zeggen, juist vanwege de aanmoediging van de overheid om eigenwoningbezit te stimuleren door het belastingvoordeel wat je mag opvoeren.

Ja, maar de ellende zit in het feit dat men de HRA is gaan maximaliseren met allerlei fiscale constructies. Was men gewoon alleen annuïteitenhypotheken blijven gebruiken, was er nu waarschijnlijk geen discussie over de HRA geweest. Het afstemmen van de fianciering op het maximeren van de HRA wordt nu door de overheid als onwenselijk gezien.

[Slasher]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:39:
[...]


Daartegenover zijn de krachten die voor een herziening pleiten ook veel groter (DNB, de commerciële banken, ja zelfs de VEH en de NVM, veel economen, de OESO).
[...]

De banken die nu voor herziening pleiten. Dit vind ik wel een mooie.

Jarenlang hun producten aan Jan-met-de-pet slijten onder het mom "maximaal fiscaal voordeel" en nu opeens pleiten om dit aan banden te leggen, omdat het in hun ogen onhoudbaar geworden is. Dat was het ook toen de consumenten hun handtekening moesten zetten maar toen hoorde je ze er niet over

Consumenten gaan ook niet vrij uit, maar dit noem ik nou niet echt goede zorgplicht van diezelfde banken als deze hypothetische voorstellen ook voor bestaande hypotheken gaan gelden.

Ik ben overigens niet tegen beperking van de HRA, maar dit hadden ze 15 jaar geleden moeten doen op het hoogtepunt van de markt.

Dan had je het probleem nu ook niet gehad. Maar ja toen waren de banken (en andere partijen) druk bezig zichzelf te verrijken met het verkopen van (de nu in hun ogen) onhoudbare producten.

[ Voor 29% gewijzigd door Slasher op 23-02-2012 15:54 ]

[Whuzz]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:28:
Hetzelfde zie je met de HRA. Oorspronkelijk gezien als een steun in de rug voor de huizenkoper

Uh nee. Oorspronkelijk was de HRA bedoeld als compensatie voor het EWF.

is de HRA vervolgens uitgemolken en moest elke hypotheek "fiscaal optimaal" zijn, met als klapper de aflossingsvrije hypotheek.

Met als voornaamste profiteur de banken.

Nu blijkt dit ongewenst te zijn en komt er een herziening en zoals vrijwel altijd, geen compensatie voor de doelgroep, hoogstens een algemene compensatie in de vorm van een lager toptarief bij de IB.

Hetgeen het doel natuurlijk een beetje voorbijschiet. Men had al een jaar of 15 geleden de wildgroei aan hypotheekvormen moeten aanpakken en alleen nog lineair of annuiteit toe moeten staan.

[Jiriki]

De HRA is in 1893 ingevoerd om onder andere de EWF te compenseren.

En de discussie is op het moment niet eens de HRA, maar de aflossingsvrije hypotheken. Daar zijn de banken, de VEH en meer instanties tegen. Vreemd genoeg wordt dat in de volksmond vaak vertaald naar het afschaffen van de HRA, terwijl het doel is het verlagen van de schuldenlast. Twee volkomen andere issues dus.

[Bartjuh]

Jiriki schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:59:
En de discussie is op het moment niet eens de HRA, maar de aflossingsvrije hypotheken. Daar zijn de banken, de VEH en meer instanties tegen. Vreemd genoeg wordt dat in de volksmond vaak vertaald naar het afschaffen van de HRA, terwijl het doel is het verlagen van de schuldenlast. Twee volkomen andere issues dus.

Dat heeft alles met elkaar te maken.

Waarom denk je dat aflossingsvrije hypotheken zo gretig werden afgenomen? Juist, om maximaal subsidie op je schulden te kunnen krijgen (maximaal HRA aftrekken). Het vermogen dat je zelf opbouwt kan je vervolgens investeren met meer rendement (dan rente hypotheek minus 50% (voor de rijkere mens)).

Als de HRA niet zou bestaan, dan zou praktisch iedereen (zeker in begin snel) aflossen. Want dan ben je gewoon absoluut gezien veel kwijt aan rente. Dat is direct een incentive om af te lossen. Nu is de incentive omgekeerd. Het is niet voor niets dat Nederland zo'n beetje met stip op #1 staat met hoogste hypotheekschuld in de wereld.

[EXX]

Whuzz schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 15:43:
[...]


Uh nee. Oorspronkelijk was de HRA bedoeld als compensatie voor het EWF.

Ja dat klopt. Toch is tegenwoordig de perceptie dat de HRA een aankoopsteun is. Zelfs zo erg, dat zonder de HRA veel mensen helemaal geen huis meer kunnen kopen.

Met als voornaamste profiteur de banken.

Natuurlijk.

Regel 1: De banken denken maar aan 1 ding, zichzelf.
Regel 2: zie regel 1.

Dat gold toen en dat geldt nu nog steeds.

Hetgeen het doel natuurlijk een beetje voorbijschiet. Men had al een jaar of 15 geleden de wildgroei aan hypotheekvormen moeten aanpakken en alleen nog lineair of annuiteit toe moeten staan.

Tsaj, dat was idd beter geweest. Alleen was er toen geen noodzaak, want het ging toch goed! Wat dat betreft valt dit weer onder het hoofdstuk "never waste a good crisis". Men komt pas in beweging als het water aan de lippen staat.

En de discussie is op het moment niet eens de HRA, maar de aflossingsvrije hypotheken. Daar zijn de banken, de VEH en meer instanties tegen. Vreemd genoeg wordt dat in de volksmond vaak vertaald naar het afschaffen van de HRA, terwijl het doel is het verlagen van de schuldenlast. Twee volkomen andere issues dus.

Nee, de discussie is niet alleen de aflossingsvrije hypotheken. Het gaat veel verder dan dat. De discussie is oa:

1. moet er nog HRA gegeven worden over het deel van de lening waar een kapitaal tegenover staat (spaarpot of belegging)?

2. moet de HRA losgekoppeld worden van de tarieven van de IB schijven?

3. moet er een plafond komen aan de HRA?

4. moet het systeem niet zo worden dat aflossen loont ipv de hele looptijd de schuld maximaal te houden?

[RemcoDelft]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:10:
[...]
1. moet er nog HRA gegeven worden over het deel van de lening waar een kapitaal tegenover staat (spaarpot of belegging)?

2. moet de HRA losgekoppeld worden van de tarieven van de IB schijven?

3. moet er een plafond komen aan de HRA?

4. moet het systeem niet zo worden dat aflossen loont ipv de hele looptijd de schuld maximaal te houden?

1. Nee.
2. Ja. Sterker nog: de A helemaal loskoppelen van de HR zou nog beter zijn.
3. Ja.
4. Ja.

[Verwijderd]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:10:
[...]

Nee, de discussie is niet alleen de aflossingsvrije hypotheken. Het gaat veel verder dan dat. De discussie is oa:

1. moet er nog HRA gegeven worden over het deel van de lening waar een kapitaal tegenover staat (spaarpot of belegging)?

2. moet de HRA losgekoppeld worden van de tarieven van de IB schijven?

3. moet er een plafond komen aan de HRA?

4. moet het systeem niet zo worden dat aflossen loont ipv de hele looptijd de schuld maximaal te houden?

1. - Dit heeft een flinke inmpact op de huizenprijzen als je dit in 1 klap invoert. Omdat de hypotheken die mensen hebben afgesloten niet veranderen betekend dit een directe impact in het te besteden vermogen van de huizenbezitters.

Men kan ook niet het geleende bedrag verkleinen omdat dit vaak niet mag (zonder boete)

- (gedeeltelijke) Aflossingsvrije hypotheken worden bij deze maatregel ontzien, dat lijkt me juist het tegenovergestelde van wat we willen bereiken.

2. Waar wil je het aan koppelen dan? De HRA bestaat omdat je het als aftrekpost kan opvoeren in je belasting. Loskoppelen kan niet, dan moet je de regeling afschaffen en een andere nieuwe regeling maken.

3. Dat is waar de discussie eigenlijk over gaat, en hoe deze eruit moeten zien.

4. Wederom, dat is het gevolg van hoe de HRA is opgezet.

[EXX]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:32:
1. - Dit heeft een flinke inmpact op de huizenprijzen als je dit in 1 klap invoert. Omdat de hypotheken die mensen hebben afgesloten niet veranderen betekend dit een directe impact in het te besteden vermogen van de huizenbezitters.

Men kan ook niet het geleende bedrag verkleinen omdat dit vaak niet mag (zonder boete)

Deze maatregel zal vooral effect hebben bij mensen die al veel kapitaal hebben opgebouwd in bv. de spaarpolis. Dat zijn over het algemeen niet de mensen die de laatste 5 jaar een huis hebben gekocht; die hebben nauwelijks nog wat gespaard. Al met al toch niet zo een gekke gedachte, deze maatregel. Het treft vooral de huiseigenaren die al jarenlang van het huidige systeem hebben genoten en waarvan het huis nog steeds een flinke overwaarde heeft. Vervroegd aflossen kan bij de meeste hyptheken met 10% per jaar. Dat is toch flink.

- (gedeeltelijke) Aflossingsvrije hypotheken worden bij deze maatregel ontzien, dat lijkt me juist het tegenovergestelde van wat we willen bereiken.

Daar moet je dan een regeling voor maken, bv een fictief annuïtair aflopende aftrek

2. Waar wil je het aan koppelen dan? De HRA bestaat omdat je het als aftrekpost kan opvoeren in je belasting. Loskoppelen kan niet, dan moet je de regeling afschaffen en een andere nieuwe regeling maken.

Koppelen aan de laagste belastingschijf van 30%

3. Dat is waar de discussie eigenlijk over gaat, en hoe deze eruit moeten zien.

Zomaar een plafond instellen is niet zo makkelijk. Je krijgt dan allerlei prijsvervormende effecten rond de grens.

4. Wederom, dat is het gevolg van hoe de HRA is opgezet.

En dat wil men dus veranderen

Ik spreek geen oordeel uit over welke maatregelen er beter zijn. Wat ik wilde aangeven is dat er over veel meer wordt gesproken dan het afschaffen van aflossingsvrije hypotheken.

[sanderb]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:58:
[...]
Zomaar een plafond instellen is niet zo makkelijk. Je krijgt dan allerlei prijsvervormende effecten rond de grens.

Hoe erg is dat op dit moment met de grens voor NHG? Los van het voordeel van NHG, krijg (kreeg?) je van de bank een korting op je rente wanneer je met NHG afsluit.

Volgens mij kun je prima een plafond instellen. Dat plafond zou dan echter moeten gelden voor de maximale aftrek, niet voor de maximale hypotheek. En al helemaal niet voor de maximale koopprijs.

Wanneer je zegt dat je maximaal 7,5K per jaar mag aftrekken, dan kun je afhankelijk van je salaris en schijf en van je eigen inbreng in een huis eigenlijk niets zeggen over de hoogte van de hypotheek.
Daarmee maak je het wel aantrekkelijker om af te lossen, omdat op een bepaald moment je het punt bereikt dat niet aflossen je geen voordeel oplevert.

Natuurlijk heeft het een effect op de prijzen van de huizen in het duurdere segment.
Volledig neutraal de HRA aanpakken gaat dan ook niet werken, aangezien de aanpak ergens geld moet gaan besparen
Het argument dat soms gebruikt wordt om de HRA niet aan te pakken is dat het niet direct op de korte termijn geld oplevert. Een plafond op de maximale HRA levert wel direct geld op voor de staat, ook al doet dat het meeste pijn bij de eigenaren van de duurste huizen.

[Spotmatic]

sanderb schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 18:01:
[...]
Een plafond op de maximale HRA levert wel direct geld op voor de staat, ook al doet dat het meeste pijn bij de eigenaren van de duurste huizen.

Ik denk niet dat de hoge heren daar zomaar mee akkoord gaan. En daarbij: de sterkste schouders hebben nooit de zwaarste lasten gedragen

[EXX]

Plafond op maximale aftrek is natuurlijk wel relatief gemakkelijk.

Overigens over NHG gesproken: dat systeem is eigenlijk brak. Het haalt de "moral hazard" uit het systeem. Ook wordt je niet meer beloond met lagere rente als je eigen geld meeneemt. Bovendien werkt de NHG dit in de hand. Het had beperkt moeten blijven tot het starterssegment.

[ZenTex]

Heb dat stuk vanmorgen ook met verbijstering gelezen. Bizar.

Enfin, van mij mag er flink wat veranderd worden qua HRA. Daar hoeft overigens niet iedereen van achteruit te gaan. Maar dat mensen met een enorm inkomen ook bizarre hoeveelheden terugkrijgen van de belasting is ook weer krom. Zelfde als in het verhaal over de grijze kentekens, daar is het niet voor bedoeld.

HRA loskoppelen van belasting tarief. Iemand die 54% belasting betaald heeft geen subsidie nodig IMHO.
Plafond op aftrekbaar bedrag. Boven de, pak-em-beet, 3 ton is niets meer aftrekbaar. (Hypotheek lasten voor die eerste 3 ton dus wel)
Plafond aan huizenprijs. Boven een bepaald bedrag, helemaal geen aftrek meer.
En natuurlijk aflossing stimuleren, misschien voor een bonus, of juist mensen niet te korten (wat op termijn eventueel gaat gebeuren) als men een annuïteiten hypotheek heeft, of tussentijds aflost.

Als iedereen het over eens is dat er iets moet gebeuren moet het er ook snel van komen ook. Hoe eerder je begint, hoe minder drastisch de maatregelen, wat die ook zullen zijn.

[Help!!!!]

ZenTex schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 20:02:
******

Als iedereen het over eens is dat er iets moet gebeuren moet het er ook snel van komen ook. Hoe eerder je begint, hoe minder drastisch de maatregelen, wat die ook zullen zijn.

Hahah ja, minimaal tien a twintig jaar te laat ja.

[Slasher]

EXX schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 19:08:
Plafond op maximale aftrek is natuurlijk wel relatief gemakkelijk.

Overigens over NHG gesproken: dat systeem is eigenlijk brak. Het haalt de "moral hazard" uit het systeem. Ook wordt je niet meer beloond met lagere rente als je eigen geld meeneemt. Bovendien werkt de NHG dit in de hand. Het had beperkt moeten blijven tot het starterssegment.

Vind het wel slim

[EXX]

Dit soort "slimmigheid" is wat de problemen veroorzaakt: het oneigenlijk gebruik van regels en voorzieningen, die de zaak op het eind onhoudbaar maken.

[Krisp]

Voor de mensen die vinden dat de HRA niet voor grote inkomens en dito huizen bedoeld is: wat was hij wel. Juist door de HRA zo te implementeren, moedig je doorstroming naar de hogere regionen aan. Opvallend genoeg is er namelijk aan starterswoningen op de koopmarkt geen gebrek, maar op de huurmarkt wel. Dat komt doordat de huurprijzen voor een groter huis exponentieel toenemen waneer ze verhuizen. Er is niemand die dat doet, en terecht.

De HRA is een systeem wat geniaal werkte (het bereikte namelijk perfect zijn doel: stimulering van het eigen huisbezit) maar nu zijn doel voorbij schiet. Dat alleen al is voldoende reden om het af te schaffen, en feitelijk is elke manier waarop je het doet nu goed. De huizenmarkt houdt er rekening mee, de prijzen zakken (mede door deze discussie) en men wacht af wat het besluit wordt. Hoe het ook gaat lopen: het moet nu gebeuren. Enige eis is dat het geleidelijk gebeurt, en een periode van 20 jaar lijkt me daarin een hele goede. Het mag wat mij betreft ook korter, gezien het feit dat huizen gemiddeld eens in de 10 jaar verkocht worden. 10 jaar zou een doortastendere tijd zijn, ook omdat wanneer het 'leed' geleden is, de huizenmarkt razendsnel weer opkrabbelt (zie Zweden).

Daarnaast: het is zuur, maar wellicht moeten we eens accepteren dat er in Nederland mensen failliet gaan, cq. in de schuldsanering komen. Wat dat betreft is de geldverstrekker in Nederland nog altijd goed beschermd. Aan geld lenen zit ook een risico. Dat is de reden dat er rente gevraagd wordt. Schuldsanering betekent enerzijds dat de geldlener er voor 'boet' (3 jaar lang), maar ook dat de geldverstrekker zijn geld niet volledig terug krijgt. Dat is een prima oplossing, en daar mag meer gebruik van worden gemaakt.

Verder is de enige markt die echt rot is, de huurmarkt. Daarin geldt wel de vraag wat een 'rot' systeem is. In de koopmarkt zijn de prijzen gewoon 40%-50% te hoog, ongeveer ter hoogte van de hyptoheekrenteaftrek. Echter, ze zijn zijn gelijkmatig te hoog, wat het systeem nog wel eerlijk maakt. De winst die er geboekt wordt bij het afschaffen ervan, is dat het voor de overheid eenvoudiger wordt en voor de consument inzichtelijker. De huurmarkt zit gewoon vast, mensen wonen nu te goedkoop om ergens anders heen te gaan. Dat is wel een serieus probleem. Die 2% en 20 jaar die in het plan genoemd worden, zijn dan ook niet een sluitende oplossing. De echte oplossing moet sneller (maximaal 10 jaar) doorgevoerd worden, moet zwaardere inkomens onevenredig zwaar belasten (zodanig dat ze uit hun huis gaan en gaan kopen) en ervoor zorgen dat de huurmarkt weer in beweging komt. Afschaffen van de HRA compliceert deze opdracht alleen maar: de stijging zal nog stijlleer moeten zijn. Dat is OK, zolang je daar rekening mee houdt.

[Señor Sjon]

Waarom moet alleen de consument eigenlijk bloeden en blijft de rest van de keten buiten schot. IMO zouden banken ook iets bij moeten dragen door bv de rente te verlagen.

[Krisp]

De rente verlagen is geen goede optie omdat je daarmee iedereen een voordeel geeft, ook degene die hun hypotheeklast wel aankunnen. Beter is het om de mensen die in de problemen zitten kort doch heftig op de blaren te laten zitten, en daarna weer met een schone lei beginnen.

[Whuzz]

Krisp schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 21:33:


Daarnaast: het is zuur, maar wellicht moeten we eens accepteren dat er in Nederland mensen failliet gaan, cq. in de schuldsanering komen. Wat dat betreft is de geldverstrekker in Nederland nog altijd goed beschermd. Aan geld lenen zit ook een risico. Dat is de reden dat er rente gevraagd wordt. Schuldsanering betekent enerzijds dat de geldlener er voor 'boet' (3 jaar lang), maar ook dat de geldverstrekker zijn geld niet volledig terug krijgt. Dat is een prima oplossing, en daar mag meer gebruik van worden gemaakt.

Mee eens, maar er is natuurlijk een verschil tussen accepteren dat hoe goed je het ook doet, er altijd mensen in de problemen komen en doelbewust een regeling maken die mensen in de shit helpt en er je ogen voor sluiten dat het ook anders had gekund.
De HRA geleidelijk en in combinatie met andere maatregelen afbouwen is het eerste, de HRA in 1 klap afschaffen is het tweede.

Verder is de enige markt die echt rot is, de huurmarkt. Daarin geldt wel de vraag wat een 'rot' systeem is. In de koopmarkt zijn de prijzen gewoon 40%-50% te hoog, ongeveer ter hoogte van de hyptoheekrenteaftrek. Echter, ze zijn zijn gelijkmatig te hoog, wat het systeem nog wel eerlijk maakt. De winst die er geboekt wordt bij het afschaffen ervan, is dat het voor de overheid eenvoudiger wordt en voor de consument inzichtelijker. De huurmarkt zit gewoon vast, mensen wonen nu te goedkoop om ergens anders heen te gaan. Dat is wel een serieus probleem.

Amen.

[Señor Sjon]

Krisp schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 22:40:
De rente verlagen is geen goede optie omdat je daarmee iedereen een voordeel geeft, ook degene die hun hypotheeklast wel aankunnen. Beter is het om de mensen die in de problemen zitten kort doch heftig op de blaren te laten zitten, en daarna weer met een schone lei beginnen.

Que? Verlagen van IB schijven ten koste van HRA is ook een voordeel voor iedereen uit de zak van de woningbezitter. Ik kan er niet bij (en dat heb ik hier vaker betoogd) dat de banken de woekerrentes kunnen rekenen zoals ze doen en dat alle 'problemen' die de HRA al 120 jaar veroorzaakt alleen bij de woningbezitter worden gelegd. Immers heeft de invoering ervan de overheid en de banken ook geen windeieren gelegd. Kijk maar hoeveel woninggerelateerde belastingen er zijn. Vergis je niet, tot een jaar of tien(?) geleden werden woningen maar elke vijf jaar getaxeerd. Nu is dat elk jaar zodat gemeentes ook optimaal konden profiteren van prijsstijgingen. Idem de overheid met het percentage EWF. Dan hebben we nog de waterschappen en doordat mensen meer konden lenen, konden ze ook meer geld voor de grond betalen. Daar hebben de gemeentes ook leuke dingen van gedaan (en niet bijvoorbeeld gereserveerd voor rioleringsonderhoud over 15 jaar).

Anderen melden hier al dat banken hogere rentes rekenen dankzij de HRA, zouden zij dan ook niet een beetje moeten afschrijven?

Edit:
Schuldsanering is een last resort! Je komt daarna financieel nergens meer aan de bak.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 24-02-2012 08:31 ]

[Arnout]

Vanavond Zembla, 21.20 uur op Nederland 2.

HORRORHYPOTHEKEN
De crisis op de huizenmarkt maakt steeds meer slachtoffers. Inmiddels hebben 45.000 huishoudens een betalingsachterstand van minstens drie maanden op hun hypotheek. We onderzoeken de rol van de banken in de huizencrisis en hoe ze omgaan met klanten die daaraan ten onder gaan.

http://zembla.vara.nl/Nie...ae6aa06c1cc49b4a56a92ea1a

[EXX]

Senor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 08:30:
[...]


Que? Verlagen van IB schijven ten koste van HRA is ook een voordeel voor iedereen uit de zak van de woningbezitter.

Nu woon ik op dit moment in een huurwoning (vrije sector), huis verkocht in 2010. Die huur is torenhoog vergeleken met een koophuis vanwege de HRA (je moet nl. bruto maandlasten betalen). Dat is nu eenmaal zo, maar ga nou niet zitten klagen over hoe huiseigenaren benadeeld worden door een algemene IB verlaging ten koste van de HRA. Nu worden anderen zwaar benadeeld door het systeem, terwijl ze er niets voor terugkrijgen.

Ik kan er niet bij (en dat heb ik hier vaker betoogd) dat de banken de woekerrentes kunnen rekenen zoals ze doen en dat alle 'problemen' die de HRA al 120 jaar veroorzaakt alleen bij de woningbezitter worden gelegd.

De Nederlandse banken rekenen helemaal geen woekerrentes. Ja, de rentes in bv. Duitsland zijn een stuk lager, maar iedereen vergeet dat voor het gemak maar even erbij te vermelden dat je in Duitsland maar tot 80% kan lenen tegen zulke rente. De reden dat in Nederland de rentes een stuk hoger liggen is de gewoonte om meer dan 100% te lenen en nul eigen geld in te leggen. Dan ligt het risico een stuk hoger en daarmee ook de rente. Je hebt weliswaar NHG, maar dat is geen 100% garantie (er zijn beperkende voorwaardes) en bovendien valt lang niet elke hypotheek onder de NHG.

Immers heeft de invoering ervan de overheid en de banken ook geen windeieren gelegd. Kijk maar hoeveel woninggerelateerde belastingen er zijn. Vergis je niet, tot een jaar of tien(?) geleden werden woningen maar elke vijf jaar getaxeerd.Nu is dat elk jaar zodat gemeentes ook optimaal konden profiteren van prijsstijgingen.

Dat klopt, maar voor de invoering van de WOZ lag de getaxeerde waarde ver beneden de werkelijke waarde. Daar heeft de huiseigenaar lang profijt van gehad. Je hebt zeker gelijk mbt de gemeentes en de alsmaar stijgende OZB. Gemeentes lijken wat dat betreft een rupsje nooitgenoeg.

Idem de overheid met het percentage EWF. Dan hebben we nog de waterschappen...

Het EWF is effectief een vermindering van de HRA, netto zul je nooit betalen vanwege het EWF door de wet Hillen. Waterschapsbelasting etc. zijn gebruikersbelastingen, die betaald een huurder ook.

en doordat mensen meer konden lenen, konden ze ook meer geld voor de grond betalen.

Je zegt het goed: konden meer betalen. Waren ze gedwongen te kopen? Nee.

Daar hebben de gemeentes ook leuke dingen van gedaan (en niet bijvoorbeeld gereserveerd voor rioleringsonderhoud over 15 jaar).

Politici zijn vooral met 2 dingen bezig: herverkozen worden en leuke dingen doen voor de achterban op kosten van de belastingbetaler. Of het nu landelijke, provinciale of gemeentelijke politici zijn. Bitter maar wel de praktijk helaas.

Anderen melden hier al dat banken hogere rentes rekenen dankzij de HRA, zouden zij dan ook niet een beetje moeten afschrijven?

Miscchien wel, maar wat is een beetje en wie bepaald dat.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:32:
[...]


1. - Dit heeft een flinke inmpact op de huizenprijzen als je dit in 1 klap invoert. Omdat de hypotheken die mensen hebben afgesloten niet veranderen betekend dit een directe impact in het te besteden vermogen van de huizenbezitters.

Want als ze veel hebben opgebouwt kunnen ze dat deel direct gebruiken om af te lossen.

Men kan ook niet het geleende bedrag verkleinen omdat dit vaak niet mag (zonder boete)

Iedereen mag per jaar 10% boetevrij extra aflossen.
Bovendien is het geen enkel probleem om een wet aan te nemen die mensen toestaat om het gehele opgebouwde vermogen van het spaardeel in 1 keer te mogen gebruiken hiervoor boetevrij.

- (gedeeltelijke) Aflossingsvrije hypotheken worden bij deze maatregel ontzien, dat lijkt me juist het tegenovergestelde van wat we willen bereiken.

Kan gewoon met een fictief annuiteiten deel, dan stimuleer je aflossen wel want anders kost het weer geld.

[quote
2. Waar wil je het aan koppelen dan? De HRA bestaat omdat je het als aftrekpost kan opvoeren in je belasting. Loskoppelen kan niet, dan moet je de regeling afschaffen en een andere nieuwe regeling maken.
[/quote]
Je kan het aan een netto maximum koppelen. Bij het 42% tarrief mag je dan bruto iets minder aftrekken maar netto houd je evenveel over. En dan met een reeel maximum ( 5k per jaar ofzo noem maar een bedrag)

3. Dat is waar de discussie eigenlijk over gaat, en hoe deze eruit moeten zien.

Dit zou je oplossen met punt 2, want de hoogte van je lening en aflossing staat niet 1op1 in relatie tot de waarde van je huis.

Nu woon ik op dit moment in een huurwoning (vrije sector), huis verkocht in 2010. Die huur is torenhoog vergeleken met een koophuis

Je betaalt voor de flexibiliteit en voor het niet hebben van enig risico. ZZPers en detacheerders zijn per uur ook duurder dan eigen personeel. Jij hebt gekozen voor meer flexibiliteit en minder risico in ruil voor wat hogere maandelijkse lasten. Anderen kiezen voor minder flexibiliteit en meer risico in ruil voor minder hoge maandelijkse lasten. Zie het als het eigen risico bij een verzekering hoe hoger die is hoe lager de premie.

. Dan ligt het risico een stuk hoger en daarmee ook de rente.

Alleen zit die koppeling er al lang niet meer in, als je 80-100-110% van de waarde leent je rente blijft gelijk. Het is wel vreemd maar blijkbaar gaan banken er al niet meer vanuit dat je minder dan 110% leent

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 24-02-2012 09:45 ]

[Señor Sjon]

Het systeem is in die mate juist wel eerlijk dat een ieder met de middelen een huis kan kopen, maar niet iedereen kan een woning huren doordat een groot segment in de sociale sector verhuurd wordt met wachtlijsten, of zoals je zelf ervaren hebt, een vrije sector huurwoning tegen de werkelijke waarde. Het toont gelijk aan hoe kunstmatig het stelsel is in de huurmarkt.

De wet Hillen is ook maar een wet, met hetzelfde gemak wordt deze afgeschaft, de EWF verhoogd en dan zit je met je goede gedrag. Versneld aflossen door het opgespaarde vermogen in je belegging- of spaarpolis is vaak funest voor je rendement wat over een periode van 30 jaar is gerekend om aan het eind de schuld in te lossen.

De risico's lijken mij beperkt in Nederland. Op alle hypotheken zijn het aantal veilingen te verwaarlozen. Er komt in de krant met chocoladeletters een stijging van bv. 20%, maar dan nog heb je het over weinig veilingen.

De meeste belastingen zijn gebaseerd op bezit, een huurder betaalt geen eigendomsdeel.

[EXX]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 09:39:
Alleen zit die koppeling er al lang niet meer in, als je 80-100-110% van de waarde leent je rente blijft gelijk. Het is wel vreemd maar blijkbaar gaan banken er al niet meer vanuit dat je minder dan 110% leent

Helaas is die koppeling er niet meer. Deels komt dit door de NHG. Maar het is inderdaad wel vreemd dat de rentekorting die je krijgt als je bv. maar 50% leent maar erg klein is. Waarschijnlijk heeft dit het gevolg van het systeem waarin we zitten, waarbij eigen geld inbrengen meestal duurder uitvalt dan lenen, vanwege de HRA.

[Woy]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 16:32:
[...]
2. Waar wil je het aan koppelen dan? De HRA bestaat omdat je het als aftrekpost kan opvoeren in je belasting. Loskoppelen kan niet, dan moet je de regeling afschaffen en een andere nieuwe regeling maken.

Je zou het gewoon als heffingskorting op kunnen nemen met een vast percentage, dan valt het buiten de OB schalen.

Dus dan zou je bijvoorbeeld gewoon 30% van de betaalde rente mee kunnen rekenen als heffingskorting. Dan heeft iedereen er percentueel evenveel profijt van.

[EXX]

Senor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 09:47:

De risico's lijken mij beperkt in Nederland. Op alle hypotheken zijn het aantal veilingen te verwaarlozen.

Dat komt omdat de banken eerst alle andere middelen uitproberen voordat ze naar de veiling gaan. Huizen leveren op dit moment op de veiling nog maar 40%(!) op van de "marktwaarde". Dus proberen banken eerst alle andere middelen. De meest gebruikte methode is er 1 waar de eignaar zijn huis als het ware overdraagt aan de bank. Ik weet niet meer precies hoe dat gaat, even kijken of ik het weer kan vinden.

De meeste belastingen zijn gebaseerd op bezit, een huurder betaalt geen eigendomsdeel.

Als huurder betaal ik aan het eigendomsdeel net zo goed mee, want die belasting zit natuurlijk verrekend in de huur.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 21:33:
De HRA is een systeem wat geniaal werkte (het bereikte namelijk perfect zijn doel: stimulering van het eigen huisbezit) maar nu zijn doel voorbij schiet.

Hierbij ga je voorbij aan de enorme grondprijzen, waarbij gemeenten de verwachte marktprijs van het huis minus de verwachte kosten van de projectontwikkelaar als prijs vragen. M.a.w. HRA zorgt voor een hoger hypotheekbedrag, en dat geld verdwijnt direct weer naar de gemeente. Resultaat: de gemeente heeft op korte termijn meer geld, op lange termijn heeft iedereen meer schulden.
Zolang nieuwbouw nauwelijks mag, helpt HRA niets om meer huizenbezit te krijgen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 08:30:
[...]
Verlagen van IB schijven ten koste van HRA is ook een voordeel voor iedereen uit de zak van de woningbezitter.

Hoe krom kan je het vertellen!
Waarom heb ik als huurder geen aftrekposten, die mijn buurman als koper wel heeft? Het systeem daarachter is krom om te beginnen, afschaffen is een correctie. Nu teert buurman op de zak van de kleine groep mensen die overal buiten valt maar er wel voor mag betalen.

Senor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 09:47:
Het systeem is in die mate juist wel eerlijk dat een ieder met de middelen een huis kan kopen

Dit is stomweg niet waar. Schaarste heeft prijzen enorm opgedreven, waardoor zeer veel mensen geen huis meer kunnen kopen. Daarbij beperkt het het totale aantal huizen gigantisch, waardoor er simpelweg bar weinig te koop is.

..., een vrije sector huurwoning tegen de werkelijke waarde.

Ook hier: schaarste drijft de prijs op! En omdat 90% van de huurwoningen een gereguleerde prijs heeft, waarbij mensen kunstmatig minder betalen, blijven alleen de mensen die daar buiten vallen over om veel meer te betalen. Zonder sociale huurwoningen zou de "vrije sector" goedkoper zijn en veel meer keus hebben. Dan zouden er aan de onderkant van de markt mensen buiten de boot vallen, i.p.v. nu de mensen "tussen koop en huur in".

Het toont gelijk aan hoe kunstmatig het stelsel is in de huurmarkt.

De hele woningmarkt is kunstmatig.
Ik verbaas me er enorm over dat er in de hele politiek en alle andere "economen" die zich ermee bemoeien met geen woord gerept wordt over het beschikbaar maken van bouwgrond. Iets wat de prijzen laat zakken, de kwaliteit verhoogt, woningtekorten daadwerkelijk oplost en enorm goed is voor de economie!

[ Voor 61% gewijzigd door RemcoDelft op 24-02-2012 10:22 ]

[Oscar Mopperkont]

Krisp schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 21:33:
De HRA is een systeem wat geniaal werkte (het bereikte namelijk perfect zijn doel: stimulering van het eigen huisbezit) maar nu zijn doel voorbij schiet.

De vraag is of dat wel het juiste doel was/is. Een eigen huis zorgt immers voor minder mobiliteit op de arbeidsmarkt (het is makkelijker verhuizen vanuit een huurhuis) en het zorgt ervoor dat mensen risico's op zich nemen die je beter bij grote partijen kunt hebben liggen.

Daarnaast is het de vraag wat het nu echt heeft gestimuleerd. Mensen kopen nog steeds hun huis op maandlasten, dus wat er vooral is gebeurd is dat het hypotheekbedrag omhoog is gegaan en dat banken dus meer renteinkomsten hebben. Ik zie het dan ook vooral als een sponsering van de banken. Dat maakt afschaffen ook zo moeilijk, want dan worden juist de huiseigenaren gepakt als het niet op de een of andere manier wordt gecompenseerd.

[ZeRoC00L]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 09:39:

Alleen zit die koppeling er al lang niet meer in, als je 80-100-110% van de waarde leent je rente blijft gelijk. Het is wel vreemd maar blijkbaar gaan banken er al niet meer vanuit dat je minder dan 110% leent

Jawel hoor, er zijn nog wel verschillende hypotheektarieven, namelijk afhankelijk van het geleende bedrag t.o.v. de executiewaarde. Executiewaarde van 75%, 90%, 100% of 125% geven verschillende rentepercentages.

[timag]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 09:39:
[...]

Alleen zit die koppeling er al lang niet meer in, als je 80-100-110% van de waarde leent je rente blijft gelijk. Het is wel vreemd maar blijkbaar gaan banken er al niet meer vanuit dat je minder dan 110% leent

Dit klopt niet. Ik ben net met een nieuwe hypotheek bezig en daarbij wordt het rentetarief toch echt gekoppeld aan het % van de executiewaarde van het huis waarvoor je leent. Meer dan 125% kan over het algemeen niet en <75% is best een stukje goedkoper. Net even wat voorbeelden opgezocht, bij sommige banken zit hier op een rente van rond de 4% tot wel 0,5 % tussen. Dat is procentueel aanzienlijk goedkoper.

[Xanaroth]

hypotheekrente heeft toch echt verschillende niveau's; NHG, 75%, 100%, 125%.

Over het algemeen kijkt echter niemand naar de % tarieven omdat ze onder de NHG blijven, wat goedkoper is dan de andere 3 opties. Daarbij zijn er wel sommige banken die gelijke rente vragen voor alle niveau's, wat aangeeft dat het belangrijk is goed onderzoek te door voordat je ergens afsluit.

[ Voor 24% gewijzigd door Xanaroth op 24-02-2012 17:01 ]

[Señor Sjon]

Arnout schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 08:58:
Vanavond Zembla, 21.20 uur op Nederland 2.


[...]


http://zembla.vara.nl/Nie...ae6aa06c1cc49b4a56a92ea1a

Net gezien, ik vond het vrij prut. Kritiekloos op de mensen zelf die hun eigen glazen hebben ingegooid en een gebash op de zorgplicht van banken. Gezin die per executie een dik verlies moest incasseren. Maar zelf niet het huis te koop zetten of de achterstanden in te lopen. Mensen doen weer alsof ze achterlijk zijn.

[Fiber]

Senor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 21:57:
[...]
Mensen doen weer alsof ze achterlijk zijn.

Maar ook banken die de zorgplicht aan hun laars lappen, klanten slecht voorlichten, veel te hoge hypotheken aansmeren, maar al te graag een executie-veiling organiseren en de slachtoffers uiteindelijk met een onbetaalbare restschuld laten zitten. Om over de handelaren die hier dan weer winst mee maken nog maar te zwijgen. Natuurlijk, het is allemaal legaal, maar netjes is anders.

[ Voor 14% gewijzigd door Fiber op 24-02-2012 22:10 ]

[RaZ]

De situatie in dat programma stonden allemaal los van een huizencrsis/huizenbubble.

Het waren stuk voor stuk mensen die door de economie hun inkomen zagen zakken. En als je dan je lasten niet meer kan betalen.. Dan vallen er klappen. Dat is overigens met huur niet anders. Daar worden ook mensen hun huis uitgezet als ze niet betalen...

Het wrange is natuurlijk wel dat de bank genoegen neemt met de prijs van een executie-veiling, en de rest ook wil zien. Dan vind ik wel dat dat een keuze is van bank, en die dat verlies dan ook opzich zou moeten nemen.

De man die bij het andere stel binnenkwam om te kijken, die er winst op gaat pakken vonden ze raar. Maar zelf werken ze ook voor geld, net als deze opkoper natuurlijk. Het gebruikelijk spreekwoord: De een z'n dood, de ander z'n brood.

En aan de ene kant, kreeg je het geld niet bij bank 1, ging je wel naar bank 2. Dus als bank 1 het niet verantwoord vond, liep de consument dus gewoon boos weg. Denk ook niet dat dit enkel op alleen de banken afgeschoven kan worden. Al kan je wel vraagteken zetten over gedwongen verkopen in een veiling. De banken krijgen sowieso hun geld wel blijkbaar. Met of zonder veiling. Al is het wat later, gezien er bij een veiling ook direct een partij geld wordt geschoven.

[qadn]

Mjah, het is tegenwoordig niet veel anders.
Altans, in mijn eigen ervaring van januari, wou men mij zeer graag een erg hoge hypotheek geven.
(wat ik overigens niet ga doen, ik wil toch wel in ieder geval één baanverlies/tegenvaller kunnen opvangen)

[RemcoDelft]

Fiber schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 22:08:
[...]

Maar ook banken die de zorgplicht aan hun laars lappen, klanten slecht voorlichten, veel te hoge hypotheken aansmeren, maar al te graag een executie-veiling organiseren en de slachtoffers uiteindelijk met een onbetaalbare restschuld laten zitten. Om over de handelaren die hier dan weer winst mee maken nog maar te zwijgen. Natuurlijk, het is allemaal legaal, maar netjes is anders.

Die veel te hoge hypotheken wilden die mensen zelf... Ik heb het vaak genoeg gehoord: "Ik kon meer lenen omdat ik binnenkort een salarisverhoging verwacht"
En zolang de prijzen stegen kwamen ze daar allemaal mee weg, nu niet meer! Gezond verstand, dat ontbrak.

RaZ schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 22:13:
Het wrange is natuurlijk wel dat de bank genoegen neemt met de prijs van een executie-veiling, en de rest ook wil zien. Dan vind ik wel dat dat een keuze is van bank, en die dat verlies dan ook opzich zou moeten nemen.

Ook dit is veroorzaakt door het veel te veel lenen! Vergelijk Duitsland, waar je max. 80% van de waarde mag lenen, en huizenprijzen daardoor al zeer lang vrij stabiel zijn. Hoe vaak zal het daar voorkomen dat een gedwongen verkoop niet genoeg oplevert om de schuld af te betalen? Zo zou het hier ook moeten zijn: een hypotheek als vrijwel risicoloze lening, dat is ook de reden dat de hypotheekrente een kwart is van de consumptieve rente.
Helaas waren (en zijn) alle betrokken partijen hier totaal in doorgeschoten.

[Sissors]

Het wrange is natuurlijk wel dat de bank genoegen neemt met de prijs van een executie-veiling, en de rest ook wil zien. Dan vind ik wel dat dat een keuze is van bank, en die dat verlies dan ook opzich zou moeten nemen.

Dat betekend uiteraard wel dat rentes hoger worden om te compenseren.

Erger nog, het stimuleert een zo hoog mogelijke hypotheek nemen, waarom niet? Als het mis gaat verkoop je je huis en ben je van alle problemen af. Granted liever niet natuurlijk, maar je hebt wel relatief bijzonder weinig betaald voor je huis.

[Cocytus]

Myrdreon schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:44:
[...]


Als je dezelfde Jan Modaal die netjes spaart elke maand ook voldoende zekerheid geeft (zoals baan etc) kan hij ook weg met minder spaargeld en minder sparen. Dan heb je dus dat zijn koopkracht door hemzelf gecompenseerd wordt - hij heeft immers ook minder uitgaven aan sparen die hij weer elders kan gebruiken en een deel van het spaargeld komt 'vrij' omdat de minimale buffer lager wordt.

Als Jan Modaal netjes elke maand een paar honderd euro spaarde, inderdaad. Ik hou me bezig met de echte wereld. En in de echte wereld sparen de meeste mensen met (een) hoge hypotheek(lasten) niet een paar honderd euro per maand.

[Cyberpope]

furby-killer schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 22:44:
[...]

Dat betekend uiteraard wel dat rentes hoger worden om te compenseren.

Erger nog, het stimuleert een zo hoog mogelijke hypotheek nemen, waarom niet? Als het mis gaat verkoop je je huis en ben je van alle problemen af. Granted liever niet natuurlijk, maar je hebt wel relatief bijzonder weinig betaald voor je huis.

Natuurlijk.. maar daar heb je wel dan de bank als remmende factor. Ik vind dat banken het nu wel erg makkelijk op de consument afwentelen.

[eymey]

Dat vind ik dus ook (zojuist even de uitzending terug gekeken).

Natuurlijk ben je als consument, en ook als klant die een huis wil kopen en hier een hypotheek voor af wil sluiten, verantwoordelijk voor de financiele keuzes die je maakt, etc. etc. Je moet het vrij snel kunnen zien dat je een hypotheek neemt tegen maandlasten die je nauwelijks ruimte meer geven om te sparen, aan je eventuele wensen voor gezinsuitbreiding te werken, etc.

Echter, in dit geval vind ik het wel erg kort door de bocht om dan te zeggen "eigen schuld, dikke bult". De banken hebben in de afgelopen decennia veel te gretig toegehapt door allerlei ranzige en gore constructies aan te bieden met combi-hypotheken, hybride hypotheken met grote beleggingsrisico's, aflossingsvrij, etc. Ook hadden banken veel duidelijker kunnen voorrekenen (en voorlichten) wanneer ze zagen dat mensen wel erg tegen hun maximum aan gingen lenen met te veel onzekerheden in de financiele constructie.

Van een gemiddelde consument (zeg maar ff "Jan modaal" ) kan je niet zo maar verwachten dat hij even precies weet wat een bank hem/haar wil aansmeren. Die ziet alleen maar wat hij mag lenen en leent dat. Dat niemand hem voorlicht dat het misschien wel erg krap bemeten is en dat er absoluut geen ruimte is voor tegenslag, dat vind ik gewoon slecht.

En dus vind ik het ook schandalig dat banken vervolgens voor de makkelijke weg kiezen door een huis zo maar op een executieveiling te zetten en de klant met een restschuld achter te laten.

Ik ben dus wel voor regelgeving (als banken en andere hypotheekverstrekkers hier niet zelf mee aan de slag gaan) die bepaalt dat banken OOK in de pijn moeten delen als ze geen competente invulling aan hun zorgplicht hebben gegeven. Natuurlijk zal de consument zelf ook moeten opdraaien (want ik kan me ergens ook niet voorstellen dat je na 2 maanden je hypotheek niet te hebben betaalt nog steeds niet door hebt wat er aan de hand is). Maar een bank kan ook al veel eerder aankloppen door te zeggen "goh meneer of mevrouw, we zien dat het u niet mee zit, zou u niet eens uw huis op de markt zetten of mee werken aan een andere oplossing".

[Señor Sjon]

Ik vond het wel bijzonder dat dat laatste gezin in de problemen kwam doordat notarieel transport was uitgesteld.
1. Als de woning nog niet is getransporteerd heb je nog geen hypotheek, dus ook niet de dubbele last.
2. Je krijgt een vordering op verkoper van 10% vanwege niet tijdig nakomen van de koopovereenkomst.
Vervolgens lopen ze een dik bedrag achter (elders aan uitgegeven...) en wordt er geveild. In dit geval is er een hoop niet verteld. Is zij gestopt met werken bv.? Dat zou een boel verklaren en kan je moeilijk een bank kwalijk nemen.

[Rukapul]

De enige conclusie die je uit die aflevering - zojuist even teruggekeken - kunt trekken is dat deze van onbeschrijfelijk lage kwaliteit is. In alle gevallen ontbreekt essentiele informatie. Ook de onderliggende hoofdvraag wordt niet goed beantwoord.

Als je dan toch conclusies wilt trekken dan kom je uit op dat de hypotheken nooit vertrekt danwel afgenomen hadden moet worden (ZZP-er aan de max, een in '97 gekocht klein huis dmv verbouwingsfinancieringen oppompen tot een hypotheek van 460k, stel dat nog voor er getransporteerd wordt zich suf heeft geleend ter overbrugging).

Voor het aanwijzen van verantwoordelijkheden is echter op basis van deze documentaire geen basis. Met name op het vlak van afhandeling is te weinig informatie gegeven aangezien daarvoor minimaal een tijdlijn is benodigd met acties van beide partijen.

Maar gelukkig hebben we deze documentaire ook helemaal niet nodig. We weten immers dat er hypotheken zijn verstrekt die nooit verstrekt hadden moeten worden. We weten dat er naieve financiele prutsers en sukkels zijn. We weten dat banken en tussenpersonen de consument niet voorop hebben gesteld. We weten immers dat banken bij het eerste smetje er vol ingaan om hun geld terug te halen en aan individueel maatwerk of een redelijke afwerking weinig gelegen laten. Daar hebben banken ook helemaal de capaciteit en kunde niet voor.

Het enige wat de documentaire doet is een stereotiep gezicht plakken op de diverse actoren. Dat kan, maar biedt feitelijk geen enkele concrete waarde voor de discussie. Het hoofddoel, namelijk een antwoord op de vraag of de bank meer zou moeten streven om de totale schade voor beide partijen te beperken, is daarom ook niet beantwoord kunnen worden en dat zouden de makers zich aan moeten rekenen.

[n4m3l355]

Ik zie dit wel vaker terugkomen en ik snap het eigenlijk niet waarom je eigen keuzes een punt ter discussie kunnen zijn. Men praat over dat hypotheek overeenkomsten onduidelijk zijn en dat de aktes lastig zijn, en dit klopt ook wel ze zijn niet eenvoudig. Juridische stukken die uit een bladzijde of 10 bestaan maar dan als je er een uurtje voor uittrekt is veel tot alles goed begrijpbaar. En als je daadwerkelijk moeite hebt met de gegeven informatie doe je toch kennis op bij de verstrekker of bijvoorbeeld vrienden?
Ook de constructies die worden bedacht door de bank, deze creativiteit is toch iets wat je zelf aangaat? Als je het niet snapt geef dan aan dat je enkel een annuiteiten lening wilt. Veel is mogelijk maar maakt het alleen maar complexer en waarom zou je dat willen?

En als het allemaal te lastig is, misschien ben je gewoon niet geschikt voor het kopen van een eigen woning is dit dan zo rampzalig? Misschien men het op te lastig wilt gooien, misschien dat de verstrekkers een basale test tegen aan moeten gooien om in te zien of de klant wel slim genoeg is.

Het klinkt gewoonweg allemaal te idioot maar is dit niet waar de klant zelf op aanstuurt. Ga gewoon even zitten, lees door wat je voor je neus hebt. Ik vraag me echt vaak af hoeveel mensen hun aktes ooit hebben doorgelezen.

[Arnout]

Uitzending teruggekeken. Het is altijd lastig om een algemeen oordeel te vormen, wanneer er specifieke gevallen worden uitgewerkt.

Wel vind ik dat het idee, om de restschuld te delen, in geval van slecht of niet voeren van de zorgplicht, een goed idee is.

Hiermee dwing je de banken veel meer om in het voortraject, maar ook gedurende de hypotheek te kijken naar andere oplossingen dan executieveiling.

Wat ik heel vreemd vond, is dat een woning ter executie aangeboden wordt, en dat een opkoper zomaar langskomt. Ik dacht altijd dat het sowieso 'ongezien' was; dus kopen zonder enig idee over de staat.
Door een bezichtiging te doen, komt het wel heel dichtbij de makelaardij, en zou je ook een flink eind richting de vrije marktprijs moeten gaan, IMHO.

[Cyberpope]

Arnout schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 10:35:
Wat ik heel vreemd vond, is dat een woning ter executie aangeboden wordt, en dat een opkoper zomaar langskomt. Ik dacht altijd dat het sowieso 'ongezien' was; dus kopen zonder enig idee over de staat.
Door een bezichtiging te doen, komt het wel heel dichtbij de makelaardij, en zou je ook een flink eind richting de vrije marktprijs moeten gaan, IMHO.

Zolang jij in dat huis woont, mag je natuurlijk weigeren om mensen binnen te laten. Maar dit soort opkopers zijn gewoon lekker brutaal en willen kijken vooraf. En de meeste mensen laten ze binnen. Maar dat HOEFT niet.

[n4m3l355]

Arnout schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 10:35:
Wel vind ik dat het idee, om de restschuld te delen, in geval van slecht of niet voeren van de zorgplicht, een goed idee is.

Hiermee dwing je de banken veel meer om in het voortraject, maar ook gedurende de hypotheek te kijken naar andere oplossingen dan executieveiling.

Wat is hier goed aan? Het delen van de restschuld wordt niet betaald door de bank maar door de klanten van de bank. Jij krijgt net iets minder rente op je spaarrekening of betaald net iets meer service kosten / hogere rente op je hypotheek.
Wat is er mis met het meenemen van je restschuld omdat je plots moet verkopen? En hoeveel mensen blijven eigenlijk zitten met een restschuld?

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 10:42:
[...]

Zolang jij in dat huis woont, mag je natuurlijk weigeren om mensen binnen te laten. Maar dit soort opkopers zijn gewoon lekker brutaal en willen kijken vooraf. En de meeste mensen laten ze binnen. Maar dat HOEFT niet.

De opkoper wil weten waar-ie op biedt. Het is in je eigen belang om hem meer te laten bieden, dus binnenlaten lijkt me verstandig.

[Arnout]

n4m3l355 schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:00:
[...]

Wat is hier goed aan? Het delen van de restschuld wordt niet betaald door de bank maar door de klanten van de bank. Jij krijgt net iets minder rente op je spaarrekening of betaald net iets meer service kosten / hogere rente op je hypotheek.

Wanneer de bank weet dat er gedeeld gaat worden bij een eventuele restschuld, worden er minder riskante hypotheken afgegeven en krijgen mensen die eigenlijk geen hypotheek zouden moeten krijgen, geen hypotheek. En de klanten van de bank betalen niet meer, want de bank gaat voorzichtiger te werk.

Dit gebeurd nu al zonder het moeten delen van de restschuld en is een goede ontwikkeling. Als ik het verschil zie tussen mijn hypotheek van 2006 en die van 2011, op het gebied van risicoinschatting en de klant vertellen wat de bedenkingen zijn, dan is er heel veel veranderd in die 5 jaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Arnout op 25-02-2012 11:05 ]

[Fiber]

Arnout schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:04:
[...]
Wanneer de bank weet dat er gedeeld gaat worden bij een eventuele restschuld, worden er minder riskante hypotheken afgegeven en krijgen mensen die eigenlijk geen hypotheek zouden moeten krijgen, geen hypotheek. ...

Ben ik het wel mee eens. En banken lopen nu nul risico en maken altijd winst. Niks mis met winst maken, maar daar hoort wel een risico tegenover staan. Dit is gewoon misbruik maken van het feit dat niet al te slimme mensen ook graag luxe willen wonen en leven. Natuurlijk zijn die mensen dom bezig, maar dan nog mag je daar geen misbruik van maken. Als ik de deur van mijn huis open laat staan betekent dat ook niet dat de bank of iemand anders zomaar mijn huis mag komen leeg roven.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 10:11:
[...]

Hierbij ga je voorbij aan de enorme grondprijzen, waarbij gemeenten de verwachte marktprijs van het huis minus de verwachte kosten van de projectontwikkelaar als prijs vragen. M.a.w. HRA zorgt voor een hoger hypotheekbedrag, en dat geld verdwijnt direct weer naar de gemeente. Resultaat: de gemeente heeft op korte termijn meer geld, op lange termijn heeft iedereen meer schulden.
Zolang nieuwbouw nauwelijks mag, helpt HRA niets om meer huizenbezit te krijgen.

...en aangezien de staat 'van iedereen' is, is er wellicht meer schuld, maar anders hadden we het met zijn allen moeten betalen via de gemeentebelasting. Kun je nagaan hoe sociaal de HRA eigenlijk is: nu betalen alleen de rijke mensen die een koophuis kunnen veroorloven het. Anders gezegd: je argument is niet een argument voor/tegen de HRA, of een heel klein bijeffect. Wat is je punt?

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 11:12:
[...]

De vraag is of dat wel het juiste doel was/is.

Goede punten. Oorspronkelijk was het doel helemaal niet stimulering van de huizenmarkt, dat is van in de jaren '90 gemeengoed geworden (aldus Wikipedia).

Een eigen huis zorgt immers voor minder mobiliteit op de arbeidsmarkt (het is makkelijker verhuizen vanuit een huurhuis) en het zorgt ervoor dat mensen risico's op zich nemen die je beter bij grote partijen kunt hebben liggen.

Met beide punten niet eens. De eerste is niet geldig omdat de huurmobiliteit dankzij de sociale huurmarkt nu lager is. Na de afschaffing van de vaste prijzen (puntensysteem) cq. sociale huurmarkt in het algemeen heb je een punt.
In het geval van het tweede punt ben ik helemaal niet met je eens. Grote partijen (kijk nu naar Vestia) hebben bewezen net zo goed/slecht hun risico's te kunnen beheersen, en de gevolgen van een faillissement zijn veel groter in het geval van een grote partij. Daarnaast creëer je zo ook een stuk overhead, wat volkomen onnodig is.

Daarnaast is het de vraag wat het nu echt heeft gestimuleerd. Mensen kopen nog steeds hun huis op maandlasten, dus wat er vooral is gebeurd is dat het hypotheekbedrag omhoog is gegaan en dat banken dus meer rente-inkomsten hebben. Ik zie het dan ook vooral als een sponsering van de banken. Dat maakt afschaffen ook zo moeilijk, want dan worden juist de huiseigenaren gepakt als het niet op de een of andere manier wordt gecompenseerd.

Wellicht is het sponsoring van banken geweest. Anderzijds: de overheid pakt op de winst van banken 25%, dus het geld stroomt ook weer gedeeltelijk terug. En waarom zou je huiseigenaren compenseren? Je gaat akkoord met die prijs (kennelijk vind je het huis het geld waard) en de subsidie zal geleidelijk worden afgebouwd. Prijsfluctuaties zijn onderdeel van het systeem. Wonen kost geld: naast hypotheekrente kan dat ook een daling van de prijs van je huis zijn. Daar hoeft echt niet voor gecompenseerd te worden.

eymey schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 01:16:
Dat vind ik dus ook (zojuist even de uitzending terug gekeken).

Natuurlijk ben je als consument, en ook als klant die een huis wil kopen en hier een hypotheek voor af wil sluiten, verantwoordelijk voor de financiele keuzes die je maakt, etc. etc. Je moet het vrij snel kunnen zien dat je een hypotheek neemt tegen maandlasten die je nauwelijks ruimte meer geven om te sparen, aan je eventuele wensen voor gezinsuitbreiding te werken, etc.

Echter, in dit geval vind ik het wel erg kort door de bocht om dan te zeggen "eigen schuld, dikke bult". De banken hebben in de afgelopen decennia veel te gretig toegehapt door allerlei ranzige en gore constructies aan te bieden met combi-hypotheken, hybride hypotheken met grote beleggingsrisico's, aflossingsvrij, etc. Ook hadden banken veel duidelijker kunnen voorrekenen (en voorlichten) wanneer ze zagen dat mensen wel erg tegen hun maximum aan gingen lenen met te veel onzekerheden in de financiele constructie.

Van een gemiddelde consument (zeg maar ff "Jan modaal" ) kan je niet zo maar verwachten dat hij even precies weet wat een bank hem/haar wil aansmeren. Die ziet alleen maar wat hij mag lenen en leent dat. Dat niemand hem voorlicht dat het misschien wel erg krap bemeten is en dat er absoluut geen ruimte is voor tegenslag, dat vind ik gewoon slecht.

En dus vind ik het ook schandalig dat banken vervolgens voor de makkelijke weg kiezen door een huis zo maar op een executieveiling te zetten en de klant met een restschuld achter te laten.

Ik ben dus wel voor regelgeving (als banken en andere hypotheekverstrekkers hier niet zelf mee aan de slag gaan) die bepaalt dat banken OOK in de pijn moeten delen als ze geen competente invulling aan hun zorgplicht hebben gegeven. Natuurlijk zal de consument zelf ook moeten opdraaien (want ik kan me ergens ook niet voorstellen dat je na 2 maanden je hypotheek niet te hebben betaalt nog steeds niet door hebt wat er aan de hand is). Maar een bank kan ook al veel eerder aankloppen door te zeggen "goh meneer of mevrouw, we zien dat het u niet mee zit, zou u niet eens uw huis op de markt zetten of mee werken aan een andere oplossing".

Sorry, maar mensen die zeggen dat ze niet hoeven te sparen 'omdat de huizenprijs toch wel stijgt' moeten gewoon beter nadenken. Zeker de mensen die 8-9 keer hun jaarsalaris aan hypotheek kregen, moesten eens nadenken hoe ze überhaupt het bedrag voor de rest van hun leven bleven betalen. De bomen rijzen niet tot in de hemel, iedere idioot kan dat vertellen. Als je op irreël positieve salarisprognoses van 2-3 verdubbeling gaat zitten en dat voor je partner eveneens doet, dan hoeft er maar iets mis te gaan en je gaat nat. De nuchtere Hollandse mentaliteit (huis + basisbehoeften van 1 salaris, leuke dingen + sparen van de andere) is nog steeds geldig. Als er dan met een van beide iets mis gaat, heb je geen probleem. Dat mensen daar niet over (willen) nadenken, is echt hun zaak. En als er dan iets negatiefs gebeurt, betekent het dat het consequenties heeft, waar je voor moet boeten. En als je iets niet begrijpt, vraag dan om uitleg, des noods om een overzicht met scenario's wat je gaat betalen in het geval van goede en minder goede tijden.

Ik heb nooit begrepen dat mensen de schuld bij de banken leggen terwijl ze zelf met droge ogen hebben getekend. 10 pagina's lezen was te moeilijk? Je tekent voor 2-3 ton, er zijn bedrijven die schrijven daar honderd pagina's voor om een besluit te nemen. Neem dan ook wat verantwoordelijkheid, of doe het niet.

[n4m3l355]

Fiber schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:45:
[...]

Ben ik het wel mee eens. En banken lopen nu nul risico en maken altijd winst. Niks mis met winst maken, maar daar hoort wel een risico tegenover staan. Dit is gewoon misbruik maken van het feit dat niet al te slimme mensen ook graag luxe willen wonen en leven. Natuurlijk zijn die mensen dom bezig, maar dan nog mag je daar geen misbruik van maken. Als ik de deur van mijn huis open laat staan betekent dat ook niet dat de bank of iemand anders zomaar mijn huis mag komen leeg roven.

Knap dat banken 0 risico lopen en toch winst maken. Je hebt zeker de afgelopen 5 jaar niet de TV aangezet en gezien dat meerdere banken zijn omgevallen cq zijn overgenomen door de staat of gigantische afschrijvingen hebben gedaan op met name juist mortgage vehicles.
De realiteit is dat banken zeker risico lopen en met name nu alles eraan doen om dit te beperken zij het onder politieke druk, zij het dat ze elders simpelweg meer kunnen verdienen dan aan een simpele consumenten hypotheek. Maakt niet uit maar het eindresultaat is dat wij minder los krijgen.

Verder is het niets misbruik maken van de domme mens, de domme mensen zouden moord en brand schreeuwen wanneer een simpele wiskunde test een minimale vereiste zou zijn. Wij zijn graag onverantwoordelijk voor ons gedrag, niets mee mis, maar ga achteraf niet liggen huilen wanneer je niet de tijd neemt om 10 bladzijdes te lezen. Zoals ik al aangaf we kunnen het zo moeilijk krijgen als we willen.

En om in de lijn van diefstal door te zetten, je mag best je voordeur open laten staan maar de verzekering keert niet uit. Maw de verzekering acht ook een stukje common sense iets wat bij veel mensen blijkbaar steeds lastiger wordt.

Eigenlijk is dit ook wel te verklaren, steeds meer mensen hebben de droom op een woning. Ik vermoed zelf dat er wel een goede correlatie bestaat tussen inkomen/iq en de mogelijkheid tot een eigen dak. Wanneer de overheid de markt toegankelijker maakt om meer belastingen te heffen heeft dit tot gevolg dat de minder slimme mensen nu opeens ook een woning kunnen kopen en het zou mij niet verbazen dat juist de grootste problemen juist ontstaan in de ondergrens van de hypotheken. In de VS waren dezelfde groep ook diegene die de NINJA's aangingen. Sterker nog in de Big Short stond zelfs een verhaal van een poetsvrouw die opeens ging beleggen in huurpanden. Mensen die zonder kennis van zaken in fianciele constructies noch vastgoed deden opeens de raarste dingen.

[Krisp]

In buitenhof was er vandaag een hele interessante discussie over de woningmarkt. Hij werd daar vergeleken met twee benen, waarvan de ene is volgepropt met anabolen en de ander te lang in het gips heeft gezeten. De marktwerking was dus verstoord. Om daar een cijfer bij te plakken: 35% van onze woningmarkt is sociale huur. In Duitsland is dat slechts 8%.

De oplossing die daar (o.a., heb niet hele stuk gezien) werd gepresenteerd: mensen die groeperen en samen huurhuizen bouwen in coöperatief verband. In Duitsland wordt dit al vaker gedaan en dat schijnt goed te werken. Persoonlijk vond ik het lastig om daar een goed beeld van te krijgen. Krijg je dan een soort vereniging van eigenaren die zelfstandig de woningen onderhoudt, met hulp van de overheid (die zou garant staan cq. een gedeelte bijspringen)? Hoe voorkom je dat die groepen gaan fuseren en dat er alsnog grote coöperaties ontstaan? Hoe zorg je dat mensen zelf verantwoordelijk blijven voor hun woning? In potentie klinkt het goed (kleinschalig heeft vaak minder overhead en meer verantwoordelijkheidsgevoel tot gevolg) maar het plan klinkt niet compleet solide/doordacht.

[Verwijderd]

Arnout schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 10:35:
Uitzending teruggekeken. Het is altijd lastig om een algemeen oordeel te vormen, wanneer er specifieke gevallen worden uitgewerkt.

Goede en interessante uitzending die laat zien dat het toch echt doodnormale Nederlanders zijn die slachtoffer zijn geworden van de woningmarkt(met uitzondering van het eerste stel dan, extreem slecht verdienende zzp'er en afgekeurde vrouw met uitkering). Het kan iedereen overkomen.

Ik vond de opbrengst op de veilingen nog heel erg meevallen gezien de hoeveelheid lucht die er nog in de markt zit. Jammer dat er niet in werd gegaan op hoe het verder gaat met die gezinnen na de executieveiling en of de bank z'n geld ooit nog krijgt. Van een kale kip kun je namelijk niet plukken.

[Señor Sjon]

Ik heb net de aflevering nog een keer bekeken op uitzending gemist en ook af en toe teruggespoeld. De aflevering is dramatisch en hopeloos stigmatiserend. Er wordt totaal geen uitleg gegeven over hoe en wanneer er werkelijk geveild gaat worden.

Casus 1:
Man + vrouw, 1 zoon
Man werkt als ZZPer met als enige grote klant de Telegraaf. Hij distribueert de kranten naar de bezorgers. Zijn partner heeft een WAjong uitkering (en ik dacht de eeste keer dat ze 50+ waren ).
Inkomen: 50.000 + 13.000 euro. Het huis was niet spannend duur, dus IMO was dit qua financiering geen probleem geweest. Probleem: Telegraaf haakt af als grote klant en verlies aan inkomsten kan hij als zelfstandige niet opvangen. Uiteindelijk al 2-3 maanden achterstand. Dit is iets wat je een bank niet kan aanrekenen.

Casus 2:
Wederom een zelfstandige en heeft een bedrijf in de telecomsector. Heeft al lange tijd (15+ jaar) huis in bezit en heeft via de post zijn hypotheek weten te verhogen naar 460k op een vrijstaand dijkhuisje. Zogenaamd voor verbouwingen, maar dat straalt er niet af als je de reportage ziet. Ergo, geld is aan allerlei dingen uitgegeven en nu geen buffer meer. Wederom niet een fout van de bank, maar een ondernemer zonder buffers. Hij zal goed verdiend hebben met drie jaar zeer goede cijfers anders krijg je nooit een half miljoen. Achterstand was 24k en hij krijgt nog eens 6 maanden respijt.

Casus 3:
Manager bij een transportbedrijf. Heeft samen met gezin een doorzontussenwoning ergens in omgeving De Bilt met een hypotheek van rond de 280k. Mensen hebben 9 maanden op transport van de woning gewacht. Dit vond ik een raar verhaal, want je kan allang ontbinden als iets zolang duurt, plus de kosten van de koopsom afhalen onder het mom van de 10% regeling en de overige kosten van verblijf. Verder stuur je gelijk ingebrekestelling en laat je de bank het geld terughalen anders betaal je idd rente. Mensen hebben op een vakantiepark gewoond al die tijd en ook nog eens 40k extra geleend. Ze wilden pertinent niet verkopen en uiteindelijk is het onderhands verkocht. Mensen hebben nu ~een ton schuld. Ze betaalden van alles eerst, behalve de hypotheek... hebben ook nog rustig badkamer en keuken verbouwd.
Wederom, het is hier meer het falen van de mensen zelf, dan de bank. Ik durf te wedden dat geen van de mensen tijdig een regeling is gaan afspreken en dat ze wachten tot het de bank opvalt dat er geen hypotheek gestort wordt.

Zembla heeft ook stevig geknipt in het NvB interview, ik ben wel beter van ze gewend. Dit was een slechte docu. Je kreeg nergens te horen wat de mensen er nou zelf aan gedaan hebben om dit te voorkomen. Ze kwamen allemaal een beetje dommig over dat ze 'opeens' zoveel geld kregen. Ook de reporters waren niet kritisch naar de mensen toe.

Edit, op het forum van Zembla denken ze precies hetzelfde.
Ik quote voor de zekerheid maar het bericht:

re: Horrorhypotheken - 24 februari 2012 Geplaatst op 25 februari 2012 14:26

Ik vond het item over gisteren tenenkrommend.
Banken hebben inderdaad een zorgplicht in goede en slecht tijden. Inderdaad er zijn veel slechte hypotheken verstrekt buiten de norm. Bijvoorbeeld een te hoge hypotheek obv executiewaarde of obv inkomen.

Echter in glorietijden zocht de consument(en nu nog) de grens op. 9 van de 10 mensen stapt naar een bank voor een maximale lening tegen zo laag mogelijke kosten. Nee doe maar geen NHG want dan moet ik een percentage betalen bij de overdracht(die je overigens snel weer terugverdient).Nee doe maar een zo laag mogelijke levensverzekering en vooral geen verzekering bij ww of wao. Doe maar zo min mogelijk sparen. Wie nu leeft toch?

Ja de huizenmarkt ligt op zijn gat. Een beetje kort door de bocht om enkel de banken de schuld te geven. Verkopen met een restantschuld zijn schering en inslag omdat de waarde van de woning gekelderd is. Mensen kiezen voor dit verlies of het is noodzaak. De noodzaak ligt in scheiding inkomstenterugval overlijden etc. Een gebeutenis die een mens maar ook een bank niet kan voorzien. De hypotheek wordt verstrekt op basis van een goede situatie. Als je dit risico niet wil financieren moet je minder lenen. Ik vind dat de consument er voor een groot deel zelf voor veranantwoordelijk is om te bepalen wat hij aankan. En de bank moet kijken of dit binnen de norm past. Nogmaals de banken zijn heus wel over de norm heengegaan maar je kunt ervan uitgaan dat it de consument is medegedeeld.

Mensen komen nu in de problemen omdat ze geen enkele buffer heben en max gefinancierd hebben. Woning verkopen was vroeger in het uiterste geval een oplossing nu niet meer. Ik weet niet hoe het bij alle banken is maar de meeste banken geven de mensen echt wel de kans om de woning zelf te verkopen als de situatie zo is dat er geen andere mogelijkheid is en gaan niet zomaar tot veiling over. In de uitzending werd gesproken over lastenvermindering. Een hypotheek heeft een aantal varianten met een aflossing, alleen rente of met kapitaalopbouw. Hoe wil je lasten verminderen? Zeggen tegen iemand die een rentecontract heeft van 6,0% voor 10 jaar in de problemen betaal maar nu de huidige rente van 5,1%. Zal zijn buurman die niet in de problemen zit leuk vinden. Aflossing/andere zekerheid weghalen. Heel slim om te doen voor de consument zelf. Laat de spaarpremie maar zitten voorlopig want je kunt het nu niet betalen. Niet echt een goed advies voor de toekomst aangezien niemand weet waar het eindgt. Er zijn altijd wel mogelijkheden bijvoorbeeld een ander product, andere rente(binnen de normen)Zekerheid opheffen als er overwaarde is om de maandlast te drukken.

Kortom in een traject van betalingsproblemen doen sommige banken er wel alles aan op de klant op de rit te krijgen of de schade zoveel mogelijk te beperken(ook in belang van de bank zelf!)

Stel dat bij bank x 300 veilingen per jaar plaatsvinden dan kun je ervanuit gaan dat 90% nou ok 80% van deze gevallen een reden aan ten grondslag ligt zoals:
Klant werkt niet mee aan oplossing.
Schuldeiser die beslag heeft gelegd op woning wil dat er geveild gaat worden.
Er wordt fraude ontdekt/illigaal verhuur/ hennep
Klant failliet/wsnp. Bewindvoerder of curator stelt een termijn op te gaan veilen.
Mensen vertrekken naar land van herkomst en laten de boel de boel

En dan blijft er nog een deel over van mensen die wel meewerkte. Deze mensen hebben uitgebreid de kans gehad om zelf te verkopen en zijn er mogelijke oplossingen besproken. De bank besluit hiertoe als de schuld alleen maar toeneemt als je wacht met veilen. Woningen die 5/7 jaar te koop staan en er wordt niets meer voldaan. Dit is dan en weloverwogen beslissing. Veel van deze gevallen zijn dan ook nog eens met NHG. En ja je hebt een groepje die hierbij horen die geen nhg hebben en die met een hele dikke restschuld blijven zitten maar dan is er alles aan gedaan.

Dat verhaal van gisteren. Dat laatste stelletje. Daar klopte niks van. Ze lieten stukken zien dat dit gezin 2650000 had geleend in een spaarvariant. Mooi binnen de NHG grens van toen. WAAROM GEEN NHG ? Volgens meneer zou de woning nu 270.000 waard zijn en was onderhands voor de veiling verkocht voor 213.000. Dit betekent dat de waarde voor de crisis zeker 300.000/320.000 was als de waarde nu 270.000,00 is.Lijkt mij een keurige hypotheek. De woning 60.000 meer waard dan geleend is en ook nog sparen(hoeveel is niet bekend) Keurige hypoteek ook nog met een levensverzekering erbij. Nauwelijks risico bij verstrekking. DAAR WAS NIKS MIS MEE> Jammer alleen dat blijkbaar niet gekozen is voor NHG.

Wat nu precies het probleem van deze mensen was begreep ik niet. Se hadden de woning gekocht en konden er pas 9 maanden later in door een probleem aan verkoperszijde. De bank wilde deze extra lasten niet financieren en daardoor begon de ellende. Nou wil de bank niet extra verstrekken en is voorzichtig waarschijnlijk omdat het gezin aan hun max zat op basis van inkomen en dan is het weer niet goed. Vervolgens wordt vertekld dat ze elders een hypotheek wordt verstrekt voor dit bedrag extra. 9 maanden extra huur voor een vakantiepark(totaal max 10.000)max 50 euro extra rente. Ik zou sowieso de verkopende partij/makelaar aansprakelijk hebben gesteld voor dit bedrag. Koop was gesloten en toen bleek men niet te kunnnen voldoen aan oplevering. Het gezin had ook kunnen ontbinden was heel het feest niet doorgegaan.

Maar de kritiek op de bank was dat ze dus niet extra financierde. Er werd niet vertelt waarom de mensen nu in de problemen kwamen. Er werd door een andere financierder een extrahypotheek verstrekt met daarbij behorende lasten(minimale). Het kan niet zo zijn dat je dan ineens meer kan betalen. Dus of die mensen zijn ook hun inkomen gedeeltelijk verloren of kunnen niet met geld omgaan.(maar dat is gissen en daar wil ik me niet aan wagen). Er werd in ieder geval gesuggereerd dat de bank ze niet wilde helpen met een extra financiering voor dubbele lasten en toen maar is gaan veilen??? Ja dat is ook. De reden waarom de lasten niet konden voldaan worden in dit verhaal is volstrekt onduidelijk. En wat hebben de mensen zelf gedaan om erger te voorkomen. Ik weet zeker dat de bank ze gevraagd heeft de woning te verkopen toen de situatie uitzicht loos bleek. Hebben ze dit dan niet gedaan.> De bank gaat echt niet veilen als de woning verkocht kan worden voor 270.000 in een redelijke termijn zoals meneer beweerde. Schei toch uit.

Dus zembla vertel het hele verhaal of doe niets. Dit was een op het oog goede hypotheek en met de verstrekking niks mis.

Tot slot er zijn zeker hele schrijnende gevallen. Mensen die alle medewerking geven maar uiteindelijk toch verkopen met een restantschuld of op de veiling terecht komen. Ik ben het ermee eens dat de bank verantwoordelijkheid moet nemen. Maar dan wel afhankelijk van de situatie en alleen als de bank daadwerkelijk bij verstrekking fouten heeft gemaakt of een woning geveild heeft terwijl er necht aantoonbaar verkeerd met zorgplicht in de afbouwfase is omgegaan. De praktijk zal er echt een heel klein percentage overblijven.

[ Voor 57% gewijzigd door Señor Sjon op 26-02-2012 21:36 ]

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:29:
Wederom een zelfstandige en heeft een bedrijf in de telecomsector. Heeft al lange tijd (15+ jaar) huis in bezit en heeft via de post zijn hypotheek weten te verhogen naar 460k op een vrijstaand dijkhuisje. ... Wederom niet een fout van de bank, ...

Hoe zou het niet de fout van de bank kunnen zijn, per post iemand zonder vast contract leningen geven die uiteindelijk oplopen tot 460k? In geen van de 3 gevallen is de bank niets te verwijten.

De reportage geeft ook mooi weer hoe iedereen elkaar de schuld geeft, de woordvoerder van de banken herhaalt enkele keren dat de huizenkoper er zelf voor gekozen heeft de hypotheek te nemen terwijl de huizenkopers de banken verwijten niet te wijzen op de risico's (weinig en onzeker inkomen/beleggingshypotheek) en niet mee te werken om een oplossing te zoeken voor de betalingsachterstand.

Ik vond het wel een goede reportage, het zal (misschien) veel mensen de ogen geopend hebben dat deze Amerikaanse toestanden ook in Nederland kunnen gebeuren. De boodschap komt in ieder geval over. Behalve het eerste stel kwamen de anderen toch echt over als doorsnee Nederlanders. De bedragen in de laatste twee gevallen waren ook helemaal niet zo extreem.

Wel een schril contrast met nog geen 5 jaar geleden, nu restschulden van soms 70k terwijl je toen nog slapend 'rijk' werd met woningbezit.