Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Arnout]

http://www.nu.nl/economie...cent-gedaald-in-2011.html

De NVM voorziet voor het komende jaar geen herstel op de woningmarkt. De makelaarsvereniging verwacht dat het aantal woningverkopen iets zal afnemen. Ook de gemiddelde woningprijs zal verder dalen. ''Wij denken dat de prijsdaling dit jaar ongeveer 5 procent zal zijn'', zegt Hukker. Mensen die nu nog blijven vasthouden aan een te hoge vraagprijs, komen volgens hem straks van een koude kermis thuis.

Wat mij zo tegenstaat bij de NVM is dat zij altijd spreken in termen als "herstel van de woningmarkt". Alsof de alsmaar stijgende woningprijzen de norm zou zijn, en dat dat de situatie is die we moeten hebben. Makelaars zijn wat dat betreft zo doorzichtig. Hebzucht.

[Señor Sjon]

Gezien over de afgelopen 30 jaar is dat wel de norm. Hoe is de crisis in de jaren '80 eigenlijk opgelost? Toen lag de rente ook bizar hoog namelijk.


Maar als er jarenlang ~200.000 woningen verkocht worden en nu de helft, dan is stijging een herstel.
Voor de mensen in dit topic, met de afgelopen vier jaar in ogenschouw, heb je nu voldoende prijsdaling? Al met al is er zomaar 20% afgegaan bij de gemiddelde woning.

[Oscar Mopperkont]

@Arnout: Geloof me, de de NVM wil primair dat aantal transacties weer stijgt en de prijs is slechts van secundair belang. Of je nu een huis voor 100k of 110k verkoopt, scheelt niet zoveel in de courtage die je ontvangt. Het scheelt echter wel gigantisch of je 1 of 2 huizen per dag verkoopt. En met herstel bedoelen ze dus primair dat de doorstroom weer op gang komt en mensen dus weer gaan wonen waar ze willen wonen ipv te blijven zitten waar ze zitten omdat verkopen geen goed idee is. En dat komt weer door de prijs, dus je zult altijd zien dat richting van de prijsontwikkeling en aantal transacties met elkaar gecorreleerd is. Als prijs stijgt, stijgt het aantal transacties ook en andersom.

Dus doorstroom is de norm en daar hoort inderdaad geen langdurig dalende huizenprijs bij. Het meest gezond lijkt mij als de huizenprijs de inflatie gewoon zou volgen.

[Verwijderd]

Arnout schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 11:07:
http://www.nu.nl/economie...cent-gedaald-in-2011.html


[...]

Wat mij zo tegenstaat bij de NVM is dat zij altijd spreken in termen als "herstel van de woningmarkt". Alsof de alsmaar stijgende woningprijzen de norm zou zijn, en dat dat de situatie is die we moeten hebben. Makelaars zijn wat dat betreft zo doorzichtig. Hebzucht.

Jep, net zoals dat het normaal is dat de huur van een vrije sector huurwoning jaarlijks met soms wel 5% stijgt. Hoe je dat een paar jaar als huurder vol moet houden is mij een raadsel. Want: het moet allemaal stijgen. Daardoor hebben veel mensen (onterecht) het idee gekregen dat sociale huur té goedkoop is, terwijl de sociale huursector de énige sector is in de hele woningmarkt die consistent met de inflatie is meegestegen (zoals het ook hoort). Gevolg: een gigantisch tekort aan sociale huurwoningen, onbetaalbare vrije sector huurwoningen en veel te dure (zo'n 30%-40% te duur) koopwoningen langs de gehele linie. Als de salarissen nu ook met dergelijke percentages stegen, oké. Maar dat is dus gewoon niet zo, en wonen in Nederland is eigenlijk (m.u.v. sociale huurmarkt) bijna niet meer te betalen voor de normale sterveling.

Senor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 11:12:
Voor de mensen in dit topic, met de afgelopen vier jaar in ogenschouw, heb je nu voldoende prijsdaling? Al met al is er zomaar 20% afgegaan bij de gemiddelde woning.

Was het maar zo. Verkopers blijven stugger vasthouden aan hun prijzen dan je denkt Het zijn vooral de villa's en grachtenpanden van 1mln die 200k in prijs dalen. Een "normale" woning die voor 200k in de verkoop staat zal echter niet gauw naar 160k gaan. Eerder 185k.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2012 11:23 ]

[Señor Sjon]

Dat komt omdat ze bij verkoop niet de marge hebben om de restschuld mee te financieren bij de aankoop van een nieuwe woning, 6% van 2 ton is 12.000 euro. Daarvan heb je al 4k nodig voor de overdrachtsbelasting. Daarnaast nog notaris, financieringskosten etc. Al met al blijft er misschien iets van 6k over. Als je dan 15k verschil moet overbruggen en ook nog de makelaar (+3k) en de verhuizing (+1k) zelf moet betalen, Dan heb je dus zomaar een lening van 13k nodig.

Die losse lening afsluiten kan vaak ook niet, want dan gaat de bank mekkeren dat er een lening in het BKR staat die eerst weg moet zijn voordat er een hypotheek afgegeven kan worden. Beetje kip/ei verhaal.

[Verwijderd]

Tja, daar denken de meeste mensen nog niet eens aan wanneer ze een huis kopen. Korte termijn denken á la "Ik koop met zoveel mogelijk schulden een huis, los zo min mogelijk af want dan kost het me niet zoveel". De banken lachen zich (wederom) weer helemaal een breuk, want die zullen hoe dan ook gewoon geld verdienen. Gelukkig wordt de consument nu steeds meer tegen zichzelf beschermd voor wat betreft dergelijk leengedrag door strengere wetgevingen.

[Señor Sjon]

Het heeft 15 jaar gewerkt... dus mensen zijn daardoor in die val gelopen.

Als je het weet en er rekening mee houdt, dan kan is er imo niets mis mee. Het jammere is gewoon dat er telkens nieuwe regels komen. De invoering van een regel waarbij bijvoorbeeld 5%/jaar minder van de woning gefinancierd mocht worden tot 90-105% of iets dergelijks is duidelijker dan elk jaar een nieuwe hak op tak regeling waar niemand de consequenties van kan overzien.

[Verwijderd]

Bij een totaal gebrek aan regels in het verleden (8, 9, 10 of 12 keer je inkomen lenen; het kon allemaal), kan je dat inderdaad beschouwen als "nieuwe regels".

[Señor Sjon]

Zo hoog ging het niet volgens mij. Ik heb dat iig nog nooit gehoord. Verjaardagen zijn geen bron.

De max zat zo rond de 6x. Als ik ons huisinkomen intik bij de calculator van de hypotheekshop dan kom ik op ~5,3x uit als max bij een genormaliseerde rente 5,6%. maar een Rabo of ABN doet dat per definitie niet. Voor modaal is de norm 4,5x. Die getallen zijn volgens mij door het Nibud opgesteld op basis van inkomen vs. kosten wonen.

[Xanaroth]

Senor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 12:03:
Die getallen zijn volgens mij door het Nibud opgesteld op basis van inkomen vs. kosten wonen.

Dat vooral. 300,- per maand aan boodschappen is veel als je 1500 verdient. Als je 3000 verdient kun je met dezelfde boodschappen door maar is de impact stuk minder groot. Voor het lagere inkomen is de impact van dergelijke basisdingen veel hoger en dus minder ruimte voor aflossen etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Xanaroth op 12-01-2012 12:30 ]

[RemcoDelft]

NVM: Huizen zijn in 2011 4,1% goedkoper geworden.
Volkskrant: De werkelijke daling is veel groter!

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 14:23:
NVM: Huizen zijn in 2011 4,1% goedkoper geworden.
Volkskrant: De werkelijke daling is veel groter!

Interessant artikel. Klopt ook wel wat ie zegt.

Ik snap trouwens niet dat mensen niet op de veiling hun slag proberen te slaan. Tuurlijk, het is vaak een verlept buurtcentrum waar die veiling wordt gehouden. Ga er vaker heen dan alleen die keer dat je wat wilt kopen en je neus wordt vanzelf herkend.
Maar het grootste probleem is vaak de bijkomende kosten. Met het veilingbedrag ben je er nog niet. Er kan zomaar 10k aan achterstallige belastingen, vorderingen, bankvordering, veilingkosten etc. bijkomen op een huis van 140k. Die verrassing vermijdt een particulier.

[TrailBlazer]

de kop zou enkel moeten zijn uw huis kan veel minder waard zijn. Als je in Heerlen woont zou ik me meer zorgen maken dan als je in een gewilde gemeente woont in de Randstad.

[nare man]

Senor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 14:34:
[...]


Interessant artikel. Klopt ook wel wat ie zegt.

Ik snap trouwens niet dat mensen niet op de veiling hun slag proberen te slaan. Tuurlijk, het is vaak een verlept buurtcentrum waar die veiling wordt gehouden. Ga er vaker heen dan alleen die keer dat je wat wilt kopen en je neus wordt vanzelf herkend.

Je komt daar niet zomaar binnen. Ten eerste moet je al langs de stierennekken zien te komen die altijd bij de ingang van dat soort veilingen rondhangen, en ten tweede moet je dan ook nog het lef hebben om hoger te bieden dan de stierennekken in pak die binnen zitten.

[Verwijderd]

nare man schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:09:
[...]


Je komt daar niet zomaar binnen. Ten eerste moet je al langs de stierennekken zien te komen die altijd bij de ingang van dat soort veilingen rondhangen, en ten tweede moet je dan ook nog het lef hebben om hoger te bieden dan de stierennekken in pak die binnen zitten.

We leven toch in Nederland en niet in een of ander Oost Europees land?
Gewoon naar binnen gaan en bieden. En 112 bellen als iemand je bedreigt.

[mux]

nare man schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:09:
[...]


Je komt daar niet zomaar binnen. Ten eerste moet je al langs de stierennekken zien te komen die altijd bij de ingang van dat soort veilingen rondhangen, en ten tweede moet je dan ook nog het lef hebben om hoger te bieden dan de stierennekken in pak die binnen zitten.

in welke veiling heb jij gezeten? Je kunt er gewoon meebieden. Sterker nog, je hebt een behoorlijk grote kans dat je een object naar keuze ook daadwerkelijk toegewezen krijgt, omdat de professionele bieders juist heel laag gaan zitten om hun risico te minimaliseren - zij moeten het later nog zien te verkopen voor meer geld. Als persoon kun je een stuk hoger bieden.

Ik vond de twee keer dat ik een veiling heb meegemaakt (waarvan een met vriendin) best leuk. Saai na een tijdje, maar echt geen intimiderende bezigheid ofzo.

[Señor Sjon]

nare man schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:09:
[...]


Je komt daar niet zomaar binnen. Ten eerste moet je al langs de stierennekken zien te komen die altijd bij de ingang van dat soort veilingen rondhangen, en ten tweede moet je dan ook nog het lef hebben om hoger te bieden dan de stierennekken in pak die binnen zitten.

Je bent er dus nooit geweest. Een bank heeft er geen baat bij als kopers buiten staan en de veiling binnen is. Het is vaak wel een ballentent, want het krioelt er van de makelaars en foute mannetjes.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:26:
[...]


Je bent er dus nooit geweest. Een bank heeft er geen baat bij als kopers buiten staan en de veiling binnen is. Het is vaak wel een ballentent, want het krioelt er van de makelaars en foute mannetjes.

Ik zie wel een leuke gelegenheid voor een "Huizenbubbel-meet" Gewoon met 60 Tweakers er heen gaan, en als het wat is allemaal lappen en een meet-pand kopen!

[mux]

Maar wat er verkocht wordt is 1) zelden interessant (mensen zitten er nog in en hebben recht op huurbeding, pand is meestal zwaar onderkomen, etc.) en 2) je hebt nauwelijks tot niet de mogelijkheid om te kijken wat de koopwaar is. Er is hoogstens één middagje waar je op afspraak het pand kunt bekijken, zelden bouwkundige informatie en weinig beslissingstijd. Je moet er echt in zitten (ook ongetwijfeld een grote reden waarom er alleen vastgoedhandelaren en makelaars zitten) zodat je weet wat je ongeveer zult kopen. Dat is de hele catch van huizenveilingen. Kost weinig, maar dan heb je ook niks

[RemcoDelft]

mux schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:54:
Maar wat er verkocht wordt is 1) zelden interessant (mensen zitten er nog in en hebben recht op huurbeding, pand is meestal zwaar onderkomen, etc.) en 2) je hebt nauwelijks tot niet de mogelijkheid om te kijken wat de koopwaar is. Er is hoogstens één middagje waar je op afspraak het pand kunt bekijken, zelden bouwkundige informatie en weinig beslissingstijd. Je moet er echt in zitten (ook ongetwijfeld een grote reden waarom er alleen vastgoedhandelaren en makelaars zitten) zodat je weet wat je ongeveer zult kopen. Dat is de hele catch van huizenveilingen. Kost weinig, maar dan heb je ook niks

Maar waarom doet de bank dat? Wordt dat veroorzaakt door de NHG die wel bijspringt als het niet genoeg oplevert? Want ik zou zeggen dat als een huis 200k waard is, en de hypotheekschuld 200k is, de bank graag 200k wil vangen. Oftewel de huidige bewoners uitzetten voordat de verkoop plaatsvindt, en vervolgens het huis voor 200k verkopen. Dat klinkt toch veel logischer dan een huis voor 80k veilen met bewoners er nog in?

[Señor Sjon]

Dat is de 100.000 euro vraag. De banken klagen over lage veilingopbrengsten, maar ze steken ook geen poot uit om er ook maar een euro meer voor te vangen. Een funda advertentie bevat al 20x meer informatie.

[mux]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:58:
[...]

Maar waarom doet de bank dat? Wordt dat veroorzaakt door de NHG die wel bijspringt als het niet genoeg oplevert? Want ik zou zeggen dat als een huis 200k waard is, en de hypotheekschuld 200k is, de bank graag 200k wil vangen. Oftewel de huidige bewoners uitzetten voordat de verkoop plaatsvindt, en vervolgens het huis voor 200k verkopen. Dat klinkt toch veel logischer dan een huis voor 80k veilen met bewoners er nog in?

De meeste veilingverkopen - althans, toen ik serieus bij de [url=http://veilingnotaris.nl/]veilingnotaris[url] aan het kijken was in regio Den Haag/Rotterdam - hadden geen minimumprijs en werden niet door een bank verkocht. Er waren drie of vier objecten die een minimuminzet hadden (executieverkoop), de rest was blijkbaar iets anders.

@hierboven: dat is dus precies het geval bij die veilingen. Je krijgt eigenlijk nul informatie over de objecten. De notaris wil er gewoon per direct vanaf. Er is totaal misschien een uur administratie, gecombineerd over beide partijen.

[ Voor 11% gewijzigd door mux op 12-01-2012 16:38 ]

[FaceDown]

mux schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:54:
Maar wat er verkocht wordt is 1) zelden interessant (mensen zitten er nog in en hebben recht op huurbeding, pand is meestal zwaar onderkomen, etc.) en 2) je hebt nauwelijks tot niet de mogelijkheid om te kijken wat de koopwaar is. Er is hoogstens één middagje waar je op afspraak het pand kunt bekijken, zelden bouwkundige informatie en weinig beslissingstijd. Je moet er echt in zitten (ook ongetwijfeld een grote reden waarom er alleen vastgoedhandelaren en makelaars zitten) zodat je weet wat je ongeveer zult kopen. Dat is de hele catch van huizenveilingen. Kost weinig, maar dan heb je ook niks

Dat is onzin, de huizen die ik ken in de buurt die via een executieveiling verkocht zijn, zijn prima huizen zonder 'catch'.
De veiling is wel een 'snelle' verkoopmethode dus inderdaad is er weinig info en je moet meteen geld op tafel gooien, dus je kan niet even rustig nog voor een hypotheek gaan shoppen. Kun je dat niet, dan is de veiling niks voor jou, kun je het wel dan kun je er flink wat op verdienen of lekker goedkoop wonen.

[mux]

Ik heb alleen maar in het Venduehuis gezeten voor veilingen, het kan best zijn dat elders het aantal executieverkopen (van huizen zonder catch) veel groter is dan het soort verkopen wat ik beschreef. Van wat ik heb gezien was de onbetwiste meerderheid een type huis met huurbeding, achterstallig onderhoud, geheel onbekende interne staat, verplichte overname van schulden waarvan het totaalbedrag vaak niet bekend was en meer van dat soort dingen. N=2, dus geen enkele statistische conclusie op mogelijk

[RemcoDelft]

mux schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 16:45:
Ik heb alleen maar in het Venduehuis gezeten voor veilingen, het kan best zijn dat elders het aantal executieverkopen (van huizen zonder catch) veel groter is dan het soort verkopen wat ik beschreef. Van wat ik heb gezien was de onbetwiste meerderheid een type huis met huurbeding, achterstallig onderhoud, geheel onbekende interne staat, verplichte overname van schulden waarvan het totaalbedrag vaak niet bekend was en meer van dat soort dingen. N=2, dus geen enkele statistische conclusie op mogelijk

In zo'n geval zou ik als bieder ook heel laag inzetten: "Het is misschien 200k waard, maar voor de zekerheid bied ik 100k, en daar haal ik dan nog wat vanaf zodat de kans op verlies erg klein wordt..." Het komt niet op mij over alsof de verkopende partij er zo veel mogelijk uit wil halen.

[Señor Sjon]

En dat is dus de reden waarom op de veiling lage opbrengsten zijn. Kopers houden hier rekening mee.

[Slasher]

TrailBlazer schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:00:
de kop zou enkel moeten zijn uw huis kan veel minder waard zijn. Als je in Heerlen woont zou ik me meer zorgen maken dan als je in een gewilde gemeente woont in de Randstad.

Tsjah maar dat is dan geen sensatiekop

[pedorus]

TrailBlazer schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 15:00:
de kop zou enkel moeten zijn uw huis kan veel minder waard zijn. Als je in Heerlen woont zou ik me meer zorgen maken dan als je in een gewilde gemeente woont in de Randstad.

Zoals Amsterdam? Het Parool van vandaag, volgens mij de voorpagina:

Flinke klap voor lokale huizenprijs;
Prijzen in Amsterdam dalen veel harder dan in de rest van het land

BYLINE: TON DAMEN n Pagina 4: Een lik verf kan wonderen doen

SECTION: Nieuws; Blz. 1

LENGTH: 260 woorden

AMSTERDAM De prijs van een gemiddeld koophuis is in Amsterdam het laatste kwartaal van 2011 meer dan twee keer zo hard gedaald als in de rest van Nederland.

De gemiddelde prijs van verkochte woningen kwam in de stad uit op 236.000 euro. Dit blijkt uit de vandaag in Amsterdam bekendgemaakte verkoopcijfers van makelaarsvereniging NVM.

Vergeleken met een jaar geleden liggen de huizenprijzen nu 6,7 procent lager. Door de sterke teruggang van de prijzen in het laatste kwartaal komt ook het jaarcijfer van Amsterdam slechter uit dan de landelijk gemiddelde daling van ruim vier procent.
[...]

[TrailBlazer]

pedorus schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 19:16:
[...]

Zoals Amsterdam? Het Parool van vandaag, volgens mij de voorpagina:

[...]

dat verbaasde mij ook inderdaad nu heb ik wel eerder gelezen dat Amsterdam altijd grotere pieken en dalen heeft gekend in prijsontwikkeling. Zal het hele artikel eens lezen heb het Parool hier liggen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 14:23:
Volkskrant: De werkelijke daling is veel groter!

Eindelijk eens iemand met een reele kijk op de wereld na die volledig utopische nvm en cbs cijfers van de laatste jaren. En huizen op een veiling doen momenteel 40% van wat vergelijkbare huizen in de buurt opbrachten? Jammer voor al die huizenbezitters die gekocht hebben met de overtuiging dat hun huis eeuwig in waarde zou stijgen.

[Uberprutser]

Kleine stijgende lijn in Brabant... klik

[Ramzzz]

Interessante beschouwing hier:

'Maar één man begrijpt het H-woord: Jan Kees de Jager'

Jan Kees de Jager is de enige die heeft begrepen wat de huizenbezitters vrezen bij de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Daarom zou hij van de daken moeten schreeuwen: 'Wij maken een einde aan de hypotheekrenteaftrek, maar het kost u niets!' Dat stelt auteur Bert Bukman.

Er gaat geen week voorbij of de hypotheekrenteaftrek staat op de politieke agenda. Vandaag was het weer het Strategisch Beraad van het CDA, dat de nieuwe koers voor de partij moet uitzetten. De aftrek is een 'perverse prikkel', aldus uitgelekte berichten over de conclusies van dit beraad, onder meer in de Volkskrant. En dat staat weer haaks op de beloften van Geert Wilders, die via Twitter liet weten dat de aftrek bij hem veilig is. Mocht het kabinet daaraan een einde willen maken, dan komen er nieuwe verkiezingen, aldus de voorman van de PVV.

Gedrocht
Over de hypotheekrenteaftrek valt veel te zeggen. Dat het een fiscaal gedrocht is bijvoorbeeld, dat geen zinnig mens zou willen invoeren als het nog niet bestond. Het belangrijkste effect ervan is de enorme stijging van de huizenprijzen die we de afgelopen jaren hebben gezien. Zonder de goedkope leningen die huizenbezitters dankzij de Rijksoverheid kunnen afsluiten, hadden die prijzen veel eerder een plafond bereikt, want op een gegeven moment is als huizenkoper je geld gewoon op. Goedkoop lenen betekent niet dat je minder betaalt voor je huis, maar dat de prijzen net zo lang stijgen tot de rek er uit is. Zo werkt dat, in elk geval in de huidige woningmarkt.

Pleidooien voor afschaffen van de hypotheekrenteaftrek klinken dan ook al lang. Vorige zomer leek het er even op dat de Haagse politiek overstag zou gaan. Tijdens de kabinetsformatie, zo werd mij duidelijk tijdens de research voor mijn boek Het Slagveld, was de VVD bereid om de aftrek ter discussie te stellen. In het diepste geheim weliswaar, maar toch. Tijdens de gesprekken over Paars Plus, het beoogde kabinet van VVD, PvdA, D66 en GroenLinks, bood Mark Rutte een opening. Als de andere partijen aan tafel, de PvdA voorop, op hun beurt ook iets hadden willen opgeven, was Paars Plus er gewoon gekomen, en was er met de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek allang een begin gemaakt.

Douceurtje
Of dat onder zo'n links-liberaal kabinet wenselijk zou zijn geweest, is overigens maar zeer de vraag. De grote fout die de progressieve partijen mijns inziens maken bij de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek, is dat ze er in één moeite door flink mee willen nivelleren. De aftrek is in hun visie, het meest pregnant verwoord door SP-voorman Emile Roemer, een douceurtje voor villabewoners, die zo op schandalige wijze de schatkist benadelen. Dat de meeste huizenbezitters een heel gewoon inkomen hebben, waarmee ze in deze zware tijden maar moeilijk het hoofd boven water kunnen houden, blijft in deze vorm van redeneren goed verborgen.

Toch is er een elegante oplossing denkbaar voor het probleem van de hypotheekrenteaftrek. De waarheid is namelijk dat niemand de aftrek op zich iets kan schelen. Waar het de huizenbezitters om gaat, is dat ze er financieel niet op achteruit gaan. De formule lijkt dan ook simpel: schaf de hypotheekrenteaftrek af, voorzichtig en geleidelijk, en zorg ervoor dat huiseigenaren volledig worden gecompenseerd, in ieder geval voor een flink aantal jaar. Dan ben je van een fiscale regeling af die alleen maar problemen oplevert, en niemand gaat erop achteruit.

Er lijkt op het Binnenhof maar één man rond te lopen die dat werkelijk begrijpt, en dat is minister van Financiën Jan Kees de Jager. In alles wat hij over het H-woord zegt, laat hij doorschemeren dat afschaffing van de hypotheekrenteaftrek hem niet helpt bij het op orde brengen van de begroting. Het geld dat de overheid op deze manier bespaart, moet zij immers in zijn geheel weer teruggeven aan de huizenbezitter, maar dan op een andere manier.

Schreeuw het van de daken
Opmerkelijk genoeg loopt De Jager met deze boodschap niet te koop. Hij zegt het alleen als hem er naar wordt gevraagd, en dan ook nog eens nogal stilletjes. Mijn advies zou zijn: schreeuw het van de daken. 'Wij maken een einde aan de hypotheekrenteaftrek, maar het kost u niets!' Ik denk dat je daarmee de belangstelling van heel wat kiezers weet te wekken.

Bert Bukman is auteur van het boek Het Slagveld, De lange weg naar het kabinet-Rutte.

[RemcoDelft]

Het geld dat de overheid op deze manier bespaart, moet zij immers in zijn geheel weer teruggeven aan de huizenbezitter, maar dan op een andere manier.

Leuk geprobeerd, met duidelijk de hoop dat mensen z'n boek gaan kopen... Hij zegt er helaas niet bij hoe dit geld moet worden "teruggegeven aan de huizenbezitter". Het zal wel neerkomen op nog meer regels en nog minder transparante prijsvorming.

[Xanaroth]

TrailBlazer schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 19:35:
[...]

dat verbaasde mij ook inderdaad nu heb ik wel eerder gelezen dat Amsterdam altijd grotere pieken en dalen heeft gekend in prijsontwikkeling. Zal het hele artikel eens lezen heb het Parool hier liggen.

Het hele artikel is duidelijker. Daar staat in dat de prijs per m2 aanzienlijk minder daalde; de reden voor de lage gemiddelde prijs is dat enkel kleine (en dus relatief goedkope) woningen verkocht worden.
Dat zorgt voor een lage gemiddelde prijs zonder 'echte' waardedaling.

[ Voor 6% gewijzigd door Xanaroth op 12-01-2012 22:16 ]

[motormuis]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 20:42:
[...]

Eindelijk eens iemand met een reele kijk op de wereld na die volledig utopische nvm en cbs cijfers van de laatste jaren. En huizen op een veiling doen momenteel 40% van wat vergelijkbare huizen in de buurt opbrachten? Jammer voor al die huizenbezitters die gekocht hebben met de overtuiging dat hun huis eeuwig in waarde zou stijgen.

Eeuwig blijven stijgen hoeft van mij niet, maar 60% zakken kan ook vrijwel niemand opvangen. Banken kunnen bijstorting eisen, die kan ook niemand betalen, met als gevolg dat er nog meer te koop worden aangeboden, voor nog lagere prijzen. Heel veel huizenbezitters van mijn generatie hebben een hoge prijs betaald omdat ze gewoon wilden wonen met hun gezin. Dat heeft niets met hebzucht te maken. In mijn geval was kopen voordeliger dan huren, alleen moet het niet te hard zakken. Er waren overigens ook gewoon geen huurwoningen en moest verhuizen voor mijn werk. De 6% overdrachtsbelasting nekt me, zonder die belasting was mijn huis nog steeds meer waard dan mijn hypotheek.

[Verwijderd]

motormuis schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:40:
[...]


Eeuwig blijven stijgen hoeft van mij niet, maar 60% zakken kan ook vrijwel niemand opvangen. Banken kunnen bijstorting eisen, die kan ook niemand betalen, met als gevolg dat er nog meer te koop worden aangeboden, voor nog lagere prijzen. Heel veel huizenbezitters van mijn generatie hebben een hoge prijs betaald omdat ze gewoon wilden wonen met hun gezin. Dat heeft niets met hebzucht te maken. In mijn geval was kopen voordeliger dan huren, alleen moet het niet te hard zakken. Er waren overigens ook gewoon geen huurwoningen en moest verhuizen voor mijn werk. De 6% overdrachtsbelasting nekt me, zonder die belasting was mijn huis nog steeds meer waard dan mijn hypotheek.

Ach ja, wat kost dat nu werkelijk, een paar 1000 kilo baksteen, wat sanitair, leidingen en 3.000 manuur aan poolse arbeid? Inderdaad ja, nog geen 100.000 euro....

[Señor Sjon]

Nou, ga je gang... je bent al aardig wat geld verder voordat je überhaupt aan stenen stapelen toekomt.

[JeMoederr]

De dalingen in Nederland zijn anders nog behoorlijk mild vergeleken bij andere delen van Europa. Kijk voor de gein eens wat er in Engeland gebeurd is. Bovendien, als je toch ergens de komende 20 jaar wilt wonen, wat is dan het probleem als de prijzen in de tussentijd schommelen?

[TrailBlazer]

Myrdreon schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:15:
[...]


Het hele artikel is duidelijker. Daar staat in dat de prijs per m2 aanzienlijk minder daalde; de reden voor de lage gemiddelde prijs is dat enkel kleine (en dus relatief goedkope) woningen verkocht worden.
Dat zorgt voor een lage gemiddelde prijs zonder 'echte' waardedaling.

Ja dat was ook mijn conclusie ik weet dus ook niet wat die daling is die in het Volkskrant artikel is geweest. Als het daar ook de gemiddelde prijs van alle verkochte huizen is dan is de conclusie eerder dat mensen kleinere huizen kopen en dat duurdere huizen minder courant zijn op dit moment.

@JanKees de Jager verhaal. Zou die stiekem hier meelezen? Dat is toch ook wel de strekking die hier vaak langskomt: HRA afschaffen zonder compensatie is kansloos/ondenkbaar.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:11:
Ach ja, wat kost dat nu werkelijk, een paar 1000 kilo baksteen, wat sanitair, leidingen en 3.000 manuur aan poolse arbeid? Inderdaad ja, nog geen 100.000 euro....

Dat wordt een zware woonboot

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 13-01-2012 08:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:11:
[...]
Ach ja, wat kost dat nu werkelijk, een paar 1000 kilo baksteen, wat sanitair, leidingen en 3.000 manuur aan poolse arbeid? Inderdaad ja, nog geen 100.000 euro....

Zonder grond, deuren, ramen, keuken, isolatie, ventilatie. Hmmm denk dat ik daar geen 100.000 voor over zou hebben als je het wil verkopen .


Ik vermoed dat de volgende kabinetsperiode de HRA zal worden aangepakt. Het vasthouden nu door het huidige kabinet is beloofd en zorgt voor wat zekerheid op korte termijn. Maar nu de situatie niet meer houdbaar lijkt kunnen ze mijn inziens net zo goed meteen beginnen hiermee aangezien die zekerheid nu maar voor een relatief korte periode lijkt te zijn gaan mensen wachten tot bekend wordt wat voor maatregelen er straks genomen gaan worden dus dat schiet ook niet op.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2012 08:30 ]

[RemcoDelft]

JeMoederr schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 02:05:
De dalingen in Nederland zijn anders nog behoorlijk mild vergeleken bij andere delen van Europa. Kijk voor de gein eens wat er in Engeland gebeurd is.

Klopt. Maar hiervoor heeft de overheid grofweg 10 steunmaatregelen in het leven geroepen, van deeltijd-WW tot startersleningen en belastingverlaging. In Ierland zijn prijzen gehalveerd, ik ben wel benieuwd of de overheid daar nog iets heeft proberen "te redden". In ieder geval zorgt dat voor een snelle normalisatie van de markt, terwijl dat hier niet het geval is.

Bovendien, als je toch ergens de komende 20 jaar wilt wonen, wat is dan het probleem als de prijzen in de tussentijd schommelen?

Twee problemen:
1. Je weet nooit zeker of je 20 jaar wilt blijven wonen.
2. Als je wacht met kopen, koop je hetzelfde voor minder geld. Precies zoals mensen tijdens de enorme prijsstijgingen (15% per jaar) zo snel mogelijk wilden kopen, hebben ze nu geen haast.

[Xanaroth]

JeMoederr schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 02:05:
De dalingen in Nederland zijn anders nog behoorlijk mild vergeleken bij andere delen van Europa. Kijk voor de gein eens wat er in Engeland gebeurd is. Bovendien, als je toch ergens de komende 20 jaar wilt wonen, wat is dan het probleem als de prijzen in de tussentijd schommelen?

Daarom kopen mensen juist niet. Elke euro spaargeld wordt 'meer' waard naarmate de prijzen dalen. Zolang er niks gebeurt waardoor de prijzen snel normaliseren (zoals iets doen aan de HRA) zal de daling erg lang aanhouden en geleidelijk blijven aflopen.
Die schommeling maakt weinig mensen wat uit, behalve degene die kopen of verkopen. Groot deel van kopers zal wachten totdat ze denken dat de bodem is bereikt (zoals met aandelen kopen) tenzij ze echt niet anders kunnen.

Daarbij heb je ook de vergrijzing.. al die mensen die rustig willen leven trekken naar het oosten, ze gaan naar zorginstellingen etc. Betekend dat er de komende jaren nog relatief veel woningen te koop zullen komen.

[ Voor 11% gewijzigd door Xanaroth op 13-01-2012 08:52 ]

[TrailBlazer]

RemcoDelft schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 08:28:
[...]

Klopt. Maar hiervoor heeft de overheid grofweg 10 steunmaatregelen in het leven geroepen, van deeltijd-WW tot startersleningen en belastingverlaging. In Ierland zijn prijzen gehalveerd, ik ben wel benieuwd of de overheid daar nog iets heeft proberen "te redden". In ieder geval zorgt dat voor een snelle normalisatie van de markt, terwijl dat hier niet het geval is.

Wat is een normalisatie van de Nederlandse markt.

[...]

Twee problemen:
1. Je weet nooit zeker of je 20 jaar wilt blijven wonen.
2. Als je wacht met kopen, koop je hetzelfde voor minder geld. Precies zoals mensen tijdens de enorme prijsstijgingen (15% per jaar) zo snel mogelijk wilden kopen, hebben ze nu geen haast.

Je kan alleen wel een goede inschatting maken. Als je een stabiele relatie hebt, je kan zonder probleem 2 kinderen laten opgroeien in dat huis, er is werk genoeg binnen een uur reistijd. Dan zijn er wat mij betreft weinig belemmeringen om je 20 jaar vast te leggen.

[RemcoDelft]

TrailBlazer schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 09:06:
[...]

Wat is een normalisatie van de Nederlandse markt.

Ideaal zou zijn een situatie die lange tijd stabiel blijft qua prijspeil, voorlopig noem ik "normalisatie" het moment waarop vraag en aanbod elkaar weer vinden, zonder dat het overgrote deel van de verkopers jarenlang z'n huis tegen een hoge prijs te koop heeft staan.

Je kan alleen wel een goede inschatting maken. Als je een stabiele relatie hebt, je kan zonder probleem 2 kinderen laten opgroeien in dat huis, er is werk genoeg binnen een uur reistijd. Dan zijn er wat mij betreft weinig belemmeringen om je 20 jaar vast te leggen.

Klopt. Die inschatting kan je soms maken. Blijft over punt 2, je koopt tegen een hoge prijs en hebt daar 20 jaar lang nadeel van. Net zoals je aandelen niet op de top koopt, zelfs niet als je ze 20 jaar wilt houden.

[qadn]

Hypotheekrenteaftrek afschaffen "zonder dat het wat kost" is natuurlijk de grootste onzin. Als het niet de huidige huizenbezitter is dan zijn het wel de aankomende huizenbezitters die ervoor moeten opdraaien. Erg kwalijk.

Ik blijf erbij dat het duidelijkste/eerlijkste een geleidelijke afschaffing over 30-ish jaar is.
Dan merkt iedereen het in de portomonaie, maar niet zoveel in één keer.

[assje]

De afgelopen generatie heeft gewoon een kunstmatig verhoogd welvaartsniveau gehad door steeds grotere hypotheken op huizen met een steeds grotere waarde.

De komende generatie moet dit recht gaan zetten en deze onwenselijke situatie waarin rentekosten een steeds grotere rol gaan spelen oplossen. Dit wil zeggen dat wij bij gelijkblijvende economische groei een lager welvaartsniveau zullen hebben dan de vorige generatie. Hoe en waar dit aankomt hangt af van hoe het een en ander aangepakt worden maar het zal toch betaald moeten worden.

Beetje hetzelfde als wat de overheid met de staatsschuld doet...

Edit:
Als de gemiddelde woningwaarde €260k is en er in totaal 40% gecorrigeerd moet worden die ontstaan is door ongewenste overheidsbemoeienis wil dat toch zeggen dat we gemiddeld €289,- per maand minder te besteden zullen hebben dan onze ouders willen we dit in 30 jaar vlot getrokken hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 13-01-2012 09:58 ]

[Motrax]

Slasher schreef op woensdag 11 januari 2012 @ 11:57:
Behalve dat het de Toren van Pisa is, is het een beetje moreel verwerpelijk IMO. Zo bezet je een woning die niet meer door iemand te huren is die het ECHT nodig heeft.

Maar dan ga je toch per jaar 5% extra betalen bovenop de al jaarlijkse prijsstijging?

Ik wil hier toch nog even op inhaken.

Moreel verwerpelijk voor... wie? Als individu maak ik keuzes die voor mij als individu het beste zijn. En in dit geval is dit de goedkoopste en makkelijkste optie. Afgezien van het feit dat ik op dit moment niet gedwongen ben om de koopwoningmarkt op te gaan.
En ik neem net als zoveel mensen een afwachtende houding aan. Eerst maar eens zien wat er allemaal gaat gebeuren. Ik heb bijvoorbeeld geen zin om een woning te kopen en vervolgens in een paar jaar tijd 25% van de waarde af te schrijven. Dat is een slordige 50k op een woning van 200k. Ik hoop overigens niet dat dit gebeurd omdat het funest zou zijn voor de huidige woningbezitters, ook al heb ik zelf geen koopwoning.

Maak jij gebruik van de HRA? Heel het onderwerp hier gaat over de HRA (naast het nieuwe onderwerp gestart door Snowwie) en de (ongewenste) invloed er van op de huizenprijs. Je bent niet verplicht om gebruik te maken van de HRA... Zo maak ik ook gebruik van de mogelijkheden binnen het huidig systeem.

Die 5% huurstijging per jaar voor scheefhuurders was dacht ik een voorstel in de Tweede Kamer, maar ik heb er verder niet veel meer van gehoord. Persoonlijk zou ik die lachend betalen per jaar... Ik zou dan 5 jaar lang 7% stijging per jaar kunnen hebben voordat de huurprijs in de buurt van de netto hypotheekpremie komt voor een dergelijk appartement. En in die tussentijd kunnen we wel goed sparen zodat we niet alleen financieel gezond huishouden runnen, maar ook als we ooit naar een ander huur/koophuis gaan financieel gezien een voldoende groot buffer hebben om tegen 100% of lager te financieren. Als iedereen dat nu eens had gedaan hadden we niet eens een crisis op de huizenmarkt...

Afgezien van het feit dat het om een gemeente gaat waar je zonder urgentieverklaring als één persoon binnen twee jaar een mooi flatje kan krijgen... dat is wel even anders een schrijnende 8 jaar op een wachtlijst voor een appartement waar de kolenkachel vorig jaar is vervangen door een gaskachel. Met enkel glas... Om maar even te chargeren.

Maar goed. Ik zou willen dat de gehele huizenmarkt van boven tot onder zou worden herzien. Maar dat gaat in het huidig kabinet zeker niet gebeuren. En het volgende kabinet vraag ik mij af of dat verbetering gaat brengen. Afgezien of er bij een volgend kabinet een betere coalitie van partijen zal zijn, ik heb nog van geen enkele partij een duidelijke én complete visie op de woningmarkt gezien.

[ Voor 10% gewijzigd door Motrax op 13-01-2012 10:24 ]

[Señor Sjon]

Ik hoor van de politiek alleen maar oneliners. Op een visie heb ik ze al jaren niet kunnen betrappen. Daar is een regeringsperiode ook te kort voor, ze worden alweer afgeschoten voordat iets in werking is getreden.

[Verwijderd]

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 09:55:
De afgelopen generatie heeft gewoon een kunstmatig verhoogd welvaartsniveau gehad door steeds grotere hypotheken op huizen met een steeds grotere waarde.
.

Dat is echt de essentie van de periode 1990-2006!
De beurs is gecrashed in 2001 en verder in 2010. Dat "gecreerde geld" is verdampt.
En nu houden mensen krampachtig vast aan hun stenen. Een appartementje van ca. 50m2 in Amsterdam voor 660.000 gulden. Hoe gek kun je zijn?

http://www.funda.nl/koop/...7267032-bloemstraat-36-g/

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2012 11:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 11:16:
[...]

Dat is echt de essentie van de periode 1990-2006!
De beurs is gecrashed in 2001 en verder in 2010. Dat "gecreerde geld" is verdampt.
En nu houden mensen krampachtig vast aan hun stenen. Een appartementje van ca. 50m2 in Amsterdam voor 660.000 gulden. Hoe gek kun je zijn?

http://www.funda.nl/koop/...7267032-bloemstraat-36-g/

Pied a terre voor de rijken in een van de meest gewilde stukjes Nederland. € 7.000 per m2 is misschien ambitieus maar je moet ergens beginnen. Stel dat je vaak in Amsterdam moet zijn en geen behoefte hebt aan een parkeerplaats. Een overnachting kost je in een chique hotel al snel rond de € 400 per nacht en daar heb je niet het comfort van je eigen plekje.. Dus hoppakee. Do the math er bereken maar hoe snel dit uit kan...

Maar even zonder dollen. Je kan hier ook appartementjes in Manhattan neerplempen en dan iets ongefundeerds opschrijven met een aantal smileys erachter. Het levert echter geen bijdrage aan de discussie.

De situatie op de woningmarkt bevindt zich op dit moment in een impasse die maar lastig te doorbreken lijkt.
Indien de demografische ontwikkelingen (verdunning van de periferiek) doorzetten en de randstad/stad aantrekkelijk blijft is het risico van (particlier) investeren in de stad het laagst. (lees de Aantrekkelijke Stad van Gerard Marlet).

De prijscorrectie die wordt voorspeld/verwacht zal heviger worden indien de economie niet hersteld en financieringsmogelijkheden beperkt blijven. Discussie over de HRA speelt hierin een grote rol.

Bij een herstel van de economie zal de huizenmarkt in gewilde regio's/steden snel weer opleven. De verschillen tussen gebieden zullen oplopen.

Maar vooralsnog weten we allemaal nog niet waar het heen gaat....

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:04:
[...]
Maar even zonder dollen. Je kan hier ook appartementjes in Manhattan neerplempen en dan iets ongefundeerds opschrijven met een aantal smileys erachter. Het levert echter geen bijdrage aan de discussie.

Manhattan is ook niet te vergelijken met Amsterdam. De bubbel-prijs van een hokje in Amsterdam lijkt me wel redelijk relevant.
Uit nieuwsgierigheid ben ik trouwens even gaan zoeken: een flatje in Manhattan is voor aanzienlijk minder geld te koop, en is dan ook nog aanzienlijk groter!

[Baldertt]

^^ je vergeet de smiley

[JeMoederr]

Twee problemen:
1. Je weet nooit zeker of je 20 jaar wilt blijven wonen.

Ja, mensen zullen dus inderdaad financieel conservatief moeten zijn. Maar dat is eigenlijk altijd een goed advies. Nare man heeft het ook wel eens vaker over de voordelen van huren gehad.

[Flagg]

RemcoDelft schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 13:44:
[...]

Manhattan is ook niet te vergelijken met Amsterdam. De bubbel-prijs van een hokje in Amsterdam lijkt me wel redelijk relevant.
Uit nieuwsgierigheid ben ik trouwens even gaan zoeken: een flatje in Manhattan is voor aanzienlijk minder geld te koop, en is dan ook nog aanzienlijk groter!

Er worden ook auto's verkocht van 6 ton hebben ook weinig meerwaarde ten opzichte van een volkswagen golf. Maar als je heul veul geld hebt en je kan er wat status aan verbinden dan wordt de meerwaarde al snel gezien. bij auto's helpt snelheid, bij huizen helpt lokatie.

Het is alleen jammer dat voor huizen van dit caliber ook de HRA geldt. Maar als je die ferrari als bedrijfswagen koopt krijg je ook een shitload aan belasting terug.

[RemcoDelft]

Flagg schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 20:00:
[...]


Er worden ook auto's verkocht van 6 ton hebben ook weinig meerwaarde ten opzichte van een volkswagen golf. Maar als je heul veul geld hebt en je kan er wat status aan verbinden dan wordt de meerwaarde al snel gezien. bij auto's helpt snelheid, bij huizen helpt lokatie.

Bij mij krijg je geen status als je 300.000 euro uitgeeft aan een flatje waar je je kont niet kan keren. Maar ik zou dan ook niet in Amsterdam willen wonen. Ook leuk dat je buurman bij wijze van spreke 300 euro huur betaalt voor z'n sociale huurwoning in het centrum, die aanzienlijk ruimer is...

[Arnout]

De NVB vind dat het kabinet meer moet doen. Alsof er nog wat te sturen valt.

NVB dringt aan op snelle maatregelen van Kabinet

In enkele jaren tijd is de nieuwbouw koopsector ruim zeventig procent van de markt kwijt geraakt. En het eind lijkt nog niet in zicht. Voor dit jaar moet zelfs rekening worden gehouden met minder dan 1.000 verkopen per maand. Zonder effectieve stimuleringsmaatregelen zal er in de bouwsector een koude sanering plaatsvinden die zijn weerga niet kent. NVB Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers roept het kabinet op om snel maatregelen te nemen om een catastrofe te voorkomen.

http://www.nieuwbouwwijze...oor-de-bouwsector-dreigt/

Goed stuk van Trouw.

http://www.trouw.nl/tr/nl...n-gelukkig-niet-gul.dhtml

[ Voor 71% gewijzigd door Arnout op 16-01-2012 14:18 ]

[Señor Sjon]

Je bedoelt dit bericht? Senor Sjon in "Klappen van de huizenbubble?"


In het trouw-artikel mis ik weer de vermogensopbouw wat ook gebeurt bij spaar- en beleggingshypotheken. Deze zijn in de basis ook aflossingsvrij. Ik denk dat dat begrip tegenwoordig heel verwarrend werkt. Alleen maar weer de netto uitstaande schuld onder het motto dat er niets tegenover staat.

In de reacties daaronder staat ook heel terecht dat er best veel nagepraat wordt.

[Slasher]

Ik vind dit dan weer een goed artikel over de zelfvoorgenomen "bevoegdheid" van de AFM. Vooral het dikgedrukte vind ik dan zeer stuitend. Zelfs het NIBUD is verbaasd, die de normen nota bene zowaar bijna voorschijft. De AFM is nota bene zelf akkoord gegaan.

AFM zorgt voor nog meer onrust op huizenmarkt’

De Autoriteit Financiële Markten (AFM), toezichthouder op de hypotheekmarkt, overschrijdt haar bevoegdheden en creëert onrust op de krimpende woningmarkt. Dat zegt de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). “Nu is de toezichthouder vaak feitelijk degene die de regels stelt”, zegt Edward Feitsma van de NVB vandaag in NRC Weekend.

Aanleiding is de waarschuwing van de AFM aan kredietverstrekkers om tweeverdieners geen hogere hypotheek te geven. Tweeverdieners met lagere inkomens zouden per 1 januari tot ruim 33.000 euro meer kunnen lenen voor een woning. Deze norm is berekend door budgetinstituut Nibud en goedgekeurd door het kabinet.

De AFM is echter tegen de norm en onder druk van een boete voeren banken als de Rabobank, ABN Amro en ING de nieuwe regeling niet uit. Gevolg is dat deze tweeverdieners nu niet meer, maar juist minder kunnen lenen voor een woning. “Moet je sommige bevoegdheden, zoals hoeveel je mag lenen voor een huis, alleen al uit democratische legitimiteit, niet bij de wetgever laten?” stelt de bankenvereniging.

Aflossingsvrije en tophypotheken zijn sinds vorig jaar al verboden, mede op verzoek van de AFM, De Nederlandsche Bank en het kabinet. Feitsma:

“De laatste jaren krijgen we regelmatig verzoeken van toezichthouders en de overheid om de regels om beleidsmatige reden aan te passen. Die stapeling van wijzigingen creëert onrust in de markt. Wij vinden: pas op de plaats.”

Het Nibud wil als onafhankelijk instituut niet ingaan op de zaak, maar directeur Gerjoke Wilmink zegt „verbaasd” te zijn. “Tweeverdieners worden benadeeld.”

Karel Schiffer, directeur van het waarborgfonds dat de Nationale Hypotheek Garantie verstrekt op basis van de Nibud-normen, zegt “plaatsvervangende schaamte” te voelen:

“Maandenlang is er zorgvuldig in Den Haag overlegd, ook de AFM had inspraak. En dan schuift de toezichthouder achteraf alles opzij. Dit is schadelijk voor het imago van het Nibud en voor Binnenlandse Zaken en Financiën.”

Volgens een woordvoerder van de AFM zouden de financiële reserves van deze groep tweeverdieners kunnen opdrogen als zij meer lenen. Hij verwerpt de suggestie dat de toezichthouder als wetgever optreedt. “Je kunt kredietverleners beter vooraf laten weten wat je standpunt is, dan ze achteraf corrigeren”, reageert AFM-woordvoerder Martijn Pols. “Er is geen verbod op hypotheken. Er is een verbod op onverantwoorde hypotheken.”

[ Voor 79% gewijzigd door Slasher op 16-01-2012 15:35 ]

[nare man]

Senor Sjon schreef op maandag 16 januari 2012 @ 14:36:
Je bedoelt dit bericht? Senor Sjon in "Klappen van de huizenbubble?"


In het trouw-artikel mis ik weer de vermogensopbouw wat ook gebeurt bij spaar- en beleggingshypotheken. Deze zijn in de basis ook aflossingsvrij. Ik denk dat dat begrip tegenwoordig heel verwarrend werkt. Alleen maar weer de netto uitstaande schuld onder het motto dat er niets tegenover staat.

Er staat ook niet heel veel tegenover, omdat het spaarsaldo op je SEW of in je spaarpolis ook nog eens vrijgesteld is van vermogensrendementsheffing mits je aan de fiscale voorwaarden voldoet. Je profiteert dus echt op álle fronten: maximale HRA, een rente die je op een gewoon deposito nooit zou halen, en ook nog vrijstelling van de VRH.

Een heel redelijke aanpassing van de spaarhypotheken zou al zijn als de HRA wordt afgeschaft over leningdelen waartegenover geen geld wordt ingelegd (de zuiver aflossingsvrije leningdelen) en als de VRH gewoon weer integraal zou gaan gelden voor het spaarsaldo. Daar verbetert de schuldquote van Nederland als zodanig niet van, maar het zorgt er wel voor dat mensen meer gaan aflossen en het is een mooie extra inkomensbron voor de overheid.

[ Voor 7% gewijzigd door nare man op 16-01-2012 15:36 ]

[thafusion]

Slasher schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:21:
Ik vraag me de laatste tijden af: Er zijn anno 2012 toch ook mensen, stellen die gaan samenwonen/trouwen. Waar gaan die dan nu heen of trekken ze samen bij pa en moe in ofzo?

Sociale huur is moeilijk, particulier is te duur, wat blijft er dan over qua opties?

Men zegt altijd dat particuliere verhuur erg duur is, ik merk daar zelf niet zoveel van in mijn omgeving. Ik ken genoeg mensen die voor +/- €550 tot €650 een mooi appartement of huurhuis hebben dat groter is dan 75 m2 inclusief servicekosten.

Het is allemaal een kwestie van geluk hebben en de juiste connecties om als eerste voorgesteld te worden wanneer een nieuw huurwoning aangeboden word. Voor deze bedragen nemen ze nu de 'gok' dat de bubble gaat klappen .

[Xanaroth]

Slasher schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:21:
Ik vraag me de laatste tijden af: Er zijn anno 2012 toch ook mensen, stellen die gaan samenwonen/trouwen. Waar gaan die dan nu heen of trekken ze samen bij pa en moe in ofzo?

Sociale huur is moeilijk, particulier is te duur, wat blijft er dan over qua opties?

Simpel, dat doen ze niet, of ze zoeken oplossingen.

Zo is een vriend van me met zijn vriendin gaan samenwonen in te dure particuliere huur - haar zusje is bij hen op kamers gegaan om zo de lasten door 3 te delen ipv 2. Niet ideaal, maar in de huidige markt is het niet anders. Voor 300 p.p. is het 900 per maand te huren, kun je aardig wat voor krijgen in elke stad.

Of ze blijven op kamers tot hun 30e, lekker 300euro huur per maand en daarna direct kopen met belachelijk veel spaargeld. Of thuis tot 27e, helemaal gratis om direct te kunnen kopen. Eventueel met lening van ouders (na zo lang sparen heb je geen hypotheek nodig..).

[ Voor 4% gewijzigd door Xanaroth op 16-01-2012 15:42 ]

[Slasher]

Myrdreon schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:41:
[...]


Simpel, dat doen ze niet, of ze zoeken oplossingen.

Zo is een vriend van me met zijn vriendin gaan samenwonen in te dure particuliere huur - haar zusje is bij hen op kamers gegaan om zo de lasten door 3 te delen ipv 2. Niet ideaal, maar in de huidige markt is het niet anders. Voor 300 p.p. is het 900 per maand te huren, kun je aardig wat voor krijgen in elke stad.

Dat klinkt verre van ideaal. Moet er niet aan denken eigenlijk.

Gelukkig is dit ook niet maatgevend en doet ook niet iedereen dat. Er worden nog steeds woningen verkocht ook al zijn er mensen in dit topic die dat waarschijnlijk niet geloven

Myrdreon schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:41:
[...]


Of ze blijven op kamers tot hun 30e, lekker 300euro huur per maand en daarna direct kopen met belachelijk veel spaargeld. Of thuis tot 27e, helemaal gratis om direct te kunnen kopen. Eventueel met lening van ouders (na zo lang sparen heb je geen hypotheek nodig..).

Dan mag je wel heel lang sparen wil je geen hypotheek nodig te hebben Maar je ziet wel vaker dan ouders garant staan oid voor een aankoop van een huis.

Maar eigen geld inbrengen nu toch waardevoller is dan ooit. Wat is er mis met 5k tot 10k inbrengen? Als je thuis woont kun je toch flink sparen dunkt mij?

[ Voor 10% gewijzigd door Slasher op 16-01-2012 15:58 ]

[Shadowhawk00]

Myrdreon schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:41:
[...]
Of thuis tot 27e, helemaal gratis om direct te kunnen kopen. Eventueel met lening van ouders (na zo lang sparen heb je geen hypotheek nodig..).

Niet overdrijven he, heb je hooguit 3-4 jaar kunnen sparen huizen kosten echt geen 30k maar het helpt natuurlijk wel als je dat bedrag zelf kan inleggen ja.
Overigens is daar ook niets mis mee bovendien heb je tegenwoordig niet eens zo heel veel keuze

[Señor Sjon]

nare man schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:35:
[...]


Er staat ook niet heel veel tegenover, omdat het spaarsaldo op je SEW of in je spaarpolis ook nog eens vrijgesteld is van vermogensrendementsheffing mits je aan de fiscale voorwaarden voldoet. Je profiteert dus echt op álle fronten: maximale HRA, een rente die je op een gewoon deposito nooit zou halen, en ook nog vrijstelling van de VRH.

Een heel redelijke aanpassing van de spaarhypotheken zou al zijn als de HRA wordt afgeschaft over leningdelen waartegenover geen geld wordt ingelegd (de zuiver aflossingsvrije leningdelen) en als de VRH gewoon weer integraal zou gaan gelden voor het spaarsaldo. Daar verbetert de schuldquote van Nederland als zodanig niet van, maar het zorgt er wel voor dat mensen meer gaan aflossen en het is een mooie extra inkomensbron voor de overheid.

Volgens mij haalt de overheid genoeg geld binnen, ze geven alleen teveel uit. Bezuinigen is dan tegenwoordig ook synoniem voor lasten verhogen, terwijl het eigenlijk moet zijn kosten verlagen. Maar dat is nog geen enkele regering gelukt in dit land.

[nare man]

Kosten verlagen en inkomsten verhogen zijn natuurlijk twee handen op één buik. Je kunt de kosten verlagen door te bezuinigen, maar daarmee is nog niet een eerder opgelopen tekort weggewerkt. Daarvoor zou het prima zijn om extra inkomsten te genereren.

Overigens vind ik het ook niet echt gerechtvaardigd dat de VRH niet geldt voor spaarproducten. Je krijgt daarmee onevenredig veel voordeel: je geniet immers al een zeer hoog rendement op je spaarsaldo én maximale HRA gedurende in beginsel de gehele looptijd. Het zou m.i. niet meer dan redelijk zijn als je op enig moment toch 1,2% gaat aftikken.

[Señor Sjon]

Dat is toch alleen zo bij spaarproducten, maar niet bij banksparen en zeker niet bij beleggingen.

Ik snap wel dat VRH niet op zit, het is immers voor iets in box 1 en niet box 3. Het geld is niet vrij besteedbaar. Dat die beleggingen tegenover een hypotheek belast worden vind ik al raar. Dat hele VRH gebeuren valt IMO in de categorie van de successiebelastingen. Netto geld wat nogmaals belast wordt... ik vind dat gewoon pervers.

[nare man]

Senor Sjon schreef op maandag 16 januari 2012 @ 16:49:
Netto geld wat nogmaals belast wordt... ik vind dat gewoon pervers.

Het is dan ook niet het vermogen wat belast wordt, maar het (fictieve) rendement dat je met dat vermogen behaalt.

Successiebelasting is weer een ander vraagstuk. Dat is één van de meest gehate belastingen, maar ook die is niet zonder grondslag (alleen de discussie daarover wordt al snel nogal emotioneel, en valt zeker buiten het bestek van dit topic).

[Señor Sjon]

Klopt, dus in feite wordt het fictieve rendement van je woning belast. In het verleden is er ook weleens de roep geweest om woningwinsten te belasten (buiten de 6% OB). Gelukkig is dat ingedamd doordat woningprijzen ook blijken te kunnen dalen.

[nare man]

Niet het fictieve rendement van je woning wordt belast, maar het fictieve rendement van de bak met geld die je bij elkaar hebt gesprokkeld, voorzover die bak 20k (of 40k bij fiscale partners) teboven gaat.

Het belasten van de winst op een huis is een vrij nutteloze exercitie, en bovendien niet praktisch uitvoerbaar. Het is vooral een reactie op de 'eeuwig stijgende' huizenprijzen vanaf 1995. IMO is het nuttiger om mensen te prikkelen volledig af te lossen en minder te lenen. Maar daarvoor moet je zo'n enorme cultuuromslag teweegbrengen dat je niet binnen vijf of tien jaar klaar bent.

[Baldertt]

Idee: vanaf 1 juli 2012 OB afschaffen, EWF afschaffen, en alleen nog annuitaire hypotheken verstrekken.

[nare man]

En dan gelijktijdig HRA op bestaande spaarproducten - die er immers op gericht zijn de aftrek te maximaliseren - in 20 of 30 jaar afbouwen naar een fatsoenlijk niveau neem ik aan.

[EXX]

Ik zou er niet van staan te kijken als 1 juli aanstaande er een of andere beperking van de HRA gaat plaatsvinden, om zo de OB niet meer terug te hoeven zetten naar 6%. Het is zo klaar als een klontje dat er nog flink bezuinigd moet worden, en de HRA aanpak kan men dan "goedmaken" door de OB permanent op 2% te laten.

[nare man]

Plus, de markt heeft linksom of rechtsom behoefte aan zekerheid. Als op korte termijn bekend wordt in welke vorm en op welke termijn de HRA wordt afgebouwd, dan kunnen mensen zich daarop instellen.

[EXX]

Eigenlijk is dat dus de snelste en meest efficiente methode om de huizenmarkt weer aan de gang te krijgen.

[RemcoDelft]

nare man schreef op maandag 16 januari 2012 @ 17:26:
En dan gelijktijdig HRA op bestaande spaarproducten - die er immers op gericht zijn de aftrek te maximaliseren - in 20 of 30 jaar afbouwen naar een fatsoenlijk niveau neem ik aan.

Waarom niet per direct het spaardeel niet meer aftrekbaar maken?
Als je 2 ton schuld hebt en 1 ton gespaard, gewoon alleen je de rente over je "netto" schuld nog als aftrekbaar maken. Tenslotte krijg je over die 1 ton spaardeel precies dezelfde rente, netto kost het je dus niets, ook al heb je het op dat moment niet in handen.

[EXX]

Dat plannetje is al eens geopperd door IIRC het CDA: het opgebouwde vermogen (spaar/belegging) in mindering brengen op de totale schuld en de HRA toepassen op het restant. Voor aflossingsvrij moet je een regeling verzinnen.

[Baldertt]

RemcoDelft schreef op maandag 16 januari 2012 @ 17:39:
[...]

Waarom niet per direct het spaardeel niet meer aftrekbaar maken?
Als je 2 ton schuld hebt en 1 ton gespaard, gewoon alleen je de rente over je "netto" schuld nog als aftrekbaar maken. Tenslotte krijg je over die 1 ton spaardeel precies dezelfde rente, netto kost het je dus niets, ook al heb je het op dat moment niet in handen.

Omdat dan half nederland in de financiele problemen komt. Misschien wel meer. Je zou msschn wel kunnen invoeren dat alle resterende hypotheekschuld wordt omgezet in een annuitaire hypotheek. Dan verandert er nu niks, maar wordt de HRA geleidelijk minder. Ik weet niet hoe haalbaar zoiets is (niet, waarschijnlijk).

[RemcoDelft]

Baldertt schreef op maandag 16 januari 2012 @ 18:08:
[...]


Omdat dan half nederland in de financiele problemen komt. Misschien wel meer. Je zou msschn wel kunnen invoeren dat alle resterende hypotheekschuld wordt omgezet in een annuitaire hypotheek. Dan verandert er nu niks, maar wordt de HRA geleidelijk minder. Ik weet niet hoe haalbaar zoiets is (niet, waarschijnlijk).

Nouja, pak het dan iets anders aan: verplicht (?) banken om het spaardeel direct in mindering te brengen op de totale schuld. Maar stop met het subsidieren van dubieuze constructies.

[Slasher]

RemcoDelft schreef op maandag 16 januari 2012 @ 18:13:
[...]

Nouja, pak het dan iets anders aan: verplicht (?) banken om het spaardeel direct in mindering te brengen op de totale schuld. Maar stop met het subsidieren van dubieuze constructies.

Ja we weten ondertussen al wel dat je falikant tegen de HRA bent, zet eens een andere plaat op

[ Voor 11% gewijzigd door Slasher op 16-01-2012 19:59 ]

[qadn]

Een kunstmatig grote lening houden (op papier) en er tegen sparen is een behoorlijk dubieuze constructie. Deze zou zonder de HRA zeer zeldzaam zijn cq niet voorkomen.

[kenneth]

Baldertt schreef op maandag 16 januari 2012 @ 18:08:
[...]


Omdat dan half nederland in de financiele problemen komt. Misschien wel meer. Je zou msschn wel kunnen invoeren dat alle resterende hypotheekschuld wordt omgezet in een annuitaire hypotheek. Dan verandert er nu niks, maar wordt de HRA geleidelijk minder. Ik weet niet hoe haalbaar zoiets is (niet, waarschijnlijk).

Forfaitair annuitair bedoel je? Dat zou nog best haalbaar kunnen zijn. Ook met een rekenrente gelijk maar als je toch bezig bent

[Verwijderd]

Waarom zo krampachtig doen met de hypotheekrenteaftrek? Gewoon op een vrijdagavond 18:00 uur na een Kabinetsvergadering afschaffen, voor alle lopende en nieuwe gevallen. Trek je in een keer de huizenmarkt recht.

De rente op consumptief krediet werd ook in een keer afgeschat en Truus die haar cabriolet voor 100.000 euro had gekocht bij Jan Krediet kreeg daar ook geen cent compensatie voor!

[Motrax]

Kan je ook even dieper op de ontwikkeling van de huizenprijzen ingaan en het effect hiervan op de economie?

Met andere woorden: wat denk je dat er dan gebeurd?

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op maandag 16 januari 2012 @ 23:39:
Waarom zo krampachtig doen met de hypotheekrenteaftrek? Gewoon op een vrijdagavond 18:00 uur na een

Geloof je het zelf, een regeling die al 100 jaar bestaat is niet de oorzaak van de huidige prijzen dat zijn gewoon de mensen zelf geweest. Denk je nou serieus dat mensen die nu 220k betaald hebben ineens 50k gaan afboeken op hun huis? Niet dus die mensen zullen gewoon moeten blijven zitten en dat moet dan dus iedereen alleen zullen er veel mensen financieel in de problemen komen.

Er zal dus wel heel goed nagedacht moeten worden over hoe dit af te bouwen zonder dat er ineens veel mensen in de problemen komen.

[TrailBlazer]

Motrax schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 05:56:
Kan je ook even dieper op de ontwikkeling van de huizenprijzen ingaan en het effect hiervan op de economie?

Met andere woorden: wat denk je dat er dan gebeurd?

kijk even op wie je reageert. Een inhoudelijke reactie vragen van davidgilmour is kansloos. davidgilmour lijkt te vinden dat elke huizenbezitter die HRA krijgt een vieze profiteur is die liever vandaag dan morgen onder een brug mag gaan wonen.

[Slasher]

TrailBlazer schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:01:
[...]

kijk even op wie je reageert. Een inhoudelijke reactie vragen van davidgilmour is kansloos. davidgilmour lijkt te vinden dat elke huizenbezitter die HRA krijgt een vieze profiteur is die liever vandaag dan morgen onder een brug mag gaan wonen.

nm

[ Voor 8% gewijzigd door Slasher op 17-01-2012 09:37 ]

[Tleilaxu]

offtopic:
overbodig

[ Voor 91% gewijzigd door Tleilaxu op 17-01-2012 09:34 . Reden: overbodig ]

[Baldertt]

Slasher bedoelt ws dat er meer mensen vinden dat HRA trekkers onder een brug mogen gaan wonen..

[Zuluman]

kantoren: een indirecte prijsopdrijvende factor

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1234294

[nare man]

RemcoDelft schreef op maandag 16 januari 2012 @ 17:39:
[...]

Waarom niet per direct het spaardeel niet meer aftrekbaar maken?
Als je 2 ton schuld hebt en 1 ton gespaard, gewoon alleen je de rente over je "netto" schuld nog als aftrekbaar maken. Tenslotte krijg je over die 1 ton spaardeel precies dezelfde rente, netto kost het je dus niets, ook al heb je het op dat moment niet in handen.

Zou ik ook een sympathieke oplossing vinden.

[EXX]

De Rabo en ING willen nu ook af van de huidige HRA:

Banken willen afbouw hypotheekrenteaftrek

Het voorstel van ING is hier overigens al meerdere malen geopperd. Volgens mij lezen ze stiekem mee op GoT

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 17-01-2012 10:07 ]

[MikeyMan]

EXX schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:07:
De Rabo en ING willen nu ook af van de huidige HRA:

Banken willen afbouw hypotheekrenteaftrek

Het voorstel van ING is hier overigens al meerdere malen geopperd. Volgens mij lezen ze stiekem mee op GoT

Ik vrees alleen dat de ING variant weinig effect gaat hebben op de huizenmarkt... De prijzen zullen i.m.o. pas over vele jaren gaan dalen...

Het verrekenen opgebouwd spaardeel en schuld is wellicht de beste oplossing.

[Tleilaxu]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:12:
[...]


Ik vrees alleen dat de ING variant weinig effect gaat hebben op de huizenmarkt... De prijzen zullen i.m.o. pas over vele jaren gaan dalen...

Het verrekenen opgebouwd spaardeel en schuld is wellicht de beste oplossing.

De prijzen hoeven ook niet zo nodig te dalen. De kosten voor de staat moeten omlaag.
En met de ING variant krijgt de huizenmarkt een aardige boost denk ik, juist omdat mensen die nu afsluiten dan nog 30 jaar hra krijgen.
Nadeel is wel dat het de staat voorlopig nog niets oplevert

[TrailBlazer]

ik ben inderdaad ook voor een constructie die vanaf nu gaat afbouwen. Ik vraag me alleen af wat je doet met aflossingsvrije hypotheken als je het gespaard bedrag moet aftrekken van je schuld. Die mensen sparen niks en hebben dus ook geen aftrek en nog steeds maximaal profijt. Terwijl dit juist de meest kwetsbare groep is.

[EXX]

Voor aflossingsvrij moet je een regeling maken, bv. een equivalent annuïtair oid.

[Señor Sjon]

Het laatste zinnetje vind ik dan weer typisch...

De NVB onderschrijft het belang van het aflossen van de hypotheek. Maar voorzitter Staal voelt niets voor het pleidooi van sommige Kamerleden om het zogeheten boetebeding bij vervroegde aflossing te versoepelen. ‘Daarvoor gelden individuele afspraken, daar is in de beprijzing rekening mee gehouden.’

Zolang ze er zelf maar geen last van hebben. Sowieso snap ik die boete niet echt. Komt dat omdat de hypotheek tig keer is doorverkocht? Of hebben ze naast de te hoge rente de hele opbrengst van de rentevaste periode al in de boeken staan?

[Shadowhawk00]

Senor Sjon schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:37:
Het laatste zinnetje vind ik dan weer typisch...

[...]


Zolang ze er zelf maar geen last van hebben. Sowieso snap ik die boete niet echt. Komt dat omdat de hypotheek tig keer is doorverkocht? Of hebben ze naast de te hoge rente de hele opbrengst van de rentevaste periode al in de boeken staan?

Bank leent dat geld ook weer van anderen voor een X jaar. Tegen X rente. Als de rente daalt betaald de bank wel de rente dus willen ze ook graag de rente van jou ontvangen.
Maar inderdaad de boete voor vervroegt aflossen moet dan ook weg natuurlijk.

[Baldertt]

Wat ik niet snap is dat de HRA afgeschaft zou moeten worden omdat het "de staat" teveel kost. Het probleem is dat de huizenmarkt op slot zit en een van de grootste oorzaken is onzekerheid.
Volgens mij is het op dit moment zelfs verstandiger als de politiek besluit dat nieuwe hypotheken helemaal geen HRA meer krijgen en dat het over 30 jaar voor iedereen afgelopen is. De markt stort dan nu wel volledig in en over een jaar of twee jaar bloeit ie weer op. Door er vaag over te blijven gaat de markt langzaam steeds meer op slot, maar komt ie er ook zeker niet meer uit.
Mijn voorkeur blijft een annuitaire hypotheek voor iedereen, net zoals de Rabobank min of meer voorstelt.

[TrailBlazer]

met nieuwe belastingregels zullen er ook nieuwe hypotheekvoorwaarden komen. Dus als je huidige hypotheek afloopt kan je gaan kijken welke bank voor jouw gunstige voorwaarden heeft.

Baldertt schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:49:
Wat ik niet snap is dat de HRA afgeschaft zou moeten worden omdat het "de staat" teveel kost. Het probleem is dat de huizenmarkt op slot zit en een van de grootste oorzaken is onzekerheid.
Volgens mij is het op dit moment zelfs verstandiger als de politiek besluit dat nieuwe hypotheken helemaal geen HRA meer krijgen en dat het over 30 jaar voor iedereen afgelopen is. De markt stort dan nu wel volledig in en over een jaar of twee jaar bloeit ie weer op. Door er vaag over te blijven gaat de markt langzaam steeds meer op slot, maar komt ie er ook zeker niet meer uit.
Mijn voorkeur blijft een annuitaire hypotheek voor iedereen, net zoals de Rabobank min of meer voorstelt.

wat denk je wat de gevolgens zijn van een markt die even 2 jaar instort. We hebben het niet over een pak melk wat 2 keer zo duur wordt.

[ Voor 72% gewijzigd door TrailBlazer op 17-01-2012 12:51 ]