Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Señor Sjon]

Rukapul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:58:
[...]

Je walst over het staartrisico heen.Een factor 10 meer uitkeringen en NHG is instantaan failliet. (Eenvoudig te bereiken door een iets verdere daling van huizenprijzen (10% daling kan al voor 100% stijging van de restschuld leiden), aantal beroepen op NHG (als economie tegenzit kan dit makkelijk met factor 2 omhoog), eventueel in combinatie met het aanhouden gedurende een aantal jaar).

Dit is alleen nog maar een matig dalende huizenmarkt! Echte risico's kan NHG niet afdekken.

Het is bovendien slecht gebruik om huidige premieinkomsten tegenover aangegane verplichtingen met bijbehorende risico's uit het verleden te plaatsen. Zo werkt een verzekering niet.

Een factor 10 meer uitkeringen? Dat zie ik niet gebeuren. dan zouden er (met dezelfde percentages) veel meer mensen moeten scheiden, ook 10x meer. Logischer is dat werkloosheid een grotere factor wordt (wat ik trouwens had verwacht, en niet de scheidingen).
Ook is er een aardige oorlogskas om hiermee door te gaan.

[...]

Een boude stelling als de risico's zwaar gecorreleerd zijn en vrijwel niet af te schatten buiten het normale bereik.

Ja, klopt. Maar wij zijn verzekeringsland nummer één volgens mij. Er is een potje, maar door de risico's en natuurlijk het niet in de toekomst kunnen kijken wordt dit niet gebruikt. Ergo, het hele doel van dat potje is dan niet echt nuttig.

[...]

Dat geld wordt gewoon elders gebruikt via bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten.

Met scholen zit je fout aangezien het de taak van gemeenten is om in huisvesting te voorzien.

Dat geld wordt overal en nergens weggezet (zie IceSave). Ze zaten ook alweer in Griekse staatsobligaties toen dat de lucht in ging. Tuurlijk zijn er gelden gereserveerd voor projecten e.d., maar bij overheden werken ze vaak met het principe van: uitgeven, anders potje kwijt en oppotten voor later. Maar als dat later aanbreekt, dan verhogen ze liever een belasting dan dat opgepotte deel inzetten.

Basisscholen worden sowieso door de gemeente gebouwd ja. Een paar jaar terug was er een middelbare school in Almere die had aangegeven te hebben gespaard voor een verbouwing, maar op het moment supreme dit door de gemeente betaald had willen zien. Er was ook een 1Vandaag item over reserves bij basisscholen. Dit loopt vaak in de miljoenen en niemand weet eigenlijk waarvoor. Immers, het gebouw wordt door de gemeente gedaan en de kosten op een school zijn vrij constant. Idem voor sommige universiteiten. 500 miljoen in kas en wel van alles duurder maken om er 550 miljoen van te maken. In 2010 is hier zeker een hoop over in het nieuws geweest.

[BlakHawk]

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:30:
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat mensen die urgentie hebben omdat, een bepaalde dringende behoefte hebben. Anders krijgen ze geen urgentie. Het gaat om 'zielige' gevallen. Daar is de grondslag in gelegen van het feit dat zulke mensen voor veel minder geld in een vergelijkbaar huis kunnen wonen. Jij bent geen probleemgeval, kunt sociaal en financieel prima op eigen benen staan, en daarom betaal jij meer voor diezelfde woning.

Het is hier toch iets anders gegaan... In andere steden waren ze bezig om woningen te slopen, dus tja, dan moet je die mensen ergens kwijt... Laten we ze dan maar in een wijk in een andere stad plaatsen. Ondanks dat andere inwoners in mijn stad er al jaren wonen, krijgen ze geen voorrang op die huizen.

Want mensen die werken in Nederland hebben het ook zo vreselijk moeilijk...mensen die met een uitkering met urgentie in de sociale woningbouw terechtkomen, dát zijn de mensen waar we werkelijk jaloers op moeten zijn.

Er wordt bij die verhuizing niet opnieuw gekeken of men scheef huurt. Nee ze hebben nu een sociale huurwoning, dus heeft men blijkbaar het "recht" om dat opnieuw te krijgen, ondanks de salarissen die men heeft...

Komt jouw frustratie eigenlijk niet gewoon doordat je een beetje een fout hebt gemaakt door een koophuis te kopen tegenover een blok sociale woningbouw met daarin allochtonen met grote Mercedessen? Je moet wel goed opletten als je ergens gaat wonen hè

Gelukkig zitten er nog wat huizen tussen
Daarnaast zijn het niet echt veel allochtonen, maar zoals ik zeg heb ik het idee dat er erg veel scheef gehuurd wordt.

[nare man]

Help!!!! schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:05:
[...]

Beetje aanmatigend dit. Waar heb je dan wel "recht" op ? Wanneer is het goed genoeg zonder dat je "teveel" eisen stelt ? Onder een hunnebed lig je ook droog.

Wat mag iemand aan woonruimte verwachten in een extreem rijk land als nederland?

Jij doet alsof een ruime eensgezinswoning een enorme luxe is die lang niet iedereen verdient.

Het is geen enorme luxe, maar je moet het wel verdienen, dat is wat ik bedoel te zeggen. Het gebruik van de formulering 'recht hebben op' is ook erg verwarrend: een recht hebben impliceert namelijk een plicht van de ander, dus als je zegt dat iemand recht heeft op een ruime ééngezinswoning, dan heeft dus iemand anders de plicht dat te verschaffen. Die 'ander' is dan meestal de overheid, maar de overheid heeft natuurlijk niet de 'plicht' om iedereen met voldoende inkomen een ruime ééngezinswoning te verschaffen.

Overigens vind ik een ruime ééngezinswoning inderdaad een luxe die niet iedereen verdient. Ook zonder tuin en zonder eigen garage kun je prima wonen, kinderen opvoeden en oud worden. Het is alleen niet het ideaalplaatje wat veel van die vinexburgers hebben. Het hangt ook nogal van je referentiekader af. Woon je niet in de provincie maar in de stad dan kijk je sowieso nogal anders tegen een tuin en een vrijstaande garage aan.

Hoe je woont is imho 1 vd belangrijkste bepalers voor hoe prettig je leven is en in NL is dat afgezet tegen de rijkdom, mogelijkheden en ruimte momenteel simpelweg RUK geregeld.

Hoe prettig je leven is hangt met name af van de eisen en wensen die je hebt. Ga je als uitgangspunt nemen dat iedereen recht heeft op een ruime ééngezinswoning, en definieer je 'ongelukkig' of 'minder bedeeld' als iedereen die niet in een ruime ééngezinswoning kan wonen...tsja, dan zijn er inderdaad een hoop mensen ongelukkig.

[ Voor 4% gewijzigd door nare man op 06-01-2012 10:39 ]

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:31:
Doorbouwend op de NHG

http://www.nu.nl/economie...ntie-fors-toegenomen.html

.

Wow, 50% toename al! En dan zitten we nog maar aan het begin van deze recessie!

[Verwijderd]

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:38:
[...]


Het is geen enorme luxe, maar je moet het wel verdienen, dat is wat ik bedoel te zeggen. Het gebruik van de formulering 'recht hebben op' is ook erg verwarrend: een recht hebben impliceert namelijk een plicht van de ander, dus als je zegt dat iemand recht heeft op een ruime ééngezinswoning, dan heeft dus iemand anders de plicht dat te verschaffen. Die 'ander' is dan meestal de overheid, maar de overheid heeft natuurlijk niet de 'plicht' om iedereen met voldoende inkomen een ruime ééngezinswoning te verschaffen.

Overigens vind ik een ruime ééngezinswoning inderdaad een luxe die niet iedereen verdient. Ook zonder tuin en zonder eigen garage kun je prima wonen, kinderen opvoeden en oud worden. Het is alleen niet het ideaalplaatje wat veel van die vinexburgers hebben. Het hangt ook nogal van je referentiekader af. Woon je niet in de provincie maar in de stad dan kijk je sowieso nogal anders tegen een tuin en een vrijstaande garage aan.

Hoe prettig je leven is hangt met name af van de eisen en wensen die je hebt. Ga je als uitgangspunt nemen dat iedereen recht heeft op een ruime ééngezinswoning, en definieer je 'ongelukkig' of 'minder bedeeld' als iedereen die niet in een ruime ééngezinswoning kan wonen...tsja, dan zijn er inderdaad een hoop mensen ongelukkig.

Kijk en daar sla je de spijker op de kop.
Iedereen heeft de vrije keus om te gaan wonen waar hij wil, maar door de keuzes die hij of zij maakt kan het woningaanbod veranderen.
Wil men perse in Amsterdam wonen en werken, ja dan is de kans dat je in een appartement komt zeer groot,
Je kunt ook wonen en werken in bv Overijssel of in het noorden, daar heb je voor hetzelfde geld een eengezinswoning, misschien wel een 2-1 kapper of zelfs vrijstaand..

Het hangt allemaal af van keuzes... Niemand heeft het recht op een bepaald type huis, men heeft recht op onderdak en tot nu toe voldoet de staat daar redelijk aan..

[RM-rf]

In dit hele topic heb ik het idee dat de 'mentaliteit' van mensen gewoon enorm verschillend is, betreffende het idee wat de Overheid moet doen..

Of een Overheid zich heel actief in de woningmarkt moet mengen en burgers dan via de overheid 'rechten' op een woning kunnen claimen, of dat mensen gewoon ook qua huisvesting op een vrije markt actief kunnen of willen zijn...

beide heeft voor en nadelen...
Eeen sterk door de overheid gereguleerde markt kent ook het effect dat diezelfde overheid allemaal 'regels' opstelt...
dat betekent dus dat de overheid ook reguleert 'hoeveel' mensen mogen lenen (vaak is het gewoon zo dat de overheid aangeeft tot welk niveaubedrag een löening bv een beroep kan doen op garanties of aftrek van rente).
Of het an leiden tot dingen als 'wachtlijsten' en allerhande voorwaarden op basis van welke de overheid reguleert wie wel of niet er een beroep op mag doen..
in de sociale woningbouw beteketn het ook dat de beginvoorwaarden hoog zijn en de wachtlijsten lang, enkel _als_ iemand eenmaal een woning krijgt, hij vaak geen enkele behoefte heeft deze op te geven omdat die extreem gunstig zijn (er er dus een groot gat zit tussen de private markt en de overheidsgereguleerde markt, wat overigens private markt ook weer duurder maakt).


Het nadeel van een meer vrije markt is ook niet te onderschatten...Effecten van bv de subprimecrisi in de VS wil je hier écht niet zien, bv ook huizen warvan de hypotheek netjes maandelijks betaald werd die gexecuterd werden op basis van de woningwaarde (en een te sterk vallende huizenprijs), waarbij de bezitter dus geconfronteerd werd met een fikse restschuld die op hen terugviel.

Ook betekent een vrije markt dat mensen écht zelf meer moeten inbrengen.. iets dat ook zeker niet leuk is voor mensen in een moeilijkere positie... mensen die steun hebben van vermogende ouders hebben idd een groot voordeel, terwijl mensen zonder of mensen die soms ook beroepsmatige onzekere inkomsten hebben (freelancers) het ook erg moeilijk kunnen hebben.


Punt is volgens mij wel dat de tijd voorbij is dat de overheid vér boven de grens dekking kan garanderen voor hypotheken, en eigenlijk was dat altijd al erg onverstandig en te opportunistisch, het schiep een belofte die in geval van laagconjunstuur en een dalende huizenprijs niet op te hoiuden is, maar wél de prijsstijgingen bij hoogconjunctuur versterkt...
(Overigens een probleem waar tijdens Paars II en eind jaren negentig door veel economen al op gewezen werd, naar ik meen hield in 1997 een hoogleraar belastingrecht die enorm veel aanzien had en in leiden werkte een afscheidsrede die dat exact voorspelde).

Wél is het volgens mij van blijvend belang dat inde huizenmarkt de Overheid een gronddekking blijft bieden.
garant staat voor een zeker vangnet.
Enkel is het wel belangrijk een realistisch lange-termijns blik te hebben, ook over welke garanties een overheid kàn bieden en dan moet je bedenken dat aanpassingen nu ook problemen in de toekomst minder maken..
Eigenlijk had de overheid al vanaf 2006 deze aanpassingen langzaam moeten doen en daarmee een hoop problemen juist kunnen voorkomen voor die groepen die nu het hardst getroffen kunnen worden en de meeste risico's hebben

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:43:
...toename...

Van 1331 naar 2000. Valt dus mee. In een percentage uitgedrukt klinkt het dramatischer.

Het aantal (deels) uitbetaalde garantiegevallen in 2011 ten opzichte van het totaal aantal afgegeven garanties is zelfs nu nog minder dan 2 promille. De stijging valt dus reuze mee.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:46:
Even los van het wel of niet afschaffen van de HRA, ik blijf erbij dat de "reken je rijk" mentaliteit van de average dutchie bijna misselijkmakend aan het worden is.
Heeft IMO ook niets te maken met "beloont krijgen als je werkt"...blegh.

Zeker wel... Ik vind het juist misselijkmakend dat we met z'n alleen de ww uitkeringen omlaag willen, want mensen in de ww zijn evil ofzo? Dan vergeten we even voor het gemak dat mensen in de WW druk bezig zijn met solliciteren en proberen weer te werken, wat ze altijd gedaan hebben. Desondanks is de max intussen een jaar, of was men er druk mee bezig.

Aan de andere kant heb je de bijstand en aow waar je hoe dan ook recht op hebt door alleen maar in Nederland te wonen
Ik vind dat krom ja... Maar goed, mijn mening.

Stel een deel van die aow maar afhankelijk van premies die betaald worden uit belastingen uit inkomsten. Dus mensen die werken hebben recht op meer aow, dat ook betaald wordt door de werkenden. Zo wordt je ook minder afhankelijk van vergrijzingen etc.

Als je echt niet anders kan, soit. Maar niet kunnen en denken niet te kunnen liggen vaak dichter bij elkaar dan gedacht.

Mijn prachtige koopappartement staat overigens in één van de (zogenaamd) slechtste wijken van NL. Mijn straatje staat vol met dikke BWM's, mercedessen etc. Sommige mensen hechten meer waarde aan het hebben van een dikke auto en nemen genoegen met een vervallen huurwoning...mogen ze lekker zelf weten wat mij betreft. Allochtoon of white thrash (zit nederland vol mee namelijk, white thrash) , I do not care!

Tokkies zijn net zo erg idd. Maar sociale huur/uitkering en een dikke BMW moet niet kunnen. Dan is de uitkering blijkbaar te hoog...

Draag toch eens de consequenties voor de keuzes waar je zelf voor een groot gedeelte debet aan bent. If this, than that.

Ik heb niet gekozen voor het huidige stelsel met sociale huur etc.

MrFl0ppY schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:51:
Hier moet je erg voor oppassen, het is moeilijk hier conclusies aan te verbinden zonder dat je alles weet. Misschien hebben ze wel geleend voor die auto, gaan ze wel niet op vakantie, heeft ie al 3 ton gelopen, is het een lease constructie waardoor ze bijna niks overhouden. Vergis je niet dat er mensen zijn die een dikke bak voor de deur zetten en vervolgens geen boter op hun brood kunnen smeren omdat die auto teveel kost. Staar je niet blind op die dingen.

Heb je je wel eens verdiept in de kosten (vaste lasten) van een Jaguar S-type bijvoorbeeld? Dan kan dat ding 3 jaar oud zijn, maar de verzekering/wegenbelasting wordt al niet minder en dat ding kost sowieso veel geld.

Bovendien ben ik het wel eens met wat nare man zegt, iemand die 2x modaal verdient heeft echt geen reden om jaloers te zijn op iemand die uit noodzaak in de sociale huur zit, echt no-way! Jij hebt financiële zekerheid, een eigen vermogen aan het opbouwen, hebt een potje voor als het tegenzit en je mag een muurtje eruit slopen als je dat wil en hebt de (beperkte) vrijheid om ergens anders iets te kopen.

Het gaat er ook helemaal niet om dat ik jaloers ben op de situatie, maar dan moet men niet gaan zeuren bij huidige kopers dat ze maar in een appartement hadden moeten gaan wonen... Dat stoort mij ja.
Ik werk en draag daarbij automatisch bij aan de samenleving. Mensen die dit niet kunnen moeten ondersteund worden, maar waarom in dure huizen die naar mening van velen hier in het topic blijkbaar te hoog gegrepen zijn voor werkenden...

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:09:
Dat laatste is het nu juist, als zij dat zelf mogen weten, dan mag dfrenner dat ook! Maar die mag geen vervallen huurwoning huren, die verdient te veel. Als de mensen in die vervallen huurwoning zo weinig verdienen, waar komt dan die auto vandaan?

Kijk, iemand die het snapt
Er wordt iedere keer met twee maten gemeten...

Zielige mensen en mensen die zelf maar verantwoording moeten dragen. Terwijl ze dat al lang doen.

[/quote]
Er zijn meer dan genoeg woningen die niet een appartement zijn; het staat dfrenner helemaal vrij te wachten tot er iets aangeboden wordt (huur/koop) waar hij recht op heeft (Als je lang genoeg ingeschreven staat krijg je meer rechten op hetgeen aangeboden wordt dan iemand die minder lang ingeschreven staat) of wat hij kan betalen. Dat wil (inderdaad) niet zeggen dat dfrenner het recht heeft op een ruime eensgezinswoning, maar hij heeft net zo min de plicht tot het nemen van een appartement?
[/quote]

Die eengezinswoning was via de sociale huur destijds nooit een optie geweest. Want dan moest ik 3 kinderen hebben. We hebben 4 jaar ingeschreven gestaan en in die 4 jaar zijn er enkel appartementen voorbij gekomen. Doordat we met z'n tweeën zijn. Dus al had ik 40 jaar ingeschreven gestaan, het had niet mogen baten...

Een fatsoenlijke woning willen (en dat is voor iedereen anders, de ene gruwelt van een appartement, voor de ander is het het Walhalla) is niet echt 'jezelf rijk rekenen', dat is streven naar een fatsoenlijke levensstandaard. Enige is dat je daarbij realistisch blijft, maar de 'eis' 'geen appartement' is niet zo'n vreemde lijkt me

Ik merk die tendens wel vaker op GOT. Blijkbaar is een eengezinswoning willen wonen gelijk aan "jezelf rijk rekenen", "boven je standaard leven" etc.

Kom op mensen geen villa, geen 2 onder één kap.

pingkiller schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:09:
Hoeveel mensen maken op deze manier misbruik van het systeem?
Ik heb sterk het vermoeden dat de totale 'schade' hiervan veel minder is dan de 14 miljard van de HRA.

Het feit dat het ene misbruik is en het andere een verlaging van je belastbare inkomen, is voor mij genoeg reden om het ene hard aan te pakken en het andere niet.

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:38:
Het is geen enorme luxe, maar je moet het wel verdienen, dat is wat ik bedoel te zeggen.

Nee, wat je probeert te zeggen is dat de ene persoon het moet verdienen en de andere persoon heeft het recht erop...

Het gebruik van de formulering 'recht hebben op' is ook erg verwarrend: een recht hebben impliceert namelijk een plicht van de ander, dus als je zegt dat iemand recht heeft op een ruime ééngezinswoning, dan heeft dus iemand anders de plicht dat te verschaffen. Die 'ander' is dan meestal de overheid, maar de overheid heeft natuurlijk niet de 'plicht' om iedereen met voldoende inkomen een ruime ééngezinswoning te verschaffen.

Nee die hebben de plicht middels sociale huur overgedragen aan de coöperaties. Maar die hoeven zeker niet voldoende inkomen te hebben...

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:43:
Wow, 50% toename al! En dan zitten we nog maar aan het begin van deze recessie!

Percentages klinken leuk, maar de absolute aantallen liggen erg laag...

[pingkiller]

@dfrenner
Zonder cijfers blijft je verhaal voor mij niet interessant. Hoeveel uitbuiters zitten er nu in het systeem? Volgens mij maak je er een veel groter probleem van dan het is. Als je dan ook met het aloude argument 'laat hen eerst maar hun problemen oplossen, dan kijken we weer verder' komt, lijkt het er toch sterk op dat je alleen je eigen belang aan het verdedigen bent.

Je maakt van de woningenmarkt problematiek(en alles wat daar bij komt kijken) een moreel probleem, terwijl het voornamelijk een financieel probleem is.

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:09:
[...]
Dat laatste is het nu juist, als zij dat zelf mogen weten, dan mag dfrenner dat ook! Maar die mag geen vervallen huurwoning huren, die verdient te veel. Als de mensen in die vervallen huurwoning zo weinig verdienen, waar komt dan die auto vandaan?

Niet dat je daar veel aan af kunt leiden (zoals MrFloppy ook zegt) maar het je moet niet iedere opmerking die je leest door je eigen bril bezien.

Nare man: Ik lees geen luxeprobleem bij dfrenner, ik lees eerder dat jij hem (onder de noemer luxeprobleem) wil 'verplichten' een appartement te nemen? Waarom moet het een appartement zijn? Omdat onze ouders het er ook in konden?

Er zijn meer dan genoeg woningen die niet een appartement zijn; het staat dfrenner helemaal vrij te wachten tot er iets aangeboden wordt (huur/koop) waar hij recht op heeft (Als je lang genoeg ingeschreven staat krijg je meer rechten op hetgeen aangeboden wordt dan iemand die minder lang ingeschreven staat) of wat hij kan betalen. Dat wil (inderdaad) niet zeggen dat dfrenner het recht heeft op een ruime eensgezinswoning, maar hij heeft net zo min de plicht tot het nemen van een appartement?

Een fatsoenlijke woning willen (en dat is voor iedereen anders, de ene gruwelt van een appartement, voor de ander is het het Walhalla) is niet echt 'jezelf rijk rekenen', dat is streven naar een fatsoenlijke levensstandaard. Enige is dat je daarbij realistisch blijft, maar de 'eis' 'geen appartement' is niet zo'n vreemde lijkt me

IK vind (mijn mening dus) dat men zich wel degelijk rijk rekent. Ik vind ook dat men te gemakkelijk is gaan leven naar BELASTINGvoordelen (onderhevig aan wijzigingen in de wet etc) zoals de hypotheekrente aftrek.
Waar het mij om gaat is dat veel mensen doen alsof het einde nabij is, er geen opties meer voor ze zijn, maar dat ze weigeren om een paar pasjes terug te doen.

En tuurlijk bekijkt iedereen het hier voor een gedeelte door zijn of haar eigen bril. Zoals je zelf al hebt kunnen constateren is wat een ieder een fatsoenlijke woning vindt aan subjectiviteit onderheving en heb ik wellicht een "lagere" standaard.

En waar die auto's vandaan komen? Vind ik helemaal niet relevant (vast een lening ofzo) de enige reden waarom ik dit aanhaalde in mijn post is omdat andere mensen het blijkbaar noodzakelijk vinden om buiten de kaders van hun eigen ongenoegen te gaan en andere factoren in de vergelijking aan te brengen.
Je leeft in een land waarin een Leger des Heils inwoner een credit card kan aanvragen of een andere leningsvorm kan aanvragen, dus iemand die in een sociale huurwoning woont kan vrij gemakkelijk z'n centjes bij elkaar krijgen voor een BMW, dus meerdere wegen gaan er naar Rome lijkt me.

Daarom vind ik de vergelijking waarom "zij" in goedkope, vervallen huurwoningen mogen wonen en "wij"niet...zo appels met peren. Je persoonlijke draagkracht en levenssituatie staan (helaas) los van wat we aan leningen kunnen krijgen, dus die BMW is (zeker tweedehands) zo gekocht.

Maar ja, wellicht is mijn levenstandaard om content mee door het leven te kunnen wat lager ingeschaald dan die van anderen. Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat ik nog steeds persoonlijk van mening ben dat wij ons wel degelijk rijk rekenen en dat het echt geen kwaad kan om wat bewuster met de bruto bedragen in je leven om kan gaan. Je moet toch ergens de drang willen hebben om grip te houden om je eigen financiële situatie en je niet alleen maar te laten leiden door de eventuele belastingvoordelen/ subsidies etc.?

Just my 2 cents.

Edit: het willen hebben van een eensgezinswoning voor je gezin vind ik helemaal niet vallen onder het "reken je rijk"principe. Maar er zijn verschillende eensgezinswoningen. Dus als dfrenner hier zegt dat hij niet in een appartement van 70m2 wilt wonen, dan acht ik de kans ook klein dat hij in een eensgezinswoning van 70m2 wilt wonen. Catch my drift?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2012 11:50 ]

[BlakHawk]

pingkiller schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 11:38:
@dfrenner
Je maakt van de woningenmarkt problematiek(en alles wat daar bij komt kijken) een moreel probleem, terwijl het voornamelijk een financieel probleem is.

Ik zie het probleem niet zo...
Tja dan zie ik nieuwsberichten over men lost niet af, of men lost pas aan het einde van de rit af.
Ja nogal wiedus, dat doe ik ook... Dan had je die regeling in eerste instantie niet moeten toestaan. Maar mensen met een spaarhypotheek lossen wel degelijk af. Dat je daar niets van terug ziet en pas op het einde, wil niet zeggen dat ik niets aflos.

Dus ga je hier zaken in aanpassen, gaan we dan ook de banken verplichten om mensen opnieuw te laten afsluiten!? Ik zit er nog heel wat jaartjes aan vast met een boete clausule op de rente bij eerder openbreken.

Ik zie niet zo in wat ik ermee zou opschieten om nog meer af te lossen, dan het huidige spaargedeelte...

Ten eerste moet je dat spaargedeelte dus wel meerekenen in de hele schulden vraag. Dat lijkt me niet te doen, wat nogal een vertekenend beeld schetst.

[Señor Sjon]

Sociale woningen worden vaak verdeeld op basis van inkomen en aantal kamers = aantal personen in huishouden + 1.

De meeste appartementen hebben een woonkamer en 2 slaapkamers. De meeste sociale egw hebben een woonkamer, 2/3 slaapkamers en een zolder. Daar moet je dus feitelijk al kinderen voor hebben. Alleen, als de kinderen het huis uitgaan, dan hebben ze nog steeds dezelfde egw. Aangezien sociale woningen eigenlijk een verkapte basisvoorziening zijn, moeten deze mensen dan niet naar een appartement en zo ruimte maken voor nieuwe gezinnen aan de onderkant van de samenleving?

Trouwens, de 30% sociale woningbouw in een wijk gaat tegenwoordig wel op de helling, ik hoor steeds vaker dat dit percentage eigenlijk te hoog is, waardoor de segmenten daarboven (die dit moeten betalen) te duur wordt en de kopers die zouden kopen om de boel te financieren blijven dan weg. Je kan niet alleen de sociale woningen bouwen zonder de rest te verkopen. Deze wegblijvende kopers willen niet overgeleverd worden aan de grillen van de woonverdeling om afhankelijk te zijn van hun buren. Als er een huurder zit die graag een 'wilde' tuin heeft en zijn auto onder het keukenraam parkeert, dan kan je daar vrij weinig aan doen, maar het trekt wel de uitstraling van de straat omlaag. Een huiseigenaar heeft belang bij een nette wijk, een huurder veel minder. Die kan opzeggen en is een maand later vertrokken.

Ik heb dit zelfs al meegemaakt in door ons ontwikkelde appartementen en bijbehorende VvE's. Een leuke spreiding van woonprijzen (150k <> 300k) en op papier geen problemen. Dit leverde uiteindelijk bijna een oorlog op tussen de leden . De 150k woningen willen lage lasten en zo min mogelijk servicekosten. De 300k klanten willen dat het gebouw er altijd spik en span uitziet en daardoor meer schoonmaak. Ook luxere afwerkingen in de hal, camera's voor toezicht etc. Dit botste enorm. Wat ik daar in het klein heb gezien, gebeurt ook op wijkniveau.

EDIT
@Dfrenner

Die hele schuldenvraag gaat sowieso voorbij aan de waarde van het onderpand (die is niet opeens nul...) en de waarde van de tegenoverstaande spaar- en beleggingstegoeden in de verschillende woonpolissen. Ook al gaat de beurs minder, aandelen zijn ook nog steeds geld waard. Hell, ik koop ze al ruim 2 jaar in voor een schijtprijs Al is het 25 jaar crisis en 5 jaar booming, als die booming aan het eind valt dan heb ik dus 25 jaar lang goedkoop gekocht. Met de huidige crisis slaat men alles wat waarde heeft over en zet deze blijkbaar op nul. Daarna gaat men huilen over de openstaande schulden.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 06-01-2012 11:54 ]

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 11:49:
Sociale woningen worden vaak verdeeld op basis van inkomen en aantal kamers = aantal personen in huishouden + 1.

De meeste appartementen hebben een woonkamer en 2 slaapkamers. De meeste sociale egw hebben een woonkamer, 2/3 slaapkamers en een zolder. Daar moet je dus feitelijk al kinderen voor hebben. Alleen, als de kinderen het huis uitgaan, dan hebben ze nog steeds dezelfde egw. Aangezien sociale woningen eigenlijk een verkapte basisvoorziening zijn, moeten deze mensen dan niet naar een appartement en zo ruimte maken voor nieuwe gezinnen aan de onderkant van de samenleving?

Trouwens, de 30% sociale woningbouw in een wijk gaat tegenwoordig wel op de helling, ik hoor steeds vaker dat dit percentage eigenlijk te hoog is, waardoor de segmenten daarboven (die dit moeten betalen) te duur wordt en de kopers die zouden kopen om de boel te financieren blijven dan weg. Je kan niet alleen de sociale woningen bouwen zonder de rest te verkopen. Deze wegblijvende kopers willen niet overgeleverd worden aan de grillen van de woonverdeling om afhankelijk te zijn van hun buren. Als er een huurder zit die graag een 'wilde' tuin heeft en zijn auto onder het keukenraam parkeert, dan kan je daar vrij weinig aan doen, maar het trekt wel de uitstraling van de straat omlaag. Een huiseigenaar heeft belang bij een nette wijk, een huurder veel minder. Die kan opzeggen en is een maand later vertrokken.

Ik heb dit zelfs al meegemaakt in door ons ontwikkelde appartementen en bijbehorende VvE's. Een leuke spreiding van woonprijzen (150k <> 300k) en op papier geen problemen. Dit leverde uiteindelijk bijna een oorlog op tussen de leden . De 150k woningen willen lage lasten en zo min mogelijk servicekosten. De 300k klanten willen dat het gebouw er altijd spik en span uitziet en daardoor meer schoonmaak. Ook luxere afwerkingen in de hal, camera's voor toezicht etc. Dit botste enorm. Wat ik daar in het klein heb gezien, gebeurt ook op wijkniveau.

Iedere keer maar weer dat mengen...
Als ik de keuze had, woonde ik in een afgesloten villa wijk, met hekken aan de buitenkant. Geen last van anderen, dan mensen die hetzelfde als jij zoeken

Jammer dat dit geen recht is eigenlijk

Volgend jaar op 31 december weer een zeer geringe kans...

[Spotmatic]

Help!!!! schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 10:05:
[...]
Hoe je woont is imho 1 vd belangrijkste bepalers voor hoe prettig je leven is en in NL is dat afgezet tegen de rijkdom, mogelijkheden en ruimte momenteel simpelweg RUK geregeld.

+1000. De jaren '50 mentaliteit die bij het Rijk heerst m.b.t. de woningmarkt is stuitend. "Wij bepalen wel waar gewoond mag worden, op welke (kleine) lapjes grond, met welke bouwregels, en hoe dit gefinancierd kan worden."

Het eindresultaat als je als normaal gezin in een nieuwe woning wilt wonen: je wordt in een deprimerend betonnen Vinex blok weggezet, in een boomloze straat vol met eenvormige gevels tot aan de horizon. De overeenkomst met het communistische woningbeleid is IMHO erg groot. Ik durf te stellen dat die Vinex wijken de ghetto's van de toekomst zullen worden. Wie wordt daar beter van?

Zelf heb ik de bewuste keuze gemaakt om na 5 jaar in zo'n Vinex treurnis in een bijzonder ruime jaren '70 woning met ruime tuin te gaan wonen. De wijk is niet eenvormig, zit vol met verschillende soorten hoge bomen, speeltuintjes, grasvelden, ruime (!) parkeerplaatsen die niet altijd bezet zijn, oversized straten. Duidelijk gebouwd in een tijd dat 'autootje pesten' en gronduitgifte door gemeenten voor woekerprijzen nog niet de norm was. Hier ga ik van z'n lang zal ze leven niet meer weg...

(Disclaimer: ik vertrok wel vanuit de bijna-Randstad naar een dorp in Overijssel; het voordeel daarvan was ook dat ik voor veel minder geld dan de verkoopprijs van de Vinex woning naar een bijna 2x zo ruime woning kon verhuizen. Die vrijheid heb ik dus wel, maar als ik nieuw zou willen kopen dan word ik door het huidige beleid aan alle kanten beperkt).

[Señor Sjon]

Dat mengen is ontstaan door beleid van hogeraf. Ook zijn er aardig wat idealisten (stedenbouwkundigen, sociologen, politiek) mee bezig geweest. Wat dat betreft hebben Nederlandse wijken jaarringen. Dat is wat dat betreft interessant om te zien.

De bloemkoolwijken die men nu verafschuwt, hadden op zich een logisch verhaal. Mensen bij elkaar brengen middels hofjes en open tuinen. De mentaliteit was daar toen (jaren '70, begin '80) ook geschikt voor. Maar in de loop der jaren werden mensen individualistischer, kwamen er steeds meer auto's, hierdoor worden groenstroken dichtgelegd, tuinen krijgen hoge schuttingen en de oude bewoners gingen weg. De wijk versteende zeg maar en verharde hierbij ook. Veel onoverzichtelijke hoeken, overal 'harde' afwerkingen, verlaagde sociale controle door allerlei afschermingen en het consequent inpompen van lage inkomens in de huurwoningen. Immers, de VINEX-wijken die erna kwamen, waren meestal koop en de mensen uit de bloemkoolwijken verhuisden 'omhoog' naar de nieuwe VINEX wijken.

Als reactie hierop werden er ook meer sociale woningen geëist in de VINEX locaties. Almere is een uitstekend studie-object en alle fasen van stedenbouwkundig denken kan je daar vinden.

[Paul]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 11:44:
IK vind (mijn mening dus) dat men zich wel degelijk rijk rekent. Ik vind ook dat men te gemakkelijk is gaan leven naar BELASTINGvoordelen (onderhevig aan wijzigingen in de wet etc) zoals de hypotheekrente aftrek.
Waar het mij om gaat is dat veel mensen doen alsof het einde nabij is, er geen opties meer voor ze zijn, maar dat ze weigeren om een paar pasjes terug te doen.

Ik moet leven met de gevolgen die het in het verleden heeft gehad, en ik heb het dus ook daadwerkelijk nodig momenteel. Dan is het heel simpel, bij je ouders blijven of gaan leven naar de belastingvoordelen. NU zijn er wel huizen die zouden passen in het bedrag dat ik heb / kan krijgen zonder HRA, maar die waren er toen niet. En als ik nu mijn huis te koop zet is het maar de vraag wat mijn restschuld is (wat dus weer ten koste gaat van mijn besteedbare bedrag).

Uit huis willen is inderdaad iets wat ik wil, en geen recht pre se, maar ik noem het niet direct onrealistisch

Maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat ik nog steeds persoonlijk van mening ben dat wij ons wel degelijk rijk rekenen en dat het echt geen kwaad kan om wat bewuster met de bruto bedragen in je leven om kan gaan. Je moet toch ergens de drang willen hebben om grip te houden om je eigen financiële situatie en je niet alleen maar te laten leiden door de eventuele belastingvoordelen/ subsidies etc.?

'Grip houden op' door toeslagen en aftrekken niet mee te tellen zorgt er voor veel mensen voor dat ze failliet zouden gaan; die toeslagen (en aftrekken) zijn er (helaas) niet voor niets

[RM-rf]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:08:

'Grip houden op' door toeslagen en aftrekken niet mee te tellen zorgt er voor veel mensen voor dat ze failliet zouden gaan; die toeslagen (en aftrekken) zijn er (helaas) niet voor niets

het spijt me erg, maar mensen die direkt al failliet gaan als ze bepaalde toeslagen ontvangen moeten ook hiervoor zélf verantwoordelijkheid nemen en vaak betekent het dat die mensen boven hun stand leven en dat ze zouden moeten schrappen in hun uitgaven/levensstijl e.d.

Ik ben absoluut vóór een overheid die burgers ook collectief een sociale zekerheid biedt, maar helaas kan het doorslaan dat dankzij toeslagen bepalde mensen voor eigen verantwoordelijkheid kunnen vluchten..

In het geval van mensen die kennelijk zo zwaar afhankelijk raken van toeslagen ben ik er juist voor dat de overheid niet domweg die toeslagen blijft betalen 'omdat die mensen daar zo 'hooked' aan zijn", maar dat naast zulke toeslagen er ook wel degelijk een motivatie voor mensen is schulden en risico's af te bouwen ...

Zodat ze dus minder op dat financiele randje leven..., en niet hooguit de overheid dat financiele randje verschuift, maar die mensen domweg 'meezakken' qua risico dat ze bij hun persoonlijke financiele keuzes nemen.

Hét probleem aan bepaalde regels is dat juist een colectieve afdekking van bepaalde risico's misbruikt wordt en ertoe leidt dat die mensen ook denken té makkelijk zulke risico aan te gaan en niet gemiveerd zijn bv schulden af te lossen, omdat ze bv over rentelasten genoeg terugkrijgen aan 'toeslagen'

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 06-01-2012 12:17 ]

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:08:
[...]
Ik moet leven met de gevolgen die het in het verleden heeft gehad, en ik heb het dus ook daadwerkelijk nodig momenteel. Dan is het heel simpel, bij je ouders blijven of gaan leven naar de belastingvoordelen. NU zijn er wel huizen die zouden passen in het bedrag dat ik heb / kan krijgen zonder HRA, maar die waren er toen niet. En als ik nu mijn huis te koop zet is het maar de vraag wat mijn restschuld is (wat dus weer ten koste gaat van mijn besteedbare bedrag).

Uit huis willen is inderdaad iets wat ik wil, en geen recht pre se, maar ik noem het niet direct onrealistisch

[...]
'Grip houden op' door toeslagen en aftrekken niet mee te tellen zorgt er voor veel mensen voor dat ze failliet zouden gaan; die toeslagen (en aftrekken) zijn er (helaas) niet voor niets

Het spijt me Paul, ik wil jou persoonlijk situatie zeker niet bagataliseren, maar hoe ik er tegen aan kijk is deels ook gevormd door hoe ik ben opgevoed en opgegroeid. Dat was ruim (maar dan ook zeer ruim) onder de modale grens, zeg maar gerust in armoede en mijn ouders waren als geen ander afhankelijk van subsidies, belastingvoordelen etc. Alleen zijn zij simpelweg niet gaan leven tot aan de max van wat al die voorzieningen hun kunnen geven, maar hebben zij bewust concessies gedaan. Die als kind wellicht verschrikkelijk waren (onbegrijpelijk is een beter woord), maar waar ik later heel veel bewondering voor heb gehad en als ik heel eerlijk ben ook weinig afbreuk aan de echte levenskwaliteit hebben gedaan.

Mijn punt is niet dat mensen geen gebruik moeten maken van de voorzieningen, maar je hoeft niet te leven naar de max.
That's it.

Een stukje commons sense moet je ergens influisteren dat belastingvoordelen en subsidies geen levenslange garanties zijn en dat het dus (wat mij betreft) niet realistisch is om hier zomaar naar te leven.

Just IMO en niet vervelend bedoeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2012 12:20 ]

[Paul]

RM-rf schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:15:
het spijt me erg, maar mensen die direkt al failliet gaan als ze bepaalde toeslagen ontvangen moeten ook hiervoor zélf verantwoordelijkheid nemen en vaak betekent het dat die mensen boven hun stand leven en dat ze zouden moeten schrappen in hun uitgaven/levensstijl e.d.

Zeg dat tegen die vriend van me die door een ziekte en elkaar tegen sprekende instantie instanties 20 uur/week moet werken en daar netto € 750 aan over houdt. Zonder huur- en zorgtoeslag blijft daar belachelijk weinig van over, en dan zit hij al in een erg goedkope kleine sociale huurwoning...

Hij klaagt niet, maar denken dat iedereen maar rond kan komen zonder toeslagen is wel erg simpel gesteld...

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:17:
Mijn punt is niet dat mensen geen gebruik moeten maken van de voorzieningen, maar je hoeft niet te leven naar de max. That's it.

Dat verduidelijkt je standpunt wel heel erg; eerder kreeg ik de indruk dat je het onbegrijpelijk vond dat mensen gebruik (moeten) maken van die voorzieningen

[ Voor 20% gewijzigd door Paul op 06-01-2012 12:24 ]

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:22:

[...]
Dat verduidelijkt je standpunt wel heel erg; eerder kreeg ik de indruk dat je het onbegrijpelijk vond dat mensen gebruik (moeten) maken van die voorzieningen

Nee! Absoluut niet! Maar mensen rekenen zich rijk (zijn we weer) door deze voorzieningen ten volle in te calculeren voor hun dagelijkse levensbehoefte en er de aanname aan te koppelen dat deze voorzieningen er hun hele leven zijn! Dat zeg ik ook in mijn eerdere posts, mensen gaan er naar leven en daar ben ik het niet mee eens. Daar komen mijn inziens ook veel problemen door.

Maar natuurlijk moet je gebruik maken van de voorzieningen en belastingvoordelen als je daar voor in aanmerking komt, staar je alleen niet dood op het netto verhaal maar probeer de bruto bedragen op je netvlies te houden.

[Roenie]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 11:49:
Ik zie het probleem niet zo...
Tja dan zie ik nieuwsberichten over men lost niet af, of men lost pas aan het einde van de rit af.
Ja nogal wiedus, dat doe ik ook... Dan had je die regeling in eerste instantie niet moeten toestaan. Maar mensen met een spaarhypotheek lossen wel degelijk af. Dat je daar niets van terug ziet en pas op het einde, wil niet zeggen dat ik niets aflos.
(...)
Ten eerste moet je dat spaargedeelte dus wel meerekenen in de hele schulden vraag. Dat lijkt me niet te doen, wat nogal een vertekenend beeld schetst.

Het gaat er niet zozeer om of de bezittingen de schulden dekken, maar dat door de hogere leningen en ook de type leningen, de HRA onhoudbaar wordt. Door jouw keuze van een spaarhypotheek werk je daar ook aan mee.

Als iedereen met een spaar- of aflossingsvrije hypotheek een lineaire hypotheek zou hebben, zou er minder geld met de HRA gemoeid zijn en zou de kans kleiner zijn dat die regeling ter discussie stond.

En even voor de duidelijkheid, je lost pas af aan het eind van de looptijd, niet tijdens de looptijd. Een oplossing is dus om de HRA af te bouwen naar aanleiding van een fictieve aflossing gedurende de looptijd. Dat is al eerder genoemd.

Er zijn de laatste jaren tal van hypotheek (sub)vormen ontwikkeld die gebaseerd zijn op het zo hoog mogelijk houden van een schuld gedurende 30 jaar. En over de rente van die schuld wordt HRA berekend. Als je puur naar dat principe kijkt, dan kun je toch niet anders concluderen dan dat het een idiote situatie is? Het resultaat ervan is dat huizen veel duurder zijn geworden en dat banken makkelijk heel veel geld hebben verdiend. EN als het dan mis gaat is de belastingbetaler de klos.

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:22:
[...]
Zeg dat tegen die vriend van me die door een ziekte en elkaar tegen sprekende instantie instanties 20 uur/week moet werken en daar netto € 750 aan over houdt. Zonder huur- en zorgtoeslag blijft daar belachelijk weinig van over, en dan zit hij al in een erg goedkope kleine sociale huurwoning...

Hij klaagt niet, maar denken dat iedereen maar rond kan komen zonder toeslagen is wel erg simpel gesteld...

Met een 'zielig' voorbeeld en dat tot waarheid verheffen kom je er niet.

Meer in het algemeen (voor je weer een vriend opvoert ), als ik mijn kinderen tot hun 18de een luier aan doe, gaan ze nooit zelf naar de wc

[Bartjuh]

Spotmatic schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:00:
[...]
(Disclaimer: ik vertrok wel vanuit de bijna-Randstad naar een dorp in Overijssel; het voordeel daarvan was ook dat ik voor veel minder geld dan de verkoopprijs van de Vinex woning naar een bijna 2x zo ruime woning kon verhuizen. Die vrijheid heb ik dus wel, maar als ik nieuw zou willen kopen dan word ik door het huidige beleid aan alle kanten beperkt).

Ja, hehe, als je van de randstad naar Overijssel gaat is dat ook een wereld van verschil

Telkens als ik naar het westen afreis verbaas ik mij weer over die grote eentonige massaproductie eenheidsworst wijken aldaar. Geef mij maar een wijk met veel groen, veel bomen, veel verschillende soorten huizen, koeien in de wei nabij, en eitjes halen bij de boer.

[RM-rf]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:22:
[...]
Zeg dat tegen die vriend van me die door een ziekte en elkaar tegen sprekende instantie instanties 20 uur/week moet werken en daar netto € 750 aan over houdt. Zonder huur- en zorgtoeslag blijft daar belachelijk weinig van over, en dan zit hij al in een erg goedkope kleine sociale huurwoning...

Hij klaagt niet, maar denken dat iedereen maar rond kan komen zonder toeslagen is wel erg simpel gesteld...

volgens mij is er niemand voor het opheffen van zulke toeslagen voor mensen die er aanhoudend een recht op hebben...
Niet voor niks stel ik ook héél duidelijk dat ik vóór een overheid ben die en sociale vangnet en sociale zekerheid collectief financiert voor diegenen die het echt aanhoudend nodig hebben of mensen die er voor korte tijd mee geholpen zijn

enkel, tegelijkertijd zijn er ook mensen die voor een bepaalde tijd bv een laag inkomen hadden en op een gegeven moment in een sociale woning terechtkwamen en die nu voor een hatsekrats daar wonen én nog eens huursubsidie ontvangen ...
Een best behoorlijk deel houd gewoon een sociaal woning bezet, domweg omdat ze bij private huur of koop wat duurder uit zijn, en nu een levenstijl hebben waarin hun woonkosten vaak ruim onder de 15-20% uitmaken (wat duidelijk onder het gemdiddelde ligt). Dat is dan domweg een groot voordeel wat ze halen maar niet noodzakelijk dat ze nog werkelijk tot die minima nog steeds behoren.

Als dat gebert dan trekt de overheid juistd e markt scheef en dat leidt er ook toe dat én de wachtlijsten voor zulke sociale voorziening nodeloos lang worden, de kosten hoog én de mensen die er niet direkt gebruik van kunnen maken (bv omdat ze op een wachtlijst staan, of bv omdat ze vaak van woonplaats gewisseld zijn om wat voor reden dan ook) juist sterk hogere huren moeten betalen.


In nedrland bestaat wel degelijk tevens een groot probleem van een erg dure private huursector en ook in bepalde grote plaatsen een flink misbruik..
bv studenten zijn een goed voorbeeld van een bevolkingsgroep die daarvan stevig te leiden hebben, die vaak veel betalen voor kwalitatief laagstaande woonruimte

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 06-01-2012 12:55 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:29:
[...]

Nee! Absoluut niet! Maar mensen rekenen zich rijk (zijn we weer) door deze voorzieningen ten volle in te calculeren voor hun dagelijkse levensbehoefte en er de aanname aan te koppelen dat deze voorzieningen er hun hele leven zijn! Dat zeg ik ook in mijn eerdere posts, mensen gaan er naar leven en daar ben ik het niet mee eens. Daar komen mijn inziens ook veel problemen door.

Maar natuurlijk moet je gebruik maken van de voorzieningen en belastingvoordelen als je daar voor in aanmerking komt, staar je alleen niet dood op het netto verhaal maar probeer de bruto bedragen op je netvlies te houden.

Aan de andere kant. Een HRA zal niet op één dag weg zijn. Dat geeft zo'n hoge extra belastingdruk op vele gezinnen dat ze inderdaad in de problemen komen. Niet iedereen is een tweaker met 40k op de bank (). Ik zou ook nog steeds mijn levensstijl grotendeels kunnen handhaven op basis van het bruto bedrag. Maar dan komen er bv. geen kinderen, aangezien je daar ook volop kosten aan hebt en vaak minder inkomen door minder werken van één van de partners. Ook is dat de moord voor de economie, dat geld blijft bij de staat en komt niet meer in omloop. De HRA is integraal onderdeel van het fiscale stelsel, daar moet dus wat tegenover staan.
Er wordt door heel veel partijen aardig rijk gerekend, maar ik hoor niet wat ervoor in de plaats komt. Dat is denk ik ook onderdeel van de paniek. In de media hoor je alleen: HRA beperken/afschaffen, maar niemand rept over een compensatie voor een deel van die belastingverhoging.

Wat mij verder verbaasde is dat de NHG in de meeste gevallen door scheidingen wordt aangesproken. De partner die de andere wil uitkopen krijgt in de regel geen financiering meer, dus moet het huis weg.

[Paul]

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:34:
Met een 'zielig' voorbeeld en dat tot waarheid verheffen kom je er niet.

Gaap.. Het boeit me niet zo heel veel of je me gelooft, en het is niet aan mij om zijn identiteit prijs te geven of complete rekenmodellen neer te zetten, maar hij bestaat.

Het hoofdpunt is dat het niet zo zwart-wit is als dat sommigen doen voorkomen...

RM-rf schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:53:
volgens mij is er niemand voor het opheffen van zulke toeslagen voor mensen die er aanhoudend een recht op hebben...

Dat is al heel wat genuanceerder dan "het spijt me erg, maar mensen die direkt al failliet gaan als ze bepaalde toeslagen ontvangen moeten ook hiervoor zélf verantwoordelijkheid nemen"

Ik zou zelf niet failliet gaan als de HRA afgeschaft wordt (al zou ik het ws wel moeilijk krijgen, in ieder geval in het begin), maar ik ken mensen die echt failliet gaan gaan wanneer (bijvoorbeeld) de huurtoeslag wordt afgeschaft, en die nemen die verantwoordelijkheid imho al

[Roenie]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 13:48:
[...]
Gaap.. Het boeit me niet zo heel veel of je me gelooft, en het is niet aan mij om zijn identiteit prijs te geven of complete rekenmodellen neer te zetten, maar hij bestaat.

Het hoofdpunt is dat het niet zo zwart-wit is als dat sommigen doen voorkomen...

Bedtijd

Het maakt me niet uit wie het is, het gaat erom dat je door de emotionele kaart van een individu te spelen niet opeens gelijk hebt. Zeg dan gewoon dat het niet zo zwart-wit is als dat sommigen doen voorkomen....zoals je nu ook doet

Edit, dat geldt dus ook de andere kant op.

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 06-01-2012 13:52 ]

[Paul]

Dan moet je niet zeggen dat ik sta te liegen

En ik heb _wel_ gelijk. Een stelling met 'alle' of 'iedereen' (of 'geen', of 'niemand') kun je bijzonder makkelijk onderuit halen: Je hebt maar 1 voorbeeld nodig. Als er gesteld wordt dat mensen die zonder toeslagen niet rondkomen dat aan zichzelf te danken hebben is één voorbeeld (en dankzij Wendy zijn er al 2) van iemand die die toeslagen gewoon keihard nodig heeft genoeg om die stelling onderuit te halen...

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 13:42:
[...]


Aan de andere kant. Een HRA zal niet op één dag weg zijn. Dat geeft zo'n hoge extra belastingdruk op vele gezinnen dat ze inderdaad in de problemen komen. Niet iedereen is een tweaker met 40k op de bank (). Ik zou ook nog steeds mijn levensstijl grotendeels kunnen handhaven op basis van het bruto bedrag. Maar dan komen er bv. geen kinderen, aangezien je daar ook volop kosten aan hebt en vaak minder inkomen door minder werken van één van de partners. Ook is dat de moord voor de economie, dat geld blijft bij de staat en komt niet meer in omloop. De HRA is integraal onderdeel van het fiscale stelsel, daar moet dus wat tegenover staan.
Er wordt door heel veel partijen aardig rijk gerekend, maar ik hoor niet wat ervoor in de plaats komt. Dat is denk ik ook onderdeel van de paniek. In de media hoor je alleen: HRA beperken/afschaffen, maar niemand rept over een compensatie voor een deel van die belastingverhoging.

Wat mij verder verbaasde is dat de NHG in de meeste gevallen door scheidingen wordt aangesproken. De partner die de andere wil uitkopen krijgt in de regel geen financiering meer, dus moet het huis weg.

Volgens mij is iedereen het er ook overeens dat je de HRA niet zomaar kunt afschaffen en net als bij vele andere wijzigingen in regeling, zal er wel een afvloeiingsregeling of andere vorm van transitie komen.
Ik heb overigens ook geen 40 k op mijn bankrekening, misschien 1000.


Ook qua het samenwonen heb ik het destijds wat anders aangepakt dan wat ik nu overal lees (niet dat ik het nu zo geweldig allemaal doe, maar met dit soort zaken speel ik graag op safe). Gelukkig had mijn toemalige partner ook het zelfde idee bij het concept "je zelf rijk rekenen" en bruto bedragen hanteren, dus we hebben bij de aanschaf van ons eerste "grote mensen huis" alleen maar 1 inkomen genomen, de hoogste. Met als uitgangspunt dat als de relatie verkeerd zou lopen en 1 van ons het huis moest verlaten, dat degene met het hoogste inkomen nog instaat zou zijn om de brute hypotheeklasten te kunnen dragen.
Hij had destijds het hoogste inkomen, dus op basis van zijn inkomen is de hypotheek afgesloten.

Gelukkig maar, want na een half jaar daar te hebben gewoond hebben we besloten om uit elkaar te gaan.
en heb ik mijn spullen gepakt en het pand verlaten.
Heb verder niet moeilijk gedaan over uitkopen, hij mocht alles houden en na een half jaar zelf van hot naar her te hebben gewandeld met m'n slaapzak eindelijk de koop van mijn eigen huis rond gemaakt. Niet gekocht naar wat mijn draagkracht was, maar een schappelijke prijs gehanteerd voor een leuk appartementje.
Ook geen NHG aangevraagd.

Maar als je met een duur huis blijft zitten wat beiden niet meer kan betalen en je moet het huis in de verkoop zetten en op zoek gaan naar ieder een goedkopere woning, dan zullen ze vaker op zoeken gaan naar een huis waar de NHG op van toepassing is/ NHG aanvragen.

[Roenie]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:12:
Dan moet je niet zeggen dat ik sta te liegen

En ik heb _wel_ gelijk. Een stelling met 'alle' of 'iedereen' (of 'geen', of 'niemand') kun je bijzonder makkelijk onderuit halen: Je hebt maar 1 voorbeeld nodig. Als er gesteld wordt dat mensen die zonder toeslagen niet rondkomen dat aan zichzelf te danken hebben is één voorbeeld (en dankzij Wendy zijn er al 2) van iemand die die toeslagen gewoon keihard nodig heeft genoeg om die stelling onderuit te halen...

Je hebt helemaal gelijk

Semantische discussies in een discussie over een van de belangrijke dossiers in deze tijd....zonde. Het gaat mij erom dat die emotionele kaart niet gespeeld hoeft te worden. Genuanceerd vertellen dat er een stelling van een ander niet altijd op gaat lijkt me voldoende. En in het kader van semantiek lees dan ook niet over het woord 'vaak' in de posting van RM-rf heen

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 06-01-2012 14:29 ]

[Paul]

Ik kan wel zeggen "dat gaat niet voor iedereen op" maar je krijgt dan vaker wel dan niet de reactie "*Citation needed*" of een variant er op, geef ik die vooraf is het weer niet goed

En ik heb het woordje 'vaak' echt wel gezien, maar dat slaat niet op het stuk 'verantwoordelijkheden nemen'; en dat doen ze al

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:12:
Dan moet je niet zeggen dat ik sta te liegen

En ik heb _wel_ gelijk. Een stelling met 'alle' of 'iedereen' (of 'geen', of 'niemand') kun je bijzonder makkelijk onderuit halen: Je hebt maar 1 voorbeeld nodig. Als er gesteld wordt dat mensen die zonder toeslagen niet rondkomen dat aan zichzelf te danken hebben is één voorbeeld (en dankzij Wendy zijn er al 2) van iemand die die toeslagen gewoon keihard nodig heeft genoeg om die stelling onderuit te halen...

Okay, je hebt gelijk, maar het doet geen afbreuk aan het feit dat ook de "zielige" individu z'n eigen verantwoordelijkheden heeft te dragen in deze en dus kritisch met het gebruik van bepaalde regelingen/voorzieningen om moet gaan.
Dus ook jou "zielige vriend" of destijds mijn "zielige" vader met MS en "zielige"moeder met kanker.

Maar dit zijn ook niet (voor mij althans niet) de gevallen waar ik me aan kan storen/ het niet mee eens ben.

Waar het mij om gaat zijn de mensen die een huis willen kopen, naar de hypotheker gaan, het max bedrag aan hypo laten berekenen (wat op voorhand al vaak niet te dragen is door de koper), daar meteen de rente teruggaaf/aftrek in verrekenen en op basis van die cijfers gaan leven. IMO zijn dat mensen die boven hun stand leven en als je boven je stand leeft, dan vind ik het niet meer dan normaal dat je een plan B achter de hand hebt voor als je (door omstandigheden) niet meer boven je stand kunt leven. Die omstandigheden kunnen namelijk ook wat anders zijn dan de afschaffing van de HRA, maar dat terzijde.

Vaak hebben mensen geen plan B (omdat het in onze natuur zit om te denken dat bepaalde zaken 'ons" niet kunnen gebeuren of omdat we denken "dat doen ze toch nooit!")en dan heb je de poppen aan het dansen. Weer de lusten gehad en niet de lasten willen. Wat je in z'n algemeenheid veel vaker ziet.

Dusss...all IMO natuurlijk weer...

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:17:
Het spijt me Paul, ik wil jou persoonlijk situatie zeker niet bagataliseren, maar hoe ik er tegen aan kijk is deels ook gevormd door hoe ik ben opgevoed en opgegroeid. Dat was ruim (maar dan ook zeer ruim) onder de modale grens, zeg maar gerust in armoede en mijn ouders waren als geen ander afhankelijk van subsidies, belastingvoordelen etc. Alleen zijn zij simpelweg niet gaan leven tot aan de max van wat al die voorzieningen hun kunnen geven, maar hebben zij bewust concessies gedaan.

Maar ik neem aan dat ondanks die concessies, die voordelen toch noodzakelijk waren om te kunnen leven?

Die als kind wellicht verschrikkelijk waren (onbegrijpelijk is een beter woord), maar waar ik later heel veel bewondering voor heb gehad en als ik heel eerlijk ben ook weinig afbreuk aan de echte levenskwaliteit hebben gedaan.

Ik begrijp ook echt wel dat er mensen zijn die het heel hard nodig hebben. Ik ben me ervan bewust dat ik soms wat generaliseer. Ik zet mijn meningen soms wat feller neer dan ik eigenlijk bedoel

Mijn punt is niet dat mensen geen gebruik moeten maken van de voorzieningen, maar je hoeft niet te leven naar de max.
That's it.

Dat begrijp ik helemaal en daar ben ik het zeker mee eens. Maar als mensen die HRA zouden ontvangen, het helemaal niet nodig hebben. Waarom ontvangen ze het dan? Het heeft ook wel een doel. En het niet meerekenen van de HRA is pas iets van de laatste twee jaar.

Wij hebben 3 jaar geleden, nog voor de crisis ons huis gekocht en bij alle gesprekken met de hypotheker werden enkel de netto bedragen genoemd. In de hele tabel met alle bedragen staan de brutobedragen wel, maar vetgedrukt, tussen alle andere getallen de netto bedragen...

Nu is dat natuurlijk eigen verantwoording etc. etc.
Maar om nu achteraf alle kopers zo af te branden vind ik te ver gaan. Je zit daar als 24 jarige en gaat uit van de expertise van de adviseur. Voor zover ik wist was er nog nooit gesproken over afbouw van HRA, dus wij zijn nooit uitgegaan van het bruto bedrag. Daar heet het toch ook bruto en netto voor?

Maar goed natuurlijk hebben wij ook niet heel de HRA nodig, maar als alles zou wegvallen wordt het ook aanpassen van de levensstijl. Het zou nog wel moeten lukken, maar het wordt lastig. Ik ben netto ongeveer het bedrag dat we aan HRA meer gaan verdienen ten opzichte van 3 jaar terug, maar intussen is mijn vrouw 2 dagen gaan werken door de komst van onze zoon. Tja allemaal keuzes inderdaad, maar tot aan dit detail hebben we dit 3 jaar terug nooit kunnen uitdenken. Er zijn te veel afhankelijkheden.

Een stukje commons sense moet je ergens influisteren dat belastingvoordelen en subsidies geen levenslange garanties zijn en dat het dus (wat mij betreft) niet realistisch is om hier zomaar naar te leven.

Dat is nu misschien heel logisch, maar die hel beleving leefde 3 jaar geleden, voor de crisis, totaal niet. Bij mij niet in ieder geval. Mijn vader heeft het altijd gekregen, ik vroeg het zelfs nog aan de adviseur, die het toen zeer onwaarschijnlijk noemde. Pas daarna begonnen politieke partijen ermee.

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 12:34:
Het gaat er niet zozeer om of de bezittingen de schulden dekken, maar dat door de hogere leningen en ook de type leningen, de HRA onhoudbaar wordt. Door jouw keuze van een spaarhypotheek werk je daar ook aan mee.

Volgens mij is een spaarhypotheek al jaren lang de meest verkochte veilige variant. Het enige wat mijn eisen waren aan de hypotheek:
- zeer veilig
- geen risico
- vaste maandlasten

Maar ondanks dat ik voor weinig risico kies, ben ik opeens "verkeerd" bezig? Pas dan de regels aan en niet de genen die de regels volgen!

Als iedereen met een spaar- of aflossingsvrije hypotheek een lineaire hypotheek zou hebben, zou er minder geld met de HRA gemoeid zijn en zou de kans kleiner zijn dat die regeling ter discussie stond.

Ik wilde vaste maandlasten en geen lasten die fluctueren. Dat vind ik veiliger.

En even voor de duidelijkheid, je lost pas af aan het eind van de looptijd, niet tijdens de looptijd. Een oplossing is dus om de HRA af te bouwen naar aanleiding van een fictieve aflossing gedurende de looptijd. Dat is al eerder genoemd.

Op zich vind ik het eerlijk klinken, maar dan mogen de banken ook in het verhaal meegenomen worden m.i.
De regels worden tijdens het spel aangepast, maar de vaste looptijd moeten we wel uitzingen. Laat de banken hier ook maar deels voor opdraaien. Het is niet zo dat de banken volledig eerlijk zijn geweest met alle adviezen. Laat beide er maar voor opdraaien en niet alleen de burger.

Er zijn de laatste jaren tal van hypotheek (sub)vormen ontwikkeld die gebaseerd zijn op het zo hoog mogelijk houden van een schuld gedurende 30 jaar. En over de rente van die schuld wordt HRA berekend. Als je puur naar dat principe kijkt, dan kun je toch niet anders concluderen dan dat het een idiote situatie is? Het resultaat ervan is dat huizen veel duurder zijn geworden en dat banken makkelijk heel veel geld hebben verdiend. EN als het dan mis gaat is de belastingbetaler de klos.

Mijn vader heeft 25 jaar geleden al een spaarpolis op zijn hypotheek afgesloten. Dat is niet iets van de laatste jaren...

[Señor Sjon]

@Wendy
Ben ik niet helemaal eens.

Dat is net zoiets als schijf 2 verhogen van 42 naar 50% en zeggen dat mensen maar een spaarpotje moeten hebben (wel gunstig voor de HRA trouwens ). De HRA is er al net zolang als ons IB-stelsel.

Er zijn mensen die inderdaad de HRA over hebben, maar heb je in de laatste vier jaar een huis gekocht met oog op de toekomst (groot, ruimte voor evt. gezin), dan is dat geen topper als je bv in 2007 (economie booming ) een huis kocht, in 2009 kinderen kreeg en dan in 2013 is opeens de HRA weg/deels afgeschaft?

Als ik rekening ga houden met elk kunstje van de overheid, dan kan ik wel ophouden met leven. Maar goed, de potentiele lastenverzwaring waar al maanden/jaren over gepraat wordt hangt nog steeds als een zwaard boven de woningmarkt. Ik geloof Rutte wel als ie zegt dat ie er niets aan WIL doen, maar KUNNEN is een tweede. Buiten dat. Over drie jaar zit er mogelijk weer iemand anders. Dus dan hebben we eigenlijk t/m 2015 geen duidelijkheid. Of alles gaat dan weer zo goed en het onderwerp gaat van tafel.

[nare man]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:35:
[...]
Waar het mij om gaat zijn de mensen die een huis willen kopen, naar de hypotheker gaan, het max bedrag aan hypo laten berekenen (wat op voorhand al vaak niet te dragen is door de koper), daar meteen de rente teruggaaf/aftrek in verrekenen en op basis van die cijfers gaan leven. IMO zijn dat mensen die boven hun stand leven en als je boven je stand leeft, dan vind ik het niet meer dan normaal dat je een plan B achter de hand hebt voor als je (door omstandigheden) niet meer boven je stand kunt leven. Die omstandigheden kunnen namelijk ook wat anders zijn dan de afschaffing van de HRA, maar dat terzijde.

Hoho, laten we niet vergeten dat het hier gaat om een regeling die al meer dan een eeuw bestaat, die nimmer ter discussie is gesteld, waar iedereen die er gebruik van kan maken ook daadwerkelijk gebruik van maakt, en die tot op 2-3 jaar geleden nimmer ter discussie werd gesteld. Bij die omstandigheden sturen op nettolasten vind ik niet 'boven je stand leven'. Dat is gewoon uitgaan van een bestaande regeling, zoals we allemaal doen.

Zoals ik al vaker heb gezegd: het is een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur dat de overheid bij een ingrijpende herziening van de fiscale wetgeving een overgangsperiode hanteert die recht doet aan alle omstandigheden van het geval, waaronder met name het feit dat heel Nederland decennia lang heeft gestuurd op nettolasten. De HRA was onlosmakelijk onderdeel van het Nederlandse belastingstelsel. Nu zomaar afschaffen, of afbouwen in een dermate korte periode dat mensen zich er niet op kunnen instellen, zou getuigen van onbehoorlijk bestuur en zou ongetwijfeld aanleiding zijn voor een vordering tegen de Staat op grond van onrechtmatige wetgeving (dat is gewoon eerstejaars bestuursrecht, voor de liefhebbers ).

Ik denk dat veel huizenbezitters echt wel onderschrijven dat de HRA in de huidige periode - dat wil zeggen post-millenniumwisseling - zijn doel voorbij schiet en te kostbaar wordt, en ik denk dat iedereen met een beetje verstand wel vóór een redelijke vorm van afbouw is. Maar iedereen die gebruik maakt van de HRA, afstempelen als profiteurs en mensen die boven hun stand leven (iets dat tegenwoordig, zeker in technocratische kringen als GoT nogal bon ton is), is niet terecht. De zelfgenoegzaamheid druipt er bij sommigen vanaf en dat wekt ook irritatie op. We komen echt niet verder door het debat voortdurend richting "hate to say I told you so" te sturen.

[Verwijderd]

@dtfrenner
Noodzaak voor mijn ouders om in EEN huis te kunnen wonen (huur) en noodzaak om iets van eten op tafel te zetten. Maar ook mijn ouders hebben door de jaren heen te kampen gehad met wijzigingen in regelingen, geen geld meer via voorziening x krijgen etc en hebben daar dus altijd oplossingen voor achter de hand gehad.

En waarom mensen HRA ontvangen die het niet nodig hebben...pfff...heb jaren geleden eens getracht mijn UWV uitkering bij werkloosheid te weigeren omdat ik die niet nodig had (vond ik) en al een nieuwe baan in het vooruitzicht had...dat gaat dus niet. Je krijgt hoe dan ook die centen. Zal bij de HRA ook wel zo werken en tuurlijk gaat niemand daar bewust afstand van doen. Da's de verdeelsleutel die ooit zo gemaakt is. Volgens mij kan men daar dan beter de kritische pijlen op af vuren.

En ik begrijp waar je vandaan komt, maar ik heb zelf wel altijd met bruto bedragen gewerkt. Komt misschien ook omdat ik (voor ik echt werk van e-HRM etc ging maken) als Sociaal Juridisch Adviseur in de dak en thuislozen zorg heb gewerkt waar ik schuldsanering voor elkaar moest krijgen voor (bijvoorbeeld) voormalige bankdirecteuren. Mensen die nooit hadden verwacht in zo'n uitzichtloze situatie te komen en daar toch ineens zaten.

En m'n eigen thuissituatie zal wel mee hebben gespeeld ofzo. Anyways, ben dus een voorstander van niet boven je stand leven, plannetjes B etc.
Saai he...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2012 14:54 ]

[Jaspertje]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:54:
@dtfrenner
En waarom mensen HRA ontvangen die het niet nodig hebben...pfff...heb jaren geleden eens getracht mijn UWV uitkering bij werkloosheid te weigeren omdat ik die niet nodig had (vond ik) en al een nieuwe baan in het vooruitzicht had...dat gaat dus niet. Je krijgt hoe dan ook die centen. Zal bij de HRA ook wel zo werken en tuurlijk gaat niemand daar bewust afstand van doen. Da's de verdeelsleutel die ooit zo gemaakt is. Volgens mij kan men daar dan beter de kritische pijlen op af vuren.

Je hebt zelf duidelijk geen verstand van belastingaangifte doen Je moet helemaal zelf je HRA regelen, dus je krijgt het pas als je het aangeeft... Je bent niet verplicht om je hypotheek rente op te geven bij je belastingaangifte

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:54:
En waarom mensen HRA ontvangen die het niet nodig hebben...pfff...heb jaren geleden eens getracht mijn UWV uitkering bij werkloosheid te weigeren omdat ik die niet nodig had (vond ik) en al een nieuwe baan in het vooruitzicht had...dat gaat dus niet. Je krijgt hoe dan ook die centen.

Je moet je toch zelf aanmelden bij het UWV?
Ik heb het in het verleden vaker meegemaakt dat ik werkloos raakte en er ging niets automatisch...
Ik ben zelf niet naar het uwv gegaan, omdat ik toch nog thuis woonde...

Zal bij de HRA ook wel zo werken en tuurlijk gaat niemand daar bewust afstand van doen. Da's de verdeelsleutel die ooit zo gemaakt is. Volgens mij kan men daar dan beter de kritische pijlen op af vuren.

Ook de HRA, moet je bewust invullen op de belastingaangifte...
En als ik toch een keer die jackpot zou winnen zou ik gewoon ieder huis dat ik koop aftikken en niet zemelen over die paar honderd euro teruggave. Als je me niet gelooft, regel maar dat ik de jackpot win, dan bewijs ik het

En ik begrijp waar je vandaan komt, maar ik heb zelf wel altijd met bruto bedragen gewerkt. Komt misschien ook omdat ik (voor ik echt werk van e-HRM etc ging maken) als Sociaal Juridisch Adviseur in de dak en thuislozen zorg heb gewerkt waar ik schuldsanering voor elkaar moest krijgen voor (bijvoorbeeld) voormalige bankdirecteuren. Mensen die nooit hadden verwacht in zo'n uitzichtloze situatie te komen en daar toch ineens zaten.

Misschien een idee om sowieso bruto en netto om te draaien. Netto moet je de volledige hap betalen. Bruto wordt het minder door teruggave... Hmmm, dat is ook weer raar...

En m'n eigen thuissituatie zal wel mee hebben gespeeld ofzo. Anyways, ben dus een voorstander van niet boven je stand leven, plannetjes B etc.
Saai he...

Natuurlijk wil niemand boven zijn stand leven, maar 3 jaar geleden had ik echt geen idee van wat ik nu zou verdienen, dat we een kind zouden krijgen, dat mijn vrouw twee dagen zou gaan werken etc. etc.

Je kunt niet alles tot in de puntjes uitdenken. Laat staan bedragen erbij rekenen...
We hebben zelfs nu nog geen idee wat mijn vrouw nu precies hoort te verdienen, door een probleem bij haar werkgever en het administratiebureau. Eerst kreeg ze veels te lang haar fulltime salaris doorbetaald en nu weer veels te weinig t.o.v. de richtlijn die is meegegeven. Maar laat staan dat we die 3 jaar geleden konden weten...

[Señor Sjon]

Als het er is, ben je alleen maar een dief van je eigen portemonnee als je het niet doet. Het is nobel dat je het niet wilt, maar binnen de regels heb je er ook allang voor betaald.

[Roenie]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:41:

Volgens mij is een spaarhypotheek al jaren lang de meest verkochte veilige variant. Het enige wat mijn eisen waren aan de hypotheek:
- zeer veilig
- geen risico
- vaste maandlasten

Maar ondanks dat ik voor weinig risico kies, ben ik opeens "verkeerd" bezig? Pas dan de regels aan en niet de genen die de regels volgen!...

Even voor de duidelijkheid, het gaat me ook niet om jou persoonlijk. Zolang de regeling er is en je er recht op hebt, kun je er gebruik van maken.

Dat je hypotheekvorm veilig is gaat het niet om. Je hoeft je keus niet te verdedigen. Het gaat er om dat een spaar/ of aflossingvrije hypotheek veel meer rente (en dus HRA) kost dan een lineaire hypotheek. Als je bruto kijkt is de lineaire hypotheek de goedkoopste. Ik hoop van harte dat mensen die nu een hypotheek afsluiten, zich niet blindstaren op de netto lasten. Eigenlijk worden door de HRA dure hypotheken goedkoper en heb je, ironisch genoeg, met een goedkope hypotheek hogere maandlasten. Door de HRA af te schaffen zullen mensen meer af gaan lossen.

Wat betreft 'hypotheekadviseurs' heb ik wel het een en ander meegemaakt. Degenen die ik gesproken heb waren er meester in om euro's de goede kant op 'af te ronden'. En bij een kritische vraag of conservatieve suggestie werd je voor gek versleten. Het verbaast me dan ook niets dat veel mensen voor de netto lasten zijn 'gezwicht'. Wel moet je altijd in je achterhoofd houden dat regelingen en belastingen kunnen veranderen. Het is zoals Nare Man aangeeft zaak dat de overheid dit zorgvuldig doet en rekening houdt met verschillende belangen. Daar zijn al genoeg suggesties voor gedaan in deze draad.

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:03:
[...]
...Natuurlijk wil niemand boven zijn stand leven, maar 3 jaar geleden had ik echt geen idee van wat ik nu zou verdienen, dat we een kind zouden krijgen, dat mijn vrouw twee dagen zou gaan werken etc. etc.

Je kunt niet alles tot in de puntjes uitdenken. Laat staan bedragen erbij rekenen...
We hebben zelfs nu nog geen idee wat mijn vrouw nu precies hoort te verdienen, door een probleem bij haar werkgever en het administratiebureau....

Je kunt niet alles weten, maar kom op, je kunt toch een marge inbouwen? Het scenario van een vrouw en een kind is toch best realistisch? Dat hoeft allemaal niet op de komma, maar kun je wel zo inschatten dat je aan de veilige kant blijft. Dan kan het alleen maar meevallen. Gelukkig heb je vaste maandlasten, dus je zult qua hypotheek steeds meer lucht krijgen. Misschien kun je zelfs gaan aflossen

Nogmaals dit is niet naar jou persoonlijk. Ik denk dat dit een onderwerp is wat veel mensen irriteert. Dat er mensen zijn die het maximale lenen zonder eens na te denken dat een kind, man/vrouw, auto et cetera geld kost. En als het dan misgaat hebben anderen het gedaan.

Edit: het doet me denken aan hoe ik een auto koop. Ik begroot de kosten allemaal naar de positieve kant

[Verwijderd]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:03:
[...]


Je moet je toch zelf aanmelden bij het UWV?
Ik heb het in het verleden vaker meegemaakt dat ik werkloos raakte en er ging niets automatisch...
Ik ben zelf niet naar het uwv gegaan, omdat ik toch nog thuis woonde...

Klopt, maar een paar dagen na de aanvraag kreeg ik te horen dat ik twee maanden later een nieuwe job zou hebben, dus vond ik het onzinnig om die uitkering verder te krijgen.
Vandaar dat ik deze wilde laten stopzetten.

Inhakende op de inhoudelijke zeer sterke post van Jaspertje: ik heb een accountant, ben zelfstandig en de laatste keer dat ik mijn eigen aangifte heb gedaan is inderdaad lang geleden ja. Heb jarenlang ook geen HRA gehad, omdat ik wat doorgeslagen was in mijn bruto benadering van het leven en mijn accountant op een gegeven moment aan de bel trok met de vraag "je hebt toch een koopwoning?" en het alsnog voor me heeft geregeld om hij "niet aan mijn onzin wilde meewerken".
Dus ik ben me bewust van het feit dat je je hypo rente invult op je aangifte, ik maak dan alleen niet de directe vertaalslag naar de uitkomst (de HRA).

Ik begrijp ook wel dat mijn aanpak des levens qua geld wellicht voor sommige mensen als "dief van je eigen porto" classificeert en dat er een hoop in het leven gebeurt waar je niet op kunt anticiperen, maar ik neem aan dat men toch wel een beetje begrijpt hoe ik er tegen aan kijk en dat ik vind dat je niet zomaar alles wat je aan regelingen/ voorzieningen kunt krijgen moet opsouperen?

[BlakHawk]

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:20:
Even voor de duidelijkheid, het gaat me ook niet om jou persoonlijk. Zolang de regeling er is en je er recht op hebt, kun je er gebruik van maken.

Dat je hypotheekvorm veilig is gaat het niet om. Je hoeft je keus niet te verdedigen. Het gaat er om dat een spaar/ of aflossingvrije hypotheek veel meer rente (en dus HRA) kost dan een lineaire hypotheek. Als je bruto kijkt is de lineaire hypotheek de goedkoopste. Ik hoop van harte dat mensen die nu een hypotheek afsluiten, zich niet blindstaren op de netto lasten. Eigenlijk worden door de HRA dure hypotheken goedkoper en heb je, ironisch genoeg, met een goedkope hypotheek hogere maandlasten. Door de HRA af te schaffen zullen mensen meer af gaan lossen.

Nee sneller aflossen, niet meer.
Ik los straks gewoon een x percentage van de hypotheek af... Nit anders dan als ik een linaire hypotheek had.

Daarnaast heb ik nu gewoon een x bedrag op een spaarpolis staan. Die kan ik voor niets anders dan mijn hypotheek gebruiken.

Het beeld wordt geschetst dat we in Nedeland een probleem hebben, want de schuld is torenhoog en we lossen niets af.

Feitelijk is dat niet waar. Ik heb geld in een spaarpolis/verzekering zitten en van de hele hypotheek wordt straks in één klap 2/3 afgelost. Dat ik op papier niets aflos, wil niet zeggen dat er geen aflossing plaatsvind.

100% aflossingsvrij mag al een tijdje niet meer. Er moet een spaar of beleggingspolis aan vast hangen voor een bepaald percentage...

Je kunt niet alles weten, maar kom op, je kunt toch een marge inbouwen? Het scenario van een vrouw en een kind is toch best realistisch? Dat hoeft allemaal niet op de komma, maar kun je wel zo inschatten dat je aan de veilige kant blijft. Dan kan het alleen maar meevallen. Gelukkig heb je vaste maandlasten, dus je zult qua hypotheek steeds meer lucht krijgen. Misschien kun je zelfs gaan aflossen

Ik spaar iedere maand voor de aflossing. Door de rente op rente in de spaarpolis is dit positief.

Kijk als ik 100 euro per maand zou aflossen, dan heb ik na 30 jaar, 36.000 afgelost.
Maar als ik de spaarpolis met 100 euro per maand wil verhogen, betekend dit ongeveer een 90.000 euro in 30 jaar.

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 06-01-2012 15:34 ]

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:04:
Als het er is, ben je alleen maar een dief van je eigen portemonnee als je het niet doet. Het is nobel dat je het niet wilt, maar binnen de regels heb je er ook allang voor betaald.

Kan, maar ik kies voor een leven met zo min mogelijk afhankelijkheid van andere financiele voorzieningen anders dan de inkomsten die ik met werken binnen haal.Altijd al gedaan, is weinig nobel aan, maar geeft mij een heeeeeel vredig en fijn gevoel van binnen. Of ik nu veel of weinig verdien, ik wil zelf mijn rekeningen betalen en zelf mijn huur/ hypo. En ik pas mijn situatie aan naar wat ik HEB.

Ja, ik had een veel groter huis kunnen kopen als ik mijn max aan hypo had genomen, ik heb jarenlang HRA misgelopen en weet ik veel wat nog meer EN ik blijf ook nog eens lachend meebetalen aan alle facetten van deze zorgstaat (waar ik dus weinig tot niet van profiteer), maar dat vind ik prettig. Anderen mogen dat dom, naief, stom whatever vinden, maar dat maakt mij niet uit.
Ik heb peace of mind en ik weet dat ongeacht wat er gebeurt (behalve als ik ineens nu een jaar geen werk meer kan vinden) ik mijn leven nog lang op mijn manier kan volhouden.

En daar gaat het mij om. Heb ik van mijn moeder geleerd en daar ben ik haar dankbaar om. To each their own ey?

[Paul]

Je hebt arbeid, daarvoor krijg je geld van je werkgever. Je hebt hypotheekrente (die voldoet aan de gestelde voorwaarden) daardoor krijg je een belastingvoordeel van de overheid. Ik zie het verschil niet

Sterker nog, ik acht de kans dat ik ontslagen wordt groter dan de kans dat de overheid de HRA afschaft zonder overgangsregeling. Het is (imo) beiden iets wat je hebt / waar je recht op hebt.

Ik snap het principe wel, maar dan vraag ik me af hoe ver je het door trekt Wat doe je met de algemene heffingskorting? Doe je in december nog wat extra investeringen met je bedrijfje zodat je minder vennootschapsbelasting hoeft te betalen? Etc

[Roenie]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:32:
KNIP

Even voor de duidelijkheid, begrijp je nu echt niet wat ik bedoel

Het gaat er niet om dat er geld tegenover je schuld staat. Dat is helemaal niet mijn punt.

Overigens los je pas na 30 jaar af. Eigenlijk is een spaarhypotheek een aflossingsvrije hypotheek met een gekoppelde spaarverzekering. Je lost dus niets af gedurende looptijd, ook al betaal je iedere maand premie.

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:33:
KNIP

Hulde

[ Voor 23% gewijzigd door Roenie op 06-01-2012 15:46 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:33:
[...]

IMO niet handig verhaal...

Ik blijf het apart vinden. Stort dan de HRA op een andere spaarrekening of betaal daarmee je huis sneller af. Dan heb je immers minder HRA door de aflossingen en voldoe je weer aan je eigen stelregel.

[ Voor 60% gewijzigd door Señor Sjon op 06-01-2012 15:42 ]

[Roenie]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:39:
Je hebt arbeid, daarvoor krijg je geld van je werkgever. Je hebt hypotheekrente (die voldoet aan de gestelde voorwaarden) daardoor krijg je een belastingvoordeel van de overheid. Ik zie het verschil niet

Sterker nog, ik acht de kans dat ik ontslagen wordt groter dan de kans dat de overheid de HRA afschaft zonder overgangsregeling. Het is (imo) beiden iets wat je hebt / waar je recht op hebt.

Ik snap het principe wel, maar dan vraag ik me af hoe ver je het door trekt Wat doe je met de algemene heffingskorting? Doe je in december nog wat extra investeringen met je bedrijfje zodat je minder vennootschapsbelasting hoeft te betalen? Etc

Waarom zo negatief? Als Wendy dit fijn vindt, laat haar. Er is meer in het leven dan alles tot op de komma uitrekenen.

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:32:
...Kijk als ik 100 euro per maand zou aflossen, dan heb ik na 30 jaar, 36.000 afgelost.
Maar als ik de spaarpolis met 100 euro per maand wil verhogen, betekend dit ongeveer een 90.000 euro in 30 jaar.

Reken je bij het aflossen de bespaarde rente en rendement daarop wel mee

[BlakHawk]

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:41:
Even voor de duidelijkheid, begrijp je nu echt niet wat ik bedoel

Het gaat er niet om dat er geld tegenover je schuld staat. Dat is helemaal niet mijn punt.

Overigens los je pas na 30 jaar af. Eigenlijk is een spaarhypotheek een aflossingsvrije hypotheek met een gekoppelde spaarverzekering. Je lost dus niets af gedurende looptijd, ook al betaal je iedere maand premie.

Ik begrijp zeker wat jij bedoeld.
Ik heb het meer over al die berichten die ik de laatste tijd voorbij zie komen over aflossen...

Terwijl het aflossen blijkbaar het probleem niet is, maar de wijze van maximale HRA verkrijgen.

[BlakHawk]

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:48:
Reken je bij het aflossen de bespaarde rente en rendement daarop wel mee

Uhmm... Nee niet helemaal...

[Roenie]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:52:
Ik begrijp zeker wat jij bedoeld.
Ik heb het meer over al die berichten die ik de laatste tijd voorbij zie komen over aflossen...

Terwijl het aflossen blijkbaar het probleem niet is, maar de wijze van maximale HRA verkrijgen.

Vandaar de verwarring Ik dacht dat je op mijn post in ging.

Wat betreft het aflossen en HRA is het fictief aflossen in ieder geval een optie. Al ben ik persoonlijk voor een gehele afschaffing met de tijd en met een fictieve aflossing wordt de beslissing om tot totale afschaffing te komen helemaal op de lange baan geschoven vrees ik.

[nare man]

Roenie schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:41:
[...]
Overigens los je pas na 30 jaar af. Eigenlijk is een spaarhypotheek een aflossingsvrije hypotheek met een gekoppelde spaarverzekering. Je lost dus niets af gedurende looptijd, ook al betaal je iedere maand premie.

Als de HRA op de schop gaat, dan zou het niet meer dan logisch zijn dat het (nogal strenge) fiscale keurslijf voor de (bank)spaarhypotheken ook wordt aangepast om tussentijds aflossen aantrekkelijker te maken. Nu zitten er nog teveel voetangels en klemmen in het systeem (zoals de plicht om minimaal 20 jaar in te leggen, anders heb je helemaal geen vrijstelling).

Overigens hebben de meeste bankspaarproducten al de regel dat je tot jaarlijks 10% van de som boetevrij mag aflossen (dit is dus iets anders dan de 1:10-bandbreedte bij extra stortingen).

[Verwijderd]

Paul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:39:
Je hebt arbeid, daarvoor krijg je geld van je werkgever. Je hebt hypotheekrente (die voldoet aan de gestelde voorwaarden) daardoor krijg je een belastingvoordeel van de overheid. Ik zie het verschil niet

Sterker nog, ik acht de kans dat ik ontslagen wordt groter dan de kans dat de overheid de HRA afschaft zonder overgangsregeling. Het is (imo) beiden iets wat je hebt / waar je recht op hebt.

Ik snap het principe wel, maar dan vraag ik me af hoe ver je het door trekt Wat doe je met de algemene heffingskorting? Doe je in december nog wat extra investeringen met je bedrijfje zodat je minder vennootschapsbelasting hoeft te betalen? Etc

Het verschil: ik wil alleen uitgeven/ leven van wat ik binnen breng door mijn eigen werk (ben mijn eigen werkgever, dus ik betaal mijn eigen loon/managementfee/ whatever.

Ik heb nu dit jaar voor het eerst wat teruggekregen en dat is fijn, maar het is geen ONDERDEEL van mijn maandelijkse "uit te geven geld", dus ik reken het simpelweg niet mee! Daardoor creëer ik geen afhankelijkheid en kan ik mijn eigen persoonlijk situatie goed in stand houden.
Met als resultaat dat er weinig is waar ik een negatief gevolg van kan ervaren als de overheid besluit regelgeving aan te passen.

Ook zakelijk is het allemaal vrij transparant en regelt mijn accountant de belastingen etc. Hij weet wat mijn levensfilosofie is en ik weet dat hij heus wel sommige voordelen aanwent omdat hij nu eenmaal een (IMO) een goede accountant is.


Overigens, als ik geen werk meer kan vinden heb ik dikke pech. Was ten tijden van de eerste recessie ook.

Gaan alle ZZP'ers die ineens geen inkomsten meer hadden (even kort door de bocht: maar die wel jarenlang lekker van hun hoge inkomsten hebben geprofiteerd door dure auto's te kopen en weet ik veel wat nog meer, hun BTW afdracht vergaten en gewoon maar alles wat in hun BV'tje stond op maakte of simpelweg geen rekening hebben gehouden met een slechte tijd die zou aanbreken ) hun handje ophouden bij de overheid en eisen dat ze gesteund moeten worden!
Raakte ik ook een beetje geïrriteerd van en heb ik ook niet aan meegewerkt. Hard gewerkt, gespaard in de BV, geen nieuwe auto gekocht, geen dijk van een salaris gegeven aan mezelf (maar echt nog wel goed genoeg) en was dus in staat om die recessie door te komen.

Nogmaals, je hoeft het niet eens te zijn met hoe ik het leven bewandel, maar het werkt voor mij.

[Roenie]

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 16:09:
Als de HRA op de schop gaat, dan zou het niet meer dan logisch zijn dat het (nogal strenge) fiscale keurslijf voor de (bank)spaarhypotheken ook wordt aangepast om tussentijds aflossen aantrekkelijker te maken. Nu zitten er nog teveel voetangels en klemmen in het systeem (zoals de plicht om minimaal 20 jaar in te leggen, anders heb je helemaal geen vrijstelling).

Overigens hebben de meeste bankspaarproducten al de regel dat je tot jaarlijks 10% van de som boetevrij mag aflossen (dit is dus iets anders dan de 1:10-bandbreedte bij extra stortingen).

Het leek me te vanzelfsprekend om de specifieke invulling bij het afschaffen van de HRA expliciet te noemen Sowieso is afschaffen niet iets waarbij je vanaf datum x simpelweg niet meer mag aftrekken.

Uiteraard ben ik het met je eens. Ik meen dat jij vanwege de bandbreedte ook een tijdje geleden zat te twijfelen tussen een KEW (of BEW) en een box 3 verzekering is het niet.

Zelf mag ik 20% per jaar aflossen en heb ik dan ook nog maar een kleine 10k bij de bank aan hypotheek open staan. Een heerlijk gevoel

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 15:41:
[...]


Ik blijf het apart vinden. Stort dan de HRA op een andere spaarrekening of betaal daarmee je huis sneller af. Dan heb je immers minder HRA door de aflossingen en voldoe je weer aan je eigen stelregel.

Dat heb ik nu dus ook gedaan. Zoals gezegd heb ik nu voor het eerst wat terug gekregen van m'n belastingvrienden (dankzij de HRA die ik/ mijn accountant eindelijk heb aangegeven ) en dat geld heb ik opzij gezet.
Ik los zoiezo bijna alles af (weinig tot geen aflossings vrij gedeelte).

Pfff...ik lijk wel zo'n zuur, zunig mensje, maar dat is niet zo.. !
Ik geef geld uit aan de dingen waar ik blij van wordt en gelukkig zijn die dus niet zo duur!

De reden overigens waarom ik zo leef is omdat ik een gat in mijn hand heb. Als het geld er is dan wordt het uitgegeven. Punt. Des te belangrijker dus voor mij om zeker te weten dat wat ik uitgeef, ook echt van mij is en dat ik het kan missen!

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 16:16:
[...]

Dat heb ik nu dus ook gedaan. Zoals gezegd heb ik nu voor het eerst wat terug gekregen van m'n belastingvrienden (dankzij de HRA die ik/ mijn accountant eindelijk heb aangegeven ) en dat geld heb ik opzij gezet.
Ik los zoiezo bijna alles af (weinig tot geen aflossings vrij gedeelte).

Pfff...ik lijk wel zo'n zuur, zunig mensje, maar dat is niet zo.. !
Ik geef geld uit aan de dingen waar ik blij van wordt en gelukkig zijn die dus niet zo duur!

De reden overigens waarom ik zo leef is omdat ik een gat in mijn hand heb. Als het geld er is dan wordt het uitgegeven. Punt. Des te belangrijker dus voor mij om zeker te weten dat wat ik uitgeef, ook echt van mij is en dat ik het kan missen!

Dat zou je niet zeggen met die filosofie

ZZPers erger ik me ook dood aan. Ik zit in de bouwsector en in op het hoogtepunt in 2008 moest je de hoofdprijs betalen voor een timmerman met twee linkerhanden, omdat er gewoon niemand anders was. Ook gedroegen ze zich geregeld horkerig en voor een euro meer elders waren ze pleite. Nu ze geen werk meer hebben klagen ze over het gebrek aan sociale vangnetten en dat aannemers ze niet meer terug willen hebben. Maar ze hebben toen voor de poen gekozen, dus ga nu maar op de blaren zitten. Helaas gaan zich er nu ook opeens vakbonden (nieuwe zieltjes?) mee bemoeien die het zielig vinden voor die ZZPers...

[Roenie]

Dat vind ik in het algemeen ook gelden. Mensen die zo min mogelijk bemoeienis willen van wie dan ook, maar als het minder gaat wel geholpen willen worden. Ieder maakt zijn eigen keuzes en is verantwoordelijk voor de gevolgen.

[Rukapul]

dfrenner schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:41:
En het niet meerekenen van de HRA is pas iets van de laatste twee jaar.

Pertinente onzin. Zelfs op de eerste pagina van dit topic (2008) is er al iemand die de HRA niet meetelt.

Wij hebben 3 jaar geleden, nog voor de crisis ons huis gekocht en bij alle gesprekken met de hypotheker werden enkel de netto bedragen genoemd. In de hele tabel met alle bedragen staan de brutobedragen wel, maar vetgedrukt, tussen alle andere getallen de netto bedragen...

Kwestie van de getallen niet willen zien.

Ik heb in elk geval altijd op basis van de brutogetallen die keurig in het overzicht stonden gehandeld.

Nu is dat natuurlijk eigen verantwoording etc. etc.

Precies!

Maar om nu achteraf alle kopers zo af te branden vind ik te ver gaan. Je zit daar als 24 jarige en gaat uit van de expertise van de adviseur. Voor zover ik wist was er nog nooit gesproken over afbouw van HRA, dus wij zijn nooit uitgegaan van het bruto bedrag. Daar heet het toch ook bruto en netto voor?

Een zogenaamde hoogopgeleide die zich achter het naiviteitsargument verschuilt vind ik erg goedkoop. Als je 3 ton uitgeeft dan hoort daar verantwoordelijkheid bij.

Maar goed natuurlijk hebben wij ook niet heel de HRA nodig, maar als alles zou wegvallen wordt het ook aanpassen van de levensstijl. Het zou nog wel moeten lukken, maar het wordt lastig. Ik ben netto ongeveer het bedrag dat we aan HRA meer gaan verdienen ten opzichte van 3 jaar terug, maar intussen is mijn vrouw 2 dagen gaan werken door de komst van onze zoon. Tja allemaal keuzes inderdaad, maar tot aan dit detail hebben we dit 3 jaar terug nooit kunnen uitdenken. Er zijn te veel afhankelijkheden.

En waarom kon ik het wel uitdenken? Meer dan een velletje papier (of Excel sheet) is er echt niet nodig om wat bedragen af te schatten. Uiteindelijk volgt er een hele simpele conclusie uit: kun je het bruto ongeveer uit een salaris betalen.

Met een beetje mazzel verdien je net iets meer dan de helft van ons gezinsinkomen, maar je wilt wel even duur/groot wonen. Zie je waar het wringt?

Dat is nu misschien heel logisch, maar die hel beleving leefde 3 jaar geleden, voor de crisis, totaal niet. Bij mij niet in ieder geval. Mijn vader heeft het altijd gekregen, ik vroeg het zelfs nog aan de adviseur, die het toen zeer onwaarschijnlijk noemde. Pas daarna begonnen politieke partijen ermee.

Dit is een pertinente onwaarheid. In 2007 was het bijvoorbeeld onderhandelingsonderwerp van de kabinetsformatie.

Dat het bij jezelf niet leefde zegt m.i. weinig meer dat je je volstrekt niet hebt verdiept in de relevante (politieke) context van een majeure beslissing.

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 14:48:
[...]


Hoho, laten we niet vergeten dat het hier gaat om een regeling die al meer dan een eeuw bestaat, die nimmer ter discussie is gesteld, waar iedereen die er gebruik van kan maken ook daadwerkelijk gebruik van maakt, en die tot op 2-3 jaar geleden nimmer ter discussie werd gesteld.

Dat is pertinent niet waar. Je hoefde het alleen maar te willen horen om te beseffen dat er mogelijk toch wel wat met HRA zou gaan gebeuren. Afgelopen decennium is het op diverse manieren ingeperkt, begin 2008 in dit topic is het genoemd, in 2007 was het onderwerp van de kabinetsformatie, etc etc.

Het is dus juist al zeer lang onderwerp van discussie waarbij de trend (inperking) duidelijk herkenbaar was.

De zelfgenoegzaamheid druipt er bij sommigen vanaf en dat wekt ook irritatie op. We komen echt niet verder door het debat voortdurend richting "hate to say I told you so" te sturen.

Het is de andere kant van de balans voor de kop-in-het-zand houding die veel gebezigd wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 06-01-2012 17:19 ]

[nare man]

Rukapul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 17:02:
[...]
Het is de andere kant van de balans voor de kop-in-het-zand houding die veel gebezigd wordt.

Eens. Helaas wordt de discussie tevaak beheerst door extremen. De één blijft geloven in het land van melk en honing, de ander preekt alleen hel en verdoemenis.

[NiaX]

nare man schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 17:21:
[...]


Eens. Helaas wordt de discussie tevaak beheerst door extremen. De één blijft geloven in het land van melk en honing, de ander preekt alleen hel en verdoemenis.

En dat is ergens wel weer logisch, doordat het over de persoonlijke situatie van mensen gaat.
Ik denk dat niemand in dit topic volledige objectief in de discussie staat.

[Rukapul]

Een discussie is natuurlijk ook pas interessant wanneer er verschillende visies en standpunten ingebracht worden. Daar is niks mis mee, zelfs als er extremen tussen zitten

Wat ik overigens aan mijn vorige reactie wilde toevoegen: dat mensen bepaalde risico's nemen kan ik best inkomen (zeker bij gebrek aan echt goede alternatieven), maar kom dan niet later aan met "ik wist het niet" of vormen van geschiedvervalsing

[Cyberpope]

Rukapul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 17:02:
Pertinente onzin. Zelfs op de eerste pagina van dit topic (2008) is er al iemand die de HRA niet meetelt.

Zeker onzin. Ik ben al met mijn hypotheek van bruto bedragen uitgegaan (en die is uit 2003). HRA is mooi meegenomen, maar mijn huis moest bruto te betalen zijn.

[Verwijderd]

Anderzijds: laten we niet vergeten dat het ook de banken zijn die hier een aardig aandeel in hebben. Ik ben er persoonlijk sterk voor om de banken (een deel van) de hypotheekschuld af te laten schrijven, in het geval dat de NHG pot leeg is (niet ondenkbaar). Linksom (staatssteun) of rechtsom (NHG pot aanvullen) komt het geld wéér bij de banken terecht, terwijl het ook de banken zijn die dergelijke risico's hebben genomen toen ze veel te hoge hypotheken verstrekt hebben. Een bank heeft immers ook zorgplicht bij het verstrekken van een lening; de schuld bij het niet meer kunnen betalen van de hypotheek zal dan ook niet alleen bij de afnemer liggen; ik denk dat dit vaak ook bilateraal is. Waarom zijn de risico's dan altijd unilateraal?
In het geval van een hervorming van de HRA, zou de overheid bijvoorbeeld een wet moeten instellen dat vervroegd aflossen altijd boetevrij moet geschieden. Er moet hoe dan ook meer regulering komen, dat moge duidelijk zijn.

Laat de banken maar een keertje betalen voor de grap. Laatst nog een absurd bericht ergens gelezen over het stelling dat de banken niet zo goed wisten dat ze ook nog een belangrijke maatschappelijke rol speelden. Met andere woorden: neem het ze niet zo kwalijk, die arme laagopgeleide, incompetente en domme topbankiers.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 19:18:
Anderzijds: laten we niet vergeten dat het ook de banken zijn die hier een aardig aandeel in hebben. Ik ben er persoonlijk sterk voor om de banken (een deel van) de hypotheekschuld af te laten schrijven

En wie wil je daar netto voor laten opdraaien? De spaarzame burgers?

[EXX]

De duimschroeven worden verder aangedraaid: Studieschuld geeft moeilijkheden bij hypotheek.

[t_captain]

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat een studieschuld niet werd meegeteld in de berekening van de maximale hypotheek. Het is immers een (langdurige) maandelijke verplichting.

Meetellen van studieschuld zou minder hypotheek-mogelijkheden opleveren voor mensen met studieschuld en meer voor mensen zonder.

[Shadowhawk00]

RemcoDelft schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 19:47:
[...]

En wie wil je daar netto voor laten opdraaien? De spaarzame burgers?

Hij heeft wel een punt, nu hebben banken helemaal geen enkel risico laat ze ook de gevolgen van hun eigen keuzes maar merken. Neem je grote risico's dan loop je ook risico dat er wat minder winst komt dat jaar. Als ik mijn geld in aandelen stop en die dalen allemaal maak ik toch ook verlies en geen winst.

[defiant]

Shadowhawk00 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 01:14:
Hij heeft wel een punt, nu hebben banken helemaal geen enkel risico laat ze ook de gevolgen van hun eigen keuzes maar merken. Neem je grote risico's dan loop je ook risico dat er wat minder winst komt dat jaar. Als ik mijn geld in aandelen stop en die dalen allemaal maak ik toch ook verlies en geen winst.

Probleem hierbij is dat de bij zulke afweging de economische en internationale context vaak zwaarder meeweegt bij de politiek, zodat er meestal toch in negatieve zin besloten wordt voor de belastingbetaler. De nationale hypotheek garantie is al zo'n regeling die valt onder de categorie privatize the gains, socialize the losses.

[foppe-jan]

RemcoDelft schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 19:47:
[...]

En wie wil je daar netto voor laten opdraaien? De spaarzame burgers?

Willen is nogal een groot woord, maar gezien het feit dat andere opties nooit door de ECB zullen worden overwogen (zoals de suggestie van Steve Keen om geld bij te drukken met doel daarmee de uitstaande leningen versneld af te betalen en ze tegelijk af te wikkelen, om de banken daarna klein te houden), zal het vast op zoiets neerkomen. Natuurlijk zal dat enige inflatoire gevolgen hebben (vooral als je het gepaard laat gaan met een toename van de reserves van de mensen die geen leningen hadden om ze zo niet te benadelen tov mensen die die wel hadden), maar goed, inflatie is een stuk minder vervelend dan depressie.

[FireAge]

Ja dat is altijd het probleem in Nederland. Sparen en financieel verantwoord gedrag wordt niet beloond.

Persoon 1 heeft zijn hele leven voorzichtig geleefd en heeft een kapitaal opgebouwd van 50k.
Persoon 2 heeft zijn hele leven doorgebracht door altijd al zijn geld uit te geven, kapitaal 0k.

Beide komen door wat voor reden dan ook in de bijstand.

Persoon 1 mag nu eerst zijn spaartegoed opmaken voordat hij geld ontvangt van het rijk.
Persoon 2 ontvangt per direct geld.

En zo zijn alle regelingen binnen nederland. Dus als de banken hun verlies moeten nemen, dan verhalen ze dat niet op de kip waar niets van te plukken valt, maar op de spaarzame kip.

[boesOne]

FireAge schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:51:
En zo zijn alle regelingen binnen nederland. Dus als de banken hun verlies moeten nemen, dan verhalen ze dat niet op de kip waar niets van te plukken valt, maar op de spaarzame kip.

Duh. Wie gaat er nou verhalen op een kip waar niets van te plukken valt

[foppe-jan]

boesOne schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:54:
[...]


Duh. Wie gaat er nou verhalen op een kip waar niets van te plukken valt

offtopic:
Schuldslavernij is een millennia oud concept hoor.. En de "top"mensen die in de financiënsector werken zijn lang niet altijd aardige mensen die geven om het lot van hun medemensen.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 08-01-2012 12:03 ]

[Sport_Life]

boesOne schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:54:
[...]


Duh. Wie gaat er nou verhalen op een kip waar niets van te plukken valt

Het hele DSB-schandaal was gebasseerd op kippen waar niets te plukken viel. Want: elders konden zij geen hypotheek krijgen zo hoog als daar - en achteraf blijkt ook wel de reden daarvan, simpelweg omdat het geleende geld veel meer was dan het eigendom (huis + spaargeld).

[ Voor 36% gewijzigd door Sport_Life op 08-01-2012 12:42 ]

[foppe-jan]

Corporatistisch-(schijn)Democratisch Appeltje voor de dorst:

De Autoriteit Financiële Markten (AFM) creëert onrust op de toch al kwetsbare huizenmarkt. Dat vindt regeringspartij CDA nu de AFM heeft gewaarschuwd dat het niet altijd verantwoord is dat tweeverdieners een hogere hypotheek kunnen krijgen.
Volgens CDA-Tweede Kamerlid Elly Blanksma strookt die waarschuwing niet met de ruimere leenmogelijkheden die er juist sinds begin dit jaar zijn. Ze heeft minister Jan Kees de Jager van Financiën vandaag schriftelijk om opheldering gevraagd.

De AFM vindt dat mensen juist in tijden van onzekerheid er goed aan doen om zich te wapenen tegen risico's in plaats van meer schulden aan te gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door foppe-jan op 09-01-2012 15:51 ]

[Testert]

RemcoDelft schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 19:47:
[...]

En wie wil je daar netto voor laten opdraaien? De spaarzame burgers?

Nou ja, zo klinkt alsof het geld alleen maar te halen is bij stakkers die afzien van pindakaas, omdat ze na hun pensioen ook nog brood willen eten. Miljonairs zie ik niet als spaarzame burgers. Voor iedereen boven 2 x modaal is het lekker makkelijk om 'spaarzame burger' uit te hangen.

[Roenie]

Testert schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:56:
[...]

Nou ja, zo klinkt alsof het geld alleen maar te halen is bij stakkers die afzien van pindakaas, omdat ze na hun pensioen ook nog brood willen eten. Miljonairs zie ik niet als spaarzame burgers. Voor iedereen boven 2 x modaal is het lekker makkelijk om 'spaarzame burger' uit te hangen.

En de mensen die 'eerzaam' sparen wil je de rekening laten betalen? Of begrijp ik je verkeerd?

Dat geeft het signaal dat korte termijn (lenen en consumeren) loont en lange termijn (sparen) niet.

[Banjy]

Roenie schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:32:
[...]
En de mensen die 'eerzaam' sparen wil je de rekening laten betalen? Of begrijp ik je verkeerd?

Dat geeft het signaal dat korte termijn (lenen en consumeren) loont en lange termijn (sparen) niet.

Sluit ik mij bij aan maar dat is altijd zo geweest, daar zijn ook hele oorlogen om gevoerd. Armenhuizen waren niet meer dan de armen tevreden houden zodat ze niet komen plukken bij de rijken (opstand), dat noemt men tegenwoordig solidariteit. Wat feitelijk niet meer is dan welbegrepen eigen belang. Daarom zo min mogelijk geld liquide hebben (behoudens een voorraadje voor financiële gemoedsrust) en de rest investeren in bijvoorbeeld isolatie van je huis, zonnepanelen etc. Het verlaagt je maandlasten (direct effect) en is in theorie waarde verhogend voor je huis, maar van je spaargeld valt dan nog maar weinig te plukken

Dat de prikkels anders zouden zijn zou ook ik aanmoedigen, echter is spaargeld niet zo goed voor de economie. In die zin wil je wel degelijk macro-economisch promoten dat geld rolt...

[ Voor 8% gewijzigd door Banjy op 09-01-2012 19:33 ]

[Wekkel]

Er stond een mooie column in de FD de afgelopen dagen: de toezichthouders buitelen nu over elkaar heen om maatregelen te treffen die ons 5 jaar geleden enigszins hadden kunnen beschermen tegen wat nu een onomkeerbaar probleem is geworden. Sterker nog, dat had men in de jaren '90 al kunnen doen.

is spaargeld niet zo goed voor de economie.

Spaargeld is ontzettend belangrijk voor de economie. Spaargeld (=kapitaal) geeft een prijssignaal aan de markt; loont het wel of niet om te investeren in een bepaald project? Echter, als je het huidige systeem hanteert van geld bijprinten en het als schuld uitlenen, verstoor je deze relatie. Met kunstmatig gedrukte rente (waardoor deze lager is dan normaliter het geval zou zijn), krijgt de markt valse signalen en gaan allerlei investeringen plaatsvinden. Later corrigeert de markt weer naar de werkelijkheid: veel investeringen bleken helemaal niet rendabel.

Die fabel dat sparen slecht zou zijn, is voorbehouden aan degenen die de kern van deze kredietcrisis niet begrijpen.

[Henk007]

Goed verhaal Wekkel.
Een belangrijk aspect in de huizenproblematiek is grond, de prijs daarvan en de speculatie daarmee.
En voilà:
Grondbezit nekt 15 procent gemeenten

De gemeenten hadden de verwachting dat er veel gebouwd zou worden, en kochten voor hoge prijzen grote stukken grond.

Dit is nu precies een voorbeeld van hoe het niet moet. Overheden die speculatief, risicovol gedrag vertonen. In een vrije markt hoort dit voorbehouden te zijn aan private marktpartijen, die bij falend beleid gewoon zelf het risico dragen en failliet horen te gaan.
Ik weet dat het in het voorbeeld van grond niet helemaal zo werkt, want wie is eigenlijk de rechtmatige eigenaar van een stuk grond ? Waarom is er een prijsverschil tussen landbouwgrond en bouwgrond ?
Dat een stuk grond door een ander etiketje een andere waarde krijgt is een signaal voor marktverstoring.

[Xanaroth]

'Toch geen hogere hypotheek voor tweeverdieners'

Op zich ook heel erg leuk. VEH is boos omdat de AFM niet wilt dat de meest kwetsbare groep in Nederland met enorme schulden wordt opgezadeld.

Lijkt erop dat ze bij AFM ondertussen wel doorhebben hoe de crisis werkt en niet alvast een 2e bubbel willen opstarten.

[Paul]

Wait what, je hebt een (gezamelijk) inkomen van 40.000 euro en dan kun je wel helemaal 148k hypotheek krijgen? Dat is toch belachelijk weinig? Ik heb op +- 30k een hypotheek van +- 170k kunnen krijgen...

Of mogelijk vind ik het nog verbazender dat ondertussen 14.5% van de huizen op Funda minder dan 150k kost, dan valt er met 148k nog wel het een en ander te vinden.

[Testert]

Roenie schreef op maandag 09 januari 2012 @ 16:32:
[...]
En de mensen die 'eerzaam' sparen wil je de rekening laten betalen? Of begrijp ik je verkeerd?

Dat geeft het signaal dat korte termijn (lenen en consumeren) loont en lange termijn (sparen) niet.

Prijs je gelukkig dat je blijkbaar over genoeg inkomen, discipline en langere termijn visie beschikt. In de sectie 'Wetenschap en levensbeschouwing' kunnen we wel een dialoog aangaan over erfelijkheid, omgeving en keuzevrijheid.

Ik vind niet dat je de schrale spaarders (€ 25.000,- cash, elke maand + € 250, huisje met hypotheek < € 200.000, Opel Corsa, 2 weekjes Texel) moet pakken voor zoiets. Gooi de vrh & het ewf omhoog, belast dure boten.

De krekel en de mieren

De bijdrage moet geleverd worden door de mensen wiens inkomen afgelopen 30 jaar met 500% gestegen is, terwijl Jan Modaal er op achteruit gegaan is.
http://3.bp.blogspot.com/...011-10-11+om+12.56.44.png
De mensen wiens salaris omhoog gaat, omdat ze hier banen schrappen en dat werk in Azië laten doen. De mensen die bedrijven leiden die de samenleving op kosten jagen doordat ze lak hebben aan schoon grondwater of per sé Bulgaren in willen huren en die vervolgens met 18 man in een bungalow laten slapen.

Die.

[nare man]

Myrdreon schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 07:44:
'Toch geen hogere hypotheek voor tweeverdieners'

Op zich ook heel erg leuk. VEH is boos omdat de AFM niet wilt dat de meest kwetsbare groep in Nederland met enorme schulden wordt opgezadeld.

Lijkt erop dat ze bij AFM ondertussen wel doorhebben hoe de crisis werkt en niet alvast een 2e bubbel willen opstarten.

Dit soort berichtgeving is ook precies de reden dat ik nooit iets op heb gehad met de VEH en ook na aankoop van mijn woning er geen lid van ben geworden. Het is zo'n oerdomme club, die niets anders kan betogen dan "OMFG MENSEN MOETEN ALLE HUIZEN KUNNEN KOPEN DIE ZE WILLEN!!!!!!11one".

Mensen met een jaarinkomen van 20k moeten gewoon helemaal geen huis kunnen en willen kopen, ook niet als ze met zijn tweeën zijn -- eigenlijk juist niet als ze met zijn tweeën zijn.

[Slasher]

nare man schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:14:
Mensen met een jaarinkomen van 20k moeten gewoon helemaal geen huis kunnen en willen kopen, ook niet als ze met zijn tweeën zijn -- eigenlijk juist niet als ze met zijn tweeën zijn.

Waarom zou je met een gezamenlijk inkomen van 40k geen huis moeten kunnen kopen?

Ik ben toch benieuwd naar je onderbouwing die mis ik een beetje

nare man schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:14:

Dit soort berichtgeving is ook precies de reden dat ik nooit iets op heb gehad met de VEH en ook na aankoop van mijn woning er geen lid van ben geworden. Het is zo'n oerdomme club, die niets anders kan betogen dan "OMFG MENSEN MOETEN ALLE HUIZEN KUNNEN KOPEN DIE ZE WILLEN!!!!!!11one".

Leuk dat ze het roepen, maar de VEH is niet meer dan een wolf zonder tanden. Ik ben er lid van, maar echt invloed hebben ze niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Slasher op 10-01-2012 09:49 ]

[Hrolfr]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:40:
[...]


Waarom zou je met een gezamenlijk inkomen van 40k geen huis moeten kunnen kopen?

Ik ben toch benieuwd naar je onderbouwing die mis ik een beetje


[...]

Omdat je dubbel risico loopt. Bij een éénverdiener, eventueel met relatie, loop je financieel alleen het risico dat de alleenverdiener het inkomen verliest. Als de eventuele relatie eindigt, zal de verdiener alsnog de volle lasten kunnen dragen als diegene alleen in de woning blijft.

Bij tweeverdieners heb je zowel het risico dat één van beiden het inkomen verliest waardoor de maandlasten niet meer op te brengen zijn (en gezien het om twee personen gaat, is het risico pakweg 2 keer zo groot). En als de relatie eindigt, zit je met een woning...

[kenneth]

Hrolfr schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:02:
Bij tweeverdieners heb je zowel het risico dat één van beiden het inkomen verliest waardoor de maandlasten niet meer op te brengen zijn (en gezien het om twee personen gaat, is het risico pakweg 2 keer zo groot). En als de relatie eindigt, zit je met een woning...

... en met 20k pp ook nog eens 0,0 marge in je budget.

[Slasher]

Hrolfr schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:02:
[...]


Omdat je dubbel risico loopt. Bij een éénverdiener, eventueel met relatie, loop je financieel alleen het risico dat de alleenverdiener het inkomen verliest. Als de eventuele relatie eindigt, zal de verdiener alsnog de volle lasten kunnen dragen als diegene alleen in de woning blijft.

Bij tweeverdieners heb je zowel het risico dat één van beiden het inkomen verliest waardoor de maandlasten niet meer op te brengen zijn (en gezien het om twee personen gaat, is het risico pakweg 2 keer zo groot). En als de relatie eindigt, zit je met een woning...

Ik hoopte eigenlijk al op deze opmerking

Wat je zegt gaat op voor het kopen van een woning in alle inkomensklasses op basis van 2 inkomens.

Ik durft te zeggen dat op 90% van de mensen die op een dubbel inkomen een huis kopen, er een groot probleem is als door wat voor reden dan ook iets gebeurt in een relatie.

[ Voor 12% gewijzigd door Slasher op 10-01-2012 10:06 ]

[nare man]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 09:40:
[...]


Waarom zou je met een gezamenlijk inkomen van 40k geen huis moeten kunnen kopen?

Een inkomen van 20k is veel te weinig om een koopwoning met bijkomende lasten en eigenaarsrisico's te kunnen bekostigen. Het kopen van een huis op twee inkomens introduceert daarbij nog meer risico, namelijk het risico van echtscheiding en wegvallen van het tweede inkomen. Zodra één van de twee minder gaat werken, gedwongen of vrijwillig, heb je een probleem.

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:04:
[...]
Wat je zegt gaat op voor het kopen van een woning in alle inkomensklasses op basis van 2 inkomens.

Maar bij personen met een inkomen van 20k is de financiële slagkracht a priori al dermate laag dat de problemen bij echtscheiding of werkloosheid niet te overzien zijn. Twee inkomens van 20k is nogal een ander verhaal dan één van 50k en één van 30k. Daarbij komt dat mensen met een gezamenlijk inkomen van 80k vaak nog de keus hebben om niet maximaal te lenen (stel, ze lenen geen 300k hetgeen op basis van hun inkomen mogelijk zou zijn, maar slechts 240k), terwijl mensen met een gezamenlijk inkomen van 40k die keus niet hebben (die kunnen simpelweg niet lager).

[ Voor 42% gewijzigd door nare man op 10-01-2012 10:07 ]

[Slasher]

Mensen kunnen wel lager, maar dan is een bijstelling van het eisenpakket nodig, en dat vereist een gedachtengang verandering

Op basis van NHG kan je met een gezamelijk inkomen van 40k (2x 20k) een hypotheek krijgen van 180.000.

Zelfs in de randstad kun je voor dat bedrag een woning kopen. Je moet het alleen willen

nare man schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:05:
Maar bij personen met een inkomen van 20k is de financiële slagkracht a priori al dermate laag dat de problemen bij echtscheiding of werkloosheid niet te overzien zijn. Twee inkomens van 20k is nogal een ander verhaal dan één van 50k en één van 30k. Daarbij komt dat mensen met een gezamenlijk inkomen van 80k vaak nog de keus hebben om niet maximaal te lenen (stel, ze lenen geen 300k hetgeen op basis van hun inkomen mogelijk zou zijn, maar slechts 240k), terwijl mensen met een gezamenlijk inkomen van 40k die keus niet hebben (die kunnen simpelweg niet lager).

In theorie heb je gelijk, alleen werkt het in de praktijk toch echt heel anders

[ Voor 55% gewijzigd door Slasher op 10-01-2012 10:15 ]

[FunkyTrip]

Rukapul schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 17:02:
En waarom kon ik het wel uitdenken? Meer dan een velletje papier (of Excel sheet) is er echt niet nodig om wat bedragen af te schatten. Uiteindelijk volgt er een hele simpele conclusie uit: kun je het bruto ongeveer uit een salaris betalen.

Met een beetje mazzel verdien je net iets meer dan de helft van ons gezinsinkomen, maar je wilt wel even duur/groot wonen. Zie je waar het wringt?

Dit. Mensen die gekocht hebben op basis van de netto bedragen na de HRA zijn mijns insziens niet helemaal wijs en moeten een cursus krijgen 'lange termijn denken'. Zelf heb ik mijn huis gekocht op basis van brutobedragen en krijg ik het geld 1x per jaar terug, zodat ik ook nog eens zie of ik maandelijks een beetje uitkom zonder maandelijkse teruggave. Goed, ik betaal relatief veel woonlasten, dus bij ontslag krijg ik het behoorlijk zwaar, maar met wat passen en meten kan ik het toch betalen. Als je bij ontslag of scheiding je huis niet meer kunt betalen heb je toch echt iets niet goed gedaan en verdien je afgestraft te worden. Had je maar een huis van 2.5 ton moeten kopen ipv 4 ton.

[nare man]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:11:
Op basis van NHG kan je met een gezamelijk inkomen van 40k (2x 20k) een hypotheek krijgen van 180.000.

Zelfs in de randstad kun je voor dat bedrag een woning kopen. Je moet het alleen willen

Op basis van de norm van 4,5x ja, maar je kunt je ernstig afvragen of dat verantwoord is voor twee mensen die samen net boven modaal verdienen. Verder ben je er met de aanschaf van een huis nog niet. Het is natuurlijk een beetje afhankelijk van de leeftijd van het huis dat je koopt, maar over het algemeen zul je toch onderhoudskosten moeten verwachten en met een dergelijk inkomen is het de vraag of dat allemaal gaat werken. En dan ga je er nog vanuit dat beide partners te allen tijde 100% zullen blijven werken en dus geen kinderen krijgen want met een dergelijk inkomen is er ook geen ruimte om kinderopvang te bekostigen.

Er zit natuurlijk geen fundamenteel verschil tussen twee mensen die samen 40k trekken en twee mensen die samen 60k trekkken. Het is een gradueel verschil, maar wel een belangrijk verschil: die eerste mensen hebben echt geen financiële slagkracht.

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:21:
[...]
Dit. Mensen die gekocht hebben op basis van de netto bedragen na de HRA zijn mijns insziens niet helemaal wijs en moeten een cursus krijgen 'lange termijn denken'. Zelf heb ik mijn huis gekocht op basis van brutobedragen en krijg ik het geld 1x per jaar terug, zodat ik ook nog eens zie of ik maandelijks een beetje uitkom zonder maandelijkse teruggave. Goed, ik betaal relatief veel woonlasten, dus bij ontslag krijg ik het behoorlijk zwaar, maar met wat passen en meten kan ik het toch betalen. Als je bij ontslag of scheiding je huis niet meer kunt betalen heb je toch echt iets niet goed gedaan en verdien je afgestraft te worden. Had je maar een huis van 2.5 ton moeten kopen ipv 4 ton.

Nou, geweldig dat jij daar zo'n opsteker van krijgt, maar het is natuurlijk onzin om te zeggen dat iedereen die heeft gekocht op basis van de netto-bedragen 'niet wijs' is. Ik heb ook gekocht op basis van netto-lasten, waarbij ik natuurlijk wel heb gekeken naar de eventuele afschaffing van de HRA in de vorm waarvan ik denk dat die waarschijnlijk zal krijgen. Ik heb dus rekening gehouden met geleidelijke afschaffing over 20 tot 30 jaar. Maar verder laat ik gewoon alles maandelijks uitkeren via een voorlopige teruggaaf. Ik los verder 100% af en mijn hypotheek is 3,9x mijn brutosalaris (inclusief bonus 3,1x). Dit overigens zonder partner (vriendin heeft nog geen inkomen, dus als die gaat werken is het alleen maar mooi meegenomen). Ben ik nu 'niet wijs' en 'kan ik niet op de lange termijn denken'?

Nuance is ook een kunst, en dit soort toch wat ondoordachte uitspraken zorgt er nu juist voor dat de discussie nooit het niveau moddergooien ontstijgt.

[ Voor 43% gewijzigd door nare man op 10-01-2012 10:31 ]

[Hrolfr]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:04:
[...]


Ik hoopte eigenlijk al op deze opmerking

Wat je zegt gaat op voor het kopen van een woning in alle inkomensklasses op basis van 2 inkomens.

Ik durft te zeggen dat op 90% van de mensen die op een dubbel inkomen een huis kopen, er een groot probleem is als door wat voor reden dan ook iets gebeurt in een relatie.

Dit gaat niet op voor alle inkomensklassen op basis van 2 inkomens. Als stellen met een gezamenlijk inkomen van 40k gedeeltelijk hun baan verliezen, komen ze in aanmerking voor huursubsidie als ze niet kopen. Bij hogere inkomens bestaat dat vangnet sowieso niet, of nauwelijks.

Ook de eventuele restschuld is van belang. Stel je voor dat een woning snel gedwongen verkocht moet worden. Dan zijn de hogere inkomens veel beter in staat een restschuld te financiëren dan lagere inkomens ooit zouden kunnen. De marge voor de lagere inkomens is simplelweg veel kleiner, ook als de hogere inkomens een veel hogere restschuld hebben.

[Paul]

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:21:
Had je maar een huis van 2.5 ton moeten kopen ipv 4 ton.

1.5 ton gerekend met HRA ook goed? Op het maximale bedrag zonder HRA (en dat was al inclusief koopsubsidie) stonden er nul huizen te te koop toen ik bezig was.

Je denkt echt te zwart/wit. Ik ben blij voor je dat je 100k per jaar verdient (of zo), maar niet iedereen heeft dat. Sommige regelingen zijn nu eenmaal nodig in de toenmalige (en/of huidige) situatie (al is dat soms momenteel om een andere reden dan bij invoering).

[nare man]

Paul schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:31:
[...]
1.5 ton gerekend met HRA ook goed? Op het maximale bedrag zonder HRA (en dat was al inclusief koopsubsidie) stonden er nul huizen te te koop toen ik bezig was.

Je denkt echt te zwart/wit. Ik ben blij voor je dat je 100k per jaar verdient (of zo), maar niet iedereen heeft dat. Sommige regelingen zijn nu eenmaal nodig in de toenmalige (en/of huidige) situatie (al is dat soms momenteel om een andere reden dan bij invoering).

Het heeft ook wel een hoog wijsneus-gehalte (iets dat tweakers overigens vaker niet vreemd is ). Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk bij de hypotheekboer zijn gaan zitten en hebben gezegd: joh, ik ga nu de brutolasten, inclusief EWF, afzetten tegen mijn netto-salaris, en dat bedrag x4 wil ik maximaal lenen.

Als de HRA morgen zou worden afgeschaft, zouden mijn brutolasten (1660 euro) ongeveer 42% van mijn netto-inkomen uitmaken. Ik zou nog ongeveer 2050 euro overhouden per maand om van te leven. Is dat genoeg om te overleven? Ja. Is het leuk? Nee. Heb ik gestuurd op netto-lasten? Ja, natuurlijk, omdat je praat over een regeling die al decennia bestaat, waar de hele samenleving op is ingesteld, en die juist blijkens zijn aard bedoeld is om betrokken te worden in langlopende financiële planningen. Afschaffing van de ene op de andere dag gaat nooit gebeuren, daar heb je weinig realiteitszin voor nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door nare man op 10-01-2012 10:37 ]

[Oscar Mopperkont]

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:21:
Dit. Mensen die gekocht hebben op basis van de netto bedragen na de HRA zijn mijns insziens niet helemaal wijs en moeten een cursus krijgen 'lange termijn denken'. Zelf heb ik mijn huis gekocht op basis van brutobedragen en krijg ik het geld 1x per jaar terug, zodat ik ook nog eens zie of ik maandelijks een beetje uitkom zonder maandelijkse teruggave. Goed, ik betaal relatief veel woonlasten, dus bij ontslag krijg ik het behoorlijk zwaar, maar met wat passen en meten kan ik het toch betalen. Als je bij ontslag of scheiding je huis niet meer kunt betalen heb je toch echt iets niet goed gedaan en verdien je afgestraft te worden. Had je maar een huis van 2.5 ton moeten kopen ipv 4 ton.

En hoe kom je uit als de HRA morgen wordt afgeschaft, je huis 40% minder waard is en je na een tijdje in de bijstand komt? Niet eens zo'n heel gek scenario als ze morgen tijdens een zware crisis de (volgens velen hier zeer wijze) maatregel zouden nemen om ineens de HRA af te schaffen (en de economie dus helemaal naar de klote wordt geholpen, huizenprijzen een gigantische opdonder zullen krijgen en veel mensen hun baan zullen verliezen.)

_{Aangezien ik inmiddels heb geleerd dat sarcasme, ironie en/of retorische vragen vaak niet werken op GoT, nog even de uitwerking: normaalgesproken kun je op een bijstandsuitkering niet je hypotheek trekken en aangezien de huizenprijzen in dit scenario ook nog eens 40% zijn gedaald, kan Funkytrip ws ook zijn hypotheek niet betalen en zal hij noodgedwongen met een flink verlies zijn huis moeten verkopen en waarschijnlijk met een restschuld in de bijstand komen te zitten... maar dat is dan ook volkomen terecht, want hij had hier geen rekening mee gehouden en dat dient (in zijn ogen) afgestraft te worden. Zijn enige redding is misschien dat hij inmiddels 37 is en dus mogelijk al groot deel van de hypotheek heeft afgelost. Vraag blijft echter hoe hij er dan mee was omgegaan als dit zou zijn gebeurd de dag nadat hij de sleutel van zijn huis had gekregen.}

[Tarkin]

nare man schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:35:
[...]


Het heeft ook wel een hoog wijsneus-gehalte (iets dat tweakers overigens vaker niet vreemd is ). Ik vraag me af hoeveel mensen daadwerkelijk bij de hypotheekboer zijn gaan zitten en hebben gezegd: joh, ik ga nu de brutolasten, inclusief EWF, afzetten tegen mijn netto-salaris, en dat bedrag x4 wil ik maximaal lenen.

Als de HRA morgen zou worden afgeschaft, zouden mijn brutolasten (1660 euro) ongeveer 42% van mijn netto-inkomen uitmaken. Ik zou nog ongeveer 2050 euro overhouden per maand om van te leven. Is dat genoeg om te overleven? Ja. Is het leuk? Nee. Heb ik gestuurd op netto-lasten? Ja, natuurlijk, omdat je praat over een regeling die al decennia bestaat, waar de hele samenleving op is ingesteld, en die juist blijkens zijn aard bedoeld is om betrokken te worden in langlopende financiële planningen. Afschaffing van de ene op de andere dag gaat nooit gebeuren, daar heb je weinig realiteitszin voor nodig.

Kom kom, van 2000 euro netto per maand leven is toch wel een ramp hoor! Ik hoop dat je beseft dat je geweldig fortuinlijk bent dat je zo goed verdient? Wat jij netto kan uitgeven per maand indien je voordeeltje wegvalt, is mijn brutoloon...

[kenneth]

FunkyTrip schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:21:
[...]


Dit. Mensen die gekocht hebben op basis van de netto bedragen na de HRA zijn mijns insziens niet helemaal wijs en moeten een cursus krijgen 'lange termijn denken'.

Ik budgetteer op basis van de belastingschijven 33% en 42%. Ben ik nu niet wijs omdat die schijven omhoog kunnen gaan?

Tevens is het woord dat je zoekt langetermijndenken.

[nare man]

Tarkin schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 11:01:
[...]


Kom kom, van 2000 euro netto per maand leven is toch wel een ramp hoor! Ik hoop dat je beseft dat je geweldig fortuinlijk bent dat je zo goed verdient? Wat jij netto kan uitgeven per maand indien je voordeeltje wegvalt, is mijn brutoloon...

Ik ben dan ook niet echt representatief voor de gemiddelde Nederlander, die de HRA echt nodig heeft omdat hij zich erop heeft ingesteld. Het steeds terugkerende gebrul dat mensen die op de HRA hebben vertrouwd, profiteurs zijn die alle ellende over zichzelf hebben afgeroepen, komt me totaal de keel uit. Typisch 'vacuumdenken': alsof de overheid geen maatschappelijke vertrouwensfunctie zou hebben, alsof de overheid zomaar van de één op de andere dag de fiscale wetgeving mag omgooien zonder rekening te houden met honderdduizenden gezinnen, bestaande uit miljoenen mensen, alsof de overheid zich in een vacuum bevindt. Zo'n redenering houdt nooit stand: als er een procedure tegen het per direct afschaffen van de HRA zou worden begonnen (en dat zou zeker gebeuren, mocht het zover komen) dan heeft die een zeer grote kans van slagen. Gewoon onrechtmatige wetgeving.

Kennelijk is het heel moeilijk om te accepteren dat ook al is er nu een onwenselijke situatie, je die niet zomaar kunt terugdraaien en daarbij honderdduizenden gezinnen in een gat kunt laten donderen. Zoals ik al eerder zei: 9 van de 10 reacties 'direct afschaffen' zijn te kwalificeren als ordinair revanchisme ('nu zijn wij aan zet').

[ Voor 5% gewijzigd door nare man op 10-01-2012 11:06 ]

[Xanaroth]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 10:11:
Mensen kunnen wel lager, maar dan is een bijstelling van het eisenpakket nodig, en dat vereist een gedachtengang verandering

Op basis van NHG kan je met een gezamelijk inkomen van 40k (2x 20k) een hypotheek krijgen van 180.000.

Die 180k is inclusief de 30k uit het artikel. Anders kom je dus uit op 150k.

Op zich ook logisch. 2x 20k, partner telt altijd maar voor de helft mee. Dus 30k voor mee te rekenen. 30kx5 maakt 150k.

180k stelt ze in staat om niet op x5 te lenen maar op x6. Dat is onverantwoord veel, helemaal voor dergelijk laag inkomen. Vooral gezien alle extra onzekerheden zoals nare man zegt; elk risico is 2x zo groot omdat je van beide inkomens afhankelijk bent in plaats van slecht 1.
Ow ja, en je krijgt hogere maandlasten op het toch al erg lage inkomen, waardoor ze geen enkele mogelijkheid meer hebben om enige financiele ruimte te creeeren.


Tweaker voorbeeld: denk aan harde schijven. 2 schijven in raid 0 is minder betrouwbaar dat 1 enkele harddisk, omdat je bij elk risico van storing/schade 2x zoveel kans hebt dat het mis gaat. Dan ga je ook vanzelf niet je meest kwetsbare info daarop zetten (of je maakt backups) om het risico te verminderen. Je gaat dan niet rare dingen doen, zoals modificaties, om het risico te vergroten.

Met meer lenen vergroot je echter het risico, omdat de maandlasten groter worden op het toch al lage inkomen.

[ Voor 28% gewijzigd door Xanaroth op 10-01-2012 11:41 ]

[nare man]

Met ^^. En daarom is het zo zuur dat mensen met een gezamenlijk inkomen van rond de 40k niet op afzienbare termijn een betaalbare huurwoning kunnen krijgen. Want voor sociale huur komen ze niet in aanmerking, terwijl particuliere huur vanaf 900 euro per maand teveel is voor zo'n huishouden.

Het is in Nederland zo gelopen dat, vanwege het voordeel van de HRA en de niet-beschikbaarheid van goede huurwoningen in het segment >600, <800 euro, veel gezinnen eigenlijk een koopwoning 'ingejaagd' zijn, terwijl dat gezien hun situatie en financiële draagkracht volstrekt onverstandig was.

[ Voor 33% gewijzigd door nare man op 10-01-2012 11:51 ]

[Slasher]

Ik heb via de site berekenhet.nl een berekening gedaan voor NHG 2012, blijkbaar zijn die normen nu al achterhaald door de uitspraak van de AFM en zou je dus de norm voor 2011 moeten pakken voor een berekening via die site.

Waar ik de Vereniging Eigen Huis wel gelijk in moet geven is dat de opgerekte nibud NHG norm door het Kabinet (toenmalig minister Donner) is goedgekeurd is, en de AFM eigenlijk alleen maar een adviserende rol heeft en dit er dus nu zelfstandig doordrukt.

Dat is op zijn minst vreemd te noemen dat de AFM nu de banken hiermee onder druk zet en die er blijkbaar ook in mee gaan.

nare man schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 11:48:
Met ^^. En daarom is het zo zuur dat mensen met een gezamenlijk inkomen van rond de 40k niet op afzienbare termijn een betaalbare huurwoning kunnen krijgen. Want voor sociale huur komen ze niet in aanmerking, terwijl particuliere huur vanaf 900 euro per maand teveel is voor zo'n huishouden.

Dit is dan toch makkelijk op te lossen door slechts een van de partners in te laten schrijven op de sociale huurwoning, en er dan met zijn 2en in te gaan wonen? (niet dat ik het eens ben met deze constructie)

[ Voor 33% gewijzigd door Slasher op 10-01-2012 11:51 ]

[Xanaroth]

Slasher schreef op dinsdag 10 januari 2012 @ 11:48:

Dat is op zijn minst vreemd te noemen dat de AFM nu de banken hiermee onder druk zet en die er blijkbaar ook in mee gaan.

Of de AFM doet zn werk. Advies (hoewel zeer streng en waarschuwend voorgelegd) is dus hier vooral niet in mee te gaan omdat het een erg ondoordacht besluit is. Het zou zeer risicovol zijn voor zowel bank als consument met de regeling mee te gaan en dus horen ze hiertegen negatief op te treden (dat is immers hun werk, tegengaan van dergelijk gedrag en beschermen van de consument).

Dat het is goedgekeurd staat niet per definitie gelijk aan dat het ook een goede/nuttige regeling is die je moet volgen/gebruiken.

Dit is dan toch makkelijk op te lossen door slechts een van de partners in te laten schrijven op de sociale huurwoning, en er dan met zijn 2en in te gaan wonen? (niet dat ik het eens ben met deze constructie)

Dan is het scheefwonen wat dezelfde regering wil tegengaan.

[ Voor 47% gewijzigd door Xanaroth op 10-01-2012 11:56 ]