Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Zuluman]

Dit las ik vanochtend in de vastgoedmarkt:

IMF: geen luchtbel in Nederlandse woningmarkt
24-06-2011 - BINNENLAND
Er zit geen luchtbel in de Nederlandse woningmarkt. Dat stelt het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in een dinsdag gepubliceerd rapport over de Nederlandse economie. Het IMF schrijft dat de Nederlandse woningmarkt niet de voortekenen vertoont van een crash, zoals een plotselinge toename van de kredietverlening of een explosieve stijging van uitgaven voor woningen. Nederland loopt in vergelijking met andere landen niet meer dan een gemiddelde kans op een woningkrach, aldus het IMF.
Toch schetst het IMF geen rooskleurig beeld. De Nederlandse woning- en hypotheekmarkten zijn relatief rustig, maar de financiële problemen van huishoudens nemen toe en de woningprijzen dalen weer geleidelijk, na een stabilisatie tussen medio 2009-2010.
Ook zijn er maar weinig ontwikkelde landen waar huishoudens zich méér in de schulden steken dan in Nederland. Een huishouden heeft in ons land een gemiddelde schuld ten hoogte van 270 procent van het inkomen. Bovendien is de gemiddelde loan-to-value (de hypotheekschuld als percentage van de waarde van het vastgoed) bij nieuwe hypotheken opgelopen tot boven de 120 procent.

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 08:12:
Probleem is daar meer structureel dan conjunctureel. Tynaarlo ligt ergens tussen Assen en Groningen en dat gebied heeft geen enkele bevolkingsgroei. De landelijke gebieden lopen leeg, de steden groeien nog slechts lichtelijk. Ik durf te stellen dat als die kavels te koop waren in de randstad of in Brabant-ZO, er veel meer dan drie waren verkocht.

Als je ziet wat voor prijzen hier in het Noorden gevraagd worden zowel voor huizen als voor grond dan waren er tot nu toe geen structurele veranderingen. Ook in het Noorden is er nog steeds een enorm tekort aan betaalbare huizen en betaalbare grond. De bubbel verdwijnt echt niet zodra je de randstad uitgaat. In dat opzicht is de daling van de grondprijzen wel interessant.

[mekkieboek]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 08:39:
Ondertussen heeft zowel HRA als huurtoeslag een marktontwrichtend en prijsopdrijvend effect. Het maakt het ook vrijwel onmogelijk om te sparen voor een huis: je moet meedoen met de leen-club.

Dat is tijdens het opblazen van de bubbel inderdaad waar, als je per jaar zeg 10.000 kunt sparen en de huizen waar je voor wilt gaan worden per jaar 20.000 duurder dan moet je niet langer wachten. Gekkenwerk. Tegenwoordig is heeft sparen meer zin wat dat betreft al zijn de bedragen enorm wil het iets uitmaken.

[Roenie]

nare man schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:57:
... Het feit dat kopen op twee inkomens de prijzen opdrijft, is in mijn visie niet meer dan een noodzakelijk gevolg van het feit dat vrouwen zich geëmancipeerd hebben en nu ook een volwaardig salaris kunnen verdienen naast hun man, zodat het besteedbaar inkomen van de maatschappelijke eenheid 'huishouden' groter wordt...

Concluderen is iets anders dan er positief tegenover staan. Eigenlijk is het een soort vicieuze cirkel. Beide volwassenen in een gezin gaan werken, hebben meer geld te besteden, door die hogere vraag stijgen huizenprijzen, waardoor het noodzakelijk wordt om (bij verhuizing) beiden te werken. Wat is de volgende stap: beiden een baantje in de avonduren erbij? Maar misschien is dat teveel doemdenkerij.

...het argument 'een huis is onbetaalbaar tenzij je met zijn tweeën werkt' is voor mij op zichzelf geen relevant argument. Immers, er is in deze discussie vaak genoeg geconstateerd (...) dat een koophuis van een bepaalde grootte geen basisbehoefte is. Er zijn nog steeds meer dan genoeg huizen te koop voor éénpersoonshuishoudens, alleen die zijn dan niet gelegen in de centra van de grote steden, of op de plekken waar het werk is. Het éénpersoonshuishouden zal dan dus moeten reizen...

Vind jij dat een gezin in een huis voor een éénpersoonshuishouden moet gaan wonen? Dat er concessies gedaan dienen te worden is duidelijk. Het is alleen de vraag in welke mate. Overigens houdt het gezin dan ook weer een woning voor een alleenstaande bezet.

[nare man]

Roenie schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 09:57:
[...]
Concluderen is iets anders dan er positief tegenover staan. Eigenlijk is het een soort vicieuze cirkel. Beide volwassenen in een gezin gaan werken, hebben meer geld te besteden, door die hogere vraag stijgen huizenprijzen, waardoor het noodzakelijk wordt om (bij verhuizing) beiden te werken. Wat is de volgende stap: beiden een baantje in de avonduren erbij? Maar misschien is dat teveel doemdenkerij.

Concluderen is inderdaad één, maar ik sta er ook positief tegenover, omdat ik vind dat mensen over hun eigen inkomen moeten kunnen beschikken zoals ze dat zelf willen. Als mensen zich 30 jaar willen vastleggen in een duurzame relatie met elkaar en met de bank, door op twee inkomens een huis te kopen, dan vind ik dat dat moet kunnen.

Laat ik het anders formuleren, misschien wordt dan duidelijker wat ik bedoel: ik vind het argument 'maar dan stijgen de prijzen' in elk geval geen argument tegen het toestaan van hypotheken op twee inkomens, gezien de grote ingrijpen die je dan in de zelfbeschikking van mensen pleegt.

Vind jij dat een gezin in een huis voor een éénpersoonshuishouden moet gaan wonen?

Afhankelijk van de omstandigheden kan dat nodig zijn, ja.

Dat er concessies gedaan dienen te worden is duidelijk. Het is alleen de vraag in welke mate. Overigens houdt het gezin dan ook weer een woning voor een alleenstaande bezet.

Concessies zijn natuurlijk een glijdende schaal, maar het enkele feit dat twee inkomens leidt tot opdrijving van de prijzen, is voor mij onvoldoende om te zeggen: dan gaan we alleen nog maar hypotheken op één inkomen verstrekken. Een middenweg zou zijn om het tweede (laagste) inkomen niet voor 100%, maar bijv. voor 50% mee te laten tellen.

[Roenie]

Ik ben met je eens dat een hypotheek op twee inkomens moet kunnen als mensen dat willen. Ik vind het alleen zorgelijk dat het voor gezinnen lastig is om op een inkomen voor 5/6 dagen (kunnen dus ook twee parttime banen zijn) een huis te kopen wat geschikt is voor hun situatie. Dan zijn die 'eenpersoonshuizen' die je voor gezinnen in gedachten hebt een uitzondering hoop ik.

Ik had namelijk het idee dat gezinnen waarbij er één persoon werkt van jou gewoon niet moeten zeuren en maar in een te klein huis moeten gaan wonen. Juist dat huis wat goed bij die alleenstaande past. In die situatie zijn er dus al twee huishoudens de pineut en dit bevordert ook de doorstroming niet. Uiteraard kunnen mensen inschikken, maar daar zijn grenzen aan. ik had gehoopt dat we de jaren 60 achter ons hadden gelaten.

Een tweede inkomen deels mee laten tellen werd volgens mij 10-15 jaar geleden al gedaan. Kennelijk is men daar vanaf gestapt?

Kortom, het is een ontwikkeling die ik niet toejuich, maar waarbij ik huiverig ben om in te grijpen. De vrijheid van mensen vind ik dan net belangrijker. Ik heb dan ook de wens dat mensen de mogelijkheid en het begrip blijven houden om allebei fulltime, allebei parttime, of alleen te werken als ze dat willen zonder dat ze in hoeven te boeten op basisbehoeften. Kortom, met een modaal salaris leven, wie dat ook verdiend en op welke manier. Dat zal de prijsontwikkeling ongetwijfeld wat remmen.

[RemcoDelft]

Zuluman schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 09:38:
Dit las ik vanochtend in de vastgoedmarkt:


[...]
IMF

Niet al te lang geleden las ik dat er volgens het IMF 30% lucht uit kon ontsnappen...

Roenie schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:06:
Ik ben met je eens dat een hypotheek op twee inkomens moet kunnen als mensen dat willen. Ik vind het alleen zorgelijk dat het voor gezinnen lastig is om op een inkomen voor 5/6 dagen (kunnen dus ook twee parttime banen zijn) een huis te kopen wat geschikt is voor hun situatie.

Oftewel het komt allemaal weer terug op de schaarste die kunstmatig in stand wordt gehouden. Als er gewoon voldoende gebouwd zou mogen worden, en stukjes landbouwgrond geen 100-200 keer over de kop gaan, zouden die tweeverdieners gewoon een groter huis kopen. Niets mis mee in dat geval! Nu is echter het "normale" huis opgeschoven richting "je moet tweeverdiener zijn".

Wat die grondprijzen betreft vond ik dat voorbeeld van Groningen mooi: 2800 vierkante meter is een leuk formaat tuin. Maar de gemeente vindt het blijkbaar vreemd dat niemand het wil kopen als ze de prijs van landbouwgrond in de middle of f*cking nowhere i.p.v. 30 keer slechts 20 keer over de kop gooien...

[ Voor 68% gewijzigd door RemcoDelft op 24-06-2011 11:11 ]

[Packardhell]

Ik denk dat stelletjes of gezinnen even een reality check moeten doen voordat ze een huis kopen. Hoeveel ruimte heb je nou echt nodig? Wat is echt belangrijk?
In mijn eigen situatie hadden we de keuze uit huizen van 130+ m2 en huizen rond de 110m2, die huizen hebben allemaal 4 a 5 slaapkamers. Uiteindelijk gekozen voor 110m2, met 4 slaapkamers op basis van het feit dat we bijvoorbeeld maximaal twee kinderen zouden willen. Ik wil bijvoorbeeld geen extra grote huiskamer hebben alleen vanwege verjaardagen (hoe idioot zou een investering zijn van 20k alleen maar voor het idee dat je een aantal dagen per jaar iets makkelijker zit tijdens een verjaardag bij jou thuis.
Daarbij is het huis van 110m2 dat wij uiteindelijk hebben gekocht flink goedkoper dan de 130+ m2 huizen waardoor we makkelijker kunnen sparen voor een eventuele uitbouw en/of dakkapel(len). Dat soort zaken kun je dan met eigen geld financieren wat een positief effect heeft op de huiswaarde en hypotheeklening ratio.

Veel mensen willen steeds maar groter, wellicht is dat helemaal niet nodig en zou je gewoon een kritisch moeten kijken naar de indeling en invulling van de ruimtes. IKEA laat bijvoorbeeld zien hoe je met bepaalde meubels heel erg zuinig en praktisch met ruimte om kunt gaan.

[nare man]

Roenie schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:06:
Ik ben met je eens dat een hypotheek op twee inkomens moet kunnen als mensen dat willen. Ik vind het alleen zorgelijk dat het voor gezinnen lastig is om op een inkomen voor 5/6 dagen (kunnen dus ook twee parttime banen zijn) een huis te kopen wat geschikt is voor hun situatie. Dan zijn die 'eenpersoonshuizen' die je voor gezinnen in gedachten hebt een uitzondering hoop ik.

Uiteraard. Ik ben ook van mening dat er meer huizen moeten worden bijgebouwd, de woningvoorraad is te krap.

Ik had namelijk het idee dat gezinnen waarbij er één persoon werkt van jou gewoon niet moeten zeuren en maar in een te klein huis moeten gaan wonen. Juist dat huis wat goed bij die alleenstaande past. In die situatie zijn er dus al twee huishoudens de pineut en dit bevordert ook de doorstroming niet. Uiteraard kunnen mensen inschikken, maar daar zijn grenzen aan. ik had gehoopt dat we de jaren 60 achter ons hadden gelaten.

Nee, ik vind zeker niet dat ze niet moeten zeuren, ik realiseer me ook wel dat de meeste mensen twee inkomens gewoon broodnodig hebben omdat ze anders geen huis kunnen kopen. Ik vind ook niet dat de huidige situatie wenselijk is en ad infinitum moet voortduren, maar ik vind wel dat mensen het recht hebben om met zijn tweeën op twee inkomens een huis te kopen. Het gaat me meer om de morele implicaties.

Een tweede inkomen deels mee laten tellen werd volgens mij 10-15 jaar geleden al gedaan. Kennelijk is men daar vanaf gestapt?

Ik ken de situatie 10-15 jaar geleden niet, maar in mijn omgeving zie ik dat het geen probleem is om twee inkomens nagenoeg volledig mee te laten tellen.

Wel is het zo dat bij een hypotheek op twee inkomens de maximale geleende som nooit meer wordt dan ca. 4,5x het totale bruto-inkomen, hoe hoog dat inkomen ook is. Bij een hypotheek op een inkomen neemt dit boven een bepaald salaris (rond de 42.500 euro) sterk toe. Kan iemand met 40k jaarsalaris nog ca. 4,5x zijn inkomen lenen, iemand met 70k salaris kan ca. 5,5x zijn inkomen lenen, terwijl stelletjes met 70k inkomen nog steeds maar 4,5x hun inkomen kunnen lenen. Er zit dus wel iets van een 'cap' op het lenen op twee inkomens in verband met het risico op beëindiging van de relatie.

Packardhell schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:26:
Ik denk dat stelletjes of gezinnen even een reality check moeten doen voordat ze een huis kopen. Hoeveel ruimte heb je nou echt nodig? Wat is echt belangrijk?
In mijn eigen situatie hadden we de keuze uit huizen van 130+ m2 en huizen rond de 110m2, die huizen hebben allemaal 4 a 5 slaapkamers. Uiteindelijk gekozen voor 110m2, met 4 slaapkamers op basis van het feit dat we bijvoorbeeld maximaal twee kinderen zouden willen. Ik wil bijvoorbeeld geen extra grote huiskamer hebben alleen vanwege verjaardagen (hoe idioot zou een investering zijn van 20k alleen maar voor het idee dat je een aantal dagen per jaar iets makkelijker zit tijdens een verjaardag bij jou thuis.
Daarbij is het huis van 110m2 dat wij uiteindelijk hebben gekocht flink goedkoper dan de 130+ m2 huizen waardoor we makkelijker kunnen sparen voor een eventuele uitbouw en/of dakkapel(len). Dat soort zaken kun je dan met eigen geld financieren wat een positief effect heeft op de huiswaarde en hypotheeklening ratio.

Ik heb gekozen voor een appartement van 135m2, ook al zijn wij met zijn tweeën en zijn mijn vriendin en ik absoluut niet van plan de komende jaren aan kinderen te beginnen. We hebben bepaalde ruimtewensen: een grote gezamenlijke slaapkamer, ieder een eigen werkkamer/kantoor (ik ben advocaat en mijn vriendin gaat promoveren, dus we moeten alletwee genoeg werkruimte hebben thuis), een logeerkamer en genoeg was- en opbergruimte (als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel aan een wasmachine die in een badkamer staat, of aan een wasrek dat in een slaapkamer staat).

Onrealistisch? Verwend? Ik weet het niet. Zolang je financieel prudent bent zou het niet uit moeten maken wat je koopt, waarbij het natuurlijk wel zo is dat het verstandiger is om geen dure huizen te kopen die niet courant zijn (bijv. met extreem dure keukens en badkamers). Ruimte blijft zijn geld wel waard.

[ Voor 41% gewijzigd door nare man op 24-06-2011 11:48 ]

[Verwijderd]

Even tussendoor, er wordt gezegd hier dat er een schaartste op de koopmarkt is maar hoe zit dat dan met al die woningen die op dit moment te koop staan? Die "eigenaren" hebben toch blijkbaar al wat nieuws gevonden toch?

[foppe-jan]

Nou ja, laten we het dan omdraaien: Ik vind het prima als mensen beide inkomens mee willen laten tellen voor het nemen van een hypotheek, mits er voldoende (sociale of private) huur huizen beschikbaar zijn, waarbij de huurprijzen niet gekoppeld zijn aan de koopprijzen. Als je huizen bouwt die 50+ jaar meegaan moet het prima mogelijk zijn om de bouw te subsidiëren (dat heeft tot nu toe altijd gekund, slechts de afgelopen 15 jaar wordt er nauwelijks meer aan gedaan), en/of om de huur op zo'n niveau te houden dat deze vergelijkbaar is met de aflossing op een hypotheek met 50-jarige loopduur tegen een zeer lage rente. Om speculatie op grondprijzen te voorkomen zou ik geneigd zijn om te zeggen dat de gemeente de grond óf in erfpacht te geven tegen zeer lage pacht, of een situatie te creëren waarin de huizen ook van de gemeente (of een andere overheid, maar in elk geval beschermd tegen gerommel door politici) zijn.

[celshof]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 13:31:
Even tussendoor, er wordt gezegd hier dat er een schaartste op de koopmarkt is maar hoe zit dat dan met al die woningen die op dit moment te koop staan? Die "eigenaren" hebben toch blijkbaar al wat nieuws gevonden toch?

Veel eigenaren zullen pas wat nieuws gaan kopen als het oude verkocht is.

Over bijbouwen gesproken, ik vraag me af of dat wel zo'n verstandige keuze is. Voor de korte termijn misschien wel, maar over een jaartje of 10 tot 15 beginnen de huizen van de babyboom generatie vrij te vallen. Het zou wel eens verstandig kunnen zijn om alleen nieuw te mogen bouwen als je eerst oud sloopt.

[Joarie]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 13:31:
Even tussendoor, er wordt gezegd hier dat er een schaartste op de koopmarkt is maar hoe zit dat dan met al die woningen die op dit moment te koop staan? Die "eigenaren" hebben toch blijkbaar al wat nieuws gevonden toch?

Valt mee, in de zoektocht van afgelopen jaar stelde ik deze vraag aan elke makelaar/verkoper en het antwoord was eigenlijk een evenwichtige mix tussen "we hebben wat nieuws gebouwd/gekocht", "we willen eerst het huis verkopen daarna zien we wel" en "ouderen naar tehuis of kinderen verkopen ouderlijk huis".

Wat me wel opviel was dat met name de generatie 40 - 45 jarigen al wel een nieuw huis gekocht hadden en dat de groep <40 jaar eerst wachtte op een succesvolle verkoop alvorens iets anders te zoeken. Maar dit zal wel een open deur zijn op de vrijdagmiddag

[t_captain]

Ik kan me daar iets bij voorstellen. Hoe ouder een woningbezitter is, hoe langer hij statistich gezien in zijn huis woont dus hoe meer overwaarde. Als je een huis in de verkoop hebt voor 3 ton, maar de hypotheekschuld is slechts 1 ton, is het iets makkelijker om dubbele lasten in te calculeren dan als je vorige huis nog bijna volledig beleend is.

[mark de man]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 13:31:
Even tussendoor, er wordt gezegd hier dat er een schaartste op de koopmarkt is maar hoe zit dat dan met al die woningen die op dit moment te koop staan? Die "eigenaren" hebben toch blijkbaar al wat nieuws gevonden toch?

Vergeet echter niet dat het aantal gebouwde woningen vorig jaar echter extreem laag was. Indien deze trend zich nog enkele jaren voort zal zetten, zal dit bij een aantrekkende markt en meer duidelijkheid vanuit de regering wellicht weer een grotere krapte en dus een forse prijsstijging veroorzaken, vergelijkbaar met de omstandigheden tijdens de milleniumwisseling. Daarnaast neemt het aantal huishoudens nog steeds rap toe, althans de één- en tweepersoonshuishoudens, dit zal de komende tien à twintig jaar nog duidelijker zichtbaar worden.

[t_captain]

Rukapul schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:26:
[...]

Onze eigen Fannie May heeft een AAA rating gekregen

Die hebben ze te danken aan de borgstelling door de rijksoverheid met haar AAA-status.

[Packardhell]

nare man schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:27:

[...]


Ik heb gekozen voor een appartement van 135m2, ook al zijn wij met zijn tweeën en zijn mijn vriendin en ik absoluut niet van plan de komende jaren aan kinderen te beginnen. We hebben bepaalde ruimtewensen: een grote gezamenlijke slaapkamer, ieder een eigen werkkamer/kantoor (ik ben advocaat en mijn vriendin gaat promoveren, dus we moeten alletwee genoeg werkruimte hebben thuis), een logeerkamer en genoeg was- en opbergruimte (als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel aan een wasmachine die in een badkamer staat, of aan een wasrek dat in een slaapkamer staat).

Onrealistisch? Verwend? Ik weet het niet. Zolang je financieel prudent bent zou het niet uit moeten maken wat je koopt, waarbij het natuurlijk wel zo is dat het verstandiger is om geen dure huizen te kopen die niet courant zijn (bijv. met extreem dure keukens en badkamers). Ruimte blijft zijn geld wel waard.

Het is realistisch, want je hebt het kunnen kopen. Verwend? Dat kan ik niet bepalen, omdat ik niet weet hoe jouw situatie en leven in elkaar steekt. Ik denk echter wel dat je niet 135m2 nodig hebt voor wat jullie willen, maar het staat jullie natuurlijk vrij om welke appartement dan ook te kopen.
Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat mensen zo'n reality check doen voordat ze een huis kopen. Het is volgens mij vaak zo dan men zegt:"Ik wil dit....en ik wil dat!" zonder daarbij na te denken of het ook daadwerkelijk nodig, logisch en praktisch is. Maar wellicht is mijn statement ook meer een mannenlogica ding en houd ik geen rekening met het gevoel.
Men zou in ieder geval een goed idee moeten vormen over de volgende 10 jaar en wat voor financiële consequenties die bepaalde zaken hebben. Je kunt wellicht al inschatten of jullie (in het algemeen; het stel) kinderen willen binnen de komende 10 jaar, of er minder uren gewerkt gaat worden, kosten kinderopvang etc. Dat soort zaken hebben een flinke inpakt op het totale inkomen en daarmee kun je zeker rekening houden op het moment dat je bezig bent met het zoeken naar een huis.

[koekiemonster]

Packardhell schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 16:08:
[...]


Het is realistisch, want je hebt het kunnen kopen. Verwend? Dat kan ik niet bepalen, omdat ik niet weet hoe jouw situatie en leven in elkaar steekt. Ik denk echter wel dat je niet 135m2 nodig hebt voor wat jullie willen, maar het staat jullie natuurlijk vrij om welke appartement dan ook te kopen.
Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat mensen zo'n reality check doen voordat ze een huis kopen. Het is volgens mij vaak zo dan men zegt:"Ik wil dit....en ik wil dat!" zonder daarbij na te denken of het ook daadwerkelijk nodig, logisch en praktisch is. Maar wellicht is mijn statement ook meer een mannenlogica ding en houd ik geen rekening met het gevoel.
Men zou in ieder geval een goed idee moeten vormen over de volgende 10 jaar en wat voor financiële consequenties die bepaalde zaken hebben. Je kunt wellicht al inschatten of jullie (in het algemeen; het stel) kinderen willen binnen de komende 10 jaar, of er minder uren gewerkt gaat worden, kosten kinderopvang etc. Dat soort zaken hebben een flinke inpakt op het totale inkomen en daarmee kun je zeker rekening houden op het moment dat je bezig bent met het zoeken naar een huis.

Kortom, je geeft aan dat het verstandig is voor mensen om niet een tophypotheek te nemen, gezien er in de leefsituatie van de mens een hoop kan veranderen?

ps: grappig dat dit topic nu al ruim 3 jaar loopt

[Stewie!]

Ik vind sommige opmerkingen in de laatste posts een beetje de insteek hebben dat men genoegen moet nemen met minder. Als iemand iets wilt kopen en het kan betalen is het toch prima? Of de woning nu 100 m2 of 135 m2 is, al was ie 350 m2 met zwembad en 3 badkamers! Er is zat te krijgen en voor ieder budget is er wel een woning.

[t_captain]

Mijn indruk is dat het niet de advocaten zijn die tot over hun oren in een hypotheek zitten die ze niet meer kunnen betalen als het inkomen met een paar honderd euro zou dalen. Het zijn volgens mij juist die mensen die maar net toegang hebben tot de koopmarkt.
Jong stel, allebei MBO, salaris van 1400 en 1700 euro bruto, samen genoeg om een huis te kopen. Maar zodra te kinderen komen en 1400 euro omlaag gaat naar 700 wordt het extreem krap. Eigenlijk zouden deze Henk en Ingrid beter af zijn met een huurwoning, maar door de wachtlijsten voor elke huurwoning die ook maar een beetje leuk is, worden ze de koopwoningen ingedrukt.

[Kapoen]

Gisteren is dit artikel verschenen in De Standaard (Belgische krant): Wonen onbetaalbaar voor half miljoen gezinnen

Dit artikel handelt over een tekort aan woningen in het goedkope(re) segment van de Belgische markt.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:07:
[...]

Niet al te lang geleden las ik dat er volgens het IMF 30% lucht uit kon ontsnappen...

Inderdaad ja. Maar misschien hebben ze belang bij vertrouwen. Ze willen dat geld dat ze aan die Grieken lenen ooit eens terugkrijgen, de onnozelen...

[RemcoDelft]

celshof schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 13:51:
[...]
Over bijbouwen gesproken, ik vraag me af of dat wel zo'n verstandige keuze is. Voor de korte termijn misschien wel, maar over een jaartje of 10 tot 15 beginnen de huizen van de babyboom generatie vrij te vallen. Het zou wel eens verstandig kunnen zijn om alleen nieuw te mogen bouwen als je eerst oud sloopt.

De verwachting is dat die huizen pas na 20-30 jaar vrijkomen doordat tot die tijd de huishoudens kleiner worden. Waarom zou je oude zooi nu moeten slopen als er nog enorme tekorten zijn? En waarom zouden jongeren 15 jaar moeten wachten om vervolgens een oud huis te mogen kopen? Tegen die tijd zitten er alweer 1.5 miljoen jongeren in Duitsland/Belgie/elders! Moet je ze hier eens horen klagen dat de AOW/zorg zo duur is... 100.000 werkende jongeren per jaar wegjagen tikt aardig aan!
Oude huizen slopen zodra ze overbodig zijn kan altijd nog, maar laten we daar niet aan beginnen zolang er tekorten zijn. Woningcorporaties doen dat al: wachtlijst van 8 jaar, maar nieuwbouw komt op de plek van oude huizen i.p.v. gewoon elders extra te bouwen.

Kapoen schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 07:39:
Gisteren is dit artikel verschenen in De Standaard (Belgische krant): Wonen onbetaalbaar voor half miljoen gezinnen

Dit artikel handelt over een tekort aan woningen in het goedkope(re) segment van de Belgische markt.

Wat me vooral opvalt is dat SLECHTS 217.000 gezinnen een sociale huurwoning hebben. In Nederland is dat 15 keer zo veel... Oftewel de Belgische situatie is nog steeds vele malen beter dan hier.

[ Voor 20% gewijzigd door RemcoDelft op 25-06-2011 10:33 ]

[bomberboy]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 10:22:
Wat me vooral opvalt is dat SLECHTS 217.000 gezinnen een sociale huurwoning hebben. In Nederland is dat 15 keer zo veel... Oftewel de Belgische situatie is nog steeds vele malen beter dan hier.

Of er zijn gewoon veel minder sociale huurwoningen beschikbaar in België in vergelijking met Nederland? Het is niet alsof er nog een half miljoen leeg staan.
Bovendien heeft een Belg (voor zover ik dat kan beoordelen) veel meer een baksteen in de maag dan een Nederlander. Liever een kleinere woning en eigenaar, dan iets groter huren.

[Stewie!]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 10:22:
[...]

De verwachting is dat die huizen pas na 20-30 jaar vrijkomen doordat tot die tijd de huishoudens kleiner worden. Waarom zou je oude zooi nu moeten slopen als er nog enorme tekorten zijn? En waarom zouden jongeren 15 jaar moeten wachten om vervolgens een oud huis te mogen kopen? Tegen die tijd zitten er alweer 1.5 miljoen jongeren in Duitsland/Belgie/elders! Moet je ze hier eens horen klagen dat de AOW/zorg zo duur is... 100.000 werkende jongeren per jaar wegjagen tikt aardig aan!

Waar komt dit cijfer vandaan? En waarom jagen we ze weg, terwijl er enorm veel goedkope koopwoningen in het zuiden van Nederland beschikbaar zijn?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 10:22:

Wat me vooral opvalt is dat SLECHTS 217.000 gezinnen een sociale huurwoning hebben. In Nederland is dat 15 keer zo veel... Oftewel de Belgische situatie is nog steeds vele malen beter dan hier.

België heeft relatief waarschijnlijk meer particuliere verhuur dan Nederland. Omdat er geen hra is, is het in België nog haalbaar om iets te financieren om particulier te verhuren. In Nederland heeft de hra er voor gezorgd dat dit niet meer kan. De prijzen zijn door de hra zover opgedreven dat iets financieren om te verhuren(dus zonder hra) nauwelijks meer haalbaar. Dat zie je ook terug aan de absurde prijzen die voor particuliere huur gevraagd worden, bijvoorbeeld >800 euro voor een appartement terwijl het modale salaris in Nederland rond de 1600 euro netto ligt.

[Bonsaiboom]

Zonder dat ik hier nu met heel erg concrete getallen of iets dergelijks aan kan komen, merk ik wel dat in omgeving Eindhoven, steeds meer betaalbare woningen aangeboden worden. Er is inmiddels ruim aanbod onder de 175k, waarbij veel wel opknap of doorstroomwoningen zijn, maar dat is wel voor het eerst sinds ik geinteresseerd ben in de woningmarkt dat ik ze uberhaupt kan vinden op Funda.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 13:48:
[...]


België heeft relatief waarschijnlijk meer particuliere verhuur dan Nederland. Omdat er geen hra is, is het in België nog haalbaar om iets te financieren om particulier te verhuren. In Nederland heeft de hra er voor gezorgd dat dit niet meer kan. De prijzen zijn door de hra zover opgedreven dat iets financieren om te verhuren(dus zonder hra) nauwelijks meer haalbaar. Dat zie je ook terug aan de absurde prijzen die voor particuliere huur gevraagd worden, bijvoorbeeld >800 euro voor een appartement terwijl het modale salaris in Nederland rond de 1600 euro netto ligt.

Wat dacht je van de wetgeving in nederland die het zeel lastig maakt om een huis te verhuren, krijg je huurders er maar eens uit. Ik laat mijn appartement liever 6 maanden leeg staan dan dat ik het risico loop dat het afgebroken wordt of dat ik er zelf niet meer in kan omdat de huurders er niet uit willen gaan.

[t_captain]

Ik denk dat huurbescherming in combinatie met de fiscale discriminatie (geen HRA en geen huursubsidie) de voornaamste reden is die veel mensen weerhoudt om hun huis te verhuren.

@Bonsaiboom: ik denk dat steeds meer huizen die een aantal jaar geleden rond de 180 a 200 zaten nu net onder de 175 worden geprijsd. Gevolg is dat je niet meer alleen maar appartementen in je Funda resultaten ziet maar ook een aardig aantal rijtjeshuizen.

[ManiacsHouse]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 22:46:
[...]


Wat dacht je van de wetgeving in nederland die het zeel lastig maakt om een huis te verhuren, krijg je huurders er maar eens uit. Ik laat mijn appartement liever 6 maanden leeg staan dan dat ik het risico loop dat het afgebroken wordt of dat ik er zelf niet meer in kan omdat de huurders er niet uit willen gaan.

Ligt er maar net aan wat voor afspraken je maakt. Als jij in een huurovereenkomst heel duidelijk afbakent dat het 6 maanden gehuurd mag worden lijkt mij dat geen probleem. Op moment als je een contract hebt voor huur voor onbepaalde tijd word het een ander verhaal natuurlijk.

[Bonsaiboom]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 22:57:
[...]

Ligt er maar net aan wat voor afspraken je maakt. Als jij in een huurovereenkomst heel duidelijk afbakent dat het 6 maanden gehuurd mag worden lijkt mij dat geen probleem. Op moment als je een contract hebt voor huur voor onbepaalde tijd word het een ander verhaal natuurlijk.

Je mag alleen niet zo maar een huurovereenkomst voor bepaalde tijd afsluiten. Daar zitten allerlei voorwaarden aan:

Legale vormen van tijdelijke verhuur
1. Sloopwoningen.Als een woning binnen een paar jaar wordt gesloopt of gerenoveerd kan de woning legaal tijdelijk worden verhuurd. Bedenk wel dat je geen recht op een andere woning hebt als het tijdelijke contract is afgelopen.
De verhuurder moet wel per se een vergunning voor tijdelijke verhuur op basis van de Leegstandswet hebben. De tijdelijke verhuurperiode mag 6 maanden tot maximaal 2 jaar zijn. Bij onvoorziene vertraging van de sloop- of renovatieplannen kan dit soms verlengd worden tot maximaal 5 jaar. In de vergunning kan ook worden bepaald dat de huur gematigd moet worden omdat het om kwalitatief slechtere woningen gaat. De manier waarop sloopwoningen worden aangeboden verschillen per gemeente, per verhuurder of soms zelfs per vestiging van een corporaties. Informeer bij je gemeente en bij de corporaties.

2. Tussenhuur. Als een huurder of eigenaar/bewoner aantoonbaar tijdelijk elders verblijft en daarna weer in de woning terugkeert, bijvoorbeeld bij werk in het buitenland. In dat geval kan de woning legaal tijdelijk worden verhuurd. Hiervoor is wel toestemming van de eigenaar (in geval van een huurwoning) en soms ook van de gemeente nodig.

3. Eenmalige voorafgaande verhuur. Wanneer iemand net een woning heeft gekocht of gehuurd om er pas over een tijdje te gaan wonen. In dat geval mag de woning eenmalig tijdelijk worden verhuurd tot aan het moment dat diegene er zelf gaat wonen. Bij een huurwoning is hierbij uiteraard toestemming van de verhuurder nodig.

4. In afwachting van verkoop. Soms kan de eigenaar dan tijdelijk verhuren met een vergunning op grond van de Leegstandswet. De regels hiervoor verschillen per gemeente. Informeert u bij uw eigen gemeente.

5. Campuscontracten. Tegenwoordig worden studentenkamers soms ook wel verhuurd voor de tijd van de studieperiode. Na afloop van de studie moet u de huur opzeggen.

bron

Als je een tijdelijk contract geeft, kan een rechter daar dus een contract voor onbepaalde tijd voor maken, met alle huurdersbescherming vandien.

@t_captain Ik heb het hier redelijk in de gaten gehouden, omdat ik op middellange termijn ook op zoek ben naar een koopwoning. Er lijkt een behoorlijk scherpe prijsdaling ingezet te zijn. Maar goed, dat is inderdaad herinnering en misschien is de wens wel vader van de gedachte hier.

[Rukapul]

t_captain schreef op zaterdag 25 juni 2011 @ 22:55:
Ik denk dat huurbescherming in combinatie met de fiscale discriminatie (geen HRA en geen huursubsidie) de voornaamste reden is die veel mensen weerhoudt om hun huis te verhuren.

Een andere reden die ik hoor is het schaderisico. De afwerking van een gemiddelde koopwoning in Nederland is vrij hoog (keuken, badkamer, vloer, stucwerk/spachtelputz, zonwering) en buiten het feit dat je dat moeilijk volledig in de huur door kunt berekenen is er het risico op snellere slijtage of schade door een andere vorm van of intensievere bewoning.

Nog voor een huis dus de verhuur ingaat is er dus al sprake van een impliciete afwaardering voor het gros van de huizen. Dit geldt uiteraard niet voor panden die al afgeleefd zijn en waar de keuze is om het luxe (koop, evt bovenkant huurmarkt) of basic (huur) op te knappen.

[Packardhell]

Stewie! schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 18:11:
Ik vind sommige opmerkingen in de laatste posts een beetje de insteek hebben dat men genoegen moet nemen met minder. Als iemand iets wilt kopen en het kan betalen is het toch prima? Of de woning nu 100 m2 of 135 m2 is, al was ie 350 m2 met zwembad en 3 badkamers! Er is zat te krijgen en voor ieder budget is er wel een woning.

Genoeg moeten nemen met minder --> Minder dan wat?
Mijn verhaal slaat natuurlijk niet op de individuele situatie van nare man, maar in het algemeen. Ik wil alleen maar aangeven dan mensen niet alleen domweg moeten kijken naar wat ze zo graag willen, maar ook naar wat logisch, praktisch en te handhaven is (kijkende naar je 'planning' voor de toekomst).
Dus als iemand gemakkelijk een 350m2 woning kan betalen; ga lekker je gang, maar ik denk dat het voor iedereen goed is om niet alleen naar het 'willen' te luisteren

[nare man]

Wat betreft je planning: gezien het feit dat de huizenprijzen waarschijnlijk alleen maar verder zullen dalen, kan het helemaal geen kwaad om je eerste woning meteen een huis te laten zijn waar je, als de nood aan de man komt, een flink aantal jaren kunt blijven. Koop je een hutje van 60m2 waar je na drie jaar weer uit wilt omdat het gewoon veel te klein is, dan kun je wéér k.k. aftikken -- en dan zullen de prijzen inmiddels flink gedaald zijn.

[Packardhell]

nare man schreef op maandag 27 juni 2011 @ 13:02:
Wat betreft je planning: gezien het feit dat de huizenprijzen waarschijnlijk alleen maar verder zullen dalen, kan het helemaal geen kwaad om je eerste woning meteen een huis te laten zijn waar je, als de nood aan de man komt, een flink aantal jaren kunt blijven. Koop je een hutje van 60m2 waar je na drie jaar weer uit wilt omdat het gewoon veel te klein is, dan kun je wéér k.k. aftikken -- en dan zullen de prijzen inmiddels flink gedaald zijn.

Helemaal met je eens. Mocht je nog niets groters kunnen betalen en toch plannen hebben voor bijvoorbeeld een gezinsuitbreiding dan kun je het beste gaan huren. Als dat ook niet kan dan kun je het beste wachten met de gezinsuitbreiding

[bite]

deleted

[ Voor 99% gewijzigd door bite op 06-02-2012 16:09 ]

[CodeCaster]

Als je toch verwacht later meer te gaan verdienen, en dus wel de discipline hebt om wanneer dat gebeurt, ook meer te gaan sparen, is daar toch niks mis mee?

Stel dat ik nu twee ton kan krijgen met 50% aflossingsvrij omdat ik nog niet genoeg verdien voor twee ton volledig aflossen, maar dat over zeg vijf jaar wel kan missen... De keuze is dan vijf jaar wachten met kopen, of alvast kopen en over vijf jaar zelf bij gaan sparen en regelmatig extra aflossen.

[bite]

deleted

[ Voor 96% gewijzigd door bite op 06-02-2012 16:09 ]

[nare man]

Wat er mis mee is, is dat het appelleert aan de wens van mensen om zich dingen al toe te eigenen terwijl ze er het geld nog niet voor hebben. Je zegt wel heel makkelijk: ik wéét dat ik over 5 jaar zus-en-zoveel verdien, en ik wéét dat ik dan de discipline heb, maar dat moet allemaal nog bezien worden.

Er zijn genoeg mensen die daar achteraf erg veel spijt van hebben: gelokt met 'carrièrehypotheken', 'nu alvast kopen wat je straks verdient', 'waarom wachten op dat huis', et cetera. Natuurlijk niet in de laatste plaats gepushd door werkgevers, die 'invest in bricks' roepende, heel goed beseffen dat ze hun jonge werknemers aan zich binden door ze een molensteen, aka een koophuis, om hun nek te hangen, zodat ze niet alleen niet weg kunnen, maar ook gedwongen zijn steeds méér en harder te gaan werken. Anders halen ze die salarisstijging immers niet, en kunnen ze volgend jaar de hypotheek niet meer betalen. Vooral in het bedrijfsleven, de bankwereld en de advocatuur zie je dit vaak: ook academici worden zo aan de lopende band genaaid.

Zelf heb ik bewust vijf jaar gewacht met het kopen van een huis (en al die tijd gehuurd, variërend van 700 tot 1100 euro per maand), totdat ik zeker wist dat ik a) dit werk leuk vond, b) dit werk kon en wilde blijven doen, c) een solide basis heb met genoeg inkomen zodat ik niet maximaal hoef te lenen en niet het inkomen van mijn vriendin nodig heb, en d) genoeg waardering en positie heb opgebouwd om niet ontslagen te worden.

[ Voor 14% gewijzigd door nare man op 27-06-2011 14:43 ]

[Bonsaiboom]

De verhuisdrempel in kk is ook wel een aanjager om dat gedrag te vertonen. Dat straft snel verhuizen af, dus dan kan je beter een aantal magere jaren nemen, om later meer af te lossen.

[nare man]

Tsja, je kunt zoiets natuurlijk op twee manieren benaderen:

- in jaar 1 alvast een huis kopen en erop vertrouwen dat je in jaar 5 meer gaat verdienen.
- in jaar 1 een huis huren en pas in jaar 5 een huis kopen, als je daadwerkelijk meer verdient.

Het lijkt me dat de tweede optie om evidente redenen te verkiezen is.

[Bonsaiboom]

Niet per se. De voornaamste vraag is en blijft de termijn waarop je in dat huis wilt blijven wonen. Ik vind ook een eis om 100% af te moeten lossen betuttelend. Dat er wel afgelost moet worden daarentegen totaal niet.

Als je in jaar 1 de lasten kan dragen om 50/50 te doen, en je verwacht dat het binnen 5 jaar gaat groeien zodat je alsnog op termijn 100% kan aflossen, dan vind ik dat wel financieel prudent gedrag. Er zitten nog wel wat mitsen en maren aan, maar zeker niet zo dat dit roekeloos gedrag is op de woningmarkt. Een van de belangerijke mitsen is dat je wel er lang moet willen wonen. Zodra dat zo is, en je bent bereid die commitment aan te gaan (dus er de komende ~15 jaar te wonen), dan zie ik helemaal niet wat er mis is met die constructie.

In dat geval heb je, in het geval van ogneveer vergelijkbare netto maandlasten, al wel 8.3% afgelost na 5 jaar. Daar bovenop komt dat als je echt niet meer gaat verdienen, je alsnog 50% aflost over de looptijd (of 25% op het moment dat je zou willen verhuizen). Bovendien, hoewel we op korte termijn geen absolute waardestijgingen hoeven te verwachten, worden de huizenprijzen over het algemeen wel inflatiegecorrigeerd, waardoor een absolute waardedaling over 15 jaar onwaarschijnlijk is (zelfs bekeken vanaf het hoogtepunt van de markt in 2007).

Het probleem is, dat die mits, voor heel veel mensen gewoon niet geldt. Een ander probleem is dat een inkomensstijging voor veel tweeverdieners met een kinderwens ook onwaarschijnlijk is. En weer een andere is dat mensen over het algemeen niet kijken naar een dergelijk lange termijn.

[lex]

Daar dient imo de marktwerking te prevaleren, indien jij een lening wenst die je niet gaat afbetalen met als onderpand een huis dan mag de bank deze best aan je aanbieden tegen een hogere rente bijvoorbeeld om het risico af te dekken.

[Stewie!]

Die marktwerking is er toch al; op basis van de taxatie maakt de bank een inschatting van haar risico. Volledige aflossing hoeft helemaal niet zolang tegenover de lening een dekkende restwaarde blijft staan. Dat is met huizen net als met elke grote financiering.

nare man schreef op maandag 27 juni 2011 @ 14:41:
Er zijn genoeg mensen die daar achteraf erg veel spijt van hebben: gelokt met 'carrièrehypotheken', 'nu alvast kopen wat je straks verdient', 'waarom wachten op dat huis', et cetera. Natuurlijk niet in de laatste plaats gepushd door werkgevers, die 'invest in bricks' roepende, heel goed beseffen dat ze hun jonge werknemers aan zich binden door ze een molensteen, aka een koophuis, om hun nek te hangen, zodat ze niet alleen niet weg kunnen, maar ook gedwongen zijn steeds méér en harder te gaan werken. Anders halen ze die salarisstijging immers niet, en kunnen ze volgend jaar de hypotheek niet meer betalen. Vooral in het bedrijfsleven, de bankwereld en de advocatuur zie je dit vaak: ook academici worden zo aan de lopende band genaaid.

Je schetst het wel érg links.. het is geen "rat race", je moet niet vooruit. Het bedrijfsleven, algemener kan bijna niet.

Als werkgever heb je weinig met de privee situatie van personeel te maken, maar als werkgever weet je wel dat personeel met een stabiele thuissituatie lekkerder in hun vel zitten en dan hopelijk ook productiever zijn.
De situatie die jij beschrijft is het omgekeerde. Personeel die de hypotheek niet kunnen betalen zijn helemaal niet productief, verlagen de sfeer sterk en zorgen voor problemen binnen het team omdat ze privee niet meer rondkomen. Dat wilt niemand. Ik twijfel dus sterk aan het verhaal dat werkgevers het personeel zoveel mogelijk ongedekte schuld wilt aanpraten.

[nare man]

Stewie! schreef op maandag 27 juni 2011 @ 16:22:
Je schetst het wel érg links.. het is geen "rat race", je moet niet vooruit. Het bedrijfsleven, algemener kan bijna niet.

Wat is daar links aan? Ik draai zelf alweer wat jaartjes mee in de advocatuur, dus ik pretendeer toch wel enigszins te weten waarover ik praat.

[Packardhell]

nare man schreef op maandag 27 juni 2011 @ 14:41:
Wat er mis mee is, is dat het appelleert aan de wens van mensen om zich dingen al toe te eigenen terwijl ze er het geld nog niet voor hebben. Je zegt wel heel makkelijk: ik wéét dat ik over 5 jaar zus-en-zoveel verdien, en ik wéét dat ik dan de discipline heb, maar dat moet allemaal nog bezien worden.

Er zijn genoeg mensen die daar achteraf erg veel spijt van hebben: gelokt met 'carrièrehypotheken', 'nu alvast kopen wat je straks verdient', 'waarom wachten op dat huis', et cetera. Natuurlijk niet in de laatste plaats gepushd door werkgevers, die 'invest in bricks' roepende, heel goed beseffen dat ze hun jonge werknemers aan zich binden door ze een molensteen, aka een koophuis, om hun nek te hangen, zodat ze niet alleen niet weg kunnen, maar ook gedwongen zijn steeds méér en harder te gaan werken. Anders halen ze die salarisstijging immers niet, en kunnen ze volgend jaar de hypotheek niet meer betalen. Vooral in het bedrijfsleven, de bankwereld en de advocatuur zie je dit vaak: ook academici worden zo aan de lopende band genaaid.

Zelf heb ik bewust vijf jaar gewacht met het kopen van een huis (en al die tijd gehuurd, variërend van 700 tot 1100 euro per maand), totdat ik zeker wist dat ik a) dit werk leuk vond, b) dit werk kon en wilde blijven doen, c) een solide basis heb met genoeg inkomen zodat ik niet maximaal hoef te lenen en niet het inkomen van mijn vriendin nodig heb, en d) genoeg waardering en positie heb opgebouwd om niet ontslagen te worden.

Het klopt zeker dat - medio 2008 - de banken zoiets hadden van ach je bent pas net begonnen met werken, je hebt een HBO/WO opleiding, het salaris van jou gaat nog wel goed stijgen. Over het algemeen klopt dat ook wel. Je kreeg er trouwens ook geen hogere hypotheek door, want uiteindelijk moet je het nu kunnen betalen. Het opleidingsniveau van de werkende (man, vrouw of beide - indien van toepassing) wordt wel meegenomen in de risicoanalyse.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat de eerste zoveel jaren van je werkende leven in een huurhuis vertoeven een erg goed idee is. Vanwege die redenen die jij noemt, maar wellicht ook voor mensen die echt op twee salarissen moeten lenen, om hun relatie goed te testen. Want samenwonen is toch wat anders als bijvoorbeeld een weekendrelatie.

[Bonsaiboom]

Daar ben ik het ook absoluut mee eens. Alleen het statement dat 100% aflossing maar verplicht moet worden vind ik te kort door de bocht, en te veel de mogelijkheden in de markt beperkt.

[nare man]

Dat ben ik met je eens. Je ziet een klassieke spanning optreden: enerzijds is er een product dat onder bepaalde omstandigheden heel nuttig kan zijn, maar anderzijds is het gevaarlijk in de handen van lieden die er niet mee om kunnen gaan. Dat zou pleiten om de taak van de adviseur verder te verzwaren: hij moet dan gewoon veel steviger en dieper doorvragen over het hoe en waarom van de klant die een deel aflossingsvrij wil. Het klinkt misschien betuttelend, maar het zou nog helemaal geen slecht idee zijn om de klant gewoon eens op papier te laten zetten wat hij precies wil en wat hij in gedachten heeft, en de adviseur daar dan op te laten schieten.

[Packardhell]

nare man schreef op maandag 27 juni 2011 @ 17:01:
Dat ben ik met je eens. Je ziet een klassieke spanning optreden: enerzijds is er een product dat onder bepaalde omstandigheden heel nuttig kan zijn, maar anderzijds is het gevaarlijk in de handen van lieden die er niet mee om kunnen gaan. Dat zou pleiten om de taak van de adviseur verder te verzwaren: hij moet dan gewoon veel steviger en dieper doorvragen over het hoe en waarom van de klant die een deel aflossingsvrij wil. Het klinkt misschien betuttelend, maar het zou nog helemaal geen slecht idee zijn om de klant gewoon eens op papier te laten zetten wat hij precies wil en wat hij in gedachten heeft, en de adviseur daar dan op te laten schieten.

Vroeger ging men met knikkende knieën naar de bank of ze wellicht wat geld mochten lenen om een huis te kunnen hopen. Tegenwoordig gaat de klant meerdere banken af voor de best deal en probeert de bank hard om het de klant dusdanig naar de zin te maken dan die klant bij hen een hypotheek wilt nemen.
Wellicht moeten we deels terug naar vroeger; banken mogen weer wat strenger zijn en vooral verstandig en solide

[leuk_he]

Packardhell schreef op maandag 27 juni 2011 @ 17:48:
Vroeger ging men met knikkende knieën naar de bank of ze wellicht wat geld mochten lenen om een huis te kunnen hopen. Tegenwoordig gaat de klant meerdere banken af voor de best deal en probeert de bank hard om het de klant dusdanig naar de zin te maken dan die klant bij hen een hypotheek wilt nemen.

Ja, maar als je nu een hoog hypotheek bedrag nodig hebt, dat (te) hoog in je te lenen bedrag zit, of je hebt geen traditioneel vast salaris, dan zit je evengoed in de oude situatie, dat je "met knikkende knieën" moet gaan shoppen en hopen dat 1 van de partijen je wil financieren.

Ondertussen staan er wel steeds meer huizen te koop:




(let op, grafiek begint niet bij 0)

[Verwijderd]

Die grafiek is niet correct, er staan op het moment 244.363 huizen te koop volgens funda(nvm + andere makelaars).

[t_captain]

Bonsaiboom schreef op maandag 27 juni 2011 @ 16:50:
Daar ben ik het ook absoluut mee eens. Alleen het statement dat 100% aflossing maar verplicht moet worden vind ik te kort door de bocht, en te veel de mogelijkheden in de markt beperkt.

+1

Aflossen is een prima plan. Ik denk dat het maatschappelijk best een prioriteit mag zijn dat gezinnen meer vermogen gaan opbouwen. Ik wordt niet bepaald blij van statistieken die zo nu en dan uit de koker van schuldhulpverlening en incassobureaus komen. Naar het schijnt betaal ik onderhand tientallen euro's per maand op bijvoorbeeld de premie zorgverzekering en de energierekening om de wanbetaling van anderen op te vangen.

Maar laat alstjeblieft vrij hoe mensen hun vermogen opbouwen. Vanwege de wisselende natuur van mijn inkomen en vanwege de verschillende belastingtarieven in box 1 en box 3, past die laatste gewoon veel beter bij mij.

[mark de man]

De jongerenorganisatie van de VVD, de JOVD, is zojuist met een plan van aanpak voor de woningmarkt naar buiten gekomen. Zij pleiten voor een afschaffing van de hypotheekrenteaftrek en daarmee samen de invoering van de vlaktaks.
Het taboe over de hypotheekrenteaftrek lijkt in ieder geval doorbroken te zijn bij de VVD.

http://www.jovd.nl/nieuws...aal-belastingstelsel.html

[kenneth]

Dat was bij de JOVD allang. Als de JOVD meedeed aan de verkiezingen had ik allang op ze gestemd ...

[t_captain]

Dat is een zeer profijtelijk idee

Wat raak je kwijt:
- HRA
- 0.15% over de eerste 18.600
- algemene heffingskorting (?)
- arbeidskorting (?)

Wat win je:
- bijna 9% over 18k tot aan 55k
- bijna 19% daarboven

Vooral leuk als je in de vierde schijf valt en leuker naarmate je dieper in de 4e schijf valt. Daarom denk ik dat het politiek best lastig ligt. De winnaars zijn een groep van bescheiden omvang. Ik vrees dat er na de nodige protesten en kamerdiscussies een compromis uitkomt waar je weinig aan hebt. Waarschijnlijk komen er een flink aantal flankerende maatregelen en subsidies om te voorkomen dat de minima erop achteruit gaan en dat modale tot gemiddelde gezinnen met een koopwoning te ernstig in de problemen raken.

Als er nog een vlak tarief overblijft, zal het door de flankerende maatregelen geen 33% maar eerder 38% zijn en dan krijg je de typische situatie dat minimum-modaal door allerlei subsidies overeind gehouden moeten worden, modaal-2x modaal achteruit gaat (teveel inkomen voor de subsidieregelingen en te weinig winst van 38% i.p.v. 42% tarief) en 3x modaal en daarboven wel goed eruit komt.

[kenneth]

Vlaktaks gaat inderdaad uiteindelijk altijd ten onder. Iedereen wil loonpolitiek bedrijven, zelfs partijen die voor een vlaktaks zijn ...

[Stewie!]

t_captain schreef op maandag 27 juni 2011 @ 19:57:
Dat is een zeer profijtelijk idee

Vooral leuk als je in de vierde schijf valt en leuker naarmate je dieper in de 4e schijf valt. Daarom denk ik dat het politiek best lastig ligt. De winnaars zijn een groep van bescheiden omvang. Ik vrees dat er na de nodige protesten en kamerdiscussies een compromis uitkomt waar je weinig aan hebt. Waarschijnlijk komen er een flink aantal flankerende maatregelen en subsidies om te voorkomen dat de minima erop achteruit gaan en dat modale tot gemiddelde gezinnen met een koopwoning te ernstig in de problemen raken.

Ik vind het een leuker idee dan de PvdA die een 60% tarief wilt invoeren In de VS komt de vlaktax ook niet van de grond dus ik verwacht er in Nederland al helemaal niets van.

[MBV]

Vlaktaks hoeft niet slecht te zijn voor de onderste schijf: om dat te compenseren kan de belastingvrije voet een stuk omhoog. Maar uiteindelijk zal het wel waar zijn dat niemand die veel te fijnmazige set knoppen van de inkomstenbelasting af wil schaffen, hoe veel het ook zou schelen aan inningskosten.

[t_captain]

Een nultarief door een belastingvrije voet of heffingskorting is toch al de eerste afwijking van het concept "vlaktaks" lijkt me. Je hebt namelijk al meteen twee schijven. 0% tot een bepaald inkomen, X% daarboven.

Ik denk dat een vlaktaks alleen mogelijk is met forse koopkrachtmaatregelen voor de onderkant van de inkomens. En dan vrees ik dat de eenvoud van het systeem weer ver te zoeken is. En je krijgt allerlei subsidies, tot het CPB een groep herkent die net overal buiten valt en dus wel erg achteruit is gegaan en er weer meer regels komen om deze groep te repareren etc etc.

Misschien is de conclusie wel dat we in NL een vrij redelijk belastingsysteem hebben. Door de bank genomen betalen mensen hier een faire hoeveelheid belasting en vallen er niet zoveel mensen buiten de boot. Hooguit zou je kunnen stellen dat het systeem door de ontkoppeling van het oude concept "gezinsinkomen" wel behoorlijk vriendelijk is voor tweeverdieners en evenredig nadelig voor vrijgezellen en kostwinnaarsgezinnen.

Er valt wel veel te winnen aan eenvoud door de woningmarkt- en zorgkostensubsidies te laten varen en in het belastingsysteem te integreren. Bijvoorbeeld zorgtoeslag en huurtoeslag afschaffen t.g.v. een iets hogere algemene heffingskorting en lager tarief in schijf 1. HRA afschaffen t.g.v. verlaging tarieven in schijf 2 t/m 4. Accijnzen en andere marktverstorende zaken afschaffen t.g.v. algemene verhoging van BTW en of IB.

Naast administratieve eenvound is het voordeel dat je minder gevallen krijgt op de grens van de subsidieregelingen. Bijvoorbeeld mensen die 50 euro bruto teveel verdienen en ineens 80 euro huurtoeslag kwijtraken.

[Rukapul]

Op dit moment is er een potentieel interessant programma op NED2 Goudzoekers over securisatie van hypotheken. Breng wel een goede weerstand tegen extreme versimpelingen mee

edit: nou dat viel dus tegen

[ Voor 33% gewijzigd door Rukapul op 27-06-2011 21:22 ]

[Janoz]

t_captain schreef op maandag 27 juni 2011 @ 21:07:
Een nultarief door een belastingvrije voet of heffingskorting is toch al de eerste afwijking van het concept "vlaktaks" lijkt me. Je hebt namelijk al meteen twee schijven. 0% tot een bepaald inkomen, X% daarboven.

Hoezo? Je schuift gewoon het nulpunt een stuk op. Zit je erboven dan zul je dus belasting moeten betalen, zit je eronder dan krijg je geld terug. Heb je ook gelijk de bijstand er in meegenomen.

[foppe-jan]

t_captain schreef op maandag 27 juni 2011 @ 21:07:
Een nultarief door een belastingvrije voet of heffingskorting is toch al de eerste afwijking van het concept "vlaktaks" lijkt me.

Dit is allemaal leuk en aardig, maar als je met vlaktaks net zoveel belastinggeld binnen wilt krijgen is het onontkoombaar dat de armeren een relatief groter deel moeten betalen dan voorheen. En met minder belastinggeld komt de overheid niet rond, dus dan gaan ze nog verder bezuinigen op de verzorgingsstaat, wat de VVD/CDA zeker goed uit zal komen, maar lichtelijk voorbij gaat aan het idee dat een vlaktaks even veel op zou leveren.

[t_captain]

Janoz schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:16:
[...]

Hoezo? Je schuift gewoon het nulpunt een stuk op. Zit je erboven dan zul je dus belasting moeten betalen, zit je eronder dan krijg je geld terug. Heb je ook gelijk de bijstand er in meegenomen.

Normaal gesproken wordt te betalen belasting nooit negatief door toepassing van belastingvrije voet en/of heffingskorting. Vandaar dat je dan impliciet een "twee-schijven" systeem hebt. Nultarief voor de eerste zoveel euro jaarinkomen, X tarief daarboven.
In ons huidige systeem met algemene heffingskorting en arbeidskorting gaat de "nulschijf" tot ongeveer 6000 a 7000 euro (afhankelijk of je inkomen uit tegenwoordige arbeid komt of ergens anders vandaan).

Als je het zo uitvoert dat je belasting wel onder 0 kan, heb je een soort van basisinkomen geintroduceerd.

[t_captain]

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:21:
[...]

Dit is allemaal leuk en aardig, maar als je met vlaktaks net zoveel belastinggeld binnen wilt krijgen is het onontkoombaar dat de armeren een relatief groter deel moeten betalen dan voorheen.

Zie de rest van mijn post over de koopkrachtmaatregelen etc.

[foppe-jan]

t_captain schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:38:
[...]


Zie de rest van mijn post over de koopkrachtmaatregelen etc.

Zie de rest van mijn post over "verlaging belastinginkomsten"? De enige manier om het rond te houden is om de middeninkomens relatief veel meer te laten betalen, terwijl je de hoogste inkomens ontziet; anders moeten de totale inkomsten dalen. (Dit is grofweg het systeem in de VS)

[Stewie!]

In de VS krijgen ze de vlaktaks ook niet van de grond. Hoewel het een veel eerlijker systeem is is het minder sociaal en dus niet acceptabel voor minimaal de helft van de Amerikanen. In Europa gaat het dan helemaal niet gebeuren Heeft overigens niet met de zogenaamde huizenbubbel te maken.

[Janoz]

t_captain schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:38:
Als je het zo uitvoert dat je belasting wel onder 0 kan, heb je een soort van basisinkomen geintroduceerd.

Klopt. Een simpel uit te rekenen systeem waarbij je geen geneuzel hebt met armoedevallen en ondoorzichtige op meerdere lagen toegepaste subsidie- en belastingsregelingen.

[Packardhell]

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:42:
[...]

Zie de rest van mijn post over "verlaging belastinginkomsten"? De enige manier om het rond te houden is om de middeninkomens relatief veel meer te laten betalen, terwijl je de hoogste inkomens ontziet; anders moeten de totale inkomsten dalen. (Dit is grofweg het systeem in de VS)

Precies en waarom zou je juist de hoogste inkomens willen ontzien
Wie veel verdient betaald veel belasting, en jij de rijke betalen een groot deel van de belasting inkomsten. Maar daarentegen, ze hebben alle anderen nodig om rijk te kunnen zijn. Dus zo is de cirkel weer rond

[Verwijderd]

Eigenlijk zouden we ook meer belasting moeten heffen op consumptie dan op arbeid. Ik vind het moreel gezien verwerpelijk om meer dan de helft (52%) te moeten afdragen aan loon wanneer je in een bepaalde belastingschaal zit. Leuk; hard werken en minder dan de helft mogen houden als je teveel verdient.
Een vlaktaks lijkt mij dan wel weer interessant omdat je hoe dan ook gewoon een vast deel van je inkomen als belasting afdraagt en niet _enorm_ gaat inleveren op het moment dat je inkomen wat stijgt, wat werken voor de verandering niet ontmoedigt maar juist bevordert.

Gaat nooit gebeuren dus.

[Stewie!]

Packardhell schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:24:
[...]


Precies en waarom zou je juist de hoogste inkomens willen ontzien
Wie veel verdient betaald veel belasting,

Bij vlaktaks ook, in absolute getallen. Moet je daarentegen ook een NOG grote deel belasting gaan betalen omdat je toevallig harder werkt?

[Janoz]

Het grote probleem met het huidige belastingstelsel zit trouwens helemaal niet bij die 52% schaal. Die zit voornamelijk aan de onderkant. Door alle toeslagen op rijks-, maar ook op gemeenteniveau is er helemaal geen duidelijk zicht meer op wat er nu daadwerkelijk allemaal uitgekeerd kan worden. Het gevolg hiervan is dat er talloze gevallen zijn waarbij iemand die 40u werkt voor een salaris wat een stukje boven het minimum loon zit uiteindelijk netto minder te besteden heeft dan iemand die de hele dat op de bank hangt.

Maar goed, volgens mij gaat dit enorm offtopic.

[Verwijderd]

Janoz schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:40:
Het gevolg hiervan is dat er talloze gevallen zijn waarbij iemand die 40u werkt voor een salaris wat een stukje boven het minimum loon zit uiteindelijk netto minder te besteden heeft dan iemand die de hele dat op de bank hangt.

Klopt als een bus. Precies wat ik bedoel met: "werken loont niet".

[djlinsen]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:25:
Eigenlijk zouden we ook meer belasting moeten heffen op consumptie dan op arbeid.

Weetje:
In frans polynesie (eilanden groep in de pacific) kennen ze geen inkomstenbelasting alleen verschillende btw schalen van 13% op gezond voedsel tot 70% op flatscreen tv's etc.

[Packardhell]

Stewie! schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:35:
[...]

Bij vlaktaks ook, in absolute getallen. Moet je daarentegen ook een NOG grote deel belasting gaan betalen omdat je toevallig harder werkt?

Het heeft niet altijd te maken met 'harder werken', we kunnen hooguit zeggen dat het beter betaald werk is.
En trouwens aan absolute getallen heb niet veel, want 100 EUR is voor iemand die als Verpleger in de zorg werkt veel meer als voor iemand die Miljonair is.

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:25:
Eigenlijk zouden we ook meer belasting moeten heffen op consumptie dan op arbeid.

Wat je dan krijgt is een enorm snelle toename in welvaartsongelijkheid omdat mensen die veel kunnen sparen daar ontzettend veel geld aan overhouden, terwijl mensen die al hun inkomen moeten uitgeven (en dus weinig verdienen) alle belasting betalen.

Ik vind het moreel gezien verwerpelijk om meer dan de helft (52%) te moeten afdragen aan loon wanneer je in een bepaalde belastingschaal zit. Leuk; hard werken en minder dan de helft mogen houden als je teveel verdient.
Een vlaktaks lijkt mij dan wel weer interessant omdat je hoe dan ook gewoon een vast deel van je inkomen als belasting afdraagt en niet _enorm_ gaat inleveren op het moment dat je inkomen wat stijgt, wat werken voor de verandering niet ontmoedigt maar juist bevordert.

Ik zou toch zweren dat je over verschillende delen van je inkomen verschillende tarieven betaalt. Jij doet het nu voorkomen alsof je, als je 100k verdient over dat hele bedrag 52% betaalt, terwijl dat helemaal niet zo is. Als jij "net iets meer" gaat verdienen betaal je alleen over dat stukje 52%, en niet over het hele bedrag. (En daarom raakt die vergelijking met minimumloon verdienen of uitkering kant noch wal.)
As for "moreel verwerpelijk"; dat is nogal een vreemde woordkeus. Hoezo is het moreel verwerpelijk om je medelanders te helpen door mee te betalen aan een diensten die voor de hele samenleving nuttig zijn? Ik weet niet wat voor werk je doet, maar ik kan je garanderen dat al dat goedverdienende werk dat hier (door mensen die over een deel van hun inkomen 52% belasting moeten betalen) wordt gedaan in bijv. Rusland of Thailand niet zou kunnen doordat die samenleving te instabiel en te weinig ontwikkeld zijn om daar vraag naar te laten zijn.

Maar goed, dit gaat inderdaad allemaal niet over de huizenmarkt, dus laten we erover ophouden.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 28-06-2011 12:28 ]

[nare man]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:25:
Ik vind het moreel gezien verwerpelijk om meer dan de helft (52%) te moeten afdragen aan loon wanneer je in een bepaalde belastingschaal zit. Leuk; hard werken en minder dan de helft mogen houden als je teveel verdient.

Wat een gezeur. Is het moreel verwerpelijk om 52% belasting af te dragen, maar niet om 48% af te dragen? of 40% of 30%? Waar ligt de grens? Toch zeker niet bij het enkele feit dat je 'meer dan de helft' afdraagt, want dat zou betekenen dat jij 52% verwerpelijk vindt en 49% oké.

Er moet nu éénmaal belasting betaald worden. Ik neem aan dat je de juridische grondslag van belasting niet betwist, anders moet je naar de VS gaan, daar heb je iedere zoveel jaar weer een grapjas die de grondwettelijkheid van belastingheffing aan de Supreme Court voorlegt.

[Verwijderd]

nare man schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:30:
Waar ligt de grens?

De grens ligt wat mij betreft op 50%, sim-pel. Zeker als het belasting op arbeid betreft; aangezien jij degene bent die werkt. Wanneer je het merendeel (dus: >50%) van dat bij elkaar gewerkte geld moet afstaan als belasting, vind ik dat immoreel.

[eggda]

Vlaktax is wel ingevoerd in Europa, te weten in Slowakije - dat vervolgens van suffertje tot tijger transformeerde - en in tenminste een van de Baltische staten. Met name de vereenvoudiging en daarmee verlaagde inningskosten zijn erg aantrekkelijk. Er zijn vast meer maatregelen nu die veel meer kosten om ze nemen dan het beoogde doel (wie kent de Dienst Omroep Bijdragen nog?). Ook wordt de vergrijzing van het ambtenarenkorps een veel kleiner probleem

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:34:
[...]


De grens ligt wat mij betreft op 50%, sim-pel. Zeker als het belasting op arbeid betreft; aangezien jij degene bent die werkt. Wanneer je het merendeel (dus: >50%) van dat bij elkaar gewerkte geld moet afstaan als belasting, vind ik dat immoreel.

Als jij meer als 50% loonbelasting betaald over je loon, dan is je accountant een prutser......

[Verwijderd]

Ik heb het niet over loonbelasting als geheel, maar over de schijven waarvan de hoogste schijf een tarief van 52% telt. Vanaf dat moment betaal je dus meer dan de helft belasting, en dat vind ik absurd.

Maar dat was hopelijk al duidelijk.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:45:
Als jij meer als 50% loonbelasting betaald over je loon, dan is je accountant een prutser......

Zo werkt het in Nederland niet. Behalve de hra en een paar andere kleine aftrekposten valt er op het persoonlijke ib tarief niets af te dingen. Dan moet je al een eenmanszaak(startersaftrek, autokosten) of bv starten voordat je echt met belasting optimalisatie kan beginnen bijvoorbeeld door een deel van de winst uit de bv als dividend uit te keren(scheelt een paar % belasting ten opzichte van de 52% schijf).

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:54:
[...]


Zo werkt het in Nederland niet. Behalve de hra en een paar andere kleine aftrekposten valt er op het persoonlijke ib tarief niets af te dingen. Dan moet je al een eenmanszaak(startersaftrek, autokosten) of bv starten voordat je echt met belasting optimalisatie kan beginnen bijvoorbeeld door een deel van de winst uit de bv als dividend uit te keren(scheelt een paar % belasting ten opzichte van de 52% schijf).

Al

Als jij over je gehele loon >50% betaald, maak je zeker niet gebruik van allerlei aftrekposten. Ook al zijn ze maar klein, je hoeft maar 2% te compenseren en je bent al een heel eind. Daarnaast kun je nog constructies verzinnen rondom de wijze van beloning door het bedrijf, waar je mogelijkheden kunt creëren.

Dat is mede de reden waarom niet 1 politieke partij echt naar vlaktax wil (nee, ook de VVD niet), omdat ze daarmee hun belangrijkste speeltje (inkomenspolitiek) afpakken.

[EXX]

eggda schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:41:
Vlaktax is wel ingevoerd in Europa, te weten in Slowakije - dat vervolgens van suffertje tot tijger transformeerde - en in tenminste een van de Baltische staten. Met name de vereenvoudiging en daarmee verlaagde inningskosten zijn erg aantrekkelijk. Er zijn vast meer maatregelen nu die veel meer kosten om ze nemen dan het beoogde doel (wie kent de Dienst Omroep Bijdragen nog?). Ook wordt de vergrijzing van het ambtenarenkorps een veel kleiner probleem

Er zijn wel meer landen die vlaktax hebben:



bron

[t_captain]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:54:
[...]


Zo werkt het in Nederland niet. Behalve de hra en een paar andere kleine aftrekposten valt er op het persoonlijke ib tarief niets af te dingen. Dan moet je al een eenmanszaak(startersaftrek, autokosten) of bv starten voordat je echt met belasting optimalisatie kan beginnen bijvoorbeeld door een deel van de winst uit de bv als dividend uit te keren(scheelt een paar % belasting ten opzichte van de 52% schijf).

Zelfs zonder enige aftrekposten betaal je niet gauw 50% over inkomen uit arbeid.
Over de eerste 55.000 euro belastbaar inkomen (schijf 1 t/m 3) betaal je na aftrek van de algemene heffingskorting en arbeidskorting ongeveer 18.000 euro aan inkomstenbelasting.

Pas bij een belastbaar inkomen van 500.000 is de gemiddelde belastingdruk opgelopen naar 50%.

Mensen die 500k verdienen, doen dat in het algemeen niet in loondienst maar met een eigen zaak.

[foppe-jan]

EXX schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:15:
[...]

Er zijn wel meer landen die vlaktax hebben:

[afbeelding]

bron

Allemaal bepaald geen landen waar ik zou willen wonen...

eggda schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:41:
dat vervolgens van suffertje tot tijger transformeerde

offtopic:
Weet je nog dat de kranten het 5 jaar lang over het wonder van de "Keltische tijger" hadden? Ik word eerder wantrouwig dan optimistisch als mensen het hebben over "snelle groei"...
Edit: Alsof we het over de duivel hebben:

[ Voor 45% gewijzigd door foppe-jan op 28-06-2011 16:18 ]

[Cocytus]

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:21:
[...]

Dit is allemaal leuk en aardig, maar als je met vlaktaks net zoveel belastinggeld binnen wilt krijgen is het onontkoombaar dat de armeren een relatief groter deel moeten betalen dan voorheen.

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:42:
[...]

Zie de rest van mijn post over "verlaging belastinginkomsten"? De enige manier om het rond te houden is om de middeninkomens relatief veel meer te laten betalen, terwijl je de hoogste inkomens ontziet; anders moeten de totale inkomsten dalen. (Dit is grofweg het systeem in de VS)

Alleen als je totaal geen rekening houdt met inningskosten en de incentives die van belasting uitgaan (Laffer-curve, arbeidsmigratie, buitenlandse investeringen).

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:25:
[...]

... omdat mensen die veel kunnen sparen daar ontzettend veel geld aan overhouden, terwijl mensen die al hun inkomen moeten uitgeven (en dus weinig verdienen) alle belasting betalen.

Ehm, nee. Mensen met een hoog inkomen consumeren ook dus die betalen ook gewoon belasting. Ze consumeren meestal ook meer dan mensen met een laag inkomen, dus ze zouden in dat geval ook meer belasting betalen dan mensen met een laag inkomen.

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:11:
[...]

Allemaal bepaald geen landen waar ik zou willen wonen...

Overtuigend argument.

[...]

offtopic:
Weet je nog dat de kranten het 5 jaar lang over het wonder van de "Keltische tijger" hadden? Ik word eerder wantrouwig dan optimistisch als mensen het hebben over "snelle groei"...

Onderbuik, dus.

[foppe-jan]

Cocytus schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:07:
Alleen als je totaal geen rekening houdt met inningskosten en de incentives die van belasting uitgaan (Laffer-curve, arbeidsmigratie, buitenlandse investeringen).

"Incentives" als het gaat om belastingen gelden hoogstens voor bedrijven, en zelfs die nemen ook andere dingen in overweging bij het kiezen waar zich te vestigen. De inningskosten komen voort uit alle belastingvoordelen die erbij gelobbied zijn door privébelangen, en zijn geen eigenschap van een progressief belastingsysteem maar van de poging om deze regressiever te maken. En "Laffer-curves" (die belastingontduiking en fraude alleen voorkomen door deze te institutionaliseren), arbeidsmigratie (gebeurt in de EU nauwelijks, en alleen bij hoogopgeleiden die toch al meer in het buitenland werken) en buitenlandse investeerders die niet meer zouden investeren in Nederland (alsof er onvoldoende Nederlandse investeerders zijn die geld hebben om uit te lenen) zijn allemaal nauwelijks meer dan vogelverschrikkers die worden ingezet om politici ervan te overtuigen de loonkosten en belastingtarieven nog verder te verlagen.

Ehm, nee. Mensen met een hoog inkomen consumeren ook dus die betalen ook gewoon belasting.

Wou je nu serieus beweren dat mensen met een hoger inkomen als groep bekeken niet meer sparen dan armere mensen?
Ik ben totaal niet geïnteresseerd in de nominale hoogte van het bedrag dat in belasting wordt afgedragen, maar over "belasting betaald als deel van het inkomen." Ik heb dat al eens eerder proberen duidelijk te maken, maar blijkbaar is het idee van progressieve belastingheffing erg moeilijk te vatten.

Ze consumeren meestal ook meer dan mensen met een laag inkomen, dus ze zouden in dat geval ook meer belasting betalen dan mensen met een laag inkomen.

Natuurlijk consumeren ze meer, maar ze sparen veel meer meer. Jouw "meer belasting" gaat slechts over absolute of nominale bedragen; dat is een leuke rhetorische truc die vast wonderen voor je doet als je discussieert met je vrienden, maar hij getuigt niet echt van inzicht. (wel van goedkoop manipuleren)

Overtuigend argument.
Onderbuik, dus.

Ik begrijp dat sommigen het in deze tijd van fact-free politics niet langer nodig vinden om het nieuws bij te houden, maar als je dat wel deed, of als je simpelweg mijn link had gevolgd, dan was het je misschien niet ontgaan dat het met ierland (of Slovenië, of Griekenland, of Portugal, of Letland) niet bijster goed gaat, dankzij -- in het geval van Ierland -- ongelofelijk onverantwoord en fraudulent leengedrag door de Ierse en West-Europese banken (wier schuld -- wederom in het geval van Ierland -- vervolgens is overgenomen door de overheid op aandringen van de EU en die banken). Ik weet dat het veel gevraagd is om de krant (of nu.nl) te lezen, maar ik zie niet helemaal in waarom je hier mee wilt praten als je niet eens gehoord hebt van de Europese schuldencrisis -- behalve als het je doel was om aan de rest van de lezers hier duidelijk te maken hoe goed geïnformeerd je wel niet bent.

[Bartjuh]

Cocytus schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:07:
[...]
Overtuigend argument.

Er gaat niets boven de waarnemingen in de praktijk...

Een wetenschapper kan mooie theorieën postuleren, maar als dat conflicteert met de waarnemingen in de praktijk heb je er nog weinig aan.

Idem voor flattax, het is dus nog nergens echt succesvol. Geen goed track-record dus. Laat eerst andere landen het maar uitproberen dan

[Cocytus]

foppe-jan schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:37:
[...]

"Incentives" als het gaat om belastingen gelden hoogstens voor bedrijven,

Totale kolder, zie de Laffer-curve. Bron?

De inningskosten komen voort uit alle belastingvoordelen die erbij gelobbied zijn door privébelangen, en zijn geen eigenschap van een progressief belastingsysteem maar van de poging om deze regressiever te maken.

Bullshit. Bron?

En "Laffer-curves" (die belastingontduiking en fraude alleen voorkomen door deze te institutionaliseren),

Wut? Zoek even op wat de Laffer-curve is en probeer het opnieuw, dit keer met een coherent stukje Nederlands.

arbeidsmigratie (gebeurt in de EU nauwelijks, en alleen bij hoogopgeleiden die toch al meer in het buitenland werken)

Flauwekul. Bron? Hoogopgeleiden aantrekken is bovendien dé sleutel tot economische vooruitgang. Waarom je dat niet wil bevorderen is me dan ook een raadsel. Of eigenlijk kan ik er wel naar raden, maar laten we het gezellig houden.

en buitenlandse investeerders die niet meer zouden investeren in Nederland (alsof er onvoldoende Nederlandse investeerders zijn die geld hebben om uit te lenen)

Wat een nonsens. Investeren =/= geld lenen. Buitenlandse investeringen zijn bovendien ook wenselijk als er genoeg binnenlandse investeerders zouden zijn (quod non).

Wou je nu serieus beweren dat mensen met een hoger inkomen als groep bekeken niet meer sparen dan armere mensen?

Dat zei ik niet. Lees maar terug.

Ik ben totaal niet geïnteresseerd in de nominale hoogte van het bedrag dat in belasting wordt afgedragen, maar over "belasting betaald als deel van het inkomen." Ik heb dat al eens eerder proberen duidelijk te maken, maar blijkbaar is het idee van progressieve belastingheffing erg moeilijk te vatten.

En dat zei jij niet, je zei dat mensen met een laag inkomen 'alle belasting' zouden moeten betalen. En fijn dat jij niet geïnteresseerd bent in absolute bedragen, maar er wordt belasting geheven om schatkist waaruit de uitgaven van de Nederlandse staat betaald worden aan te vullen. De Nederlandse schatkist heeft 10 keer meer aan iemand die een miljoen verdient en daarvan 25% afdraagt dan aan iemand die €25.000 verdient en daarvan 100% afdraagt.

[...]

Natuurlijk consumeren ze meer, maar ze sparen veel meer meer.

Dat is natuurlijk alleen een argument voor rancuneuze burgers die zelf rond of onder modaal verdienen en het iemand anders niet gunnen.

Jouw "meer belasting" gaat slechts over absolute of nominale bedragen; dat is een leuke rhetorische truc die vast wonderen voor je doet als je discussieert met je vrienden, maar hij getuigt niet echt van inzicht. (wel van goedkoop manipuleren)

Zie hierboven.

[...]

Ik begrijp dat sommigen het in deze tijd van fact-free politics niet langer nodig vinden om het nieuws bij te houden,

Heel ironisch in het licht van het eerste deel van je post -- en ook in het licht van wat hierna komt.

maar als je dat wel deed, of als je simpelweg mijn link had gevolgd, dan was het je misschien niet ontgaan dat het met ierland (of Slovenië, of Griekenland, of Portugal, of Letland) niet bijster goed gaat,

We hebben het over vlaktaks in Slowakije, jouw link gaat over Slovenië (zijn twee verschillende landen). En het is je misschien niet opgevallen, maar vier van de vijf landen die je hier noemt hebben geen vlaktaks. Dus welk punt probeer je te maken? De rest van je rant heb ik dan ook niet gequote.

Bartjuh schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:54:
[...]

Er gaat niets boven de waarnemingen in de praktijk...

Een wetenschapper kan mooie theorieën postuleren, maar als dat conflicteert met de waarnemingen in de praktijk heb je er nog weinig aan.

Idem voor flattax, het is dus nog nergens echt succesvol. Geen goed track-record dus. Laat eerst andere landen het maar uitproberen dan

Flauwekul / jouw waarneming is niet correct. Vlaktaks is in Slowakije juist zeer succesvol geweest. Ook andere landen waar de vlaktaks is ingevoerd hebben het op economisch gebied zeer goed gedaan. Alleen: het zijn allemaal landen die van een enorme achterstand kwamen die (nog) niet is ingehaald. Dat Nederland een grotere economie heeft dan Slowakije zegt dus niks over het effect van de vlaktaks op de economie van Slowakije; zonder vlaktaks had Slowakije het op economisch gebied nog veel slechter gedaan (dat is althans de educated guess van vrijwel iedereen die er wat zinvols over te melden heeft). Leefbaarheid heeft daarnaast ook nog met andere factoren te maken dan alleen economische. Dat 'jij er niet zou willen wonen' is derhalve een totale drogreden. Het zegt iets over Nederland en helemaal niets over de vlaktaks in Slowakije.
Om het even in schematische termen te zetten; het argument van foppe-jan loopt als volgt. Land A heeft X. Land A is kut. Derhalve is X kut. Dat is natuurlijk een non-sequitur.

[ Voor 28% gewijzigd door Cocytus op 28-06-2011 18:41 ]

[foppe-jan]

Cocytus schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:57:
Totale kolder, zie de Laffer-curve. Bron?
Bullshit. Bron?
Wut? Zoek even op wat de Laffer-curve is en probeer het opnieuw, dit keer met een coherent stukje Nederlands.

In plaats van hysterisch "bron, bron, bron" te schreeuwen had je natuurlijk ook gewoon eens uit kunnen leggen wat jij denkt dat er mis aan mijn argumentatie is. Maar dat is blijkbaar niet in je opgekomen. De Laffer-curve is bedacht door een ideoloog, en is empirisch alleen gevalideerd door "economen" die werken voor ultrarechtse denktanks als de Heritage foundation. Voor de rest heb ik al aangegeven hoe hij werkt; dat je blijkbaar geen Nederlands leest is jouw probleem.

Flauwekul. Bron? Hoogopgeleiden aantrekken is bovendien dé sleutel tot economische vooruitgang. Waarom je dat niet wil bevorderen is me dan ook een raadsel. Of eigenlijk kan ik er wel naar raden, maar laten we het gezellig houden.

Dit is verwarrend. Jij komt aan met de bewering dat we bang moeten zijn voor "vlucht" van hoogopgeleide arbeiders, zonder enige onderbouwing. Waarom moet ik nu opeens bewijzen dat we daar niet bang voor moeten zijn?

Wat een nonsens. Investeren =/= geld lenen. Buitenlandse investeringen zijn bovendien ook wenselijk als er genoeg binnenlandse investeerders zouden zijn (quod non).

Antwoord geven met een irrelevant woordenspelletje is geen inhoudelijk antwoord geven. Daarnaast is je assumptie dat buitenlandse investeringen nodig zijn niet meer dan dat. We bezitten de rijkste pensioenfondsen ter wereld, die alleen weerhouden worden van investeren omdat de politiek ze verplicht om in "veilig" Grieks staatspapier en amerikaanse CDOs te investeren. Verander dat en je bent klaar. Expertise genoeg te vinden in Nederland (of Europa, want daar zitten we natuurlijk ook nog bij).

En dat zei jij niet, je zei dat mensen met een laag inkomen 'alle belasting' zouden moeten betalen.

Nee hoor, lees maar terug.

En fijn dat jij niet geïnteresseerd bent in absolute bedragen, maar er wordt belasting geheven om schatkist waaruit de uitgaven van de Nederlandse staat betaald worden aan te vullen. De Nederlandse schatkist heeft 10 keer meer aan iemand die een miljoen verdient en daarvan 25% afdraagt dan aan iemand die €25.000 verdient en daarvan 100% afdraagt.

Ik kan er natuurlijk weinig aan doen als me moedwillig mijn woorden gaat verdraaien.

Dat is natuurlijk alleen een argument voor rancuneuze burgers die zelf rond of onder modaal verdienen en het iemand anders niet gunnen.

Zie hierboven.

Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik je niet persoonlijk ken; wat een schaamteloze hap, dit.

Heel ironisch in het licht van het eerste deel van je post -- en ook in het licht van wat hierna komt.

We hebben het over vlaktaks in Slowakije, jouw link gaat over Slovenië (zijn twee verschillende landen). En het is je misschien niet opgevallen, maar vier van de vijf landen die je hier noemt hebben geen vlaktaks. Dus welk punt probeer je te maken? De rest van je rant heb ik dan ook niet gequote.

Ach, mijn excuses. Haal ik die twee landen door elkaar. Doet alleen niet echt af aan mijn punt dat zo ongeveer alle Eurolanden waarvan men het zo wonderlijk knap vond dat ze zo goed "groeiden" dat niet op gezonde wijze deden. De "discussie" over vlaktaks stond daar in het geheel los van. Maar blijkbaar vind je het nodig mij te verwijten dat ik op iets anders inging dan de vlaktaks.

Ook andere landen waar de vlaktaks is ingevoerd hebben het op economisch gebied zeer goed gedaan. Alleen: het zijn allemaal landen die van een enorme achterstand kwamen die (nog) niet is ingehaald.

De inkomensongelijkheid in Rusland wordt er alleen maar groter op. Ongetwijfeld noem jij dat "economisch zeer goed", maar niet iedereen zal je daar in volgen.

dat is althans de educated guess van vrijwel iedereen die er wat zinvols over te melden heeft).

Lachwekkend autoriteitsargument. Zoals ik dus al aangaf, die economen "die wat zinvols over economieën te melden hebben" zagen de implosie van de Amerikaanse huizenmarkt niet aankomen, noch de schuldencrisis die nu de hele EU zo ongeveer op de knieën dwingt. En dan ga jij suggereren dat we diezelfde economen maar op hun woord moeten geloven?

Om het even in schematische termen te zetten; het argument van foppe-jan loopt als volgt. Land A heeft X. Land A is kut. Derhalve is X kut. Dat is natuurlijk een non-sequitur.

Knap hoor. Jammer alleen dat jouw schematisering van "mijn argument" berust op een valse lezing van mijn argumentatie.

Maar goed, ik heb echt totaal geen zin om met je te discussiëren; je argumentatiestijl is zo volledig gespeend van inhoudelijkheid, en zo ongelofelijk op de persoon gericht, dat ik geen enkele illusie heb dat er ooit een zinnig woord uit je zal komen. Tabee.

[Bartjuh]

Cocytus schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 17:57:
[...]
Flauwekul / jouw waarneming is niet correct. Vlaktaks is in Slowakije juist zeer succesvol geweest. Ook andere landen waar de vlaktaks is ingevoerd hebben het op economisch gebied zeer goed gedaan. Alleen: het zijn allemaal landen die van een enorme achterstand kwamen die (nog) niet is ingehaald. Dat Nederland een grotere economie heeft dan Slowakije zegt dus niks over het effect van de vlaktaks op de economie van Slowakije; zonder vlaktaks had Slowakije het op economisch gebied nog veel slechter gedaan (dat is althans de educated guess van vrijwel iedereen die er wat zinvols over te melden heeft). Leefbaarheid heeft daarnaast ook nog met andere factoren te maken dan alleen economische. Dat 'jij er niet zou willen wonen' is derhalve een totale drogreden. Het zegt iets over Nederland en helemaal niets over de vlaktaks in Slowakije.
Om het even in schematische termen te zetten; het argument van foppe-jan loopt als volgt. Land A heeft X. Land A is kut. Derhalve is X kut. Dat is natuurlijk een non-sequitur.

Uiteraard ligt het wat complexer.

Maar zoals je zelf al aangeeft; er is geen (economisch) vergelijkbaar land dat vooruit is gegaan door de flat-tax. En volgt het er niet uit, wellicht zou het land wel harder zijn gegroeid en meer vooruit zijn gegaan zonder flat-tax. En bovendien is de Gini wel gestegen in Slowakije, dus idd meer inkomensongelijkheid. Als dat sneller is gegroeid dan het GDP, dan heb je alsnog meer armen, en of ik dat nou zo'n goede prestatie vind... misschien voor de rijken.

Het heeft dus, zoals ik al zei, nog steeds een discutabel track-record.

[eggda]

In China is de inkomensongelijkheid ook groter dan 30 jaar geleden, maar er gaat niemand meer dood van de honger. De vraag is of of er in Nederland niet te ver is doorgeschoten met de nivellering. Ik denk van wel en ik denk ook dat vlaktax aan een vereenvoudiging van ons complexe belastingstelsel zou kunnen bijdragen, waardoor ook de inefficiënties bij de inning en te ver doorgeslagen pogingen tot herverdeling zouden kunnen worden geëlimineerd. Ik realiseer me ook dat er geen simpele oplossingen zijn voor complexe problemen....

[Cocytus]

@foppe-jan: het wordt een beetje een kansloze discussie zo. Je gooit allemaal ongefundeerde stellingen als feiten de wereld in en noemt dat 'argumentatie' maar als ik vraag om een behoorlijke onderbouwing en je wijs op logische fouten in je betoog wordt je persoonlijk en roep je heel hard dat je dit en dat helemaal niet gezegd hebt. Ik heb weinig zin in die discussie.

Bartjuh schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 19:41:
[...]

Uiteraard ligt het wat complexer.

Maar zoals je zelf al aangeeft; er is geen (economisch) vergelijkbaar land dat vooruit is gegaan door de flat-tax. En volgt het er niet uit, wellicht zou het land wel harder zijn gegroeid en meer vooruit zijn gegaan zonder flat-tax. En bovendien is de Gini wel gestegen in Slowakije, dus idd meer inkomensongelijkheid. Als dat sneller is gegroeid dan het GDP, dan heb je alsnog meer armen, en of ik dat nou zo'n goede prestatie vind... misschien voor de rijken.

Het heeft dus, zoals ik al zei, nog steeds een discutabel track-record.

Er is geen economisch vergelijkbaar land dat vooruit is gegaan door de flat-tax omdat er niet één economisch vergelijkbaar land de flat-tax heeft ingevoerd. Zoals ik al zei is het de educated guess van iedereen die wat zinnigs te zeggen heeft over dit onderwerp dat de flat-tax voor Slowakije heel goed heeft uitgepakt. Zeggen dat het 'wellicht' nog beter was geweest een progressieve inkomstenbelasting te hanteren, is dus nauwelijks een argument. Dat de gini harder is gestegen dan het GDP en dat er dus meer armen zijn is (zoals je zelf ook zegt, daar niet van) een aanname en kan dus al helemaal niet gebruikt worden om een 'discutabel track-record' aan te tonen. Leuk weetje, de gini van Slowakije is lager dan die van NL, BE, FR, DE, etc (er is in Slowakije dus minder inkomensongelijkheid).

[Slasher]

Overdrachtsbelasting wordt beperkt

DEN HAAG - De overdrachtsbelasting wordt een jaar lang 2 procent. Nu is die heffing bij de aanschaf van een woning nog 6 procent. Ingewijden hebben dat donderdag gemeld.

Nu is die heffing bij de aanschaf van een woning nog 6 procent. Ingewijden hebben dat donderdag gemeld.

Vrijdag zal het kabinet definitief beslissen over de maatregel die meteen ingaat en met terugwerkende kracht geldt tot afgelopen week.

De maatregel maakt deel uit van een uitgebreidere visie van het kabinet op de toekomst van de woningmarkt. Het plan wordt onder meer gefinancierd door banken een heffing te laten betalen.

zie verder: bron: nu.nl

2% dat is best een flinke daling, ik hoop als verkoper dat dit zeker de woningmarkt zal verbeteren.

[ Voor 62% gewijzigd door Slasher op 30-06-2011 20:00 ]

[Rukapul]

Kansloos dat het met terugwerkende kracht van een week in zou gaan. De voorlopige koopcontracten daarvoor zijn al maanden/weken daarvoor getekend en dus op geen enkele wijze beinvloed door geruchten van de maatregel afgelopen week. Dat is dus sowieso weggegooid geld (orde grootte 70 miljoen).

Sowieso is het weer een halve gare oplossing in plaats van structureel iets op te lossen op de woningmarkt.

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 30-06-2011 20:04 ]

[Slasher]

Rukapul schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 20:01:
Sowieso is het weer een halve gare oplossing in plaats van structureel iets op te lossen op de woningmarkt.

Hoe zou het dan beter moeten/kunnen?

[VanRoyal]

Rukapul schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 20:01:
Kansloos dat het met terugwerkende kracht van een week in zou gaan. De voorlopige koopcontracten daarvoor zijn al maanden/weken daarvoor getekend en dus op geen enkele wijze beinvloed door geruchten van de maatregel afgelopen week. Dat is dus sowieso weggegooid geld (orde grootte 70 miljoen).

Sowieso is het weer een halve gare oplossing in plaats van structureel iets op te lossen op de woningmarkt.

Ik mag toch aannemen dat het gaat om het moment van passeren? Dus als je, zoals ik, op 15 juli de overdracht hebt, op dat moment de overdrachtsbelasting wordt berekend? Anders zou ik me flink genaaid voelen...

[Stewie!]

Dat is fijn nieuw,s scheelt tienduizenden voor ons komende maand

[knakworst]

VanRoyal schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 20:19:
[...]

Ik mag toch aannemen dat het gaat om het moment van passeren? Dus als je, zoals ik, op 15 juli de overdracht hebt, op dat moment de overdrachtsbelasting wordt berekend? Anders zou ik me flink genaaid voelen...

Klopt op het moment dat je bij de notaris zit, dat is het moment van de overdracht, op dat moment ben je ook de 6 / 2 % schuldig.

[bumble_bee]

He bah, wat een flutmaatregel. Lost structureel niks op. Zal misschien voor een korte opleving zorgen en is leuk voor de mensen die nu gaan kopen, maar voor de rest zal het alleen maar extra bezuinigingen betekenen voor iedereen. En na een jaar zitten we weer in dezelfde situatie.

Bovendien, je moet er toch niet aan denken dat je 2 weken terug een modaal huis had gekocht. Een weekje wachten had je dan 10k opgeleverd
Ik heb zelf 4 maanden terug gekocht, maar als ik dit had geweten had ik ook gewacht.. Scheelt toch een maandsalaris of 2.. Dat is toch rechtsongelijkheid? Ik vind dat niet kunnen.. Schoolvoorbeeld van waarom je dit soort belastingmaatregelen geleidelijk moet invoeren..
Oh well, ze kunnen de pot op, dan ga ik maar lekker creatief aftrekposten invullen volgend jaar om die 4% ook te krijgen