Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[dr snuggles]

Mensen, er wordt hier flink gediscussieerd over oplossingen om de vastzittende huizenmarkt recht te trekken. Hierbij zie ik om de x weken dezelfde oplossingen terugkomen, aangevuld met nieuwe interessante ideeen. Dat laatste is goed om te lezen, die herhalende oplossingen zijn een probleem. Steeds maar weer dezelfde argumenten waardoor je afhaakt om te lezen. Voorbeeld is de hypotheekrenteaftrek en de overdrachtsbelasting afschaffen. Al een idee sinds 2008, alleen al in dit topic.

Als we nu eens iets zouden hebben waar alle gegeven oplossingen instaan met voor en tegens, dan voorkomt dit herhaling. De al gegeven oplossingen bieden een basis voor lezers om nieuwe ideeen mee te genereren. Statistieken en cijfers staan bij elkaar, zodat je die kan combineren met je ideeen. Op een gegeven moment zal het niveau zo stijgen, dan politici ook daadwerkelijk iets met de ideeen kunnen. Mogelijke oplossing om mee te beginnen is een startpost met hierin de oplossingen.

[Verwijderd]

dr snuggles schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:41:
Mensen, er wordt hier flink gediscussieerd over oplossingen om de vastzittende huizenmarkt recht te trekken. Hierbij zie ik om de x weken dezelfde oplossingen terugkomen, aangevuld met nieuwe interessante ideeen. Dat laatste is goed om te lezen, die herhalende oplossingen zijn een probleem. Steeds maar weer dezelfde argumenten waardoor je afhaakt om te lezen. Voorbeeld is de hypotheekrenteaftrek en de overdrachtsbelasting afschaffen. Al een idee sinds 2008, alleen al in dit topic.

Als we nu eens iets zouden hebben waar alle gegeven oplossingen instaan met voor en tegens, dan voorkomt dit herhaling. De al gegeven oplossingen bieden een basis voor lezers om nieuwe ideeen mee te genereren. Statistieken en cijfers staan bij elkaar, zodat je die kan combineren met je ideeen. Op een gegeven moment zal het niveau zo stijgen, dan politici ook daadwerkelijk iets met de ideeen kunnen. Mogelijke oplossing om mee te beginnen is een startpost met hierin de oplossingen.

Maar die oplossing is er. In een keer de HRA afschaffen, de huurtoeslag en de overdrachtsbelasting. Tegelijk de inkomstenbelasting verlagen en 200.000 wooncontainers aan de rand van enkele steden neerzetten voor alle zielige gevallen die hun koophuis moeten verkopen (dat ze niet konden betalen) of de sociale huurders (die hun huis uitmoeten). Huurprijs in de containers 100 euro per maand. Probleem opgelost.

[foppe-jan]

dr snuggles schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:41:
Mensen, er wordt hier flink gediscussieerd over oplossingen om de vastzittende huizenmarkt recht te trekken. Hierbij zie ik om de x weken dezelfde oplossingen terugkomen, aangevuld met nieuwe interessante ideeen. Dat laatste is goed om te lezen, die herhalende oplossingen zijn een probleem. Steeds maar weer dezelfde argumenten waardoor je afhaakt om te lezen. Voorbeeld is de hypotheekrenteaftrek en de overdrachtsbelasting afschaffen. Al een idee sinds 2008, alleen al in dit topic.

Tja, er komen nou eenmaal vrij veel mensen langs die weigeren om zich in te lezen..

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:25:
Het systeem is gewoon door en door verrot. Waar ik me alleen aan stoor is dat mensen met HRA als criminelen worden weggezet, omdat de HRA hoger is dan de huursubsidie. Terwijl de daadwerkelijke bijdrage aan sociale huur veel groter is wegens de niet marktconforme huren. Daarom zeg ik: alles moet gewoon weg. Geen huursubsidie, geen HRA en geen "sociale" huur tegen niet-marktconforme prijzen. Zonder HRA zal de huur in de vrije sector ook dalen en de koopprijzen etc., dus dan zal het gat ook kleiner zijn, maar het gat moet er sowieso niet zijn.

Heb je mijn post nou over het hoofd gezien of weiger je gewoon te begrijpen wat ik (en dion) je proberen uit te leggen? Ik word namelijk nogal moe van dit soort "hra-gebruikers mogen niet als criminelen worden weggezet terwijl ik vind dat het echte criminelen de sociale woningbouwgebruikers zijn die niet 30% van hun loon kwijt zijn aan huur/koop, dus alles moet maar weg zonder te begrijpen waar het probleem eigenlijk zit"-meningen.

[ Voor 44% gewijzigd door foppe-jan op 17-06-2011 11:04 ]

[nare man]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:53:
[...]


Maar die oplossing is er. In een keer de HRA afschaffen, de huurtoeslag en de overdrachtsbelasting. Tegelijk de inkomstenbelasting verlagen en 200.000 wooncontainers aan de rand van enkele steden neerzetten voor alle zielige gevallen die hun koophuis moeten verkopen (dat ze niet konden betalen) of de sociale huurders (die hun huis uitmoeten). Huurprijs in de containers 100 euro per maand. Probleem opgelost.

[kwiebus]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 09:30:
[...]

Als ik de woningmarkt nu aan zou mogen pakken, zou het volgende mijn aanpak kunnen zijn:

1. Aanpakken huurdersbescherming in het geval van sociale huur. Als je meer dan 10-15% extra verdiend dan het norminkomen om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning (in huidig geval - 35k), dan mag de verhuurder met een termijn van 1 jaar de huur opzeggen.

Misschien dat je ook aan kunt geven waar ik dan moet gaan wonen als ik mijn huurwoning moet verlaten?

In jouw voorstel ben ik beter af als ik er voor zorg dat ik €150 bruto minder per maand ga verdienen. Dat is namelijk altijd veel gunstiger in verhouding tot het bedrag dat ik meer zou moeten gaan betalen voor een huurwoning in de particuliere sector.

[mekkieboek]

kwiebus schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 11:50:
[...]


Misschien dat je ook aan kunt geven waar ik dan moet gaan wonen als ik mijn huurwoning moet verlaten?

In jouw voorstel ben ik beter af als ik er voor zorg dat ik €150 bruto minder per maand ga verdienen. Dat is namelijk altijd veel gunstiger in verhouding tot het bedrag dat ik meer zou moeten gaan betalen voor een huurwoning in de particuliere sector.

Huuropzegging is een beetje kort door de bocht. Maar huurverhoging naar rato lijkt me best redelijk. En dat geeft ook verhuisdrang voor scheefhuurders.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:12:
[...]

Huuropzegging is een beetje kort door de bocht. Maar huurverhoging naar rato lijkt me best redelijk. En dat geeft ook verhuisdrang voor scheefhuurders.

Goed voorstel. En je kunt dan ook huiseigenaren die een hypotheek hebben van 400 euro netto en in een pand van 600.000 euro wonen (geloof me, ze zijn er) ook motiveren hun huis te vekopen door ze een 100% renteopslag te geven en hun huis als vermogen op te meten geven voor de vermogensbelasting. Komt de markt weer een beetje op gang!

[TrailBlazer]

echt je posts worden steeds vager

[nare man]

Dat komt doordat davidgilmour de politieke dimensie buiten beschouwing laat. 200.000 containerwoningen bouwen voor ex-koopwoningbezirltters die in het verleden dom hebben gehandeld? Leuk gedachtenexperiment, maar in het kader van de discussie natuurlijk totaal nutteloos.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:18:
[...]


Goed voorstel. En je kunt dan ook huiseigenaren die een hypotheek hebben van 400 euro netto en in een pand van 600.000 euro wonen (geloof me, ze zijn er) ook motiveren hun huis te vekopen door ze een 100% renteopslag te geven en hun huis als vermogen op te meten geven voor de vermogensbelasting. Komt de markt weer een beetje op gang!

Je bedoelt dat als iemand een hypotheek van 6 ton voor zo'n huis heeft, dat dat beter is voor de economie? Nog meer constructies met hoge hypotheken die zo laat mogelijk worden afgelost (lees: aflossingsvrij).

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:18:
[...]


Goed voorstel. En je kunt dan ook huiseigenaren die een hypotheek hebben van 400 euro netto en in een pand van 600.000 euro wonen (geloof me, ze zijn er) ook motiveren hun huis te vekopen door ze een 100% renteopslag te geven en hun huis als vermogen op te meten geven voor de vermogensbelasting. Komt de markt weer een beetje op gang!

Ik ken iemand die in een huis van 4 ton woont, maar geen cent hypotheekrente betaalt. Dat is iemand die zijn huis heeft gebruikt als spaarpot, als oudedags-voorziening. Die betaalt dus ook een eigenwoning-forfait, en natuurlijk belasting over die 4 ton. Ik zie niet in waarom dat aangepakt zou moeten worden, dat zou communisme pur sang zijn... Sterker nog: de rente die hij betaalt laten verdubbelen zal hem niet zo gek veel kunnen schelen

Er is zelfs wat voor te zeggen om dat forfait te verlagen zodra je de HRA afschaft: de HRA was namelijk ooit bedoeld (zoek maar terug) om dat forfait te compenseren!

[ Voor 4% gewijzigd door MBV op 17-06-2011 12:47 ]

[mekkieboek]

De 'scheefkoper' gedachte is volgens mij eerder aan bod geweest in dit topic. Je zou kunnen zeggen dat ook zij de markt verstoren. Maar er is een groot verschil met scheefhuren omdat de mensen die daardoor niet in aanmerking komen, meestal geen andere optie hebben dan een gesubsidieerde huurwoning.
In mijn eigen geval, ik heb een koopwoning, een 3 kamer flat. Op basis van mijn huidige salaris zou ik best een grotere woning kunnen kopen. Zo komt er een iets beter betaalbare woning op de markt. Maar waarom zou ik groter moeten wonen? Ik heb voldoende ruimte en ben tevreden. Het is niet dat er een wachtlijst van x (of xx?) jaar bestaat voor mijn soort woning. Alternatieven genoeg, ook in Utrecht. Voor sociale huur ligt dat heel anders.

[mark de man]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:46:
[...]

Er is zelfs wat voor te zeggen om dat forfait te verlagen zodra je de HRA afschaft: de HRA was namelijk ooit bedoeld (zoek maar terug) om dat forfait te compenseren!

Dat is ook al gedeeltelijk gebeurd met de Wet Hillen uit 2005, zodra het bedrag dat in aanmerking komt voor hypotheekrenteaftrek lager is dan het eigenwoningforfait, wat tijdens een aflossing van de hypotheek door middel van lineair of annuitenhypotheek gebeurt, dan hoeft dit eigenwoningforfait in zijn geheel niet meer betaald te worden.

http://www.janvantartwijk.nl/Wat%20is%20wet%20Hillen.htm

[Oscar Mopperkont]

foppe-jan schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:57:
Heb je mijn post nou over het hoofd gezien of weiger je gewoon te begrijpen wat ik (en dion) je proberen uit te leggen? Ik word namelijk nogal moe van dit soort "hra-gebruikers mogen niet als criminelen worden weggezet terwijl ik vind dat het echte criminelen de sociale woningbouwgebruikers zijn die niet 30% van hun loon kwijt zijn aan huur/koop, dus alles moet maar weg zonder te begrijpen waar het probleem eigenlijk zit"-meningen.

Noch de HRA-gebruikers, noch de sociale huurders, nog de andere huurders zijn criminelen of doen iets verkeerd. Waarom wil je zo graag dat één van de groepen in de hoek moet worden gezet?

Het systeem is hetgene dat verrot is en dat moet worden aangepast. Uiteindelijk zou er wat mij betreft in zijn geheel geen ingrijpen meer moeten zijn in de woningmarkt. Als mensen dan te weinig geld zouden hebben om te kunnen wonen, dan moeten de minimumlonen en/of uitkeringen maar omhoog.

Wat ik voorstel zou natuurlijk ook niet van de ene op de andere dag moeten gebeuren, maar het is iets waar aan gewerkt moet worden. Wanneer we ermee moeten beginnen en hoe je het kunt doen zonder dat mensen ineens voor grote verrassingen komen te staan, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Enige dat ik voor nu zeg is dat je nu geen al te grote maatregelen moet nemen, omdat de economie nu vrij fragiel is en ik me afvaarg of die grote veranderingen goed kan verwerken.

Maar goed, kennelijk wil je niet inzien dat het systeem verrot is. Dion zag dat wel heel scherp. Misschien moet je zijn post nog maar eens lezen

[ Voor 37% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-06-2011 13:43 ]

[t_captain]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:46:
[...]

Ik ken iemand die in een huis van 4 ton woont, maar geen cent hypotheekrente betaalt. Dat is iemand die zijn huis heeft gebruikt als spaarpot, als oudedags-voorziening. Die betaalt dus ook een eigenwoning-forfait, en natuurlijk belasting over die 4 ton.

Nee, je betaalt nooit meer dan 1 keer belasting:
- het huis is het fiscale hoofdverblijf --> box 1, eigenwoningforfait bijtellen bij je belastbaar inkomen
- het huis is geen hoofdverblijf --> box 3, WOX waarde telt als heffingsgrondslag.

Bovendien is er nog de wet Hillen (2005). Je eigenwoningforfait is gemaximeerd op de aftrekbare hypotheekrente. Als je geen hypotheekrente aftrekt, hoef je dus ook geen eigenwoningforfait bij te tellen.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 12:12:
[...]

Huuropzegging is een beetje kort door de bocht. Maar huurverhoging naar rato lijkt me best redelijk. En dat geeft ook verhuisdrang voor scheefhuurders.

Neuh, vind ik niet. Dat is meer huurders hun woning uitpesten, puur omdat ze wat meer geld zijn gaan verdienen. Je gaat niet voor je plezier in een achenebbisj krot zitten, maar omdat je niet anders kunt. Pas bij inkomens ruim boven modaal wordt vrije sector huur interessant, of kopen. En dan nog betaal je bij vrije sector huur eigenlijk véél te veel voor hetgeen wat je ervoor terug krijgt IMHO. Sommige (re-de-lijk grote) eengezinswoningen doen hier in de buurt even €1000,- per maand. Nogal een brute vorm van kapitaal vernietiging als je het mij vraagt.

Meer woningen bouwen lijkt me vooralsnog een beter idee, dan het kleine beetje betaalbare woningen wat er nog is met maffiapraktijken gaan verhandelen. Ik betaal mij als starter momenteel een ongeluk aan huur (€575,- per maand), krijg geen huurtoeslag (te jong, ben 21) maar zie wel dat mijn schoonouders datzelfde bedrag maandelijks aan renteaftrek terugkrijgen voor hun grote woning met tuin die sinds aankoop (jaren '80) even 3x zoveel waard is geworden. Maarrrrr: mocht ik wat meer gaan verdienen, dan moet ik mijn huis uit en wéér een substantieel deel van mijn inkomen afstaan aan de huur. Noem mij gerust jaloers; maar ik vind het zeer onrechtmatig dat de huurders nu worden aangepakt of überhaubt speculatie bestaat hierover, terwijl de échte profiteurs vette winst draaien. Niet dat alle huizen"bezitters" profiteurs zijn, maar goed. You get my point.

[foppe-jan]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 13:38:
[...]

Noch de HRA-gebruikers, noch de sociale huurders, nog de andere huurders zijn criminelen of doen iets verkeerd. Waarom wil je zo graag dat één van de groepen in de hoek moet worden gezet?

Waar heb je dit precies in gelezen? Want dit zeg ik nergens.
Het enige wat ik zeg is dat jij op volledig onzinnige gronden vindt dat alle vormen van subsidie moeten worden afgeschaft en dat de sociale huur moet worden opgeheven. En ik probeer uit te leggen waarom je mening geen hout snijdt. (En daarnaast dat je er volledig aan voorbij gaat dat het feit dat jouw vrienden geen sociale huur nodig hebben niet "bewijst" dat het voor niemand nuttig is. Want dat is gewoon een drogredenering.) Waarom kun je daar niet op ingaan in plaats van dit onnozele gedoe over "dingen goed/verkeerd doen". Want die paar algemene opmerkingen die je hierover maakt zijn allemaal erg nietszeggend: "alles moet weg, en alles moet anders, want "de overheid zou niet moeten ingrijpen in de markt"". Aan dat soort briljante inzichten hebben we ook de huidige crisis te danken.

Maar goed, kennelijk wil je niet inzien dat het systeem verrot is.

Wat jammer dat je te beroerd bent om de afgelopen paar pagina's terug te lezen voor je met dit soort onzin komt.

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 17-06-2011 14:11 . Reden: blijkbaar was je nog aan het schrijven en was dit het eerste wat je kwijt moest ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 13:43:
...Ik betaal mij als starter momenteel een ongeluk aan huur (€575,- per maand), krijg geen huurtoeslag (te jong, ben 21) maar zie wel dat mijn schoonouders datzelfde bedrag maandelijks aan renteaftrek terugkrijgen voor hun grote woning met tuin die sinds aankoop (jaren '80) even 3x zoveel waard is geworden. Maarrrrr: mocht ik wat meer gaan verdienen, dan moet ik mijn huis uit...

Daarom is een huurverhoging naar rato toch redelijker dan huuropzegging (wat hierboven werd voorgesteld)? Je kunt jezelf vergelijken met je ouders maar ook eens met bijvoorbeeld een onder-modaal gezin met kids dat een huurwoning meer in de buurt van hun werk zoekt maar eerst 5 jaar moet wachten (en elke dag in de file/bus/trein staan) omdat er niets is. Er zijn ook huurders die veel meer dan jou verdienen en toch zo'n woning blijven bezetten. Dat mag maar het kan eigenlijk niet. Een extra huurverhoging (wederom naar rato) is dan niet onredelijk. Een bezwaar is dat dit weer een extra overheidsbemoeienis is in de woningmarkt maar de nood is hoog.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 14:30:
[...]

Daarom is een huurverhoging naar rato toch redelijker dan huuropzegging (wat hierboven werd voorgesteld)? Je kunt jezelf vergelijken met je ouders maar ook eens met bijvoorbeeld een onder-modaal gezin met kids dat een huurwoning meer in de buurt van hun werk zoekt maar eerst 5 jaar moet wachten (en elke dag in de file/bus/trein staan) omdat er niets is. Er zijn ook huurders die veel meer dan jou verdienen en toch zo'n woning blijven bezetten. Dat mag maar het kan eigenlijk niet. Een extra huurverhoging (wederom naar rato) is dan niet onredelijk. Een bezwaar is dat dit weer een extra overheidsbemoeienis is in de woningmarkt maar de nood is hoog.

Een huurverhoging al dan niet naar rato vind ik zeer onredelijk, zeker als er geen alternatieven zijn. Zoals gezegd ben je fors meer geld kwijt voor beetje woning in de vrije huursector. Daarbij is het ook nog de vraag of de huurprijs bij vertrek van de "scheefhuurder" weer omlaag gaat, aangezien de wooncorporaties natuurlijk lekker de kas kunnen spekken met sociale huurwoningen die ruim boven de huurprijs worden doorverhuurd. Bovendien worden kopers geheel buiten schot gelaten, terwijl die net zo goed scheefkopen. Nog even over mijn schoonouders: die betalen netto €400,- voor hun grote woning, terwijl die twee full-time (goede) inkomens hebben en een dezelfde woning voor €1000,- op de vrije sector huurmarkt te vinden is. Gaan we die dan ook minder HRA teruggeven? Zolang het antwoord op die vraag "nee" is, beschouw ik eventuele maatregelen tegen huurders als een taboe.
Ten slotte is de énige echte oplossing van het probleem simpel: namelijk meer (betaalbare) woningen bouwen. Schaarste los je helaas niet op door mensen met meer geld meer huur te laten betalen. Sterker nog: dan verplaats je het probleem alleen maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2011 14:53 ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 14:43:
...Gaan we die dan ook minder HRA teruggeven?...

Daar heb je een punt, dat zou óók niet onredelijk zijn. Al hebben ze dan een alternatief, aflossen en blijven zitten in de 'scheefkoopwoning'. Maar dat lijkt me minder erg dan een veel schaarsere sociale 'scheefhuurwoning' blijven bezetten.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 15:01:
[...]

Daar heb je een punt, dat zou óók niet onredelijk zijn. Al hebben ze dan een alternatief, aflossen en blijven zitten in de 'scheefkoopwoning'. Maar dat lijkt me minder erg dan een veel schaarsere sociale 'scheefhuurwoning' blijven bezetten.

Tja, zoals net gezegd: óf je hebt een groep mensen met lage inkomens die geen woning kan vinden, óf je hebt een groep mensen met middeninkomens die geen woning kan vinden. Op het moment dat je namelijk uit een goedkope huurwoning "groeit" qua inkomen en eruit wordt gejaagd, maar geen andere alternatieven hebt zit je met hetzelfde probleem als iemand met een laag inkomen die ook niet aan een woning kan komen. Met dit soort acties wordt het probleem verschoven, van de ene groep naar de andere groep. Er zijn x aantal mensen, en y aantal woningen, simple as that. Door selectief om te gaan met het verhuren van bepaalde woningen, zullen er niet magischerwijs opeens meer woningen beschikbaar zijn in de andere prijscatagorieën; die zullen toch eerst gebouwd moeten worden.
Bovendien vind ik het een vorm van (negatieve) discriminatie als ik meer moet betalen voor mijn woning dan een ander met een identieke woning, puur vanwege het feit dat ik een huurder ben en de ander de woning heeft gekocht. De koper blijft buiten schot, krijgt elke maand renteaftrek en lacht zich een breuk. De huurder moet steeds meer en meer gaan betalen voor dezelfde woning, krijgt steeds minder (of geen) huurtoeslag en moet uiteindelijk de woning uit. Dat zou het gevolg zijn van een dergelijke regeling. Het meest stuitende van alles is dat de koper de belastingbetaler maandelijks veel meer kost dan de huurder, zeker als er geen sprake is van huurtoeslag, dus financieel gezien lost het óók niets op. Mensen verplichten tot kopen zal leiden tot alleen maar meer hypotheekschuld en meer HRA; het verbaast me dat huren zo wordt ontmoedigd in een tijd van bezuinigingen.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 13:43:
[...]


Neuh, vind ik niet. Dat is meer huurders hun woning uitpesten, puur omdat ze wat meer geld zijn gaan verdienen. Je gaat niet voor je plezier in een achenebbisj krot zitten, maar omdat je niet anders kunt. Pas bij inkomens ruim boven modaal wordt vrije sector huur interessant, of kopen. En dan nog betaal je bij vrije sector huur eigenlijk véél te veel voor hetgeen wat je ervoor terug krijgt IMHO. Sommige (re-de-lijk grote) eengezinswoningen doen hier in de buurt even €1000,- per maand. Nogal een brute vorm van kapitaal vernietiging als je het mij vraagt.

Meer woningen bouwen lijkt me vooralsnog een beter idee, dan het kleine beetje betaalbare woningen wat er nog is met maffiapraktijken gaan verhandelen. Ik betaal mij als starter momenteel een ongeluk aan huur (€575,- per maand), krijg geen huurtoeslag (te jong, ben 21) maar zie wel dat mijn schoonouders datzelfde bedrag maandelijks aan renteaftrek terugkrijgen voor hun grote woning met tuin die sinds aankoop (jaren '80) even 3x zoveel waard is geworden. Maarrrrr: mocht ik wat meer gaan verdienen, dan moet ik mijn huis uit en wéér een substantieel deel van mijn inkomen afstaan aan de huur. Noem mij gerust jaloers; maar ik vind het zeer onrechtmatig dat de huurders nu worden aangepakt of überhaubt speculatie bestaat hierover, terwijl de échte profiteurs vette winst draaien. Niet dat alle huizen"bezitters" profiteurs zijn, maar goed. You get my point.

Ja en hoeveel belasting betalen ze iedere maand. Om 575 euro terug te krijgen moeten ze nog steeds een veelvoud daarvan iedere maand betalen aan de belastingdienst.
Als ze nu nog elke maand 575 euro terug krijgen betalen ze dus bruto 1150 euro rente. Dat zou dus betekenen dat ze in de jaren 80 een hypotheek hebben afgesloten van rond de 270000 euro en ze nu dus in een huis wonen van bijna 3/4 miljoen. Om een of andere reden betwijfel ik dat een beetje.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 15:20:
[...]

Ja en hoeveel belasting betalen ze iedere maand. Om 575 euro terug te krijgen moeten ze nog steeds een veelvoud daarvan iedere maand betalen aan de belastingdienst.
Als ze nu nog elke maand 575 euro terug krijgen betalen ze dus bruto 1150 euro rente. Dat zou dus betekenen dat ze in de jaren 80 een hypotheek hebben afgesloten van rond de 270000 euro en ze nu dus in een huis wonen van bijna 3/4 miljoen. Om een of andere reden betwijfel ik dat een beetje.

Gaat het niet om. Het gaat om de maandlasten die in dergelijke situaties absurd laag zijn ten opzichte van huurders. Dat is toch het hele verhaal met het scheefhuren? Je huurprijs is disproportioneel laag ten opzichte van je maandinkomen, en dus ben je een scheefhuurder. Die regel gaat momenteel niet op voor kopers, die ongeacht de verhouding tussen hun maandlasten en inkomen nog steeds HRA (lees: subsidie) ontvangen. Sterker nog: des te hoger je inkomen is, des te groter de voordelen worden.

daarbij hebben mijn schoonouders ook ooit een tweede hypotheek genomen op hun huis, om een verdieping erbij te bouwen als ik het goed heb begrepen. Anders zouden hun maandlasten nóg lager zijn uiteraard.

[MBV]

@Maximized: nee, dat is niet het probleem van scheefhuren. Het probleem van scheefhuren is dat je in een huis woont dat met staatssubsidie is gebouwd als huisvesting voor de sociaal zwakkeren. Zodra je meer gaat verdienen, en dus niet meer zo'n woning zou kunnen krijgen als je er nieuw intrekt, moet de overheid IMHO stoppen met die subsidie, en moet je dus meer huur gaan betalen. Dat doen ze in Amersfoort volgens mij standaard (bij nieuwe contracten). Eigenlijk zou iedereen die nu in aanmerking komt voor zo'n sociale huurwoning dus gewoon huursubsidie moeten krijgen, met een evenveel hogere huur. Netto komt dat op hetzelfde neer, maar maakt de situatie een stuk transparanter (en maakt het voor woningcorporaties mogelijk om nieuwe huurhuizen neer te zetten).

Het gaat mij niet om of scheefhuren eerlijk is of niet, het gaat erom dat overheidsgeld (en woonruimte) op een nuttige manier wordt verdeeld. Als je ouders zo slim zijn geweest om een goedkoop huis te kopen op de vrije markt, dan is dat alleen maar toe te juichen: zeker als ze het grotendeels zelf hebben gefinancierd (dus weinig rente betalen). Vergeet trouwens niet dat je aan een eigen woning ook onderhoud hebt, verzekeringen moet/wil betalen, risico's op grote kosten loopt etc. Huur en koop zijn niet zo eenvoudig te vergelijken.
Dat de HRA oneerlijk is dat wist ik al, en daar gaat het ook niet over met scheefhuren.

[ Voor 3% gewijzigd door MBV op 17-06-2011 15:39 ]

[Verwijderd]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 15:39:
@Maximized: nee, dat is niet het probleem van scheefhuren. Het probleem van scheefhuren is dat je in een huis woont dat met staatssubsidie is gebouwd als huisvesting voor de sociaal zwakkeren. Zodra je meer gaat verdienen, en dus niet meer zo'n woning zou kunnen krijgen als je er nieuw intrekt, moet de overheid IMHO stoppen met die subsidie, en moet je dus meer huur gaan betalen. Dat doen ze in Amersfoort volgens mij standaard (bij nieuwe contracten). Eigenlijk zou iedereen die nu in aanmerking komt voor zo'n sociale huurwoning dus gewoon huursubsidie moeten krijgen, met een evenveel hogere huur. Netto komt dat op hetzelfde neer, maar maakt de situatie een stuk transparanter (en maakt het voor woningcorporaties mogelijk om nieuwe huurhuizen neer te zetten).

Heel veel nieuwbouw projecten worden ook met staatssubsidie gebouwd, waarbij een deel wordt verhuurd in de vrije sector, een deel wordt verhuurd in de sociale sector en een (overgroot) deel wordt verkocht. Identieke woningen, maar zeer uiteenlopende financiële situaties. Ik ben het helemaal met je eens dus voor wat betreft dat de situatie zeker transparanter kan (en moet worden).

[t_captain]

TrailBlazer schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 15:20:
[...]

Ja en hoeveel belasting betalen ze iedere maand. Om 575 euro terug te krijgen moeten ze nog steeds een veelvoud daarvan iedere maand betalen aan de belastingdienst.
Als ze nu nog elke maand 575 euro terug krijgen betalen ze dus bruto 1150 euro rente. Dat zou dus betekenen dat ze in de jaren 80 een hypotheek hebben afgesloten van rond de 270000 euro en ze nu dus in een huis wonen van bijna 3/4 miljoen.

270.000 euro in de jaren '80 is eerder 1M nu dan 2 of 3M.

Maar het is ook mogelijk dat ze tot laat in de jaren '90 hun hypotheek steeds hebben opgehoogd voor bestedinsgdoelen die tegenwoordig niet meer in aanmerking komen voor HRA.

[MBV]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 15:44:
[...]


Heel veel nieuwbouw projecten worden ook met staatssubsidie gebouwd, waarbij een deel wordt verhuurd in de vrije sector, een deel wordt verhuurd in de sociale sector en een (overgroot) deel wordt verkocht. Identieke woningen, maar zeer uiteenlopende financiële situaties. Ik ben het helemaal met je eens dus voor wat betreft dat de situatie zeker transparanter kan (en moet worden).

Dat is, voor zover ik het heb gehoord, niet waar. De overheid vraagt een te hoge grondprijs, en verplicht de projectontwikkelaar om een bepaald percentage in de sociale sector te verhuren (zwaar onder de prijs). Dat wordt betaald met hogere verkoopprijzen van de koophuizen (en vrije verhuur). De huizen voor vrije verhuur en verkoop worden dus niet gesubsidieerd.

[FireAge]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 09:07:
[...]

Ik heb uit die journalistiek en ook uit de mond van Nout Wellink toch echt wel wat zinnige argumentatie gehoord. Jij wilt beweren dat het goed is voor de economie om de HRA, huursubsidie, en subsidie voor woningcorporaties volgend jaar af te schaffen? _{Bij de kunst kan het ook zo snel, dus niet zeuren over overgangsregelingen} Ik kan je dan wel gedeeltelijk voorspellen wat er gaat gebeuren:
- iedereen die z'n hypotheek niet meer kan betalen, is failliet.
- er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd de komende 10 jaar, omdat 'de markt' zoekt naar een nieuw evenwicht (zie UK, scandinavische landen)
- niemand verhuist de komende 10 jaar vrijwillig
- banken gaan failliet (wat ik minder erg vind dan Nout of Jan-Kees 'we gaan erop verdienen' de Jager, maar het is wel een dure hobby: even het spaargeld van alle nederlanders uit de staatskas halen is niet gratis)
- de minima worden uit het huis gezet: met een inkomen van 1200/mnd kan je geen 800/mnd huur betalen

Het gevolg is dat veel mensen hun inkomen kwijt raken, dat mensen met een minimum-inkomen geen dak meer boven hun hoofd hebben, dat soort ellende. Iedereen met een behoorlijk inkomen en een huurhuis zal daarvan kunnen profiteren: daarvoor hoef je niet eens zoveel onderzoeksjournalistiek te doen.

Het wordt pas lastig zodra je gaat doorrekenen wat er gebeurt met soepele overgangsregelingen etc, en je ervoor wilt zorgen dat minima een huis kunnen huren. In mijn ideale wereld zou er een huursubsidie komen voor minimum-inkomens (op een manier dat geld verdienen loont, marginale belasting van hooguit 50% bij lage inkomens) en een HRA voor de eerste ton zodat woningbezit wordt gestimuleerd. Maar de details maken dat soort voornemens erg lastig uit te voeren.

Dat is een leuke opsomming, maar je vergeet daar rekening te houden met de compensatie waar ik het over had. Afschaffen van de HRA/huursubsidie/whatever kan volgens mij wel degelijk te halen zijn als er vervolgens compensatie komt in de vorm van een belastingverlaging. En die verlaging kan dusdanig ingericht worden dat de gemiddelde last hetzelfde blijft voor de bevolking.

Natuurlijk zullen er dan altijd mensen zijn die op wat voor manier dan ook buiten de boot vallen, maar waar gehakt wordt etc. Daar moet maar eens wat minder dramatisch over gedaan worden. Desnoods maak je nog een kleine nood-pot voor "schrijnende gevallen". Er zijn ook altijd mensen die ergens op positieve wijze door ontzien worden, en daar hoor je dan ook geen klachten over.

[Bonsaiboom]

Laat het duidelijk zijn dat in de post die ik noemde, de bedragen niet per se vast waren he. Op zich is daar discussie over mogelijk.

Het punt is dat er nu geen manier is om scheefhuurders aan te pakken. Huurverhoging is ook een mogelijkheid. Het is zo dat de markt in beweging moet komen, zowel aan de huur kant, als aan de koop kant.

Over de vraag "waar moet ik dan gaan wonen" zou het antwoord of zijn iets dat net wat meer kost - er zijn hier in de buurt genoeg vrije sector appartementen die ~750/maand kosten - of koop, wat in die constructie nog met volledige HRA kan, en 0% overdrachtsbelasting.

Daarom, die maatregelen waren bedoeld om de stroom aan de onderkant aan de gang te krijgen, zonder dat de bovenkant enorm gestimuleerd wordt.

Edit:
In other news : http://www.nu.nl/geldzake...nijdt-in-huurtoeslag.html

Ik heb dit kabinet nog geen enkele maatregel zien nemen die de woningmarkt stimuleert. Ik zie alleen het verder naaien van diegenen die toch al niets kunnen op de markt...

Ik word daar soms echt intens droevig van.

[ Voor 17% gewijzigd door Bonsaiboom op 17-06-2011 18:59 ]

[MBV]

FireAge schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 16:11:
[...]


Natuurlijk zullen er dan altijd mensen zijn die op wat voor manier dan ook buiten de boot vallen, maar waar gehakt wordt etc. Daar moet maar eens wat minder dramatisch over gedaan worden. Desnoods maak je nog een kleine nood-pot voor "schrijnende gevallen". Er zijn ook altijd mensen die ergens op positieve wijze door ontzien worden, en daar hoor je dan ook geen klachten over.

'Waar gehakt wordt vallen spaanders' is voor mij niet acceptabel, als dat betekent dat heel veel mensen failliet gaan, en heel veel mensen op straat komen te staan. Sterker nog: dat is een redenering die tegen het verdrag van de mensenrechten in gaat. Uiteraard mogen bevolkingsgroepen er, zeg eens wat, 10% op achteruit gaan als dat ervoor zorgt dat we er gemiddeld op vooruit gaan. Je kan het domweg niet maken om zulke ingrijpende hervormingen uit te voeren dat mensen op de straat komen te staan.

Mijn vermoeden is dat door drastische hervormingen op de huizenmarkt onze economie alleen maar gaat krimpen:
- consumentenvertrouwen weg, dus mensen gaan geld oppotten
- investeerdersvertrouwen weg, dus bedrijven gaan investeringen uitstellen
- burgers gaan failliet, omdat ze hun huis niet meer kunnen betalen
- bedrijven gaan failliet, omdat burgers hun schulden niet meer kunnen betalen

Daar schiet niemand wat mee op. En nee, ik ben je compensatie niet vergeten. Je stelt voor dat we minder inkomstenbelasting gaan heffen. Daar hebben de minima niks aan (die betalen nauwelijks belasting), AOW-ers niet, gepensioneerden weinig, enzovoort. Dat is dus een herverdeling van de welvaart van de huizenbezitters naar de werkenden. Zou ik heel blij mee moeten zijn

[ Voor 10% gewijzigd door MBV op 17-06-2011 19:18 ]

[Verwijderd]

In Nederland is 12% van het oppervlak bebouwde kom. Als we daar nu13% van maken is het woningprobleem in een keer opgelost.

Mensen die geen woning hebben zijn voor.

Overheid, gemeente, woningbouwverenigingen, huizeneigenaren, projectontwikkelaars, makelaars, hypotheekverstrekkers, banken zijn tegen.

Drie keer raden waarom.....

[Verwijderd]

Geen idee, enlighten us.

[MBV]

Omdat mensen natuur dichtbij willen hebben, en omdat we naar verwachting over 10 jaar al minder huizen nodig hebben dan er nu gebouwd zijn, maar dat zal david waarschijnlijk niet bedoelen.

Ik ga stoppen met dit topic volgen, want alles is al eens gezegd. Ook de discussie over hoeveel we willen bebouwen is al 10 pagina's lang gevoerd.

[Verwijderd]

Nou, als je het over de duivel hebt:

Donner snijdt in huurtoeslag
DEN HAAG - Minister Piet Hein Donner (Binnenlandse Zaken) gaat snijden in de huurtoeslag die mensen ontvangen als zij de huur van hun sociale woning niet kunnen opbrengen.
Door een andere berekening kan de toeslag verminderd worden van 1 euro tot meer dan 20 euro per maand voor de hogere huurprijzen.
De minister stuurde de voorstellen vrijdag aan de Tweede Kamer. Met de maatregelen wil hij een bezuiniging sneller doorvoeren dan in de begroting van 2011 stond aangegeven.
Ze moeten in 2012 al 100 miljoen euro opleveren en in 2015 moet dat oplopen tot 157 miljoen euro.
Goedkopere woning
De aanpassing moet ertoe leiden dat mensen die eigenlijk een te laag inkomen hebben voor hun huurwoning, eerder kiezen voor een goedkopere woning. Dat moet het scheefwonen tegengaan. Het kabinet wil tegelijk dat rijkere huishoudens uit relatief goedkope huurhuizen weggaan.
Het kabinet bereidt tegelijk maatregelen voor om rijkere huishoudens uit relatief goedkope huurhuizen weg te krijgen. Zij moeten doorstromen naar een duurdere huurwoning of een koopwoning.
Voor een vijfde van de ontvangers van huurtoeslag, in de woningen met huren tot 361,66 euro, verandert er niets. Wel krijgen ook zij vanaf 2013 te maken met een verhoging van de eigen bijdrage in de huurtoeslag van 3,93 euro per maand.

Bron: NU.nl

Mooi contrast met:

Rutte niet blij met hypotheekvoorstel Rabobank
Premier Mark Rutte (VVD) vindt het vreemd dat de Rabobank donderdag met een plan kwam om de aflossingsvrije hypotheek af te schaffen, terwijl de banken net met de Autoriteit Financiële Markten en het ministerie van Financiën tot nieuwe regels zijn gekomen, die minder ver gaan.

Rutte wil deze regels eerst een kans geven en de woningmarkt rustig houden. Hij wijst het plan van de Rabobank af.

Aflossingsvrij
Het kabinet wil de aflossingsvrije hypotheek net als de Rabobank aan banden leggen, maar de bank gaat verder door de annuïteitenhypotheek verplicht te stellen. Hierbij moeten huizenbezitters verplicht aflossen.

In de nieuwe regels van het kabinet mogen hypotheken niet hoger zijn dan 110 procent van de waarde van het huis. Het aflossingsvrije gedeelte mag maximaal de helft van de hypotheek zijn. Vanaf 1 augustus mogen er geen nieuwe volledig aflossingsvrije hypotheken meer worden verstrekt.

Aftrek
Bij een aflossingsvrije hypotheek gaat de eigenaar ervan uit dat de waarde van het huis zal stijgen. De laatste jaren daalt de huizenprijs in veel gebieden juist. Bewoners met een aflossingsvrije hypotheek die hun huis willen verkopen, komen dan in de problemen, omdat hun hypotheekschuld niet is gedaald. Wel genieten zij extra lang van maximale hypotheekrenteaftrek.

De premier benadrukte nog eens dat het kabinet niet van plan is de hypotheekrenteaftrek aan te pakken.

Bron: Elsevier.nl

Er bestaat zelfs geen discussie, of überhaubt speculatie over eventuele mogelijke theoretische maatregelen of beperkingen inzake de HRA (handen af van de HRA!). Even de minima een paar tientjes achteruit laten gaan is geen probleem, zolang we maar de villasubsidies in stand kunnen houden.

Bezuinigingen, oké. Ze zijn nodig, en ze doen pijn. Ik heb vóór dit kabinet gestemd, omdat er gewoon bezuinigd moet worden, en helaas is rechts daar nu eenmaal een stukje beter in dan links. Maar damn, wat wordt dit onrechtmatig aangepakt. Het is van de zotte dat de allerrijksten in Nederland gewoon alleen maar rijker en rijker worden, en g*dverd*mme iemand met een laag inkomen (moeder met kinderen, bijvoorbeeld) in een sociale huurwoning maar eventjes wat meer mag gaan betalen. Als we iedere huizenbezitter nu €20,- minder HRA geven, brengt dat een veelvoud aan geld in het laatje, waarbij het meer kleingeld is dan een echte financiële tegenvaller. €20,- op een minimuminkomen op maandbasis is gewoon veel geld.

Dat, en het feit dat we wellicht óók nog mogen betalen voor de financiële misére van Griekenland (en Portugal. En Spanje. En Ierland. Enzovoort) zou wel eens voor veel Nederlanders de absolute druppel kunnen zijn. Bezuinigen is nooit leuk. Maar wat dit kabinet doet, is gewoon ordinaire diefstal van de financieel zwakkeren. Het ironische van dit alles is dat een dergelijke maatregel voor de huurtoeslag geen zoden aan de dijk legt (slechts €100 mln!). Zoveel mensen gaan hier last van krijgen, terwijl er een veelvoud van dit bedrag ook bij mensen te halen is die het niet/nauwelijks voelen...

[foppe-jan]

De aanpassing moet ertoe leiden dat mensen die eigenlijk een te laag inkomen hebben voor hun huurwoning, eerder kiezen voor een goedkopere woning. Dat moet het scheefwonen tegengaan. Het kabinet wil tegelijk dat rijkere huishoudens uit relatief goedkope huurhuizen weggaan.

Wat de Fuck? Het probleem "scheefwonen" wordt eventjes hergedefinieerd zeg. Zitten we in 1984 ofzo? "Het probleem is niet dat mensen met een te hoog inkomen blijven zitten, nee, het probleem is dat mensen met een te laag inkomen in te dure sociale huurwoningen gaan zitten."

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 21:29:
Bezuinigen is nooit leuk. Maar wat dit kabinet doet, is gewoon ordinaire diefstal van de financieel zwakkeren.

Je vergist je, de VVD+CDA genieten enorm van deze bezuinigingen.

Het ironische van dit alles is dat een dergelijke maatregel voor de huurtoeslag geen zoden aan de dijk legt (slechts €100 mln!).

Niets ironisch aan. Het zal ze worst wezen dat dit niks oplevert. het is "tijd voor bezuinigingen", dus ze kunnen er eindelijk mee wegkomen om lekker te slopen.

[ Voor 35% gewijzigd door foppe-jan op 17-06-2011 21:40 ]

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 21:33:
[...]

Wat de Fuck? Het probleem "scheefwonen" wordt eventjes hergedefinieerd zeg. Het probleem is niet dat mensen met een te hoog inkomen blijven zitten, nee, het probleem is dat mensen met een te laag inkomen in te dure sociale huurwoningen gaan zitten. Want dat zijn de echte profiteurs.

Ik dacht dat het aan mij lag, maar het staat er inderdaad echt. Het is dus blijkbaar nog erger om in een iets te dure huurwoning te zitten, want dan kost je teveel aan huurtoeslag. Tegelijkertijd mag je ook niet in een te goedkope huurwoning zitten, want dan ben je ook een scheefhuurder. Eigenlijk is er een soort van ontmoedigingsbeleid ontstaan rondom sociale huurwoningen, want wat je ook doet: je bent een scheefhuurder en de overheid zal alles op alles zetten om je er zo snel mogelijk uit te werken.

Daarbij snap ik dit ook niet echt:

De aanpassing moet ertoe leiden dat mensen die eigenlijk een te laag inkomen hebben voor hun huurwoning, eerder kiezen voor een goedkopere woning.

Dat gaat dus zo in Donner's hoofd:

"Nou, ik heb een laag inkomen. Dan kies ik even een goedkope woning. Zo, even de sleutels ophalen, contract tekenen, en verhuizen maar."

Het feit dat je gemiddeld 6 jaar op een goedkope woning moet wachten in Nederland, laten we even buiten beschouwing, want dat mag de pret niet drukken.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2011 21:47 . Reden: allebei onze berichten veranderd, quotes komen niet echt lekker meer overeen. :P ]

[FireAge]

Daar schiet niemand wat mee op. En nee, ik ben je compensatie niet vergeten. Je stelt voor dat we minder inkomstenbelasting gaan heffen. Daar hebben de minima niks aan (die betalen nauwelijks belasting), AOW-ers niet, gepensioneerden weinig, enzovoort. Dat is dus een herverdeling van de welvaart van de huizenbezitters naar de werkenden. Zou ik heel blij mee moeten zijn

Doe je die categorie een overgangsregeling terwijl de huurprijs van huizen daalt.

Ik ga hier ook geen waterdicht verhaal verzinnen aangezien ik daar de tijd en de kennis niet voor heb, nog wens te bezitten

Het gaat mij meer om de angst die iedereen heeft voor iets wat volgens mij toch onvermijdelijk is. We hebben nu jarenlang geleefd van niet bestaand geld en er komt straks een tijd dat dat terugbetaald moet worden. En hoe eerder dat is hoe beter, want dan betalen de mensen die er het meest van geprofiteerd hebben ook nog een beetje mee.

En als ze niet aan de huizenmarkt willen komen, laten ze dan de pensioenszwendelarij vrijgeven, zodat ik niet verplicht een deel van mijn inkomen in een put gooi die straks toch leeg is. Dan maak ik wel vrolijk mijn eigen oudedagvoorziening. (ja offtopic rant )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 20:18:
Geen idee, enlighten us.

Wat zal er gebeuren met de grondprijzen, huizenprijzen en bouwkosten als er geen schaarste meer is?

[kwiebus]

Er is gisteren een rapport verschenen wat naar mijn mening de moeite waard is om te lezen in het kader van de hele discussie: http://www.eib.nl/files/f...de%20woningmarkt%20A4.pdf


http://www.eib.nl/index/nieuws__206/

Dynamiek op de woningmarkt


De volgende drie vragen worden in de publicatie behandeld.

Wat is de situatie op de woningmarkt in de nasleep van de crisis? Welke krachten kunnen de woningmarkt uit de crisis trekken en de dynamiek op gang brengen? Welke concrete stappen zou de Rijksoverheid kunnen zetten gedurende deze kabinetsperiode en wat is mogelijk op wat langere termijn?
In de publicatie komen drie thema’s aan bod.

De situatie op de hypotheekmarkt
Hoe restrictief zijn de normen en regels rond de hypothecaire kredietverlening? Wat is hier de rol van de banken en wat is de rol van de NHG en hoe hebben deze normen zich in de tijd ontwikkeld? Wat is de rol van de overheid bij het stellen van kredietregels en is deze rol legitiem, effectief en efficiënt? Hoe moet het nieuwste rapport van de NMa worden geïnterpreteerd? Betalen de hypotheekgevers, de burgers met een hypotheek, inmiddels een normale rente of is er toch sprake van te hoge rentekosten? Ten slotte, is beperking of afschaffing van de hypotheekrenteaftrek nuttig of misschien zelfs noodzakelijk om de dynamiek op de woningmarkt te verbeteren?

De situatie op de sociale huurmarkt
Wat zijn de feiten rond middeninkomens op de sociale huurmarkt? Vallen groepen burgers met middeninkomens als gevolg van de Europese afspraken werkelijk tussen wal en schip? Wat zijn de achtergronden van de problemen die zich voordoen? Wat kunnen de corporaties doen om deze middeninkomens te helpen? Wat kan het Rijk doen om de toegang voor burgers met middeninkomens tot de vrije markt te vergroten?

De situatie op de vrije, geliberaliseerde huurmarkt
De Nederlandse woningmarkt valt internationaal niet alleen op door een zeer grote sociale huursector, maar ook door het nagenoeg ontbreken van een vrije, geliberaliseerde huursector. In de publicatie wordt een voorstel gelanceerd om in Nederland een volwaardige vrije huurmarkt te ontwikkelen. Het voorstel is uitvoerbaar binnen het Regeerakkoord en vereist geen aanpassing van de hypotheekrenteaftrek. Het plan is deze kabinetsperiode in te voeren, gaat met bescheiden kosten gepaard die eenvoudig binnen de woningmarkt zijn te dekken en is technisch en administratief goed uitvoerbaar.

Ten slotte is gekeken naar een integrale aanpak van de woningmarkt, waarbij ook de overdrachtsbelasting wordt betrokken. De centrale conclusie is dat met een goede uitwerking van de beginselen uit het Regeerakkoord de dynamiek op de woningmarkt sterk kan worden verbeterd en dat hiermee de komende jaren al een belangrijk begin kan worden gemaakt. Voor de lange termijn zou een slimme beperking van de hypotheekrenteaftrek de middelen kunnen opleveren, waarmee de overdrachtsbelasting geleidelijk kan worden afgeschaft.

[Motrax]

Ik wil het wel lezen, maar het rapport is van de toko die even voorstelde om ook de private huur sector subsidie te geven....

Maar goed, ik geef het een kans. ik vertrouw het echter niet...

[kwiebus]

Motrax schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 00:00:
Ik wil het wel lezen, maar het rapport is van de toko die even voorstelde om ook de private huur sector subsidie te geven....

Maar goed, ik geef het een kans. ik vertrouw het echter niet...

Ze pleiten onder meer voor invoering van een huuraftrek in de vrije sector naar analogie van de hypotheekrenteaftrek.

[t_captain]

Dat heeft iets eerlijks. Momenteel is er fiscale discriminatie tussen de volgende twee situaties:

(1) A en B hebben allebei een eigen huis, waarin ze zelf wonen
(2) E en B hebben allebei een eigen huis, maar verhuren aan elkaar. A woont in het huis van B en vice versa.

Aan de andere kant kunnen we beter het hele concept van marktverstorende subsidies achter ons laten dan er nieuwe bij verzinnen.

Als je alle woningen subsidieert, is het enige netto-efffect dat je wonen goedkoper maakt t.o.v. andere keuzes.

[MorgothG]

[b][message=36242548,noline]Maximized schreef op vrijdag 17 juni 2011 @


Dat gaat dus zo in Donner's hoofd:

"Nou, ik heb een laag inkomen. Dan kies ik even een goedkope woning. Zo, even de sleutels ophalen, contract tekenen, en verhuizen maar."

Het feit dat je gemiddeld 6 jaar op een goedkope woning moet wachten in Nederland, laten we even buiten beschouwing, want dat mag de pret niet drukken.

Ik heb een laag inkomen dus koop in een goedkoop huis. Ik heb een hoog inkomen dus ik koop een duur huis. (op een paar mensen na die veel verdienen en in een goedkope woning zitten klinkt dit heel normaal. Het is dan toch gek je wel recht hebt op een groot en duur huurhuis omdat je veel kinderen hebt of gewoon van ruimte houdt.

Behalve dan dat ik het te druk vind lijken meer kinderen (dan de huidige twee) mij te duur want dan móet ik een groter huis kopen wat ik niet kan betalen. Waarom zou dit wel moeten kunnen voor mensen die huren? Noem mij maar VVD, maar ik zie dit als eigen verantwoordelijkheid. En ja gescheiden moeders met kinderen enzo, maar uitzonderingen bevestigen de regel toch

[foppe-jan]

MorgothG schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 10:40:
(op een paar mensen na die veel verdienen en in een goedkope woning zitten klinkt dit heel normaal.

Het zou je verbazen hoe groot die groep van die "paar" mensen met een hoog inkomen in een goedkope woning zijn.

Het is dan toch gek je wel recht hebt op een groot en duur huurhuis omdat je veel kinderen hebt of gewoon van ruimte houdt.

Groot en duur huurhuis? Voor €650 huur heb je in de sociale woningbouw een eensgezinswoning, waarbij de grootte afhangt van de regio waar je woont. Wou je dan echt beweren dat gezinnen die "te weinig verdienen" (waarbij Donner weigert te specificeren hoe groot deze groep is) kleiner dan in zo'n woning moeten gaan wonen?
As for "gewoon van ruimte houdt": bespaar me je goedkope retoriek.

Behalve dan dat ik het te druk vind lijken meer kinderen (dan de huidige twee) mij te duur want dan móet ik een groter huis kopen wat ik niet kan betalen.

Tjonge, "verantwoordelijk" van je hoor. Mij lijken 2 kinderen op dit moment ook al "te druk," maar dat went wel. Verder is je suggestie dat mensen met meer dan 2 kinderen "onverantwoordelijk" bezig zijn tenzij ze minstens dubbel modaal verdienen niet bijster snugger, omdat er juist in die groep veel mensen zijn die niet of nauwelijks kinderen nemen. En iemand moet daar toch voor compenseren om de geboortecijfers op peil te houden. Maar als iemand dat dan doet dan ga jij die gelijk "onverantwoordelijk" noemen tenzij ze maar in een kleine rotwoning blijven wonen. In tegenstelling tot wat jij denkt is het krijgen van kinderen nog steeds een (voor de samenleving als geheel) nuttige daad, die best enigszins gesubsidieerd mag worden.

(Overigens is het krijgen van kinderen tegenwoordig vooral duur omdat iedereen alleen nog maar wegwepproducten koopt. Als jij meer dan 2 kinderen krijgt en gewoon katoenen luiers etc. gebruikt, en kleding enigszins hergebruikt, dan wordt het opeens een stuk goedkoper.)

Waarom zou dit wel moeten kunnen voor mensen die huren? Noem mij maar VVD, maar ik zie dit als eigen verantwoordelijkheid. En ja gescheiden moeders met kinderen enzo, maar uitzonderingen bevestigen de regel toch

Omdat je met "goedkoop kopen" meestal al net zo ruim woont als in een gemiddelde sociale huurwoning, terwijl duur wonen al snel stukken ruimer (of op betere locaties) gebeurt. Ofwel: het is grotendeels onvergelijkbaar. Maar inderdaad, de VVD ziet dit graag als "eigen verantwoordelijkheid". Alleen is dat vooral gebaseerd op ideologie, en niet op een zinnige kosten/baten studie. (En nee, alle studies die het krijgen van kinderen alleen zien als een kostenpost zonder baten zijn inherent waardeloos.)

[mekkieboek]

kwiebus schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 23:30:
Er is gisteren een rapport verschenen wat naar mijn mening de moeite waard is om te lezen in het kader van de hele discussie:

Dynamiek op de woningmarkt

Misschien off-topic maar ik moet het toch even kwijt:
Wat een amateuristisch stuk zeg. Een heleboel lege pagina's, een boel bij elkaar geraapte tekst, een conclusie ergens weggemoffeld in de tekst helemaal aan het eind van de 40 pagina's. Als je 'huuraftrek' wilt propageren, laat dat dan ook blijken uit de titel van je document, wat heb je te verbergen? En begin zo'n lang stuk met een heldere samenvatting en een conclusie (in plaats van te beginnen met een hele serie lege pagina's). Het begeleidend schrijven is al niet veel beter: 'de volgende 3 vragen worden behandeld' gevolgd door 4 vragen. En daarna nog eens 10 subvragen.

[ManiacsHouse]

Lol @ dat rapport... Huuraftrek? Dus i.p.v. kopen ga je duur huren en krijg je belastingvoordeel? En dat allemaal in het kader van rechtvaardigheid. Ach toch wat worden de rijkere slecht behandeld als ze gaan huren i.p.v. kopen...

[MorgothG]

@foppe-jan het is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Ik ben overigens blij dat ik het subsidie beleid niet opstel. Hoe je het namelijk doet, er vallen altijd mensen buiten de boot.

Gisteren nog een stakeholders overleg gehad met woningbouwvereniging, banken, zorginstellingen en ontwikkelaars en makelaars. De groep die het moeilijk heeft en krijgt zijn de mensen met tussen de 33 en 40k. Te weinig om (in de randstad) te kopen. En te veel om sociaal te mogen huren.

Oplossingen zijn te vinden niet alleen in startersleningen oid. Maar juist ook in doorstroming. Zowel bij huur als koop. Daar zou de overheid met de kostenkoper iets aan kunnen doen. Maar ja, als straks griekenland een echt probleem wordt en de rente naar boven vliegt dan gaat de markt pas echt op slot....

[Kees]

MorgothG schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 14:24:
Gisteren nog een stakeholders overleg gehad met woningbouwvereniging, banken, zorginstellingen en ontwikkelaars en makelaars. De groep die het moeilijk heeft en krijgt zijn de mensen met tussen de 33 en 40k. Te weinig om (in de randstad) te kopen. En te veel om sociaal te mogen huren.

Klopt, ik heb nu ook zelf net een huis gekocht (onder voorbehoud) en ik merkte het ook toen ik iets in de randstad zocht. Helemaal als je straks de regel krijgt dat je voor een NHG hypotheek het tweede inkomen gedeeltelijk maar mag meetellen (terwijl die voor de sociale huur wel volledig meetelt). Vrije sector huur is vrijwel non-existant; het is wel te vinden, maar je huurlasten (700+ euro) liggen een stuk hoger per maand dan wanneer je een huis koopt van ~150k (~550 euro), daarnaast zijn er vaak ook voorwaarden aan verbonden; zoals de regel dat je 4,5 keer meer jaarloon moet hebben dan dat je huur moet betalen, en met een inkomen van 33.6k zit je dan snel op een huis van maximaal ~620 euro / maand, en daar staan zeer lange wachtlijsten voor. Dus huren is geen optie. Kopen is zo'n beetje de enige mogelijkheid, of scheefwonen als je geluk hebt. En voor de koper staat er niet heel veel te koop in de prijsklasse tot 150k ('handig handen gezocht'-huizen daargelaten).

[MBV]

Motrax schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 00:00:
Ik wil het wel lezen, maar het rapport is van de toko die even voorstelde om ook de private huur sector subsidie te geven....

Maar goed, ik geef het een kans. ik vertrouw het echter niet...

Het zou anders, als hun rekensommen kloppen, grote voordelen opleveren tegen bescheiden kosten (300mln):
- flexibelere woonvoorziening: mensen kunnen weer kiezen of ze willen kopen of huren. Afgezien van sociale huur ben je momenteel bijna verplicht te kopen (3% vrije sector o.i.d.)
- doorstroming uit sociale huur: mensen kunnen in de vrije sector een mooier huis uitzoeken zonder wachtlijst, zonder verplicht te kopen. Dat levert kortere wachtlijsten op voor sociale huur.
- weinig structurele kosten: de huizen die dan in de vrije sector verhuurd gaan worden, leveren geen HRA op, dus je hebt een verschuiving van gemiste belastinginkomsten
- oplossing op de korte termijn: HRA beperken, overdrachtsbelasting beperken, sociale woningbouw opkrikken etc levert allemaal pas wat op op de lange termijn. Dit voorstel zou ervoor kunnen zorgen dat pensioenfondsen weer huizen gaan kopen om te verhuren, waardoor de huizenmarkt weer wat in beweging komt.

Vooral dat laatste punt lijkt me erg belangrijk: het levert op de korte termijn een oplossing voor de vastzittende huizenmarkt, de HRA enzovoort aanpakken komt later wel.

Maar gezien het rapport, zie ik graag dat het CPB het nog even narekent

[t_captain]

MBV schreef op zaterdag 18 juni 2011 @ 17:37:
[...]

Het zou anders, als hun rekensommen kloppen, grote voordelen opleveren tegen bescheiden kosten (300mln):
[...]

Allemaal nuttige voordelen. Momenteel is er een flinke discriminatie van vrije sector huur t.o.v. zowel sociale huur als koop (namelijk geen subsidie t.o.v. huurtoeslag resp. HRA). De geschetste problemen met doorstroming en gebrek aan flexibiliteit en arbeidsmobiliteit laten zich inderdaad voor een deel verklaren door een gebrek aan vrije sector huurwoningen en de hoge netto lasten van die woningen.

Maar: de beoogde voordelen zijn allemaal net zo goed of beter te behalen door de bestaande subsidies in de koop- en sociale huurmarkt af te bouwen. Ook dan neem je de fiscale discriminatie weg.

Aanvullend voordeel van die aanpak:
- je gaat naar een kleinere overheid, wat in het algemeen efficiencyverhogend werkt op je economische systeem. landen met een kleinere overheid hebben gemiddeld een iets hogere structurele groeivoet.
- de overheidsfinancieen worden minder afhankelijk van de ontwikkeling van huizenprijzen en kapitaalmarktrente. (inkomsten uit overdrachtsbelasting en kosten van HRA hangen brengen een extere afhankelijklijkheid in de rijksbegroting).
- mensen betalen de "echte" prijs voor wat ze gebruiken. In een simpel model waarin je je uitgaven verdeelt over "wonen" en "andere dingen", zal de eerste uitgave naar verhouding wat duurder worden en de tweede wat goedkoper. Voordeel is dat de economische wetten van prijsvorming beter hun werk kunnen doen, wat tot een efficienter economisch systeem bijdraagt. als je iedereen de helft van zijn woonlasten ontneemt, halveer je ook de meerkosten van een groter/mooier huis. gevolg van deze gesubsidieerde situatie is dat je de vraag uit balans drukt in de richting van de duurdere huizen en mensen dus eigenlijk boven hun stand gaan wonen.

[mekkieboek]

t_captain schreef op zondag 19 juni 2011 @ 10:53:
...
- mensen betalen de "echte" prijs voor wat ze gebruiken. In een simpel model waarin je je uitgaven verdeelt over "wonen" en "andere dingen", zal de eerste uitgave naar verhouding wat duurder worden en de tweede wat goedkoper. Voordeel is dat de economische wetten van prijsvorming beter hun werk kunnen doen, wat tot een efficienter economisch systeem bijdraagt. als je iedereen de helft van zijn woonlasten ontneemt, halveer je ook de meerkosten van een groter/mooier huis. gevolg van deze gesubsidieerde situatie is dat je de vraag uit balans drukt in de richting van de duurdere huizen en mensen dus eigenlijk boven hun stand gaan wonen.

Quote uit de pdf:

Een daling van de vraag die de prijzen met ongeveer 25% zou doen dalen – dat zou het effect van afschaffing van de hypotheekrenteaftrek zijn bij een aanbodelasticiteit van nul – zou op korte termijn wellicht mogelijk zijn, maar zou de nieuwbouw van woningen vervolgens enorm doen stagneren...

Het komt immers van het 'Economisch Instituut voor de Bouw'. Wat ik merkwaardig vind is dat de raad van toezicht en het klankbord van het EIB een indrukwekkende lijst met professoren en andere hooggeleerden heeft. Terwijl het in ieder geval lijkt alsof ze zich nu richten op de belangen van de bouw.

[MBV]

t_captain schreef op zondag 19 juni 2011 @ 10:53:
[...]

Maar: de beoogde voordelen zijn allemaal net zo goed of beter te behalen door de bestaande subsidies in de koop- en sociale huurmarkt af te bouwen. Ook dan neem je de fiscale discriminatie weg.

Helaas niet 'net zo goed'. Aan het afbouwen van HRA en OB zit 1 nadeel: tijd. Als je dat vandaag op morgen verandert, gaat de BV Nederland failliet, dus dat moet je rustig aan doen. De subsidie tussen huur en koop gelijk trekken kan direct resultaat opleveren, waarna je allebei de subsidies kan afbouwen. Om de metafoor van het dak erbij te halen: het dak ligt nu scheef, waardoor er nu een gapend gat is ontstaan. Het is belangrijk dat we nu even een extra dakplaat erbij gooien, om dan zodra het weer droog is het dak opnieuw aan te leggen.

mekkieboek schreef op zondag 19 juni 2011 @ 11:59:

Het komt immers van het 'Economisch Instituut voor de Bouw'. Wat ik merkwaardig vind is dat de raad van toezicht en het klankbord van het EIB een indrukwekkende lijst met professoren en andere hooggeleerden heeft. Terwijl het in ieder geval lijkt alsof ze zich nu richten op de belangen van de bouw.

Lijkt mij een valse tegenstelling: de belangen van de bouw overlappen hierbij met de belangen van de rest van Nederland (als ze gelijk hebben, nogmaals: laat het CPB dit nog maar eens doorrekenen). Er staat ook in dit (slecht leesbare) rapport (dat ik niet helemaal heb doorgelezen ), dat nadat de subsidies gelijk zijn getrokken voor huur en koop, de HRA kan worden afgebouwd. Ze geven daarbij als voorbeeld het D66-voorstel.

[foppe-jan]

t_captain schreef op zondag 19 juni 2011 @ 10:53:
- je gaat naar een kleinere overheid, wat in het algemeen efficiencyverhogend werkt op je economische systeem. landen met een kleinere overheid hebben gemiddeld een iets hogere structurele groeivoet.

Wat voor landen heb je het dan zoal over? de VS? Want ja, die groeien, maar bijna alle groei komt uit dochterbedrijven die in China tegen hongerloontjes mensen inhuren. Of het VK, waar alle groei uit de financiële sector komt, en dus lucht is?

- de overheidsfinancieen worden minder afhankelijk van de ontwikkeling van huizenprijzen en kapitaalmarktrente. (inkomsten uit overdrachtsbelasting en kosten van HRA hangen brengen een externe afhankelijklijkheid in de rijksbegroting).

De hoogte van de belastinginkomsten is net zo goed afhankelijk van "externe" factoren, dus dit lijkt me een beetje een onzinnig zorgpunt, zeker gezien het feit dat de belangrijkste rente toch bepaald wordt door de ECB, die als enige missie prijsstabiliteit heeft.

- mensen betalen de "echte" prijs voor wat ze gebruiken.

De "echte prijs" bestaat niet, en is daarnaast een vreselijke maatstaf. Jij acht het betalen van een "echte/eerlijke" prijs blijkbaar belangrijker dan het kunnen bieden van betaalbare woonruimte aan Nederlandse burgers, maar dat is het niet. De taak van de overheid is om Nederland leefbaar te maken, niet om "efficiënter" (of "kleiner" -- een betekenisloze kreet) te worden.

In een simpel model waarin je je uitgaven verdeelt over "wonen" en "andere dingen", zal de eerste uitgave naar verhouding wat duurder worden en de tweede wat goedkoper.

Wat voor magie is dit? Als de woonkosten minder gesubsidieerd worden, krijgen we opeens deflatie van consumptiegoederenprijzen en voedselprijzen?

Voordeel is dat de economische wetten van prijsvorming beter hun werk kunnen doen, wat tot een efficienter economisch systeem bijdraagt.

Maar sinds wanneer is het hebben van een "efficienter economisch systeem" nou precies het doel waar wij onze maatschappij naar moeten richten? Mijn idee was altijd dat het streven was om de maatschappij leefbaarder te maken voor al haar inwoners.

als je iedereen de helft van zijn woonlasten ontneemt, halveer je ook de meerkosten van een groter/mooier huis

Ik mis eventjes hoe jouw plan mensen "de helft van hun woonlasten ontneemt". Again, door magie? Want concreter dan dit word je helaas niet, behalve dan door wat vaags te zeggen over "efficientie" en "kleinere overheid". Zimbabwe heeft ook een kleine overheid enzo.

gevolg van deze gesubsidieerde situatie is dat je de vraag uit balans drukt in de richting van de duurdere huizen en mensen dus eigenlijk boven hun stand gaan wonen.

De reden waarom sociale huurwoningen en huursubsidie zijn uitgevonden is om ervoor te zorgen dat gezinnen niet op straat hoefden te wonen, of in kartonnen dozen. Maar laten we inderdaad maar fijn teruggaan naar deze situatie, waarin mensen niet langer "boven hun stand" (== in een huis) wonen.

[MBV]

foppe-jan schreef op zondag 19 juni 2011 @ 14:06:
[...]

De "echte prijs" bestaat niet, en is daarnaast een vreselijke maatstaf. Jij acht het betalen van een "echte/eerlijke" prijs blijkbaar belangrijker dan het kunnen bieden van betaalbare woonruimte aan Nederlandse burgers, maar dat is het niet. De taak van de overheid is om Nederland leefbaar te maken, niet om "efficiënter" (of "kleiner" -- een betekenisloze kreet) te worden.

Helemaal met jouw prioriteiten eens. Toch kan de woningmarkt best betaalbaar worden gehouden met minder belastinggeld richting banken (het netto effect van de HRA).

[...]

Wat voor magie is dit? Als de woonkosten minder gesubsidieerd worden, krijgen we opeens deflatie van consumptiegoederenprijzen en voedselprijzen?

Nee, minder inkomstenbelasting, dus meer besteedbaar inkomen, dus meer geld beschikbaar voor voedsel en consumptiegoederen.

[...]

Maar sinds wanneer is het hebben van een "efficienter economisch systeem" nou precies het doel waar wij onze maatschappij naar moeten richten? Mijn idee was altijd dat het streven was om de maatschappij leefbaarder te maken voor al haar inwoners.

Lange-termijn: hoe efficienter ons economische systeem, hoe beter we kunnen concurreren. Dat moet dus een middel zijn om een land leefbaarder te maken, niet een doel

[foppe-jan]

MBV schreef op zondag 19 juni 2011 @ 14:59:
Lange-termijn: hoe efficienter ons economische systeem, hoe beter we kunnen concurreren. Dat moet dus een middel zijn om een land leefbaarder te maken, niet een doel

Ik weet niet of je de inkomens- en welvaartsontwikkelingen wereldwijd een beetje volgt, maar de afgelopen 30 jaar zijn, terwijl alles steeds "efficiënter" moet en gebeurt, de ongelijkheden eigenlijk overal ter wereld steeds groter aan het worden. Alles wordt dus steeds efficiënter, maar het vreemde is dat telkens dezelfde kleine groep baat heeft bij die toegenomen efficiëntie. En hoe efficiënter het wordt (en hoe lager de belastingtarieven worden), hoe belangrijker het om een of andere reden lijkt te worden om de belastingen nóg verder te verlagen, en de overheid nóg verder "terug te laten treden" uit de maatschappij. Ra ra wat gebeurt hier...

[Cyberpope]

foppe-jan schreef op zondag 19 juni 2011 @ 15:31:
[...]

Ik weet niet of je de inkomens- en welvaartsontwikkelingen wereldwijd een beetje volgt, maar de afgelopen 30 jaar zijn, terwijl alles steeds "efficiënter" moet en gebeurt, de ongelijkheden eigenlijk overal ter wereld steeds groter aan het worden. Alles wordt dus steeds efficiënter, maar het vreemde is dat telkens dezelfde kleine groep baat heeft bij die toegenomen efficiëntie. En hoe efficiënter het wordt (en hoe lager de belastingtarieven worden), hoe belangrijker het om een of andere reden lijkt te worden om de belastingen nóg verder te verlagen, en de overheid nóg verder "terug te laten treden" uit de maatschappij. Ra ra wat gebeurt hier...

Tja, dat is de invloed van reagenomics, die wereldwijd veel invloed gehad heeft. (en nog steeds).


]Wikipedia: Trickle-down economics

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 19-06-2011 15:56 ]

[Hielko]

Over het algemeen hebben hele landen baat bij efficiëntere economieën, ik weet niet welke groep jij denkt dat daar baat bij heeft, maar dat zijn echt niet alleen de banken of rijken oid. Het is bijv. niet voor niks dat Griekenland, Spanje en Portugal in de economische problemen zitten. Je kan moeilijk stellen dat de inwoners van die landen nu beter af zijn dankzij de inefficiëntie in die arbeidsmarkten. Het enige wat het voor hun heeft gedaan is dat hun concurrentiepositie is aangetast en economische groei is achtergebleven samen met de welvaart van het land.

[mekkieboek]

foppe-jan schreef op zondag 19 juni 2011 @ 15:31:
Ik weet niet of je de inkomens- en welvaartsontwikkelingen wereldwijd een beetje volgt, maar de afgelopen 30 jaar zijn, terwijl alles steeds "efficiënter" moet en gebeurt, de ongelijkheden eigenlijk overal ter wereld steeds groter aan het worden. Alles wordt dus steeds efficiënter, maar het vreemde is dat telkens dezelfde kleine groep baat heeft bij die toegenomen efficiëntie...

Toevallig stuikelde ik gisteren over een stuk dat het tegenovergestelde beweert, n.l. dat de armen rijker zijn geworden. Het gaat over Nederland en ze citeren the Guardian.
Disclaimer, ik ben het er niet perse mee eens.

[Roenie]

Zolang efficiëntie een middel is om meer voor burgers te kunnen betekenen lijkt het me goed. Efficiëntie als doel op zich niet.

[Bartjuh]

mekkieboek schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:06:
[...]
Toevallig stuikelde ik gisteren over een stuk dat het tegenovergestelde beweert, n.l. dat de armen rijker zijn geworden. Het gaat over Nederland en ze citeren the Guardian.
Disclaimer, ik ben het er niet perse mee eens.

Het probleem is; ze bekijken het over een tijdsperiode van een eeuw. Kijk je naar de laatste 10 jaar dan zie je jaar op jaar de Gini coefficient van de VS stijgen. Nu is het op een punt aangekomen van 1930.

[foppe-jan]

mekkieboek schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:06:
[...]

Toevallig stuikelde ik gisteren over een stuk dat het tegenovergestelde beweert, n.l. dat de armen rijker zijn geworden. Het gaat over Nederland en ze citeren the Guardian.

1. hij citeert het artikel zelf niet, dus ik kan het niet nakijken. (En ik ken fondsplein niet, maar als ik dit artikel zo zie staat er drie keer "men zegt dat, maar dat is niet waar" zonder verdere onderbouwing. Geeft weinig vertrouwen in de integriteit van de auteur. )
2. hij noemt geen enkele harde cijfers, hij maakt niet duidelijjk over welke periode het gaat, etc. Allemaal nogal relevant als je dingen wilt vergelijken (of überhaupt beweren).

[defiant]

Bartjuh schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:12:
Het probleem is; ze bekijken het over een tijdsperiode van een eeuw. Kijk je naar de laatste 10 jaar dan zie je jaar op jaar de Gini coefficient van de VS stijgen. Nu is het op een punt aangekomen van 1930.

Inderdaad:
From 2000 to 2007, worker productivity rose significantly in the United States, but real income fell for middle-class families, a group of economists says.

Despite two periods of recession in the past decade, U.S. worker productivity still rose 18% in the 2000s - about 2.5% per year, according to author Jared Bernstein, a widely followed economist from the liberal-leaning Economic Policy Institute.

But inflation-adjusted income for the American middle-class family actually fell during the same period. The median real income for working-age middle-income families in the United States dropped $2,000 between 2000 and 2007, from about $58,500 to $56,500, the U.S. Census Bureau reported Tuesday.

As a result, the 2000-2007 business cycle was the first ever in which the nation's middle-class families had less real income at the end than when they started.

"It's a compelling example of a large disconnect," said Bernstein. "Americans aren't being rewarded for their productivity."

[...]

Another finding from the book: Many middle class Americans who had jobs probably found that their bosses were getting big raises, while their paychecks were staying about the same.

That's because 90% of the growth in U.S. workers' income from 1989 to 2007 went to the top 10% highest earners, EPI said. Income for the top 1% grew 204% since 1989, and the top 0.1% saw their income grow 425% in that span.

En de VS is het schoolvoorbeeld van efficiëntere economie door een terugtredende overheid op sociaal economisch gebied en steeds lagere belastingen.

[foppe-jan]

Hielko schreef op zondag 19 juni 2011 @ 15:59:
Over het algemeen hebben hele landen baat bij efficiëntere economieën, ik weet niet welke groep jij denkt dat daar baat bij heeft, maar dat zijn echt niet alleen de banken of rijken oid.

Je kunt deze stelling nou wel herhalen, maar dat maakt hem niet opeens waar ofzo. Als we kijken naar het Nederlandse geval dan worden er sinds de jaren '80 steeds meer flexbanen en tijdelijke contracten aangeboden (-> onzekerheid), worden vaste contracten er middels dreigementen verarmd (zie recent gedrag TPG, KPN), en worden CAO's steeds decentraler. Daarnaast groeien de inkomens voor mensen met 2x modaal en hoger nog stevig, terwijl de lagere inkomens (rond modaal) al jaren zo goed als stagneren. (Om het over uitkeringsgerechtigden maar niet te hebben.) Dus tenzij je een concreter argument hebt dan "ik weet niet wie jij denkt dat er baat bij heeft, maar alleen de bankiers die zijn het niet," ben ik niet erg geneigd je maar op je woord te geloven. (En daarnaast is 5-6% per jaar nogal wat meer inkomensgroei dan 1-2% per jaar.)

Het is bijv. niet voor niks dat Griekenland, Spanje en Portugal in de economische problemen zitten. Je kan moeilijk stellen dat de inwoners van die landen nu beter af zijn dankzij de inefficiëntie in die arbeidsmarkten.

Die discussie mag je hier voeren, maar kort gezegd klopt er weinig van dat dat de problemen met die landen voortkomen uit het feit dat economieën "inefficiënt" waren.

defiant schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:18:
Inderdaad:
From 2000 to 2007, worker productivity rose significantly in the United States, but real income fell for middle-class families, a group of economists says.


En de VS is het schoolvoorbeeld van efficiëntere economie door een terugtredende overheid op sociaal economisch gebied en steeds lagere belastingen.

Deze trend is in de VS overigens al veel langer aan de gang; In principe zijn arbeidersinkomens al sinds 1973 na correctie voor inflatie zelfs gedaald ten opzichte van hun loon toen, en zijn de gezinsinkomens alleen nog gestegen doordat ook de vrouw is gaan werken.

[ Voor 21% gewijzigd door foppe-jan op 19-06-2011 16:55 ]

[mekkieboek]

foppe-jan schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:14:
2. hij noemt geen enkele harde cijfers, hij maakt niet duidelijjk over welke periode het gaat, etc. Allemaal nogal relevant als je dingen wilt vergelijken (of überhaupt beweren).

Van de link:

De 10% Nederlanders met de hoogste inkomens brengt meer dan de helft (56,3%) van alle belastinggelden op. Deze 10% betaalt met andere woorden meer belasting dan de overigens 90% bij elkaar.

Mijn probleem met dit soort 'harde' getallen is dat niet duidelijk is hoe ze tot die percentages komen. Dat is hetzelfde verhaal als 'netto betaler' (wat door cyberpope al eens eerder is gepost), wat is er allemaal meegenomen in de kosten/baten voor de 56.3% voor het topdeciel.

Iets soortgelijks staat in de pdf van det EIB hierboven. Het topdeciel draagt 50% bij aan belasting en profiteert slechts met 25% van de totale HRA. Het is mij niet duidelijk hoe 'netto' die 50% bijdrage is.

[foppe-jan]

mekkieboek schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:33:
[...]

Van de link:

[...]

Mijn probleem met dit soort 'harde' getallen is dat niet duidelijk is hoe ze tot die percentages komen. Dat is hetzelfde verhaal als 'netto betaler' (wat door cyberpope al eens eerder is gepost), wat is er allemaal meegenomen in de kosten/baten voor de 56.3% voor het topdeciel.

Iets soortgelijks staat in de pdf van det EIB hierboven. Het topdeciel draagt 50% bij aan belasting en profiteert slechts met 25% van de totale HRA. Het is mij niet duidelijk hoe 'netto' die 50% bijdrage is.

Wat mij niet helemaal duidelijk is is welk deel van het inkomen ze verdienen als ze 56% van "alle belastinggelden" opleveren. Want volgens mij leveren o.a. BTW en bedrijvenbelasting ook redelijke bedragen op, waarbij ik betwijfel dat dat bedrag gezamelijk slechts 44% van de rijksinkomsten zou betreffen. Dus de schrijver zal hier wel "56% van de inkomstenbelasting" mee bedoelen, maar uit het artikel wordt het mij niet duidelijk, en slordigheid als het gaat om dit soort basale dingentjes is mijns inziens erg verdacht. Maar goed, wat ik veel kwalijker aan dat artikeltje vind is dat hij totaal niet specificeert over welke tijdsvakken hij praat, en welk deel van het totale inkomen zij verdienen als ze 56% van "alle belastingen" betalen.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 19-06-2011 17:04 ]

[Hielko]

foppe-jan schreef op zondag 19 juni 2011 @ 16:26:
[...]

Je kunt deze stelling nou wel herhalen, maar dat maakt hem niet opeens waar ofzo. Als we kijken naar het Nederlandse geval dan worden er sinds de jaren '80 steeds meer flexbanen en tijdelijke contracten aangeboden (-> onzekerheid), worden vaste contracten er middels dreigementen verarmd (zie recent gedrag TPG, KPN), en worden CAO's steeds decentraler. Daarnaast groeien de inkomens voor mensen met 2x modaal en hoger nog stevig, terwijl de lagere inkomens (rond modaal) al jaren zo goed als stagneren. (Om het over uitkeringsgerechtigden maar niet te hebben.) Dus tenzij je een concreter argument hebt dan "ik weet niet wie jij denkt dat er baat bij heeft, maar alleen de bankiers die zijn het niet," ben ik niet erg geneigd je maar op je woord te geloven. (En daarnaast is 5-6% per jaar nogal wat meer inkomensgroei dan 1-2% per jaar.)

Ben even een beetje wezen google'en, en het is nog verrekt lastig om relevante, goede bronnen te vinden over dit onderwerp. Maar heb ik wat interessants gevonden: Labour Market Regulation: Some Comparative Lessons. Quote uit de conclussie:

Regulation raises wages and conditions as we have seen, so the first thing an economist would look for is displacement of less skilled workers. The old, the young, the inexperienced, the uneducated, and the long-term unemployed should have difficulty in meeting the higher levels of productivity required. Our conclusion is that this displacement does occur. A further factor is that taxes go up to fund the welfare arrangements, and taxes are also a burden on jobs. The benefit of regulation is a more egalitarian wage and working conditions distribution, with fewer “bad” jobs. The cost is fewer jobs and a bigger welfare system. The happiness research shows us that the unemployed would prefer the more jobs/lower welfare combination.

Een sterke bescherming voor de arbeiders - een inefficiënte markt - zorgt juist voor elitaire effecten, omdat werknemers productiever moeten zijn om aangenomen te kunnen worden, waardoor een grotere groep in de structurele werkloosheid valt.

Onderzoek dat een efficiëntere arbeidsmarkt resulteert in hogere gemiddelde welvaart van een land is ook wel te vinden, maar iets dat tegelijkertijd ook kijkt naar hoe de inkomensverdeling er uit ziet ben ik niet tegengekomen.

[foppe-jan]

Hielko schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:50:
Een sterke bescherming voor de arbeiders - een inefficiënte markt - zorgt juist voor elitaire effecten, omdat werknemers productiever moeten zijn om aangenomen te kunnen worden, waardoor een grotere groep in de structurele werkloosheid valt.

Onderzoek dat een efficiëntere arbeidsmarkt resulteert in hogere gemiddelde welvaart van een land is ook wel te vinden, maar iets dat tegelijkertijd ook kijkt naar hoe de inkomensverdeling er uit ziet ben ik niet tegengekomen.

Dank voor het artikel, maar het is om meerdere redenen nogal problematisch.
Ten eerste neemt het aan dat de "work force" in beide landen even groot is en blijft. Maar wat je bijvoorbeeld in de VS ziet is dat die sinds het verdwijnen van die beschermingen juist groter is geworden, doordat steeds meer vrouwen ook moeten werken sinds de vernietiging van de vakbonden door Reagan et al., terwijl dit in landen waar de bescherming beter is, en de lonen hoger bleven, niet nodig was.
Die referentie naar "happiness research" is ook nogal problematisch, omdat het aanneemt dat je niets anders met je tijd kunt doen dan werken of zielig thuis zitten en je waardeloos voelen omdat je geen werk hebt. Je kunt prima vrijwilligerswerk ofzo gaan doen, of mantelzorg doen (waardoor er minder Thuiszorgmedewerkers nodig zijn), of helpen op school (minder belachelijk dure crèches nodig), etc.. Allemaal maatschappelijk nuttige dingen waar je bevrediging uit kunt halen. Dit artikel zegt daar niets over, en concludeert in plaats daarvan dat het Britse geval, waarin steeds meer mensen hondenwerk moeten doen voor steeds lagere lonen, "humaner" oid is.
Verder is een andere manier om arbeidsparticipatie (en daarmee "happiness") hoog te houden: bijvoorbeeld de "Nederlandse" optie, waarbij beide partners in deeltijd werken. Ook daar zegt het artikel weinig over. (Hierbij moet wel gezegd worden dat dit lastiger te realiseren is in een maatschappij met meer alleenstaanden, omdat ze elkaars inkomen dan niet kunnen aanvullen.)

[ Voor 5% gewijzigd door foppe-jan op 19-06-2011 18:55 ]

[defiant]

Hielko schreef op zondag 19 juni 2011 @ 17:50:
Een sterke bescherming voor de arbeiders - een inefficiënte markt - zorgt juist voor elitaire effecten, omdat werknemers productiever moeten zijn om aangenomen te kunnen worden, waardoor een grotere groep in de structurele werkloosheid valt.

Onderzoek dat een efficiëntere arbeidsmarkt resulteert in hogere gemiddelde welvaart van een land is ook wel te vinden, maar iets dat tegelijkertijd ook kijkt naar hoe de inkomensverdeling er uit ziet ben ik niet tegengekomen.

In een relatief evenwichtige samenleving, zou zo'n theorie misschien nog wel opgaan. Maar heb we hebben te maken met grote 'disruptive' factoren in de wereld, zoals met name overbevolking, globalisering en grondstof problematiek. Kern van de problematiek voor bovenstaande hierin is dat ongeschoolde, maar steeds vaker ook geschoolde arbeid wereldwijd in overvloed aanwezig, maar vooral toegankelijk is.

Dit lijdt door globalisering uiteindelijk tot een neerwaartse loondruk en uiteindelijk ook tot welvaartsdaling, terwijl aan de andere kant werknemers vaak steeds productiever worden. De oorzaak hierin is dat niet de productiviteit het loon bepaald, maar het marktmechanisme van vraag en aanbod, waarbij het aanbod door globalisering gigantisch toeneemt.. De reden dat men bijvoorbeeld IT off-shored is niet een kwestie van een tekort aan mensen in het Westen, maar puur een kwestie van arbeidskosten.

Overschot aan arbeid en de grenzen aan reële economische groei zijn factoren die ik toch zelden prominent terug zie in economische analyses, maar ze zijn imho wel de belangrijkste factoren binnen het huidige systeem die (gaan) zorgen voor de meeste problemen.

Wil men welvaart in het Westen behouden en nog verder laten groeien, dan is doorgaan op de huidige weg zeker de verkeerde, want dat zal het proces alleen maar versnellen. Zeker omdat onze Westerse bedrijven vaak geen loyaliteit hebben met ons, in tegenstelling tot China, die toch vaak nog dienstvaardig zijn tegen hun eigen land, zelfs in het buitenland.

Een echte realistische oplossing moet ik echter schuldig blijven, uiteindelijk is het streven naar een (forse) inkrimping van het aanbod van arbeid icm hervorming van de economie tot een wat gematigder en geleidelijke ontwikkelingsproces denk ik voor het gros van de wereldbevolking een betere optie. Behalve natuurlijk de steeds kleinere groep mensen die kan profiteren van de huidige onevenwichtigheden.

[hamsteg]

Bron: Z24

Wie bruto zo'n 140 duizend euro per jaar verdient, houdt daar in Nederland ietsje meer dan de helft van over. Alleen in Italië worden grootverdieners nog zwaarder belast.

Nederland kent een van de meest nivellerende stelsels voor de inkomstenbelasting ter wereld. Dat blijkt uit recent onderzoek van UHY, een internationaal netwerk van accountants.

Rijken zijn in Nederland bijna de helft (45,3 procent) van hun inkomen kwijt aan belasting en sociale premies. Jan Modaal komt in er ons land vanwege de belastingvrije voet en de oplopende belastingschalen juist relatief goed vanaf.

Slechts In Italië betaalt de grootverdiener nog meer loonbelasting en premies. Overigens is 'Jan Modaal' in Italië ook een stuk slechter af. Een Italiaan met een brutosalaris van 25 duizend dollar (ruim 17 duizend euro) houdt netto ruim 2.000 dollar (circa 1.500 euro) minder over dan een Nederlander met een vergelijkbaar salaris.

UHY onderzocht de belastingdruk op lonen in 19 landen, waaronder de G8-club van grote industrielanden. Weinig verassend is de conclusie dat vooral de West-Europese landen met hun uitgebreide sociale stelsels een sterk progressief belastingstelsel hebben. Dat wil zeggen: fors hogere tarieven naarmate het loon oploopt.

Vlaktaks
De Verenigde Staten komen uit het onderzoek overigens niet naar boven als een land waar de belasting extreem laag is. Een Amerikaan houdt meer over dan een West-Europeaan, maar in vergelijking met opkomende economieën als Brazilië is het systeem in de VS toch redelijk progressief: wie weinig verdient houdt relatief veel over, wie veel verdient moet meer afdragen.

In opkomende economieën betalen mensen met een hoog inkomen procentueel gezien niet veel meer loonbelasting. Extreem geval is Rusland, waar een vlaktaks van 13 procent wordt gehanteerd. In Dubai is er ook geen verschil tussen het percentage dat arm en rijk moeten afdragen: loonbelasting bestaat er niet.

Koopkracht
Overigens zegt het percentage loonbelasting niet alles over wat je uiteindelijk netto overhoudt in een land. Nederland mag dan zeer progressieve belastingtarieven kennen in box 1, het kent ook veel belastingregels die het leed voor de grootverdiener compenseren.

De hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld, zorgt ervoor dat huizenbezitters met een hoog inkomen procentueel gezien niet extreem veel meer kwijt zijn dan mensen met een middeninkomen.

Het wetenschappelijk bureau van het CDA kwam ooit met een plan de hypotheekrenteaftrek aan te pakken en vervolgens een vlaktaks van 37 procent in te voeren. De koopkrachteffecten van die maatregel zouden, zo stelde de CDA-denktank drie jaar geleden, zouden heel erg meevallen. Hoewel er daarna weinig meer over de plannen is gehoord, is het een mooie illustratie van hoe aftrekposten de gevolgen van een ogenschijnlijk sterk progressief belastingstelsel voor mensen met een hoog inkomen kunnen verzachten.

Ook in andere landen geeft onderstaand lijstje vaak een enigzins vertekend beeld. Zo houdt een Duitser relatief weinig over van zijn salaris van 25 duizend dollar (ruim 17.000 euro). Maar hij is dan meestal wel al verzekerd tegen ziektekosten. In Rusland draaien niet zozeer de werknemers, maar de werkgevers op voor sociale premies. En dan is het nog de vraag of de officiële tarieven ook echt worden afgedragen.

Land
Netto salaris bij brutosalaris $200 duizend dollar
Netto salaris bij bruto salaris $ 25 duizend

Italië
$ 109.189 (54,1% van brutoloon)
$ 18.800 (75,2%)

Nederland
$ 109.417 (54,7%)
$ 21.087 (84,3%)

Ierland
$ 111.905 (56,0%)
$ 23.937 (95,7%)

Duitsland
$ 111.953 (56.0%)
$ 18.149 (72,6%)

Israël
$ 112.363 (56,2%)
$ 21.177 (84,7%)

Frankrijk
$ 117.519 (58,8%)
$ 18.750 (75,0%)

Verenigd Koninkrijk
$ 121.819 (60,9%)
$ 20.799 (83,2%)

Spanje
$ 127.332 (63,7%)
$ 21.328 (85,3%)

Canada
$ 129.340 (64,7%)
$ 21.204 (84,8%)

Maleisië
$ 137.128 (68,6%)
$ 21.140 (84,6%)

VS
$ 139.709 (69,9%)
$ 22.660 (90,6%)

India
$ 141.163 (70,6%)
$ 18.663 (74,7%)

Japan
$ 144.083 (72,0%)
$ 22.740 (90,8%)

Mexico
$ 146.377 (73,2%)
$ 20.534 (82,1%)

Brazilië
$ 148.088 (74,0%)
$ 21.023 (84,1%)

Estland
$ 152.515 (76,3%)
$ 19.518 (78,1%)

Egypte
$ 160.847 (80,4%)
$ 20.847 (83,4%)

Rusland
$ 174.000 (87,0%)
$ 21.750 (87,0%)

Dubai
$ 200.000 (100%)
$ 25.000 (100%)

[nare man]

Al dat gezever over belasting altijd. Je hoeft maar in de landen in die lijst te kijken naar het niveau van de openbare voorzieningen en de kwaliteit van de samenleving als geheel en je ziet dat er niets mis is met het feit dat we in Nederland verhoudingsgewijs veel belasting betalen.

[ManiacsHouse]

Ook een leuk projectje weer wat de mist ingaat en waarbij tig mensen gepikeerd zijn straks.
http://www.gelderlander.n...moet-heel-snel-anders.ece

Gesproken wordt over een verlaging van de grondprijzen wat betekent dat gemeente en de bouwbedrijven een verlies moeten nemen. De ontwikkeling van Waalsprong zal ook over een nog langere periode uitgesmeerd worden, mogelijk is Nijmegen-Noord pas in 2030 klaar.

Daar gaan dus de prijzen mogelijk al een stuk naar beneden.
Er wordt er in de reacties al geroepen dat de huidige bewoners maar een rechtszaak tegen de gemeente moeten gaan beginnen omdat hun huis straks onverkoopbaar is. Vreemd eigenlijk dat de huiseigenaar zichzelf nog steeds ziet als onaantastbaar en dat men niks mag verliezen op een woning. (Bijna) Alles wat ik koop verliest zijn waarde na verloop van tijd. Maar nee huizen moeten stijgen en het liefst met dikke winst verkopen.

[Bartjuh]

hamsteg schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 11:44:
Bron: Z24

Wie bruto zo'n 140 duizend euro per jaar verdient, houdt daar in Nederland ietsje meer dan de helft van over. Alleen in Italië worden grootverdieners nog zwaarder belast.

En dan kijk je naar alle maatregelen en subsidies waar de rijken gebruik van kunnen maken;
- Hypotheekrenteaftrek subsidie (het gros van de 12 miljard gaat naar de top).
- Allerlei belastingmaatregeltjes, en belastingaftrekposten.
- Kopen praktisch alles op naam van bedrijf, auto geen belasting, laptop geen belasting, hell, zelfs eten kopen ze zonder belasting bij de Makro.

Nee, netto zijn ze hier dus best goed af.

Bovendien vind ik het geen probleem om veel belasting te betalen, als ik kijk wat je er voor terugkrijgt (behalve als straks alle belasting richting de HRA gaat).

[nare man]

Ik kom net terug van twee weken Italië, en als je ziet hoe belabberd de openbare voorzieningen daar geregeld zijn, dan vraag je je écht af waar al dat geld naar toe gaat. Naar de zon kan het niet gaan, die is gratis

ManiacsHouse schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 12:10:
Er wordt er in de reacties al geroepen dat de huidige bewoners maar een rechtszaak tegen de gemeente moeten gaan beginnen omdat hun huis straks onverkoopbaar is. Vreemd eigenlijk dat de huiseigenaar zichzelf nog steeds ziet als onaantastbaar en dat men niks mag verliezen op een woning. (Bijna) Alles wat ik koop verliest zijn waarde na verloop van tijd. Maar nee huizen moeten stijgen en het liefst met dikke winst verkopen.

Zo'n rechtszaak lijkt mij ook nagenoeg kansloos. Tenzij ze een keiharde garantie hebben bedongen is waardevermindering van het huis gewoon pech. Het idee dat een huis altijd zijn waarde moet houden is overigens iets dat gewoon heel sterk is geworteld in onze samenleving: er zijn altijd huizen nodig, dus ze hebben ook altijd waarde.

Te menen dat die waarde altijd gelijk moet blijven is natuurlijk onzin: de op-één-na-grootste aanschaf in een mensenleven, een auto, verliest al 30 tot 50% van zijn waarde als je de garage uitrijdt, en daar zeurt niemand over.

[ Voor 71% gewijzigd door nare man op 21-06-2011 12:22 ]

[foppe-jan]

hamsteg schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 11:44:
geplakt artikel

Ik weet niet precies waarom je dit artikel aanhaalt, maar er worden nogal wat dubieuze conclusies (en tussenconclusies) in getrokken, terwijl er continu appels met peren vergeleken worden (inkomen na aftrek IB, na betalen zorgverzekering, dan een los stukje waarin aftrekposten opeens overwogen worden maar waarin eigenlijk niets over wordt gezegd over of dit de "hoofdconclusie" van het artikel wel ondersteunt).

artikel schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 11:44:
Wie bruto zo'n 140 duizend euro per jaar verdient, houdt daar in Nederland ietsje meer dan de helft van over. Alleen in Italië worden grootverdieners nog zwaarder belast.

"Ietsje meer dan de helft"? Slechts 72k per jaar vrij te besteden, in plaats van 19k voor "jan modaal."
Het klinkt bijna zielig.

Nederland kent een van de meest nivellerende stelsels voor de inkomstenbelasting ter wereld. Dat blijkt uit recent onderzoek van UHY, een internationaal netwerk van accountants.

Begrijp ik het goed dat ze hiermee alleen naar de IB kijken? Want aftrekposten (HRA) kunnen wonderen doen om daarna toch weer meer ongelijkheid te creëren.

Rijken zijn in Nederland bijna de helft (45,3 procent) van hun inkomen kwijt aan belasting en sociale premies. Jan Modaal komt in er ons land vanwege de belastingvrije voet en de oplopende belastingschalen juist relatief goed vanaf.

Nog wel.
(Overigens zijn er in nederland nogal wat mensen die niet in deze twee categorieën vallen.)

De Verenigde Staten komen uit het onderzoek overigens niet naar boven als een land waar de belasting extreem laag is.

De belasting is in de VS bespottelijk laag (hoogste tarief is 35%, en over "winst" -- aandelen, obligaties en alle andere dingen die mensen met midden- of lagere inkomens niet hebben -- betaal je 15%).

wie weinig verdient houdt relatief veel over, wie veel verdient moet meer afdragen.

Deze uitspraak is volledig inhoudsloos. Ook bij een vlaktaks (of 1% verschil tussen middelste en hoogste categorie) moet iemand meer afdragen naar mate hij meer verdient. En bovendien is het een stroman: het gaat er niet om of een belastingstelsel "progressief" is, maar hoe progressief het is. 70% op bovenste schaal noem ik progressief, 50% vind ik al vrij dubieus, en 35% is een lachertje. En daarbij komt dan nog eens dat aftrekposten voor hogere inkomens vaak veel meer opleveren dan voor midden- of lage inkomens, waardoor de ongelijkheid na belastingaftrek weer groter worden.

De hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld, zorgt ervoor dat huizenbezitters met een hoog inkomen procentueel gezien niet extreem veel meer kwijt zijn dan mensen met een middeninkomen.

Ofwel, HRA is zwaar regressief. (Wat verstaan ze overigens over een 'middeninkomen'? 50k? Want als het echt zo is dat een gezin dat 50k verdient grosso modo net zo veel kwijt is als iemand met een "hoog" (140k?) inkomen.

Het wetenschappelijk bureau van het CDA kwam ooit met een plan de hypotheekrenteaftrek aan te pakken en vervolgens een vlaktaks van 37 procent in te voeren. De koopkrachteffecten van die maatregel zouden, zo stelde de CDA-denktank drie jaar geleden, zouden heel erg meevallen. Hoewel er daarna weinig meer over de plannen is gehoord, is het een mooie illustratie van hoe aftrekposten de gevolgen van een ogenschijnlijk sterk progressief belastingstelsel voor mensen met een hoog inkomen kunnen verzachten.

Het "wetenschappelijk" bureau van het CDA is minder wetenschappelijk als ik in m'n slaap ben. Dat zijn neoliberalen op en top, en zoals het bovenstaande artikel wel laat zien kun je "data" nogal lekker manipuleren om er een heerlijk neutrale conclusie uit te laten komen als "grootverdieners" zijn zielig, en "jan modaal" doet het zo slecht nog niet.
en een conclusie als "de koopkrachteffecten zouden heel erg meevallen" is pure propaganda.

nare man schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 11:57:
Al dat gezever over belasting altijd. Je hoeft maar in de landen in die lijst te kijken naar het niveau van de openbare voorzieningen en de kwaliteit van de samenleving als geheel en je ziet dat er niets mis is met het feit dat we in Nederland verhoudingsgewijs veel belasting betalen.

+1

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 21-06-2011 13:27 ]

[Verwijderd]

nare man schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 12:20:
Te menen dat die waarde altijd gelijk moet blijven is natuurlijk onzin: de op-één-na-grootste aanschaf in een mensenleven, een auto, verliest al 30 tot 50% van zijn waarde als je de garage uitrijdt, en daar zeurt niemand over.

Good point. Waarom is het dan een breed geaccepteerd feit dat mensen maar denken dat huizen wél in waarde moeten stijgen?

Een auto verliest waarde onder andere vanwege het feit dat deze gebruikt wordt. Een auto heeft een levensduur. Een auto heeft een kortere levensduur wanneer er sprake is van slecht of geen onderhoud. Allemaal eigenschappen die eigenlijk ook voor een huis zouden moeten gelden, maar om de een of andere manier toch niet gelden.
Je koopt een auto toch ook niet met een aflossingsvrije lening, waarna je aan het eind van de rit zegt: "Hier heb je je auto terug. Zo, lening afgelost.". Een huis wat al 6x bewoond is en keer op keer op keer weer van onderhoud voorzien is, zou juist (net zoals een auto) in waarde moeten dalen en plaats moeten maken voor een nieuw huis, met nieuwe materialen en nieuwe alles.

Economie is het tegenovergestelde van logica.

[Roenie]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 12:34:
...Waarom is het dan een breed geaccepteerd feit dat mensen maar denken dat huizen wél in waarde moeten stijgen?...

Omdat ze dat de laatste decennia hebben gedaan?

Hoewel een huis over het algemeen duurder is dan een auto, schrijf je wel over meer jaren af. Een 20 jaar oude auto is gewoon een oude auto. Een 20 jaar oud huis is nog als 'nieuw'. Ook is een deel van de verkoopprijs voor de grond en die schrijft niet af. Afschrijving van een auto is bijna hoger dan van een huis.

[Grolsch]

Bartjuh schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 12:14:
[...]

En dan kijk je naar alle maatregelen en subsidies waar de rijken gebruik van kunnen maken;
- Hypotheekrenteaftrek subsidie (het gros van de 12 miljard gaat naar de top).

Cadeau uit eigen zak, deze groep betaald dan blijkbaar ook de meeste belasting

- Allerlei belastingmaatregeltjes, en belastingaftrekposten.

Veel voordelen zijn juist bedacht voor de minderbedeelden onder ons, denk aan zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget, Kinderopvangtoeslag.

- Kopen praktisch alles op naam van bedrijf, auto geen belasting,

Wel forse bijtelling, zo aantrekkelijk is een auto van de zaak niet...

laptop geen belasting, hell, zelfs eten kopen ze zonder belasting bij de Makro.

Is ook al wel afgelopen met de nieuwe WKR

Nee, netto zijn ze hier dus best goed af.

Bovendien vind ik het geen probleem om veel belasting te betalen, als ik kijk wat je er voor terugkrijgt (behalve als straks alle belasting richting de HRA gaat).

Ik heb er ook geen problemen mee dat mensen welke een goed salaris hebben meer betalen aan sociale zekerheid, maar naar mijn mening (subjectief) kun je niet stellen dat er niet wordt gedacht aan de minder bedeelden in onze maatschappij.

Persoonlijk vindt ik de HRA een cadeau uit eigen zak, je hebt het immers eerst zelf betaald.

Zoals waarschijnlijk wel te herleiden is uit mijn post zit ik ook in de "werkgever" positie, en heb de laatste paar jaar al een aantal keren meegemaakt dat een sollicitant die via het UWV komt werken bij ons ervoor kiest niet te gaan werken.

Als hij bij de deur blijft heeft hij netto in de maand meer te besteden dan dat hij aan het werk gaat.

[NiaX]

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:03:
[...]

Persoonlijk vindt ik de HRA een cadeau uit eigen zak, je hebt het immers eerst zelf betaald.

Er bestaan ook mensen met een hoog inkomen en toch geen HRA...

[Grolsch]

NiaX schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:11:
[...]

Er bestaan ook mensen met een hoog inkomen en toch geen HRA...

Yup, en er bestaan mensen met een laag inkomen en geen HRA, zo zijn er altijd wel gevallen te benoemen welke benadeeld zouden zijn.

Maar moraal van het verhaal is hoe meer je verdient, hoe meer je betaald, en in geval van HRA krijg je dan ook het meeste terug, wat naar mijn mening niet meer dan redelijk is.

[NiaX]

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:25:
[...]


Yup, en er bestaan mensen met een laag inkomen en geen HRA, zo zijn er altijd wel gevallen te benoemen welke benadeeld zouden zijn.

Maar moraal van het verhaal is hoe meer je verdient, hoe meer je betaald, en in geval van HRA krijg je dan ook het meeste terug, wat naar mijn mening niet meer dan redelijk is.

Ja, maar waarom krijgen alleen huizenbezitters dat terug? Waarom dan niet gewoon een lagere belasting voor de hoogste inkomens?
Het moraal van het verhaal is dus: hoe meer je verdient, hoe meer je betaald. Tenzij je een hypotheek hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door NiaX op 21-06-2011 13:28 ]

[foppe-jan]

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:25:
Maar moraal van het verhaal is hoe meer je verdient, hoe meer je betaald,

Wederom: iedereen die meer verdient betaalt -- ook bij een vlaktaks -- meer belasting. Het feit dat de rijken marginaal meer afdragen, maar nog steeds duizenden tot tienduizenden euro's per jaar meer te besteden/sparen hebben dan minder rijken, is geen argument voor het creëren van enorme aftrekposten die dat gat in besteedbaar inkomen nog verder te vergroten. En zonder belastinginkomsten (en hogere bijdragen door de rijken dan door de armeren) kun je de samenleving simpelweg niet onderhouden, zeker niet nu steeds meer mensen werken en steeds minder tijd hebben om vrijwilligerswerk te doen.
Als jij 35% belasting wil betalen dan mag je van mij prima naar de VS toe verhuizen, (of in rusland betaal je slechts 13%, vlaktaks!) maar als je in een socialer land wilt wonen dan zul je daar nu eenmaal naar rato aan bij moeten dragen. En dat betekent niet eerst een nominaal progressief belastingsysteem inrichten, om vervolgens allerlei aftrekposten te creëren om alle progressiviteit er weer uit te werken.

[ Voor 36% gewijzigd door foppe-jan op 21-06-2011 13:40 ]

[Grolsch]

NiaX schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:27:
[...]

Ja, maar waarom krijgen alleen huizenbezitters dat terug? Waarom dan niet gewoon een lagere belasting voor de hoogste inkomens?
Het moraal van het verhaal is dus: hoe meer je verdient, hoe meer je betaald. Tenzij je een hypotheek hebt.

Dat ben ik met je eens, ze mogen van mij ook de HRA afschaffen mits ze de belastingdruk verlagen (over alle lagen van de bevolking dan).

Maar een groot deel van de huizenbezitters zal de hypotheeklasten niet meer kunnen betalen op het moment dat ze de HRA afschaffen, en daarom zullen ze het wel niet doen.

foppe-jan schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:31:
[...]

Wederom: iedereen die meer verdient betaalt -- ook bij een vlaktaks -- meer belasting. Het feit dat de rijken marginaal meer afdragen, maar nog steeds duizenden tot tienduizenden euro's per jaar meer te besteden/sparen hebben dan minder rijken, is geen argument voor het creëren van enorme aftrekposten die dat gat in besteedbaar inkomen nog verder te vergroten. En zonder belastinginkomsten (en hogere bijdragen door de rijken dan door de armeren) kun je de samenleving simpelweg niet onderhouden, zeker niet nu steeds meer mensen werken en steeds minder tijd hebben om vrijwilligerswerk te doen.
Als jij 35% belasting wil betalen dan mag je van mij prima naar de VS toe verhuizen, (of in rusland betaal je slechts 13%, vlaktaks!) maar als je in een socialer land wilt wonen dan zul je daar nu eenmaal naar rato aan bij moeten dragen. En dat betekent niet eerst een nominaal progressief belastingsysteem inrichten, om vervolgens allerlei aftrekposten te creëren om alle progressiviteit er weer uit te werken.

In het geval van vlaktaks benadeel je de "armen" en bevoordeel je de mensen met hoge inkomens.

Rijken dragen niet marginaal meer af, maar veel meer.
Rijken zullen over het algemeen ook een groter vermogen in box 3 hebben, en daar dus ook vermogensbelasting over betalen.
Als de rijken een groter/duurder huis hebben betalen ze daar ook meer over.

Voor de Nederlandse schatkist levert 1 persoon welke 1 miljoen per jaar verdient meer op dan 50 personen welke 20.000 per jaar verdienen.

En ze zullen met de HRA nooit meer terug kunnen krijgen dan ze zelf betaald hebben in de 52% schijf.

Ik praat de HRA niet goed, maar deze regel is moeilijk terug te draaien zonder dat hele bevolkingsgroepen hier "aan kapot gaan".

Het is dan makkelijk om te zeggen "laat de rijken dit maar betalen, want die kunnen het beter missen", maar dit is naar mijn mening niet de oplossing.

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 21-06-2011 13:47 ]

[Verwijderd]

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:45:

Voor de Nederlandse schatkist levert 1 persoon welke 1 miljoen per jaar verdient meer op dan 50 personen welke 20.000 per jaar verdienen.

Maar die persoon die 1 miljoen verdient heeft vaak wel 50 mensen nodig om dat weer voor hem te verdienen enzovoorts. We hebben elkaar nodig.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:50:
[...]
Maar die persoon die 1 miljoen verdient heeft vaak wel 50 mensen nodig om dat weer voor hem te verdienen enzovoorts. We hebben elkaar nodig.

Precies, er zijn maar 2 manieren om echt rijk te worden;

- Je bent topvoetballer, of je kunt iets anders extreem goed (0,001% vd bevolking).
- Je laat anderen voor je werken (99,9% van de rijken).

_{Uitgezonderd loterij winnen e.d.}

[Franck]

Bartjuh schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:56:
[...]

Precies, er zijn maar 2 manieren om echt rijk te worden;

- Je bent topvoetballer, of je kunt iets anders extreem goed (0,001% vd bevolking).
- Je laat anderen voor je werken (99,9% van de rijken).

_{Uitgezonderd loterij winnen e.d.}

Wat is precies je punt?

[Grolsch]

Dus jullie (virginia & bartje) zijn het met mij eens dat we juist "rijken" nodig hebben om onze economie op deze wijze draaiende te houden Want zonder "rijken" immers geen werkgevers, en zonder werkgevers geen baan.

Trouwens, veel "rijken" zijn geen eens werkgevers, maar gewoon mensen welke een goede baan hebben, dus meestal goed geleerd hebben en een belangrijke bouwsteen zijn voor onze "kennis-economie".

Waarom zullen we de "rijken" dan weg moeten gaan jagen door ze nog meer te laten betalen
Dit heeft tot gevolg dat veel goed ontwikkelde/opgeleide mensen vertrekken naar het buitenland, en dat is naar mijn idee precies hetgene wat we niet willen.

Wij Nederlanders moeten het juist hebben van onze kennis en handel, dat zit ons in de genen.

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 21-06-2011 14:06 ]

[MBV]

nare man schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 12:20:
Ik kom net terug van twee weken Italië, en als je ziet hoe belabberd de openbare voorzieningen daar geregeld zijn, dan vraag je je écht af waar al dat geld naar toe gaat. Naar de zon kan het niet gaan, die is gratis

Hetzelfde als Griekenland. Het is een land waar op een lamborghini ongeveer 3 euro winst wordt gemaakt, dus de dealers zijn straatarm daar. Ook is het opmerkelijk dat dat soort auto's worden verkocht: volgens de belastingdienst heeft maar 100 man meer dan 100.000 euro bezit... _{exacte getallen heb ik niet bij de hand, maar je snapt het idee}

[...]


Zo'n rechtszaak lijkt mij ook nagenoeg kansloos. Tenzij ze een keiharde garantie hebben bedongen is waardevermindering van het huis gewoon pech. Het idee dat een huis altijd zijn waarde moet houden is overigens iets dat gewoon heel sterk is geworteld in onze samenleving: er zijn altijd huizen nodig, dus ze hebben ook altijd waarde.

Toch is het wel zuur: je koopt een huis in een vinex-wijk voor 3 ton, vervolgens wordt het huis naast je verkocht voor 2 ton. Dat je dan even gaat kijken of je dat verschil niet ergens vandaan kan toveren lijkt me logisch, ik hoop dat het bij kijken blijft en niemand zo dom is een rechtzaak te starten

[Bartjuh]

Franck schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 13:59:
[...]
Wat is precies je punt?

Dat rijken niet rijken worden puur door eigen merites. Misplaatste arrogantie dus.

Zonder arbeiders geen rijken, zonder rijken wel arbeiders (voor industriële revolutie altijd al zo geweest).

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:05:
Trouwens, veel "rijken" zijn geen eens werkgevers, maar gewoon mensen welke een goede baan hebben, dus meestal goed geleerd hebben en een belangrijke bouwsteen zijn voor onze "kennis-economie".

Was dat maar zo.

Goed verdienen?; ja. Echt rijk worden (als in vele miljoenen)? Nee.

[ Voor 37% gewijzigd door Bartjuh op 21-06-2011 14:12 ]

[Rukapul]

MBV schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:07:
Toch is het wel zuur: je koopt een huis in een vinex-wijk voor 3 ton, vervolgens wordt het huis naast je verkocht voor 2 ton. Dat je dan even gaat kijken of je dat verschil niet ergens vandaan kan toveren lijkt me logisch, ik hoop dat het bij kijken blijft en niemand zo dom is een rechtzaak te starten

't Wordt pas echt leuk wanneer iemand met deze hypothetische jurispudentie z'n buurman aanklaagt omdat hij z'n woning te goedkoop heeft verkocht

[Franck]

Bartjuh schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:09:
[...]

Dat rijken niet rijken worden puur door eigen merites. Misplaatste arrogantie dus.

Zonder arbeiders geen rijken, zonder rijken wel arbeiders (voor industriële revolutie altijd al zo geweest).

En wat is hier dan je punt? Ik begrijp niet waar je naar toe wilt in het kader van de gevoerde discussie.

Het is bovendien onzin. Fabrikanten kunnen niet bestaan zonder arbeiders. En arbeiders niet zonder fabrikanten. Er zijn een stuk meer arbeiders dan fabrikanten. Als het misplaatste arrogantie is, moeten de arbeiders maar fabrikant worden. O... Wacht.......

[ Voor 6% gewijzigd door Franck op 21-06-2011 14:22 ]

[nare man]

MBV schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:07:
[...]

Hetzelfde als Griekenland. Het is een land waar op een lamborghini ongeveer 3 euro winst wordt gemaakt, dus de dealers zijn straatarm daar. Ook is het opmerkelijk dat dat soort auto's worden verkocht: volgens de belastingdienst heeft maar 100 man meer dan 100.000 euro bezit... _{exacte getallen heb ik niet bij de hand, maar je snapt het idee}

Ja, ik ken de anecdotes, iets van slechts 75 of 100 mensen in Griekenland zouden een eigen zwembad hebben volgens gegevens van de fiscus, maar als je met een helikopter over een buitenwijk in een grote stad vliegt dan is het aantal zwembaden niet te tellen De corruptie daar is echt godgeklaagd. In Italië overigens ook, dat is nog corrupter dan veel Afrikaanse landen, maar de Italianen doen kennelijk toch nog niet iets meer hun best dan de Grieken.

[ Voor 11% gewijzigd door nare man op 21-06-2011 14:20 ]

[Grolsch]

Bartjuh schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:09:
[...]

Dat rijken niet rijken worden puur door eigen merites. Misplaatste arrogantie dus.

Zonder arbeiders geen rijken, zonder rijken wel arbeiders (voor industriële revolutie altijd al zo geweest).


[...]

Was dat maar zo.

Goed verdienen?; ja. Echt rijk worden (als in vele miljoenen)? Nee.

Wat is de definitie van rijk elke Nederlander heeft de vrijheid om rijk te worden als hij of zij dat wil.
Voor de industriële revolutie hadden ze nog geen hypotheken, en al helemaal niet zo'n luxe leventje als wij nu hebben (en ook geen GoT ).
Dus het is maar net waar je naar terug wil.

Maar de "echte" rijke stinkerds (als in meerdere miljoenen per jaar verdienen) zijn er niet zo heel veel hoor.

slechts 1,8% van alle huishoudens heeft een gezamenlijk besteedbaar inkomen van meer dan 1 ton in 2008 (bron: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-boven-ton.php ).

Onderstaande grafiek maakt 1 en ander duidelijk.



Waar we het in dit topic over hebben is de 52% schaal, en die is voor veel meer mensen haalbaar.

[rapture]

Hoe rijker je bent, hoe meer je aan fiscale optimalisatie hebt. In België betaal je als rijke procentueel minder belasting dan de modale Belg en dat is bij ons volgens legale methoden ook haalbaar. Bedrijven kunnen hun boekhouding zodanig fotosoepen, dat ze 0 (of zelfs negatief) belasting over hun resultaat betalen.

Voor elke lastige vraag dat een belastingcontroleur kan verzinnen, halen ze een expert boven die eventjes de controleur gaat overpoweren zodat de controleur alleen ja mag knikken. Moet wel erbij zeggen dat Didier Reynders 10 jaar lang onze fiscus zo hard mogelijk gesaboteerd heeft onder het motto: "Als de fiscus te goed werkt, dan worden veel mensen niet blij van.".

De modale tot 2x modale loonstrookjes zijn het gemakkelijkst door te rekenen en te belasten.

Het is volksverlakkerij dat ons belastingsmodel ontworpen is om rijken meer te betalen. Je moet de arbeiders en de onderbuik eenmaal een leuk verhaal voorschotelen. Iedereen kan in de handleiding van de belastingaangifte lezen dat zijn baas diep in de 52% schaal/schijf zit, maar is dat in praktijk ook echt zo?

Als ondernemer of iemand met een BV snap je wel wat ik bedoel. Als je bergbeklimmersuitrusting haalt, dan schreven ze wel een "veiligheidsuitrusting" factuur uit. 0% BTW, 0% inkomenbelasting erover. Boeken, schriften en schrijfmateriaal voor de kinderen wordt plotseling "kantoorbenodigheden". Zoiets kan elke kruidenier uitvoeren. Niet te onderschatten voordeel van ondernemen, je bent van de loonstrookjes-doorrekenen-fiscaliteit verlost en je kan aan de nationale sport meedoen.

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:39:
Maar de "echte" rijke stinkerds (als in meerdere miljoenen per jaar verdienen) zijn er niet zo heel veel hoor.

slechts 1,8% van alle huishoudens heeft een gezamenlijk besteedbaar inkomen van meer dan 1 ton in 2008 (bron: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/inkomens-boven-ton.php ).

Hoeveel ze op naam van een bedrijf/BV consumeren en optimaliseren is een goede vraag. Op papier versus in praktijk.

[Danot]

hamsteg schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 11:44:
Bron: Z24
[..]
Rijken zijn in Nederland bijna de helft (45,3 procent) van hun inkomen kwijt aan belasting en sociale premies. Jan Modaal komt in er ons land vanwege de belastingvrije voet en de oplopende belastingschalen juist relatief goed vanaf.
[..]

Jan Modaal verdient in Nederland omgerekend $47.331. In het artikel staat helemaal geen percentage genoemd en toch komt 'hij er relatief goed vanaf'. Hier wordt Jan Modaal waarschijnlijk verwart met het mediaan inkomen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Modaal_inkomen

[Grolsch]

rapture schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:45:
Hoe rijker je bent, hoe meer je aan fiscale optimalisatie hebt. In België betaal je als rijke procentueel minder belasting dan de modale Belg en dat is bij ons volgens legale methoden ook haalbaar. Bedrijven kunnen hun boekhouding zodanig fotosoepen, dat ze 0 (of zelfs negatief) belasting over hun resultaat betalen.

Voor elke lastige vraag dat een belastingcontroleur kan verzinnen, halen ze een expert boven die eventjes de controleur gaat overpoweren zodat de controleur alleen ja mag knikken. Moet wel erbij zeggen dat Didier Reynders 10 jaar lang onze fiscus zo hard mogelijk gesaboteerd heeft onder het motto: "Als de fiscus te goed werkt, dan worden veel mensen niet blij van.".

De modale tot 2x modale loonstrookjes zijn het gemakkelijkst door te rekenen en te belasten.

Het is volksverlakkerij dat ons belastingsmodel ontworpen is om rijken meer te betalen. Je moet de arbeiders en de onderbuik eenmaal een leuk verhaal voorschotelen. Iedereen kan in de handleiding van de belastingaangifte lezen dat zijn baas diep in de 52% schaal/schijf zit, maar is dat in praktijk ook echt zo?

Als ondernemer of iemand met een BV snap je wel wat ik bedoel. Als je bergbeklimmersuitrusting haalt, dan schreven ze wel een "veiligheidsuitrusting" factuur uit. 0% BTW, 0% inkomenbelasting erover. Boeken, schriften en schrijfmateriaal voor de kinderen wordt plotseling "kantoorbenodigheden". Zoiets kan elke kruidenier uitvoeren. Niet te onderschatten voordeel van ondernemen, je bent van de loonstrookjes-doorrekenen-fiscaliteit verlost en je kan aan de nationale sport meedoen.

[...]
Hoeveel ze op naam van een bedrijf/BV consumeren en optimaliseren is een goede vraag. Op papier versus in praktijk.

Hier heb je ook gelijk in, en zo gebeurt het ook met enige regelmaat.

Maar een ondernemer heeft toch de vrijheid om zich te bewegen binnen de aanwezige fiscale regels

Als een bedrijf 1 miljoen in een jaar verliest door de economische crisis krijgt zij dan 2 ton terug van de BD

Ondernemen heeft voordelen en nadelen.
Jantje Modaal ziet ondernemers als "bazen" in "dikke auto's" die er met "hun" geld vandoor gaan.
Maar als ondernemen echt zo eenvoudig en relaxed was waren er wel meer ondernemers

Gaat het goed met een ondernemer en verdient hij leuk geld dan is iedereen jaloers.
Gaat het slecht met een ondernemer en gaat hij failliet dan "had hij beter na moeten denken"

Nogmaals, iedereen in Nederland mag ondernemer worden, en gebruik maken van de aanwezige regels, de overheid verbied je dit niet.

Ik vind dat we in Nederland een heel erg goed (soms te goed) sociaal vangnet hebben voor de minder bedeelden in onze maatschappij.
Dit vangnet wordt voor een groot gedeelte betaald door de hogere inkomens, waar op zich niets mis mee is.
Maar om bij een overheidstekort dan maar weer direct de rijken meer te laten betalen ben ik geen voorstander van.
Er zijn genoeg andere zaken waar geld te besparen valt.

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 21-06-2011 15:04 ]

[nare man]

rapture schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 14:45:
Hoe rijker je bent, hoe meer je aan fiscale optimalisatie hebt. In België betaal je als rijke procentueel minder belasting dan de modale Belg en dat is bij ons volgens legale methoden ook haalbaar. Bedrijven kunnen hun boekhouding zodanig fotosoepen, dat ze 0 (of zelfs negatief) belasting over hun resultaat betalen.(...)

Klinkt als standaard MKB-sjoemelwerk. Dat heb je in elke maatschappij. Hooguit dat het in de ene maatschappij wat makkelijker is dan in de andere, maar kleine ondernemers proberen de boel altijd in hun voordeel te buigen, meestal blijven ze daarmee binnen de wet, soms ook niet en gaan ze over de grenzen van de wet. Maar dat is een verschijnsel dat natuurlijk op zich los staat van belastingkwesties.

[Bartjuh]

Grolsch schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 15:01:
[...]
Hier heb je ook gelijk in, en zo gebeurt het ook met enige regelmaat.

Maar een ondernemer heeft toch de vrijheid om zich te bewegen binnen de aanwezige fiscale regels

Uiteraard, natuurlijk mogen ze dat.

Echter, het gezeur dat rijken praktisch alles betalen voor de rest van het land is gewoon dikke bullshit, dat is waar ik mij aan irriteer. 1-3x modaal betaald per euro de meeste belasting (dus de effectiefste belastingbetaler), niet de rijken.

[Abom]

1-3x modaal betaald per euro de meeste belasting (dus de effectiefste belastingbetaler), niet de rijken.

Waar haal je dat vandaan? Uit je duim?

Het is natuurlijk wel zo dat de gehele groep modaal verdieners, in totaal het grootste deel van inkomsten van de BD voor hun rekening nemen.

[Franck]

Bartjuh schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 15:18:
[...]

Uiteraard, natuurlijk mogen ze dat.

Echter, het gezeur dat rijken praktisch alles betalen voor de rest van het land is gewoon dikke bullshit, dat is waar ik mij aan irriteer. 1-3x modaal betaald per euro de meeste belasting (dus de effectiefste belastingbetaler), niet de rijken.

Het meest is wat anders dan wat jij bedoelt. Bovendien is meer effectiever. Wat jij bedoelt is naar verhouding per euro het meest. Dit is niet effectiever en ook niet meer....

[Franck]

Abom schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 15:24:
[...]

Waar haal je dat vandaan? Uit je duim?

Het is natuurlijk wel zo dat de gehele groep modaal verdieners, in totaal het grootste deel van inkomsten van de BD voor hun rekening nemen.

Dat haal je zelf ook uit je duim zie o.a.:
http://www.dagelijksestan...-alle-belastingen-betalen