Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 1

[Roenie]

TrailBlazer schreef op maandag 13 juni 2011 @ 20:28:
Dat heb ik ook nooit gezegd (ook hier in dit topic) maar ook al spreid je het over 30 jaar het blijft een verzwaring van de lasten die je niet zomaar kan doen als regering...

Die lastenverlichting bij de invoering werd ook gedaan

...ik haalde kinderopvangtoeslag erbij om aan te geven dat dat ook als een rare subsidie gezien kan worden. Waarom moet ik als iemand zonder kinderen betalen voor de opvang van iemand anders zijn kinderen.

Two wrongs don't make one right.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 13-06-2011 20:31 ]

[hamsteg]

foppe-jan schreef op maandag 13 juni 2011 @ 17:37:
[...]

Sorry, maar wat versta je precies onder "maximaal gebruik maken van de HRA"? Mensen die aflossingsvrije en spaarhypotheken namen zijn namelijk absoluut wel profiteurs, omdat ze iets met de HRA doen waar de HRA niet voor bedoeld was: huizenbezit "betaalbaarder" maken.

Jaloers en stemmingmakerij, andere woorden heb ik niet voor je.

Op de snelweg geldt een limiet van 120 Km/u, volgens jouw moraal moet je dan dus 90 Km/u gaan rijden?

pro - fi` teur (Frans) de -woord (mannelijk) profiteurs iemand die op minder oorbare wijze uit bepaalde omstandigheden profijt trekt.

Er is niets minder oorbaar aan als je probeert voor je zelf een leuke leefomgeving te creeren. Als jij 120 Km/u mag rijden doe je dat ook. Banken hebben de regels goed bestudeerd en daar producten voor mogelijk gemaakt die het onderste uit de kan haalden. Deze producten zijn door medelanders aangegaan en of je het leuk vindt of niet netjes volgens de regels.

Het deel waar ik met je mee ga is het feit dat de huursubsidie wel gemaximaliseerd is, maar de renteaftrek niet. Dit is echter geen keuze van "de rijken" en ze zouden dom zijn als ze geen gebruik maken van dit gat in de wetgeving.

Regels die in het verleden goed werkten, werken nu een beetje tegen. Je kunt in een hoekje gaan zitten en mensen afschilderen als profiteurs of je gaat constructief mee denken over de gehele woningmarkt bij een politieke partij. Het zijn namelijk de politieke partijen die het laten afweten (en echt niet alleen CDA, VVD). Als PvdA of Gr.Links aan de macht komen gaan ze dit ook niet rigoureus omzetten, blaffende honden ... . Nederland is al het land van nivellisme, schiet daar in door en er valt op termijn niets meer te nivelleren.

Eigen mening: HRA mag er van mij af ALS de gehele woningmarkt met alle vormen van subsidies wordt opgeschoond. Verkeerde mensen aan boven- maar ook aan de onderkant hebben er te positief voordeel bij. Ik noem ze echter geen profiteurs. Als je gaat werken en je komt daardoor lager uit (door terugval van huursubsidie) kan ik mij indenken dat je je wel twee keer bedenkt maar ik vind dit niet wenselijk. Het zelfde geldt voor mensen die zoveel inkomen hebben dat de HRA geen relatie meer heeft met de eerste levensbehoeften, te gek voor woorden maar ze zouden ook dom zijn als ze er geen gebruik van maken.Dit zijn situaties waar de overheid aan zet is ... en de overheid ben jij.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 13-06-2011 20:37 . Reden: typo's ]

[Bartjuh]

hamsteg schreef op maandag 13 juni 2011 @ 20:34:
[...]
Het zijn namelijk de politieke partijen die het laten afweten (en echt niet alleen CDA, VVD). Als PvdA of Gr.Links aan de macht komen gaan ze dit ook niet rigoureus omzetten, blaffende honden ... . Nederland is al het land van nivellisme, schiet daar in door en er valt op termijn niets meer te nivelleren.

D66 én Groenlinks hebben toch duidelijk de aanpak van de HRA in hun partijprogramma staan hoor, waar VVD en CDA duidelijk tegen zijn.

Dus ik denk dat de eerstgenoemde partijen weldegelijk goede hervormingen in de woningmarkt zouden doorvoeren als ze aan "de macht" zouden komen (in ieder geval een stuk beter dan het huidige zooitje, maar dan leg je de lat wel heel laag).

[foppe-jan]

hamsteg schreef op maandag 13 juni 2011 @ 20:34:
geblaat+ad hominem

Kerel, ga je nou eerst eens inlezen in het topic voor je komt met je ideologisch gedreven, ongeinformeerde opmerkingen over dat het alleen "eerlijk" is als of alle of geen subsidies worden opgeheven, in combinatie met wat gespeculeer over mijn achtergrond en beweegredenen. Je begrijpt geen drol van hoe de markt functioneert, en je bent blijkbaar onder de illusie dat het gedrag dat de banken vertonen gezond en/of redelijk is, omdat banken het anders niet zouden doen. (Waarschijnlijk omdat je gelooft in een markt waarin fraude onmogelijk is, omdat "de markt" dat anders zou doorzien. Maar goed, ik heb niet echt behoefte om hierover te gaan discussiëren.)

[ Voor 20% gewijzigd door foppe-jan op 13-06-2011 21:07 ]

[hamsteg]

foppe-jan schreef op maandag 13 juni 2011 @ 21:03:
[...]
... geblaat en ongefundeerde aannames ...

Jonge man, al je even achtergrond informatie had ingewonnen door zelfs in dit topic even op mijn naam te zoeken had je gezien dat ik verre van ideologisch ben. Jij kunt blijkbaar de realiteit niet accepteren en schoppen naar alles en iedereen is dan de enige oplossing.

Je begrijpt geen drol van hoe de markt functioneert, en je bent blijkbaar onder de illusie dat het gedrag dat de banken vertonen gezond en/of redelijk is, omdat banken het anders niet zouden doen. (Waarschijnlijk omdat je gelooft in een markt waarin fraude onmogelijk is, omdat "de markt" dat anders zou doorzien.

Grin, jij hebt compleet gelijk (and couldn't be more wrong). Ik heb niet de illusie dat ik de markt snap maar ik weet wel dat we met mensen te maken hebben. Hebzucht van kopers, (ver)huurders en productaanbieders zal er altijd zijn; de meesten binnen de wet en enkelen daar buiten.

Decennia lang heeft jan-en-alleman geprofiteerd, je hoorde weinig tot geen geluiden totdat de pleuris uitbrak (kijk maar naar datum van start van dit topic). Nu het slecht gaat snapt iedereen ineens de markt en is alles fout. Ik snap de markt niet. Dat kan ook niet want deze markt is niet gesloten ... de overheid voert een beleid om bepaalde groepen mensen betaalbaar te laten wonen (zowel huur als koop) en dat heeft invloed. Invloed op de prijzen maar ook invloed op de manier waarop mensen aan een huurhuis komen of aan een hypotheek. Dankzij dit ingrijpen, verpakt in wettelijke regels, zijn er ook excessen, dat klopt. Het grootste deel van het ingrijpen van de overheid heeft echter wel een nut en vanuit de stoel makkelijk roepen dat de HRA er met het grootste gemak even af kan of dat de huursubsidie weg moet, zijn onzinnige uitspraken.

Moet het aangepakt worden? Absoluut, de regels die sinds de jaren 60-70 niet fundamenteel veranderd zijn (m.u.v. de max 30 jaar begin deze eeuw) (b)lijken rijp te zijn voor aanpassingen. Er is te veel onecht gebruik. Dit kan echter niet in versimpelde modellen beken vanuit het standpunt van één persoon die er nu even belang bij heeft. De woningmarkt zit compleet verweven in de Nederlandse economie, daaruit de kersen plukken die een eigen belang dienen is de doodsteek voor de hele economie. Ben ik het eens met het pappen en nathouden beleid van CDA en VVD? Nee, het getuigt van angst dat men niet over een verkiezingsperiode heen durft te kijken en dat daardoor de verkeerde mensen het voordeel blijven houden (aan onder- en bovenkant van de regelingen).

Om echter de angst van deze politieke partijen te vertalen naar het feit dat mensen die een regeling gebruiken tot profiteurs te betitelen, is in mijn ogen een schoffering van de mensen die gewoon een product gekocht hebben.

[foppe-jan]

hamsteg schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 10:41:
Om echter de angst van deze politieke partijen te vertalen naar het feit dat mensen die een regeling gebruiken tot profiteurs te betitelen, is in mijn ogen een schoffering van de mensen die gewoon een product gekocht hebben.

Jammer dat je de lichte nuancering mist die al enige pagina's lang wordt aangebracht, want als je iets preciezer gelezen had, had je op kunnen merken dat (in elk geval) ik vrij duidelijk zeg dat het probleem in de eerste plaats zit bij een groot aantal veranderingen die in de jaren '90 zijn doorgevoerd, en die bedoeld waren om de banken te verrijken (omdat hun omzet/winstgroei stagneerde, en men dit erg vond). Ik heb het volgens mij bijna nergens gehad over "profiteurs", dus je woordenboekdefinitiequote was volstrekt overbodig. Ja, ik heb meermaals vastgesteld dat aflosvrije hypotheken (en vergelijkbare producten) basically staatssubsidie voor rijkelui zijn, die niets maar dan ook niets met het doel van de HRA meer te maken hebben. Maar voor de rest ben ik volgens mij extreem duidelijk in het neerleggen van de schuld voor deze huizenbel bij de banken, regulerende instanties als de DNB en AFM, en de overheid (met nadruk minister Zalm, maar ik wil vermoeden ook dankzij Kok).
Daarnaast hebben ik en anderen ook proberen uit te leggen hoe dit (vooral de gestegen grondprijzen, maar ook de verandering in het beleid van wooncorporaties door steeds minder sociale huur aan te bieden) ook de huurmarkt heeft verziekt.
Maar hier ga je allemaal niet op in; het enige waar je in je vorige post "inhoudelijk" op in ging, is op het feit dat jij het storend vindt dat die maximale-aftrekkers "profiteurs" worden genoemd. Tja, daar kan ik extreem weinig mee.
En als je dan aankomt met een uitspraak als deze:

Dit is echter geen keuze van "de rijken" en ze zouden dom zijn als ze geen gebruik maken van dit gat in de wetgeving.

Dan geeft dat aan dat je of (expres) niets van politiek begrijpt, of verwarring wilt zaaien. Nee, niet alle "rijken" zijn politici, maar als je denkt dat politici dit niet hebben doorgevoerd om de rijken te bevoordelen, dan heb ik een Nigeriaanse goudmijn die ik aan je wil verkopen.

[ Voor 12% gewijzigd door foppe-jan op 14-06-2011 12:08 ]

[HaseMike]

Rijken "bevoordelen" : Reken mee en neem een leuk vrijstaand huis op 800m2

+ Voor de gemeente 400.000 Euro grond - aankoop en bouwrijp maken zeg 40.000 : Bing 360.000 Euro
+ Voor het rijk huis erop van 500.000 nieuwbouw kosten : Bing 79.800 Euro btw
+ Voor de gemeente 30 jaar ozb : 60.000 - wat je betaald in een huur woning : zeg Bing 30.000

Samen bing bing : 469.800 Euro voor de overheid (Dan vergeet ik nog even de bergen premie's en loonheffingen die verborgen zitten in het arbeidsloon van de bouwers, winstbelasting op de onderneming en de heffingen en wat al niet meer op alle transport).

- 30 jaar aftrek 50% van zeg 750.000 hypotheek a 5% rente - woz = 16.500 x 30 = 495.000

Niet vergeten dat de aftrek betekend dat je >minder< belasting betaald, niet dat je subsidie >krijgt<. Netto ben je als je aftrek krijgt altijd betaler dit i.t.t. b.v. de huursubsidie.

In bovenstaand scenario heb je in 30 jaar dus maar liefts 495.000-469.800 = 25.200 Euro werkelijk voordeel genoten. En dan ga ik nog uit van iets wat nu niet meer mogelijk is, namelijk volledig aflossingsvrij.

Overigens moet de HRA naar mijn mening verdwijnen, kan in 1x is in Zweden ook gedaan. Die 9 miljard kunnen dan weer naar de Grieken , sorry Portugezen, Ieren
, terug naar de burger in een andere vorm.

[ Voor 8% gewijzigd door HaseMike op 14-06-2011 17:45 ]

[hamsteg]

foppe-jan schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 11:36:
[...]
ik vrij duidelijk zeg dat het probleem in de eerste plaats zit bij een groot aantal veranderingen die in de jaren '90 zijn doorgevoerd, en die bedoeld waren om de banken te verrijken (omdat hun omzet/winstgroei stagneerde, en men dit erg vond)
...
ik volgens mij extreem duidelijk in het neerleggen van de schuld voor deze huizenbel bij de banken, regulerende instanties als de DNB en AFM, en de overheid (met nadruk minister Zalm, maar ik wil vermoeden ook dankzij Kok).
...
ik en anderen ook proberen uit te leggen hoe dit (vooral de gestegen grondprijzen, maar ook de verandering in het beleid van wooncorporaties door steeds minder sociale huur aan te bieden) ook de huurmarkt heeft verziekt.

Maar hier ga je allemaal niet op in;
[...]

Volgens mij wordt daar door mij wel op ingegaan maar bevalt de argumentatie jou niet. Ik kies ervoor om niet in de Calimero rol te gaan zitten. Ik lees dat iedere organisatie schuldig is behalve jij. Het zijn niet de hogere abstracte organisaties die hiervoor alleen de schuld dragen. Wij zijn met zijn allen daarvoor verantwoordelijk. Ik, jij, jouw buurman, het hele dorp, de gehele stad. Aan de voorkant bij het stemmen gevolgd door een (stimulerings)beleid en aan de achterkant bij het aangaan van een verplichting in de vorm van huur of koop. De hogere abstracte organisaties kunnen geen winst maken als wij geen producten afnemen. Niemand van ons, mia culpa, is voldoende kritisch geweest gedurende de goede jaren. Om die laksheid nu voor het gemak even bij een paar abstracte organisaties te leggen vind ik het afschuiven van verantwoording. Ik ben het met je eens dat een aantal van deze organisaties bovenmatige winst percentages kennen maar juist daar zijn wij zelf grotendeels schuldig aan.

dat aflosvrije hypotheken (en vergelijkbare producten) basically staatssubsidie voor rijkelui zijn.

Moet ik dan zeggen dat ik het met je eens ben? Nee. Je woordkeuze ben ik het niet mee eens en de beredenering ook niet. Inclusief dit grote voordeel van HRA (je berekeningen voor dit specifieke aspect kloppen en staan niet ter discussie), betalen deze 'rijkelui' nog steeds procentueel meer belasting dan ik. In mijn mening hoort dat ook in een verzorgingsstaat dus ik heb geen medelijden. Echter ik ben niet voor stelselmatige nivellering in de vorm van cherry picking. De 'rijkelui' hierop aanvallen proeft bij mij als jaloezie.

Kijk ik naar het doel van de HRA dan ben ik er helemaal voor om deze te toppen. Een woning van boven 275k(niet randstad)-320k(randstad) hoeft wat mij betreft geen 'starters' subsidie te hebben voor het meerdere van de koopprijs. Met deze bedragen kun je binnen Nederland een voldoende gezinswoning kopen en dat is voor mij het eindpunt voor een 'starters' regeling.

Samenvattend: al met al staan jij en ik tegenover elkaar, ik heb een andere filosofie dan jij alhoewel we beiden vinden dat er wat moet veranderen. Wat mij irriteert is niet je mening, daar zou ik van kunnen leren, maar je verwoording die zo stellig en denigrerend is.

[foppe-jan]

hamsteg schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 17:51:
[...]

Volgens mij wordt daar door mij wel op ingegaan maar bevalt de argumentatie jou niet. Ik kies ervoor om niet in de Calimero rol te gaan zitten. Ik lees dat iedere organisatie schuldig is behalve jij. Het zijn niet de hogere abstracte organisaties die hiervoor alleen de schuld dragen. Wij zijn met zijn allen daarvoor verantwoordelijk. Ik, jij, jouw buurman, het hele dorp, de gehele stad. Aan de voorkant bij het stemmen gevolgd door een (stimulerings)beleid en aan de achterkant bij het aangaan van een verplichting in de vorm van huur of koop. De hogere abstracte organisaties kunnen geen winst maken als wij geen producten afnemen. Niemand van ons, mia culpa, is voldoende kritisch geweest gedurende de goede jaren.

En ik ben het er niet mee eens dat je politici niet hoofdverantwoordelijk zou mogen houden voor het beleid dat zij bedenken en uitvoeren. Ik vind het allemaal prima om te constateren dat ook de burgerij gemakszuchtig is geweest in dit alles, en dat zij vermoedelijk in slaap gesust zijn door de toenadering tussen Koks PvdA en de VVD, die het zo graag deden alsof politiek passé was geworden. Maar waar ik het niet mee eens ben is met je stelling dat we "allemaal" geprofiteerd hebben van deze 'goede' jaren, want dat is simpelweg niet zo. Het politieke probleem was alleen dat, juist doordat de huizenbel er op papier voor zorgde dat iedereen rijker werd, dit zo leek. Nu die weer leeg aan het lopen is krijgen we namelijk te zien wat er ondertussen gebeurd is. Door die bel is er veel inkomen/welvaart herverdeeld richting de banken/aandeelhouders (rentebetalingen) dan anders het geval zou zijn geweest, en de gevolgen hiervan zijn blijvend, want dat "spaargeld" dat nu in ieders huis zit verdwijnt straks, maar die rentebetalingen komen niet meer terug. (vgl. de Ierse/Griekse situatie.)
En de reden waarom dit zo gelopen is is omdat alle instituties die onze "checks and balances" zijn (DNB+ECB en toen deze was opgericht de AFM) gefaald hebben in hun taak, namelijk het voorkomen van juist dit soort luchtbellen. Ik vermoed dat een groot deel van het probleem overigens is dat DNB haar macht over het rentebeleid is verloren aan Frankfurt en Bazel, maar zij had zeker meer kunnen doen door bepaalde hypotheekproducten te verbieden; die macht hebben die organen. Maar omdat Nout Wellink, zoals dat altijd in samenspraak met het MinFin gebeurt, besloot dat het belangrijk was om de banken 'nieuwe markten' aan te laten boren, is dit allemaal oogluikend toegestaan.

Om die laksheid nu voor het gemak even bij een paar abstracte organisaties te leggen vind ik het afschuiven van verantwoording. Ik ben het met je eens dat een aantal van deze organisaties bovenmatige winst percentages kennen maar juist daar zijn wij zelf grotendeels schuldig aan.

Maar dit zijn helemaal geen abstracte organisaties. Ze hadden deze rol al decennia, en het is pas in de jaren '80/'90 geweest dat er een nieuwe mentaliteit ging heersen, in de vorm van die hands-off approach. En dat is voor het publiek bijna onmogelijk om op te merken (zeker gezien de nogal volgzame financiële pers, die dezelfde mentaliteit bezat) dat er opeens een wijziging in het beleid van DNB is opgetreden. IMO is dit vergelijkbaar met tegen een patient zeggen dat hij er mede schuldig aan is dat zijn arts fouten heeft begaan, omdat hij "maar in had moeten zien dat je artsen niet kunt vertrouwen" ofzo. Je kunt gewoon niet van iedereen verwachten dat ze voldoende expertise beschikken om hierover te oordelen.

Moet ik dan zeggen dat ik het met je eens ben? Nee. Je woordkeuze ben ik het niet mee eens en de beredenering ook niet. Inclusief dit grote voordeel van HRA (je berekeningen voor dit specifieke aspect kloppen en staan niet ter discussie), betalen deze 'rijkelui' nog steeds procentueel meer belasting dan ik. In mijn mening hoort dat ook in een verzorgingsstaat dus ik heb geen medelijden. Echter ik ben niet voor stelselmatige nivellering in de vorm van cherry picking. De 'rijkelui' hierop aanvallen proeft bij mij als jaloezie.

Natuurlijk betalen rijkelui meer, maar het punt is dat het verschil steeds kleiner is geworden. (van 70% naar nu 52% is nogal een sprong.) En dankzij dingen als de aflossingsvrije hypotheek kwamen daar nog meer voordelen bij (wat zeker absoluut gezien om stevige bedragen gaat).
Verder vind ik het enigszins vermoeiend dat je me nu al 3x van jaloezie beticht; hoewel ik het zeker onzinnig vindt dat veel beroepen zo hoog worden beloond als ze doen, is mijn probleem met de huidige inkomensverdeling primair dat het maatschappelijke instabiliteit promoot. Hier zit nogal een boel argumentatie achter die ik hier niet echt uit kan leggen, en ik ben me er zeker van bewust dat er maatschappijen met veel schevere inkomens en welvaartsverdelingen dan de onze zijn, die nog steeds functioneren, maar het zijn geen samenlevingen waar ik in zou willen wonen, en ik vind het extreem storend dat Nederland ook deze kant opgaat. (En dat ligt niet alleen aan de HRA natuurlijk, maar het is er wel een stevig onderdeel van, omdat de huizenmarkt zoals je terecht opmerkt van groot belang is voor de Nederlandse economie.)

Kijk ik naar het doel van de HRA dan ben ik er helemaal voor om deze te toppen. Een woning van boven 275k(niet randstad)-320k(randstad) hoeft wat mij betreft geen 'starters' subsidie te hebben voor het meerdere van de koopprijs. Met deze bedragen kun je binnen Nederland een voldoende gezinswoning kopen en dat is voor mij het eindpunt voor een 'starters' regeling.

Samenvattend: al met al staan jij en ik tegenover elkaar, ik heb een andere filosofie dan jij alhoewel we beiden vinden dat er wat moet veranderen. Wat mij irriteert is niet je mening, daar zou ik van kunnen leren, maar je verwoording die zo stellig en denigrerend is.

Het spijt me als ik denigrerend overkom, maar ik vind het erg vermoeiend om een heel verhaal te zien over hoe het 'oneerlijk' zou zijn dat bepaalde mensen die gewoon binnen een systeem handelen voor 'profiteurs' worden uitgemaakt terwijl ik dat eigenlijk nergens zo zeg, en daarnaast vrij veel onderbouwing geef voor waarom het die dingen onwenselijk zijn.
Maar goed, je hebt absoluut gelijk dat er, zonder een mentaliteitsomslag bij de kiezer weinig aan dit geheel zal veranderen, en dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren. Zeker niet zolang lui als Tamminga en Schinkel (bij het NRCH) de hoofdredacteurs op de afdeling economie blijven, want van hun stukken wordt je echt niks wijzer.

[RemcoDelft]

foppe-jan schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 18:27:
[...]

En ik ben het er niet mee eens dat je politici niet verantwoordelijk zou mogen houden voor het beleid dat zij uitvoeren. Ik vind het allemaal prima om te constateren dat ook de burgerij gemakszuchtig is geweest in dit alles, en dat zij vermoedelijk in slaap gesust zijn door de toenadering tussen Koks PvdA en de VVD, die het zo graag deden alsof politiek passé was geworden. Maar waar ik het niet mee eens ben is met je stelling dat we "allemaal" geprofiteerd hebben van deze 'goede' jaren, want dat is simpelweg niet zo. Het politieke probleem was alleen dat, juist doordat de huizenbel er op papier voor zorgde dat iedereen rijker werd, dit zo leek. Nu die weer leeg aan het lopen is krijgen we namelijk te zien wat er ondertussen gebeurd is. Door die bel is er veel meer inkomen herverdeeld richting de banken/aandeelhouders (rentebetalingen) dan anders het geval zou zijn geweest, en de gevolgen hiervan zijn blijvend, want dat "spaargeld" dat nu in ieders huis zit verdwijnt straks, maar die rentebetalingen komen niet meer terug. (vgl. de Ierse/Griekse situatie.)
En de reden waarom dit zo gelopen is is omdat alle instituties die onze "checks and balances" zijn (DNB+ECB en toen deze was opgericht de AFM) gefaald hebben in hun taak, namelijk het voorkomen van juist dit soort luchtbellen. Ik vermoed dat een groot deel van het probleem overigens is dat DNB haar macht over het rentebeleid is verloren aan Frankfurt en Bazel, maar zij had zeker meer kunnen doen door bepaalde hypotheekproducten te verbieden; dit was haar taak. Maar omdat Nout Wellink, zoals dat gaat in samenspraak met het MinFin besloot dat het belangrijk was om de banken 'nieuwe markten' aan te laten boren, is dit allemaal oogluikend toegestaan.

Mooi gezegd, vooral dat laatste. In principe zijn we als land beter af met een zo-klein-mogelijke bankensector: ze voegen niets toe, alleen op papier. En van/in papier kan je niet leven. Eigenlijk zou je alle functies willen zonder die banken, nu zijn die banken blijkbaar noodzakelijk, maar houd ze dan zo klein mogelijk.

[hamsteg]

Bedankt voor je goede posting.

foppe-jan schreef op dinsdag 14 juni 2011 @ 18:27:
[...]

En ik ben het er niet mee eens dat je politici niet hoofdverantwoordelijk zou mogen houden voor het beleid dat zij bedenken en uitvoeren.

Laat duidelijk zijn dat ik dat ook nooit gezegd heb. Ik ben wel van mening dat het de politici voor een groot deel niet zijn maar de ambtenaren die erachter zitten. Politici komen en gaan en proberen hun stempels te drukken maar gegevens komen bijv. gewoon via het CPB waar geen wisselingen om de vier jaar plaats vinden. Garbage in, Garbage out ... De macht van de hoogste ambtenaren is groter als menig minister.

Maar waar ik het niet mee eens ben is met je stelling dat we "allemaal" geprofiteerd hebben van deze 'goede' jaren, want dat is simpelweg niet zo.

Bijna iedereen, wederom mia culpa, heeft geprobeerd om de hypotheek van 120% te krijgen. Meteen maar die leuke badkamer of keuken erin. Hebzucht van de eerste plank. Of ze het gekregen hebben dat hangt af van je inkomen af maar bijna iedereen heeft aan dit spel zelf meegedaan. Dat er daardoor nu mensen buiten de boot vallen, helemaal mee eens. (Uiteindelijk zelf ook minder hypotheek genomen toen ik rustig in een hoekje mijn verstand weer liet prevaleren boven de hebzucht).

...
Maar omdat Nout Wellink, zoals dat altijd in samenspraak met het MinFin gebeurt, besloot dat het belangrijk was om de banken 'nieuwe markten' aan te laten boren, is dit allemaal oogluikend toegestaan.

Pasgeleden is heeft de DNB erkend dat zij gewoon geloofden wat de banken aan producten en regels voorspiegelen en dat zij zelf niet in staat zijn om die producten te controleren. Gecombineerd met het IceSave schandaal waarbij DNB al een half jaar van te voren zeer sterke indicaties had dat het fout zou gaan ... Dit is zorgelijk!

IMO is dit vergelijkbaar met tegen een patient zeggen dat hij er mede schuldig aan is dat zijn arts fouten heeft begaan, omdat hij "maar in had moeten zien dat je artsen niet kunt vertrouwen" ofzo. Je kunt gewoon niet van iedereen verwachten dat ze voldoende expertise beschikken om hierover te oordelen.

Maar hier ben ik het toch niet met je eens. Als jij naar een prutser gaat om makkelijk/goedkoop op de eerste rang te gaan zitten mag je verwachten dat er een grotere kans is dat het fout gaat. Een beetje onderzoek is wel je verplichting als product afnemer (ik heb het niet over diep verborgen details). Bij de banken ging het precies zo. De banken die achteraf het meest zuiver zijn hebben in goede tijden met regelmaat te horen gekregen: "Dan ga ik naar de andere bank want daar krijg ik meer.". Het zijn dezelfde mensen die nu de bodem van hun portemonnee zien en waarvan een aantal nu roept dat ze gecompenseerd moeten worden (=wederom hebzucht). Disclaimer: ik heb het niet over de woekerpolissen want hier zijn door de banken gewoon bokken geschoten en daarvoor moeten ze bloeden.

hoewel ik het zeker onzinnig vindt dat veel beroepen zo hoog worden beloond als ze doen, is mijn probleem met de huidige inkomensverdeling primair dat het maatschappelijke instabiliteit promoot.
....
(En dat ligt niet alleen aan de HRA natuurlijk, maar het is er wel een stevig onderdeel van, omdat de huizenmarkt zoals je terecht opmerkt van groot belang is voor de Nederlandse economie.)

Een economie draait alleen als mensen geprikkeld worden. Een belangrijke prikkel is inkomen. Laten we het er voorlopig op houden dat een gezonde verdeling nodig is voor de economie. En gezond daarover zullen wij waarschijnlijk verschillen van mening.

De HRA is een starters regeling maar mag in mijn ogen niet verworden tot een nivellering instrument. Daarvoor hebben we de loonbelasting. Ten tweede is het de ervaring dat regels met uitzondering vaak de weg openen naar groot misbruik. (je kunt mijn standpunt dan ook raden met betrekking tot inkomensafhankelijke regelingen, verhoog dan de hoogste schijf maar houd de regelingen zuiver). Omdat je in de hoogste schaal valt ben je volgens mij niet ineens een profiteur als je gewoon gebruikt maakt van ondoordachte regelingen. Hier begon de discussie mee

[ quote]terwijl ik dat eigenlijk nergens zo zeg[ /quote].--> *

[ Voor 26% gewijzigd door hamsteg op 15-06-2011 09:51 ]

[t_captain]

hamsteg schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 09:16:

[...]
Wat heeft dit met de HRA te maken? De HRA is een starters regeling maar mag in mijn ogen niet verworden tot een nivellering instrument. Daarvoor hebben we de loonbelasting.

[...]
Combineer dit met de eerder genoemde HRA beperking tot 275k(niet randstad)-320k(randstad) en de staatskas zal zelfs profiteren.

Door een grens te stellen aan de waarde van de woning of hoogte van de hypotheek wordt HRA juist een nivellerend instrument.

[Joarie]

Beetje zoals NHG op dit moment ook doet (hetzij met een kleinere hefboom en het helpt ook niet dat deze bandbreedte is opgerekt in de afgelopen jaren)

[Franck]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 09:40:
[...]


Door een grens te stellen aan de waarde van de woning of hoogte van de hypotheek wordt HRA juist een nivellerend instrument.

En rem je de doorstroming, want waarom zou ik dan ook al heb ik meer inkomen, een groter huis boven die norm kopen?

[foppe-jan]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:03:
En rem je de doorstroming, want waarom zou ik dan ook al heb ik meer inkomen, een groter huis boven die norm kopen?

Dus hebben aannemers meer reden om huizen rond die betaalbare prijzen te bouwen. ik zie het probleem niet (anders dan voor de aannemers die minder winst maken en voor de banken die minder rente binnenkrijgen).

hamsteg schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 09:16:
Bedankt voor je goede posting.

Laat duidelijk zijn dat ik dat ook nooit gezegd heb. Ik heb ministers van wat dichter bij mogen zien en er zit wel een probleem. Ik ben namelijk van mening dat het de politicie namelijk niet zijn maar de ambtenaren die erachter zitten. Politici komen en gaan en proberen hun stempels te drukken maar gegevens komen bijv. gewoon via het CPB waar geen wisselingen om de vier jaar plaats vinden. Garbage in Garbage out ...

Je hebt zeker gelijk dat ook de mentaliteit van de (hoge) ambtenarij hier een rol in speelt; het probleem is dat ik daar zelf totaal geen zicht op heb als burger, en dus gooi ik het maar even op politici (speciaal Ruding, Kok en Zalm). (Daarom vond ik dat recente artikel in het NRCH over de nieuwe lichting bij DNB bijv. frustrerend nietszeggend. Artikel: "ze zijn opgegroeid onder zalm, die de markt niet de vrije teugel heeft gegeven". Wat natuurlijk nonsens is. Maar meer hoor je er niet over.)

Bijna iedereen, wederom mia culpa, heeft geprobeerd om de hypotheek van 120% te krijgen. Meteen maar die leuke badkamer of keuken erin. Hebzucht van de eerste plank. Of ze het gekregen hebben dat hangt af van je inkomen af maar bijna iedereen heeft aan dit spel zelf meegedaan. Dat er daardoor nu mensen buiten de boot vallen, helemaal mee eens.

Hebzucht is een constante, als mensen denken dat het kan. Daarom vind ik het niet heel erg interessant om over persoonlijke verantwoordelijkheden te praten binnen een systeem. Wat veel zorgelijker is, is dat mensen de regels van het systeem aanpassen om meer binnen te kunnen halen. En daarom focus ik mijn kritiek op regelmakers ipv de gewone burgerij die alleen via de stembus wat kan zeggen. (Waarbij het bepaald niet helpt dat zowel de PvdA, VVD, CDA, D'66 allemaal grosso modo hetzelfde standpunt innemen op dit punt.)

Het probleem zit hem echter niet in de nieuwe keuken (etc.), maar in het feit dat mensen door al die regelingen (en het ontbreken van een eis om een stevig bedrag zelf in te kunnen leggen) systematisch meer konden gaan bieden; vaak zelfs meer dan de vraagprijs, die natuurlijk ook al hoog werd ingezet. En daardoor kreeg je dat er bij elke verhuizing én een hogere vraagprijs werd gevraagd, én de koper vaak meer bood "om de deal te sluiten" of om iemand anders de loef af te steken. Dat heeft geleid tot die systematische omhoogdrijving.
En dan krijg je na een tijdje dat die maximale hefboom van 4x jaarinkomen onvoldoende wordt, waarna de banken gingen regelen dat ook het loon van de partner mag worden meegeteld. En toen dat niet meer voldoende was, werd de hefboom verhoogd naar 5x (of de eisen waar je aan moest voldoen om 4x te krijgen werden verlaagd). etc. etc. Op al deze punten had men ervoor kunnen kiezen om in te grijpen, maar op geen van deze momenten heeft men dat gedaan. Daarvoor hoef je niet eens de rente omhoog te schroeven.

Pasgeleden is heeft de DNB erkend dat zij geloofden wat de banken voorspiegelen en dat zij zelf niet in staat zijn om die producten te controleren. Dit is zorgelijk.

Tja, als je wat terugkijkt in de geschiedenis klaagde Wellink ook in 2005 al over tophypotheken en dat soort dingen tegen de TK, en werd daar niets mee gedaan. Nog los van het feit dat 2005 rijkelijk laat is, is de inactie van de Kamer ook zorgelijk.

Maar hier ben ik het toch niet met je eens. Als jij naar een prutser gaat om makkelijk/goedkoop op de eerste rang te gaan zitten mag je verwachten dat dat fout gaat. Een beetje onderzoek is wel je verplichting is product afnemer. Bij de banken ging het precies zo. De banken die achteraf het meest zuiver zijn hebben in goede tijden met regelmaat te horen gekregen: "Dan ga ik naar de andere bank want daar krijg ik meer.". Het zijn dezelfde mensen die nu de bodem van hun portemonaie zien.

Mijn analogie was enigszins onhandig. Maar ter overweging: de banken waar mensen bij wegliepen hadden dit probleem prima aan kunnen kaarten bij de regulerende instanties, en erop kunnen wijzen dat dit wel eens mis zou kunnen gaan. Ik geloof niet dat als de Rabo, ING en Postbank tesamen waren gaan protesteren, dit zou zijn genegeerd. De huidige huizenbel was geen historisch unicum, en banken weten dondersgoed hoe je ze kunt blazen. De reden waarom ze dit niet gedaan hebben is vanwege de hogere rente-opbrengsten die de prijsopdrijving tot gevolg had, en de omzetstijgiing die dit betekende voor alle banken. Want de banken die het meest hebben geprofiteerd zijn per definitie de grootste hypotheekverstrekkers geweest.

Zonder werkende rijken geen verzorgingsstaat.

Dat was mijn stelling niet. Mijn punt was dat de rijken verhoudingsgewijs tot ergens in de jaren '80 veel meer bijdroegen dan ze tegenwoordig doen, en dat ze daar destijds prima gemotiveerd bij bleven werken. Als je kijkt naar de belastingtarieven in de jaren '50 en '60 dan zijn die enorm hoog, terwijl het ook tot onze beste groei-jaren behoren. En het feit dat ze steeds minder bijdragen begint ondertussen problematisch te worden. Maar goed, laat dat punt hier maar zitten; het zegt niet zoveel over de huizenbel.

BTW er is een erg makkelijk oplossing om voor starters de markt open te breken. Schaf de overdrachtsbelasting af. Vergis je niet dat de overheid nog steeds 8% per koop profiteert en dus zelf de grootste veroorzaker is van de hoge huizenprijzen.

[ Voor 5% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 10:16 . Reden: Sorry, nog een en ander geedit; hopelijk ter verduidelijking. ;) ]

[hamsteg]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 09:40:
[...]


Door een grens te stellen aan de waarde van de woning of hoogte van de hypotheek wordt HRA juist een nivellerend instrument.

Klopt, ingrijpen van de overheid ten gunste van een bepaalde groep zal altijd een nivellerend effect hebben. Hier kunnen soms logische (politieke) redenen voor zijn maar men moet eens leren die regelingen eindig te maken (een eind datum te geven). Nu blijven de regelingen oneindig bestaan en gaat iedereen, terecht, de regelingen als een soort recht zien.

Het liefst zie ik, dit is dus puur mijn mening, helemaal geen regelingen maar gewoon zuivere koop en verkoop en zuivere lineaire leningen (ook geen overdrachtsbelasting etc.). Gewoon boodschappen doen met een iets hoger bedrag. Maar als we dat nu invoeren dan gaat de huidige huizenmarkt compleet naar de grootjes. Pragmatisch daarom kan wat mij betreft iedereen dus tot die bedragen gebruik maken van de HRA en daarboven niet en dan is de effectieve nivellering minimaal en dient de HRA weer zijn doel; = starters regeling.

[Franck]

hamsteg schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:07:
[...]

Klopt, ingrijpen van de overheid ten gunste van een bepaalde groep zal altijd een nivellerend effect hebben. Hier kunnen soms logische (politieke) redenen voor zijn maar men moet eens leren die regelingen eindig te maken (een eind datum te geven). Nu blijven de regelingen oneindig bestaan en gaat iedereen, terecht, de regelingen als een soort recht zien.

Het liefst zie ik, dit is dus puur mijn mening, helemaal geen regelingen maar gewoon zuivere koop en verkoop en zuivere lineaire leningen (ook geen overdrachtsbelasting etc.). Gewoon boodschappen doen met een iets hoger bedrag. Maar als we dat nu invoeren dan gaat de huidige huizenmarkt compleet naar de grootjes. Pragmatisch daarom kan wat mij betreft iedereen dus tot die bedragen gebruik maken van de HRA en daarboven niet en dan is de effectieve nivellering minimaal en dient de HRA weer zijn doel; = starters regeling.

Maar dan heb je volgens mij de volgende gevolgen:

• Mensen met genoeg geld blijven hangen in woningen waarvoor wel HRA mogelijk is.
• Starters woningen blijven relatief duur doordat de HRA de prijs opdrijft. Duurdere woningen dalen wellicht in prijs

Ik denk dat starters hierbij niet gebaat zijn....

Gewoon helemaal geen regelingen zo dan nog het beste zijn, met mogelijk starters leningen vanuit de overheid oid, maar geen HRA of dat soort fratsen. Zeker geen overdrachtsbelasting...

[ Voor 6% gewijzigd door Franck op 15-06-2011 10:13 ]

[hamsteg]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:12:
[...]


Maar dan heb je volgens mij de volgende gevolgen:

• Mensen met genoeg geld blijven hangen in woningen waarvoor wel HRA mogelijk is.
• Starters woningen blijven relatief duur doordat de HRA de prijs opdrijft. Duurdere woningen dalen wellicht in prijs

Ik denk dat starters hierbij niet gebaat zijn....

Gewoon helemaal geen regelingen zo dan nog het beste zijn, met mogelijk starters leningen vanuit de overheid oid, maar geen HRA of dat soort fratsen. Zeker geen overdrachtsbelasting...

Wil je snel de markt openbrekend dan denk ik dat het laten vervallen van de overdrachtsbelasting gecombineerd met een beperking in HRA heel snel de starters aan het kopen zal krijgen. Dit betekent een druk van onderaf. Aangezien het de huidige trend is dat iedereen eerst wacht totdat de woning verkocht is zal hopelijk hierdoor een golf beweging ontstaan. Het beperken van de HRA zal inderdaad een remmend effect hebben, ware het niet dat we de afgelopen jaren hebben kunnen sparen om het verschil naar een duurdere woning zelf te kunnen bekostigen. Elk nadeel heb zijn voordeel

[Motrax]

Ik snap ook niet dat er geen discussie wordt gevoerd in de Tweede Kamer over het afschaffen van de overdrachtsbelasting, ondanks het feit dat bijvoorbeeld de NVM dit herhaaldelijk aandraagt.

Het gaat om een bedrag van 2,7 miljard (2009):
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2009/2009-2828-wm.htm
http://docs.google.com/vi...mU4Bk4U6tZNO8v0a83FAT4vUA

En waarschijnlijk zit daar het probleem. Even 2,7 miljard inkomsten afschaffen en ergens anders vandaan halen is met de huidige bezuinigingen van 18 miljard (?) niet te doen.

In 2008 kostte de HRA ongeveer 10 miljard. Ik zie wel een postje waar 2,7 miljard vanaf kan Maar ja, dan kom je weer op het punt wat al veel is aangehaald in dit onderwerp:
Om de woningmarkt weer gezond te krijgen zijn er niet individuele maatregelen nodig, maar een totaalpakket aan maatregelen over de gehele breedte van de koop- én huurmarkt.

Overigens is eindelijk Ger Hukker / NVM ook tot het inzicht gekomen dat de woningmarkt toch best op slot zit, de mooi weer berichten zijn eindelijk een beetje opgehouden...

offtopic:
Overigens vind ik het volgen van de discussie hier zowat een genot, verschillende invalshoeken, meningen en veelal goed onderbouwd

[ Voor 4% gewijzigd door Motrax op 15-06-2011 10:25 ]

[hamsteg]

Motrax schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:21:
En waarschijnlijk zit daar het probleem. Even 2,7 miljard inkomsten afschaffen en ergens anders vandaan halen is met de huidige bezuinigingen van 18 miljard (?) niet te doen.

offtopic:
Overigens vind ik het volgen van de discussie hier zowat een genot, verschillende invalshoeken, meningen en veelal goed onderbouwd

Maar eh, de markt zit nu op slot. De inkomsten uit overdrachtsbelasting zijn gedaald naar een dieptepunt. Nu afschaffen (en HRA beperken gefaseerd) zal de markt in beweging brengen en middels BTW en minder HRA vergoeding met gemak weer terugvloeien. Ik denk juist dat de negatieve effecten voor de staatskas bij onmiddellijke invoering minimaal zijn.

(afschaffen van overdrachtsbelasting zal ook nog een spoortje hebben naar de huursubsidies)

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 15-06-2011 10:31 . Reden: Edit: gefaseerd ]

[Franck]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:06:
[...]

Dat was mijn stelling niet. Mijn punt was dat de rijken verhoudingsgewijs tot ergens in de jaren '80 veel meer bijdroegen dan ze tegenwoordig doen, en dat ze daar destijds prima gemotiveerd bij bleven werken. Als je kijkt naar de belastingtarieven in de jaren '50 en '60 dan zijn die enorm hoog, terwijl het ook tot onze beste groei-jaren behoren. En het feit dat ze steeds minder bijdragen begint ondertussen problematisch te worden. Maar goed, laat dat punt hier maar zitten; het zegt niet zoveel over de huizenbel.

[...]

Die tarieven zijn niet zomaar afgeschaft.... Mogelijk is de discussie wel interessant omdat ze toch een verband heeft met de HRA, Huursubsidies en belastingen.

Voornamelijk inkomenspolitieke motieven liggen ten grondslag aan ons belastingstelsel. Zo wil links een belastingstelsel waarin het draagkrachtprincipe zwaar weegt door toepassing van fiscale progressie. Rechts hecht minder belang aan inkomensherverdeling en legt de nadruk vooral op de efficiëntieverliezen van progressieve belastingen. De aanbodeconomie uit de jaren ‘80 heeft ons immers gewezen op de talrijke gedragsverstoringen van hoge marginale tarieven. Zo kunnen belastingen het aantal gewerkte uren verminderen, de arbeidsparticipatie ontmoedigen, en scholingsbeslissingen verstoren. Bovendien worden veelverdieners gestimuleerd in het buitenland te werken of te wonen. Dergelijke verstoringen zijn slecht voor onze welvaart. Immers, belastingen drijven een wig tussen de maatschappelijke opbrengst van economische activiteiten en de private opbrengst na belastingheffing.

In de afgelopen decennia is er in beleidskringen dan ook een communis opinio ontstaan dat hoge marginale belastingtarieven slecht zijn voor de economie. Dit geldt in het bijzonder in een wereld waarin de internationalisering voortschrijdt, kennis een steeds belangrijkere productiefactor wordt, en de aankomende vergrijzing een groter arbeidsaanbod wenselijk maakt. We zien dan ook een trend naar lagere tarieven in de loon- en inkomstenbelasting, zowel in Nederland als in het buitenland. Zo kenden we in ons land in 1980 nog een toptarief van 72%; sinds de meest recente belastinghervorming is deze gedaald naar 52%. Volgens sommigen is verdere verlaging gewenst.

Je kunt zonder meer alles maar nivelleren. Dat heeft het communisme wel laten zien
<edit> deze link is ook wel interessant! </edit>

[ Voor 10% gewijzigd door Franck op 15-06-2011 11:09 ]

[foppe-jan]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:50:
Voornamelijk inkomenspolitieke motieven liggen ten grondslag aan ons belastingstelsel. Zo wil links een belastingstelsel waarin het draagkrachtprincipe zwaar weegt door toepassing van fiscale progressie. Rechts hecht minder belang aan inkomensherverdeling en legt de nadruk vooral op de efficiëntieverliezen van progressieve belastingen.

Ik ken deze argumentatie ja, zowel uit NL als uit het buitenland, maar het probleem is dat een heleboel van die argumenten die zijn aangedragen niet kloppen, en op weinig meer berustten dan natte vingerwerk. Die "efficiëntieverliezen" kwamen niet door progressieve belastingen, maar door toegenomen concurrentie met het buitenland op laaggeschoold werk, waartegen men steeds lastiger kon concurreren, omdat men door het IMF/WTO/EU gedwongen werd de grenzen open te gooien voor goederen uit het buitenland. En daarnaast doordat onze economie gewoon volgroeid aan het raken was, waardoor extra groei steeds lastiger werd. (En daarnaast aardgasuitvoer, maar dat is een ander verhaal, dat vooral met wisselkoersen te maken heeft.) Maar dat hoeft geen probleem te zijn; het duidelijkste voorbeeld hiervan is Japan, waar de rijken bereid zijn geweest in te leveren om het land stabiel te houden. En dat gaat al 20 jaar goed, zonder massa-exodus.

(Overigens zal ik niet ontkennen dat er problemen waren met demotivatie door goede sociale voorzieningen; maar je moet je realiseren dat die onhoudbaar werden niet door "inherente problemen met progressieve belastingheffing en/of de verzorgingsstaat", maar puur door internationalisering, en verslechtering van de concurrentiepositie.)

De aanbodeconomie uit de jaren ‘80 heeft ons immers gewezen op de talrijke gedragsverstoringen van hoge marginale tarieven.

Sorry, maar ik heb nooit geloofd dat deze zin wat betekent. Het probleem was in de jaren '80 dat de lonen te hoog waren in vergelijking met het buitenland, en dus dat mensen geen verlies wilden nemen door te gaan zakken. Maar dat had dus niets met "gedragsverstoringen die veroorzaakt werden door te hoge marginale belastingtarieven" te maken, en alles te maken met internationale concurrentie. Natuurlijk kun je er dan voor kiezen om lagere belastingen te heffen, want dan kunnen mensen iets zakken in loon zonder er op achteruit te gaan, maar dit had dan bijv. moeten gebeuren in combinatie met de introductie van een nieuwe schijf, boven de huidige. (zeg na nog eens €30.000). De reactie op die jaren '70-'80 is veel te ideologisch geweest.

Zo kunnen belastingen het aantal gewerkte uren verminderen,

Je hebt nog altijd voordeel van elk extra uur dat je werkt. Mensen werken om andere redenen dan omdat ze er 40 ipv 50% van mogen houden.. De enigen die zo denken zijn economen.

de arbeidsparticipatie ontmoedigen,

Geloof je nou echt dat mensen zullen stoppen met werken als ze €50.000 per jaar verdienen? Dit argument is altijd pure bangmakerij geweest.

en scholingsbeslissingen verstoren. Bovendien worden veelverdieners gestimuleerd in het buitenland te werken of te wonen. Dergelijke verstoringen zijn slecht voor onze welvaart.

Er gaan nog steeds genoeg Nederlanders naar het buitenland; meer dan ooit zelfs. Belastingtarief-verschillen hebben daar echter weinig mee te maken. Hoogstens op het niveau van directeurs, maar ondanks dat Nederlandse bedrijven in vergelijking met het buitenland nog steeds lager belonen hebben we volgens mij nog steeds redelijk capabele mensen rondlopen daar. Verder moet je niet vergeten dat de kwaliteit van leven in Nederland nog steeds hoger is dan een land als engeland, en dat is mensen echt wel iets waard.

Immers, belastingen drijven een wig tussen de maatschappelijke opbrengst van economische activiteiten en de private opbrengst na belastingheffing.

Ja, maar dat is altijd zo. De vraag is of je dit het waard vindt.

We zien dan ook een trend naar lagere tarieven in de loon- en inkomstenbelasting, zowel in Nederland als in het buitenland. Zo kenden we in ons land in 1980 nog een toptarief van 72%; sinds de meest recente belastinghervorming is deze gedaald naar 52%. Volgens sommigen is verdere verlaging gewenst.

Ja, maar dit is een oneindige neerwaartse spiraal aan het worden. Die moet je halt durven toeroepen, en dan maar accepteren dat er een zootje mensen naar de VS vertrekt om daar in een omheinde stad te gaan wonen omdat ze zich onveilig voelen; onze huidige kabinetten vinden deze ontwikkelingen echter prima, dus gebeurt dat niet.

PS. "het communisme" heeft niets laten zien. Het economisch stalinisme was onprettig, maar de echte vernieling van de Russische economie is veroorzaakt door de afgedwongen overhaaste introductie van de vrije markt door het IMF/Wereldbank/de VS.

[EXX]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 11:49:
[...] "het communisme" heeft niets laten zien. Het economisch stalinisme was onprettig, maar de echte vernieling van de Russische economie is veroorzaakt door de afgedwongen overhaaste introductie van de vrije markt door het IMF/Wereldbank/de VS.

Maar dat was pas NA de ineenstorting van de Sovjet-Unie en de bijbehorende plan-economie. Dat daarna de daaruit onstane Russische economie instorte, amehoela. Op een puinhoop kun je niet bouwen. Die moet je eerst opruimen en dan opnieuw beginnen.

[foppe-jan]

EXX schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 11:55:
[...]
Maar dat was pas NA de ineenstorting van de Sovjet-Unie en de bijbehorende plan-economie. Dat daarna de daaruit onstane Russische economie instorte, amehoela. Op een puinhoop kun je niet bouwen. Die moet je eerst opruimen en dan opnieuw beginnen.

Ik heb geen zin om hierover hier te gaan debatteren, maar "een puinhoop opruimen" doe je niet door alle goed functionerende (!) staatsbedrijven tegen een prikkie te verkopen aan een paar lui met heel veel geld (die zogenaamde 'oligarchen'). En dat is wat de VS (+IMF/WB) heeft afgedwongen.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 12:01 ]

[Franck]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 11:49:
[...]

Ik ken deze argumentatie ja, zowel uit NL als uit het buitenland, maar het probleem is dat een heleboel van die argumenten die zijn aangedragen niet kloppen, en op weinig meer berustten dan natte vingerwerk. Die "efficiëntieverliezen" kwamen niet door progressieve belastingen, maar door toegenomen concurrentie met het buitenland op laaggeschoold werk, waartegen men steeds lastiger kon concurreren, omdat men door het IMF/WTO/EU gedwongen werd de grenzen open te gooien voor goederen uit het buitenland. En daarnaast doordat onze economie gewoon volgroeid aan het raken was, waardoor extra groei steeds lastiger werd. (En daarnaast aardgasuitvoer, maar dat is een ander verhaal, dat vooral met wisselkoersen te maken heeft.) Maar dat hoeft geen probleem te zijn; het duidelijkste voorbeeld hiervan is Japan, waar de rijken bereid zijn geweest in te leveren om het land stabiel te houden. En dat gaat al 20 jaar goed, zonder massa-exodus.

[...]

Ik zal later meer inhoudelijk reageren, maar op je voorbeeld van japan wil ik toch even reageren omdat dit wel een heel slecht voorbeeld is.

Er was hongersnood. Men verkocht alles wat men had, zelfs zijn eigen kinderen. Boerenmeisjes kwamen in de prostitutie terecht in de bordelen van Tokio en Osaka. Het leger zat vol met boerenzonen die daar hun eerste schoenen kregen en hun eerste volwaardige maaltijd te eten kregen. Om te overleven, stalen sommigen voedsel. In de steden liepen bedelaars rond. In de Fukuoka-prefectuur begon men zelfs schors te eten. Men verwerkte schors van dennen met water en bloem, en maakte er noedels van. De boeren die hun land waren verloren, trokken vaak naar de steden en werden arbeiders, wat verdere industrialisatie mogelijk maakte. Tijdens de recessie was er zelfs een groei waar te nemen in de katoenindustrie, spoorwegenbouw, schepenbouw en mineralenproductie. De industrie was echter nog niet zo vergevorderd dat men alle verloren boeren kon opvangen. Dit surplus aan arbeiders zorgde ervoor dat de lonen niet al te hoog lagen.

Bron

Japan heeft al ontzettend lang last van deflatie en gaat helemaal niet zo lekker als jij doet voorkomen

[foppe-jan]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 12:07:
[...]


Ik zal later meer inhoudelijk reageren, maar op je voorbeeld van japan wil ik toch even reageren omdat dit wel een heel slecht voorbeeld is.


[...]


Bron

Japan heeft al ontzettend lang last van deflatie en gaat helemaal niet zo lekker als jij doet voorkomen

Euhm, alles leuk en aardig hoor, maar je dramatische quote gaat over een crisis die speelde rond 1880. Een redelijk boek over de moderne problematiek is Jeff Kingston (2011) Contemporary Japan: History, Politics and Social Change Since the 1980s; John Wiley. Of anders het werk van Richard Koo, een japanse econoom.

As for "de vreselijke werking van deflatie": het enige dat onzekerheid veroorzaakt (en dat is de "vrees" als economen het over "deflatie" hebben) is als er continue fluctuatie is tussen in- en deflatie. Zolang het constant 1 van beide is maakt het totaal niets uit. Economen doen hier vaak heel erg pompeus over door te neuzelen over "the lost decade", maar het is nog steeds een prima land om in te wonen, modulo wat aardbevingen en af en toe een Tsunami.

[ Voor 40% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 14:31 ]

[hamsteg]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:50:
<edit> deze link is ook wel interessant! </edit>

Thanks, errug initeressant!

[Packardhell]

Motrax schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:21:
Ik snap ook niet dat er geen discussie wordt gevoerd in de Tweede Kamer over het afschaffen van de overdrachtsbelasting, ondanks het feit dat bijvoorbeeld de NVM dit herhaaldelijk aandraagt.

Het gaat om een bedrag van 2,7 miljard (2009):
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2009/2009-2828-wm.htm
http://docs.google.com/vi...mU4Bk4U6tZNO8v0a83FAT4vUA

En waarschijnlijk zit daar het probleem. Even 2,7 miljard inkomsten afschaffen en ergens anders vandaan halen is met de huidige bezuinigingen van 18 miljard (?) niet te doen.

In 2008 kostte de HRA ongeveer 10 miljard. Ik zie wel een postje waar 2,7 miljard vanaf kan Maar ja, dan kom je weer op het punt wat al veel is aangehaald in dit onderwerp:
Om de woningmarkt weer gezond te krijgen zijn er niet individuele maatregelen nodig, maar een totaalpakket aan maatregelen over de gehele breedte van de koop- én huurmarkt.

Overigens is eindelijk Ger Hukker / NVM ook tot het inzicht gekomen dat de woningmarkt toch best op slot zit, de mooi weer berichten zijn eindelijk een beetje opgehouden...

offtopic:
Overigens vind ik het volgen van de discussie hier zowat een genot, verschillende invalshoeken, meningen en veelal goed onderbouwd

Terug naar de HRA en woningmarkt. Ik denk dat de bold gemaakte alinea hierboven de spijker op zijn kop slaat. We kunnen toch vast tot overeenstemming komen dat:

1. De woningmarkt is vastgelopen;
2. Dat er iets aan 1. gedaan dient te worden.

En ik denk dat je de Woningmarkt als geheel moet zien wellicht zelf incluis de zakelijke huisvesting (denk aan leeg staande kantoren etc.). Daaraan zitten verschillende aspecten zoals:

• Vraag en aanbod (wat voor soort ruimtes zijn er nodig)
• Belastingen (gebruiksbelastingen, aankoopbelastingen of een combinatie van deze twee)
• Subsidie (ja/nee, hoeveel, onder welke voorwaarden etc.)
• Huur/Koop (regulering, sociale markt etc)

Er zijn economen die menen de overdrachtsbelasting (de beruchte 6%) om te zetten naar de gebruiksbelasting (maandelijkse belasting, zoals OZB). Maandelijkse kosten zullen stijgen, maar het aankopen van een woning wordt goedkoper dus minder hoge hypotheek nodig. De overheid weet beter wat ze binnen krijgen, want het hangt niet meer af van hoeveel woningen van eigenaar wisselen.
Het wordt voor kopers ook makkelijker om maximaal 100% van de aankoopwaarde van het huis te financieren. De bankprovisie, taxatiekosten en de notariskosten zijn redelijk makkelijk zelf te dragen, terwijl een overdrachtsbelasting toch wel weer erg veel is (6.000 EUR per 100.000 EUR).
Het is in ieder geval iets om over na te denken, sowieso omdat je iets van een overgangsregeling moet verzinnen.

Ik denk dat je de HRA niet op een maximaal bedrag moet zetten, omdat dit de markt te zwaar beïnvloed. Je hebt namelijk kans op flinke prijsdalingen van de huizen die boven het maximale bedrag zitten. Wellicht zou het uiteindelijke resultaat een afschaffing zijn van de HRA (het liefst zonder een kloof tussen bepaalde generaties te creëren), maar een beperking van het aftrek percentage op mid term lijkt mij wel goed mogelijk. Ik denk wel dat je hier flink aantal jaren vooruit moet trekken zodat iedereen zijn financiële planning hierop kan aanpassen. Ik geloof dat de D66 één procent per jaar opperde, en dan wellicht twee procent per jaar voor de 52% groep en één procent per jaar voor de 42%/40% groep. De laagste groep wordt dan ontzien voor de eerste zoveel jaar, ligt eraan of je uiteindelijk naar 0 wilt.

Lomp omgaan met deze problematiek is ondanks welke gevoelens dan ook ("zij profiteren al jaren" etc) geen optie. Er staan voor honderden miljarden aan hypotheken en aan huiswaarde op het spel. Vele miljarden laten verdampen door verkeerde nieuwe wetgeving lijkt mij geen goed idee. De hele economie zal dat namelijk voelen, dus ook de huurders. Je zit nou eenmaal met z'n allen in hetzelfde bootje.

[pingkiller]

Over het afschaffen van de overdrachtsbelasting:
Dit maakt het makkelijker om snel van koophuis te wisselen. Ik vermoed dat er niet een hele grote groep is die dit wil doen. Voor alle andere huizenkopers of bezitters maakt het niet zoveel uit. Het geld dat beschikbaar is voor de aankoop van een huis veranderd niet dus zullen de prijzen van een huis ook niet dalen.

[Roet]

pingkiller schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 13:28:
Over het afschaffen van de overdrachtsbelasting:
Dit maakt het makkelijker om snel van koophuis te wisselen. Ik vermoed dat er niet een hele grote groep is die dit wil doen. Voor alle andere huizenkopers of bezitters maakt het niet zoveel uit. Het geld dat beschikbaar is voor de aankoop van een huis veranderd niet dus zullen de prijzen van een huis ook niet dalen.

En voor mij als starter dan? Lijkt me dat ik goedkoper uit ben. En laat een starter nou net een goede aanjager zijn van de woningmarkt. Of zie ik iets heel simpels gewoon over het hoofd? (serieuze vraag)

[ Voor 5% gewijzigd door Roet op 15-06-2011 13:50 ]

[Packardhell]

Roet schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 13:49:
[...]

En voor mij als starter dan? Lijkt me dat ik goedkoper uit ben. En laat een starter nou net een goede aanjager zijn van de woningmarkt. Of zie ik iets heel simpels gewoon over het hoofd? (serieuze vraag)

Je Hypotheek zal lager zijn en het zal minder moeite kosten om maximaal 100% van de waarde van de woning te moeten financieren. Vergeet echter niet dat je maandelijkse kosten iets hoger zullen zijn.

[hamsteg]

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 13:19:
Ik denk dat je de HRA niet op een maximaal bedrag moet zetten, omdat dit de markt te zwaar beïnvloed. Je hebt namelijk kans op flinke prijsdalingen van de huizen die boven het maximale bedrag zitten.

Je geeft eigenlijk de argumentatie zelf al waarom je dit op termijn wel zou willen. De HRA beïnvloed de huizenprijzen; het doel van starterssubsidie is volledig weg.

Mee eens dat dit niet een plotselinge omslag moet zijn maar eentje met beleid maar volgens mij moet het doel van dit beleid de 0-lijn zijn. Omgekeerd, de overdrachtsbelastinginkomsten (scrabble) zijn nu minimaal en de aankopen staan stil. Het momentum om iets te doen is nu en daarom nu juist een iets minder voorzichtige stap ondernemen voor afschaffing zal de minste impact hebben op de schatkist. Laat de HRA alleen voor nieuwe kopen aftoppen en ook hier weer in schijven en het zou met wat puzzelen relatief neutraal moeten kunnen worden opgelost (voor de schatkist).

De tweedeling die deze regeling drie jaar geleden zou creëren, die is er al omdat de markt op zijn gat ligt. Het nu laten wegvallen van de overdrachtsbelasting zal volgens mij de remmende werking van het aftoppen van de HRA ruimschoots compenseren.

[Roet]

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:09:
[...]
Je Hypotheek zal lager zijn en het zal minder moeite kosten om maximaal 100% van de waarde van de woning te moeten financieren. Vergeet echter niet dat je maandelijkse kosten iets hoger zullen zijn.

Kan ik dat niet compenseren door het eigen vermogen wat ik overhoud doordat er geen overdrachtsbelasting is, in mijn hypotheek te stoppen?

Ik vind het trouwens ook nog steeds vermakelijk om dit topic te lezen. Soms wel erg heftige discussies, maar beter dan heel onverschillig zijn, denk ik zo. Ben zelf trouwens een starter op de markt, hoewel ik pas in 2012 plan om een huis te kopen. Tot die tijd gaat mijn salaris linea recta naar mijn spaarrekening .

[Packardhell]

Roet schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:13:
[...]

Kan ik dat niet compenseren door het eigen vermogen wat ik overhoud doordat er geen overdrachtsbelasting is, in mijn hypotheek te stoppen?

Ik vind het trouwens ook nog steeds vermakelijk om dit topic te lezen. Soms wel erg heftige discussies, maar beter dan heel onverschillig zijn, denk ik zo. Ben zelf trouwens een starter op de markt, hoewel ik pas in 2012 plan om een huis te kopen. Tot die tijd gaat mijn salaris linea recta naar mijn spaarrekening .

Je kunt natuurlijk altijd extra eigen vermogen inbrengen om nog minder hypotheek nodig te hebben. Taxatie kost je ongeveer 350 EUR (NHG taxatie), Notaris kan voor 1000 EUR en bankprovisie is onderhandelbaar maar zetten we gewoon even op 1% van het hypotheek bedrag. Dus die kosten zou je sowieso zelf kunnen betalen als je genoeg eigen vermogen hebt. Daarnaast zal je beter kunnen onderhandelen over de rente als je hypotheek bedrag bijvoorbeeld maar 85% van de taxatiewaarde van het huis betreft. De bank loopt minder risico en dat kun je merken in de rente.

[t_captain]

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:18:
[...]


Je kunt natuurlijk altijd extra eigen vermogen inbrengen om nog minder hypotheek nodig te hebben. Taxatie kost je ongeveer 350 EUR (NHG taxatie), Notaris kan voor 1000 EUR en bankprovisie is onderhandelbaar maar zetten we gewoon even op 1% van het hypotheek bedrag. Dus die kosten zou je sowieso zelf kunnen betalen als je genoeg eigen vermogen hebt. Daarnaast zal je beter kunnen onderhandelen over de rente als je hypotheek bedrag bijvoorbeeld maar 85% van de taxatiewaarde van het huis betreft. De bank loopt minder risico en dat kun je merken in de rente.

Meeste starters gebruiken NHG. Die geldt voor banken als het laagste risico en heeft dus de laagste rente. Als je geen NHG hebt, heb je gelijk dat minder lenen ook lagere rente kan geven. Maar om het eerste beetje rentekorting te scoren moet je bij veel banken al onder de 100% executiewaarde lenen (=85 a 90% taxatiewaarde). Dan heb je het over een rentekorting van 0.1 a 0.2%. De tarieven die in de buurt van NHG komen krijg je pas als je <75%EW financiert. Dan moet je alle kosten kopen en dik 1/3e deel van de koopsom zelf betalen. Ambitieus voor een starter

[Verwijderd]

hamsteg schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 10:25:
[...]

Maar eh, de markt zit nu op slot.

En minister Donner heeft er een extra slotje bijgedaan om ook de huurmarkt dicht te gooien. Nieuwe huurders gaan 120 € meer huur betalen.

http://www.nu.nl/politiek...r-tegemoet-met-huren.html

/me blijft zitten waar die zit.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2011 14:59 ]

[EXX]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:30:
[...]


Meeste starters gebruiken NHG. Die geldt voor banken als het laagste risico en heeft dus de laagste rente. Als je geen NHG hebt, heb je gelijk dat minder lenen ook lagere rente kan geven. Maar om het eerste beetje rentekorting te scoren moet je bij veel banken al onder de 100% executiewaarde lenen (=85 a 90% taxatiewaarde). Dan heb je het over een rentekorting van 0.1 a 0.2%. De tarieven die in de buurt van NHG komen krijg je pas als je <75%EW financiert. Dan moet je alle kosten kopen en dik 1/3e deel van de koopsom zelf betalen. Ambitieus voor een starter

Zie hier het perverse neveneffect van de NHG: het lokt overkredietering uit, met de belastingbetaler als uiteindelijk vangnet.

[pingkiller]

Roet schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 13:49:
[...]

En voor mij als starter dan? Lijkt me dat ik goedkoper uit ben. En laat een starter nou net een goede aanjager zijn van de woningmarkt. Of zie ik iets heel simpels gewoon over het hoofd? (serieuze vraag)

Ik denk niet dat je goedkoper uit bent. De hoeveelheid geld die starters krijgen veranderd niet, alleen diegene die het geld ontvangd veranderd. Wat eerst naar de belasting ging, gaat nu naar de verkoper.

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:57:
[...]


En minister Donner heeft er een extra slotje bijgedaan om ook de huurmarkt dicht te gooien. Nieuwe huurders gaan 120 € meer huur betalen.

http://www.nu.nl/politiek...r-tegemoet-met-huren.html

/me blijft zitten waar die zit.

Lees jij in het artikel dat nieuwe huurders gaan € 120 meer huur gaan betalen? Eh? Het ligt volgens mij wel een stuk genuanceerder.

[Packardhell]

pingkiller schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:03:
[...]

Ik denk niet dat je goedkoper uit bent. De hoeveelheid geld die starters krijgen veranderd niet, alleen diegene die het geld ontvang veranderd. Wat eerst naar de belasting ging, gaat nu naar de verkoper.

Dat is alleen als de verkoper meteen 6% op de prijs drukt en dat zie ik niet meteen gebeuren, zeker nu niet.
Qua financieringsbehoefte ben je wel goedkoper uit.

[Motrax]

EXX schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 14:59:
[...]

Zie hier het perverse neveneffect van de NHG: het lokt overkredietering uit, met de belastingbetaler als uiteindelijk vangnet.

Heh? Kan je dat nader toelichten?

pingkiller schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:03:
[...]

Ik denk niet dat je goedkoper uit bent. De hoeveelheid geld die starters krijgen veranderd niet, alleen diegene die het geld ontvang veranderd. Wat eerst naar de belasting ging, gaat nu naar de verkoper.

Niet perse goedkoper. Maar het rondkrijgen van financiering is een probleem op de koopmarkt, en zeker voor een starter. Meer dan 100% van de executiewaarde aan hypotheek is lastiger geworden. Veel mensen kunnen niet 'even' 6% ophoesten en moeten het meenemen in de hypotheek. Door de overdrachtsbelasting af te schaffen is het verkrijgen van een hypotheek iets makkelijker geworden en is een middel om de koopmarkt iets meer in beweging te krijgen.

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:05:
Lees jij in het artikel dat nieuwe huurders gaan € 120 meer huur gaan betalen? Eh? Het ligt volgens mij wel een stuk genuanceerder.

Max 120,- omhoog in bepaalde regio's voor nieuwe huurders. Ik lees dat wel zo? Ik vermoed dat als er ruimte wordt gegeven voor huursverhoging, dat die ruimte ook maximaal wordt genomen.

[Packardhell]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:05:
[...]

Lees jij in het artikel dat nieuwe huurders gaan € 120 meer huur gaan betalen? Eh? Het ligt volgens mij wel een stuk genuanceerder.

Het is een maximum voor bepaalde gebieden, dichtbevolkte gebieden. Voor de huidige huurders wijzigt er niets.
Deze maatregel gaat de markt niet helpen. Nog even en iedereen blijft t/m 30 jaar bij zijn/haar ouders wonen

Waarom nou weer nieuwe huurders? Huurders die al een hele tijd in dezelfde woning zitten hebben al een veel lagere huur, het verschil met nieuwkomers wordt dan onverkoopbaar groot.
Donner moet de lasten wat beter verdelen, al snap ik dat omhoog gooien van bestaande huurbedragen juridisch veel moeilijker ligt.

[EXX]

Motrax schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:09:
[...]
Heh? Kan je dat nader toelichten?

In een normale markt is het zo: hoe lager het risico voor de bank / hoe meer geld je zelf meebrengt, hoe lager de rente is die je moet betalen. De NHG neemt het risico voor de bank echter geheel weg, ten koste van (uiteindelijk) de belastingbetaler, die voor de schade moet opdraaien indien het NHG fonds onvoldoende is. In plaats van dat degene die de hypotheek aangaat de kosten van het risico draagt dmv een hogere rente, moet het risico nu door de belastingbetaler worden gedragen.

Resultaat: een 110% NHG hypotheek heeft een lagere rente dan een 80% niet NHG hypotheek. Dat zou in een normale markt nooit gebeuren. Dit zie je bv. in Duitsland. Daar kan je weliswaar ook een tophypotheek nemen, maar de rente wordt dan (terecht) zo hoog, dat niemand dat doet en 20% eigen geld meeneemt. Gevolg is dat de rente voor hypotheken in Duitsland de tarieven 1% tot 1,5% lager zijn dan in Nederland. Let wel: dan moet je dus wel 20% eigen geld meenemen. In Nederland zet dat geen zoden aan de dijk. De rentekorting bij het meebrengen van eigen geld is veel lager, en bij NHG hypotheken nul.

[ Voor 32% gewijzigd door EXX op 15-06-2011 15:33 ]

[pingkiller]

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:07:
[...]


Dat is alleen als de verkoper meteen 6% op de prijs drukt en dat zie ik niet meteen gebeuren, zeker nu niet.

Waarom zou de verkoper dat niet doen? Nogmaals,de maximale hoogte van de hypotheek veranderd voor niemand. Een verkoper kan zijn huis nu ook al 6% verkopen maken als hij dat wil.

[kenneth]

Motrax schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:09:
Max 120,- omhoog in bepaalde regio's voor nieuwe huurders. Ik lees dat wel zo? Ik vermoed dat als er ruimte wordt gegeven voor huursverhoging, dat die ruimte ook maximaal wordt genomen.

In bepaalde regio's dus. En maximaal. Ik vermoed ook dat de ruimte maximaal wordt genomen maar dat is nog even afwachten. Misschien komen daar nog beperkingen voor.

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:14:
Waarom nou weer nieuwe huurders? Huurders die al een hele tijd in dezelfde woning zitten hebben al een veel lagere huur, het verschil met nieuwkomers wordt dan onverkoopbaar groot.
Donner moet de lasten wat beter verdelen, al snap ik dat omhoog gooien van bestaande huurbedragen juridisch veel moeilijker ligt.

Ik ben zo'n huurder die profiteert van een te lage prijs, klopt niets van. Volgens mij komt er deze kabinetsperiode nog een wetsvoorstel om de huurstijging van scheefhuurders sneller te laten gaan dan normaal. Lijkt me een zeer goed plan anders ben ik voorlopig nog niet weg.

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:20:
[...]
In bepaalde regio's dus. En maximaal. Ik vermoed ook dat de ruimte maximaal wordt genomen maar dat is nog even afwachten. Misschien komen daar nog beperkingen voor.


[...]

Ik ben zo'n huurder die profiteert van een te lage prijs, klopt niets van. Volgens mij komt er deze kabinetsperiode nog een wetsvoorstel om de huurstijging van scheefhuurders sneller te laten gaan dan normaal. Lijkt me een zeer goed plan anders ben ik voorlopig nog niet weg.

Ik ben zo'n huurder die, door onder andere jou, veel te lang op de wachtlijst staat voor een woning. Kan in de buurt nergens een woning krijgen behalve als ik 6+ jaar ingeschreven sta, anders is het niet rendabel ivm met reistijd naar werk. Nu zit ik in een private huur voor 720 per maand, wat eigenlijk te veel is.

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:20:
[...]
In bepaalde regio's dus. En maximaal. Ik vermoed ook dat de ruimte maximaal wordt genomen maar dat is nog even afwachten. Misschien komen daar nog beperkingen voor.

Ik snap _niet_ waarom de huurder nou weer gepakt wordt. Waarom mag persoon A straks potentieel €120,- meer betalen voor exact dezelfde woning als persoon B, waarbij persoon A een nieuwe huurder is en persoon B een bestaande huurder? Ik ben benieuwd hoe dit stand houdt bij een rechter; dit riekt gewoon naar ordinaire oplichterij IMHO. Een woning heeft een bepaalde waarde, en die kan je niet zomaar even kunstmatig verhogen door wat extra fictieve punten toe te kennen.

Volstrekt krankzinnige logica. "Mensen zijn aan het scheefhuren, waardoor er een schaarste is ontstaan voor betaalbare huurwoningen. Dus we maken alles maar gewoon duurder, en dan alleen voor nieuwe huurders."

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2011 15:54 ]

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:52:
[...]


Ik snap _niet_ waarom de huurder nou weer gepakt wordt.

Omdat ze het kunnen. De huurder kan toch nergens heen, behalve naar de verrotte private huur of de verrotte koopmarkt. En als je volgend jaar naar de rechter gaat verdient de overheid daar ook tussen de €150 en €2500 aan. ;-)
Want oh wee als ze zouden moeten erkennen dat de schaarste op de huurmarkt is veroorzaakt door eigen beleid.

[ Voor 12% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 16:00 ]

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:59:
[...]

Omdat ze het kunnen. De huurder kan toch nergens heen, behalve naar de verrotte private huur of de verrotte koopmarkt. En als je volgend jaar naar de rechter gaat verdient de overheid daar ook tussen de €150 en €2500 aan. ;-)
Want oh wee als ze zouden moeten erkennen dat de schaarste op de huurmarkt is veroorzaakt door eigen beleid.

Daar heb je nogal een punt ja. Nederland wordt zo langzamerhand een land waarbij enkel de (zeer) rijken worden ontzien. Want alleen met veel centjes kan je überhaubt je gelijk halen via juridische wegen, gezien de extra kosten die gepland zijn voor volgend jaar. En alleen met veel centjes kan je profiteren van de HRA. En straks kan je alleen met veel centjes aan een huurwoning komen.

Als ik het zo lees, ben ik zo'n 20 jaar te laat geboren. Echt leuk is het niet meer zo.

[Franck]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:04:
[...]




Daar heb je nogal een punt ja. Nederland wordt zo langzamerhand een land waarbij enkel de (zeer) rijken worden ontzien. Want alleen met veel centjes kan je überhaubt je gelijk halen via juridische wegen, gezien de extra kosten die gepland zijn voor volgend jaar. En alleen met veel centjes kan je profiteren van de HRA. En straks kan je alleen met veel centjes aan een huurwoning komen.

Als ik het zo lees, ben ik zo'n 20 jaar te laat geboren. Echt leuk is het niet meer zo.

Hah als je denkt dat het alleen de armsten treft heb je het mis hoor, ook de rijken en de middenstand moet behoorlijk inleveren... Voor hen is het ook niet echt leuk... neem de kinderbijslag, de hoge belastingen voor twee- en verdieners etc. Geld verdienen wordt al aardig afgestraft hoor

[foppe-jan]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:17:
Geld verdienen wordt al aardig afgestraft hoor

Er is nogal een groot verschil tussen "geld verdienen" en rond kunnen komen. En jij gaat me niet vertellen dat "rijken" niet rond kunnen komen.

[Franck]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:20:
[...]

Er is nogal een groot verschil tussen "geld verdienen" en rond kunnen komen. En jij gaat me niet vertellen dat "rijken" niet rond kunnen komen.

Nee hoor, dat zeg ik toch ook nergens?
Edit: inderdaad worden de ZEER rijken mogelijk nog wel het meest ontzien.. Dit zijn dan wel de miljonairs denk ik. Maar die betalen ook al relatief veel belasting, zeker als er eentje dood gaat

[ Voor 24% gewijzigd door Franck op 15-06-2011 16:24 ]

[foppe-jan]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:22:
Nee hoor, dat zeg ik toch ook nergens?

Niet met zoveel woorden nee. Je suggereert alleen wel dat alle groepen even hard getroffen worden, of dat het voor elke groep even erg is dat ze wat in moeten leveren. En daar had maximized het over, dat het 'naar draagkracht'-principe gewoon volledig de deur uit aan het gaan is.

Maar die betalen ook al relatief veel belasting, zeker als er eentje dood gaat

Als je getrouwd bent in gemeenschap van goederen toch niet? Daarnaast is het erg makkelijk om je geld onder te brengen in een trust of iets vergelijkbaars en jezelf vervolgens een stipendium te geven. Dan betaal je ook niks aan erfbelasting.

[ Voor 29% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 16:26 ]

[t_captain]

EXX schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:15:
[...]

In een normale markt is het zo: hoe lager het risico voor de bank / hoe meer geld je zelf meebrengt, hoe lager de rente is die je moet betalen. De NHG neemt het risico voor de bank echter geheel weg, ten koste van (uiteindelijk) de belastingbetaler, die voor de schade moet opdraaien indien het NHG fonds onvoldoende is.

Volgens mij securiseert Stichting NHG voor eigen risico en rekening hypotheken. Is er ook een garantstelling van de staat als deze stichting insolvent is?

[...]Gevolg is dat de rente voor hypotheken in Duitsland de tarieven 1% tot 1,5% lager zijn dan in Nederland. Let wel: dan moet je dus wel 20% eigen geld meenemen. In Nederland zet dat geen zoden aan de dijk. De rentekorting bij het meebrengen van eigen geld is veel lager, en bij NHG hypotheken nul.

De rente die in DE en BE standaard wordt geadverteerd is niet aflossingsvrij zoals hier, maar lineair or annuitair. Gevolg is dat een lening met 20 jaar vaste rente niet over de hele 20 jaar geheel uitstaat. Er wordt jaar na jaar ingelost, waardoor de effectieve looptijd van het uitstaande bedrag aanzienlijk korter is dan 20 jaar. Daardoor is "20 jaar vast" het niet helemaal vergelijkbaar met "20 jaar vast".

Verder wel met je betoog eens. We moeten eens wat meer eurootjes verzamelen in onze gezinnen, dat komt de stabiliteit van de economie ten goede.


Klein zijspoor, maar ook van wezenlijk belang in de discussie over overheidsfinancieen en financiele stabiliteit: wat vinden jullie van de wijzigigen in de AOW, met de stijgende leeftijdsgrens?

Volgens mij had men beter de indexatie van AOW kunnen verlagen. Bijvoorbeeld niet meer 100% aan de lonen koppelen maar structureel slechts 70% indexeren. Gevolg:
- wie oud is mist wat indexering maar dat valt te overzien
- hoe jonger je bent, hoe meer je hier last van hebt. maar omdat ook de franchise minder wordt geindexeerd, ga je het verschil in je pensioen bijsparen.
Ik heb het niet helemaal doorgerekend, maar ik geloof dat je zo de gewenste overgang van omslagstelsel naar spaarstelsel doorvoert, waarbij je de last evenredig over de generaties verdeelt. Veel meer dan het huidige plan.

[foppe-jan]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:26:
Volgens mij had men beter de indexatie van AOW kunnen verlagen. Bijvoorbeeld niet meer 100% aan de lonen koppelen maar structureel slechts 70% indexeren. Gevolg:
- wie oud is mist wat indexering maar dat valt te overzien
- hoe jonger je bent, hoe meer je hier last van hebt. maar omdat ook de franchise minder wordt geindexeerd, ga je het verschil in je pensioen bijsparen.
Ik heb het niet helemaal doorgerekend, maar ik geloof dat je zo de gewenste overgang van omslagstelsel naar spaarstelsel doorvoert, waarbij je de last evenredig over de generaties verdeelt. Veel meer dan het huidige plan.

1. De verhoging AOWleeftijd komt veel te laat. in 2020 is de hele babyboomgeneratie al met pensioen. Is dus een nonbesluit.
2. Mijn oom krijgt naast zijn AOW een aanvullend pensioen van ~€3600 per maand. Heeft hij AOW nodig?
3. Niet iedereen heeft een stevig aanvullend pensioen, dus het lijkt me beter om AOW naar draagkracht uit te geven.
Maar goed, dit gaat echt teveel op een zijspoor denk ik.

[Verwijderd]

Franck schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:17:
Geld verdienen wordt al aardig afgestraft hoor

Ik weet niet of het in dit draadje was of in een ander draadje, maar het is dus gewoon rendabeler als je een uitkering hebt in plaats van een minimuminkomen. Niet alleen geld verdienen, maar ook werken voor je geld wordt momenteel bestraft. Pas als je wat ruimer boven minimumloon zit, is er sprake van een omslagpunt.

[Motrax]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:26:
Volgens mij securiseert Stichting NHG voor eigen risico en rekening hypotheken. Is er ook een garantstelling van de staat als deze stichting insolvent is?

Ja die is er
http://www.nhg.nl/organisatie/stichting-wew.html

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:29:
2. Mijn oom krijgt naast zijn AOW een aanvullend pensioen van ~€3600 per maand. Heeft hij AOW nodig?

Gaat het niet om. Je oom heeft (net zoals jij en ik) zijn hele leven premie afgedragen en andermans pensioenen betaald. Dan heeft hij er zelf ook recht op. /advocaatvdduivel

[Bonsaiboom]

t_captain schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:26:
[...]


Volgens mij securiseert Stichting NHG voor eigen risico en rekening hypotheken. Is er ook een garantstelling van de staat als deze stichting insolvent is?

"Omdat de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen garant staat voor de lening weet de geldgever 100% zeker dat de lening afbetaald wordt. Het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) staan op hun beurt garant voor de Stichting Waarborgfonds Eigen Woningen; het risico is dus verwaarloosbaar."

bron: Wikipedia: Nationale Hypotheek Garantie

Overigens ben je helemaal niet totaal risicovrij als je NHG hebt. Je bent nog steeds zelf verantwoordelijk voor wanbetaling. Alleen waarbij het aantoonbaar overmacht is, kom je goed weg.

Klein zijspoor, maar ook van wezenlijk belang in de discussie over overheidsfinancieen en financiele stabiliteit: wat vinden jullie van de wijzigigen in de AOW, met de stijgende leeftijdsgrens?

Volgens mij had men beter de indexatie van AOW kunnen verlagen. Bijvoorbeeld niet meer 100% aan de lonen koppelen maar structureel slechts 70% indexeren. Gevolg:
- wie oud is mist wat indexering maar dat valt te overzien
- hoe jonger je bent, hoe meer je hier last van hebt. maar omdat ook de franchise minder wordt geindexeerd, ga je het verschil in je pensioen bijsparen.
Ik heb het niet helemaal doorgerekend, maar ik geloof dat je zo de gewenste overgang van omslagstelsel naar spaarstelsel doorvoert, waarbij je de last evenredig over de generaties verdeelt. Veel meer dan het huidige plan.

We hebben al een spaarstelsel. Alleen is dit spaarstelsel vanwege politieke en bedrijfseconomische redenen al totaal uitgehold in de jaren 90. Er was toen teveel geld in de spaarpotjes, en alles en iedereen heeft daar een mooie graai uit gedaan. Gevolg, na de dotcom bubble, en de bancaire crisis dat er te weinig is. Volgend doemscenario: pensioenfondsen zitten vuistdiep in zakelijk vastgoed, waar we momenteel een recordleegstand hebben, die in de boeken nog niet verwerkt is.

Over de AOW - de babyboomers komen geweldig weg. Niet alleen kunnen zij gewoon met 65 met pensioen (waar ik wel wat voor vindt te zeggen), maar er wordt ook nog eens jaarlijks geindexeerd met inflatie + 0.6%! En let maar op, die maatregel kan de regering over een jaartje of 10 weer ter sprake brengen.

Ik dacht dat het pensioenprobleem was dat er niet genoeg omslagcapaciteit was. Hoezo gaan we dan ineens meer betalen, en ook nog volgens een gegarandeerd patroon? Gekkenwerk.Na het lezen van het pensioenakkoord had ik in ieder geval pijn aan mijn achterste.

Dat, samen met de verknipte huizenmarkt in Nederland, en de rare, verknipte maatschappij die we steeds meer krijgen, doen mij meer en meer twijfelen of ik wel hier moet blijven wonen.

Oh, en over de discussie van dat de echt vermogende buiten schot blijven - het is makkelijker om bij 10 miljoen mensen 10 euro te pakken, dan bij 10 mensen 10 miljoen euro. Daar komt nog bovenop dat de echt vermogende mogelijkheden zat hebben om met verschillende belastingstelstels te spelen. Dus mocht de overheid het echt aan willen pakken, dan komen ze er toch wel omheen.

[Packardhell]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:42:
[...]


Gaat het niet om. Je oom heeft (net zoals jij en ik) zijn hele leven premie afgedragen en andermans pensioenen betaald. Dan heeft hij er zelf ook recht op. /advocaatvdduivel

AOW staat buiten de huizenbubble, maar is - net zoals de HRA - ook moeilijk houdbaar (zeker op de lange termijn). Je kunt een rijke pensionaris minder AOW geven of hoger belasten, dat maakt in principe ook niets uit. Sowieso zouden ouderen (zeker diegene met een goed pensioen) solidair mogen zijn met de andere ouderen dus blijven mee betalen aan de AOW. Zeker omdat er een steeds minder grote 'workforce' overblijft.

[defiant]

Packardhell schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 16:48:
AOW staat buiten de huizenbubble, maar is - net zoals de HRA - ook moeilijk houdbaar (zeker op de lange termijn). Je kunt een rijke pensionaris minder AOW geven of hoger belasten, dat maakt in principe ook niets uit. Sowieso zouden ouderen (zeker diegene met een goed pensioen) solidair mogen zijn met de andere ouderen dus blijven mee betalen aan de AOW. Zeker omdat er een steeds minder grote 'workforce' overblijft.

Probleem hierbij is dat de ouderen een forse electorale stem hebben. Soortgelijke maatregelen zijn in het verleden al geprobeerd door het CDA en de PvdA, maar zijn zwaar bestraft in verkiezingsuitslagen. Er speelt hierdoor eigenlijk een aardig groot generatie conflict qua lasten, terwijl men vaak haar uiterste best doet dit woord niet te noemen. Terwijl de gevolgen op lange termijn vele malen schadelijker zijn, de betaalbaarheid van de AOW gaat namelijk ten koste van andere voorzieningen, waardoor er als er uiteindelijk wordt ingegrepen in de AOW er qua overige sociale voorzieningen ook niet zoveel meer over zal zijn.

Bovenstaande kan ook best politieke strategie zijn van de huidige regeringspartijen, aangezien het beleid wat je wilt uitvoeren eigenlijk vanzelf realiteit wordt door nu niets te doen.

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 15:05:
[...]

Lees jij in het artikel dat nieuwe huurders gaan € 120 meer huur gaan betalen? Eh? Het ligt volgens mij wel een stuk genuanceerder.

Nee hoor het is heel simpel. In een schaars gebied mogen huiseigenaren 25 punten extra toekennen aan woningen. Wat denk je dat er zal gebeuren.

A. Niks, huiseigenaren vinden dat huurders al voldoende betalen

of

B. Huiseigenaren gaan zakken vullen, want ze krijgen gratis geld dankzij Donner.

Geldt niet voor bestaande huurders, alleen als de huurder vertrekt mogen er 25 punten bij.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2011 18:01 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 17:59:
In een schaars gebied

Dat dus.

Ik zeg niet dat ik het een geweldig idee vind (bestaande huurders mogen wmb ook maar vziw komt dat nog) maar je formuleerde het alsof in heel Nederland de huren massaal omhoog gaan ...

[foppe-jan]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 18:05:
Ik zeg niet dat ik het een geweldig idee vind (bestaande huurders mogen wmb ook maar vziw komt dat nog) maar je formuleerde het alsof in heel Nederland de huren massaal omhoog gaan ...

De schaarste blijft bestaan, want er worden geen betaalbare (al dan niet private) huurwoningen bijgebouwd. de enige uitwijkmogelijkheid is de veel te dure vrije huursector, dus dit is geen oplossing, maar puur uitzuiging. Het zal best dat er individuen zijn die hiervan profiteren, maar dat boeit niet, want het probleem is systematisch.

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 18:11 ]

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 18:05:
[...]
Dat dus.

Ik zeg niet dat ik het een geweldig idee vind (bestaande huurders mogen wmb ook maar vziw komt dat nog) maar je formuleerde het alsof in heel Nederland de huren massaal omhoog gaan ...

10 regio's. Amsterdam. Utrecht. En nog wat. Het gaat om heeeeel wat huizen. Amsterdam alleen al is 80% huur voor 800.000 inwoners, vele alleenstaanden.

[kenneth]

Is Amsterdam 80% huur? WTF. Den Haag is volgens mij bijna 70% koop. Geen wonder dat Amsterdam zo duur is om te kopen

[mark de man]

In 2006 was in Amsterdam inderdaad slechts 20 procent koop. Maar ook Den Haag had maar 44 procent koopwoningen, nog steeds ruim tien procent onder het landelijk gemiddelde van dat jaar, zoals eigenlijk alle grote steden.

http://www.kei-centrum.nl...er_wonen_2006_apr2007.pdf
Pagina 11.

[hamsteg]

mark de man schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 20:17:
In 2006 was in Amsterdam inderdaad slechts 20 procent koop. Maar ook Den Haag had maar 44 procent koopwoningen, nog steeds ruim tien procent onder het landelijk gemiddelde van dat jaar, zoals eigenlijk alle grote steden.

http://www.kei-centrum.nl...er_wonen_2006_apr2007.pdf
Pagina 11.

Maar dit is ook niet zo wonderlijk. Waar worden de meeste uitkeringen verstrek? Kunnen die mensen dagelijks vervoer betalen naar hun werk (het meeste werk zit in en rond deze steden). Immigranten zullen echt niet naar Raalte trekken als algemeen bekend is dat het meeste werk zich in de Randstad bevind. Die mensen kunnen dus echt geen koophuis bekostigen. Dit heeft gewoon een relatie met de grote hoeveelheid werk die deze kernen verwezenlijken en de aantrekkingskracht op dat werk. Mensen die het iets beter hebben gaan niet in de directe omgeving van hun werk zitten maar gaan dagelijks met hun auto-tje de files veroorzaken en kunnen dan kiezen voor een woonhuis of een duurder huurhuis; dat heet met mooie termen een beter leefgenot. Al zie ik het genot van de files nog steeds niet Demografische relaties.

Het nut van fundamenteel meer koopwoningen is in deze kernen laag.

[pingkiller]

kenneth schreef op woensdag 15 juni 2011 @ 19:00:
Is Amsterdam 80% huur? WTF. Den Haag is volgens mij bijna 70% koop. Geen wonder dat Amsterdam zo duur is om te kopen

Er verschijnen wel zeer regelmatig ex huurwoningen in Amsterdam op funda, dus kennelijk willen ze dat percentage ook(een beetje) veranderen.

[knakworst]

hamsteg schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 09:12:
[...]
Immigranten zullen echt niet naar Raalte trekken als algemeen bekend is dat het meeste werk zich in de Randstad bevind. Die mensen kunnen dus echt geen koophuis bekostigen. Dit heeft gewoon een relatie met de grote hoeveelheid werk die deze kernen verwezenlijken en de aantrekkingskracht op dat werk.

Voor hooggeschoold werk moet je in de Randstad zijn. Maar toch denk ik dat de gemiddelde laaggeschoolde allochtoon in Raalte beter op zijn plek is dan in de Randstad.
Ten eerste is het veel makkelijker een goedkoop huis te vinden in Raalte dan in pakweg Amsterdam. Kijk maar op Funda.
Ten tweede vind je in Raalte makkelijker een (laaggeschoolde) baan dan in Amsterdam.
Het aantal personen met een uitkering is in Amsterdam 98 per 1.000 inwoners. In Raalte 31 per 1.000 inwoners. Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ra/personen-uitkering.htm

Natuurlijk zijn de cijfers in Amsterdam vertekend doordat veel mensen een uitkering trekken en zwart bijklussen, maar het verschil blijft significant.

[EXX]

Rabobank wil gehele aflossing hypotheek verplichten

De Rabobank, de grootste hypotheekverstrekker van Nederland, wil zo snel mogelijk een nationaal akkoord over de invoering van een verplichte annuïteitenhypotheek voor starters en andere nieuwkomers op de woningmarkt. Zo’n hypotheek met volledige aflossing moet de stagnatie op de woningmarkt doorbreken. De overheid bespaart volgens het plan op de aftrekbare hypotheekrente en zou dit fiscale voordeel op lange termijn moeten veiligstellen voor huizenbezitters.

Bron

Dit zou toch wel een revolutie in hypothekenland betekenen. Wat is dan de volgende stap: het beperken van de HRA voor alle hypotheken volgens een annuïteitencurve?

[foppe-jan]

EXX schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 16:17:
[...]


Bron

Dit zou toch wel een revolutie in hypothekenland betekenen. Wat is dan de volgende stap: het beperken van de HRA voor alle hypotheken volgens een annuïteitencurve?

Het klinkt mij vooral in de oren als een poging van de Rabo om ons te laten geloven dat we ze echt wel kunnen vertrouwen met "zelf-regulering", omdat ze niet willen dat er iets aan de HRA wordt gedaan. Oftewel, zoveel mogelijk bij het oude houden en doen alsof je neus bloedt als iemand suggereerd dat ze zich in het verleden zwaar misdragen hebben ("hé, maar kijk ons nu eens verantwoordelijk doen")
Ik begrijp daarnaast ook niet waarom de overdrachtsbelasting zou kunnen worden herzien. Ik begrijp wel dat dit tot snellere doorstroming zou leiden, maar ook hier zou de overdrachtsbelasting verlaagd moeten worden omdat de banken de huizenprijzen zo ver hebben opgedreven dat de overdrachtsbelasting nu een veel hogere drempel vormt voor mensen dan eerder het geval was, terwijl het ook een verdere correctie van de markt (die nog steeds nodig is) zal vertragen of uitstellen. En dat is absoluut niet in het voordeel van de toekomstige koper, en zeker niet voor starters.
Maar wat ik in elk geval niet begrijp is hoe de invoer van een annuiteitenhypotheek de doorstroming gaat bevorderen, want volgens mij gaat het dat helemaal niet.
Oftewel, het klinkt mij allemaal nogal schijnheilig in de oren van dhr. Moerland, die "uit paternalistische motieven goed wil handelen".

[TrailBlazer]

Als de overdrachtsbelasting verdwijnt betekent dit volgens mij enkel dat de huizenprijzen gelijk blijven maar er meer geld naar de verkoper gaat. Het wordt wel makkelijker om binnen een paar jaar te verhuizen.

[Jaspertje]

TrailBlazer schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 18:06:
Als de overdrachtsbelasting verdwijnt betekent dit volgens mij enkel dat de huizenprijzen gelijk blijven maar er meer geld naar de verkoper gaat. Het wordt wel makkelijker om binnen een paar jaar te verhuizen.

Dat zie je fout want als de prijzen gelijk blijven hoef je ipv 10% kosten koper nog maar 4% kosten koper te betalen.. dus dan worden de huizen betaalbaarder maar hoeven ze niet duurder te worden en de verkoper krijgt niet ineens meer...

[MBV]

@trailblazer: als de overdrachtbelasting verdwijnt wordt het interessant om een huis te kopen, op te knappen, en door te verkopen voor een hogere prijs. Dankzij overdrachtbelasting en HRA is het voor bedrijven heel onhandig om huizen te bezitten (vandaar dat de vrije-sector huur zo hoog is), en stimuleer je particulier bezit. Ik weet niet zo zeker of iedereen er dus blij van wordt zodra de overdrachtsbelasting is afgeschaft.

The path to doom is paved with good intentions...

@jaspertje: dat moet ik nog maar zien. Weet je nog wat er gebeurde toen de BTW voor bepaalde ambachten verlaagd werd?

[Hielko]

Het zou logisch zijn als de huizenprijzen omhoog gaan als de overdrachtbelasting verdwijnt.

1. De huizenprijs wordt niet bepaald door 'intrinsieke waarde' maar gewoon hoeveel mensen er willen wonen, en wat die mensen kunnen betalen. Aangezien de gehele groep meer kan betalen door het wegvallen van de belasting is het aannemelijk dat men ook meer zal gaan betalen. In regio's met veel aanbod en weinig vraag zal het wellicht anders verlopen.

2. Het wegvallen van de overdrachtbelasting maakt de intrinsieke waarde van het huis daadwerkelijk hoger. Immers een object dat gemakkelijk gekocht en verkocht kan worden met minder frictiekosten is aantrekkelijker dan een object dat deze kosten wel heeft. Als je twee identieke huizen hebt, waarbij de prijs 100K euro is + 10% k.k. = 110k dan is het huis zonder k.k zonder twijfel meer waard dan 110k. Minder waard kan ie sowieso niet zijn, en aangezien je de kosten koper kwijt bent kan je dat huis voor slechts 100k verkopen, terwijl het andere huis nog steeds verkocht kan worden voor 110k.

Het afschaffen van de kosten koper zal de huizenprijzen dus verhogen, maar dat hoeft niet direct negatief te zijn. Deze hogere waarde blijft in het huis zitten, in plaats van dat er een flinke hap geld verdwijnt bij aanschaf. En daarom zal dit o.a. de arbeidsmobiliteit in Nederland verhogen, hetgeen weer goed voor de economie is, hetgeen voor nog hogere huizenprijzen zal zorgen

[MBV]

en een niet onbelangrijk punt: het zorgt ervoor dat de huizen in korte tijd 'kosteloos' 6% goedkoper kunnen worden. Maar dat is alleen een korte-termijn effect.

[Verwijderd]

MBV schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 22:46:
en een niet onbelangrijk punt: het zorgt ervoor dat de huizen in korte tijd 'kosteloos' 6% goedkoper kunnen worden. Maar dat is alleen een korte-termijn effect.

Mensen zouden misschien ook 6% minder kunnen vragen voor hun huis...

[foppe-jan]

MBV schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 21:51:
The path to doom is paved with good intentions...

Nou ja, ik geloof er dus niks van dat de rabo überhaupt good intentions heeft.

[Verwijderd]

Vandaag weer twee idiote zaken gehoord over de huizenmarkt.

D66 wil dat nieuwe bewoners van sociale woningen "beloven" dat ze gaan verhuizen als ze meer gaan verdienen.

/me belooft dat te doen, zodra hij op zijn eigen D66 burgermeester kan stemmen....

En er was een andere club die het brijante plan had om starters in de vrije huurmarkt voor huizen vanaf zo'n 1.300 € per maand huursubside te geven!

/me is een starter in de Ferrari California markt en ontvangt graag zijn autosubsidie...

Het wordt steeds gekker in dit land. Hebben ze ooit wel eens gedacht om bijvoorbeeld huursubside en hypotheekrenteaftrek af te schaffen? Ben je in een keer van die vastzittende markt af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2011 01:07 ]

[MBV]

@foppe-jan: ik zou het niet weten. Ik denk dat veel medewerkers van banken niet met kwade opzet hebben gehandeld, maar dat er systeemfouten zijn geintroduceerd waardoor bedrijven collectief op de verkeerde manier rendement zijn gaan behalen. Daarbij was de Rabo tenminste nog een bank die geld verdiende met bankzaken...

@david: die belofte is niet nodig: als er andere huizen zouden zijn, dan zouden de meeste mensen uit de doelgroep dat vanzelf doen En huursubsidie zonder maximum aan de huurprijs: prima! Het is meer een belachelijk soort betuttelende regel dat je alleen huursubsidie kan krijgen op een huurprijs tot X/mnd. Kijk maar naar de regelingen voor studenten: je moet een zelfstandige woning hebben, die niet meer dan iets van €400/mnd mag kosten. Dat vind je nergens, terwijl veel studenten prima €600/mnd minus huursubsidie kunnen betalen.

Het gaat hier niet om een Ferrari, maar om een dak boven je hoofd in de plaats waar je wilt wonen. En kennelijk zijn er daar domweg te weinig van in de betaalbare prijsklasse. Dit zou een eerste stap zijn op weg naar het afschaffen van de woningcorporaties: gewoon huursubsidie geven aan de mensen die een woning niet kunnen betalen, ipv een ondoorzichtig systeem waarbij huizen met overheidsgeld worden gefinancierd.

[ Voor 19% gewijzigd door MBV op 17-06-2011 07:33 ]

[TrailBlazer]

MBV schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 21:51:
@trailblazer: als de overdrachtbelasting verdwijnt wordt het interessant om een huis te kopen, op te knappen, en door te verkopen voor een hogere prijs. Dankzij overdrachtbelasting en HRA is het voor bedrijven heel onhandig om huizen te bezitten (vandaar dat de vrije-sector huur zo hoog is), en stimuleer je particulier bezit. Ik weet niet zo zeker of iedereen er dus blij van wordt zodra de overdrachtsbelasting is afgeschaft.

Er was toch een regel dat je geen overdrachtsbelasting hoefde te betalen/terugkreeg als je het huis binnen een bepaalde termijn weer verkocht.

The path to doom is paved with good intentions...

@jaspertje: dat moet ik nog maar zien. Weet je nog wat er gebeurde toen de BTW voor bepaalde ambachten verlaagd werd?

Als de belasting verdwijnt kunnen de kopers meer geld besteden aan de koopprijs van een huis. Omdat er een markt van schaarste is zullen de prijzen dus niet dalen.

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 23:12:
[...]

Mensen zouden misschien ook 6% minder kunnen vragen voor hun huis...

when pigs fly

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 01:05:
Vandaag weer twee idiote zaken gehoord over de huizenmarkt.

D66 wil dat nieuwe bewoners van sociale woningen "beloven" dat ze gaan verhuizen als ze meer gaan verdienen.

/me belooft dat te doen, zodra hij op zijn eigen D66 burgermeester kan stemmen....

Ik vind het plan wel wat. Toen die huurder daar op sociale gronden mocht wonen was die daar vast heel blij mee. Zou wel netjes zijn als hij dat plezier ook aan andere zou gunnen als jij het niet meer nodig hebt.

En er was een andere club die het brijante plan had om starters in de vrije huurmarkt voor huizen vanaf zo'n 1.300 € per maand huursubside te geven!

/me is een starter in de Ferrari California markt en ontvangt graag zijn autosubsidie...

Het wordt steeds gekker in dit land. Hebben ze ooit wel eens gedacht om bijvoorbeeld huursubside en hypotheekrenteaftrek af te schaffen? Ben je in een keer van die vastzittende markt af.

Ja dan stort in een keer de hele economie in dat is heel goed voor de marktontwikkeling.

[FireAge]

TrailBlazer schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 07:47:
Ja dan stort in een keer de hele economie in dat is heel goed voor de marktontwikkeling.

Niet om lullig te doen, maar waarom zijn er toch constant mensen die dit soort uitspraken doen. Waar baseer je dat op? Op Nout "red de arme banken" Wellink? Op onze oh zo diepgaande journalistiek, die eigen onderzoek heeft gedaan en niemand napraat?

Ik beken dat ik geen flauw idee heb wat er zou gebeuren als we dat af zouden schaffen en de staatinkomsten zouden balanseren met andere belastingen, maar ik maak me er geen zorgen over dat de "hele economie" dan instort. Ik heb dan ook nog geen fatsoenlijk niet onderbuik rapport gezien waar dit in wordt beweerd.

[TrailBlazer]

als je het zoals david-gilmour zegt in een keer doet is dit zo'n enorme verschuiving in het financiele plaatje van mensen dat ik me niet voor kan stellen dat dit goed gaat. Geleidelijk afbouwen is de enige manier om dit gecontroleerd te doen.

[t_captain]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 01:05:

Het wordt steeds gekker in dit land. Hebben ze ooit wel eens gedacht om bijvoorbeeld huursubside en hypotheekrenteaftrek af te schaffen? Ben je in een keer van die vastzittende markt af.

Van mij mogen ze

Ik heb eens in Elsevier gelezen dat de totale kosten van alle woningmarktsubsidies opgeteld zo'n 31 miljard euro per jaar bedragen. Hypotheekrenteaftrek, belastingvrijstelling kapitaalverzekering eigen woning, huursubsidie, belastingvrijstelling maatschappelijk vermogen woningcooperaties etc. Verdeeld tussen kopen en huren was het 19Mrd/12Mrd kan ik me herinneren.
Helaas kan ik van dat artikel of deze bedragen zou snel geen linkje terugvinden.

Dan heb ik hier een document van het CBS waarin de opbrengst van de verschillende rijksbelastingen in 2009 wordt becijferd. Loon- en inkomstenbelasting samen (die moet je altijd samen zien omdat de eerste een voorheffing is voor de tweede) leveren zo'n 48 miljard euro op per jaar. Zonder HRA en KEW zou dat dus ongeveer 67 miljard zijn.

Je zou dus de gemidddelde hoogte van de inkomstenbelasting met 31/67 = 46% kunnen verlagen van het geld dat momenteel in de woningmarktsubsidie gaat. Dus schijf 133-->18%, schijf 2 41.95-->22.5%, schijf 3 42% --> 23% en schijf 4 52% --> 28%. Heffingskortingen zouden overigens ook halveren.

Zodra je maar een beetje leuk inkomen hebt, maak je winst

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 01:05:
Het wordt steeds gekker in dit land. Hebben ze ooit wel eens gedacht om bijvoorbeeld huursubside en hypotheekrenteaftrek af te schaffen? Ben je in een keer van die vastzittende markt af.

Als ze de grootste post, namelijk het niet marktconform zijn van de huren, ook eens meenemen, is het helemaal mooi. Nu krijg je in de sociale huur voor ongeveer de helft (of minder) van de markthuur een sociale huurwoning en vervolgens krijg je ook nog eens huursubsidie (en klaag je dat er hypotheekrenteaftrek is). Heb je ook meteen het probleem van scheefhuren opgelost. Dat is immers alleen maar een probleem omdat de huurprijzen van sociale huurwoningen van geen kant klopt.

* Oscar Mopperkont is inderdaad vaak jaloers op collega's die in hun studententijd een sociale huurwoning op een toplocatie in Amsterdam hebben weten te bemachtigen en minder dan de helft aan woonlasten kwijt zijn dan hij

[ Voor 13% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-06-2011 08:38 ]

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 08:27:
Je zou dus de gemidddelde hoogte van de inkomstenbelasting met 31/67 = 46% kunnen verlagen van het geld dat momenteel in de woningmarktsubsidie gaat. Dus schijf 133-->18%, schijf 2 41.95-->22.5%, schijf 3 42% --> 23% en schijf 4 52% --> 28%. Heffingskortingen zouden overigens ook halveren.

Zodra je maar een beetje leuk inkomen hebt, maak je winst

Probleem is dat veel mensen de eenmalige klap niet op kunnen vangen. Verder eens, van mij mag het eraf onder de voorwaarde dat de inkomstenbelasting evenredig wordt verlaagd. En dan niet weer alles kapot nivelleren, hou het ongeveer gelijk aan wat de lastenverdeling nu is.

De overheid kennende gaat wel de HRA eraf, maar gaat nog niet de helft van de belastingen eraf. Da's op zich jammer, goedkopere arbeid is niet nadelig voor de economie, in ieder geval niet op korte termijn.

[MBV]

FireAge schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 07:54:
[...]

Niet om lullig te doen, maar waarom zijn er toch constant mensen die dit soort uitspraken doen. Waar baseer je dat op? Op Nout "red de arme banken" Wellink? Op onze oh zo diepgaande journalistiek, die eigen onderzoek heeft gedaan en niemand napraat?

Ik heb uit die journalistiek en ook uit de mond van Nout Wellink toch echt wel wat zinnige argumentatie gehoord. Jij wilt beweren dat het goed is voor de economie om de HRA, huursubsidie, en subsidie voor woningcorporaties volgend jaar af te schaffen? _{Bij de kunst kan het ook zo snel, dus niet zeuren over overgangsregelingen} Ik kan je dan wel gedeeltelijk voorspellen wat er gaat gebeuren:
- iedereen die z'n hypotheek niet meer kan betalen, is failliet.
- er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd de komende 10 jaar, omdat 'de markt' zoekt naar een nieuw evenwicht (zie UK, scandinavische landen)
- niemand verhuist de komende 10 jaar vrijwillig
- banken gaan failliet (wat ik minder erg vind dan Nout of Jan-Kees 'we gaan erop verdienen' de Jager, maar het is wel een dure hobby: even het spaargeld van alle nederlanders uit de staatskas halen is niet gratis)
- de minima worden uit het huis gezet: met een inkomen van 1200/mnd kan je geen 800/mnd huur betalen

Het gevolg is dat veel mensen hun inkomen kwijt raken, dat mensen met een minimum-inkomen geen dak meer boven hun hoofd hebben, dat soort ellende. Iedereen met een behoorlijk inkomen en een huurhuis zal daarvan kunnen profiteren: daarvoor hoef je niet eens zoveel onderzoeksjournalistiek te doen.

Het wordt pas lastig zodra je gaat doorrekenen wat er gebeurt met soepele overgangsregelingen etc, en je ervoor wilt zorgen dat minima een huis kunnen huren. In mijn ideale wereld zou er een huursubsidie komen voor minimum-inkomens (op een manier dat geld verdienen loont, marginale belasting van hooguit 50% bij lage inkomens) en een HRA voor de eerste ton zodat woningbezit wordt gestimuleerd. Maar de details maken dat soort voornemens erg lastig uit te voeren.

[celshof]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 08:35:
[...]Nu krijg je in de sociale huur voor ongeveer de helft (of minder) van de markthuur een sociale huurwoning en vervolgens krijg je ook nog eens huursubsidie (en klaag je dat er hypotheekrenteaftrek is). Heb je ook meteen het probleem van scheefhuren opgelost.

Als jij iemand kan vinden die en huurtoeslag krijgt en scheefwoont, dan eet ik mijn hoed op. Die twee gaan namelijk niet samen omdat je al bij zo'n €21.000 (of €29.000 met zijn tweeën) helemaal geen huurtoeslag meer krijgt en om het maximum aan toeslag te krijgen moet je nog flink minder verdienen.

De huurtoeslag werkt wat mij betreft dan ook prima. Het geeft mensen met een laag inkomen ook de mogelijkheid een fatsoenlijk dak boven hun hoofd te krijgen.

[CodeCaster]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 07:31:
Kijk maar naar de regelingen voor studenten: je moet een zelfstandige woning hebben, die niet meer dan iets van €400/mnd mag kosten. Dat vind je nergens, terwijl veel studenten prima €600/mnd minus huursubsidie kunnen betalen.

Maar waarom moet een student dan geld toegestopt krijgen wat er amper is, terwijl de situatie van een student haast per definitie uitsluit dat die een huurhuis nodig heeft? Je bent in je eentje, dus je kunt prima een kamer huren. Vergeet niet dat een student in de vorm van keiharde cash al minimaal 250 euro subsidie per maand krijgt van de DUO (toegegeven, niet volledig bedoeld voor huisvesting), daar nog eens 200 bovenop leggen vind ik een aparte suggestie.

Nee, er zijn voor 300 euro geen kamers waarbij je vanaf je balkon in de grachten kunt pissen, maar daar kies je dan ook zelf voor. Wil je hartje stad wonen betaal je de hoofdprijs, neem je een kamer in een van de omliggende dorpen of steden dan betaal je al snel de helft van wat eenzelfde kamer op twee minuten lopen van de hogeschool of uni kost. Kun je het missen om dat laatste te realiseren: ga je gang. Zo niet: neem de extra reistijd dan als een vent, maak je studie snel af en zorg dat je genoeg gaat verdienen om wél een huis te kunnen betalen.

Wat mij verontrustte toen ik vanmorgen het journaal keek: de Rabobank wil het liefst eigenlijk alleen nog maar annuïteitenhypotheken uitdelen, en dus geen (gedeeltelijk) aflossingsvrije hypotheken meer gaan faciliteren.

quote: http://nos.nl/artikel/248...ug-naar-oerhypotheek.html

De Rabobank wil dat er in de toekomst alleen nog annuïteitenhypotheken worden verkocht. Dat is een oude hypotheekvorm waarbij gaandeweg de hele koopsom wordt afgelost.

Dat zou leiden tot een betere doorstroming op de woningmarkt. Bovendien bespaart de overheid volgens de Rabobank zo op de aftrekbare hypotheekrente. Op lange termijn zou dit er toe kunnen leiden dat deze fiscale aftrek kan blijven bestaan.

Een deel van die besparing moet de overheid volgens de Rabobank gebruiken om starters te helpen. "Elke starter die een bestaande woning koopt, lokt ten minste drie vervolgverhuisbewegingen uit", zegt bestuursvoorzitter Piet Moerland.

Meer

[NiaX]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 08:35:
[...]

Als ze de grootste post, namelijk het niet marktconform zijn van de huren, ook eens meenemen, is het helemaal mooi. Nu krijg je in de sociale huur voor ongeveer de helft (of minder) van de markthuur een sociale huurwoning en vervolgens krijg je ook nog eens huursubsidie (en klaag je dat er hypotheekrenteaftrek is). Heb je ook meteen het probleem van scheefhuren opgelost. Dat is immers alleen maar een probleem omdat de huurprijzen van sociale huurwoningen van geen kant klopt.

* Oscar Mopperkont is inderdaad vaak jaloers op collega's die in hun studententijd een sociale huurwoning op een toplocatie in Amsterdam hebben weten te bemachtigen en minder dan de helft aan woonlasten kwijt zijn dan hij

het fabeltje dat sociale huur maar de helft is van de marktwaarde gaat alleen op in grote steden en bij mensen die al 600 jaar in een woning wonen.
Daarnaast is de 'markthuur' natuurlijk onrealistisch door de hra.
Dus íets genuanceerder ligt het wel.

[Verwijderd]

En de sociale huur stijgt elk jaar met ongeveer 2% + een stijging van de servicekosten. Sociale huur is een keuze die je maakt als je niet de helft van je salaris aan een hypotheek kwijt wilt zijn. Door mensen met een bovenmodaal inkomen uit de sociale huur te jagen verpaupert de buurt alleen maar.

[TheJason]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 08:35:
[...]

Als ze de grootste post, namelijk het niet marktconform zijn van de huren, ook eens meenemen, is het helemaal mooi. Nu krijg je in de sociale huur voor ongeveer de helft (of minder) van de markthuur een sociale huurwoning en vervolgens krijg je ook nog eens huursubsidie (en klaag je dat er hypotheekrenteaftrek is). Heb je ook meteen het probleem van scheefhuren opgelost. Dat is immers alleen maar een probleem omdat de huurprijzen van sociale huurwoningen van geen kant klopt.

* Oscar Mopperkont is inderdaad vaak jaloers op collega's die in hun studententijd een sociale huurwoning op een toplocatie in Amsterdam hebben weten te bemachtigen en minder dan de helft aan woonlasten kwijt zijn dan hij

Ik vind dat dion in een ander topic het een en ander omtrent het gat tussen socale huur en koop e.d.wel duidelijk uiteen heeft gezet:

dion_b schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 13:04:
[...]

Nee, de reden dat de wachttijd zo lang is, is omdat om verschillende (politieke) redenen er een enorm gat is gegroeid tussen de sociale stelsel en de vrije markt de afgelopen 25 jaar

Grootste boosdoener is hypotheekrenteaftrek. Koopprijzen zijn rechtstreeks aan koopkracht gekoppeld. Dankzij HRA is koopkracht bij dezelfde inkomen sterk toegenomen. Gevolg: sterke correctie naar boven toe van koopprijzen, waardoor per saldo iedereen exact dezelfde huis kan kopen als voorheen zonder HRA. Vrije sector huurprijzen zijn (nogal logisch) direct gekoppeld aan woningwaarde dus koopprijzen. Maar voor huurders geldt geen huuraftrek oid. Daardoor alleen komt exact het bedrag dat je via HRA voor een koopwoning zou krijgen bovenop de huurprijs in de vrije sector. Dat is al snel een paar honderd Euro per maand.

Daarnaast speelt al langer dat de overheid enerzijds verpaupering tegen wil gaan door de sociale huren kunstmatig laag te houden, maar daarbij niet de middelen beschikbaar stelt om het aanbod in overeenstemming te brengen met de grotere vraag die je met zulke (kunstmatig) lage prijzen vanzelf krijgt.


Het is met name het HRA-huurgat wat scheefwonen veroorzaakt. Ik betaal nu EUR 420/maand huur 'sociaal' _{en ja, ondertussen woon ik scheef als wat}. Voor exact dezelfde appartement in vrije sector zou ik EUR 820 betalen. Dat is twee keer zoveel, zonder dat ik er ook maar iets op vooruit ga. Van die EUR 400 is zeker EUR 250 schuld van de HRA. Vind ik het systeem fout? Overduidelijk. Heb ik EUR 400/maand ervoor over om mijn geweten over scheefwonen te sussen? Ik zou wel gek zijn

Deze nieuwe 33k maatregel is trouwens volledig funest voor wachttijden. De grootste groep scheefwoners is niet yuppen die 3x modaal verdienen op hun 30e, maar mensen met eenvoudige beroepen die door ancienniteit net erboven zijn gekomen. Oude zakken dus wiens kinderen het huis uit zijn. Dat zijn bij uitstek de mensen die naar 55+ flats zouden moeten doorstromen waardoor gezinswoningen voor gezinnen vrijkomen en de gezinnen op hun beurt startersappartementen vrijmaken. Juist dat stokt nu, waardoor je niet alleen algemene krapte hebt, maar er ook niets doorstroomt in het systeem.

Het is te makkelijk om het huidige kabinet alles te verwijten daar ze in economisch zware tijden moeilijke keuzes moeten maken - maar in dit geval hebben ze het verdomd om de moeilijke maar hoognodige keuze te maken (hele woningmarkt incl sociale sector te hervormen met als doel dat gat te dichten) en hebben ze dan maar 'kaal' een EU-richtlijn als verbod ingezet en aangegeven dat het regeltje vanaf Brussel was en zij er niets aan konden doen. Bullshit! Het is de schuld van de overheid over de afgelopen decennia dat de woningmarkt in NL zo verziekt is dat het fenomeen 'scheefwonen' überhaupt bestaat, en het is dan ook de verantwoordelijkheid van diezelfde overheid om daar wat aan te doen. Totdat dat gebeurt ga je scheefwonen en lange wachtlijsten houden.

Dit heeft toch een andere insteek.

[Bonsaiboom]

MBV schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 09:07:
- iedereen die z'n hypotheek niet meer kan betalen, is failliet.
- er worden geen nieuwe huizen meer gebouwd de komende 10 jaar, omdat 'de markt' zoekt naar een nieuw evenwicht (zie UK, scandinavische landen)
- niemand verhuist de komende 10 jaar vrijwillig
- banken gaan failliet (wat ik minder erg vind dan Nout of Jan-Kees 'we gaan erop verdienen' de Jager, maar het is wel een dure hobby: even het spaargeld van alle nederlanders uit de staatskas halen is niet gratis)
- de minima worden uit het huis gezet: met een inkomen van 1200/mnd kan je geen 800/mnd huur betalen

In een keer doorvoeren is inderdaad te rigoureus. Het geen nieuwe huizen bouwen en niet verhuizen is nu 'ook al aan de gang'.

Het is zo dat de overdrachtsbelasting ooit in het leven is geroepen om speculatie op de woningmarkt tegen te gaan. Dat is hetgene wat er nu voor zorgt dat mensen nadenken voordat ze een huis kopen (in ieder geval meer dan eerst). Dat is op zich geen verkeerde insteek.

HRA is bedoeld om woningbezit te stimuleren ten opzichte van huren. Dat is op zich ook geen verkeerde insteek.

Het sociale huur / huurtoeslag systeem werkt op zich goed om mensen in Nederland aan een dak boven hun hoofd te helpen, die het anders echt niet kunnen betalen. De regels voor de huurtoeslag zouden nog niet eens gek zijn, als er geen rare wachttijden waren op sociale huurwoningen. Immers, huurtoeslag geven voor een dure huurwoning terwijl een goedkopere beschikbaar is is ietwat vreemd.

Als ik de woningmarkt nu aan zou mogen pakken, zou het volgende mijn aanpak kunnen zijn:

1. Aanpakken huurdersbescherming in het geval van sociale huur. Als je meer dan 10-15% extra verdiend dan het norminkomen om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning (in huidig geval - 35k), dan mag de verhuurder met een termijn van 1 jaar de huur opzeggen.
2. Als je in aanmerking komt voor huurtoeslag wat betreft inkomen, en je huurt duurder, dan heb je gedurende 2 jaar recht op een extra toeslag van bv 100 euro/maand.
3. Overdrachtsbelasting is 0% voor het eerste huis dat je koopt, 2% voor het tweede, 4% voor het derde en 6% voor elk volgend huis. Als stimuleringsmaatregel voor de markt, zou iedereen in de 0% beginnen.
4. HRA wordt gemaximeerd op aftrek over 300k hypotheek met onmiddelijke ingang
5. De resterende 300k wordt over een periode van 10 jaar afgebouwd naar 100k

De eerste maatregel zorgt ervoor dat je scheefhuurders kan aanpakken. Alle nu voorgestelde maatregelen zijn debiel omdat ze scheefhuren in de toekomst voorkomen. De mensen die ik nu ken die voor 300 euro/maand in een huisje zitten, krijgen zo alleen maar NOG meer redenen om daar te blijven zitten.

De tweede maatregel is om voor de mensen die een dak nodig hebben maar niet aan urgentieregels voldoen, gedurende korte tijd toch in vrije sector kunnen huren. In die 2 jaar moet een sociale huurwoning beschikbaar kunnen worden.

De derde maatregel is om onmiddelijk de woningmarkt op gang te krijgen. In de goedkopere segmenten zal dit relatief gezien een prijsopdrijvend effect hebben, maar het kost de starter niets extra. Zo kan je de waardedaling in het laagste segment goed opvangen, en heb je niet de 30ers die met een restschuld van 30k zitten vanwege een jammerlijke beslissing. Deze toename gaat over vastgoed dat in box 1 zou komen trouwens. Uiteindelijk hef je zo OB op de doorstroomwoningen en het luxe segment, en het voorkomt speculatiemogelijkheden.

De vierde maatregel is om de andere betaalbaar te maken en de vijfde is om woningbezit te blijven stimuleren, zonder de obscene HRA perikelen die we nu hebben. Er zouden nog aflossingsregels omheen kunnen komen, maar onder een dergelijke regime heb je het over een belastingvoordeel van ~2k tov huren.

[foppe-jan]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 08:35:
[...]

Als ze de grootste post, namelijk het niet marktconform zijn van de huren, ook eens meenemen, is het helemaal mooi. Nu krijg je in de sociale huur voor ongeveer de helft (of minder) van de markthuur een sociale huurwoning en vervolgens krijg je ook nog eens huursubsidie (en klaag je dat er hypotheekrenteaftrek is). Heb je ook meteen het probleem van scheefhuren opgelost. Dat is immers alleen maar een probleem omdat de huurprijzen van sociale huurwoningen van geen kant klopt.

De kosten van sociale huur kloppen niet omdat de vrij sector huur grotendeels dankzij het gespeculeer op huizenprijzen van de afgelopen 12-16 jaar veel te duur is geworden. En dat is gekomen doordat de banken al die rotte tophypotheken aan zijn gaan bieden, en inkomen van de partner mee is gaan tellen, en er gerotzooid is met de maximale hefboom op het jaarsalaris van de koper in spé.
Daarnaast begrijp ik totaal niet waarom je huursubsidie af zou willen schaffen omdat jouw makkers scheefwonen. Zij krijgen toch geen huursubsidie meer? En zelfs als een of twee dat nog krijgen, waarom denk je dan dat iedereen dat geld kan missen?

dion_b schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 13:04:
Grootste boosdoener is hypotheekrenteaftrek. Koopprijzen zijn rechtstreeks aan koopkracht gekoppeld. Dankzij HRA is koopkracht bij dezelfde inkomen sterk toegenomen. Gevolg: sterke correctie naar boven toe van koopprijzen, waardoor per saldo iedereen exact dezelfde huis kan kopen als voorheen zonder HRA. Vrije sector huurprijzen zijn (nogal logisch) direct gekoppeld aan woningwaarde dus koopprijzen. Maar voor huurders geldt geen huuraftrek oid. Daardoor alleen komt exact het bedrag dat je via HRA voor een koopwoning zou krijgen bovenop de huurprijs in de vrije sector. Dat is al snel een paar honderd Euro per maand.
Het is met name het HRA-huurgat wat scheefwonen veroorzaakt.

Hier ben ik het wel mee eens, maar wat dion vergeet te zeggen is dat ook de bovengenoemde tophypotheken en hefboomveranderingen hebben meegewerkt aan het opdrijven van de woningprijzen.

Daarnaast speelt al langer dat de overheid enerzijds verpaupering tegen wil gaan door de sociale huren kunstmatig laag te houden, maar daarbij niet de middelen beschikbaar stelt om het aanbod in overeenstemming te brengen met de grotere vraag die je met zulke (kunstmatig) lage prijzen vanzelf krijgt.

Wat ik me afvraag: de wooncorporaties zijn tegenwoordig neem ik aan ook geprivatiseerd (olé), maar hoeveel invloed heeft de overheid/lokale overheden nog op hun bouwbeleid? Is het zo dat ze zelf ook orders hebben gegeven om minder sociale huur bij te bouwen, of vinden de wooncorporaties dat niet lucratief genoeg (gezien hoge grondprijzen etc.) en weigeren ze het daarom?

[ Voor 40% gewijzigd door foppe-jan op 17-06-2011 09:55 ]

[EXX]

TrailBlazer schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 07:47:
[...]
when pigs fly

W00t, ik zal mijn camera maar alvast klaarleggen! Binnenkort gaan er varkens door de lucht vliegen!

[TrailBlazer]

Als de overdrachtsbelasting verdwijnt heeft dat enkel het effect dat mensen makkelijker kunnen verhuizen. Als het leenbedrag wat mensen kunnen krijgen hetzelfde blijft zullen de huizen echt niet goedkoper worden.

[Oscar Mopperkont]

TheJason schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 09:30:
Dit heeft toch een andere insteek.

Ik verwijt mijn collega's ook niks Ze zouden wel gek zijn om één deur verder te verhuizen.

Het systeem is gewoon door en door verrot. Waar ik me alleen aan stoor is dat mensen met HRA als criminelen worden weggezet, omdat de HRA hoger is dan de huursubsidie. Terwijl de daadwerkelijke bijdrage aan sociale huur veel groter is wegens de niet marktconforme huren. Daarom zeg ik: alles moet gewoon weg. Geen huursubsidie, geen HRA en geen "sociale" huur tegen niet-marktconforme prijzen. Zonder HRA zal de huur in de vrije sector ook dalen en de koopprijzen etc., dus dan zal het gat ook kleiner zijn, maar het gat moet er sowieso niet zijn.

Uiteindelijk heeft iedereen "gemiddeld" volgens mij ongeveer 30% van zijn inkomen over om te besteden aan wonen. Als er geen HRA zou zijn, zouden de prijzen dus logischerwijs veel lager zijn. Hetzelfde geldt voor de huurprijzen. De HRA heeft er niet toe geleid dat mensen betaalbaarder kunnen wonen, maar alleen dat de prijzen zijn opgedreven.


Denk alleen niet dat we het nu moeten doen. Je kunt beter het dak repareren als de zon schijnt en die gaat echt wel weer schijnen

[ Voor 15% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 17-06-2011 10:27 ]

[t_captain]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 09:05:
[...]


Probleem is dat veel mensen de eenmalige klap niet op kunnen vangen. Verder eens, van mij mag het eraf onder de voorwaarde dat de inkomstenbelasting evenredig wordt verlaagd. En dan niet weer alles kapot nivelleren, hou het ongeveer gelijk aan wat de lastenverdeling nu is.

Ik durf te stellen dat als je dit plan zo zou doorvoeren, er nauwelijks een klap is voor de huizenbezitter.

Aan de ene kant wordt wonen een stuk duurder, aan de andere kant hebben mensen ook veel meer netto besteedbaar inkomen. Zeker als je kijkt naar de koopmarkt (die wordt gevormd door de gemiddelde en bovengemiddelde inkomensgroepen), dan zal dat aardig offsetten.

Ik zal een voorbeeld schetsen van een groep met een gemiddeld / iets boven gemiddeld inkomen en een tophypotheek. Deze groep staat bekend als zware gebruikers van HRA.

- waarde huis: 4*jaarinkomen
- hypotheek: 110% * waarde huis
- rente: 5%
- gemiddelde belastingdruk over bruto inkomen: 30% (denk aan een jaarinkomen tussen 40k a 60k)
- marginaal belastingtarief hypotheekrenteaftrek en huurwaardeforfait: 45% (deel van de groep valt in schijf 4, ander deel in schijf 3)

--> voordeel HRA (na aftrek huurwaardeforfait): 8.9% van het jaarinkomen
--> voordeel van de becijferde verlaging IB: 13.8% van het jaarinkomen

Dus zelfs deze vrij zware gebruiker van HRA gaat erop vooruit.

Wie gaat achteruit: degene die heel weinig inkomenstenbelasting betaalt, maar wel fors huursubsidie ontvangt. Met andere woorden, de minima. Daarvoor zal iets moeten worden geregeld, ten koste van de 46% verlaging van de tarieven IB. Maar ook als die 46% misscien maar 40% is, zullen veel mensen erop vooruit gaan.

Je zou ook kunnen denken in een alternatief, waarbij je de huurmarkt met rust laat en alleen de koopmarkt aanpakt. De besparing is dan 19 miljard en die zou je in de derde en vierde schijf van de inkomstenbelasting moeten teruggeven (hier zitten de woningbezitters; de 1e en 2e schijf houden hun huurdersvoordelen). Ik heb de gegevens over de verdeling van belastingopbrengst per schijf niet paraat, maar denk aan een voordeel van gemiddeld 4500 a 5000 euro per jaar, voor de 4 miljoen gezinnen die in een koopwoning wonen.

[NiaX]

Oscar Mopperkont schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 10:25:
[...]

Ik verwijt mijn collega's ook niks Ze zouden wel gek zijn om één deur verder te verhuizen.

Het systeem is gewoon door en door verrot. Waar ik me alleen aan stoor is dat mensen met HRA als criminelen worden weggezet, omdat de HRA hoger is dan de huursubsidie. Terwijl de daadwerkelijke bijdrage aan sociale huur veel groter is wegens de niet marktconforme huren. Daarom zeg ik: alles moet gewoon weg. Geen huursubsidie, geen HRA en geen "sociale" huur tegen niet-marktconforme prijzen. Zonder HRA zal de huur in de vrije sector ook dalen en de koopprijzen etc., dus dan zal het gat ook kleiner zijn, maar het gat moet er sowieso niet zijn.

Inderdaad ja. Ik vind alleen dat er wel een 'woontoeslag' mag blijven voor de aller armsten.
Verder mogen alle subsidies en andere vage regelingen verdwijnen